Vielleicht deswegen, weil es in über einem halben Jahrhundert Raumfahrtgeschichte niemanden auch nur annährend gelungen ist, eine konstante Startrate alle zwei Monate zu halten ?
Vielleicht deswegen, weil die Falcon 9 bisher grade mal 2 Starts hat und der letzte bereits fast 10 Monate zurück liegt und der nächste grade wieder um mindestens 4 Monate verschoben wurde?
Wenn sie von 2012 (2011 gibt es ja keinen Start mehr) bis 2017 insgesamt 36 Starts machen wollen, dann ist das im Schnitt eine Startfrequenz von alle 6 Wochen.
Hältst du das wirklich für realistisch?
Klar können sie 36 Starts schaffen, aber nicht bis 2017.
Es geht nicht darum, dass man ihnen nichts zutrauen würde, aber Wunder können weder Geld noch Ellon Musk vollbringen.
Gruß,
KSC
KSC? You made my Day! Bester Post den ich jemals hier im Forum gelesen hab und ich stimme dir 100% zu. Die spinnen doch alle! Elon lass die Drogen du bist nicht Iron Man!
Back to Topic: sagt mal nur mal so... das mit der landenen Oberstufe... das meinen die nicht ernst oder? Ich mein die Haupstufe wieder ausm Meer zu angeln und wieder zu verwenden gut das trau ich denen mal nach 10-15 flügen zu. Hat ja bei den Boostern des Shuttles auch geklappt. Aber so einen Quatsch wie mit der Wiedereintretenden Oberstufe hab ich lang nimmer gesehen. Was kommt als nächstes? Das in der Oberstufe auch noch Pasagiere mitgliegen so als Low Cost Suborbital Flüge nach dem Motto: die erste Klasse sitzt vorne? Jungs! Ich weiß ja die Menschel glauben eine menge aber... sagt mal hält ihr uns für völig beknackt SpaceX? Jeder Mensch der nen Physik Grundkurs in der Oberstufe belegt hat kann dir sagen das klappt nicht! Punktgenau landen... ausm Weltraum... genau und am besten noch aufm Flughafen. Sonst noch Wünsche? Btw. wann gehts zum Uranus SpaceX? Übermorgen? Könnt ihr mich bis zum Jupiter mitnehmen? Ich hab da was geschäftlich zutun. Mal ernsthaft das hier treibt die ganze Raumfahrtthematik komplett ins lachhafte! Ich will mich mit real möglichem beschäftigen und nicht mit so einem Quatsch!
An alle Laien da draußen: Glaubt kein Wort von dem Mist den SpaceX da fabriziert! Das ist ausgemachter Dünnpfiff der Bildzeitungsniveau hat! unterhaltsam ja! Aber nichts ernst zu nehmendes! Nur so als Tipp an SpaceX nen Actionfilm zu produzieren ist billiger!
Gruß Ian
1. Punktgenaue Landungen "ausm Weltraum" sind schon lange Standard. Siehe Space Shuttle. Oder die Marsrover, die landen puntgenau auf dem Mars.1. Shuttle hat Flügel, damit lässt es sich seeehr gut steuern ;)
2. [...]Elon Musk ist studierter Physiker und hat die besten Ingenieure angeheuert, die man für Geld kriegen kann. Verzeih mir[...]Verzeih mir, wenn ich denen eher glaube als einem raumcon-"moderator", der doch selbst überdeutlich macht, dass er der Laie ist.
KSC? You made my Day! Bester Post den ich jemals hier im Forum gelesen hab und ich stimme dir 100% zu. Die spinnen doch alle! Elon lass die Drogen du bist nicht Iron Man!
Back to Topic: sagt mal nur mal so... das mit der landenen Oberstufe... das meinen die nicht ernst oder? Ich mein die Haupstufe wieder ausm Meer zu angeln und wieder zu verwenden gut das trau ich denen mal nach 10-15 flügen zu. Hat ja bei den Boostern des Shuttles auch geklappt. Aber so einen Quatsch wie mit der Wiedereintretenden Oberstufe hab ich lang nimmer gesehen. Was kommt als nächstes? Das in der Oberstufe auch noch Pasagiere mitgliegen so als Low Cost Suborbital Flüge nach dem Motto: die erste Klasse sitzt vorne? Jungs! Ich weiß ja die Menschel glauben eine menge aber... sagt mal hält ihr uns für völig beknackt SpaceX? Jeder Mensch der nen Physik Grundkurs in der Oberstufe belegt hat kann dir sagen das klappt nicht! Punktgenau landen... ausm Weltraum... genau und am besten noch aufm Flughafen. Sonst noch Wünsche? Btw. wann gehts zum Uranus SpaceX? Übermorgen? Könnt ihr mich bis zum Jupiter mitnehmen? Ich hab da was geschäftlich zutun. Mal ernsthaft das hier treibt die ganze Raumfahrtthematik komplett ins lachhafte! Ich will mich mit real möglichem beschäftigen und nicht mit so einem Quatsch!
An alle Laien da draußen: Glaubt kein Wort von dem Mist den SpaceX da fabriziert! Das ist ausgemachter Dünnpfiff der Bildzeitungsniveau hat! unterhaltsam ja! Aber nichts ernst zu nehmendes! Nur so als Tipp an SpaceX nen Actionfilm zu produzieren ist billiger!
Gruß Ian
1. Punktgenaue Landungen "ausm Weltraum" sind schon lange Standard. Siehe Space Shuttle. Oder die Marsrover, die landen puntgenau auf dem Mars.
2. Du lieferst null Argumente und polemisierst hier nur rum, und das noch nicht mal sonderlich unterhaltsam. Elon Musk ist studierter Physiker und hat die besten Ingenieure angeheuert, die man für Geld kriegen kann. Verzeih mir, wenn ich denen eher glaube als einem raumcon-"moderator", der doch selbst überdeutlich macht, dass er der Laie ist.
1. Shuttle hat Flügel, damit lässt es sich seeehr gut steuern ;)
2. "Allerdings beschloss er nach zwei Tagen auf dem Campus, das Studium nicht aufzunehmen und stattdessen ein Internet-Unternehmen zu gründen.[4]" (Zitat Wikipedia) Ich würde nach 2 Tagen niemanden als "studierten irgendwas" bezeichnen ;)
Wer dennoch dieser Meinung ist. Der soll halt gehen.
Moderators,
könnte jemand vielleicht diese unzivilisierte Anmärkungen (z.B. #1145 #1147 #1153 und #1154) einfach löschen? Gibt es hier wirklich Platz für sowas?
Seriös wird Musk erst dann, wenn seinen großen Worten auch Ergebnisse folgen.
Ich sehe keine Beschränkung der Kommerzialisierung der Falcon9, jedenfalls sicher nicht durch Russland.
Na ja, die Russen wollen halt keine Konkurrenz...
Mich würden die klar besseren Ergebnisse interessieren?
Er hat doch bereits Taten sprechen lassen. Bestes Beispiel ist der höchst erfolgreiche Testflug von Dragon letzten Dezember. Aber so läuft das mit SpaceX: Obwohl sie mittlerweile klar bessere Ergebnisse liefern als nasa und die etablierte Firmen werden ihre Erfolge kleingeredet.
Na ja, die Russen wollen halt keine Konkurrenz...
Ich finde die Aussage voreilig. Wir kennen die Gründe ja nicht. Weißt Du Näheres?
Ich weiß, dass die nasa alles abgesegnet hat. Die Russen haben gar nicht die Aufgabe SpaceX zu zertifizieren. Wenn die nasa sagt, dass alles passt, dann ist das so.Nein. Die ISS wird von den USA und Russland gleichberechtigt betrieben (sonstige fallen organisatorisch unter USA, werden aber natürlich auch gefragt). Folglich müssen beide Partner bei solch wichtigen Entscheidungen wie Tests eines neuen Versorgers an der Raumstation zustimmen. Und wenn Roskosmos SpaceX nicht vertraut kann die NASA gar nichts daran ändern - und hat auch keinerlei Recht dazu.
Es sollte immer Platz sein für Kritik und Diskussion. Zensur wäre dagegen wirklich unzivilisiert...
Mich würden die klar besseren Ergebnisse interessieren?
Nein. Die ISS wird von den USA und Russland gleichberechtigt betrieben (sonstige fallen organisatorisch unter USA, werden aber natürlich auch gefragt). Folglich müssen beide Partner bei solch wichtigen Entscheidungen wie Tests eines neuen Versorgers an der Raumstation zustimmen. Und wenn Roskosmos SpaceX nicht vertraut kann die NASA gar nichts daran ändern - und hat auch keinerlei Recht dazu.
Bei Interesse kann ich einen Link zu der entsprechenden Studie posten.
Dazu bleibt mir nur zu sagen, dass ich sehr skeptisch bin, dass die nasa selbst für 4 milliarden eine falcon-rakete entwickeln könnte (spacex: 400 millionen). Wenn man sich mal überlegt, was Ares 1 kosten sollte (ca. 30 Milliarden)...
Oder vergleiche mal Dragon und Orion. Lockheed Martin kann sich freuen, der Steuerzahler weniger.
Er hat doch bereits Taten sprechen lassen. Bestes Beispiel ist der höchst erfolgreiche Testflug von Dragon letzten Dezember. Aber so läuft das mit SpaceX: Obwohl sie mittlerweile klar bessere Ergebnisse liefern als nasa und die etablierte Firmen werden ihre Erfolge kleingeredet.
Ändert nichts daran, dass die nasa die Aufgabe hat SpaceX zu zertifizieren. Und wenn die sagen alles ist okay, ist es nicht nachvollziehbar wenn die Russen Einspruch einlegen. Daneben bleibt zu sagen, dass die Station zu mindestens zwei Dritteln von den Amerikanern bezahlt wurde...
Geht ja wieder in die Finanzschiene
also nochmal ganz höflich:
Mich würden die "klar besseren Ergebnisse" interessieren?
Ich dachte der Orion und Dragon Vergleich wären soweit durch?
Ares I sollte fast schon utopisch hohe Sicherheitsanforderungen erfüllen (deutlich sicherer als andere Optionen wie man-rated Delta / Atlas). Das hatte leider zur Folge das die projektieren Kosten trotz der Verwendung von bereits vorhandenen Komponenten aus dem Shuttle Programm so explodiert sind. Der hier viel gescholtene Herr Leitenberger hatte da mal einen guten Artikel dazu: "Sicherheit und wie sie die NASA kaputt macht".
Auch ist zu bedenken das im Moment weder Falcon 9 noch Dragon man-rated sind. Im Prinzip kann dieses Gespann in nächster Zeit nur unbemannt Fracht transportieren. Das man-rating dieser Kombination wird sicher die Kosten noch vervielfachen.
Elon Musik meinte ja vor einiger Zeit mal die Falcon / Dragon mit nur 500 Millionen Dollar zu einem bemannten System umbauen zu können, inzwischen soll schon alleine die Entwicklung des LAS über eine Milliarde kosten. Warten wir erst einmal ab was es gekostet hat wenn es einmal bemannt fliegt, effizienter als dir NASA zu arbeiten halte ich für gut möglich, nur so schnell / billig / einfach wie es immer von SpaceX propagiert wird wird es am Ende wohl eher nicht gehen.
Ob das funktionieren kann, weiß aber letztlich noch niemand. Natürlich hat man bei SpaceX kalkuliert, zu welchen Preisen man was wird liefern können. Schwer kalkulierbar ist allerdings, wie lange es dauert und wieviel es kostet, ein verlässliches Produkt liefern zu können. Die Produktionskosten sind mit Sicherheit etwas besser zu kalkulieren, aber auch dabei hat sich so manche Firma schon schwer vertan, zumal natürlich die Konkurrenz auch nicht (immer) schläft.
Du bezeichnest die Falcon 9-Testflüge tatsächlich als "höchst erfolgreich"? Zugegeben, nach der Pleiten-, Pech- und Pannenserie bei der Falcon 1 und der anscheinend stillschweigend eingestellten Falcon 1e hat die größere Falcon 9 recht gut funktioniert.
Wir haben aber bereits darüber diskutiert, dass es zu einigen Problemen gekommen ist, und laut einer früheren Aussage von Elon Musk selber waren es ja auch Fehlschläge, da die Wiederverwendung der Erststufe bisher noch nie funktioniert hat.
Dieses Argument ist aber unzulässig. Die Verantwortung für die Sicherheit der International Space Station liegt bei allen Partnern, und dazu gehören eben auch die Russen.
Noch eine Fehlinformation
Bei Interesse kann ich einen Link zu der entsprechenden Studie posten.
Ja, bitte. Du kannst dich dazu auch des Forums bedienen, aber bitte auch lesen.
Die Konkurrenz, wenn damit Firmen wie Arianespace oder LM gemeint sind, liegt im Koma.
Was anderes hab ich auch nicht geschrieben. Falcon 1e wurde auf Eis gelegt, weil es nicht genug Nachfrage in diesem Nutzlastbereich gibt.
Musk hat die Falcon 9-Flüge nie als Fehlschläge bezeichnet (und schon wieder eine Fehlinformation) und dazu gab es auch keinen Grund. Die Wiederverwendung der ersten Stufe war ein Bonusziel, das von Anfang an als nicht realistisch für den ersten Versuch eingestuft wurde. Hat übrigens noch niemand in der Raumfahrt geschafft.
Ne, das Prozedere ist so, dass wenn die zuständige Behörde grünes Licht gibt (in dem Fall die nasa) die Mission beginnen kann. Die Russen müssten schon sehr spezifische Bedenken anmelden. Davon war aber bislang nichs zu hören.
Och, im Verbreiten von Fehlinformationen ist SpaceX aber auch kein unbeschriebenes Blatt. Im Gegenteil, erstmal versucht man noch jemanden zu verklagen der es gewagt hat die Öffentlichkeit über das Triebwerksversagen der Falcon-9 zu informieren.
ZitatMusk hat die Falcon 9-Flüge nie als Fehlschläge bezeichnet (und schon wieder eine Fehlinformation) und dazu gab es auch keinen Grund. Die Wiederverwendung der ersten Stufe war ein Bonusziel, das von Anfang an als nicht realistisch für den ersten Versuch eingestuft wurde. Hat übrigens noch niemand in der Raumfahrt geschafft.
Du bist aber ganz schön aggressiv - du liebe Güte! :o
Falsch, denn Roskosmos ist ebenfalls zuständig. Wenn SpaceX den Russen keine ausreichenden Daten als Entscheidungsgrundlage verschaffen kann, brauchen sie sich dort über die Verweigerung der Zustimmung nicht zu wundern. Flüge, die nicht zur ISS gehen, kann natürlich die NASA genehmigen, aber was würde das bringen?
... und der wahre Grund, warum die Russen (möglicherweise) noch nicht zustimmen, ist auch noch nicht gesagt worden.
Für die letzten auf dem Mars abgesetzten Rover hatte die Landeellipse aber Abmessungen von 78 x 10.4 km und 85 x 11 km. In dieser Ellipse mit einem Flächeninhalt von etwa 640 km² gibt es eine Wahrscheinlichkeit von 99 %, dass der Rover in diesem Gebiet landet. Der Rover Spirit landete bei 14.57 Grad Süd und 175.47 Grad West. Geplant war eine Landung bei 14.59 Grad Süd und 175.3 Grad West. Der Rover Opportunity landete bei 1.95 Grad Süd und 354.47 Grad West. Geplant war eine Landung bei 1.98 Grad Süd und 354.06 Grad West. Die Abweichung vom Zielpunkt betrug also 9.8 km und 24.4 km. Das wäre für eine bemannte Marsmission nicht akzeptabel. Astronauten können nicht kilometerweit zum Modul laufen.Also Punktgenau ist bei mir was anderes! ;)
Die vier Jahre später gestartete Phoenix Mars Scout Mission profitiert von einer noch besseren Vorerkundung des Landeterrains und Kurskorrekturen bis kur vor der Landung. Geplant war eine Landung bei 68.16 Nord und 233.35 Ost. Gelandet ist er bei 68.218830 Nord und 234.250778E, das war durch die Aufnahmen des MRO Satelliten leicht möglich festzustellen, doch das sind 1.1 km in N/S und 6.3 km in Ost West Richtung vom Zielpunkt entfernt.
Nope. SpaceX hat nur die nasa-Anforderunen zu erfüllen und die informieren dann die Russen. Sonst wär's ja auch doppelt gemoppelt. Kannst gerne weiter was anderes behaupten.
Im Moment ist die russische Seite nicht einverstanden COTS 2 und COTS 3 zusammenzulegen, weil sie mehr Performance Daten wollen.
Dabei ist (zumindest mir) nicht klar, ob sie Daten weiterer Flüge vor einem Docking haben wollen, oder ob SpaceX der russischen Seite zu wenige Daten der beiden bereits erfolgten Testflüge zur Verfügung stellt.
ZitatVielleicht deswegen, weil es in über einem halben Jahrhundert Raumfahrtgeschichte niemanden auch nur annährend gelungen ist, eine konstante Startrate alle zwei Monate zu halten ?
Na doch, die UdSSR hat es doch mit ihren R-7-Derivaten vorgemacht. Wenn man (nach Wikipedia) die erfolgreichen Starts der Trägerversionen zwischen 1957 und heute nimmt: 1592, ergibt das: 2,5 Starts pro Monat im Mittel. Dass das heute nicht mehr so eng gestaffelt ist, heißt ja, dass es in der Hochzeit noch "schlimmer" war.
Wenn dann noch Proton hinzukommt, und die Kosmos ...
ein Beispiel aus der (suborbitalen) Raumfahrt für eine solche Praxis wäre SpaceShipTwo. Gebaut von Scaled Composites, betrieben von Virgin Galactic ...Nein, es wird von der TheSpaceshipCompany gebaut. Scaled entwickelt nur SpaceShipTwo ;)
Hoffen wir, dass das SpaceX nicht passiert. Aber im Gegensatz zu Kistler haben sie zum Glück schon fertige Produkte die sie vermarkten können ...
SpaceX kann durchaus etwas dagegen haben Daten (viel) weiterzugeben, v.a. auch jenseits des Auftraggebers. Da geht es dann schnell um den Schutz des geistigen Eigentums und Geschäftsgeheimnisses. Ohne Gund (und Druck) wird eine Firma nicht mal einfach mit Daten rausrücken. Daher halte ich den zweiten Fall für durchaus möglich.
Manche Zwänge werden halt erst in der Realität (jenseits des Vertragspapiers) wirklich real ... oder werden zwischenzeitlich neu hinzudefiniert. Die werden schon eine Lösung finden. Da gibt's schwierigeres in einem Raumfahrtprogramm ;).
Naja, sagen wir lieber mal, dass SpaceX "fast fertige Produkte" hat. Die Vermarktung läuft ja bekanntlich auch eher schleppend. Nein, ich ignoriere die Meldungen über abgeschlossene Verträge keineswegs, aber jetzt gilt für die Firma der alte Juristengrundsatz: Pacta sunt servanda.
...die bemannte Raumfahrt der DARPA zu übertragen...
Wie gesagt, COTS hat wunderbar funktioniert und sollte so oft wie möglich kopiert werden.Ein derartiges abschließendes Urteil über ein Programm zu fällen, dessen entscheidende Phase - nämlich der Nachweis der kompletten Funktionsfähigkeit - jetzt erst kommt, ist ziemlich mutig ::)
Ja, die DARPA engargiert sich für Raumfahrt... die für das Militär nützlich ist (HTV, Spionage etc.) aber mit bemannter Raumfahrt hat das Pentagon seit dem Shuttle nichts mehr am Hut, das ist nun einmal so. Es ist also total unsinnig, dass die DARPA jetzt plötzlich sich für bemannte Raumfart einsetzt in Form von COTS oder CCDev. Das ist einfach nciht realistisch.
Wie gesagt, COTS hat wunderbar funktioniert und sollte so oft wie möglich kopiert werden.Ein derartiges abschließendes Urteil über ein Programm zu fällen, dessen entscheidende Phase - nämlich der Nachweis der kompletten Funktionsfähigkeit - jetzt erst kommt, ist ziemlich mutig ::)
Ich bin durchaus bereit, die bisherigen Erfolge anzuerkennen, aber das wirkt für mich schon etwas übertrieben und "fundamentalistisch" ;)
viel weniger nachvollziehbar ist für mich, dass die nasa übehaupt noch unterstützung findet. diese behörde hat in den letzten 30 jahren nichts als fehlschläge vorzuweisen wenn es um bemannte launcher geht. daneben gibt sie selbst zu, dass sie bis zu zehnmal mehr geld braucht um die gleichen ergebnisse zu liefern wie spacex.
Geld verdient wird auch. Laut Musk ist SpaceX profitabel.
Sosehr du auch immer wieder das gleiche wiederholst. Spacex bleibt in der Praxis trotzdem den Beweis schuldig, dass zu dem angegebenen Preis und zuverlässig gearbeitet werden kann, ohne Bankrott zu gehen. Und 2 Flüge sind leider nich nicht viel Wert.
Ich bin zwar auch pro SpaceX aber deine einseitigen Fanboyargumente muss man hier auch n biss relativieren.
Geld verdient wird auch. Laut Musk ist SpaceX profitabel.
Das ist übrigens auch so eine Aussage von Elon Musk, die mich ein wenig stört. Lassen wir die möglicherweise große Zukunft von SpaceX beseite und betrachten die Gegenwart. Was sehen wir da? Ein Start-up-Unternehmen, das im Begriff ist, mit Hilfe von Venture Capital und jede Menge staatlicher Subventionen ein konkurrenzfähiges Produkt zu entwickeln. Der entscheidende Punkt ist aber, dass sie damit noch nicht fertig sind. Es werden mithin keinerlei signifikanten Einnahmen generiert (außer vielleicht in den Bereichen Tourismus/Merchandising).
Da stellt sich folglich die Frage: Wieso lügt Musk dermaßen schamlos? Ohne Einnahmen kann nun einmal kein Unternehmen profitabel sein. >:(
Seit den 70ern ist da nicht mehr viel gekommen (von der nasa), trotz zahlreicher Versuche.
COTS sind staatliche Subventionen. Und bei Einnahmen hat SpaceX aktuell mehrere Dinge, z.B. COTS Meilensteine, CRS Meilensteine und Anzahlungen für Verträge für Satellitenstarts. Und beim nächsten Dragon Flug sollen ja zwei Orbcoom-Satelliten und mehrere CubeSATs mitfliegen.
Staatliche Subventionen. lol. SpaceX liefert ein Produkt und die nasa zahlt. Und zwar erst, wenn entsprechende Leistungen erbracht wurden. Von Subventionen kann man eher bei den milliardenschweren sls-Aufträgen für ATK, Boeing usw. sprechen, die ohne offene Ausschreibung vergeben werden und nach dem cost-plus-Modell funktionieren: die nasa zahlt, egal ob was dabei raus kommt.
Ich weiß, dass die nasa in der unbemannten Raumfahrt auch nach Apollo viel geleistet hat. Aber was hat das mit SpaceX zu tun? SpaceX entwickelt Trägerrakten und bemannte Raumfahrzeuge und nur hier ist ein Vergleich mit der nasa sinnvoll. Und wie gesagt: Seit den 70ern ist da nicht mehr viel gekommen (von der nasa), trotz zahlreicher Versuche.
Nur mal so aus Interesse: Welche konkreten NASA-Projekte der bemannten Raumfahrt wurden denn in den letzten 40 Jahren eingestellt? Und damit meine ich natürlich solche Projekte, die über das Stadium reiner Projektstudien hinaus gekommen sind.
Und nochmal zur finanziellen Situation von SpaceX. Die nasa hat Einblick in die Buchführung und scheint bisher zufrieden. Wenn Musk sagt, dass sie gut dastehen, dann glaub ich ihm eher als deinen Mutmaßungen...Die Frage hier ist doch, WESHALB steht SpaceX gut da? Und da ist die Antwort derzeit vor allem: Aufgrund der Zahlungen für COTS-Meilensteine. Und COTS ist nicht kommerziell, COTS ist ein reines Subventionsprogramm für die Entwicklung der Dragon/Falcon 9. Erst wenn Satellitenstarts und CRS SpaceX tragen, dann darf man davon sprechen, dass SpaceX als privates Unternehmen Erfolg hat. Derzeit ist der Unterschied zu anderen Unternehmen nur die Art der Verträge und die bewegten Summen (das ist bei SpaceX natürlich positiv, die sind wirklich sparsam). Aber aktuell sind bis zu 90% der Einnahmen reine Subventionen
Wenn du COTS als Subventionen bezeichnest, dann gilt das auch für das sls-Programm (mit dem Unterschied, dass die nasa da ein vielfaches blechen muss), die eelvs (die vom US-Militär jedes Jahr Milliarden an Subventionen kassieren, bloß damit ula beide Raketenmodelle weiterproduziert).Ja, so ist es. Das wird auch von keinem bestritten. Der Punkt ist einfach nur, dass sich SpaceX genau so verhält - die Jungs bringen nichts wirklich neues, weder technisch noch organisatorisch. Sie schaffen es "nur", ihre Mittel effizienter einzusetzen. Und wenn SpaceX der letzte Schritt nicht gelingen sollte, dann steht die NASA auch hier da und hat Millionen gezahlt ohne eine Gegenleistung zu bekommen.
Nochmal: Ich verstehe diese Feindseligkeit gegenüber SpaceX nicht. Diese Firma ist heute die größte Hoffnung für Fortschritte in der Raumfahrt. Wenn ihr auf die nasa hofft könnt ihr lange warten.Alter mir reichts hier für heute abend...
Vor Allem wird hier eine Feindseligkeit zwischen SpaceX und der NASA konstruiert die es in der Realität gar nicht gibt.
Na ja, die NASA musste aber auch keine wieteren Träger entwickeln...Sie durfte das ganz einfach nicht, das war schlicht und einfach nicht ihr Auftrag, das war kein Ziel.
Als völliger Leie und totaler Nichtwisser hab ich mal ne Frage.
Gab es schon mal einen gelungen Start einer Rakete, die dann auf ihren Triebwerk wieder gelandet ist?
Das ist doch das völlig Neue an Space X! Oder irre ich da?
Ja, ich lege schon Wert auf Genauigkeit und die geht dir leider völlig ab. Dragon (der "unbemannte Frachter" von dem du sprichst) ist von Anfang an als bemanntes Raumfahrzeug konzipiert worden und seine Entwicklung (bis zur Aufnahme bemannter Flüge) wird SpaceX auch dann abschließen, wenn es keine Gelder aus dem CCDev-Programm dafür geben sollte. Würde dann ein paar Jahre länger dauern.
Hat die 1. Stufe jetzt auch einen Hitzeschild? Wie soll so ein riesiges Stück Metall sonst von Mach 26 auf Mach 1 runterbremsen?
5. Wiedereintritt mit leichtem HitzeschildAber die Rückkehrstufe muß sich doch drehen um 180 Grad. Wo ist das Hitzeschild? Mir unklar!!!! :'( :'( :'(
Das wäre doch dann die Abbremsgeschwindigkeit und Höhe für die Rückkehrstufe von Space X, wofür Treibstoff vorhanden sein muss
Die erste Stufe tritt mit vielleicht Mach 10 in die oben Schichten der Erdatmosphäre ein und wird deutlich abgebremst. Danach dreht man die Stufe und baut weiter Geschwindigkeit ab. Nach wie vor bremst aber die Luft. Die Raketenstufe im freien Fall würde 300-400 km/h erreichen. Diese Geschwindigkeit muss auf Null abgebremst werden.
Der Landeort ist sicherlich verschieden vom Startort.
Bei der Oberstufe kann man sich dagegen mehr Zeit lassen. Sie landet eine Erdumrundung später auf USA-Territorium. Dabei muss man mehr Geschwindigkeit abbauen, deshalb ist der Hitzeschutz besser. Die leichtere Stufe kann man dagegen mit geringerem Treibstoffeinsatz auf Null abbremsen.
Space X habe ich als 1 stufige Trägerrakete verstanden.
...Ja, sonst wäre das Video zu lang geworden.
Hat man bewußt was weggelassen? ...
Allein das Größenverhältnis kann nicht stimmen.
Wo nimmt denn die Nutzlaststufe ihren Treibstoff her?
Noch dazu bei nicht direkt nach unten gerichteten Triebwerken.
Da geht doch jede Menge an Schub verloren!!! >:(
Beim Spaceshutle läßt man zur Sicherheit allen Treibstoff ab
Das Video ist für mich ein krasser Widerspruch in sich selbst. >:( >:( >:(
Die Spitze der Rückkehrstufe ist ja extrem klein für eine brauchbare Abbremsung, oder gibt es da wieder einen Trick, den ich nicht kenne? ;) :'( :-\
Und wenn es so wäre, wäre doch dann während der notwendigen Drehung um 180 Grad der gesamte Rumpf der Hitze ausgesetzt? Und wie lange dauert denn schätzungsweise die Ausrichtung, damit die Rückkehrstufe auf dem Triebwerk stehend landet?
Weitere Sachverhalte.
Ab 2,6 Mach, unabhängig von der Luftdichte (nur Temperatur), kommt es zur Erhitzung durch die Luftreibung.
Die bemannte Dragon war einst ebenso wie die unbemannte Version eine Projektstudie. Die NASA hat sich basierend auf diesen Studien dazu entschlossen, SpaceX im Rahmen von COTs mit Steuermitteln zu finanzieren. Jetzt ist das Unternehmen beinahe soweit, den unbemannten Dragon-Frachter zum Einsatz zu bringen. (Genauer gesagt, wird diese Dragon "halb-bemannt" sein, da sie von den Astronauten und Kosmonauten betreten werden wird, wenn sie dann andlich an der ISS angedockt sein wird.) Die bemannte Dragon ist dagegen immer noch nicht mehr als eine Projektstudie, und selbst Elon Musk gibt zu, dass ab Beginn der Finanzierung mindestens drei Jahre Entwicklungszeit notwendig sein werden.
Diese Finanzierung würde aber fast sicher wieder im Rahmen einer staatlichen Anschubfinanzierung erfolgen. Sollte sich allerdings die NASA für eines der vielen Konkurrenzmodelle (Orion, CS-100, Prometheus oder Dream Chaser) entscheiden, wird es vermutlich keine Realisierung geben, da der Markt für bemannte Kapseln nun einmal sehr begrenzt ist. Keine Kunden, keine Subventionen ==> keine bemannte Dragon - so einfach ist das.
An die Adresse von Elon Musk sollte man vielleicht ein Zeile aus einem Lied von Elvis Presley richten:
"A little less conversation, a little more action please."
Die NASA schreitet voran mit Technologien und Ideen die auf den ersten Blick nicht wirtschaftlich sinnvoll sind.
Mir gefallen beide Arbeitsweisen. Die von SpaceX und die von der NASA und ich bin froh das es beide gibt. :)
Gruß, Klaus
. ... die NASA müsste sich nur entscheiden ...Genau das ist das was ich and dieser Diskussion so abstrus finde.
Den Transport-Auftrag kriegens ja nur, wenn die Demoflüge positiv absolviert sind, oder?
Tja, was Hr. Leiterberger schreibt, hab ich irgendwie geahnt, und ich frag mich langsam, obs die Videos nur machen, damit die Menge was zu schauen hat, wenn es in einem Jahr halt keinen Falcon 9-Start gibt.
Leider fallen weder sls noch orion in diese Kategorie. Das ist Technologie auf dem Stand der 60er und 70er und wirklich nichts neues.
Das Konzept für die erste Stufe sieht zwar etwas schwierig aus, aber es sollte - mit leichten Nutzlasteinbußen - machbar sein.
Das Konzept für die erste Stufe sieht zwar etwas schwierig aus, aber es sollte - mit leichten Nutzlasteinbußen - machbar sein.
Da sich die Rakete neigt, wird die erste Stufe Brennschluss in einigen Hundert Kilometern ostwärts des Startplatzes haben. Dazu hat sie nun eine Geschwindigkeit ebenfalls nach Osten. Sie wird also ohne Korrekturen wohl irgendwo im Atlantik niedergehen. Ich glaube bei den Space Shuttle Boostern waren es so 200 km und die wurden früher als die Falcon 9 Erststufe abgetrennt. Wie diese Bewegung nach Osten umgedreht werden soll in eine nach Westen (nach dem Video offensichtlich nur durch Gasablassen am oben Ende) verstehe ich nicht und daher glaube ich auch nicht, dass man die erste Stufe am Startort wieder landen wird können. Das geht vielleicht auf einer vorgelagerten Insel östlich des Startorts aber bestimmt nicht zurück zu diesem.
Das das SLS entwickelt werden soll ist eine Entscheidung der Legislative (des US Kongress).
ZitatLeider fallen weder sls noch orion in diese Kategorie. Das ist Technologie auf dem Stand der 60er und 70er und wirklich nichts neues.
Einfache technik, die sich leicht beherrschen lässt kombiniert mit neuen Materialien. das hat doch Stil?
Wie jedes Programm wird irgendwann auch SpaceX einen Totalverlust erleiden und man wird dann sehen wie sie das wirtschaftlich und technisch verkraften.
Wie jedes Programm wird irgendwann auch SpaceX einen Totalverlust erleiden und man wird dann sehen wie sie das wirtschaftlich und technisch verkraften.
1000 Starts? das halte ich für sehr unrealistisch. 10 Starts vielleicht. (ohne alle Teile ständig zu erneuern).
Ihn mit seinen CEO Aussagen mangelnde CTO Kompetenz zu unterstellen ist nur von einem Dumm: Der, der das tut ;)
Besonders seriös sind solche Aussagen aber nicht.
Immer noch verrücktere Aussagen zu machen von denen jeder der sich 10min in die Materie eingelesen genau weiß das sie einfach nicht machbar sind stärken nicht gerade das Vertrauen in die Firma.
Aha, nach zehn Minuten glaubst du also, die Machbarkeit eines RLV besser beurteilen zu können als Mr. Musk, der Physik studiert hat und die erfolreich getestete Falcon 9 maßgeblich mitdesigned hat. Wirklich interessant.
Klar ist eine 1000-fache Wiederverwendbarkeit ein ehrgeiziges Ziel, unmöglich ist es nicht.
Wenn 1000 Starts kein Problem sind warum übersteht dann die erste Stufe im Moment nicht einmal einen Start und kann dann geborgen werden?
Wieso sollte sie also nicht 20,30,40 mal fliegen können
Aber ich brauche gar nicht auf das Wissen aus meinem Physikstudium zurückgreifen um nachzurechnen, dass eine 1000 Fache Wiederverwendung bei der in Aussicht gestellten Startrate sage und schreibe einen 125 Jährigen Einsatz bedeuten würde.
Wenn der CTO durch die Fertigungshallen von SpaceX schreitet weht da sicher ein anderer Wind. Ihn mit seinen CEO Aussagen mangelnde CTO Kompetenz zu unterstellen ist nur von einem Dumm: Der, der das tut ;)
Nicht nur Mr. Musk hat Physik studiert und an erfolgreichen Raumfahrtprojekten mitgearbeitet ;)
Und grade darum geht es doch. Der Herr Musk weiß selber das das nicht geht. Der Erfolg beim Eintreiben von Geldern gibt Ihm aber bei seinen Reden Recht. Wahrscheinlich wird Ihm selber schlecht davon ... ;)
Nicht nur Mr. Musk hat Physik studiert und an erfolgreichen Raumfahrtprojekten mitgearbeitet ;)
Hieß es nicht neulich hier im Forum, dass Elon Musk sein Physik-Studium schon in der ersten Woche an der Universität aufgegeben hat?
2. Raketenstufen sind wegen ihrer gewichtsoptimierten Konstruktion sehr filigran, da wird es recht schnell Ermüdungserscheinungen beim Material geben, die Tanks sind oft nur aus 1-2mm Alu und Innendruckstabilisiert.
Klar könnte man die Tanks auch aus 5mm dickem Stahl bauen damit sie 1000mal halten, aber dann wäre von der Nutzlast nichts mehr übrig.
Guten MorgenVielleicht weil man auf andere Wegen ein ähnliches Voll/Leergewicht erreichen konnte? Die Titan setzte Aluminium ein und erreichte einen höheren Quotienten. Zuletzt war es ja auch riskant. Bei mindestens einer Rakete meine ich mich erinnert zu haben, dass das Gas entwich und die Hülle kollabierte. Es ist ja nicht gerade risikolos.2. Raketenstufen sind wegen ihrer gewichtsoptimierten Konstruktion sehr filigran, da wird es recht schnell Ermüdungserscheinungen beim Material geben, die Tanks sind oft nur aus 1-2mm Alu und Innendruckstabilisiert.
Klar könnte man die Tanks auch aus 5mm dickem Stahl bauen damit sie 1000mal halten, aber dann wäre von der Nutzlast nichts mehr übrig.
Das stimmt so ja nicht mehr. Die Erststufe der alten Atlas I war so fragil konstruiert und brauchte dauerhaft Innendruck für ihre Steifigkeit. Man ist davon ja wieder weggegangen. Welche Rakete hatte und hat das denn noch?
Guten Morgen2. Raketenstufen sind wegen ihrer gewichtsoptimierten Konstruktion sehr filigran, da wird es recht schnell Ermüdungserscheinungen beim Material geben, die Tanks sind oft nur aus 1-2mm Alu und Innendruckstabilisiert.
Klar könnte man die Tanks auch aus 5mm dickem Stahl bauen damit sie 1000mal halten, aber dann wäre von der Nutzlast nichts mehr übrig.
Das stimmt so ja nicht mehr. Die Erststufe der alten Atlas I war so fragil konstruiert und brauchte dauerhaft Innendruck für ihre Steifigkeit. Man ist davon ja wieder weggegangen. Welche Rakete hatte und hat das denn noch?
Das wird aber nicht so einfach. Die Stufe muss während der ganzen Zeit unter Kontrolle sein. Dabei dürfte die Stufe aber automatisch zum Trudeln neigen, da der schwerste Teil (die Triebwerke) hinten ist. Überschlägt sich die Stufe auch nur ein mal, war es dass. Dann bricht sie in kürzester Zeit auseinander. Das ist vermutlich bei den bisherigen Starts geschehen, als nur noch Trümmer unten ankamen. Um das zu verhindern, muss die Stufe in jeder Phase des Abstieges stabil gehalten werden. Das nächste Problem ist, man kann nicht im Ozean landen, man muss die Stufe zum Land (über ein paar 100 km) zurückbringen. Zuletzt muss die Stufe auf ihrem Triebwerksstrahl kontroliert landen.
Dieses Szenario von der Rückkehr der Booster zum Startplatz kennt man ja schon aus Russland / der UdSSR, wo man das für Baikal, den Uragan-Boostern geplant hat und dies heute für MRKN plant. Diese Booster hätten aber Flügel und ein Jettriebwerk in der Spitze gehabt, weswegen es für sie einfacher wäre, zurückzukehren.
Das sind aber Booster, die bei deutlich niedrigerer Geschwindigkeit ihren Dienst getan haben, da ist es einfacher.
...
Wenden in dünner Luft hilft nicht weiter, weil ja die hohe Geschwindigkeit erst durch Luftbremsung abgebaut werden muß. Dafür will man keinen Treibstoff einsetzen. Also erfolgt das Wenden erst, wenn die Geschwindigkeit auf die geplante Reisegeschwindigkeit gesunken ist. Landen am Ende der Wurfparabel wäre ideal, es würde das Problem der Umkehr und der langen Flugstrecke lösen. Aber das ist Tiefsee. Vielleicht geht ein ausgedienter Flugzeugträger? Die Lösung würde aber trotzdem hohe Fixkosten verursachen.
P.S. wir werden gleich wieder angemeckert. Für diese Diskussion gibt es den Thread in Konzepte und Perspektiven. Da gibt es einen SpaceX Thread zur Wiederverwendung. Wir sollten wirklich dort fortsetzen.
Im entsprechenden Film von SpaceX ist das aber eben gerade nicht so (ab 40. Sekunde). Man wendet in dünner Luft und bremst die erste Stufe gleich erstmal ab. Man hat ja alles dafür dabei. Ein Hitzeschutz ist damit obsolet und der würde ja auch einiges wiegen.
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.
Ein Jettriebwerk? Das klingt realistischer als Streckenflug mit den Raketentriebwerken. Es braucht auch kein LO2, sondern atmet Luft.
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.
Dann hätte man aber wieder keinen Zielpunkt zum landen. ;)
Hm, und was wäre damit, wenn man sich vom Start über das Meer verabschieden würde? Ein Grund dafür besteht schließlich darin, die ausgebrannten Raketenteile über unbewohntem Gebiet, wie eben der Ozean, niedergehen zu lassen. Wenn die Teile aber nicht irgendwo und hart, sondern gezielt und weich herunter kommen, bestünde dieses Problem nicht. Es bliebe allerdings die Frage, was man mit den Fairings machen müsste.
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.
Dann hätte man aber wieder keinen Zielpunkt zum landen. ;)
?? Verstehe ich nicht. Man kann die Schwimmplattform an die jeweils passende Stelle unter der Aufstiegsbahnen bringen, über der die Stufe niedergehen wird.
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.
Dann hätte man aber wieder keinen Zielpunkt zum landen. ;)
?? Verstehe ich nicht. Man kann die Schwimmplattform an die jeweils passende Stelle unter der Aufstiegsbahnen bringen, über der die Stufe niedergehen wird.
Also ich habe nur von einer Landeplattform geredet (gemeint). Der Start sollte weiter von einem normalen Startplatz erfolgen.
Allerdings sehe ich dieses Konzept weiterhin sehr kritisch, selbst wenn sie das hinbekommen sollten, glaube ich nicht, das es sich finanziell lohnt.
im Westen der USA könnte man "unscharf" landen. Für alle realistischen Startszenarien von der Ost- und Westküste muss man einen definierten Landeplatz anfliegen können, die Stufe also mit ausreichend Cross-Range ausstatten, dass sie die erwarteten Abweichungen im letzten Abschnitt aktiv ausgleichen kann.
Oder: Durch dem Aufschlag am Wasser hatte man doch die Probleme. Wieso nicht mit Raketen sanft auf dem Wasser aufsetzen??
Das alles geht natürlich auch von wenig bis keiner "cross range" der Stufe aus. Sie müsste auf ihren Landeort ballistisch zufallen. Wir hatten hier im Forum ja mal die Idee mit mobilen Seeplattformen, die sich im Landegebiet aufstellen, quasi Sea Launch reversed ...
Eben in einer Meldung gelesen:
- Als Basis für Grashopper dient eine Falcon 9 Erststufe. Vermutlich ein ehemaliges Testobjekt.
- Bis Ende des Jahres möchte man bei den Testflügen die Schallmauer durchbrechen.
Was mich besonder interessieren würde: Wie bekommt man bei einer Landung eigetlich Seitenwinde in den Griff? Eigentlich müssten ja Korrekturtriebwerke oben an der Spitze sein um da entgegenzuwirken, oder?
Interessant ist das Thema ja auch weil Blue Origin ja für seine Orbitalrakete das selbe verfolgt. Allerdings hat deren projektierte Erststufe ausfahrbare Stabilisierungsflächen oben dran:
https://images.raumfahrer.net/up027114.jpg (https://images.raumfahrer.net/up027114.jpg)
Noch mehr?
...
Was mich besonder interessieren würde: Wie bekommt man bei einer Landung eigetlich Seitenwinde in den Griff? Eigentlich müssten ja Korrekturtriebwerke oben an der Spitze sein um da entgegenzuwirken, oder?
...
Mal noch eine andere Frage, wie soll eigentlich die Rollkontrolle erfolgen?
Die Triebwerke die das normal erledigen befinden sich doch in der Oberstufe.
Und mit dem schwenken der Triebwerke (sofern das überhaupt möglich ist) wird es auch eher nicht gehen, da nur noch ein Triebwerk läuft.
Die leere Stufe wiegt ja nur noch 17,x t und ein einzelnes Merlin bringt schon mehr als 32 t Maximalschub.
Es erstaunt mich das man das Merlin so weit drosseln kann, viele Triebwerke machen da ja nur eine Drosselung auf 60-70% mit.
Ich bin schon mal gespannt um wieviel schwerer sie wird. Als Faustregel kann man annehmen das Pro 5kg mehr Leermasse der 1. Stufe (Zum Zeitpunkt der Stufentrennung) die Nutzlast um 1 kg abnimmt.
If one can figure out how to effectively reuse the rockets just like an airplane, the cost of access to space will be reduced by as much as a factor of a hundred,
Bei anderen Trägern machen alleine die Kosten für Start und Startanlagen schon 20-30% der Gesamtkosten aus und die kann man eben nicht so drastisch reduzieren.
Wenn sie eine Halbierung schaffen wäre das schon viel.
Tatsächlich?
Das hätte ich mir viel schlimmer vorgestellt. Ich hätte gedacht, daß jedes kg zusätzliches Startgewicht die Nutzlast um 1kg verringert. Oder liegt die Differenz zwischen den Angaben Startgewicht und Gewicht bei Stufentrennung?
Eine Plattform hätte aus meiner Sicht den Nachteil, dass die dem Seegang ausgesetzt wäre, sofern sie nicht wie eine Ölbohrplattform am Boden verankert wäre.
...Dazu hab ich grad noch eine schöne Illustration gefunden:
Was mich besonder interessieren würde: Wie bekommt man bei einer Landung eigetlich Seitenwinde in den Griff? Eigentlich müssten ja Korrekturtriebwerke oben an der Spitze sein um da entgegenzuwirken, oder?
...
Das Bild ist eine kleine Sensation, ist es doch die erste konkrete Illustration die die neue Triebwerkspositionierung (ab Falcon 9 v1.1) zeigt.
Über das mit einer "Menge" Treibstoff kann man wirklich streiten.
Es muss Geschwindigkeit aufgezehrt werden, allerdings nur die Horizontalkomponente.
Bei der ersten Stufe beträgt die wahrscheinlich um die 50% der Gesamtgeschwindigkeit, da man am Anfang ja vor allem aus den unteren Schichten der Atmosphäre kommen will.
Zwar auch noch eine ganze Menge, aber trotzdem bisschen weniger.^^
Ich denke, bei dem Konzept, das du angesprochen hast, solls um horizontale Landungen auf einer Landebahn gehen. Die Landebahn kann man ja nicht beliebig der Startinklination anpassen (wie das bei einer halbtaucher-Landeplattform der Fall wäre), sondern man muss immer zur selben Stelle zurück. Dazu werden die Booster früher abgeworfen als eine Zentralstufe, die aufzubringende Geschwindigkeit hält sicher also viel stärker in Grenzen.
(Langsamer als die Falcon9-Zentralstufe, weniger Distanz zum Startplatz, prozentual weniger Horizontalgeschwindigkeit)
Ich denke, für die Herangehensweise von SpaceX wäre eine bewegliche Landeplattform im Atlantik weit sinnvoller.
Russland wird ja nicht nur von Baikonur startenMit neuen Systemen eher gar nicht von Baikonur. Allenfalls vielleicht die Angara... aber ich persönlich zweifle da noch dran ;)
Ich glaube, wir sind in der Diskussion inzwischen so weit, daß wir den unbeschädigten Wiedereintritt in die dichtere Atmosphäre als das größte Problem ansehen.Weiß nicht... dieses Problem besteht seit den ersten Falcon-Flügen und gilt seitdem die ganze Zeit über als Problem. Lösungen sind bis jetzt nicht bekannt/in Sicht. In dieser Hinsicht gibt es keinen sichtbaren Fortschritt. Wobei wir natürlich nicht wissen, was SpaceX wirklich macht und zu passendem Zeitpunkt der Öffentlichkeit präsentieren ;)
Weiß nicht... dieses Problem besteht seit den ersten Falcon-Flügen und gilt seitdem die ganze Zeit über als Problem. Lösungen sind bis jetzt nicht bekannt/in Sicht. In dieser Hinsicht gibt es keinen sichtbaren Fortschritt. Wobei wir natürlich nicht wissen, was SpaceX wirklich macht und zu passendem Zeitpunkt der Öffentlichkeit präsentieren ;)
Zumindest die im Spaceflightnow wiedergegebene Aussage von Musk, dass man langfristig die Kosten auf ein Hundertstel reduzieren will halte ich für unerreichbar,
selbst bei völliger wiederverwertung.
Zum einen hält die Rakete nicht so lange urch zum anderen gibt es ja auch andere Fixkosten.Andere träger sind aber nicht privat. Bürokratie spielt da eine Rolle und niedrige Startraten.
Bei anderen Trägern machen alleine die Kosten für Start und Startanlagen schon 20-30% der Gesamtkosten aus und die kann man eben nicht so drastisch reduzieren.
Alleine der Treibstoff kostet ja schon mehr als ein Prozent der Startkosten.
Grundsätzlich wäre es bestimmt treibstofftechnisch nicht allzu teuer, eine fast leere Erststufe bisschen weiterfliegen zu lassen, z.B. zu den Azoren oder Spanien, Frankreich.
Aber da würde man sich ziemlich einschränken was die Inklination angeht
Gilt das für Wasserstoff Sauerstoff?
Kerosin soll ja billiger sein.
Was spricht eigentlich gegen große Flügel, mit denen die Erste Stufe einmal um die Erde düst?
Man braucht halt viel Auftrieb, dann weniger Treibstoff, um einmal rundherum zu kommen. Außerdem eine gewisse Starthöhe.
Aber wir sind zu sehr von der Falcon9 abgeschweift: ich wüsste nicht, dass es bei ihr dazu kommen wird
Texas - Florida: ca. 1500km.
Wo kommt die Erststufe bei einem Flug heute runter? Ich weiß es gerade nicht ...
Texas - Florida: ca. 1500km.
Wo kommt die Erststufe bei einem Flug heute runter? Ich weiß es gerade nicht ...
Oder steil nach oben - um dann in einem halben Looping zurück zu kehren?
Anders als beim Autofahren müssen wir bei Raketen ja dreidimesional denken. 8)
Im Moment überlebt sie nicht einmal den normalen ballistischen Abstieg in der Atmosphäre. Bis jetzt sind unten ja immer nur Trümmer angekommen...
Ich find überall um die 700-1000nm, also ca. 1.200-1.800km Downrange, da wäre man also ziemlich gut dabei.
Ich find überall um die 700-1000nm, also ca. 1.200-1.800km Downrange, da wäre man also ziemlich gut dabei.
Verdammt, ich denke zu metrisch. 1000 nanometer kamen mir reichlich kurz vor, bis ich weitergelesen habe.
Braucht man überhaupt einen Landeplatz? Könnte man die Falcon nicht einfach über dem Atlantik runter kommen lassen und auf den letzten Metern so abbremsen das Sie beim Aufschlag aufs Wasser nicht beschädigt wird? Einen GPS-Sender dran und dann einfach mit dem Schiff einsammeln wie die Shuttle-Buster! Dann braucht man auch kein aufwendiges Landegestell.
Geht es noch um das Konzept das SpaceX vorgestellt hat oder inzwischen um eine generelle Diskussion über die Wiederverwertung?
Interessant wird ja auch wie man die Oberstufe wiederverwenden will. Da braucht es schon einen richtigen Hitzeschild. Beim Werbefilm war dieser aus Hitzeschutzkacheln wenn ich nicht täusche. Allerdings denke ich, dass hier auch ein aufblasbarer Hitzeschild interessant sein könnte. Ein solcher Kegelförmiger würde dann die Stufe auch entsprechend abbremsen.
Das Triebwerk des Grashüpfers hat wohl schon gezündet, erste Hüpfer sollen bald kommen:
http://www.newspacewatch.com/articles/launch-vehicles-panel-at-aiaa-space-2012.html (http://www.newspacewatch.com/articles/launch-vehicles-panel-at-aiaa-space-2012.html)
Geil Spannend? Erinnert mich eher an MR-1. Die Aussage ist übrigens falsch. DC-X gabs schon vor 15 Jahren und die sind schon beim ersten versuch höher rausgekommen. Was daran so besonderes sein soll kann nicht erkennen. Ich würde eher drauf tippen, dass das Triebwerk absichtlich abgeschaltet hat, wäre ja nicht das erste mal bei der Falcon 9.....
Signifikant hierbei ist natürlich, dass das - soviel ich weiß - das erste Mal ist, dass VTVL mit einem Triebwerk einer orbitalen Rakete mit Turbopumpe versucht wurde. Also ein Triebwerk, dass die notwendige Performance hat eine zweistufige Rakete in den Orbit zu befördern. Das Ding hatt natürlich auch ein deutlich besseres Massenverhältnis als bisherige Gefährte.
Spannend, Spannend. 8)
... DC-X gabs schon vor 15 Jahren und die sind schon beim ersten versuch höher rausgekommen. ...Zur Ansicht (SpaceX zum Ansporn - Nachmachen!):
Hi,Am Erdboden eben ....
bin neu hier und hab jetzt nicht alle 20 Seiten durchgelesen.
Aber kann mir bitte mal jemand erklären, wo der Grashopper landen soll?
Nach meinem Verständniss neigt man eine Rakete bereits kurz nach dem Start, damit sie nicht auf den Startplatz zurück fällt. Und dann hält man die Neigung bei, um neben der Höhe auch zügig Geschwindigkeit aufzubauen (ist ja für viele Missionen das Wichtigste damit die Sats im Orbit bleiben). Aus Sicherheitsgründen wird dabei (außer bei den Russen) über das Meer geflogen.Du hast schon recht, aber der Grashopper ist ein Technologiedemonstrator. Eine küftige, bei wirklichen Raumfahrtstarts eingesetzte Fly-Back-Stufe müsste tatsächlich genug Treibstoff und eine entsprechend taugliche Antriebstechnik mitbringen. Und wenn ich mir dann zu vermutende Anforderungen an die Range vergegenwärtige, wenn so eine halbvolle Kerosindose wieder zum Startplatz zurück soll, hm, hm ....
Wenn also die erste Stufe ausgebrannt ist, ist sie doch weit, weit draußen über dem Meer. Wo soll sie dann landen???
Und wenn ich mir dann zu vermutende Anforderungen an die Range vergegenwärtige, wenn so eine halbvolle Kerosindose wieder zum Startplatz zurück soll, hm, hm ....
Gruß Pirx
Und wenn ich mir dann zu vermutende Anforderungen an die Range vergegenwärtige, wenn so eine halbvolle Kerosindose wieder zum Startplatz zurück soll, hm, hm ....
Gruß Pirx
Zurück ist doch eigentlich gar nicht möglich. Die Stufe hat dann schon so eine hohe Geschwindikeit (mit einer bestimmten Richtung) und immer noch eine ordentliche Masse, dass ein "Umkehren" doch schon energetisch ausscheidet.
Das ganz würde doch eigentlich nur bei einem nahezu senkrechten Start funktionieren ... aber wer will denn das?
Alternative: Vielleicht könnten sie ja die Sea Launch - Plattform zum landen nutzen ;D
Doch umkehren ginge schon, wenn noch so 1/3-1/4 im Tank ist, könnte das gehen.
oookay ... wenn das im Video geht, dann muß das ja auch funktionieren :DJa, hat jemand, aber nicht mit der aktuellen Falcon v1.1Doch umkehren ginge schon, wenn noch so 1/3-1/4 im Tank ist, könnte das gehen.
Hat das schon mal jemand grob durchgerechnet, was das für die Nutzlast bedeutet? Mehrgewicht (erste Stufe viel größere Tanks) oder geringere Performance (da deutlich früher trennen) plus das Gewicht des Grasshoppers? Zusätzlich wird man die Merlin wohl nicht am Limit fahren können, da üblicher Weise max. Lebensdauer (für mehrere Einsätze) und max. Leistung nicht so recht zusammen gehen. ;)
Okay ... ich hör schon wieder auf :-X
Es war mir nur entganegen, dass der Murks die Rakete tatsächlich wieder zum Start zurück fliegen lassen will 8)
... ach und wiederzündbar in Schwerelosigkeit müßte die 1. Stufe dann auch sein. Sehe ich das richtig? Das wäre dann doch echt mal was neues (im Sinne, das hat noch nicht mal einer geplant, geschweige denn gebaut), oder ?? :D
Schwerelosigkeit kannst du ja vermeiden, u.a. einfach indem die erste Stufe gedrosselt weiterläuft.
Noch eine Idee wäre (da man hier ja weit in die Zukunft denkt), dass SpaceX sich einen Startplatz in Texas sucht. Dann könnten sie entlang der Golfküste oder evtl. in Florida landen.
Auf einer Seeplattform zu landen ist sicher schwieriger als von einer zu starten.
Hallo runner,
begründe es.
Treffsicherheit zählt nicht. Die braucht man auch, wenn man an Land ein "landing-pad" ansteuert. Genauso gezielt und kontrolliert, wie eine Rakete aufsteigt, kann sie auch absteigen. Sie ist dabei nicht weniger unter Kontrolle.
Schwieriger wäre es schon, zwei Stufen gleichzeitig zu landen. Eine Herausforderung auf einer (evakuierten) Plattform wäre auch, die gelandeten Stufen zügig zu sichern.
Treffsicherheit zählt nicht. Die braucht man auch, wenn man an Land ein "landing-pad" ansteuert.
kommt drauf an, ob man unbedingt auf einer Landeplattform landen muss. Vielleicht wirds auch möglich sein in Wüsten oder Ebenen zu landen?
Aus dem Blog von Bernd Leitenberger:Das Abbremsen erledigt die Atmosphäre, aber die nach vorne gerichtete Bewegung ist das Problem. Bei den Konzepten mit Flügeln (Baikal, LFBB) geht man davon aus, dass die Atmosphäre die Rakete abbremst und dann fliegt man mit einem Düsentriebwerk zurück, das im vergleich zu einem Raketentriebwerk viel weniger Sprit braucht. Ohne das müsste man aber eine ähnliche Geschwindigkeit in Gegenrichtung aufbauen. Nicht die gleiche, auch hier wird man aerodynamische Effekte wie Auftrieb/Abbremsung nutzen können, aber man braucht schon viel Treibstoff. Quantifizierbar ist das ohne eine genaue Simulation die wohl nur SpaceX anstellen kann nicht.
"Wie die weg vom Startplatz gerichtete Bewegung umgedreht werden kann, ohne viel Treibstoff zu verbrauchen und ohne aerodynamische Hilfe wie Flügel, ist mir ein Rätsel."
B. Leitenberger hat bei seiner Berechnung nur die Erhöhung der Leermassen + Treibstoff für den "Abstieg" betrachtet, aber noch nicht mal Menge an Treibstoff für auf Null abbremsen/und in Gegenrichtig beschleunigen.Schwerelosigkeit kannst du ja vermeiden, u.a. einfach indem die erste Stufe gedrosselt weiterläuft.
Hier mal einige Gedanken zur technischen Machbarkeit:
.............
Also mindestens 8 größere konstruktive Änderungen sind notwendig. Die Drehung der Stufe in der Atmosphäre ist meiner Meinung technologisch die größte Herausforderung.
Vielleicht ja auch ein Flugzeugträger, aber ich glaube es wird auf Dauer zu teuer jedesmal das Militär zu bestechen... ;D
Ich hab hier schon (vor etlichen Seiten) die Möglichkeit angesprochen, dass man eine mobile Plattform nutzen könnte, also ähnlich wie bei Sea Launch, "nur" eben für die Landung statt den Start.Ich halte mich an das was es an Fakten gibt (außer Grasshopper nur Animationen) und da sehe ich eine Landung auf dem Festland, sogar punktgenau. Ansonsten reden wir nicht von der "Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie" sondern von "Möglichkeit der Bergung einer ersten Stufe im allgemeinen".
Vielleicht ja auch ein Flugzeugträger, aber ich glaube es wird auf Dauer zu teuer jedesmal das Militär zu bestechen... ;D
Hier mal einige Gedanken zur technischen Machbarkeit:
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Also mindestens 8 größere konstruktive Änderungen sind notwendig. Die Drehung der Stufe in der Atmosphäre ist meiner Meinung technologisch die größte Herausforderung.
Aus all den genannten Gründen gehen ja viele hier wie ich davon aus, daß es eine Landung downrange und nicht Umkehr sein wird. Damit entfallen die meisten Probleme, besonders die große Treibstoffmenge für die Rückkehr.
Drehung der 1. Stufe in der Atmosphäre halte auch ich für nicht durchführbar, ohne vorher praktisch anzuhalten oder sie so schwer zu bauen, daß sie gar nicht erst startet.
Es sollte auch kein grundlegendes strukturelles Problem geben. Die Unterstufe kann ja die volle Obserstufe samt Nutzlast tragen. Dann sollte ihr Kopf auch ihr eigenes Leergewicht tragen können.
Ich würde gerne nochmal den Ausgangspunkt der Diskussion hinterfragen. Warum soll sich die erste Stufe nach der Stufentrennung nicht einfach mit der Hilfe kleiner Steuertriebwerke um 180° drehen können und dann die ganz normalen vorhandenen Triebwerke benutzen?
..................
Um den Treibstoff für die Wiederzündung auf den Tankboden zu bekommen kann man doch kleine Feststofftreibsätze wie bei der Stufentrennung verwenden.
Unter dem Gesichtspunkt der Gewichtsoptimierung einer 1. Stufe die zurückkehren soll würde ich ein 10. Triebwerk oder ein schwenkbares Hitzeschutzschild nicht einbauen wollen. Das ganze muss so einfach und leicht gebaut werden wie nur möglich.
Aus der Perspektive ist es fraglich ob das Ding überhaupt abgehoben hat.
Aus der Perspektive ist es fraglich ob das Ding überhaupt abgehoben hat.
Hi,
sehe ich das richtig, dass Grasshopper etwa einen Meter abseits seines Startpunktes wieder aufsetzt? Muss ich mir da Sorgen um die Steuerung machen?
sehe ich das richtig, dass Grasshopper etwa einen Meter abseits seines Startpunktes wieder aufsetzt? Muss ich mir da Sorgen um die Steuerung machen?
Oho, das Video hier hat schon über eine Million Views. Es gibt also definitiv ein großes öffentliches Interesse. ;)
You might be pleasantly surprised during the next few test flights.
Cue dramatic music...
Is that you Jim? Are my eyes deceiving me or were you encouraging optimism just now?
Grasshopper ist für viele Tests geeignet. Einiges läßt sich aber am besten direkt mit Erststufen ausprobieren, die ihre Aufgabe im Flug erfüllt haben.
Einiges läßt sich aber am besten direkt mit Erststufen ausprobieren, die ihre Aufgabe im Flug erfüllt haben.
ZitatEiniges läßt sich aber am besten direkt mit Erststufen ausprobieren, die ihre Aufgabe im Flug erfüllt haben.
Dann müsste man auch nicht extra Gras-Hopper bauen, die wären im Flug inklusive (allerdings wird die Nutzlast weniger)
Ich vermute man wird zuerst versuchen die Erststufe zuerst überhaupt beim Abstieg zu steuern. Stabilisierungsflächen erwarte ich da - als offensichtliche Modifizierungen - zu sehen.
Hinter Blue Origin steckt aber eigentlich mehr Geld. Bezos hat ein größeres Vermögen und BO mit einer imposanten Fabrik ausgestattet, sowie genauso wie SpaceX sehr viele Ingenieure angeheuert. In der gleichen Zeit hat BO die Erststufe vom suborbitalen New Shepard in einige tausend Meter höhe gebracht (wo es dann auch explodierte) und soweit wir wissen eine Launch Abort Technik getestet.
Entweder Bezos hat einen sehr großzügig dimensionierten Zeitplan, lässt BO auf finanzieller Sparflamme kochen oder man backt bei BO erheblich kleinere Brötchen als selbst wir es denken.
zu MCT wenn mann es schafft die wieder verwendbarkeit vollständig umzusetzen und dies auch auf dem Mars schafft kann mann viel wiederverwenden und spart einige Raketen (die Ersparnisse dürften enorm sein) .
Aber auch auf der Erde kann man möglicherweise einsparen. Selbst wenn nur die erste Stufe Wiederverwendet werden kann
zu MCT wenn mann es schafft die wieder verwendbarkeit vollständig umzusetzen und dies auch auf dem Mars schafft kann mann viel wiederverwenden und spart einige Raketen (die Ersparnisse dürften enorm sein) .
Aber auch auf der Erde kann man möglicherweise einsparen. Selbst wenn nur die erste Stufe Wiederverwendet werden kann
Dann müsste man die Rakete aber auch auf dem Mars wiederbetanken. Momentan fliegt die ja auf Kerosin, das ist eher aufwendig herzustellen (Methan auf dem Mars geht ja noch)
Ein gutes 2013 wünsche ich :).
Hatte man überhaupt je an den Atmosphäre als "Rohstofflieferant" auf dem Mars gedacht? Die ist so ... dünn ... daraus ließe sich wohl nur wenig gewinnen. Dass man da keine/zu wenig Methanspuren findet, hat daher eher Aussagekraft zu (fehlenden) biologischen Prozessen im Boden, aber nicht zur Rohstoffquelle Methan in der Atmosphäre. Wenn man Rohstoffe am Mars abbauen möchte, dann wohl sinnvoller im Boden.
Was geschieht mit einer wiederverwendtbaren Stufe eigentlich nach der Landung? Angenommen SpaceX startet in Texas und landet in Florida, wird die Stufe per Straße zurück nach Texas gebracht?
Irgendwo las ich etwas, dass jemand was von "Rückflug" meinte aber das ist doch nicht ernsthaft gemeint oder? :o
wo soll denn bitte die Stufe dann wieder landen? die Umlaufbahn geht doch in den Atlantik , wie genau und vor allem wo ist die landung geplant?
Also so einen Ort festzulegen wo man dann immer Landet geht nicht denn dann muss man immer darüber Fliegen und kann nur eine Bahn fliegen
Logischer fände ich wenn man eine Seeplatform baut und die Immer zum Optimalen Ort fahren läst wenn dass landen auf 1 Meter genauigkeit geht dürfte das kein Problem sein
Zwar ist das ein Patent von Blue Origin, aber die Landung einer Wiederverwendbaren Raketenstufe auf einer Seeplattform passt auch hier ins Thema rein:
http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1381&doc_id=233226&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_647,aid_233226&dfpLayout=blog (http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1381&doc_id=233226&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_647,aid_233226&dfpLayout=blog)
ja, das wundert mich auch stark, ich vermute aber fast dass dabei eine bestimmte Technik patentiert wurde.
Next Grasshopper rocket test is called the Johnny Cash Hover Slam (yeah baby!). Might be our first smoking crater...
Und das gerade jetzt wo die höhen anfingen intressant zu werden, naja schauen wir was passirt ist und was man drauss lernen kann.
Two versions of the Grasshopper test vehicle are under development. When Grasshopper was first disclosed in September 2011, the rocket was described to consist of "a Falcon 9 first stage tank, a single Merlin-1D engine, four steel landing legs and a support structure, plus other pressurization tanks attached to the support structure" and will stand at 106 feet (32 m) tall. Photos released in September 2012 reveal the test article landing gear to be considerably more sophisticated, with the tank and rocket engine as previously described.
Beginning in October 2012, SpaceX discussed development of a second generation Grasshopper test VTVL vehicle, one that would have lighter-weight landing legs that fold up on the side of the rocket, would have a different engine bay and would be nearly 50% longer than the first Grasshopper vehicle.
Grasshopper ist erneut geflogen. Ein Video gibts noch nicht...
Beim nächsten Flug soll wohl das Triebwerk im Flug wiedergezündet werden.
Irgendwie sieht das nicht gut aus.Auch die letzten Grasshopper Flüge sind erst 2 - 5 Tage nach dem Startdatum der FAA über Twitter gemeldet und/oder als Video ins Netz gestellt worden.
Das Video ist auf Youtube aber die GEMA verhindert es anzuschauen: ::)
Es wurde bekanntgegeben, daß im Moment der Landung der Schub tatsächlich größer war als das Gewicht der Stufe. Ein großer Schritt vorwärts für die Beherrschung einer Landung unter realistischen Bedingungen.
SpaceX’s Grasshopper doubled its highest leap to date to rise 24 stories or 80.1 meters (262.8 feet) today, hovering for approximately 34 seconds and landing safely using closed loop thrust vector and throttle control. Grasshopper touched down with its most accurate precision thus far on the centermost part of the launch pad. At touchdown, the thrust to weight ratio of the vehicle was greater than one, proving a key landing algorithm for Falcon 9. Today’s test was completed at SpaceX’s rocket development facility in McGregor, Texas.
Grasshopper, SpaceX’s vertical and takeoff and landing (VTVL) vehicle, continues SpaceX’s work toward one of its key goals – developing fully and rapidly reusable rockets, a feat that will transform space exploration by radically reducing its cost. With Grasshopper, SpaceX engineers are testing the technology that would enable a launched rocket to land intact, rather than burning up upon reentry to the Earth’s atmosphere.
This is Grasshopper’s fourth in a series of test flights, with each test demonstrating exponential increases in altitude. Last September, Grasshopper flew to 2.5 meters (8.2 feet), in November, it flew to 5.4 meters (17.7 feet) and in December, it flew to 40 meters (131 feet).
Grasshopper stands 10 stories tall and consists of a Falcon 9 rocket first stage tank, Merlin 1D engine, four steel and aluminum landing legs with hydraulic dampers, and a steel support structure.
Was Führerschein sagen möchte, ist, dass es offenbar nicht möglich ist mit der Stufe bei der Landung zu schweben, weil der Schub auch gedrosselt im Landenanflug noch größer ist als das Eigengewicht ist...
Was Führerschein sagen möchte, ist, dass es offenbar nicht möglich ist mit der Stufe bei der Landung zu schweben, weil der Schub auch gedrosselt im Landenanflug noch größer ist als das Eigengewicht ist.
Was Führerschein sagen möchte, ist, dass es offenbar nicht möglich ist mit der Stufe bei der Landung zu schweben, weil der Schub auch gedrosselt im Landenanflug noch größer ist als das Eigengewicht ist...
... aber nicht generell. Bereits beim zweiten Test stand der Grasshopper mehrere Sekunden lang auf dem Strahl. Schweben ist also durchaus möglich. Danach musste man das Triebwerk noch weiter drosseln, um überhaupt landen zu können. Das geht also auch. Dabei hat der jetzige Grasshopper eine geringere Masse als die eigentliche Erststufe.
.
Was willst Du mehr?
Also hat man das Testgerät künstlich schwerer gemacht, damit man es langsam angehen (schweben) lassen kann?
Can you briefl y describe what you do at Astrium?
I am the Chief System Engineer for the HOMER (HOver ManoEuvRe) project, an Astrium R&D initiative for an agile platform with dual-use ability – planetary exploration and defence applications. I am responsible for the systems engineering side of the project. In coordination with several Astrium sites in France and Germany and various international high-tech companies, my job is to ensure that the vehicle and component design and performance comply with the specifi cations.
Do you feel you contribute to a culture of innovation at Astrium?
HOMER is one of Astrium Space Transportation’s innovation flagship projects. The objective is to fl y a demonstrator platform developed both as a planetary lander and as a highly responsive vehicle for space defence. This is an absolute fi rst for Europe. HOMER is a multi-functional test bed to bring innovative technologies to maturity, which can be used for both landing and hovering applications. In one of the two mission versions, HOMER is equipped with shock-absorbent landing legs, for instance, and is able to perform hopping manoeuvres. A drop test will verify HOMER’s braking and soft-landing capabilities.
ist das Video denn mit Musik unterlegt oder warum die GEMA Sperre?
Aber bei der Landung der Falcon 9 1.1 Erststufe sollen 3 Triebwerke feuern wie in manchen Videos zu sehen ist. Warscheinlich kann man da nicht einfach so welche von abschalten
ist das Video denn mit Musik unterlegt oder warum die GEMA Sperre?
Next Grasshopper rocket test is called the Johnny Cash Hover Slam (yeah baby!). Might be our first smoking crater...
klasse Video. Die Musikuntermalung hätt man sicher aber sparen können, dann wär Youtube nich auf die Idee gekommen, das zu sperren xD
Siet schon toll aus aber wenn sie es nochmal ohne Musik reinstellen könnten wärs schon schön
Siet schon toll aus aber wenn sie es nochmal ohne Musik reinstellen könnten wärs schon schön
Ja, uns geht es ja hauptsächlich um das Video, bei dem es ja offenbar keine Urheberrechtsprobleme gibt.
Mit welchem Recht mischt sich die GEMA in die Optik ein?
Wenn die GEMA meint, ihre Musiker-Klienten brauchen keine kostenlose Werbung, zeugt das auch nur von Inkompetenz...!
Es ist nicht die GEMA sondern Google/Youtube. Eine Schlammschlacht unter Interessengemeinschaften und der Verbraucher ist der Leidtragende.
Es ist nicht die GEMA sondern Google/Youtube. Eine Schlammschlacht unter Interessengemeinschaften und der Verbraucher ist der Leidtragende.
Eigentlich wollte ich mich an der OT Diskussion nicht beteiligen. Aber daraufhin doch. Natürlich ist es die GEMA. YouTube macht es, weil die GEMA sie sonst verklagt.
In der ganzen Welt können sich die lokalen Gegenstücke zur GEMA auf verträgliche Gebühren von YouTube für sowas einigen. Nur in Deutschland stellt die GEMA Forderungen, die YouTube und andere nicht zu erfüllen bereit sind. Deshalb dieser Unfug.
Bei Musikvideos könnte man es noch knapp halb verstehen, aber nicht bei Hintergundmusik wie hier.
(...)Ich habs runtergeladen und selber nochmal ohne Ton hochgeladen. Leider sind die Triebwerksgeräusche dann natürlich auch weg, aber es ist besser als nichts.
Weil das Video offenbar nur in Deutschland (dem Einflussbereich der GEMA) gesperrt ist, können wir wohl nicht auf ein tonloses Video hoffen?
Der nächste Grasshopper mit dem Falcon 9v1.1 Tank soll laut einem Post bei NSF nur noch in White Sands fliegen und bis zu 300kft (=90km) hoch fliegen.
... vielleicht sogar die vollen 8 ?Sind nicht in der Falcon 9 1.1 nicht auch 9 Triebwerke verbaut? Nur das 8 Triebwerke um das neunte Triebwerk bilden?
... vielleicht sogar die vollen 8 ?Sind nicht in der Falcon 9 1.1 nicht auch 9 Triebwerke verbaut? Nur das 8 Triebwerke um das neunte Triebwerk bilden?
Das nächste Modell soll aber auch Höhen von 90km oder eventuell auch mehr erreichen. Da würde ich schon davon ausgehen, dass man mehr als 1 Triebwerk verbaut. Vielleicht ja auch nur 3 oder 5.
Ja meinte eigentlich 9...hatte mich vertippt :)
Dieses Jahr möchte man mit Grashopper (1) ja noch in den Überschallbereich vorstoßen. Wird interessant zu sehen, was dabei herauskommt. Das Tempo, welches man vorlegt ist nach wie vor beeindruckend.
Dennoch stellte das von Elon Musk gegründete Unternehmen damit einen Rekord auf: Es war der höchste Flug, den eine autonome, wiederverwendbare Rakete je unbeschadet überstanden hat.
Received some clarification on the full F9R recovery plan: the stage will reenter nose first rather than engines first, flip around, fire the center engine once to slow down somewhat, then fire it again to land.
Von NSF:ZitatReceived some clarification on the full F9R recovery plan: the stage will reenter nose first rather than engines first, flip around, fire the center engine once to slow down somewhat, then fire it again to land.
Also doch mit der Nase zuerst, macht auch am meisten Sinn von einem energetischen Standpunkt, da man die Luft die Geschwindigkwit abbauen lassen kann. Das mit der Rotation ist mir noch unklar, wie das gehen soll.
Man tritt auch ohne Bremszündung in die Atmosphäre ein. Die Erststufe hat noch keine kosmische Geschwindigkeit.
Ich hätte mal eine Frage an die vielen qualifizierten Leute hier im Forum. Was wäre wenn die Rückkehr mit Triebwerken scheitert? Gäbe es noch etwas was man Probieren könnte? Was wäre das nächst plausibelste nach Fallschirmen und Landung per Merlin? Oder wären damit die realistischen Möglichkeiten ausgeschöpft? Mir fällts nichts ein(abgesehen von Lösungen in Richtung Venturestar/Skylon), deswegen Frage ich :)
Naja, das Konzept von Liquid Flyback Boosters gäbs ja auch noch. Also Flügel und Landefahrwerk dran, und dann wird auf einer langen Landebahn gelandet.
..............
Allerdings bräuchte das bestimmt deutliche konstruktionstechnische Änderungen, da die Struktur jetzt auf Längsbelastung ausgelegt ist, und man mit Flügeln einfach eine Querbelastung bekommt. Die jetztige Falcon 9 würde wohl wie eine Coladose einknicken.
Dazu müsste man den Hitzeschutz wohl noch verändern.
Also realistisch fände ich das Konzept schon, aber dafür müsste man wahrscheinlich schon eine neue Rakete konstruieren und nochmal einiges an Geld in die Hand nehmen, was das ganze dann schon wieder weniger realistisch macht ;)
Grasshopper soll heute fliegen:Jetzt ist da nur (noch?) die Antares eingetragen... ???
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/ (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/)
Grasshopper soll heute fliegen:Jetzt ist da nur (noch?) die Antares eingetragen... ???
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/ (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/)
Wird das Video morgen veröffentlicht um Orbital die Show zu stehlen? ;)
Elon Musk @elonmusk 4h
@dbhyslop Will post a video of the latest Grasshopper flight tomorrow (taken from the camera on our new hexacopter).
Hexacopter.Wie billig ist diese "Teilzeit-Drohne"? ;D
Das (auf der SpaceX-Seite) ist aber offenbar das Video vom 10.3., steht zumindest mit dabei.
Grasshopper 250m Test | Ring of Fire
Seltsam, ich bekomme da nur den 10.03. zu sehen.
Wow bei 00:40 ist die Avionik sicherlich stark gefordert, bei der Schräglage.Die Avionik eigentlich nicht ... da stehen nur ein paar andere Zahlen im Speicher :).
Wow bei 00:40 ist die Avionik sicherlich stark gefordert, bei der Schräglage.
Die Perspektive von oben macht das ganze noch mal eindrucksvoller, als bei den vorherigen Tests. :D
Um mal Verschwörungstheorien anzuheizen: Sind die Schatten von Rakete und Startturm nicht etwas komisch ausgerichtet?
Bei diesem Test ist wohl schon ein Opfer zu beklagen. Der Vogel wird das wohl nicht überlebt haben.
Hallo,
der Sprung auf 250m sieht gut aus ich freue mich schon auf weitere Sprünge vor allen wenns mehrere Km hoch geht.
...
Das komplette Grasshopper Programm ist auf drei Jahre ausgelegt. ...
Kann das sein, daß denen durch die Hitze Kiloweise Farbe von dem Gestell abbrennt? Denn so locker wabernde Flammen nebenbei erwartet man ja nun nicht bei einer Rakete. Und das ist hier kein SF Film der 50er Jahre ;D
Bei der F9R wird das Landegestell vermutlich erst kurz vor der Landung seitlich rausgeklappt,Ah ja, na eben. Muß ja auch so sein...
...bringt einen die Wärmestrahlung schnell zum schwitzen.ja genau, das war hier ja auch klar. Da ist sicher über 2m Abstand. Na und für die Tests werden sie sicher keine teuren HiTec Schutzkacheln eingeplant haben. Aber daß es so aussieht....
Jup. Patenttrolle sind das Letzte. >:(Das sind keine Patenttrolle, ... so etwas heisst in der Wirtschaft und im Patentrecht : Sperrpatent und dient dazu, einem Dritten die Benutzung seiner Erfindung unmöglich zu machen.
Jup. Patenttrolle sind das Letzte. >:(Mal eine Frage, gibt es den hier vielleicht ein paar Orks oder so was ähnliches?
Ich habe leider nichts fundiertes gefunden. SpaceX will wohl wegen möglichem Technologiediebstahl darüber keine Information herausgeben.
Dafür hat Elon Musk ein Bild von einem Landefuss der Falcon 9R auf Twitter gepostet: http://t.co/H49TSS2CYl (http://t.co/H49TSS2CYl).
Die Frage ist nur ob der schon beim Jungfernflug mitfliegt.
Die Mitarbeiter stehen da etwas ratlos um das Objekt: "Mitfliegen - oder nicht?" ;D
Frage mich grad wie das an die 1. Stufe montiert wird. Ist unten links, der Landefuss dran und oben und rechts ist an der Rakete montiert? Besonders das flach auf dem Boden liegende Werksstück finde ich echt klobig.
Vielleicht gleitet der Ankerpunkt des pneumatischen Zylinders dabei vom oberen zum unteren Ende, während das Bein ausklappt.Sehe ich auch so. Der zusammengeschobene Zylinder ist im Flugszustand innerhalb des aerodynamisch geformten Verbundwerkstoffteils und wird so von ihm abgedeckt, die standbeinseitige Verankerung des Zylinders befindet sich dann innen/unten am breiten Ende des Formteils. Wenn die Spitze der Abdeckung oben gelöst (abgesprengt) wird, klappt sie durch den Gastdruck im Zylinder nach unten und der Ankerpunkt des Zylinders gleitet nach außen, so daß sich der Zylinder zur vorgesehenen Länge entspannen kann. Die Abdeckung wird so zur unteren Strebe des Standbeines und ist im Landezustand dann natürlich nicht horizontal (wie sie am Boden liegend fotografiert wurde) sondern zeigt schräg nach unten. Die Konstruktion gefällt mir ausgezeichnet, sie kann durch deren Elastizität wohl auch deutlich härtere Landungen vertragen, als sie beim Grashopper 1 vorgekommen sind.
Das rausgleiten des Ankerpunktes glaube ich so nicht...Ja, das ist auch gut möglich, wohl auch wahrscheinlicher. Es spricht dafür, daß die Verschiebung der Verankerung technisch aufwendiger und so auch schwerer wäre.
Das rausgleiten des Ankerpunktes glaube ich so nicht, das kann auch gut so bleiben wie es jetzt gezeigt ist.
Dann zeigt der Zylinder nach oben und ist unten an der Zelle befestigt.
Wenn er sich dann auseinanderschiebt schwenkt er um ca. 135° nach unten.
Das geht mechanisch nicht auf, so daß Bein und Zylinder während des Starts flach am Körper der Stufe anliegen.
ZitatDas geht mechanisch nicht auf, so daß Bein und Zylinder während des Starts flach am Körper der Stufe anliegen.
Meiner Meinung nach geht das sehr wohl, hab mir schon sehr genau überlegt was ich schreibe.
Dann müßte das untere Ende des Beines oberhalb des im eingeklappten Zustand nach oben zeigenden Zylinders liegen.Genau so stelle ich mir das vor.
Zum Luftwiderstand kann ich nichts sagen, weiß ja nicht wann sie das Landegestell ausfahren wollen.Das wissen wir natürlich alle nicht, welchen Grund sollte es aber haben die Beine früher als notwendig auszuklappen, wenn sie dadurch nur unnötig der Hitze des Bremstriebwerkes ausgesetzt wären. Ich tippe darauf, daß es es erst wenige Meter über der Erde passiert.
Zum Luftwiderstand kann ich nichts sagen, weiß ja nicht wann sie das Landegestell ausfahren wollen.Das wissen wir natürlich alle nicht, welchen Grund sollte es aber haben die Beine früher als notwendig auszuklappen, wenn sie dadurch nur unnötig der Hitze des Bremstriebwerkes ausgesetzt wären. Ich tippe darauf, daß es es erst wenige Meter über der Erde passiert.
ZitatGenau so stelle ich mir das vor.
Dann müßte das untere Ende des Beines oberhalb des im eingeklappten Zustand nach oben zeigenden Zylinders liegen.
Nimm dir einfach mal Papier und versuch es zu zeichnen.
Zum Luftwiderstand kann ich nichts sagen, weiß ja nicht wann sie das Landegestell ausfahren wollen.
Ich kann mir vorstellen, dass genau für den Bereich der Landebeine eine Art "Nutzlastverkleidung" in der Mache ist.Das fertige Teil - also die untere Strebe - scheint ja an der Unterseite (= Außenseite) offenbar schon strömungsgünstig gebaut zu sein - ist also gleichzeitig Strebe UND Verkleidung. Und der darin vorgesehene Hohlraum nimmt idealerweise noch den kompletten Zylinder auf. Eine sehr schöne Lösung, nicht?
2552nsf @2552nsf
@elonmusk Speaking of F9R, how do you plan to recover the FH center core? Seems it would be going too fast/far for direct boost-back.
Elon Musk @elonmusk
@2552nsf Yeah, that is super tricky. Will have to sacrifice a lot of payload to boost back or land on ocean platform.
JP Burke @yatpay
@elonmusk Is it possible to launch from Texas and land in Florida?
Elon Musk @elonmusk
@yatpay Side boosters fall short & center core goes too far + Florida is heavily populated. Landing permission tricky :)
Dafür hat Elon Musk ein Bild von einem Landefuss der Falcon 9R auf Twitter gepostet: http://t.co/H49TSS2CYl (http://t.co/H49TSS2CYl).Ich konnte mit dem getwitterten Bild auf anhieb nichts anfangen. Mein Gesichtsausdruck war ähnliche dem der Leute auf dem Bild ??? :o
Die Zylinder werden sicher nicht vor dem Start mit Helium gefüllt.
Die Landebeine sind kein Teil der Tanks sondern völlig unabhängig von diesen.
Die Vorrichtung zum Halten der gespannten Form ist in das Landbein integriert.
Die Trägkeit beim Ausklappen bietet einen gewissen Widerstand. Zudem kann man die Befestigung des Landebeins so gestalten, dass ein Teil der Energie durch Reibung abgefangen wird. Die Kraft aus dem Gasdruck lässt zudem mit steigender Länge nach. Ich fände eine derartige Konstruktion auf alle Fälle simpler und damit weniger fehleranfällig.
Das ist genau das was ich meinte.
Der Zylinder und das Landebein stehen senkrecht und klappen dann beide nach unten.
Ich habe ja gelegentlich argumentiert, auch wenn Elon Musk immer vom Rückflug zum Startplatz redet, ist er Pragmatiker. Eine Landung downrange ist durchaus denkbar. Jetzt hat Elon selbst bestätigt, daß man darüber zumindest nachdenkt.
Bei der Zentralstufe ist es echt schwierig. Ich denke, es wird nur mit großem Aufwand machbar sein. Vielleicht ein Hinweis, dass man bei der hypothetischen MCT-Rakete keine Heavy mehr machen will, sondern einfach nur 2-Stufig in sehr groß.
Das mit der niedrigeren Staging-Geschwindigkeit ist relativ.
Da man keine Flügel hat und nur Raketenantrieb, kann man es fast komplett mit dem bereits existierenden Know-How bewerkstelligen und muss nicht noch neue Experten z.B. aus dem Flugzeugbau heranziehen.
Außerdem sind nur leichte Modifikationen zum existierenden F9-Design notwendig, keine Neukonstruktion.
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Bei boost-back wird sicher abgebremst, man muss ja die horizontale geschwindigkeit eliminieren. Denke bis mach 2 oder so. Das bild habt ihr vielleicht schon auf NSF gesehen:
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=21923.0;attach=513798;image)
Bei downrange bin ich mir nicht sicher.
Wer sagt überhaupt ,dass SpaceX dieses Schema übernimmt? Die Grafik zeigt das Rossiyanka-Konzept von KB Makejew und hat herzlich wenig mit der Falcon zu tun...
Gibts denn irgendwo auch mal Betrachtungen zu der Steuerung dieser wahnsinnig komplexen Vorgänge? Ich lese immer nur von Triebwerken, Treibstoffvorrat, Nutzlast etc.
Aber da muß ja auch eine (erweiterte) Elektronik her, die unvergleichlich leistungsfähiger ist, als Starten, Lage regeln, Abtrennen etc. Die Software dafür muß mit das beste sein, was Programmiererhirne hergeben. Und etliche zusätzliche Mechanik muß vlt auch noch sein.
Gibts denn irgendwo auch mal Betrachtungen zu der Steuerung dieser wahnsinnig komplexen Vorgänge? Ich lese immer nur von Triebwerken, Treibstoffvorrat, Nutzlast etc.
Aber da muß ja auch eine (erweiterte) Elektronik her, die unvergleichlich leistungsfähiger ist, als Starten, Lage regeln, Abtrennen etc. Die Software dafür muß mit das beste sein, was Programmiererhirne hergeben. Und etliche zusätzliche Mechanik muß vlt auch noch sein.
Drei zusätzliche oder zumindest zu erweiternde Komponenten, die teuer sind und auch bezahlt werden wollen. Was Überholung und Test der zurückgekommenen Teile wirklich (!) kostet - hat sich da schon mal jemand aus dem Fenster gelehnt?
Also kaufmännisch rechnen tut sich das alles für mich noch lange nicht. Auch nicht Umweltgünstig.
Tut mir leid - ich sehe ein Teil dieser Rückführungstesterei als Öko-Aktionismus zwecks Gunst des Publikums.
...
Denkbar wäre auch, das man einen Teil der Fahrtenergie und Höhe für eine Art von Gleitflug verwendet. Das man dazu natürlich zumindest kleinere Flügel benötigt ist schon klar, aber zumindest am Heck hätte man vielleicht eh schon vier Ausleger, nämlich die Landebeine.
Es ist mir natürlich klar, das man damit nur einen bescheidenen Gleitwinkel hin bekommen wird, aber selbst 1:1 ist immer noch viel besser als 1 zu Stein!
...
Was ich aber so erstmal nicht glaube, dass man wirklich jede notwendige Geschwindigkeitsänderung über einen Triebwerkseinsatz, also über einen Treibstoffverbrauch vornehmen muss.
Denkbar wäre auch, das man einen Teil der Fahrtenergie und Höhe für eine Art von Gleitflug verwendet. Das man dazu natürlich zumindest kleinere Flügel benötigt ist schon klar, aber zumindest am Heck hätte man vielleicht eh schon vier Ausleger, nämlich die Landebeine.
Ich sehe Wiederverwendbarkeit nur für (allgemein gesprochen) Objekte, die ich in einer Parkbahn warten lassen kann, bis a) das Wetter und b) der Wiedereintrittspunkt paßt. Abstieg mit Hitzeschild und dann - ja dann kann man über Landebeine und Triebwerke und Reserven reden. Da kommt man wohl eher ins Machbare.
Ich bin ein elender Pessimist, was ? ;D
Virgin Galactic lässt sich ja noch etwas Zeit und SpaceX bekommt jetzt den idealen Platz für 'n Appel und 'n Ei. ;)
In der Tat supergünstig. SpaceX zahlt 6600$/Monat für ein gemietetes Kontrollzentrum und 25.000$/Start. Das ist ein echtes Schnäppchen. Die Esrange ist deutlich teurer.
Musk zeigt mal wieder unglaubliches Geschäftstalent. Vielleicht sollte man bei DLR Moraba da auch mal anfragen?
#GSSF Spacex hope to introduce recoverable first stage "Grasshopper" rocket in 2016, promising $40m launches, up to 2.3t to geo orbit.
#GSSF Spacex $40m Falcon 9 reusable launch will also take a 5 tonne satellite to low earth orbit - available in 2016
Die wiederverwendbare Falcon 9 soll 40 Millionen kosten:
https://twitter.com/ArabianAeroNews/status/332034959965556737
https://twitter.com/ArabianAeroNews/status/332035431845736448Zitat#GSSF Spacex hope to introduce recoverable first stage "Grasshopper" rocket in 2016, promising $40m launches, up to 2.3t to geo orbit.
#GSSF Spacex $40m Falcon 9 reusable launch will also take a 5 tonne satellite to low earth orbit - available in 2016
Die wiederverwendbare F9 (nur erste Stufe) soll 2016 verfügbar sein, kostet 40 Millionen und kann 2,3 Tonnen in den GTO oder 5 Tonnen in den LEO bringen. Bei LEO ist unklar, welcher LEO gemeint ist, 5 Tonnen würden für Dragon aber nicht reichen.
...
Außerdem wären 5t zum LEO für viele Zwecke nicht ausreichend.
...
Nichtsdestoweniger wird auch weiter in McGregor in Texas getestet:
In Phase II wollte man eine Höhe von 200 m und eine Flugzeit von 45 s erreichen. Das hat man geschafft bzw. bereits überboten. Ein weiterer Test in McGregor wäre also nur eine Wiederholung mit vielleicht ein paar Meter extra. Da sehe ich nur einen geringen Nutzen.Hallo an alle, hallo GG,
Und noch hat der/die/das DC-X die Nase vorn, was die Vielfalt der Flugmanöver angeht.
Es ist für SpaceX sicher noch ein schwerer Weg zu beschreiten.
Gruß Pirx
Landung unter realitätsnahen Bedingungen ist nochmal deutlich schwieriger als das, was Grasshopper bisher gemacht hat. Der Wiedereintritt ist auch noch völliges Neuland.
In Phase II wollte man eine Höhe von 200 m und eine Flugzeit von 45 s erreichen. Das hat man geschafft bzw. bereits überboten. Ein weiterer Test in McGregor wäre also nur eine Wiederholung mit vielleicht ein paar Meter extra. Da sehe ich nur einen geringen Nutzen.
gibt es vielleicht doch noch einen Start mit Falcon 9.0?
gibt es vielleicht doch noch einen Start mit Falcon 9.0?
Ganz sicher nicht, es wurden nur 5 produziert und die Produktionsanlagen wurden schon für die Falson 9v1.1 umgebaut. Vielleicht wurden die Startzeiten von verschiedenen Nutzlasten getauscht.
Um in Australien zu landen, müsste die erste Stufe Orbitalgeschwindigkeit erreichen. Das klappt garantiert nicht.
So ist es, Sinn macht das nur wenn zum Beispiel beim Punkt "A" gestartet wird und die erste Stufe und Booster auf dem australischen Boden landen könnenUm in Australien zu landen, müsste die erste Stufe Orbitalgeschwindigkeit erreichen. Das klappt garantiert nicht.
Ich glaube, Klakow meinte Start und Landung in Australien.
Ich weiß nicht, ob es für die ISS klappen könnte, möglich wäre es. Aber für die kommerziell wichtigen äquatorialen Bahnen ist Australien zu weit südlich.
Aber wie gesagt, Australien ist nicht praktisch, weil die kommerziellen Nutzlasten oft in den geostationären Orbit gehen und dafür ist Australien als Startplatz ungeeignet.
hmm, das verstehe ich nicht so ganz, der von @Klakow eingezeichnete Punkt in Australien ist doch näher am Äquator
als Cape Canaveral. Und die Nordküste von Australien ist erst recht näher als Florida am Äquator.
Kaum vorstellbar, dass ein amerikanisches Unternehmen ihre Raketen in Australien starten lässt.Ich gebe dir in allem Recht und das wird sich erst dann ändern wenn sich die Startrate um mehr als den Faktor 20 erhöht. Ausgeschlossen ist das aber nicht, mit fallenden Preisen steigen automatisch auch die sinnvollen Einsatzzwecke. Weltraumtourismus ist für die allermeisten Menschen heute zum Beispiel unerschwinglich, aber es ist ja wohl klar das hier eine Preisreduktion um den Faktor 10, nicht einfach nur 10x mehr potentielle Kunden erschließt, die Anzahl steigt eher um den Faktor 100.
Sollten sich durch die Wiederverwendbarkeit wirklich Einsparungen ergeben, würden die dann wohl durch lange Transportwege aufgebraucht.
Es müsste ja einiges an Infrastruktur und Ausrüstung nach Australien verbracht und auch dort betrieben werden.
Hallo Klakow,Kaum vorstellbar, dass ein amerikanisches Unternehmen ihre Raketen in Australien starten lässt.Ich gebe dir in allem Recht und das wird sich erst dann ändern wenn sich die Startrate um mehr als den Faktor 20 erhöht. Ausgeschlossen ist das aber nicht, mit fallenden Preisen steigen automatisch auch die sinnvollen Einsatzzwecke. Weltraumtourismus ist für die allermeisten Menschen heute zum Beispiel unerschwinglich, aber es ist ja wohl klar das hier eine Preisreduktion um den Faktor 10, nicht einfach nur 10x mehr potentielle Kunden erschließt, die Anzahl steigt eher um den Faktor 100.
Sollten sich durch die Wiederverwendbarkeit wirklich Einsparungen ergeben, würden die dann wohl durch lange Transportwege aufgebraucht.
Es müsste ja einiges an Infrastruktur und Ausrüstung nach Australien verbracht und auch dort betrieben werden.
Mit der Industrie im Weltraum ist das genauso, wenn der Wert eines Produktes z.B. so teuer ist wie der Transport, wird man es niemals im Weltraum produzieren, kostet der Transport aber nur noch 10%, rechnet es sich vielleicht.
Ich denke die Raumfahrt braucht mindestens den Faktor 10 gegenüber Staatlichen Kosten um hier eine Tür auf zu stoßen und ich denke SpaceX ist gerade dabei dies zu realisieren. Ich hoffe nur das man genug dazu tut, damit dadurch nicht noch mehr Müll zukünftige Starts verhindern.
Hallo Klakow,
das hoffe ich auch das die preise um den faktor 10 fallen. Ob das Spacex schaft kann mann leider nicht mit sicherheit sagen.
Ich erinermich nur dabei an das Space Shuttle. bei der entwiklung wurde auch behauptet das es nachher viel günstiger sei. wass daraus wurde wissen wir.
Ich hoffe nur das Spacex nicht das schiksal vom Space Shuttle teilt.
2552nsf @2552nsf
@elonmusk Speaking of F9R, how do you plan to recover the FH center core? Seems it would be going too fast/far for direct boost-back.
Elon Musk @elonmusk
@2552nsf Yeah, that is super tricky. Will have to sacrifice a lot of payload to boost back or land on ocean platform.
JP Burke @yatpay
@elonmusk Is it possible to launch from Texas and land in Florida?
Elon Musk @elonmusk
@yatpay Side boosters fall short & center core goes too far + Florida is heavily populated. Landing permission tricky
Hab ein Video vom Start entdeckt. Für die Musik bin ich nicht verantwortlich ^^In der Beschreibung steht was von 820 Fuß, also ca. 250m. Das scheint also eher der vorherige Test zu sein.
Das Video ist raus, nur aus der Hexacopter Perspektive.ws
Auch der Start von oben. Der "Ring of Fire" ist aus der Perspektive wirklich eindrucksvoll.
Wäre auch spannend, was so ein Flug kostet. Nur Treibstoffmäßig.
Ich schätze mal, in Vergleich zu den Baukosten des Hoppers ist das absolut vernachlässigbar, oder?
Spaceport America in New Mexico is busy preparing a large vertical launch pad for SpaceX Grasshopper testing!
Auf Facebook hat jemand etwas auf die SpaceX-Seite gepostet:ZitatSpaceport America in New Mexico is busy preparing a large vertical launch pad for SpaceX Grasshopper testing!
Sieht so aus, als ob in New Mexico ein Startplatz / Startturm gebaut wird, unter Hochdruck.
Das Tempo von SpaceX lässt mich immer wieder wundern... wie lange ist die Grashopper 2-Ankündigung her? 7 Monate?
Ich hatte hier im Forum einen Beitrag gelesen, dass Sie mit eingeklappten Landefüssen starten und diese dann erst beim (Landean-)flug ausklappen. Ist das unbedingt schon notwendig. Geht es nicht SpaceX bei dem Wechsel von Texas nach New Mexico vorerst um das Wegfallen der Höhenbegrenzung (Texas: 300m, NM: unbegrenzt) der Testflüge?
Dennoch sind die gewichte (und damit der schwerpunkt) bei der späteren falcon doch ganz anders...
also auch die beweglichkeit wird in der realität anders sein als in diesem test...
ich versteh wirklich noch nicht den sinn dieses tests... ok, wenn gesagt wird später werden größere höhen getestet dann ist das für mich logisch, es wird schließlich gezeigt das so eine landung überhaupt möglich ist.
natürlich will ich die leistung nicht klein reden, ich finde es toll das sowas gemacht und getest wird, und vlt bin ich einfach nur nicht in der lage die aspekte dieses tests zu verstehen
Grashopper 2 entspricht schon mehr einem Prototyp der F9R-Erststufe.
No cows were injured during the making of this video.
Ein NSF-Mitglied, das schon früher interessante Neuigkeiten zu SpaceX verbreitet hat, sagt jetzt Grasshopper 2 heißt nicht Grasshopper 2 sondern
F9R-1
Das deutet darauf hin, daß man sehr zuversichtlich ist bezüglich Wiederverwendung. der Falcon 9.
Die Quellen des Mitgliedes sind unbekannt, aber er hatte bisher immer recht, wenn er solche Neuigkeiten verkündet hat.
SpaceX @SpaceX 27 Aug
Meanwhile in TX, Cowboy Johnny patiently awaits his next ride. Looks can be deceiving – Johnny is 6 ft tall!
pic.twitter.com/Vi3eAzHv6P
Scheinbar hat jeder den Post auf Twitter vom 27. August verpasst:ZitatSpaceX @SpaceX 27 Aug
Meanwhile in TX, Cowboy Johnny patiently awaits his next ride. Looks can be deceiving – Johnny is 6 ft tall!
pic.twitter.com/Vi3eAzHv6P
https://twitter.com/SpaceX/status/372407229086842880/photo/1 (https://twitter.com/SpaceX/status/372407229086842880/photo/1)
Sieht so aus als würde Grashopper 1 doch noch einmal fliegen. Ob es der Engine-Out-On Test sein wird?
Sieht so aus, als wenn Software plus Steuermechanik an einem gewissen Endpunkt sind.
Regelbares Triebwerk ebenso.
Das heißt, für die Landung von unbemannten Transportern bei Niedriggravitation wäre alles fertig.
Für Erdbedingungen glaub ich nach wie vor nicht, daß es sich rechnet, solange nur und ausschließlich Kostendruck dahintersteht, sowohl durch Konkurrenz als auch Politik.
Sieht so aus, als wenn Software plus Steuermechanik an einem gewissen Endpunkt sind.
Regelbares Triebwerk ebenso.
Das heißt, für die Landung von unbemannten Transportern bei Niedriggravitation wäre alles fertig.
Für Erdbedingungen glaub ich nach wie vor nicht, daß es sich rechnet, solange nur und ausschließlich Kostendruck dahintersteht, sowohl durch Konkurrenz als auch Politik.
Hallo McFire
Kannst du deine Aussage noch ein wenig verdeutlichen weil ich sie nicht ganz nachvollziehen kann in Bezug auf dem Endpunkt der Steuerung und der Niedriggravitation. Ich dachte immer das, das Hauptproblem das zu starke Triebwerk ist. Weil es mehr Schubkraft entwickelt als die Gravitationskraft der Erststufe. Wie kann da eine niedrigere Gravitation von Vorteil sein?
Ja genau. Ich finde eine Erststufe, die extrem viel Treibstoffreserven hat, nur um sich selbst einschließlich eines stabilen (!) Landemechanismus wieder runterzubringen, schlichtweg finanziell nicht zu stemmen. ...
... Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten. ...
Ja genau. Ich finde eine Erststufe, die extrem viel Treibstoffreserven hat, nur um sich selbst einschließlich eines stabilen (!) Landemechanismus wieder runterzubringen, schlichtweg finanziell nicht zu stemmen. ...
Ich Dachte das diese Kapazität in erster Linie für den Ausfall eines Triebwerkes benötigt wird und wenn kein Ausfall eintritt wird es für die Rückkehr verwendet.
... Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten. ...
Bei der Rückkehr dachte ich immer das es nur zwei relativ kurze Brennfasen gibt. Einmal kurz nach der Stufentrennung und die zweite Kurtz vor der Landung. Die Triebwerke können ja gar nicht bei der gesamten Rückkehr brennen weil die Triebwerke zu viel Schubkraft besitzen. Bei der Umwelt frage würde mich auch interessieren was das größere übel ist. Ein wenig mehr verbranntes Kerosin in der Atmosphäre oder eine Erststufe mit unverbranntem Kerosin auf dem Meeresboden?
...
Das wird angenommen. Grundlage der Annahme ist die Diskrepanz zwischen den Nutzlastangaben der NASA und SpaceX für die Falcon 9 1.1. SpaceX sagt 13t, die NASA fast 17t. 17t wäre dann ohne Engine out Kapazität. Einige haben kalkuliert, daß auf der Basis die Nutzlast bei wiederverwendbarer 1. Stufe zwischen 9 und 12t liegen könnte. 12t würden wohl sogar genug Reserven lassen, um auch die 2.Stufe wiederverwendbar zu machen und noch einen Dragon in den LEO zu bringen. Das ist aber ziemlich optimistisch gerechnet.
...
Ist es sicher, daß die Angaben in kg waren und nicht in pound? Die 28t Leermasse scheinen mir sehr viel zu hoch. Ich habe von geschätzten Werten zwischen 13 und 18t gehört.
Die 18t könnten richtig sein, wenn es keine Gewichtsersparnis gegen die 1.0 gegeben hätte und das Gewicht sich entsprechend der Streckung erhöht. Aber Triebwerke, Thruststruktur und wohl auch Tank sind deutlich leichter geworden, da könnte der reale Wert eher bei 13-14t liegen als bei 18. Aber genaue Daten gibt es ja nicht, nur Schätzungen.
Edit: Hab nachgesehen, die schreiben wirklich so hohe Werte. Die Schätzungen weichen wild voneinander ab. Entsprechend kann man auch schwer die tatsächliche Nutzlast berechnen.
... Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten. ...
Bei der Rückkehr dachte ich immer das es nur zwei relativ kurze Brennfasen gibt. Einmal kurz nach der Stufentrennung und die zweite Kurtz vor der Landung. Die Triebwerke können ja gar nicht bei der gesamten Rückkehr brennen weil die Triebwerke zu viel Schubkraft besitzen. Bei der Umwelt frage würde mich auch interessieren was das größere übel ist. Ein wenig mehr verbranntes Kerosin in der Atmosphäre oder eine Erststufe mit unverbranntem Kerosin auf dem Meeresboden?
Ja genau. Ich finde eine Erststufe, die extrem viel Treibstoffreserven hat, nur um sich selbst einschließlich eines stabilen (!) Landemechanismus wieder runterzubringen, schlichtweg finanziell nicht zu stemmen.
Das mit der geringen Testzeit ist ein Gerücht. Die Aussage basiert darauf, daß SpaceX für einen bestimmten Test, den Qualifikationstest, eine bestimmte Testzeit angegeben hat. Die Triebwerke als Typ haben aber eine viel längere Testzeit hinter sich. Gwynne Shotwell hat mal bei einer Gelegenheit gesagt, daß sie ein einzelnes Triebwerk, allerdings noch ein Merlin 1C insgesamt 5000 Sekunden getestet haben, mit geringfügiger Aufarbeitung. Das sind eine Stunde 38 Minuten. Das Merlin 1D ist aber auf viel längere Lebensdauer ausgelegt worden.
Mag sein, daß Merlin insgesamt trotzdem weniger getestet wurde als das Vulcain, aber es ist eben von vorneherein auf Robustheit und Einfachheit ausgelegt. Wenn es funktioniert, muß man nicht unbegrenzt weiter testen.
Viel mehr getestet wird aber bei der Qualifikation der Stufe. Seit den Saturn wurden außer von SpaceX keine ganzen Erststufen mehr getestet. Und sogar die Produktionsstufen werden bis jetzt alle einem Acceptance Test unterzogen. Auch das ist einmalig.
Da bei jedem dieser Tests 10 Triebwerke laufen, Erst- und Zweitstufe, summiert sich die Testzeit des Triebwerkstyps schnell auf sehr hohe Werte.
Also womit will man atmosphärisch bremsen?
Also womit will man atmosphärisch bremsen?
Mit den Verkleidungen der Landebeine. Diese wirken beim langsamen Ausfahren wie eine Luftbremse und Stabilisator zugleich.
Prototyp-Bein bei Spacex:
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/landing-leg (http://www.spacex.com/news/2013/03/26/landing-leg)
http://rocketry.wordpress.com/2013/05/03/could-these-be-the-future-falcon-9-legs/ (http://rocketry.wordpress.com/2013/05/03/could-these-be-the-future-falcon-9-legs/)
In dem nicht mehr wirklich frischen Animations-Video wird das Abbremsen per Landebein / Luftbremse auch gezeigt:ws
Ich frage mich noch immer, ob man wieder auf der selben Stelle landen will, wo man auch gestartet ist. Das wäre ja totale Energievergeudung. Wäre doch viel Sinnvoller bei einem Start von Mexico dann z.B. an der Ostküste zu landen oder? ;-) Weiß da jemand was genaueres ? ;-)
Hmmm - sollte das doch klappen? Fast habt ihr mich überzeugt.
Und - toll wär so ein Anblick schon - eine Stufe, die nicht nur Demo ist und sauber runterkommt.
Da könnte man so langsam mal von Raumfahrt reden...
Nee, hat nix mit SF-Fan zu tun. Sondern mit - ja ok - Schönheit der Technik.
Doof wa??? :D
...Vielleicht Schafen sie es bei diesem versuch in der Erdkruste einen Krater zu formen 8). Bei Grashopper1 haben sie alle Möglichkeiten ausgeschöpft ein Loch in der Erde zu hinterlassen.
Und vielleicht 6-8 Sekunden vor der Landung wird dann das Triebwerk gezündet. Spielraum für Fehler bleibt da nicht.
...
Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten.
Bei der Umweltverschmutzung darf man bei der Wiederverwendung der ersten Stufe aber auch nicht vergessen, dass man die Stufe nicht mehr neu Produzieren muss. In der gesamt Umweltbilanz wird wohl, auch wenn etwas Treibstoff auf dem Weg nach unten Verbrannt wird, ein plus für die Umwelt heraus kommen. ....Danke für diesen Gedanken. Ist das Gegenteil eines als Abwrackprämie getarnten Konjunkturprogramms, das aus viel Nutzbarem, das mal produziert wurde, ganz schnell ganz viel Müll gemacht hat ...
Bei der Umweltverschmutzung darf man bei der Wiederverwendung der ersten Stufe aber auch nicht vergessen, dass man die Stufe nicht mehr neu Produzieren muss. In der gesamt Umweltbilanz wird wohl, auch wenn etwas Treibstoff auf dem Weg nach unten Verbrannt wird, ein plus für die Umwelt heraus kommen. ....Danke für diesen Gedanken. Ist das Gegenteil eines als Abwrackprämie getarnten Konjunkturprogramms, das aus viel Nutzbarem, das mal produziert wurde, ganz schnell ganz viel Müll gemacht hat ...
ZitatMusk: Lower stage 3-engine relight went well, reentered. Single-engine relight went well, but exceeded roll control of ACS
despite that, we have all the pieces in place to accomplish recovery of stages in the future, "full and rapid reusability" of stage.
Zündung der 3 Triebwerke der ersten Stufe ging gut, Zündung des einzelnen Triebwerks ging gut aber "exceeded roll control of ACS" (keine Ahnung wie ich das stimmig übersetzen soll). Dennoch hat man für die Wiederverwendung alle Puzzlestücke beisammen ;)
EDIT: Es wurden "Teile" der ersten Stufe geborgen. (Beim Aufschlag zerborsten? Zündung funktionierte ja...)
Die Rotation überstieg das Steuerungsvermögen der Lageregelung. Der Treibstoff wurde an den Rand der Tankwand "zentrifugiert" und das Triebwerk wurde nicht ausreichend versorgt. Letzten Endes ist die Stufe angestürzt, aber da man weiß woran es lag, ist es ein Erfolg. Das nächste Mal klappt es, das Rollen bekommt man in den Griff.
exceeded roll control of ACS
Ich denke sie meinen nicht das Rollen um die Längsachse. Wahrscheinlicher (aus Sicht der Aerodynamik) ist ein Flachtrudeln, bzw. eine komplexere Rotation um zwei oder drei Körperachsen. Falls das zutrifft, ist das aber auch nicht "so einfach" zu lösen, zumindest wenn es sich erstmal aufgebaut hat. Das ist dann ein grundsätzliches Problem. Man müsste es frühzeitig und die ganze Zeit lang unterdrücken, was mehr Leistung des ACS erfordert.
Na schauen wir mal was die Videos/Daten zeigen werden. Ich sehe gerade nicht, wie sich eine (ausschließliche) Rotation um die Längsachse aufbauen soll. Das ist ein sehr unwahrscheinlicher Zustand.
Na schauen wir mal was die Videos/Daten zeigen werden. Ich sehe gerade nicht, wie sich eine (ausschließliche) Rotation um die Längsachse aufbauen soll. Das ist ein sehr unwahrscheinlicher Zustand.
Ich vermute eine Spinstabilisierung, die außer Kontrolle geraten ist.Das mag von speziellen Eigenheiten der Tankkonstruktion abhängen - vorstellen kann ich´s mir jetzt - also eine Spinstabilisierung - gerade für so eine große Stufe mit flüssigen Tankinhalten nicht.
Das mag von speziellen Eigenheiten der Tankkonstruktion abhängen - vorstellen kann ich´s mir jetzt - also eine Spinstabilisierung - gerade für so eine große Stufe mit flüssigen Tankinhalten nicht.
Die Nutzlast soll um 30% abnehmen und die Kostenersparnis bestenfalls 25% betragen, vorausgesetzt es funktioniert alles so wie geplant.
Das lässt die Kosten pro kg sogar leicht ansteigen. Von einer echten Kostenersparnis um Größenordnungen wie sie von SpaceX immer propagiert wurde ist das weit entfernt.
Dazu kommt das bei Missionen in den GTO (wie beim nächsten Start mit SES-8) keine Landung der ersten Stufe möglich ist weil man die Performance wirklich braucht.
Und die meisten kommerziellen Satelliten gehen leider in den geostationären Orbit.
Von den anderen unrealistischen Wunschvorstellungen (weiche Landung der Oberstufe / etc.) hat man sich inzwischen wohl auch verabschiedet, und ich wurde niedergemacht als ich behauptet habe das diese Dinge nicht machbar sind.
.. inzwischen ist aber absehbar das die Sache rein finanziell kaum aufgehen wird....
Irgendwie enttäuschend, sicher die erste Stufe weich auf Land zu landen hat seinen Charme, inzwischen ist aber absehbar das die Sache rein finanziell kaum aufgehen wird.
Die Nutzlast soll um 30% abnehmen und die Kostenersparnis bestenfalls 25% betragen, vorausgesetzt es funktioniert alles so wie geplant.
Das lässt die Kosten pro kg sogar leicht ansteigen. Von einer echten Kostenersparnis um Größenordnungen wie sie von SpaceX immer propagiert wurde ist das weit entfernt.
Dazu kommt das bei Missionen in den GTO (wie beim nächsten Start mit SES-8) keine Landung der ersten Stufe möglich ist weil man die Performance wirklich braucht.
Und die meisten kommerziellen Satelliten gehen leider in den geostationären Orbit.
Von den anderen unrealistischen Wunschvorstellungen (weiche Landung der Oberstufe / etc.) hat man sich inzwischen wohl auch verabschiedet, und ich wurde niedergemacht als ich behauptet habe das diese Dinge nicht machbar sind.
Hoffentlich kriegen sie das Problem mit dem Rollen um die Längsachse schnell in den Griff. Vor allem bei der Oberstufe ist das gar nicht gut und kann zum Fehlschlag der Mission führen.
Tanks, Landebeine und so ... gehn zumindest anfangs zum Schrotti bzw. Rohmaterial-Lieferanten...
Ich glaube auch das Tanks und Landebeine die letzten Dinge die zum Schrotthändler wandeln. Die werden doch weniger beansprucht als die Triebwerke und werden bestimmt für weitere Flüge genutzt.Ich glaube, die Zeiten, wo man auf einer Betonfläche von 20x20m im Winkel von 90° landen kann wie im Film sind noch fern. Also wird man "irgendwo" in der unbetonierten Nähe des Zielgebiets landen. Da kann dann auch schon mal ein Bein zuerst aufkommen. Das muß dann die Last von dreien aufnehmen mit einer evtl. Seitwärtskomponente. Da gibts dann einen Kreuzbandriß ;)
...Das sehe ich ein wenig anders. Das Space Shuttle hatte einen bemannten Jungfernflug. Das funktioniert aber auch nur wenn entsprechende Rettungssystemen Integriert sind. Und natürlich einen Testpiloten der Nerven wie Drahtseile hat ;D.
Mit anderen Worten, es ist doch unverantwortlich, hochwertige, teure Nutzlast oder Astronauten in eine Rakete zu stecken, die noch nie geflogen ist. ;D
...Das sehe ich ein wenig anders. Das Space Shuttle hatte einen bemannten Jungfernflug. Das funktioniert aber auch nur wenn entsprechende Rettungssystemen Integriert sind. Und natürlich einen Testpiloten der Nerven wie Drahtseile hat ;D.
Mit anderen Worten, es ist doch unverantwortlich, hochwertige, teure Nutzlast oder Astronauten in eine Rakete zu stecken, die noch nie geflogen ist. ;D
Gerade die Tankstruktur ist genau auf eine Last ausgelegt - EXAKT längs zur Achse, und das auch nur mit der notwendigen Druckbeaufschlagung.
... Da gibts dann einen Kreuzbandriß ;)
Und irgendwelche Finanzbetrachtungen für die Journaille oder ungeduldige Wirtschaftsleute sollte man einfach ignorieren.
nun aber ernst ???: Ich habe mal gelesen, dass der Tank des Space Shuttles (bei mehrmaligen Startabbrüchen muss ja immer wieder enttankt und betankt werden) diese Prozedur nur ein paarmal (4-5 mal) "aushält". Nun ist das ein Apfel Birnen Vergleich, aber grundsätzlich würde ich das auch unter struktureller Belastung verstehen !
Imho nicht wirklich ein gutes Beispiel. Einen solchen "Stunt" wie bei STS-1 würde man heute, denke ich, keinesfalls mehr durchführen. Das Rettungssystem a.k.a. die beiden Scleudersitze beispielsweise hätte bei einem Wiedereintritt mit defekter Bodyflap nicht unbedingt geholfen ......Mit anderen Worten, es ist doch unverantwortlich, hochwertige, teure Nutzlast oder Astronauten in eine Rakete zu stecken, die noch nie geflogen ist. ;DDas sehe ich ein wenig anders. Das Space Shuttle hatte einen bemannten Jungfernflug. Das funktioniert aber auch nur wenn entsprechende Rettungssystemen Integriert sind. Und natürlich einen Testpiloten der Nerven wie Drahtseile hat ;D.
Mitunter ein teures Luxusproblem. Solange man unbemannt im vorgesehenen Zielgebiet crasht, aber wenigstens nicht lebensgefährlich.ZitatGerade die Tankstruktur ist genau auf eine Last ausgelegt - EXAKT längs zur Achse, und das auch nur mit der notwendigen Druckbeaufschlagung.... Es ist natürlich schon gut möglich, daß ein Bein bei der Landung beschädigt wird, aber immer alles zu ersetzen scheint mir deutlich übertrieben. Die Beine sind ja auch kein sicherheitsrelevantes Teil, sollte mal eines bei der Landung einknicken, ist höchstens die leere Stufe hin, so wie bisher auch immer. Es ist so gesehen fast schon ein Luxusproblem ;)...
Ich denke, dass die Erststufe kleine aerodynamische Kontrollflächen brauch, so wie lasergesteuerte Bomben, die treffen ihr Ziel meistens auch recht genau.
Most JDAM variants employ a set of strap on aerodynamic strakes, intended to increase body lift and also reduce the weapon's stability to improve its pitch and yaw rates, and thus manoeuvrability.
....This information, and the preprogrammed target GPS coordinates, are then used to feed a flight control algorithm. HR Textron actuators are used to drive three of the four tail surfaces
Die Kurve beim Start hat aber nichts mit Anstellwinkel zu tun, dabei steht die Rakete immer genau gerade in der anströmenden Luft.
Der Anstellwinkel ist also genau 0°.
Merkst Du eigentlich noch, dass Du Dich selbst belügst? Du formulierst Deine Aussagen nämlich so, als ob Spacex bei jedem seiner Starts versucht hätte, die Stufe unbeschadet zurückzubekommen. Das ist aber schlicht nicht der Fall.
Nein, ich habe nur ein gutes Gedächtnis. Bei der Falcon 1 wurde vor den Starts angekündigt die Stufe bergen zu wolen und wiederzuverwenden. Das kann man auch in der entsprechenden Berichterstattung z.B. bei Spacefligth now die ein Falcon Archiv haben nachlesen.
Auch beim ersten Start der Falcon 9 ging man davon aus dass die stufe heil runter kommen würde, wenn man sie auch nur inspizieren wollte. Auch das wurde in der Pressekonferenz gesagt.
Erst danach hat man es erst mal aufgeben und jetzt die Erwartungen heruntergeschraubt.
Das sind Fakten, nachprüfbar wenn man will. Macht natürlich Arbeit, weil bei SpaceX das meiste mündlich verlautbart wird und es Pressemeldungen gibt erst wenns geklappt hat wie eben beim Grashüpfer. So wird man es auf deren Seite nicht finden und bei den News Portalen muss man etwas suchen.
SpaceX hatte es zunächst mit dem Fallschirm-Konzept und einer Wasserung versucht. Dabei hat man festgestellt, dass die Rakete stabiler gebaut werden müsste und zudem relativ hohe Bergungs- und Wartungskosten entstünden. Deshalb hat man die Idee mit der Landung entwickelt. Das ging dann wohl etwas schneller und so konnte man die Wiederverwendung relativ flott wieder ins Gespräch bringen. Das nenne ich zum einen flexibel und schnell reagiert und zum anderen werden da wohl ein paar Technikern in der Freizeit eine Menge Ideen durch den Kopf gegangen sein, mit denen sie dann einfach mal so zu ihrem Chef gegangen sind ... und der hat ebenso flexibel gesagt: "Probieren wir's!" Das ist eine andere Arbeitskultur als in "normalen" Firmen.
Die Triebwerke z.B. sind noch mehrere 100 ° C heiß, wenn die Stufe im Wasser landet. Wer sich mit Metallverarbeitung auskennt weiß, dass sich durch eine so schnelle Abkühlung Gefügeveränderungen und Versprödungen ergeben. So ein Triebwerk könnte nie wieder eingesetzt werden. Auch sonst ist so eine Stufe viel zu empfindlich, allein die Korrosionsschäden machen eine wirtschaftliche Wiederverwendung unmöglich.
Aber das ist doch Unsinn. In der Brennkammer sind mehrere 1000 Kelvin und die Kühlkanäle kühlen das Triebwerk entweder mit flüssigem Wasserstoff bei 20 Kelvin (z.B. Vulcain, SSME etc..) oder bei Kerosin/lagerfähigem Treibstoff mit Raumtemperatur (SpaceX) und das geht über die volle Brennzeit und noch Acceptancetest und das Triebwerk würde noch mehr aushalten. Da gibt es riesige thermische Spannungen im Triebwerk über Minuten! Und da soll kurz kaltes Wasser zum Abschrecken am Ende das Triebwerk schädigen? Der Schaden ist doch vernachlässigbar gegenüber der Brennzeit.
Und dann frage ich mich noch, ob eine Firma o.ä. , die einen sauteuren , sehr komplizierten Satelliten oder gar eine einmalige Fernsonde gebaut hat, nicht sagen würde "Ok, Elon, starte mit W.V.Stufen mal Nav- oder Wettersatelliten, aber nicht unser Baby".
Die läßt man einen Aufschlag zahlen dafür daß sie auf einer bereits geflogenen Stufe fliegen dürfen und keine ungetestete nehmen müssen. Das erhöht die Sicherheit. Stichwort Badewannenkurve. Der erste und zweite Flug ist unsicher, dann kommt die sichere Phase und dann der Bereich, wo das Risiko wieder ansteigt wegen Verschleiß. Wo der Verschleißpunkt liegt, muß aber auch erst festgestellt werden.Die B.Kurve ist doch aber die Lebensdauerbetrachtung für ein eher gleichmäßig innerhalb seiner Parameter betriebenen Gerätes. Kann man die wirklich hier anwenden? Für einen Zyklus von Ereignissen, um es mal harmlos auszudrücken? Und dann gehts ja auch noch um Versicherungsfragen. Ich glaube nicht , daß die Beiträge sinken innerhalb des "unteren" Bereiches einer gewissermaßen über alles projezierten Kurve. Wobei es dan schon geklärt sein muß, ab wann ist der Wiederanstieg.
Jedenfalls ist es nicht unwahrscheinlich, daß es so weit kommen wird. Aber anfangs wird man dieses Vertrauen erst erarbeiten müssen.
Somit hat man bei denen nun, nachdem man offensichtlich Konzepte von geflügelten (also aerodynamisch gelandeten) Boostern bei SpaceX wohl wegen der hohen Masse-Penalty (durch die völlig anderen Belastungen als beim Start) zumindest derzeit verworfen hat
Zitat von: ZiLiSomit hat man bei denen nun, nachdem man offensichtlich Konzepte von geflügelten (also aerodynamisch gelandeten) Boostern bei SpaceX wohl wegen der hohen Masse-Penalty (durch die völlig anderen Belastungen als beim Start) zumindest derzeit verworfen hat
Nicht wirklich, Flyback wäre sicherlich die effizientere Lösung. Ob es sich wirtschaftlich lohnen würde eine Flyback-Stufe zu entwickeln ist eine andere Frage.
Die USAF hat das Flyback-Vorhaben eingestellt, finde aber die Meldung so schnell nicht.
Edit:
Hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8238.msg239153#msg239153 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8238.msg239153#msg239153)
Das sehe ich noch nicht so eindeutig. Ein Flyback Booster braucht Flügel, er braucht ein Fahrwerk und ein Triebwerk. Das ist massemäßig noch nicht so viel. Aber er muß die Steifigkeit haben, um waagerecht in der Luft stabil zu sein. Er muß die Kräfte des Flügels in den Stufenkörper einleiten und er muß die Kräfte des Fahrwerkes bei der Landung in den Stufenkörper einleiten. Das alles erfordert eine Menge Masse.
Ich kann nicht beurteilen, welche Lösung da einen besseren Masseetat hat.
Die USAF hat das Flyback-Vorhaben eingestellt, finde aber die Meldung so schnell nicht.
Na da ist wohl was bei Rugoz' Quote schiefgegangen, weil das mir zugeschriebene von Führerschein stammt
Also was Lasten angeht, sind gerade die DERZEITIGEN Boosterstufen auf recht genau axiale Lasten ausgelegt
Zur Zeit schätze ich die Chance als recht hoch ein, DASS sie es schaffen
Danke für den Hinweis auf diesen interessanten Thread. Spannend auch, was da von so manchem SpaceX-Gegner hier so geschrieben wurde:
Naja, die USAF ist halt nicht SpaceX. Für die gelten eben andere Gesetze...
...30% Nutzlastpenalty...
30% PenaltyIch lese und höre zwar fast täglich englische Texte, aber bei obigem Denglisch musste ich zweimal überlegen was jetzt eigentlich gemeint sein soll.
Ist eigentlich bekannt ob der Grasshopper von der Struktur her einer 1. Stufen entspricht bzw. besonders verstärkt wurde? Beim letzten Flug hatte man ja schon einiges an Schräglage und bei diesem Flug sind bestimmt nicht nur laterale Kräfte sondern auch axiale Kräfte aufgetreten.
Du vergisst in diesem Zusammenhang aber, dass es hier um zwei komplett verschiedene Systeme handelt. Die USAF hat ein Konzept untersucht, das man schon seit 15 Jahren von verschiedenen Seiten durchgerechnet hat, nämlich einen aerodynamisch mit einem Strahltriebwerk zurückfliegenden Booster.
Das ist zwar in der Entwicklung billiger, aber technisch weitaus anspruchsvoller.
The current baseline approach for the Air Force future plans is to carry extra propellant and use the
main rocket engines on-board the booster to reverse its horizontal velocity and glide to a horizontal landing back at the launch site. This return to launch site (RTLS) concept is referred to as rocketback. By executing a rocketback
RTLS trajectory compared to using a turbine engine (referred to as jetback), the vehicle becomes simpler by flying
in a more benign heating environment and eliminates a major secondary subsystem (i.e. the turbine engines)4,5.
These two main advantages of a rocketback booster is to provide a simpler booster that can meet the turn-around requirement of 48 hours.
Irgendwie sieht das für mich so aus, als ob man die Nachteile beider Systeme vereint. Den hohen Treibstoffbedarf von Boostback und die zusätzliche Stufenmasse und erhöhten Luftwiederstand von Flyback.
Zum erneuten Mal, nö. Sieht das wie Flyback aus?
Vergiss es. Manche hier werden alles verdammen, was von SpaceX kommt und werden auch dann noch Haare in der Suppe finden, wenn die Dinge letztendlich (Teil-)Erfolge werden (was wir heute alle nicht wissen). Ob hier letztendlich Äpfel mit Birnen verglichen werden ist dabei eigentlich zweitrangig. Es wird hier von einigen nicht objektiv diskutiert, sondern negative Propaganda betrieben. Das zeigt dieses Beispiel mehr als deutlich. Jeder mag seine persönlichen Schlüsse draus ziehen, aber wenn mir dann einer sagt, durch solche (so motivierten) Gegenargumente würde die Qualität der Diskussionen hier besser, dann kann ich da nur den Kopf schütteln.
Klar, objektive Tatsachen sind negative Propaganda. Du solltest eindeutig mal mehr deinen gesunden Menschenverstand benutzen und weniger den Werbeaussagen von SpaceX vertrauen. Wo hat SpaceX in Bezug auf Wiederverwendung bisher auch nur einen nachprüfbaren Teilerfolg erzielt? Grasshopper? Eher nicht, vergleichbare Experimente gab es schon vor 20 Jahren (DC-X). Erststart der Falcon 9 v1.1? Angeblich soll ja die erste Wiederzündung der ersten Stufe gelungen sein und eine weiche Wasserung nur durch eine Rotation der Stufe bei der Wiederzündung zur Landung nicht gelungen sein. Warum gibt es dann bis heute keine Bilder oder Videos davon? Alles was es gibt, sind Erklärungen von SpaceX selbst, was geklappt hat und was nicht. Aber stimmen diese Angaben? In der Vergangenheit jedenfalls gab es immer wieder Fälle, wo die von SpaceX bekannt gegebenen Angaben nicht den Tatsachen entsprachen (das reicht zurück bis zum ersten Fehlstart der Falcon 1, wo zuerst ein Mitarbeiter verantwortlich gemacht wurde, obwohl in Wahrheit Korrosion die Ursache war). Überprüfbare objektive Fakten gibt es keine. Du wist sicher einsehen, das ich unter diesen Umständen keinen Grund sehe, in die permanenten Jubelrufe hier im Forum, wie toll SpaceX doch ist, einzustimmen.
Nach dem Englischen Wikipedia ging der Grasshopper Flug vom 7.10.2013 2398 Fuß hoch das entspricht 731m
http://en.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_(rocket) (http://en.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_(rocket))
Die Höhe von weit über 250m irritiert mich. Gab es da nicht Beschränkungen?
Die Höhe von weit über 250m irritiert mich. Gab es da nicht Beschränkungen?
Die Zahl wurde vor kurzem von der Wikipedia entfernt, weil ohne Quellenangabe. War vielleicht Irrtum/Spekulation/bewusster Fehleintrag von einem Witzbold.
744m
"This was the last scheduled test for the Grasshopper rig; next up will be low altitude tests of the Falcon 9 Reusable (F9R) development vehicle in Texas followed by high altitude testing in New Mexico."
Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.Ja wie denn - ich las doch, das war ein Scherz mit der Höhe oder zumindest eine Fehlinformation? :-\
Bei der F9R frag ich mich, wie die genau startet. Die Beine halten die Rakete vermutlich nicht im betankten Zustand. Das heißt, eine Art Startgerüst muss gebaut werden. Da bin ich mal gespannt, wie das aussieht. ;)
Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.Ja wie denn - ich las doch, das war ein Scherz mit der Höhe oder zumindest eine Fehlinformation? :-\
Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.Ja wie denn - ich las doch, das war ein Scherz mit der Höhe oder zumindest eine Fehlinformation? :-\
Im Titel des Videos steht 744m. Also stimmt die vorher gegebene Schätzung sehr genau.
@SpaceX hopes to have their first flight from @Spaceport_NM in December 2013
Sie hoffen auf den ersten Testflug vom Spaceport America noch im Dezember. Das wäre dann schon Falcon 9R1.
I'm hopeful that sometime in the next couple of years we'll be able to achieve full and rapid reusability of the first stage—which is about three-quarters of the cost of the rocket—and then with a future design architecture, achieve full reusability.
Man braucht die frühe Raketenbremsung sowieso, um genau zu landen. Man muß für die Versorgung einer Basis eben auf ein paar Meter genau landen und nicht kilometergenau, wie es eben bei Fallschirmen ist.
Die zweite Stufe wird durch den Luftwiderstand auf eine Geschwindigkeit von etwa 400 km/h abgebremst. Bei dieser Geschwindigkeit kann man sie auch noch innerhalb der Atmosphäre wenden.
Falcon 9 ist so dünn und gestreckt, weil sie straßentransportierbar sein sollte. Das geht mit der Methanrakete sowieso nicht.
Wieso sollte die Methanvariante nicht dünn und gestreckt sein wie die Falcon 9? Die muss doch genauso über die Straße transportierbar sein. Oder bauen die jetzt eine Startrampe auf dem Firmengelände in Hawthorne? ::)
Hier gibts ein neues Bild von dem F9 Landebein:
http://www.flickr.com/photos/jurvetson/11360768016/# (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/11360768016/#)
Ein weiteres Bild des Landebeins:
http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155 (http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155)
Ein weiteres Bild des Landebeins:
http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155 (http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155)
Interessant. Gucke ich falsch oder sieht das ganz anders aus? Es hieß ja, das bekannte Bein ist nicht das, was fliegen soll, es muß noch Änderungen geben. Dann wäre das das erste Bild des tatsächlichen Landebeins?! Das V oben sieht viel kleiner aus, auch wenn man die Perspektive berücksichtigt.
- Gwynn Shotwell hat etwas zur Wiederverwendung gesagt: Man möchte die Erststufen ohne große Aufbereitung wiederverwenden. Also quasi mit einen Check ohne Demontage nach dem "Landung - Nachtanken - Go!"-Prinzip.
- Gwynn Shotwell hat etwas zur Wiederverwendung gesagt: Man möchte die Erststufen ohne große Aufbereitung wiederverwenden. Also quasi mit einen Check ohne Demontage nach dem "Landung - Nachtanken - Go!"-Prinzip.
Senkrecht auf Landebeinen. Sie nennen das manchmal "So wie Gott und Heinlein es sich vorgestellt haben".
:D
In some ways weve kind of failed on the Grasshopper program because we haven't pushed it to its limit, we haven't broken it.
>
We were so jubilant after the last flight. Between the flights that weve been doing with Grasshopper and this demonstration, we're really close to full and rapid reuse of stages.
Naja ich wäre bei dieser Zahl erstmal vorsichtig. Wir wissen nicht, welche Produktionsmenge und andere Randbedingungen da angenommen werden.
Diese Verschiebung überrascht mich etwas. Der Thread wurde doch vor einer Weile von hier nach Organisationen, Unternehmen und Programme verschoben, weil er inzwischen eben nicht mehr Spekulation ist.
Aber ich habe auch kein Problem damit.
Ich würde nochmal genau hinhören. Er sagt sixty nicht sixteen....und bei 1000x Nutzung spricht er von 60000. Bevor sich hier Gerüchte verbreiten :D
Ich würde nochmal genau hinhören. Er sagt sixty nicht sixteen....und bei 1000x Nutzung spricht er von 60000. Bevor sich hier Gerüchte verbreiten :D
Ich würde nochmal genau hinhören. Er sagt sixty nicht sixteen....und bei 1000x Nutzung spricht er von 60000. Bevor sich hier Gerüchte verbreiten :D
Ich habe mir die Stelle mehrmals angehört und könnte schwören 16 und nicht 60 gehört zu haben.
Ich habe mir die Stelle mehrmals angehört und könnte schwören 16 und nicht 60 gehört zu haben.
Und das hat sonst keiner gemerkt? :)
Viele Leute hören offensichtlich nur genau das was sie hören wollen :)
Und dann kommen ja noch die Kosten für die Startdurchführung dazu....
Wenn sie die Starts wirklich für die 55 Millionen verkaufen, wie von einigen Leuten hier ja immer wieder felsenfest behauptet wird, dann zahlen sie im Moment ordentlich drauf.
Zu den Kosten für die Rakete kommen aber auch die ganzen anderen Kosten für den Start, Vorbereitung, Pad usw - und die fallen bei jedem einzelnen Start in voller Höhe, auch bei wiederverwendeten Raketen. Einfach runterrechnen ist nicht. ;)Alles wo Personalkosten für Arbeiten drinstecken lässt sich bei mehrfacher Nutzung reduzieren, ob das jetzt durch günstigeres Personal, oder durch Automatisierung geht spielt zumindest Betriebswirtschaftlich keine Rolle.
Zu den Kosten für die Rakete kommen aber auch die ganzen anderen Kosten für den Start, Vorbereitung, Pad usw - und die fallen bei jedem einzelnen Start in voller Höhe, auch bei wiederverwendeten Raketen. Einfach runterrechnen ist nicht. ;)Alles wo Personalkosten für Arbeiten drinstecken lässt sich bei mehrfacher Nutzung reduzieren, ob das jetzt durch günstigeres Personal, oder durch Automatisierung geht spielt zumindest Betriebswirtschaftlich keine Rolle.
Andere Kosten, wie z.B. die Treibstoffkosten können vermutlich auch reduziert werden.
Das nennt man dann halt Mengenrabat.
Ich glaube eine Faustformel sagt da: doppelte Stückzahl ergibt -20% Stückkosten.
Ich hab schon mal gefragt wurde aber anscheinen mit den anderen posts weggeschnitten. Finde das aber sehr für das Thema relevant. Ist hier einer aus der Branche der genau weiss wieviel die Treibstoffe so kosten? Also Methan/RP1/H2? Wäre echt gut da mal einen Überblick zu haben.Soweit ich weis sind das zumindest für LH2, so 2000$/kg
Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.
Aber dann bräuchte man noch eine andere Stelle neben dem Startplatz, wo man landen kann. Davon ist hier nichts zu sehen.
Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.
Das funktioniert so aber nicht.Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen. Vielleicht wollen sie ja die Beine zuerst noch mit dem alten Triebwerk testen. Oder einem, welches für diesen Zweck speziell gedrosselt wurde?
...
Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.
Das funktioniert so aber nicht.Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen. Vielleicht wollen sie ja die Beine zuerst noch mit dem alten Triebwerk testen. Oder einem, welches für diesen Zweck speziell gedrosselt wurde?
...
Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.
Ich vermute, man will in Texas erst die Landung mit den ausklappbaren Beinen versuchen, weil es in Texas bereits mehr Ausrüstung gibt für Reparatur und Wartung der F-Niner. ;)
Das funktioniert so aber nicht.Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen.
...
Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.
Man kann in McGregor nicht mit den ausklappbaren Beinen landen. Das erfordert eine sehr leichte Stufe mit wenig Treibstoff. Mit einer leichten Stufe landen geht nur, wenn man im Aufstieg den meisten Treibstoff verbraucht und dann das Triebwerk abschaltet. Dann fällt man bis in Bodennähe und schaltet das Triebwerk für ein paar Sekunden wieder ein für die Landung. In McGregor darf man aber nicht so hoch, daß man das machen kann.
Wenn sie das wirklich schaffen so eine filligrane Struktur aus dem Überschall zu holen das wäre schon eine Hausnummer.
Und so angeschmort wie es auf dem unteren Teil aussieht gabs das Foto doch sicher nach dem ersten Hüpfer?
Grüsse rhlu
Ich kenne mich mit Raketentriebwerken überhaupt nicht aus, aber das scheint mir doch nur eine Frage irgenwelcher (sonst im Flug vielleicht unveränderlicher) Querschnitte zu sein. Oder einer Bypassleitung, die vielleicht auch im Flug geöffnet werden könnte, wenn die Aggregate bestimmte Betriebsbedingungen verlangen. Ich kann einfach nicht glauben, daß die Minimalleistung wirklich so strikt festgelegt ist, wenn man einen so kurzen Draht zur Entwicklungsabteilung hat und die Entwickler noch nicht alle in Rente sind. ;-)
Der Einfachheit halber nehmen wir mal an, daß die Turbopumpe so weit runtergeregelt werden kann.Hmm, keine Ahnung, vielleicht erfordert die Lagerschmierung eine bestimmte Mindestdrehzahl. Daher meinte ich auch, daß man das vielleicht mit einem Bypass machen könnte und das überschüssige Volumen einfach blind zirkulieren lassen könnte.
Geringere Leistung würde aber nicht nur weniger Treibstoff erfordern, sondern auch eine andere Düsenform.Und die falsche Düsenform hätte noch andere Auswirkungen, als einen schlechten Wirkungsgrad? Der wäre ja durchaus willkommen, wenn man mit der Leistung runter will.
Möglich ist vieles, aber ............Wir werden es ja vielleicht bald erfahren. Ich vermute wirklich, daß diese Einschränkungen im wesentlichen daher kommen, daß bisher einfach kein Bedarf bestand, ein Triebwerk so weit runterzuregeln. Warum sollte sich ein Konstrukteur oder Hersteller gegenüber dem Kunden ohne Not auf Betriebsbedingungen einlassen, die nicht verlangt werden und nur Kosten und/oder Risiko zur Folge haben.
Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)
Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)
Rosetta ist das wissenschaftliche Highlight, Falcon 9R das technologische ... das eine sind Äpfel, das andere Birnen. :)
Ein Flug müßte angemeldet sein und davon ist nichts bekannt. Vielleicht hat man die Triebwerke zum Test gestartet ohne abheben. Ich kann auch immer noch nicht glauben, daß man das Ding in McGregor wirklich abheben lassen kann. Dazu muß es nach Neumexiko.
Ein Flug müßte angemeldet sein und davon ist nichts bekannt. Vielleicht hat man die Triebwerke zum Test gestartet ohne abheben. Ich kann auch immer noch nicht glauben, daß man das Ding in McGregor wirklich abheben lassen kann. Dazu muß es nach Neumexiko.
Eine Meile hoch darf SpaceX fliegen, also etwa 1,6km. Das sollte für kurze (Lande)Tests reichen, aber natürlich keinesfalls für die Triebwerksabschaltung im Flug.
Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)
Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)
Das sind beides Höhepunkte auf ihre eigene Art, ebenso Gaia. 2014 wird ein tolles Weltraumjahr.
Geringere Leistung würde aber nicht nur weniger Treibstoff erfordern, sondern auch eine andere Düsenform.Und die falsche Düsenform hätte noch andere Auswirkungen, als einen schlechten Wirkungsgrad? Der wäre ja durchaus willkommen, wenn man mit der Leistung runter will.
Aber es geht ja darum, mit den vorhandenen, für den Start optimierten Triebwerken zu landen.
In McGregor geht es meiner Einschätzung nach zunächst vorrangig darum, die Funktion der echten Landebeine auszutesten. Ich würde immer empfehlen wenn möglich schrittweise vorzugehen, es kann sich ja bei grenzwertig dimensionierten Bauteilen auch durchaus Optimierungsbedarf ergeben. Die echte Landung ist schon komplex genug, die würde ich ungern zusätzlich mit ungetesteten Komponenten belasten. Es bleiben ja auch so genügend Unsicherheiten übrig. Eine erfolgreiche Landung eines ähnlichen Gerätes, die wegen einem defekten Landebein in einem Feuerball endete, gibt es ja schon in der Geschichte.
In McGregor geht es in erster Linie darum, die Funktionsfähigkeit der gesamten Stufe zu testen.Testen bestimmter Teilfunktionen der Stufe, also der neuen Landebeine zunächst einmal. Natürlich geht das umfassend nur, wenn die auch an der Stufe montiert sind. Es geht ja z.B. auch um die Ankerpunkte an der Stufe, die mechanisch belastet werden. Und vielleicht auch um die thermische Widerstandsfähigkeit.
Das könnte man z.B. tun, indem man sie auf den Melkschemel setzt und dort laufen läßt. Kurze Hotfiretests hat man ja offenbar schon gemacht.Ja, als Voraussetzung weiterer Schritte, nicht als Ziel der ganzen Aktion
Die Beine könnte man tatsächlich testen, indem man z.B. nur einen Meter, oder was auch immer das Maximum der Belastbarkeit darstellt, hoch abhebt und die Stufe dann fallen läßt.Das Ausklappen, die aerodynamischen Auswirkungen im Flug, die thermische Widerstandsfähigkeit kann so aber nicht überprüft werden.
Dafür wird man nicht die Triebwerke modifizieren.Vielleicht, vielleicht aber schon, wenn es nötig und problemlos möglich ist. Das werden wir beide nicht so schnell herausfinden, welches Teil wo ausgetauscht, und an welcher Schraube gedreht, und welcher Steuerungsparameter verändert wurde. "Modifizieren" ist für meinen Geschmack auch ein etwas zu großes Wort, wenn auch nicht mehr ganz so groß wie "ein Triebwerk bauen".
Ich halte es insgesamt aber für zweifelhaft, solche apodiktischen Aussagen zu machen, und unnötig.
Es geht ja immer noch um Deine Festlegung, daß die Stufe mit dem neuen Triebwerk in McGregor nicht fliegen kann. Und jetzt zusätzlich, daß sie auch mit einem modifizierten neuen Triebwerk dort nicht fliegen wird, weil kein Grund besteht, es zu modifizieren. Da bin ich eben aus verschiedenen Gründen anderer Meinung. Die Argumente sind aber ausgetauscht, jetzt brauchen wir nur noch zu warten ;-)
Alle Aussagen die ich gemacht habe, beziehen sich auf McGregor.Meine auch.
Es wäre völlig sinnlos, für frühe Vortests großen Aufwand zu treiben.Es geht weniger um früh oder spät, sondern um bestimmte Funktionen und Flugzustände. Der Aufwand ist nicht groß.
Für echte Tests all der Punkte die du aufgeführt hast, ist Neu Mexiko vorgesehen.Nicht echt und unecht, für andere Tests: große Höhen, hohe Geschwindigkeiten
Was sollen deine Bemerkungen zu meinen McGregor bezogenen Aussagen also?Du hast bisher immer bestritten, daß Grasshopper 2 mit dem neuen Triebwerk und den richtigen Flugbeinen in McGregor überhaupt fliegen kann. Siehe da:
Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.
Das funktioniert so aber nicht. Kurze Flüge wie mit Grasshopper 1 sind nur möglich, weil die schweren Beine mitfliegen und reichlich Treibstoff als Ballast. Mit dem Treibstoff als Ballast kann Falcon 9R aber nicht landen, weil die Flugbeine das nicht tragen. Das könnten sie nur mit einem schweren, für den Zweck gebauten Gestell oder vom Flugmodell stark abweichenden schweren Landebeinen.
Falcon 9R kann nur landen, wenn sie hoch genug steigt, das Triebwerk abschaltet und dann im Fallen wieder einschaltet für eine Landebremsung. Die Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.
Wenn, dann mit schweren massiven Beinen, auf denen die Stufe stehen kann, während sie betankt wird und die beim Start dran bleiben, wie bei Grasshopper 1. So würde es gehen. Viel mehr bin ich aber gespannt, wie sie es in Neumexiko machen.
Man kann in McGregor nicht mit den ausklappbaren Beinen landen. Das erfordert eine sehr leichte Stufe mit wenig Treibstoff. Mit einer leichten Stufe landen geht nur, wenn man im Aufstieg den meisten Treibstoff verbraucht und dann das Triebwerk abschaltet. Dann fällt man bis in Bodennähe und schaltet das Triebwerk für ein paar Sekunden wieder ein für die Landung. In McGregor darf man aber nicht so hoch, daß man das machen kann.
Ich bleibe dabei bis zum Beweis des Gegenteils. Ohne Triebwerksabschaltung kann Falcon 9R nicht landen.
Mir ist gerade ein Gedanke gekommen:
SpaceX scheint ja ein relativ konkretes Bild davon zu haben, das Wiederverwendbarkeit bei der Falcon 9 nicht nur funktioniert sondern auch sich vom Wartungsaufwand her funktioniert. Ein starker Indikator um dies einzuschätzen (so mein Gedanke) ist mit Sicherheit der sog. "Acceptance Test" bei dem die komplette Erststufe in McGregor über die volle Brenndauer getestet wird. So gesehen ist selbst der eigentliche Start technisch fast eine Wiederverwendung! Das einzige was in McGregor nicht simuliert wird sind die aerodynamischen Belastungen. Was aber das kostbarste, eben die Triebwerke, angeht, so scheint man sehr viel aus den Tests ziehen zu können.
Oha, entgegen der Ankündigung von SpaceX vom August letzten Jahres hat der neue Grasshopper v1.1 ja laut einem neuen Bild bei NSF scheinbar doch nur drei statt neun Triebwerke.
Könnte aber im Umkehrschluss auch darauf hindeuten, dass noch ein Grasshopper für NewMexico mit neun Triebwerken gebaut werden wird, denn die Aussagen waren im letzten August wie gesagt ziemlich eindeutig.
http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-will-send-nine-engine-rocket-for-reusability-tests-in-new-389031/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-will-send-nine-engine-rocket-for-reusability-tests-in-new-389031/)
...... Suborbitale Touristenflüge wird man ja nicht vorhaben.Ne warum sollten sie auch, ich würde mich sehr wundern wenn SpaceX keine Turri-Flüge zur ISS anbietet nachdem sie die Dragon fit für den Personentransport gemacht haben.
Abgesehen davon hat der Cassiope-Flug die Bedeutung von Grasshopper 2 - Falcon 9R 1 wohl verringert.
Ne warum sollten sie auch, ich würde mich sehr wundern wenn SpaceX keine Turri-Flüge zur ISS anbietet nachdem sie die Dragon fit für den Personentransport gemacht haben.
Und sobald sie MCT am laufen haben, bringen sie eine modifizierte Oberstufe zur ISS die sich zum Hotel umbauen lässt.
..es wird trotzdem keine geben...
..Und das werden sie nicht, ...
..möchte dort niemand sehen. ;) ...
..steht überhaupt nicht zur Debatte...
..auch gar nicht zu realisieren. :( ...
Ich frage mich immer noch, wie man Falcon 9R in McGregor landen will.Meine Vermutung: Das dort eingesetzte Triebwerk kann ausreichend stark gedrosselt werden.
..es wird trotzdem keine geben...
..Und das werden sie nicht, ...
..möchte dort niemand sehen. ;) ...
..steht überhaupt nicht zur Debatte...
..auch gar nicht zu realisieren. :( ...
Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen ;)
Prognostizierst du das Gegenteil? Warum sind deine Gegen-Prognosen robuster?
Anbieten kann Musk Turi-Flüge zur ISS wie Sauerbier, es wird trotzdem keine geben.Zustimmung. Ohne NASA-Auftrag kann er niemanden einfach so "mitnehmen", und die NASA dürfte das nur "beauftragen", wenn der Kongress das wollte.
Deshalb hat Rußland auch schlußendlich keine weiteren Touristen geflogen, obwohl es noch genügend Interessierte mit der nötigen Kohle gab.Sarah Brightman wartet doch noch auf einen Flug?
Sarah Brightman wartet doch noch auf einen Flug?
Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen ;)
Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen ;)
Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen ;)Könnte vielleicht u.a. daran liegen, daß ich 30 Jahre lang Raumfahrtsysteme entwickelt und (mit-) gebaut habe und mich daher mit den damit zusammenhängenden Problemen etwas auskenne und abschätzen kann, wie lange etwas dauert. ;)
Prognosen betreffen immer die Zukunft. (http://de.wikipedia.org/wiki/Prognose)
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.Und wer bin ich denn, um an seinen Worten zu zweifeln? ;)
Moin,Ich habe hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3703.msg280919#msg280919) etwas dazu geschrieben.
Schon die früheren Touristen auf der Station wurden von den eigentlichen Besatzungsmitgliedern als sehr störend empfunden. Und das, obwohl sie ihre Missionen viele Monate trainiert hatten. Deshalb hat Rußland auch schlußendlich keine weiteren Touristen geflogen, obwohl es noch genügend Interessierte mit der nötigen Kohle gab.
Moin,Ne warum sollten sie auch, ich würde mich sehr wundern wenn SpaceX keine Turri-Flüge zur ISS anbietet nachdem sie die Dragon fit für den Personentransport gemacht haben.
Und sobald sie MCT am laufen haben, bringen sie eine modifizierte Oberstufe zur ISS die sich zum Hotel umbauen lässt.
Anbieten kann Musk Turi-Flüge zur ISS wie Sauerbier, es wird trotzdem keine geben. Schon die früheren Touristen auf der Station wurden von den eigentlichen Besatzungsmitgliedern als sehr störend empfunden. Und das, obwohl sie ihre Missionen viele Monate trainiert hatten. Deshalb hat Rußland auch schlußendlich keine weiteren Touristen geflogen, obwohl es noch genügend Interessierte mit der nötigen Kohle gab.
Übrigens müssen alle ISS-Partner solchen Besuchern zustimmen. Und das werden sie nicht, denn untrainierte Besucher möchte dort niemand sehen. ;)
Und ein 'Hotel' an der ISS steht überhaupt nicht zur Debatte und ist vom Zeitplan (Betriebsdauer ISS) auch gar nicht zu realisieren. :(
Gruß
roger50
..es wird trotzdem keine geben...
..Und das werden sie nicht, ...
..möchte dort niemand sehen. ;) ...
..steht überhaupt nicht zur Debatte...
..auch gar nicht zu realisieren. :( ...
Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen ;)
Ich halte diese Art und Weise den Inhalt eines Zitats so selektiv zusammenzustreichen für bedenklich grenzwertig :-X
Abgesehen davon gehts hier schon ziemlich Richtung OT... ISS-Turi-Flüge im Dragon-ReUse-Thread ::)Ich kann mich diesem Satz nur anschließen.
Was wir, gerade hier, tun ist vollständig legitim und macht mir auch viel Spaß.
Reisman: hope to have F9 1st stage do a powered landing with a year. 2nd stage reuse much harder, still being studied. #spaceuphou
https://twitter.com/jeff_foust/status/437056847703334912ZitatReisman: hope to have F9 1st stage do a powered landing with a year. 2nd stage reuse much harder, still being studied. #spaceuphou
Also eine Lösung für die zweite Stufe gibts noch nicht - oder noch nicht offiziell.
Eine Wiederverwendung der zweiten Stufe ist aber bei der Falcon 9 eh nicht geplant.
Prognosen betreffen immer die Zukunft. (http://de.wikipedia.org/wiki/Prognose)Zitat von: Albert EinsteinPrognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.Und wer bin ich denn, um an seinen Worten zu zweifeln? ;)
Wird die Senkrechte dann unten mit Steuerdüsen (quasi am kleinen Hebel) gehalten oder sind irgendwo oben seitliche Düsen ?
Solange es nicht brennt, gibt es Druckgastriebwerke. Die sitzen oben, soweit ich weiß.Naja, wäre am langen Hebelarm ja auch effektiver. Ich konnte da nur nix eindeutig zuordnen.
However, F9 will continue to land in the ocean until we prove precision control from hypersonic thru subsonic regimes
In meinen Augen wird es das größte Problem sein, die Stufe weich zu landen. Das Merlin 1D kann nicht weit genug herunter geregelt werden, die Stufe ist (sofern man nicht einige Tonnen Treibstoff als Ballast in den Tanks behält) bei der Landung einfach zu leicht.
Na, ihr wisst doch aber, wie das bei SpaceX läuft. Wenn das Merlin 1D nicht das zu leisten imstande sein sollte was nötig ist, gibt es irgendwann ein Merlin 1E, 1F usw. - das Alphabet hat noch einige Buchstaben. :)Das ist wie im Star-Trek Film: "Treffen der Generationen"
Was mir gerade für die Wasserlandung einfällt: Hat die US Navy vielleicht ein paar eingemottete Flugzeugträger an der Ostküste? ;)geht schon. Ab Minute 16 ;)
Das Deck würde die Temperaturen aber wohl nicht aushalten....
Das ist wie im Star-Trek Film: "Treffen der Generationen"
Am Schluß als die Enterprise-D Schrott ist, sagt Picard auf eine Aussage eines Besatzungsmitglied: "wir haben sie kaum gekannt...", es gibt noch viele Buchstaben im Alphabet.
Und was willst du damit sagen? Möchtest du wirklich wiederverwendbare Systeme haben, selbst wenn sie teurer wären als Einmalsysteme?
Mir will einfach nicht in den Kopf,daß man Rohstoffe,Werkstoffe und Technik(Fertigungsstunden) lieber im Meer versenkt weil's am profitbringensten ist.
Mit der systemgebundenen Denkweise werd' ich nie klarkommen.Gilt ja nicht nur für Raumfahrt.
Zitat RuhriZitatLaut Elon Musk möchte man ja die Kosten durch Wiederverwendung senken, und die hat bislang nicht funktioniert.Kann man das jetzt schon sagen? SpaceX hat doch erstmal verschiedenes probiert. Andere eher weniger. SpaceX hat ein Triebwerk gegen Überschall gezündet, wer noch? Sagt SpaceX : "Wir sind soweit, ab morgen wird wiederverwendet" ?
Mir will einfach nicht in den Kopf,daß man Rohstoffe,Werkstoffe und Technik(Fertigungsstunden) lieber im Meer versenkt weil's am profitbringensten ist.
Mit der systemgebundenen Denkweise werd' ich nie klarkommen.Gilt ja nicht nur für Raumfahrt.
Das sehe ich anders. Wiederverwendung macht nur Sinn, wenn sie einen Nutzen hat. Das ist wahrscheinlich eine Kostensenkung, schon bei der Falcon 9, mehr bei der nächsten Generation. Das wäre "schlimmstenfalls" Erfahrung für die nächste Generation, bei der es sich dann auszahlt. Oder Verbesserung der Sicherheit, weil ein fluggetestetes System zuverlässiger ist. Aber wenn der letzte Punkt zutrifft, ist das System sicher auch kostengünstig.
Die Vermeidung von zusätzlichem Müll und die möglichst nachhaltige Verwendung von Rohstoffen sind sehr wohl ein Nutzen (für Mensch, Umwelt und Gesellschaft), nicht nur in der Raumfahrt, sondern allgemein.
Die Vermeidung von zusätzlichem Müll und die möglichst nachhaltige Verwendung von Rohstoffen sind sehr wohl ein Nutzen (für Mensch, Umwelt und Gesellschaft), nicht nur in der Raumfahrt, sondern allgemein.
Wie gut das funktioniert und wie sehr die Menschen schon im Kleinen auf täglicher Basis bereit sind, für Müllvermeidung und Wiederverwendung etwas mehr Geld auszugeben, sieht man schon beim täglichen Einkauf im Lebensmittelladen.
Oh, wait....
Das Wertvolle ist nicht das Material, sondern die komplexe Maschine, die die Wiederverwendung wert sein muß, weil da die Arbeit und die Intelligenz drinsteckt. Nein, das ist sinnvoll, wenn es Kosten einspart und das wird es auch.
Kann man das jetzt schon sagen? SpaceX hat doch erstmal verschiedenes probiert. Andere eher weniger. SpaceX hat ein Triebwerk gegen Überschall gezündet, wer noch? Sagt SpaceX : "Wir sind soweit, ab morgen wird wiederverwendet" ?
Also ist der einzige Nutzen, den etwas haben kann, der, dass es kostengünstig ist? Ich denke nicht. Das wird Roland sicher auch so gemeint haben. Manchmal kann es ganz gut tun, mal von der betriebswirtschaftlichen Denkweise wegzukommen...
Die Vermeidung von zusätzlichem Müll und die möglichst nachhaltige Verwendung von Rohstoffen sind sehr wohl ein Nutzen (für Mensch, Umwelt und Gesellschaft), nicht nur in der Raumfahrt, sondern allgemein.
Die Vermeidung von zusätzlichem Müll und die möglichst nachhaltige Verwendung von Rohstoffen sind sehr wohl ein Nutzen (für Mensch, Umwelt und Gesellschaft), nicht nur in der Raumfahrt, sondern allgemein.
Mir ist da gerade etwas durch den Kopf gegangen. Wie muss man sich so ganz laienhaft die Arbeiten an einer geflogenen Stufe vorstellen? Einmal abwischen, neu stacken, auf die Rampe schieben, betanken und zünden, das kann es wohl nicht sein.
Wenn eine schon einmal geflogene Stufe auf der Rampe steht, gibt es ganz allgemein zwei unerfreuliche Szenarien, die passieren könnten.
1. Die Rakete wird gestartet, die Stufe versagt und als Ergebnis hat man ein Loss of Mission.
2. Der Bordcomputer entdeckt bei internen Checks ein Problem und schaltet auf "Rot", und zwar irgendwann zwischen Aufrichten , Betanken und Zünden, ggf. bis hin zum automatischen Abschalten des Triebwerks auf der Rampe. Dann wäre die Nutzlast zwar sicher, aber der Start müsste verschoben werden bis zur Behebung des Problems.
Beides kann natürlich auch mit fabrikneuen Stufen passieren, und ist es ja auch schon. Besser wird eine Stufe durch einen vorhergegangenen Start aber nicht.
In der Tat nicht. Man steckt den Diagnosestecker an und sieht sich die gespeicherten Daten der Triebwerkscomputer an, ob irgendwelche Anomalien aufgetreten sind. Wie z.B. verstärkte Vibrationen an der Turbopumpe. Ungewöhnliche Temperaturwerte irgendwo an der Brennkammer oder der Düse. Wenn ja, wird man sich das Triebwerk genauer ansehen müssen, ggf. auswechseln.
Je nach den Erkenntnissen von der Prüfung der ersten gelandeten Stufen muß man vielleicht einige Stellen, z.B. an den Tanks oder Düsen nach einer Anzahl Flüge per Ultraschall untersuchen.
Sicher braucht man anfangs mehr, aber später, wenn man mehr Erfahrung hat, kann es auf tanken und starten hinauslaufen.
Doch, sie wird besser. Eine Menge potentielle Fehler kann man nach dem ersten oder zweiten Start ausschließen. Das setzt nur voraus, daß man nach gründlichen Untersuchungen der ersten gelandeten Stufen das Verhalten und mögliche Schwachstellen kennt.
Wie häufig möchte SpaceX komplette Stufen oder einzelne Bauteile wie Triebwerke gleich noch einmal einsetzen, bevor sie verschrottet werden müssen?
Für eine gewisse Zeit kann man Mängel bei der Herstellung zwar ausgleichen, aber schließlich werden es immer mehr werden. Früher oder später werden somit die notwendigen Reparaturen teurer werden als eine Neuanschaffung. Wie häufig möchte SpaceX komplette Stufen oder einzelne Bauteile wie Triebwerke gleich noch einmal einsetzen, bevor sie verschrottet werden müssen?
Musk hat mal von 1000-facher Wiederverwendung gesprochen; vom Zeitpunkt der Landung bis zum neuen Start innerhalb einer einstelligen Stundenanzahl. Es hats gesagt, also wird es so kommen...
Da werden technische Geräte durch häufigen Gebrauch immer besser. In diesem Universum ist leider das Gegenteil der Fall.Es geht nicht um "besser", sondern um "sicherer". Und "häufiger Gebrauch" ist "sehr" relativ. Komponenten, deren Fehleranfälligkeit mehr duch deren Herstellungsprozess bestimmt ist (als durch den möglichen Verschleiß) werden mit der Verwendung tatsächlich zunächst sicherer. Nicht selten nimmt man sogar einen solchen "unnötigen Verschleiß" bewusst in Kauf, man nennt es auch "Testen". ;)
Für eine gewisse Zeit kann man Mängel bei der Herstellung zwar ausgleichen, aber schließlich werden es immer mehr werden.Ich vermute mal, daß du meinst, daß man das frühzeitige Auftreten von Mängeln durch bestimmte Konstruktionsmaßnahmen ausgleichen kann. Das ist richtig, aber viel zu pauschal meiner Meinung nach.
20 Verwendungen ohne große Reparaturen sind meiner Meinung nach realistisch.
Daß die Stufen eine begrenzte Lebensdauer haben, ist trivial. Das mußte ich doch nicht extra dazu sagen. Wie viele Flüge möglich sind, weiß man bei SpaceX sicher besser als ich. Die Tankzyklen sind bei RP-1 und LOX sicher wesentlich mehr als bei LH. Die Temperaturen sind noch in einem technisch gut kontrollierbaren Bereich.
Es gab ein Zitat, daß ein Merlin ca. 1 1/2 Stunden gelaufen ist. Und das war noch ein Merlin C. Die D sind mit Sicherheit besser. 20 Verwendungen ohne große Reparaturen sind meiner Meinung nach realistisch.
Aber er hat nicht gesagt, daß Falcon das schon kann. Mit den Methan-Triebwerken wird es besser. Wenn die nächste Generation 200 Flüge ohne große Reparaturen macht, bin ich schon zufrieden.
Es geht nicht um "besser", sondern um "sicherer". Und "häufiger Gebrauch" ist "sehr" relativ. Komponenten, deren Fehleranfälligkeit mehr duch deren Herstellungsprozess bestimmt ist (als durch den möglichen Verschleiß) werden mit der Verwendung tatsächlich zunächst sicherer. Nicht selten nimmt man sogar einen solchen "unnötigen Verschleiß" bewusst in Kauf, man nennt es auch "Testen". ;)
Ich vermute mal, daß du meinst, daß man das frühzeitige Auftreten von Mängeln durch bestimmte Konstruktionsmaßnahmen ausgleichen kann. Das ist richtig, aber viel zu pauschal meiner Meinung nach.
Wenn man ein Produkt auf Wiederverwendung hin konstruiert, kennt die Schwachpunkte, berücksichtigt man doch auch die Lebensdauer der einzenen Komponenten. Die, die eine kürzere Lebensdauer als der Rest haben, legt man gleich so aus, daß man sie leicht auswechseln kann. Ein Auto ist doch auch relativ oft "wiederverwendbar", obwohl die Bremsklötze oder der Auspuff nicht das ganze Autoleben durchhalten.
Nachtrag: Was ist eigentlich mit Hopper und dem Prototypen aus Bremen, der damals geflogen ist - Phoenix hieß er glaub ich? Alles Geldverschwendung?
Weiß jemand, wie oft man heutige RP-1/LOX-Raketen be- und enttanken darf, bevor die zuständigen Ingenieure damit beginnen die Fingernägel abzukauen?
Was ich sagen wollte, war folgendes: Im Produktionsprozess kommt es immer wieder zu Fehlern, gerade bei Komponenten von Zulieferern. Die fallen dann irgendwann durch ihr Versagen auf, und wenn man nicht Schrott gleicher Güte einbaut, hat man an der Stelle erst einmal Ruhe.
Dahingehend hatte ich "Führerschein" auch verstanden. Die Schwachstellen an jeder einzelnen Stufe fallen frühzeitig auf, werden repariert und gut ist.
Mit wachsendem Alter der gesamten Maschine und ihrer Einzelteile steigt dann aber irgendwann die Zahl der Fehler über ein Maß hinaus, das nicht mehr akzeptabel ist, und manche Bauteile lassen sich vielleicht nicht einmal austauschen (Beispiel: Reaktordruckbehälter im KKW).
......................
Aber genau das hat "Führerschein" mit Sicherheit nicht gemeint. Er will keine ständige Reparatur inklusive Teileaustausch - die Rakete soll funktionieren, wie sie da steht. Reparaur und Austausch soll nicht der Regelfall sein, sondern die absolute Ausnahme.
Nachtrag: Was ist eigentlich mit Hopper und dem Prototypen aus Bremen, der damals geflogen ist - Phoenix hieß er glaub ich? Alles Geldverschwendung?
Phoenix hatte keinen Antrieb. 8)
Mit diesem Gleiter wurde lediglich die S/W, Sensorik und Steuerung des Fahrzeugs für vollautomatische Landungen getestet, das aber äußerst erfolgreich. Dazu wurde Phoenix von einem Hubschrauber abgeworfen. Ähnlich Droptest der 'Dragon', nur daß Phoenix ein Fahrwerk ausfuhr und auf einer normalen Landebahn herunterkam. Exakt auf dem Mittelstreifen.... :D
Autsch, ein Autovergleich! Du weißt doch, dass so ein Vergleich immer hinkt, wenn es um Raketen geht!? ;)
... und manche Bauteile lassen sich vielleicht nicht einmal austauschen (Beispiel: Reaktordruckbehälter im KKW).
Aber genau das hat "Führerschein" mit Sicherheit nicht gemeint. Er will keine ständige Reparatur inklusive Teileaustausch - die Rakete soll funktionieren, wie sie da steht. Reparatur und Austausch sollen nicht der Regelfall sein, sondern die absolute Ausnahme.
Ich denke der Vergleich mit Flugzeugen stimmt schon. Eigentlich ist so eine Rakete im wesentlichen eine Hochleistungsverbrennungsmaschine mit Tanks und ein wenig Anbau oben drauf.Alles ganz simpel, man fragt sich, warum es nicht längst an jeder Ecke einen Raketenhersteller gibt.
Wenn man sich heute anschaut wie lange gewartete Flugzeugtriebwerke halten, das sind soweit ich weiß mehr als 10 Jahre Einsatzzeit, dagegen sind die Brenndauer von Raketen selbst bei tausendfacher Wiederverwendung gerade mal eine Woche bei 10min/StartAber jetzt mal ernsthaft: Abgesehen von der reinen Brenndauer (und man vergleiche mal die hier angenommene Gesamtbrenndauer mit der, die z.B. ein Merlin 1D im Test gesehen hat, da liegen Größenordnungen dazwischen) gibt es noch jede Menge andere Belastungen die das Ganze etwas fraglich machen, als da um nur mal einige wenige zu nennen: Thermalzyklen, Vibrationen, Schock, aerodynamische Lasten...
Da hast du mich falsch verstanden, ich will nicht sagen das es einfach wäre, es geht mir eher um einen Vergleich.
Ein Triebwerk der Me262 hatte keine 50h Standfestigkeit, ein heutiges aber über 10 Jahre.
Das F1 für die Saturn V war vielleicht für 2h Betriebszeit ausgelegt, damit es zuverlässig genug war um die 4min sehr zuverlässig zu funktionieren.
Ich denke es sollte heute gelingen ein Triebwerk zu bauen das 200h hält.
Es geht ja nicht nur darum das ein Triebwerk eine bestimmte Leistung erreicht, sondern alle Komponenten möglichst optimal aufeinander abgestimmt werden.Ja dann. Daß da nur vorher noch niemand drauf gekommen ist....
Das geht sicher nicht, wenn sowas eine Behörde oder eine Firma macht ,die in erster Linie viele Kosten produzieren will, die sowieso letztendlich von den Bürgern bezahlt werden.Du wirst es nicht glauben, aber auch bei "old space" gibt es Mitbewerber und konkurrierende Angebote. Und die Vorstellung, daß das Primärziel ist, einfach nur Geld zu verbrennen, ist gelinde gesagt, ziemlich weltfremd.
Bei SpaceX ist da eine ganz neue Motivation dahinter, es geht als erstes darum ein günstiges Transportsystem zu entwickeln, mit dem man letztendlich Menschen auf bis zum Mars und wieder zurück bringen kann. Das dies letztendlich sogar Gewinn abwerfen kann, ist natürlich gewünscht, ist aber nur eine Folge der Hauptmotivation.Ja, edel sei der Mensch, äh, Musk, hilfreich und gut :)
Leider ist so eine Einstellung haute fast überall Mangelware und das ist unheimlich schade.
Ich wünsche unseren westlichen Gesellschaften eine ganz neue Aufbruchstimmung, nun... vielleicht kommt das ja wenn der erste Mensch den Marsboden betritt.
Es geht ja nicht nur darum das ein Triebwerk eine bestimmte Leistung erreicht, sondern alle Komponenten möglichst optimal aufeinander abgestimmt werden.Ja dann. Daß da nur vorher noch niemand drauf gekommen ist....ZitatDas geht sicher nicht, wenn sowas eine Behörde oder eine Firma macht ,die in erster Linie viele Kosten produzieren will, die sowieso letztendlich von den Bürgern bezahlt werden.Du wirst es nicht glauben, aber auch bei "old space" gibt es Mitbewerber und konkurrierende Angebote. Und die Vorstellung, daß das Primärziel ist, einfach nur Geld zu verbrennen, ist gelinde gesagt, ziemlich weltfremd.ZitatBei SpaceX ist da eine ganz neue Motivation dahinter, es geht als erstes darum ein günstiges Transportsystem zu entwickeln, mit dem man letztendlich Menschen auf bis zum Mars und wieder zurück bringen kann. Das dies letztendlich sogar Gewinn abwerfen kann, ist natürlich gewünscht, ist aber nur eine Folge der Hauptmotivation.Ja, edel sei der Mensch, äh, Musk, hilfreich und gut :)
Leider ist so eine Einstellung haute fast überall Mangelware und das ist unheimlich schade.
Ich wünsche unseren westlichen Gesellschaften eine ganz neue Aufbruchstimmung, nun... vielleicht kommt das ja wenn der erste Mensch den Marsboden betritt.
So jetzt aber mal ernsthaft und konkret und um auf das Thema zurückzukommen: Wenn das alles so straightforward und easy ist: Wann sehen wir denn dann die 20-fache Wiederverwendung der Triebwerke bei Space-X? Wann wird Deiner Einschätzung nach a) die erste wiederverwendete F9 starten und b) in welchem Jahr wird dann die Wiederverwendung nachvollziehbar in wirklich großem Maßstab (Triebwerke >20 Mal ohne größeren Teiletausch unterwegs) erfolgen?
Ja, edel sei der Mensch, äh, Musk, hilfreich und gut :)Auch wenn es Dir vielleicht total weltfremd und verrückt vorkommt - es gibt tatsächlch auch Leute, die andere Ziele haben, als sich ungestört und abgesichert der Rente entgegen zu bewegen. Für die Geld nicht das Ziel, sondern ein Mittel ist. Für die Rückschläge und Schwierigkeiten kein Alibi fürs Nichtstun darstellen, sondern eine Herausforderung.
Auch wenn es Dir vielleicht total weltfremd und verrückt vorkommt - es gibt tatsächlch auch Leute, die andere Ziele haben, als sich ungestört und abgesichert der Rente entgegen zu bewegen. Für die Geld nicht das Ziel, sondern ein Mittel ist. Für die Rückschläge und Schwierigkeiten kein Alibi fürs Nichtstun darstellen, sondern eine Herausforderung.Jemand hat mal gesagt, der Unterschied zwischen Genie und Wahnsinn liegt im Erfolg. Also lassen wir doch den Erfolg über die Person Musk und ihre Ambitionen urteilen und beschränken uns so lange auf die technische Diskussion, ja?
Das gab es mal auch mal zuhauf in Deutschland, in Europa insgesamt. Sonst hätte man niemals diese herausragende Position in Wissenschaft und Technik erreicht. Diese Zeit geht aber langsam zu Ende, wie man leider an allen Ecken sehen kann. Die Enkel der Erfinder verfuttern ihr Erbe. Ich bin gespannt, wie man auf diese Weise den gewohnten Lebensstandard halten möchte.
Deswegen halte ich jedem dieser "Verrücken" die Daumen, egal woher er kommt. Und kann Klakow und GalacticTraveler hier nur Recht geben.
Für die Rückschläge und Schwierigkeiten kein Alibi fürs Nichtstun darstellen, sondern eine Herausforderung.Glaub mir, Schwierigkeiten und Rückschläge bei der Entwicklung sind für niemand den ich kenne und mit dem ich beruflich zu tun habe, ein Alibi fürs Nichtstun (da gibts auch niemand, der tatsächlich nichts tut), sondern in der Tat eine Herausforderung. Man muß aber die Herausforderungen aber auch realistisch sehen und nicht utopisch mit einem "das wird schon irgendwie klappen" angehen, dann gehts meistens nämlich wirklich schief oder zumindest völlig anders aus als erstmal gedacht.
Ok, als Nächstes werde ich ein Beispiel aus der Marmeladenproduktion heranziehen ;)
Ich schrieb nichts von einem "ständigen Reparatur inklusive Teileaustausch". Ich meinte natürlich, daßunterschiedlichemanche Komponenten für eine geringere Lebensdauer ausgelegt sein können als andere, und im Zuge von Wartungsintervallen dann eben ausgetauscht werden müssen. Das ist sogar bei dem ungeliebten Autovergleich nicht anders - der Zahnriemen muß nach 250.000 km raus, ob er noch gut ist oder nicht.(Bitte jetzt nicht damit antworten, daß das eine mit Sicherheit begründet wird, und das Andere mit der Vermeidung von Folgeschäden - das gemeinsame Stichwort ist in beiden Fällen "Auslegungslebensdauer".)
Sehe ich ganz genauso. Das Argument "Geht nicht, weils bisher keiner machte" zieht hier nicht. Nahezu alle Trägerraketen waren eben nicht auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt, weshalb solche wiederverwendbaren Raketentriebwerke schlicht nicht nötig waren. Die Schwerpunkte der bisherigen Raketenentwicklung beschränkten sich daher meist darauf ein hochgezüchtetes Triebwerk zu entwickeln, dass die paar Minuten Missionszeit zuverlässig und mit der höchst möglichen Leistung läuft.
Dazu kommt, dass außerhalb von Trägerraketen es durchaus Raketentriebwerke gab, die weit mehr als ein Einwegprodukt waren. Als perfektes Beispiel dient hier das XLR-99 Triebwerk des Raketenfliegers X-15. Mal von Wikipedia zitiert:
Die zulässige Betriebsdauer bis zur Überholung betrug eine Stunde. Die Brenndauer des X-15-Triebwerks betrug bei Vollschub 83 Sekunden (150 Sekunden mit Zusatztanks), damit waren also 20 bis 40 Flüge bis zur Überholung möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaction_Motors_XLR99 (http://de.wikipedia.org/wiki/Reaction_Motors_XLR99)
Und das schon in den 50ern / 60ern...
Ein Raketentriebwerk zu bauen, dass ähnlich zu handeln ist wie ein Jet-Triebwerk halte ich mit der heutigen Technik für absolut realistisch.
Wenn ich Führerschein aber richtig verstehe, dann träumt der von einer Rakete, die 20 oder sogar 200 Mal hintereinander ohne Wartungzyklus startet und praktisch niemals Fehlermeldungen produziert. Ich weiß ja nicht, wie du das so siehst, aber ich halte das für völlig unrealistisch. Mit anderen Worten: Es mag funktionieren, dass Teile der Falcons wiederverwendet werden können. Vielleicht bekommt so tatsächlich für weniger Geld eine Raketenstufe an den Start als per Neubau. Ohne Überprüfung, Wartung, Reparatur wird das aber niemals funktionieren.
Ich habe nichts gesagt, was man so deuten könnte!
Im Gegenteil, selbstverständlich wird es Wartung und Checks geben und das habe ich auch so geschrieben. Ich bin aber der Meinung, daß man die Stufen nicht nach jedem Flug mit großem Aufwand grundüberholen muß. Es wird auch Flüge geben, sogar in der Mehrzahl, wo wirklich nur ein kurzer Check nötig sein wird.
Meine Überlegung dazu: Ich unterstelle, daß Elon Musk und seine Ingenieure zwar optimistisch, aber keine Idioten sind. Die Tatsache, daß sie angefangen haben, MCT zu entwickeln, ist ein starker Hinweis dafür, daß sie wirtschaftliche Wiederverwendung als sehr wahrscheinlich bis sicher ansehen. Und sie sollten nach Prüfstandtests und den Grasshopper-Flügen gute Daten dazu haben. Denn ohne kosteneffiziente Wiederverwendung macht MCT keinen Sinn.
Ich habe nichts gesagt, was man so deuten könnte!
Doch, genau das hast du getan.
Weiß jemand, wie oft man heutige RP-1/LOX-Raketen be- und enttanken darf, bevor die zuständigen Ingenieure damit beginnen die Fingernägel abzukauen?
Nur so tief aus dem Gedächtnis gekramt sollten die Shuttle-Tanks für ca. 15 Tankzyklen gut sein. Nicht so viel wenn man Tests und Startabbrüche berücksichtigt. Aber das sind auch ganz spezielle Tanks. Flüssiger Wasserstoff ist extrem. Die Schaumstoffisolierung muß auch diese Zyklen aushalten, ohne abzufallen. 20 Flüge mit 40 Zyklen sollte für Methan oder LOX-Tanks kein Problem sein. Und man braucht nach dem ersten Start normalerweise nur einen Tankvorgang pro Start. Hotfiretests können entfallen.
Hallo,
wenn ich hier mein altes Shuttlewissen mal einwerfen darf ;)
Der Externe Tank des Space Shuttle System war für 13 Cryo Zyklen ausgelegt-zugelassen.Wobei betanken und endtanken je ein Zyklus darstellten.
Also bei 6 Startverschiebungen bei denen be und endtankt wurde hatte man dann noch einen Versuch dann sollte der Tank aufgebraucht sein.das ist im 30 jährigen Shuttleprogramm nie passiert.Deshalb gab es vor dem betanken auch noch einmal ein Wetterbriefing,falls es da nicht so super aussah hat man gleich abgebrochen.
Was die haltbarkeit überhaupt angeht, also Isolationsmaterial und Baugruppen des ET (Stringer) konnten auch schon beim ersten betanken versagen.....
gruß uns schönen Sonntag
jok
Zu dieser Unterstellung habe ich nichts mehr zu sagen. Meine Beiträge sprechen für sich.
Wieso soll denn bei Raketen, diesen auf Hochleistung gezüchteten Leichtbaukonstruktionen, etwas funktionieren, was schon bei Flugzeugen nicht funktioniert?Flugzeuge sind nicht wirtschaftlich wiederverwendbar?? ::)
Und ich unterstelle mal, dass Elon Musk zumindest fachlich in der Tat ein Idiot war und dass seine Position als CTO (= Technikvorstand) daher in der Anfangszeit von SpaceX ein riesiges Problem gewesen ist. Ihre Misserfolge und etliche seiner absurden Äußerungen legen diesen Schluss meines Erachtens nahe. Wenn der Chef keine Ahnung hat und einem reinreden will, kann niemand wirklich gute Arbeit leisten. Immerhin bleibt festzuhalten, dass Elon Musk durch die harten Lektionen, die ihm die unbarmherzige Realität erteilt hat, viel ruhiger geworden ist. Vermutlich hat er jetzt wirklich das nötige Wissen, um seinen Job als CTO ausüben zu können.
Ich hab vor kurzer Zeit einen längeren Artikel über das Saturn V Programm gelesen, am ende als die USA die weitere "Erschließung" des Weltraums durch massive Kürzung des Etat fast gestoppt haben, hat Werner von Braun aus Protest gekündigt. Da gab es dann Sinngemäß die Aussage: "Danach lief das Shuttle Programm technisch und Finanziell auf dem Ruder...".Schwerlich möglich. Von Braun hat die NASA verlassen und war ab dem 1. Juli 1972 Vizepräsidenten bei Fairchild.
Flugzeuge sind nicht wirtschaftlich wiederverwendbar?? ::)
Oder meinst du eine spezielle Aussage - dann würde ich um das Zitat bitten. So weit ich mitgelesen habe, ist mir nichts untergekommen, was völlig unrealistisch wäre. Wenn man berücksichtigt, daß man natürlich zuerst Erfahrungswerte sammeln und die Konstruktion vermutlich optimieren muß.
[...]
Ich muss mal eine Lanze für alleIdiotenChefs brechen, ich bin zwar nur für gut 50 Leute verantwortlich, trotzdem fühle ich mich da auch angesprochen ;).
Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass davon ausgegangen wird ein Chef müsse immer alles besser wissen als alle seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter; ein CTO müsste als "Obertechniker" in allen Fachthemen schlauer sein als sein klügster Ingenieur. Das ist natürlich nicht so!
Chefs haben nach meiner Meinung zwei Hauptaufgaben: Entscheidungen treffen und Menschen führen!
Für das Entscheidungen treffen kann Fachwissen hilfreich sein, es ist aber nicht das ausschlaggebende, wenn man Fachleute an seiner Seite hat, denen man vertraut und auf die man sich verlassen kann.
Ein wichtiges Kriterium ist, dass man auch Entscheidungen trifft, selbst wenn man keine 100%ige Sicherheit hat. Fehler gehören dazu, keine Entscheidung treffen kann auch falsch sein.
Mag sein, dass Elon Musk am Anfang seiner Raumfahrt-Karriere (nur zur Erinnerung, er hat vorher schon mal eine kleine Internet-Klitsche aufgebaut und an ebay verkauft) von der Technik keine Ahnung hatte, aber was er gemacht hat nennt man neudeutsch "Training on the job".
Misserfolge hin oder her, zwischenzeitlich baut seine Firma eine Raket die erfolgreich fliegt und eine Transportkapsel die ebenfalls erfolgreich ist.
Die Wiederverwendbarkeit eines Raumfahrzeugs ist technisch ein alter Hut, der Space Schuttle hat bewiesen, dass es sogar eine Behörde mit "Dienst nach Vorschrift" schaffen kann.
SpaceX hat schon viel Vorarbeit geleistet, deshalb bin ich überzeugt (wenn nicht vorher das Geld ausgeht), dass sie es technisch ebenfalls schaffen werden, zumindest die 1. Stufe der Falcon 9 und die Dragon-Kapsel wiederzuverwenden.
Dass es auch wirtschaftlich funktioniert ist dagegen noch nicht ausgemacht!
Allerdings würde ich jemanden der es auf legalem Wege geschafft hat eine Reihe von Firmen zu gründen (ich glaube es sind schon vier, wie heißt die vierte noch mal "Solar City"?) ohne dass eine davon Pleite geht als "Idioten" bezeichnen! :(
Dass die Wiederverwendung des Space Shuttle wirtschaftlich nicht funktioniert hat ist sicherlich auch den Leuten von SpaceX bekannt und sie werden versuchen die Fehler zu vermeiden.
Ob es klappt wissen wir heute noch nicht, ich wünsche ihne jedenfalls viel Glück.
LG
Rücksturz
(Cheffs aller Länder vereinigt euch! :D)
[...]
Ich würde von einem CTO auch nicht erwarten das er überall der beste ist, aber an vier Stellen sollte er wirklich der Beste sein,
a) Das er auch dann, wenn es nicht alle Einzelheiten bis ins Detail kennt, das Er fähig ist sich soweit zu informieren, das zumindest sein "Bauchgefühl" genau weiß was richtig und falsch ist und daraus die richtige Entscheidung fällt.
b) Das er in der Lage ist seine Mitarbeiter so einzusetzen das ihre Stärken voll zur Geltung kommen.
c) Er in der Lage ist die Schwächen der Mitarbeiter zu sehen und dafür Sorgt ,dass diese dort wo sie eingesetzt werden, möglichst keinen Schaden anrichten und er, der CTO, versucht den Mitarbeitern direkt oder indirekt, zu helfen das diese kleiner werden. (Menschenführung)
d) Er den Willen und die Kraft hat, nicht nur Verantwortlich für das gedeihen der Firma zu sein, sondern auch dazu das seine Mitarbeiter gestärkt werden und die vor der Geschäftsleitung durchzusetzen.
Leider muss man oft schon froh sein wenn der Boss halbwegs Punkt (a) gebacken bekommt.
[...]
Der Lernprozess hat bei Elon Musk eine ganze Zeit gedauert.Da sag ich mal ganz lax : "Na und ?"
Mit "einmal abstauben und neu betanken" wird es aber nicht getan sein, und dann wird es darauf ankommen, wieviele Arbeitsstunden im Durchschnitt anfallen und wieviele Ersatzteile eingebaut werden müssen.
Wieso Thema schließen?Wenn es neue Erkenntnisse /Argumente gibt, soll es natürlich weitergehen. Es ist aber relativ sinnlos, sich bei unveränderter Faktenlage die eigene Einschätzung zur Situation in vielleicht 5 Jahren immer und immer wieder um die Ohren zu hauen. ;) Gab es hier nicht schon deutlichen Unmut?
Man stelle sich vor, dass wie schon einmal geschehen ein Triebwerk ausfällt.Da gibt es wohl sehr viele Möglichkeiten. "Triebwerk ausgefallen" muß ja nicht bedeuten, daß es sich zerlegt hat. So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden.
...
Was ist nun zu tun?
Falls es das mittlere Triebwerk gewesen sein sollte, wären sogar alle acht betroffen. Ab wann würde es wohl zu teuer?In dem Fall wird es sicher zu teuer, wenn ich mir so die "gelandete Stufe" ohne funktionstüchtiges Bremstriebwerk vorstelle. 8)
Im Gegenteil, selbstverständlich wird es Wartung und Checks geben und das habe ich auch so geschrieben. Ich bin aber der Meinung, daß man die Stufen nicht nach jedem Flug mit großem Aufwand grundüberholen muß. Es wird auch Flüge geben, sogar in der Mehrzahl, wo wirklich nur ein kurzer Check nötig sein wird.
Meine Überlegung dazu: Ich unterstelle, daß Elon Musk und seine Ingenieure zwar optimistisch, aber keine Idioten sind. Die Tatsache, daß sie angefangen haben, MCT zu entwickeln, ist ein starker Hinweis dafür, daß sie wirtschaftliche Wiederverwendung als sehr wahrscheinlich bis sicher ansehen. Und sie sollten nach Prüfstandtests und den Grasshopper-Flügen gute Daten dazu haben. Denn ohne kosteneffiziente Wiederverwendung macht MCT keinen Sinn.
Bedenkt man, das zumindest die ersten Falcon 9 nicht mal den Wiedereintritt geschafft haben (es kamen nur Trümmer an, die Stufe ist hoch oben auseinander gebrochen), so darf man Zweifel haben, ob die aktuelle Falcon 9 v1.1 Wiedereintritt und Landung ohne strukturelle Schäden übersteht. Immerhin ist die Leermasse der ersten Stufe der v1.1 nicht so weit angestiegen, das man deutliche strukturelle Verstärkungen hinzu gefügt haben könnte.
Sagen wir mal so: Sofern es irgendwann tatschlich zur Wiederverwendbarkeit kommen sollte werden wir mit Zoe dann seitenlange köstliche Diskussionen darüber führen, ob das alles nun 3,7 oder 5,4 Jahre später als angekündigt umgesetzt worden ist und man die eigentlichen Ankündigungen Musks in diesem Rahmen noch als großkotzig oder vielleicht doch schon größenwahnsinnig bezeichnen kann. ;D Ich freu mich drauf.Wieso Thema schließen?Wenn es neue Erkenntnisse /Argumente gibt, soll es natürlich weitergehen. Es ist aber relativ sinnlos, sich bei unveränderter Faktenlage die eigene Einschätzung zur Situation in vielleicht 5 Jahren immer und immer wieder um die Ohren zu hauen. ;) Gab es hier nicht schon deutlichen Unmut?
Man stelle sich vor, dass wie schon einmal geschehen ein Triebwerk ausfällt.Da gibt es wohl sehr viele Möglichkeiten. "Triebwerk ausgefallen" muß ja nicht bedeuten, daß es sich zerlegt hat. So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden.
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Was ist nun zu tun?
Nun der rote Knopf ist ne Bombe für die Rakete,Man stelle sich vor, dass wie schon einmal geschehen ein Triebwerk ausfällt.Da gibt es wohl sehr viele Möglichkeiten. "Triebwerk ausgefallen" muß ja nicht bedeuten, daß es sich zerlegt hat. So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden.
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Was ist nun zu tun?
.... Fragt sich nur, ob der Mann (von der AirForce) am roten Knopf das zuläßt.
Da gibt es wohl sehr viele Möglichkeiten. "Triebwerk ausgefallen" muß ja nicht bedeuten, daß es sich zerlegt hat. So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden.
In dem Fall wird es sicher zu teuer, wenn ich mir so die "gelandete Stufe" ohne funktionstüchtiges Bremstriebwerk vorstelle. 8)
Auch wenn es sich zerlegt, dafür gibt es die Kevlar-Schürzen, mit denen die benachbarten Triebwerke geschützt werden sollen. Das hat ja schon einmal funktoniert. Egal, ob die Stufe danach noch einmal fliegen darf, wird großes Interesse bei SpaceX bestehen, sie zurückzufliegen für eine gründliche Überprüfung. Vorausgesetzt, der Treibstoff reicht dafür. Es kommt drauf an, wann es passiert. Nach ungefähr maxQ fangen sie sowieso an zu drosseln. Sie drosseln dann eben nicht und es wird nicht mehr Treibstoff verbraucht. Nur bei frühem Ausfall kostet es Treibstoff, den man für den Rückflug brauchen würde. Fragt sich nur, ob der Mann (von der AirForce) am roten Knopf das zuläßt.
Also noch einmal zu den Konsequenzen: Wenn die durch den Ausfall verursachte Drosselung zu hoch ist, man aber durch einen "Ex-und-hopp"-Flugmodus die Nutzlast noch in den richtigen Orbit bringen kann, dann wird man es doch wohl tun. Stimmst du zu?
Und nun zum anderen Fall: Der Triebwerksausfall erfolgte erst nach Drosselung, und die restlichen wurden wieder höher geregelt. Stufe landete sauber. Würdest du jetzt dafür plädieren, das ausgefallene Triebwerk zwecks genauer Untersuchung auszubauen? Oder was würdest du tun?
wie wäre es den mit drei oder vier ausschwenkbaren Bremsflossen am oberen Stufenende?Ich könnte mir vorstellen, daß die Flossen beim Start am oberen Ende der Stufe versenkt wären und später in Abhängigkeit von der aktuellen Geschwindigkeit mehr oder weniger nach außen klappen würden. Das könnte das Temperaturproblem entschärfen und gleichzeitig die jeweils benötigte Steuerfläche in Abhängigkeit von der aktuellen Geschwindigkeit verfügbar machen. Das Konzept wäre ja nicht ganz neu und am Gewicht würde das nicht viel ändern: die mechanische Beanspruchung wäre dann im Gegensatz zu
Ist natürlich klar, dass diese auch in der Lage sein müssen die Reibungshitze auszuhalten.
Da gibt es wohl sehr viele Möglichkeiten. "Triebwerk ausgefallen" muß ja nicht bedeuten, daß es sich zerlegt hat. So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden.Das stimmt, aber irgendetwas muss ja dran sein, denn andernfalls hätte es wohl weitergebrannt. Meinst du, dass man diesen Fehler im montierten Zustand suchen sollte?
Cool! Es geht nun endlich los mit F9R! Hoffentlich werden die Flüge von F9R in kürzeren Intervallen und mit höheren "Sprüngen" stattfinden als mit Grasshopper.
1) Start der F9R und Aufstieg auf mehrere Kilometer Höhe.
2) Ausschalten aller Triebwerke
3) Freifall der Stufe, bis normale Fallgeschwindigkeit (ca.240 km/h) erreicht ist
4) Zünden der Landetriebwerke und weiche Landung auf den Punkt
Den kritischsten Teil der gesamten Mission hat SpX noch nicht einmal ansatzweise probiert: den Rückflug einer Stufe über 50-200 km unter wechselnden Luftdichteverhältnissen, verschiedenen Windstärken und Windrichtungen und sonstigen Wetterverhältnissen. Um dann eine Fläche von vielleicht 50x50 m zu treffen.
Lustig wird's dann ja erst recht bei der F9 Heavy, wenn 2 oder gar drei Erststufen gleichzeitig den Landeplatz anfliegen und sich um die freie Fläche streiten.... ;D
Gruß
roger50
Wiedereintritt und Kontrolle hat man schon beim Cassiope-Flug demonstriert.Das erscheint mir etwas übertrieben, da gleich von demonstrierter Kontrolle zu sprechen.
Es ist schwierig, aber mit der heutigen Elektronik nicht unlösbar.Die Elektronik ist nicht der limitierende Faktor. Da wäre man schon in den 70-80ern so weit gewesen, oder wieviele Millionen Berechnungen pro Sekunde möchtest du denn durchführen? Die ingenieurstechnische Komplexität des Ganzen scheint mir viel eher die Krux zu sein.
Den einzigen wirklch kritischen Punkt sehe ich bei der eigentlichen Landung. Mit dem für diesen Zweck eindeutig überdimensionierten Triebwerk ist es schwierig und der alte Grasshopper kann das kaum annähernd demonstrierenWeshalb ist ein einzelnes Merlin 1D Triebwerk für das Landen von ca. 15-30t Trockenmasse "eindeutig überdimensioniert"? Das sah schon beim alten Grasshopper nicht unbedingt überdimensioniert aus und es soll ja auch im späteren Normalbetrieb der Falcon 9R nur ein Merlin-Triebwerk zünden.
Wiedereintritt und Kontrolle hat man schon beim Cassiope-Flug demonstriert.Das erscheint mir etwas übertrieben, da gleich von demonstrierter Kontrolle zu sprechen.
ZitatDen einzigen wirklch kritischen Punkt sehe ich bei der eigentlichen Landung. Mit dem für diesen Zweck eindeutig überdimensionierten Triebwerk ist es schwierig und der alte Grasshopper kann das kaum annähernd demonstrierenWeshalb ist ein einzelnes Merlin 1D Triebwerk für das Landen von ca. 15-30t Trockenmasse "eindeutig überdimensioniert"? Das sah schon beim alten Grasshopper nicht unbedingt überdimensioniert aus und es soll ja auch im späteren Normalbetrieb der Falcon 9R nur ein Merlin-Triebwerk zünden.
Da sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung.Was ja nicht schlimm sein muss.... ;)
Ihr Leergewicht beträgt dank extremer Aluminium-Leichtbauweise nur 12,5 Tonnen
Ein intermittierender Betrieb ist ausgeschlossen? Merlin ist ja doch wiederzündbar....
Das Triebwerk von Grasshopper ist ein Merlin 1D, kein C.Sorry, Folgefehler beim Nachgoogeln daher unvermeidlich....:-).
Wiedereintritt und Kontrolle hat man schon beim Cassiope-Flug demonstriert.Das erscheint mir etwas übertrieben, da gleich von demonstrierter Kontrolle zu sprechen.
....denn kein Crash heisst für ihn "Man hat es nicht bis ans Limit" getestet"
Zitat...oder einen an der Klatsche... :D
....denn kein Crash heisst für ihn "Man hat es nicht bis ans Limit" getestet"
Das ist für mich das Zeichen, daß er noch genug Knete hat ;D
Zitat von: McFire am Heute um 12:43:59Ist zwar nicht wirklich umweltfreundlich, aber könnte man die Turbopumpe nicht auf voller Drehzahl weiterlaufen lassen und Kerosin und LOX statt in die Brennkammer, getrennt in die Atmosphäre blasen?
Ein intermittierender Betrieb ist ausgeschlossen? Merlin ist ja doch wiederzündbar....
Ich denke, mit einem Triebwerk mit Turbopumpe kann man sowas nicht machen. Mit druckbetriebenen Triebwerken geht sowas.
Oder das Mischungsverhältnis soweit ändern dass das Triebwerk zwar noch Arbeitet, aber kaum noch Schub erzeugt.
Falls das mit einem hohen Sauerstoffüberschuss geht (Korrosion?) , dürfte das Triebwerk das bisschen Kerosin immer noch verbrennen, aber der Schub müsste stark zurückgehen und für die Umwelt sollte das eher unproblematisch sein.
Ja so denk ich mir das mit intermittierendem Betrieb. Mehrere Brenn impulse mit einer folgenden Meßphase. Und der letzte muß dann halt stimmen, sonst hat Elon seinen ersehnten Krater.
Genaugenommen machen sowas ja die Russen bei der Sojus auch - auf die Sekunde genau die Bremsraketen zünden. Hierbei allerdings einen "Geschwindigkeits-Rest" belassend ;D
Ich bin mir sicher, daß die Merlin-Triebwerke keinen intermittierenden Betrieb zulassen. Das ist alles oder Krater. Ein einziger Schub in der Größenordnung 10 Sekunden.
Sorry das ist Müll.
Wer sagt den das alle neun Triebwerke gleich sein müssen?
Die Merlin 1C und 1D haben doch auch andere Schubwerte, oder?
Wer soll den SpaceX hindern z.B. beim MCT nicht einfach nur 9 gleiche Raptortriebwerke a' 4,5MN-Schub einzubauen, sondern z.B. in der Mitte drei Merlin?
wenn einfach ein Bypass eingebaut wird und ein teil des Fördervolumens wider in den Tank zurückfließtMal abgesehen vom Bypass mit seinem erheblichen Mehr- und Sicherheitsaufwand - kannst Du Dir Vorstellen, wie von der Turbo der Sprit wieder in den Tank donnert? Selbst bei verringerter Drehzahl. Da gehts nicht ohne massive Strukturergänzungen im Tank. Oder Du brauchst nach/am Bypass Ausgleichsstrukturen. So schön das wär, da wird sich keiner drauf einlassen.
Ein Extra für die Landung optimiertes kleineres Triebwerk scheint mir da immernoch die beste Lösung. Nach meinem Kenntnisstand. Elons Kenntnisstand wird vermutlich völlig anders sein ;D
Den Landeplatz zu treffen, sollte machbar sein. Mittel und Langstreckenraketen oder moderne Bomben schaffen es auch. Die benutzen in der Regel kleine aerodynamische Steuerflaechen, ich bin gespannt, wie SpaceX es macht.
Strömung? Wie lange wollt ihr den Strömung haben? Bei spätestens 100m sollte auch die Geschwindigkeit runter sein. Soweit, daß da nix mehr ist mit Aerodynamik.Natürlich ist das nicht so.
Strömung? Wie lange wollt ihr den Strömung haben? Bei spätestens 100m sollte auch die Geschwindigkeit runter sein. Soweit, daß da nix mehr ist mit Aerodynamik. Da muß ein präziser, gesteuerter aktiver (!) Landeantrieb her.
Eine Bombe kann (besonders heutzutage) schon mal etwas abweichen und brauch auch keine Geschwindigkeit abbauen. Aber hier gehts a) um Menschenleben und b) um gute Nähe zur Bearbeitungshalle. Sonst frißt der Transport und dessen Vorbereitung wieder alle Effizienz weg.
Da läuft das Triebwerk schon längst und kann, wie Grasshopper zeigt, sehr gut per schwenken des Triebwerkes gesteuert werden. Dann ist es aber auch schon lange auf einem exakten Kurs zum Landepad. Da werden noch die letzten maximal 100 m Abweichung korrigiert.
Man kann annehmen, daß um den Landeplatz herum mindestens zwei km unbebaut sind, so viel Platz ist auch am Cape in Florida. Wenn sie beim Anflug vom vorgegebenen Korridor abweicht, wird sie gesprengt und die Trümmer fallen ins Meer. Das Gebiet ist ja noch vom Start ein paar Minuten vorher gesperrt, also auch leer.
Ach sorry, ich hatte 100 km gelesen. Bei 100 m stimmt das naürlich.Strömung? Wie lange wollt ihr den Strömung haben? Bei spätestens 100m sollte auch die Geschwindigkeit runter sein. Soweit, daß da nix mehr ist mit Aerodynamik.Natürlich ist das nicht so.
ZitatMan kann annehmen, daß um den Landeplatz herum mindestens zwei km unbebaut sind, so viel Platz ist auch am Cape in Florida. Wenn sie beim Anflug vom vorgegebenen Korridor abweicht, wird sie gesprengt und die Trümmer fallen ins Meer. Das Gebiet ist ja noch vom Start ein paar Minuten vorher gesperrt, also auch leer.
Naja, man sollte halt eh immer davon ausgehen "für die nächsten Jahre". Für später und profitabel muß das bei 500m bleiben.
Wenn Zielgenauigkeit bewiesen ist, kann das Sperrgebiet tatsächlich recht gering sein.
ZitatWenn Zielgenauigkeit bewiesen ist, kann das Sperrgebiet tatsächlich recht gering sein.
= Wenn ich lange genug unfallfrei Auto fahre, kann ich den Gurt ausbauen. ... na das mache ich besser nicht ...
Nein, Sicherheitsvorschriften gehen von Unfallszenarien aus. Und beim Unfall hilft dir deine aktenkundige Zuverlässigkeitshistorie nicht. Im Normalfall treten die nicht ein. Aber es geht ja genau um das unkalkulierbare bisschen Pech ...
ZitatWenn Zielgenauigkeit bewiesen ist, kann das Sperrgebiet tatsächlich recht gering sein.
= Wenn ich lange genug unfallfrei Auto fahre, kann ich den Gurt ausbauen. ... na das mache ich besser nicht ...
Nein, Sicherheitsvorschriften gehen von Unfallszenarien aus. Und beim Unfall hilft dir deine aktenkundige Zuverlässigkeitshistorie nicht. Im Normalfall treten die nicht ein. Aber es geht ja genau um das unkalkulierbare bisschen Pech ...
Naja, so richtig glaube ich nun doch nicht dran.
Sieht auf den zweiten Blick von der Aufhängung doch eher improvisiert aus...schade.
Zum dem Bein selbst vermute ich, dass es ein Testexemplar ist. Entsprechend wurde dieses vielleicht für grundlegende Tests der Funktion oder / und der Fertigung verwendet.
Ein paar Versuche bei kommerziellen Starts können die Erfolgschance erhöhen. Vielleicht starten sie deshalb noch nicht.Guter Punkt. Aber trotzdem finde ich es äußerst dreist von SpaceX uns so auf die Folter zu spannen.... ;D >:( ;D
- Die Landung der Falcon erfolgt auf dem Wasser, oder ist auch eine Landung nahe dem Startplatz vorgesehen?
Wie erfolgt die Landung der Falcon Heavy und besonders der MCT, die Träger haben doch keine Flügeln!
Die Bergung der zweiten MCT Stufe stellt schon doch gravierenden Probleme mit sich. Fakt, die Stufe erreicht die Umlaufbahn, danach die Abbremsung und Landung auf der Erde.
Weiß hier jemand wieviel deltaV man für einen Wiedereintritt von der ISS aus benötigt?
Weiß hier jemand wieviel deltaV man für einen Wiedereintritt von der ISS aus benötigt?
“These reusable stages at the start of our studies were just cylinders with engines and little wings,” Bonnal said. “Three years later, they had become complete Airbuses in terms of size, with four engines on each of them. Our main problem was the impact reusability has on the design of the launcher. Safety factors have to be higher, and you need around 30 percent more propellant in the first stage to fly the stage back to the launch site.”
glauben wir der Powerpoint-Analyse von CNES oder der Firma, die es beim Jungfernflug immerhin geschafft hat ihre Raketenstufe einigermaßen intakt auf das Wasser runterzubringen, also schon ein flugfähiges und demnächst vielleicht auch landefähiges Design hat... mal scharf nachdenken... Öhmmm....Es geht hier nicht um den "Glauben" und nicht um den Anspruch auf die Universelle Wahrheit, das ist nicht Religion (auch wenn man das manchmal so scheint), sondern Ingeneur Wissenschft.
glauben wir der Powerpoint-Analyse von CNES oder der Firma, die es beim Jungfernflug immerhin geschafft hat ihre Raketenstufe einigermaßen intakt auf das Wasser runterzubringen, also schon ein flugfähiges und demnächst vielleicht auch landefähiges Design hat... mal scharf nachdenken... Öhmmm....Es geht hier nicht um den "Glauben" und nicht um den Anspruch auf die Universelle Wahrheit, das ist nicht Religion (auch wenn man das manchmal so scheint), sondern Ingeneur Wissenschft.
Die Ingeneuere der CNES schätzte das für ihre Systeme eben anders ein, wie das SpaceX für die ihrigen tut. Es geht nicht um Ideologie, sondern um das, was für die eignen System geeignet ist und was nicht.
"Glauben" ist was für die Kirche ;)
Als Physiker sehe ich einen gewissen Unterschied zwischen "Glauben" und Prämissen ;)
Gruß,
KSC
Ist leider immer wieder das gleiche, auf nationaler Ebene gehen große Ziele oft nicht, weil selbst Deutschland immer noch zu klein für viele Aufgaben ist und selbst bei kleineren Aufgaben klappt es auch oft nicht, weilgerisseneäh, gewissenhafte Leute nur an das Wohl ihrerUntertanen,
äh BÜRGER denken.
Wie kann ein Physiker für Ingenieure sprechen?
ICh postuliere mal der Unterschied zwischen euch Physiker und uns Ingenieuren ist doch, dass ihr die Welt seht wie ist und wir wie sie sein kann. ;)
Auch wenn dies auf Basis von aktuellen Erkenntnissen und Erfahrung beruht so gehört neben Vertrauen auch etwas Glauben in die eigne Kreation. Genau weiß mann es nach ausgiebigen Test Programmen. :)
Wenn du etwas umsetzen willst, dann nützt dir alle Phantasie ohne das Wissen auch nicht weiter (ich) ;)
Uh, ich wollte hier nicht die Büchse der Pandora öffnen :D
Die Ingenieure der CNES halten für ihre Systeme die Wiederverwendung nicht für sinnvoll, während die Ingenieure von SpaceX für ihre Systeme das schon für sinnvoll halten.
Daraus kann man aber nicht schließen, dass die einen Recht hätten und die anderen Unrecht. Möglicherweise haben beide Recht.
Beide Seiten ziehen ihre Schlüsse anhand ihrer eigenen Systeme.
Eine allgemeine und für alle gültige Aussage ob Wiederverwendung nun generell sinnvoll ist, oder nicht, kann man damit aber nicht treffen. Das war der Punkt, den ich zum Ausdruck bringen wollte.
Gruß,
KSC
Menschen sehen nur das was sie kennen, dies gilt auch für Ingenieure. So bin ich mir auch ziemlich sicher das es Uneinigkeit zwischen den Ingenieuren bei SpaceX als auch CNES gibt. Beide Ansätze werden auch von andren Teams verfolgt so z.B. MRKN in Russland und ein F9R ähnlicher Ansatz bei Blue Origin. Die Zeit wird zeigen ob überhaupt und oder welcher Ansatz schule machen wird.
tobi
Beim DLR glaubt man ja auch an die Flügel-Flyback-Booster.
Стартова масса Ариане-5/LFBB: 698850кг , Стартова масса Ариане-5 ECA : 777000кгKurz gesagt, wir haben um 38% grössere Nutzlast, um 80 Tonnen kleinere Startmasse als bei Ariane-5 mit Feststoffboostern als auch um 30-35 % kleinere Startkosten. Die Zahlen sprechen für sich. Grundsätzlich sind die Entwicklungen von Mask und MRKN zwingend notwendig um die hohen Startkosten zu senken.
ПН с Ариане-5/LFBB - 13140кг на ГПО. У Ариане 5 ECA ест толко 9500кг.
Durch dringende Reise und andere Umstände bin ich hier noch. Zu Methan und MRKN kann ich noch eingehen, natürlich wenn Bedarf besteht.
Kurz gesagt, wir haben um 38% grössere Nutzlast, um 80 Tonnen kleinere Startmasse als bei Ariane-5 mit Feststoffboostern als auch um 30-35 % kleinere Startkosten. Die Zahlen sprechen für sich. Grundsätzlich sind die Entwicklungen von Mask und MRKN zwingend notwendig um die hohen Startkosten zu senken.
... und ein F9R ähnlicher Ansatz bei Blue Origin.
Mal andersherum: Gibt es einen ersichtlichen Grund, warum die Leute von CNES nicht dasselbe Kozept durchgerechnet haben? Oder, falls dem so ist, wo sie die Probleme gesehen haben?
Mal andersherum: Gibt es einen ersichtlichen Grund, warum die Leute von CNES nicht dasselbe Kozept durchgerechnet haben? Oder, falls dem so ist, wo sie die Probleme gesehen haben?
Bei einem der Falcon ähnlichen Konzept müsste die Erststufe mit wesentlich mehr Triebwerken fliegen, als Europa das üblicherweise macht.
Für senkrechte Landung kann man auch ein zusätzliches Landetriebwerk einsetzen. Wenn Erst- und Oberstufe das gleiche Triebwerk benutzen, kann es z.B. ein Oberstufentriebwerk sein.
Für senkrechte Landung kann man auch ein zusätzliches Landetriebwerk einsetzen. Wenn Erst- und Oberstufe das gleiche Triebwerk benutzen, kann es z.B. ein Oberstufentriebwerk sein.
Natürlich, aber das hat zwei Nachteile. Zum einen erhöht es die Komplexität und die Kosten, zum anderen müsste dieses Triebwerk (Oberstufe bei Ariane nicht identisch) zentral montiert sein - wo aber schon das arianetypische einzelne Haupttriebwerk seinen Platz hat.
Natürlich, aber das hat zwei Nachteile. Zum einen erhöht es die Komplexität und die Kosten, zum anderen müsste dieses Triebwerk (Oberstufe bei Ariane nicht identisch) zentral montiert sein - wo aber schon das arianetypische einzelne Haupttriebwerk seinen Platz hat.
Ich habe dabei nicht an speziell die Ariane oder irgend ein bestehendes System gedacht. Ich meinte nur, daß es auch andere Lösungen geben kann als 9 Triebwerke für die erste Stufe. Z.B. 3 oder 4 Triebwerke für den Start und ein Landetriebwerk in der Mitte. Wenn das Landetriebwerk das gleiche ist wie das Zweitstufentriebwerk, hält sich die Steigerung der Komplexität des Gesamtsystems in Grenzen. Eine wieder verwendbare Oberstufe braucht wahrscheinlich sowieso ein oder mehrere Hilfstriebwerke, weil das einzelne Triebwerk für den Aufstieg nicht weit genug heruntergedrosselt werden kann. Man muß dann sehen, welches Konzept in der Summe der Eigenschaften das einfachste ist.
Oder wir nehmen an, 9+1 gleiche Triebwerke sind das nicht mehr zu übertreffende Optimum. ;)
Ganz nebenbei. Wenn der Mars das Ziel ist, gibt es für hohe Nutzlasten sowieso keine Alternative zur senkrechten Landung auf dem Triebwerksstrahl, jedenfalls für die Stufe, die zum Mars fliegt.
Ich hab das schon mehrfach hier erwähnt, SpaceX entwickelt derzeit ein 4,5MN Raptor-Triebwerk (kurz RT4.5) für MCT, dies wird sicher nicht das letzte Triebwerk sein, das Konstruiert wird.
Es besteht NULL Grund zu der Annahme das nachdem das erste Triebwerk läuft, diese Entwicklung nicht runter skaliert werden wird um z.B. eine Falcon 1.2 damit auszurüsten?
Man wird einen Teufel tun und ein einziges Raptortriebwerk mit 4,5MN für eine Einstufenlösung vom Marsboden zum LMO zu machen.
Ich reche fest damit, das sowohl das RT4.5 in Richtung höherer Leistung (7MN?) und runter skaliert, vielleicht bei 1,5MN und vielleicht als Merlin 1E vielleicht mit 900kN gebe
Klar das die alten Versionen nachdem die neuen gut laufen aussterben werden, oder zumindest nur noch als Ersatzteile vorgehalten werden.
Moin,
"Grasshopper-2 (F-9R)" hat scheinbar seinen ersten Flug in McGregor absolviert:
http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/grasshopper-s-successor-flies-at-spacex-s-mcgregor-site/article_66310240-c67f-11e3-bf29-001a4bcf887a.html (http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/grasshopper-s-successor-flies-at-spacex-s-mcgregor-site/article_66310240-c67f-11e3-bf29-001a4bcf887a.html)
Für (bewegte) Bilder müssen wir wohl auf die (unschlagbar langsame) PR-Abteilung von SpaceXYZ-Ungelöst warten... ???
Gruß
roger50
Na, ob die Beine jetzt auch wiederverwertbar sind ? ;)
Ist das wirklich eine F9 mit allen Triebwerken? Ok, evtl 8 Dummies im Gewicht.
Im Augenblick hängen da nur 3 Triebwerke drunter, alle funktionsfähig. Aber vielleicht kommen irgendwann 6 Dummies dazu.
Moin,
Im Augenblick hängen da nur 3 Triebwerke drunter, alle funktionsfähig. Aber vielleicht kommen irgendwann 6 Dummies dazu.
Wieviele Triebwerke IM MOMENT installiert sind, kann man weder im Video noch auf den früheren Photos erkennen. Also reine Spekulation deinerseits... ;).
Gruß
roger50
... Mask Booster werden später auch in der Nähe von Startplatz landen. Nach dem Start sind die doch zu weit entfernt um ohne Hilfsmittel zurückzukehren?
So ist sie in Hawthorne gebaut und nach McGregor ausgeliefert worden.
Das einzige was sie nicht machen dürfen den Boss von BER einstellen ::)Welchen der vielen Bosse? ;D
Das einzige was sie nicht machen dürfen den Boss von BER einstellen ::)Welchen der vielen Bosse? ;D
Moin,
FührerscheinZitatSo ist sie in Hawthorne gebaut und nach McGregor ausgeliefert worden.
Quelle? Photo oder SpaceX-Aussage reichen. Danke.
gruß
roger50
Moin,
Meinst du dieses Photo?
3 Triebwerke ?
Gruß
roger50
Hallo zusammen,
hier ist das Video der F9R / Grashopper 2.
Ich habe es hier sonst noch nicht gefunden, insofern stelle ich den Link mal rein.
Gruß
Patrick
US Navy + SpaceX = twice as secretive. Annoyingly I KNOW people who know everything that's going on with this, but they are acting like they would be shot where they are stood if they told anyone. ;D Question is, why? That tells my spidey senses something's going on still.
...
Geschwindigkeit und Höhe wird abgebaut bis 0 Km/h,dann beginnt der eigentliche Rückflug.
...
Hallo zusammen,
gibt es ein denn ein bekanntes Flugprofil der ersten Stufe über den gesamten Flug bis zur Landung?
Wenn ich die Informationen richtig verstehe, wird die Stufe nach der Trennung gedreht,dann zünden 3 Triebwerke gegen die Flugrichtung.
Geschwindigkeit und Höhe wird abgebaut bis 0 Km/h,dann beginnt der eigentliche Rückflug.
Während dieser Phase werden die Landebeine ausgefahren.Die direkte Landung wird mit einem Triebwerk bewältigt.
...
Viele, auch ich, haben geglaubt, die Beine würden früh ausgefahren, damit sie beim bremsen helfen.
...
Die Endgeschwindigkeit einer fallenden Stufe in der unteren Atmosphäre ist ziemlich gering. Da muss ja nicht wirklich geholfen werden.
Raketen sind autonom und es gibt in der Regel keine Interaktion mit dem Boden nach dem Start bis auf die Notsprengung, die ferngesteuert erfolgen kann.
So ... ich habe das Modell jetzt angepasst, dass es die Machzahl heuristisch berücksichtigt:
Ich vermute, dass der fragliche cw-Wert eventuell sogar <0,8 ist. Zumindest vermute ich das, wenn die Informationen in folgendem Dokument (Herleitung des drag coefficient für eine Saturn V) stimmen sollten.
http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm (http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm)
Die Herleitung bezieht sich aber auf den Start mit der Spitze zuerst.Du hast nicht wirklich reingeschaut oder? Schau doch mal bitte unter dem Abschnitt "atmospheric drag" etwas genauer hin, wie man dort auf die 1216 Quadratfuß kommt. Man hat tatsächlich nur die Querschnittsfläche (stage cross section) herangezogen und nicht die stromlinienförmige Abstufung beachtet.
Die "gespürte Trägheit" bei der Bremsung .... überrascht ... das sind gerade mal -5,3g, mit der die Stufe im schlimmsten Fall ihre träge Masse spürt. Vielleicht liegt das daran, dass sie oben in der Atmosphäre schon Geschwindigkeit verloren hat und unten nicht mehr so stark gebremst wird. (Das muss ich mal für kompaktere Körper durchrechnen ...).
Bin ich eigentlich der einzige, der in der Art wie die Falcon-Stufe landet, eine Erfüllung eines jahrzehntelangen Science-Fiction-Traums sehe?
So landeten Raketen in Filmen aus den 50ern und frühen 60ern :D
Allerdings könnte man die 6 Orbcomm-Sats wahrscheinlich auch auf einer Vega starten. Die Falcon 9
hat also jede Menge Reserven, ob das dann so aussagekräftig ist?
Für mich völlig unklar ist, ob die extrem dünne Luft in großer Höhe genug Möglichkeiten für Korrekturen bietet oder ob die Methode erst relativ spät nach Absinken in dichtere Luftschichten wirksam wird.
Bei der Landung von Curiosity auf dem Mars wurden ja auch aerodynamische Korrekturmanöver durch die nacheinander abgeworfenen Wolframgewichte durchgeführt. Dies passierte noch vor der Fallschirmphase, also in größer Höhe in der sehr dünnen Marsatmosphäre.
Das sollte also auch auf der Erde in großer Höhe möglich sein.
Ich denke, dass die geringen Drücke durch die großen Geschwindigkeiten kompensiert werden, und so genügend große Kräfte auftreten, die zur Steuerung der Stufe genutzt werden können.
Entscheident ist eben der sehr genaue Einschuss in die ballistische Flugbahn(wenn es so gemacht wird).Man kennt ja später das genaue Zielgebiet am Cap.
Je genauer,umso weniger Korrekturen.Im Idealfall fällt die Stufe (langsam)direkt aufs Pad.
Dieses Video hier ist übrigens jetzt das meistaufgerufene Video im SpaceX-Youtubekanal:
....
Das öffentliche Interesse ist ganz offensichtlich riesig. ;)
Second flight of Falcon 9-R. 1000m, hover and land (with cows)
1. Das Merlin 1D kann laut @elonmusk-Twitter auf 40% drosseln.
Wenn das mit den 40% stimmt - alle Achtung. Dazu gehört mehr, als wenn man es auf 115% hochfahren kann.
Ich denk mal, da muß man doch schon einen gelegentlichen Flammenabriß voll mit einplanen und somit auch ein unter widrigsten Umständen funktionierendes schnelles (!) Zündsystem? Das allein muß ja schon ein irres Ding sein. Mal abgesehen von der Topologie des Triebwerks selbst, das natürlich NICHT aussetzen darf.
Neuzündung ist sicher nicht im Spiel. Die Triebwerke zünden mit TEA/TEB.Schon klar. Beim Start baucht man ja nur begrenzte Mengen davon und einmal.
Aber selbst mit Flammenabriss geht das Triebwerk nicht aus. Es brennt in der Brennkammer doch weiter. Nur die Düse zerlegt vielleicht.
Spekulation wäre, daß die Düsengeometrie einen definierten Flammenabriss mit geänderter stabiler Strömung ermöglicht.Mußte dann doch bei der Landung erst veränderbar sein. Kostet ja wieder Material/Gewicht.
Aber kann man ein vollständiges Verlöschen wirklich ausschließen? Wenn das Ding mit nur 40% durch eine Regen- oder Eiswolke donnert, kommt vlt selbst durch die enge Kammeröffnung genug "Kühlmittel" rein, daß es auslöscht. Es baut sich ja durch die hohe Restgeschwindigkeit und den großen Düsen"trichter" doch auch ein großer Druck auf.
Oder seh ich das zu besorgt?
Ein Wasserstoff/Sauerstoff Triebwerk löscht sich ja auch nicht selbst, obwohl das Verbrennungsprodukt Wasser ist.Witz komm raus, du bist umzingelt ;D
Das Merlin 1D Triebwerk hat einen normalen BK-Druck von ca. 100 bar. Bei 40% Schub ist er noch 40 bar. Selbst wenn es Strömungsablösung am Düsenrand geben sollte (was ich nicht glaube) und Außenluft an der Düse innen etwas eindringen kann, das Triebwerk wird niemals ausgehen bei 40 bar Brennkammerdruck! In der BK herrschen auch noch ca. 3000 Kelvin, alles Wasser verdampft instantan und wird weggeblasen.
Achtung, nur in Foren angelesenes Wissen! ;)
Doch, Strömungsablösung ist relativ leicht möglich, wenn das Triebwerk gedrosselt wird. Ein Triebwerk hat dann seine maximale Leistung, wenn der Druck an der Austrittsstelle der Düse gleich dem Umgebungsdruck ist. Das ist auch gar nicht so schwer zu erreichen. Wenn z.B. der Brennkammerdruck 100 bar ist, der Austrittsquerschnitt aus der Brennkammer 5cm und die Düse am Ende 50cm Durchmesser hat, ist der Austrittsdruck 1/100, also ein bar Druck.
Also kann man ein Triebwerk beim Aufstieg recht gut drosseln, wenn der Treibstoff weniger wird und die Beschleunigung ein bestimmtes Maximum nicht überschreiten soll. Der Luftdruck ist dann ja viel geringer und es gibt keine Strömungsablösung. Es gibt aber ein Problem, wenn man für die Landung in Bodennähe drosseln muß. Das gleiche Triebwerk hat dann sofort Strömungsablösung.Die Lösung ist simpel. Strömungsablösung gibt es, wenn der Düsenenddruck 30-40% des Umgebungsdruckes hat. Das heißt, wenn das Merlin 1D auf sealevel angepasst ist von der Düse her, müsste bei 30-40% die Grenze liegen. Die genaue Zahl hängt von der Düsengeometrie und noch anderen Dingen ab.
Wie man das bei Merlin löst, keine Ahnung.
Übrigens ist die letzte Äußerung von Elon Musk nicht eindeutig. Er sprach von 40%, es ist aber nicht klar, ob 40% Drosselung oder Drosselung auf 40%. Der Schwebeflug von Falcon 9R deutet aber tatsächlich auf Drosselung um 60% auf 40%. Bloß wie vermeidet man Strömungs-Instabilität?
Die Lösung ist simpel. Strömungsablösung gibt es, wenn der Düsenenddruck 30-40% des Umgebungsdruckes hat. Das heißt, wenn das Merlin 1D auf sealevel angepasst ist von der Düse her, müsste bei 30-40% die Grenze liegen. Die genaue Zahl hängt von der Düsengeometrie und noch anderen Dingen ab.
Abend,Seltsam, schon der dritte Link zum gleichen Video.
Es gibt wieder ein neues Video was SpaceX grad bei Facebook bzw. auf Youtube veröffentlicht hat :)
Viel Spaß
Land Use Description - The ability to accommodate vertical landing capability will promote reusability of space flight hardware and significantly lower the price point for access to space.
Future Development - In anticipation of these advances, KSC has designated areas along it’s north eastern secure boundary as lands that could accommodate such activity. Due to the nature of these activities, QD arcs, landing hazard impact limit lines, other safety setback, and exposure limits requirements will be imposed for safe operations.
Tadaa!!!
Neues Grasshoppervideo, diesmal mit kleinen Grid-Fins!
Ich habe neulich hier noch spekuliert, dass F9R Fins wie bei einer modernen Bombe bekommt und voila, da sind sie! 8) Diese Fins sind für Lenkung, wenn das Triebwerk nicht brennt. Mit diesen Fins kann man den Landplatz genau anfliegen!
Ob diese Fins bereits übermorgen beim Orbcommflug mit am Start sind? ;)
Diese Fins sind für Lenkung, wenn das Triebwerk nicht brennt. Mit diesen Fins kann man den Landplatz genau anfliegen!
Beim Orbcomm Flug? Schön wärs aber extrem unwahrscheinlich.
Ich frage mich ob diese Leitwerke dann beim Start zusätzlich noch aerodynamisch verkleidet werden oder ob die so einfach nur angelegt bleiben? Denn die aerodynamischen Belastungen bei MaxQ sind da net zu unterschätzen, ausserdem wirken sich solche Teile negativ auf die Stabilität der Rakete im Aufstieg aus wenn sie relativ weit oben angebracht sind.
Ein tolles Video von Grasshopper... aber am Ende hab ich geglaubt, ich hab was mit den Augen, denn plötzlich trabt gemächlich eine Longhorn-Herde am landenden Grasshopper vorbei... unbeeindruckt. Daß die armen Viecher von dem infernalischen Lärm nicht panisch werden, wundert mich...
Ich hoffe, das sie dann einen robusteren Video-Übertragungsmodus verwenden. Auf das andauernde "awaiting vehicle downlink" und ein weiteres zerstörtes Video können wir gerne verzichten. (Auch wenn es natürlich interessant ist, zu sehen, wie die Information wiederhergestellt wird ;) ).
Tadaa!!! ... Rocket Cam and Wide ShotTadaa!!!
Neues Grasshoppervideo, diesmal mit kleinen Grid-Fins! ...
... siehe die bemannten Sojus-Starts. Dort gibt es solche unverkleideten Fins am Fairing. Werden erst zusammen mit dem Fairing abgesprengt, wenn die Rakete längst MaxQ passiert hat.Das ist mir auch sofort in den Sinn gekommen, doch erscheinen mir die Fins der Sojus etwas robuster zu sein. Immerhin gehören sie zur Flug-Stabilisierung im Rettungsfall, sind zwar nicht drehbar und damit bahnlenkend, sondern nur ausklappbar und bahnstabilisierend, müssen aber das 20-fache g kurzzeitig mitmachen.
Also ist das wohl schon eine ältere und erprobte Technik?
Das ist schon klar, aber man erinnere sich nur an den Absprung von Baumgartener, obwohl der sehr schnell wurde, war seine Lagekorrektur erstmal wohl ziemlich wirkungslos, wohl wegen dem sehr niedrigen Luftdruck.
Aber egal, zumindest unterhalb von 15km wird es sicher helfen.
Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, wie man mit diesen kleinen Steuereinheiten größere Landepositions-Korrekturen fliegen will. Ich würde stark davon ausgehen dass das mehr oder weniger ausschließlich der Stabilisierung dienen soll.
Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, wie man mit diesen kleinen Steuereinheiten größere Landepositions-Korrekturen fliegen will. Ich würde stark davon ausgehen dass das mehr oder weniger ausschließlich der Stabilisierung dienen soll.
Ich gebe zu, die sehen klein aus. Aber wenn sie nur für die Stabilisierung wären, dann würden sie einfach ausklappen. Die gezeigten Eigenschaften mit drehen, ausklappen und einstellen des Winkels zu jedem Zeitpunkt sind eindeutig für Steuerung ausgelegt. Wobei es hauptsächlich nur nötig ist, die Stufe etwas gegen die Luftströmung anzustellen, die eigentliche Auslenkung aus der Bahn erfolgt dann durch die große Oberfläche der Stufe. Sie sind auch nicht wirklich klein. Aus den Dimensionen der Stufe hat jemand berechnet, sie sind immerhin ca. 1,5m lang.
Wie es in dem Artikel heißt, ist die Wirksamkeit der Grid Fins am größten bei mehrfacher Schallgeschwindigkeit, aber auch bei Unterschall wirken sie noch.
Beim Anstellwinkel geht es meiner Meinung nach darum, ein potentielles Rollen der Stufe zu eliminieren.
Man sollte die Kraft der Luft nicht unterschätzen....
Moin,
um die Seitenablage nach dem Back-Boost und vor dem Eintritt in die dichteren Atmosphärenschichten "relativ" gering zu halten, müßten die Triebwerke der Stufe unterschiedlich regelbar sein. Also z.B. links mehr Schub als rechts. Und die Stufe muß zuvor wissen, in welche Richtung sie fliegen soll, also ihre momentane Position relativ zum Landeplatz exakt kennen. Diese Info muß dann in entsprechende Schubkommandos umgesetzt werden.
Inwieweit das Kontrollsystem der Stufe das jetzt oder naher Zukunft schon kann, weiß ich natürlich nicht. Wie ich schon schrieb: "...es wird noch ziemlich spannend." ;)
Gruß
roger50
um die Seitenablage nach dem Back-Boost und vor dem Eintritt in die dichteren Atmosphärenschichten "relativ" gering zu halten, müßten die Triebwerke der Stufe unterschiedlich regelbar sein. Also z.B. links mehr Schub als rechts.
Grasshopper kann bestenfalls nur ein paar hundert Meter mit dem Triebwerk kompensieren, was ist, wenn man beim Boostback ein paar Kilometer daneben zielt? Dafür braucht man die aerodynamische Steuerung.
Grasshopper kann bestenfalls nur ein paar hundert Meter mit dem Triebwerk kompensieren, was ist, wenn man beim Boostback ein paar Kilometer daneben zielt? Dafür braucht man die aerodynamische Steuerung.
Die Ariane 6 kann z.B. nicht ohne Booster abheben, das könnte ein potentielles Hindernis für bemannte Raumfahrt darstellen.
Wie bitte? A5 kann auch nicht ohne Booster abheben und war von Anfang an für Hermes konzipiert.
Hermes hatte kein LAS. Das geht heutzutage nicht mehr.
Wenn die Rakete Feststoff benutzt, muss man einen amoklaufenden Booster in Betracht ziehen und das LAS braucht mehr Power, siehe Challenger-Katastrophe, wo die Booster nach der Explosion noch weiter geflogen sind. Ich erinnere auch an Vibrationsprobleme wie bei Ares I.
Selbst bei der F9 ohne Booster gibt es neunmal mehr Merlin 1D Triebwerke als in der zweiten Stufe und die Tanks sind auch erheblich größer, also wird diese sicher über 80% von der Rakete kosten, oder um es anders auszudrücken sinken die Hardwarekosten bei zehnfacher Wiederverwendung eine F9 Hauptstufe auf 18%.
Wenn die Rakete Feststoff benutzt, muss man einen amoklaufenden Booster in Betracht ziehen und das LAS braucht mehr Power, siehe Challenger-Katastrophe, wo die Booster nach der Explosion noch weiter geflogen sind. Ich erinnere auch an Vibrationsprobleme wie bei Ares I.
Wenn durch hohen Seegang, oder eine anderes Problem die Stufe nicht geborgen werden kann, fällt zusätzlich die vorzeitige Neufertigung an, für das Risiko muss zusätzlich was einkalkuliert werden. Bei 95% Zuverlässigkeit der Bergung wären das 5%.Es gibt keine Bergung auf See. Die Erststufe fliegt unter Raketenpower zurück zum Startplatz, landet unter Raketenpower senkrecht wie die Grasshoppervideos. Das kostet ca. 30% Nutzlast-Peformance. Bisher gab es erstmal Tests zur Landung auf dem Meer. Die Wegwerf-Erstufe und wiederverwendete Erststufe unterscheiden sich nur durch die Beine und die Steuerflächen. Damit sind die Produktionskosten nahezu identisch und die Wiederverwendung lohnt sich schon bei einem Mal wiederverwenden. Die 30% Performanceverlust können bei Flügen wie den ISS CRS Missionen in Kauf genommen werden, da die Falcon nicht bei maximaler Performance fliegt. Es stehen noch 9 CRS Missionen aus, wo also theoretisch 9 Erststufen geborgen werden können. Diese Stufen sind von der NASA bereits durch den gebuchten Start "bezahlt" und können günstig ein weiteres Mal verschossen werden.
Übrigens: Hermes hatte natürlich ein Rettungssystem für Fehlstarts.Die Schleudersitze? Das ist ja wohl kaum eine angemessene Lösung. Danach ist die Wirbelsäule dauerhaft geschädigt, sieht man ja bei Kampfflugzeugpiloten.
Die Rechnung verstehe ich nicht.Nee, 3h Schlaf letzte Nacht.
Mit der Annahme daß die Unterstufe 80% der gesamten F9R Herstellkosten bringt, fallen pro Start bei 10-facher Wiederverewndung an:
80%/10 für die Unterstufe plus 20% für den Rest = 28 %, nicht nur 18%. Oder war's ein Tippfehler?
ABER: in der Oberstufe steckt auch die ganze Steuerelektronik etc., also ist der Teil wohl teurer als 20%. Wenn es 30% wären, dann kostet jeder Start schon 37%.Vergiss die Kosten für die Elektronik, ich denke nicht das dies keine 100k$ sind. Was wird den da viel an Rechenleistung benötigt, jedes bessere Smartphone hat mehr Power als die komplette Rakete braucht. Das teuerste ist sicher nicht einmal die Elektronik sondern die Verkabelung, Stecker, Sensoren und die Stellglieder.
Für die Wiederverwendung fallen aber weitere Kosten an:Genau deswegen wird SpaceX die Teile zurückfliegen lassen.
Bergung, Überprüfung, Reparaturen, Ersatz von Verbrauchsmitteln (Dichtungen, Isolierungen, etc.); das könnten schnell 10-20% oder noch viel mehr ergeben.
Noch schlimmer ist, daß für die Wiederverwendung Fallschirme, Treibstoff, Steuerflächen (die bereits diskutierten Gitter), Landebeine benötigt. Das wiegt alles und reduziertdie zahlende Nutzlast. Die Nutzlast beträgt ca. 2,6% (LEO), bzw. 1% (GTO) der gesamten Falcon 9 Masse. Wenn die Zusatzmasse für die Rückführung 0,5% der Trägermasse beträgt, reduziert das die Nutzlast um ca. 0,17% der Trägermasse, das sind aber 6-7% der Nutzlast in LEO, bzw. 17% der Nutzlast in GTO. Anteilig sinken die Erlöse durch die Vermarktung der Starts.Ich wüste nicht für was Erststufen Fallschirme brauchen?
Übrigens: Hermes hatte natürlich ein Rettungssystem für Fehlstarts.Das hat dir Dragon 2 auch.
O.k., dann halt Landung, aber bei einem solchen Rückflug kann auch jede Menge schief gehen.Wenn durch hohen Seegang, oder eine anderes Problem die Stufe nicht geborgen werden kann, fällt zusätzlich die vorzeitige Neufertigung an, für das Risiko muss zusätzlich was einkalkuliert werden. Bei 95% Zuverlässigkeit der Bergung wären das 5%.Es gibt keine Bergung auf See. Die Erststufe fliegt unter Raketenpower zurück zum Startplatz, landet unter Raketenpower senkrecht wie die Grasshoppervideos. Das kostet ca. 30% Nutzlast-Peformance. Bisher gab es erstmal Tests zur Landung auf dem Meer. Die Wegwerf-Erstufe und wiederverwendete Erststufe unterscheiden sich nur durch die Beine und die Steuerflächen. Damit sind die Produktionskosten nahezu identisch und die Wiederverwendung lohnt sich schon bei einem Mal wiederverwenden. Die 30% Performanceverlust können bei Flügen wie den ISS CRS Missionen in Kauf genommen werden, da die Falcon nicht bei maximaler Performance fliegt. Es stehen noch 9 CRS Missionen aus, wo also theoretisch 9 Erststufen geborgen werden können. Diese Stufen sind von der NASA bereits durch den gebuchten Start "bezahlt" und können günstig ein weiteres Mal verschossen werden.
Nein, nicht die Schleudersitze, sondern der Adapter sollte mit Hermes von der Rakete wegfliegen im Notfall.Übrigens: Hermes hatte natürlich ein Rettungssystem für Fehlstarts.Die Schleudersitze? Das ist ja wohl kaum eine angemessene Lösung. Danach ist die Wirbelsäule dauerhaft geschädigt, sieht man ja bei Kampfflugzeugpiloten.
Vergiss die Kosten für die Elektronik, ich denke nicht das dies keine 100k$ sind. Was wird den da viel an Rechenleistung benötigt, jedes bessere Smartphone hat mehr Power als die komplette Rakete braucht. Das teuerste ist sicher nicht einmal die Elektronik sondern die Verkabelung, Stecker, Sensoren und die Stellglieder.Da sind wir uns einig, Elektronik nebst dazugehöriger Verkabelung, Struktur, Stromversorgung, etc.. Setze die Kosten analog der VEB von Ariane an. Die kostet wesentlich mehr als 100 kEuro, genau weiß ich es nicht.
Ich wüste nicht für was Erststufen Fallschirme brauchen?Dann streich die Fallschirme aus der Liste, das ändert nichts an der Argumentation. Entweder bremse ich mit Fallschirmen oder mit zusätzlichem Treibstoff.
..., aber sobald es ein Raptor geben wird, wird der Verlust sehr viel kleiner werden.Das begründe mal. Mit Merlin kostet es mehr als mit dem (bisher nicht existenten) Raptor ? Wieso ?
O.k., dann halt Landung, aber bei einem solchen Rückflug kann auch jede Menge schief gehen.
Ob die geborgenen Stufe weiter verwendbar ist steht in den Sternen, bisher hat SpaceX das nicht behauptet.
Das begründe mal. Mit Merlin kostet es mehr als mit dem (bisher nicht existenten) Raptor ? Wieso ?
Ein Smartphone ist aber nicht weltraumtauglich. Vibrier das mal so wie bei einem Raketenstart und schau ob es das überlebt. Dann muss es immer noch die fast 100% Zuverlässigkeit haben. Das ist bei keinem Smartphone gegeben.
O.k., daher antworte ich jetzt im richtigen Thread.Das begründe mal. Mit Merlin kostet es mehr als mit dem (bisher nicht existenten) Raptor ? Wieso ?Weil die neue Rakete voll wiederverwendbar werden und damit die Kosten/kg deutlich niedriger sein sollten.
Dann möchte ich noch daran erinnern, daß wir hier nicht im SpaceX Thread sind. ;)
Nur weil Raptor eventuell wiederverwendbar wird, ist deshalb noch lange nicht der ganze Träger wiederverwendbar, solange nicht auch die Oberstufe geborgen wird.
Der ISP der Erststufen/Booster ist mit 312s auf SL ca. 13,8% höher und 360s im Vakuum über 15,7% höher im Vakuum und für die Zweitstufen mit 380s sind das über 22% mehr.Daten lt. Tom Mueller, Juli 2013 [AIAA JPC]:
vor allem für Missionen mit hohem deltaV Bedarf, z.B. GTO, wirkt sich das sehr stark aus.
Ein LCH4/LOX Triebwerk hat kaum Ablagerungen im gesamten Brennstoffsystem, was die Zuverlässigkeit z.B. der Turbopumpen erhöht.Das stimmt, hatten wir aber bereits mehrfach diskutiert.
Weiterhin verbrennt das Zeugs gleichmässiger, was zu weniger Vibrationen führt, das wiederum die Zuverlässigkeit steigert.
Das bliebe abzuwarten, wie an anderer Stelle geschrieben und hierher durch in den Treat durch "Digitale Schlepperbanden" verschoben, erwähnt halte ich einen weiteren Umdenkungsprozess bei den Europäern ohne weiteres für möglich.
Spätesdens wenn SpaceX seine Träger drei Jahre sicher zurückgebracht hat besteht vielleicht nichtmehr die frage ob sowas den geht und was es bringt.
Wie hoch wird aber der Wartungsaufwand sein, gerechnet in Dollars und Cents? Und wie sehr steigt die Wahrscheinlichkeit für ein Startversagen pro bereits geflogener Mission an? Diese beiden Fragen kann dir mit Sicherheit auch bei SpaceX heute noch keiner beantworten.
Bei Deinem letzten Punkt hast Du sicherlich recht.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und lade die größten SpX Fans hier aus dem Forum (also z.B. Dich, tobi, Klakow, den Traveler) zu einem tollen mehrgängigen Essen in einem Sternerestaurant ein, sobald das erste Mal 1000 Starts pro Jahr von SpX durchgeführt wurden.
Ich stell mir grad vor : 1000 Starts/a das wären drei am Tag. Wer braucht das ? Welche Startanlage hält das aus (auch wenn sichs auf 2 verteilt) ? Ja ok, freilich alles gerechnet erst in 20 Jahren. Aber selbst dann... Oder ist dann die große Marsbesiedlung schon voll im Gange?
Moin,Spielverderber :P
bitte, die Diskussion über Elon's "1000 flights-a-year" Ankündigung hatten wir doch schon im "Space-X Diskussions"-Thread https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.3420 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.3420)
Braucht hier wirklich nicht noch mal aufgewärmt zu werden... >:(
Gruß
roger50
Bei Deinem letzten Punkt hast Du sicherlich recht.Herzlichen Dank für die Einladung, ich werde dann zwar wohl die 70 überschritten haben, hoffe aber du bestellst rechtzeitig vor und verdrückst dich selber nicht auf eine Pflegestation wegen Demenz damit du behaupten kannst so eine Einladung nie ausgesprochen zu haben!
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und lade die größten SpX Fans hier aus dem Forum (also z.B. Dich, tobi, Klakow, den Traveler) zu einem tollen mehrgängigen Essen in einem Sternerestaurant ein, sobald das erste Mal 1000 Starts pro Jahr von SpX durchgeführt wurden.
Wie hoch wird aber der Wartungsaufwand sein, gerechnet in Dollars und Cents? Und wie sehr steigt die Wahrscheinlichkeit für ein Startversagen pro bereits geflogener Mission an? Diese beiden Fragen kann dir mit Sicherheit auch bei SpaceX heute noch keiner beantworten.
Vielleicht nicht mit absoluter Sicherheit, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit haben sie gute Vorstellungen davon. Gwynne Shotwell hat von einem Start für ca. 6-8 Millionen $ gesprochen. Das mag optimistisch sein, aber nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Das wäre dann mit Wiederverwendung auch der zweiten Stufe.
Wenn die erste Berging der Falcon Unterstufe solche Vorstellungen ansatzweise bestätigen würe, dann hätten wir wohl schon Bilder der Stufe nach der Bergung gesehen. Ich kenne keine solchen Bilder, anscheinend ist die nicht vorzeigbar.
Bei der ersten Stufe und der Dragon ist man da bisher am weitesten. An der zweiten Stufe wird derzeit wohl nicht gearbeitet.
Vielleicht bist du nicht ganz auf dem Laufenden?O.k., heißt aber, Wasserung wurde angestrebt, weil man sich die Landung (noch) nicht zutraute. Schrittweises Vorgehen ist ja durchaus vernünftig. Aber wenn Bergungschiffe wegen schlechtwetter nicht auslaufen können, dann kann es auch Schwierigkeiten bei Landung unter Sturm und Hagel geben. Da helfen mehreer optionale Landezonen, das erhöht aber den Aufwand.
- Die Stufe wurde nicht geborgen, weil das Bergungsschiff wegen schlechten Wetter im Hafen bleiben musste.
- Die Wasserung ist nur ein Test. Man will keine gewasserten Stufen wiederverwenden, sondern an Land gelandete. Die Angabe, welche Kosten man sich zum Ziel setzt, beziehen sich mit Sicherheit auf die geplante Landung an Land.
Tja, von der Wasserung hat man sich ja tatsächlich verabschiedet, obwohl man ursprünglich genau das geplant hatte. Da hat alle Motivation nicht geholfen - die Kritiker, die sich nicht vorstellen konnten, eine gewasserte Stufe wiederzuverwenden, haben recht behalten.
Nun plant man also die Landung auf festem Untergrund. Das kann man natürlich auch machen, aber dann muss man entsprechend ein bestimmtes Ziel ansteuern und braucht dazu Treibstoff, ein Landegestell und Steuerflächen. Der dadurch hervorgerufene Verlust an Nutzlast soll akzeptabel sein. Nun, man wird sehen.
Ähnliche Raketen wie DC-X sind schon mal bei der Landung umgekippt und in Flammen aufgegangen. Daran wird man arbeiten müssen. Ohnehin gilt nach wie vor, dass man die Kosten für die Wiederverwendung nur schätzen kann, bevor man wirklich einmal eine gelandete Stufe für den nächsten Start vorbereiten kann. Muss vielleicht das Treibstoffsystem aufwändig vom Ruß befreit werden? Gibt es Risse an den Landebeinen oder gar an der inneren Struktur? Das kann alles noch so richtig hübsch teuer werden.
O.k., heißt aber, Wasserung wurde angestrebt, weil man sich die Landung (noch) nicht zutraute. Schrittweises Vorgehen ist ja durchaus vernünftig. Aber wenn Bergungschiffe wegen schlechtwetter nicht auslaufen können, dann kann es auch Schwierigkeiten bei Landung unter Sturm und Hagel geben. Da helfen mehreer optionale Landezonen, das erhöht aber den Aufwand.
Ähnliche Raketen wie DC-X sind schon mal bei der Landung umgekippt und in Flammen aufgegangen. Daran wird man arbeiten müssen.
Die Flugversion der Landebeine hat inzwischen zwei Flüge hinter sich...
Bei Deinem letzten Punkt hast Du sicherlich recht.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und lade die größten SpX Fans hier aus dem Forum (also z.B. Dich, tobi, Klakow, den Traveler) zu einem tollen mehrgängigen Essen in einem Sternerestaurant ein, sobald das erste Mal 1000 Starts pro Jahr von SpX durchgeführt wurden.
Guck dir mal die Zeitspannen an. Von der Beendigung der Fallschirmversuche bis zur Vorstellung des neuen Konzepts und dann Hardware für den Rückflug war die Zeit so kurz, daß man annehmen muß, es war nie anders geplant. Sie müssen ja der Konkurrenz nicht alles frühzeitig erzählen.
Wie schon häufig gesagt, das alles ist schon einkalkuliert bei den Nutzlastangaben der Falcon 9 1.1.
Grasshopper und Falcon 9R sind noch nicht umgekippt und die haben so einige Flüge hinter sich. Die Regelungstechnik ist besser geworden.
Zu den Kosten werde ich langsam müde, immer wieder die gleichen Einwände zu kommentieren. Die Triebwerke haben auf dem Teststand sehr viele simulierte Flüge hinter sich und SpaceX gibt nicht ohne guten Grund ca. 40 Zyklen für die Triebwerke an. Eine Spülung der Kanäle selbst nach jedem Flug ist doch keine Affäre.
Die Flugversion der Landebeine hat inzwischen zwei Flüge hinter sich, unter Bedingungen die brutal härter sind als bei realen Starts. Was die an Hitze aushalten müssen beim Aufstieg und im Schwebeflug, wird es bei echten Landungen nicht geben. Wahrscheinlich müssen sie auch mehr Last tragen als später im Flugbetrieb.
Ich verweise mal auf meinen Beitrag https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12609.msg294519#msg294519 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12609.msg294519#msg294519)Prinzipiell müsste man doch auch mit mehreren einzelnen Landepisten zu je 40 auf 40 Meter (oder so) im Umkreis einiger Kilometer auskommen, oder? Ich schätze, bei einem Boost-back, wie es allein das Flugprofil der Falcon 9 schon vorsieht, wäre doch ein Kilometer plus/minus ein Klacks. Dadurch müsste man eigentlich mehrere völlig unabhängig voneinander agierende Landeplätze nutzen können. Und wenn die Stufe erstmal fest auf dem Boden steht, kann man sie ja mit nem LKW wegtransportieren.
Ich suche nach ausreichend Platz um z.B. mehrere Stufen bei FH zu landen. Die kommen ja fast gleichzeitig herunter. Daher muss eine gegenseitige Störung durch Dreckwolken und/oder mechanische/Bahnmechanische Probleme beachtet werden. Ich schätze ein Mindestabstand von ca. 200m wird erforderlich sein. Das ergibt eine plane Fläche (ohne hohe Gebäude oder Masten) von mindestens 800x800 m. Diese Fläche sehe ich nicht in den Plänen.
Gruß Hegen
Wie hoch sind die bislang noch einmal geflogen? Zumindest Grashopper hat doch nur kurze Hüpfer gemacht, soweit ich mich erinnere.
Guck dir mal die Zeitspannen an. Von der Beendigung der Fallschirmversuche bis zur Vorstellung des neuen Konzepts und dann Hardware für den Rückflug war die Zeit so kurz, daß man annehmen muß, es war nie anders geplant. Sie müssen ja der Konkurrenz nicht alles frühzeitig erzählen.
Mit anderen Worten: CEO&CTO Elon Musk hat die Öffentlichkeit schlichtweg angelogen. Da drängt sich doch die Frage auf: Hat er irgendwann damit aufgehört?
ZitatWie schon häufig gesagt, das alles ist schon einkalkuliert bei den Nutzlastangaben der Falcon 9 1.1.Den Verlust an Nutzlast sollte man in der Tat korrekt berechnen können, aber richtig interessant wird es doch erst, wenn man sich an der Wiederverwendung versucht hat und die Kosten für die Post-Flight-Arbeiten genauer einschätzen kann. Dann wird man auch die Kosten pro Kilogramm Nutzlast ausrechnen können.
ZitatGrasshopper und Falcon 9R sind noch nicht umgekippt und die haben so einige Flüge hinter sich. Die Regelungstechnik ist besser geworden.
Wie hoch sind die bislang noch einmal geflogen? Zumindest Grashopper hat doch nur kurze Hüpfer gemacht, soweit ich mich erinnere.
ZitatZu den Kosten werde ich langsam müde, immer wieder die gleichen Einwände zu kommentieren. Die Triebwerke haben auf dem Teststand sehr viele simulierte Flüge hinter sich und SpaceX gibt nicht ohne guten Grund ca. 40 Zyklen für die Triebwerke an. Eine Spülung der Kanäle selbst nach jedem Flug ist doch keine Affäre.
Ja, wenn du immer mit demselben alten Sprüchen kommst von der guten Planung und den Teststandergebnissen, wirst du auch niemanden (außer den überzeugtesten SpaceX-Fans) wirklich überzeugen können. Die sollen gefälligst erst einmal Teile einer Rakete ein zweites Mal starten, und wenn das dann funktioniert und man weiß, wie teuer die Arbeiten nach einer Landung sind, wird man sagen können, ob das Konzept eine Verbesserung darstellen kann.
ZitatDie Flugversion der Landebeine hat inzwischen zwei Flüge hinter sich, unter Bedingungen die brutal härter sind als bei realen Starts. Was die an Hitze aushalten müssen beim Aufstieg und im Schwebeflug, wird es bei echten Landungen nicht geben. Wahrscheinlich müssen sie auch mehr Last tragen als später im Flugbetrieb.
Das überzeugt mich auch nicht. Warum soll denn dieser Testbetrieb härter sein als eine echte Mission? Da sind die Temperaturen mindestens genau so hoch, wirken aber viel länger ein, und die Struktur wird stärker belastet und zudem noch mehr durchgeschüttelt werden. Nein, da werden die Ingenieure von SpaceX erst einmal so eine Stufe zurückholen und unter die Lupe nehmen müssen.
Mich würde es nach wie vor nicht überraschen, wenn die Stufe nach der Landung nur noch Schrottwert hätte.
Warum überrascht mich das nicht? Und wieder wird SpaceX Lügen unterstellt.
Klakow, lies doch ruhig noch einmal, was ich hier immer wieder schreibe. Und es ist nun einmal Tatsache, dass vieles von dem, was Elon Musk so an Sprüchen rausgehauen hat, sich als völliger Blödsinn erwiesen hat. Das kann man natürlich als taktische Zurückhaltung oder so bezeichnen, aber es waren eben auch Lügen, es sei denn, man ist mit den optimistischen Plänen immer mal wieder auf dem harten Boden der Realität gelandet. Genau dies stellt Führerschein allerdings in Abrede. Wie er oben geschrieben hat, läuft bei SpaceX fast alles nach Plan, und die Bergung und Wiederverwendung nach einer Wasserung war tatsächlich niemals geplant.
Tatsache ist aber eben auch, dass bei allem Gequatsche über die massiven Kostenreduzierungen durch Wiederverwendung, die Lebensdauer, die niedrigen Post-Flight-Kosten und womöglich sogar unnötige Wartungszyklen noch niemals irgendetwas, was SpaceX so produziert hat, ein zweites Mal zum Einsatz gekommen wäre. Testreihen sind keine Praxis. Wenn das tatsächlich alles so klappen kann wie verkündet, dann sollen sie es halt machen. Ansonsten bleiben meine ganz persönlichen Zweifel bestehen.
Und seid doch mal ehrlich: Macht euch das wirklich niemals stutzig, dass die Profis in aller Welt zwar ihre Position aufgrund der bereits geflogenen SpaceX-Missionen neu bewerten, aber bislang noch niemand außer den Leuten von Reaction Engines Limited und Blue Origin auf die Wiederverwendung setzen? Und die beiden sind schon deshalb schlechte Beispiele, weil sie mindestens solange wie SpaceX an dem Thema arbeiten. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass nur eine Handvoll von Ingenieure daran glauben, in absehbarer Zeit ihre Hardware wieder und wieder verwenden zu können? Und kommt mir jetzt nicht wieder mit der alten Leier der ach so "hoch motivierten Mitarbeiter" und der "flachen Strukturen".
Du kannst Dir jetzt wie jeder Mensch aussuchen, zu welcher Seite Du gehören möchtest. Aber es wäre schön, wenn Du den Menschen, die sich anders entschieden haben als Du, das nicht vorwerfen würdest.
Diese Diskussionen ziehen sich durch alle Threads die was mit SpaceX zu tun haben ??? ....Da hast du vollständig recht, ich sehe das durchaus positiv, dass ist so weil eben leben in der Sache drin ist.
Also wartet einfach ab was passiert, die Ereignisse werden schon für sich sprechen und die jeweiligen Meinungen hier bestätigen oder eben wiederlegen.Da stimme ich dir nicht zu, hier gibt es sicher kaum jemanden, egal wie er zu SpaceX steht, der sich nicht freuen würde wenn Menschen den Mars betreten würden?
Gruß Patrick
um was gehts da ? mein english reicht nicht aus
Thierry Guillemin, CTO of Intelsat: hope Elon Musk is successful in RLV development; dramatically lower launch costs, open new possibilitiesBei Intelsat hofft man auf eine erfolgreiche Landung der Erststufe und anschließende Wiederverwendung für niedrigere Preise.
Der Landeplatz der Falcon 9 Erststufe am Cape ist SLC13 laut einem Post bei NSF.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Canaveral_Air_Force_Station_Launch_Complex_13
Following last week's successful launch of six ORBCOMM satellites, the Falcon 9 rocket’s first stage reentered Earth’s atmosphere and soft landed in the Atlantic Ocean. This test confirms that the Falcon 9 booster is able consistently to reenter from space at hypersonic velocity, restart main engines twice, deploy landing legs and touch down at near zero velocity.
After landing, the vehicle tipped sideways as planned to its final water safing state in a nearly horizontal position. The water impact caused loss of hull integrity, but we received all the necessary data to achieve a successful landing on a future flight. Going forward, we are taking steps to minimize the build up of ice and spots on the camera housing in order to gather improved video on future launches.
At this point, we are highly confident of being able to land successfully on a floating launch pad or back at the launch site and refly the rocket with no required refurbishment. However, our next couple launches are for very high velocity geostationary satellite missions, which don’t allow enough residual propellant for landing. In the longer term, missions like that will fly on Falcon Heavy, but until then Falcon 9 will need to fly in expendable mode.
Scheinbar hat Space X bei dem Start der Falcon 9 vor zwei Tagen wohl erfolgreich die Erststufe im Wasser landen können. Ich habe kurz gesucht, aber die Meldung vom 22. Juli hier im Forum noch nicht gefunden (was mich wundert)das wurde alles direkt in der Mission diskutiert:
Scheinbar ist die Rakete nach der erfolgreichen Landung im Wasser umgekippt und dabei kaputt gegangen.Mist, leider hat das Wasser wohl auch vor den USA keine Balken.
Mist, leider hat das Wasser wohl auch vor den USA keine Balken.
@FLspacereport Talked to Gwynne yesterday and she confirmed that they're working permission on flyback, but next landing will be on a barge.
SpaceX's Shotwell, to me at NewSpace2014: 1st stage dry landings to be tailored (barge position or launch site) to payload delta V needs.
(https://images.raumfahrer.net/up041568.jpg)
bild is aba schon von 31.05.2012
hmm könnt diese barge sein ?
beachtet den befahrbaren kran wenn der weg ist dann ist platz ;D
Ich glaube, das ist der Hafen von Los Angeles. ;)
Die Twitter Diskussion ist weitergegangen.
https://twitter.com/Rand_Simberg/status/493506095214645248
Danach soll tatsächlich schon der nächste Flug mit Landebeinen auf einer Plattform landen. Keine weiteren Wasserlandungen mehr.
Die Twitter Diskussion ist weitergegangen.
https://twitter.com/Rand_Simberg/status/493506095214645248
Danach soll tatsächlich schon der nächste Flug mit Landebeinen auf einer Plattform landen. Keine weiteren Wasserlandungen mehr.
Jaaa, das find ich gut, keine Vergeudung von ersten Stufen mehr, jetzt kommt die Stunde der Wahrheit, ob die Cores auch so sicher an Land landen können wie der Grasshopper, der ja nur 1,5 km hoch war. Werden da die Finnen dann auch dabei sein? Und wann ist der Start? Es sollen ja 2 Asiasat-Flüge ohne Landebeine jetzt kommen...
Erste Stufe Rückkehr zum Landeplatz oder Landung auf einer Plattform je nach Nutzlast.
Da müßten sie aber eine Plattform haben, die auch bei Wellengang stabil ist oder sie werden sehr wetterabhängig. Ein einfacher Ponton wird da nicht genügen, im Gegensatz zur Landung für eine Demonstration der Zielgenauigkeit. Mal sehen, wie sich das entwickelt.
Erste Stufe Rückkehr zum Landeplatz oder Landung auf einer Plattform je nach Nutzlast.
Wie oben bereits gesagt, will man das gar nicht erst versuchen. Ansonsten mag ich mir gar nicht vorstellen, wie groß so eine Plattform sein müsste, um auf offenem Ozean eine Raketenstufe zu landen.
SpaceX's Shotwell, to me at NewSpace2014: 1st stage dry landings to be tailored (barge position or launch site) to payload delta V needs.
Eine erfolgreiche Landung auf einer Seeplattform oder auf Land und es ist für mich persönlich der Raumfahrthöhepunkt 2014. Für Rosetta bleibt dann nur noch Platz 2.
Ein erneuter Flug einer Erststufe 2015 und der nächste Jahreshöhepunkt steht ebenfalls fest. ;)
L2 information notes SpaceX is evaluating first stage landing sites at both its East and West coast launch locations, with SLC-13 at Cape Canaveral and SLC-4W at Vandenberg understood to be the favored options at this point in time.
The information also provides intriguing, albeit unconfirmed, notes that SpaceX may be looking at an island downrange of the West Coast launch site for returning Falcon Heavy cores, should the payload penalty will be too high to make a return to SLC-4W practical.
Ca 2000m
Gruß an alle.
Da die Tests mit echten Stufen ab Florida so erfolgreich waren, wird es wohl keine Tests in Spaceport America geben.Ich weiß nicht. Da wäre ich mir noch nicht so sicher....oder ist das Statement offiziell? Die Tests in Spaceport America waren ja nicht nur dazu gedacht, die Rückführung überhaupt hinzubekommen (zugegeben, dieser Teil scheint eventuell hinfällig), sondern die Rückführung in extremer Höhe und bei Überschall in all ihren Facetten zu verstehen. Man kann immer noch Tests durchführen, die ansonsten sogar missionsunerwünscht wären (Engine out oder andere Fluganomalien oder -extreme), bzw. neue Avionik testen. Oder sei es am Ende nur, um die Lernkurve von der Abhängigkeit offizieller Missionen zu entkoppeln und somit steiler zu machen. Wäre doch irgendwie schade um das neugebaute
Da die Tests mit echten Stufen ab Florida so erfolgreich waren, wird es wohl keine Tests in Spaceport America geben.Ich weiß nicht. Da wäre ich mir noch nicht so sicher....oder ist das Statement offiziell? Die Tests in Spaceport America waren ja nicht nur dazu gedacht, die Rückführung überhaupt hinzubekommen (zugegeben, dieser Teil scheint eventuell hinfällig), sondern die Rückführung in extremer Höhe und bei Überschall in all ihren Facetten zu verstehen. Man kann immer noch Tests durchführen, die ansonsten sogar missionsunerwünscht wären (Engine out oder andere Fluganomalien oder -extreme), bzw. neue Avionik testen. Oder sei es am Ende nur, um die Lernkurve von der Abhängigkeit offizieller Missionen zu entkoppeln und somit steiler zu machen. Wäre doch irgendwie schade um das neugebautePadäh, die Landefläche....;)
Prima Aufnahme. Das sieht schon relativ groß aus...:).
Und hoffentlich stabil gebaut, denn wenn so eine >40m-Erststufe der Länge nach umkippen sollte...
Wie wird das eigentlich patentrechtlich angesehen, wenn ein Unternehmen ein nichtkommerzielles (!) Experiment unternimmt? Soll heißen:
- Kunde zahlt Normalpreis
- erste Stufe landet übergangsweise zur firmeninternen Entwicklung auf einer schwimmenden Plattform
Ist das Patent von Blue Origin dann auch gültig? Kann ich mir nicht vorstellen, denn das Patent würde doch erst greifen, wenn SpaceX die Landung dem Kunden im Preis auch weitergibt, da ganze also kommerzialisiert, oder?
Solange man sozusagen "im Labor" etwas ausprobiert, ist also alles noch im Grünen....erst im kommerziellen Produkt wird's brenzlig. Vielleicht ist SpaceX deshalb auch so gelassen, was die ganze Blue Origin-Diskussion angeht, eben weil die Kunden damals noch Normalpreis bezahlt haben.
Würde zwar auch in den Blue Origin-Thread passen, aber hier zur Plattform war es so schön naheliegend.
Coladose mag da vielleicht etwas übertrieben sein und ich möchte jetzt auch nicht mit Skalierungseffekten anfangen. Über den Schwerpunkt einer leeren Stufe muss man ebenfalls kaum diskutieren, aber über dem Wasserstofftankbereich befindet sich nun einmal der LOX-Tankbereich. Egal ob der nun leer ist und aus Al-Li besteht, sprechen wir bereits da von mehreren Tonnen, die dann aus "einiger" Höhe auf die Plattform schlagen. Also da wirken schon Kräfte...
Aber egal, am besten findet man das erst gar nicht raus, indem die Stufe einfach stehenbleibt....;D
Coladose mag da vielleicht etwas übertrieben sein und ich möchte jetzt auch nicht mit Skalierungseffekten anfangen.
Aber egal, am besten findet man das erst gar nicht raus, indem die Stufe einfach stehenbleibt....;D
N'abend,
ist doch nicht wichtig, ob die Falcon-Erststufe nach der Landung steht, zerbricht oder ins Wasser fällt. Sollte sie wirklich auf der relativ kleinen Zielfläche aufsetzen, wäre das alleine schon ein Riesenerfolg für SpaceX, zeigte es doch, daß man punktgenau landen kann.
Und mehr sollte man vom nächsten Versuch auch nicht erwarten... ;)
Gruß
roger50
Wo hat denn die Falcon 9-Erststufe bitte einen Wasserstofftank? ::)
Sieht man was man davon hat....:( :( :(
...Die Konstellation aus Falcon 9 und Dragon V2 soll senkrecht stehend auf Füßen aus Aluminium und Stahl starten, was auch eine Startrampe verzichtbar machen würde...
...ferner sollen die Füße, auf denen die Rakete startet und landet einziehbar ausgeführt werden...
Im neusten Artikel im Portal ( http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28072014184013.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28072014184013.shtml) ) steht dass die Falcon 9 auch zukünftig ohne Startrampe nur auf (Lande)beinen stehend starten soll? Das ist mir neu, hab ich da was verpasst? :oZitat...Die Konstellation aus Falcon 9 und Dragon V2 soll senkrecht stehend auf Füßen aus Aluminium und Stahl starten, was auch eine Startrampe verzichtbar machen würde...Zitat...ferner sollen die Füße, auf denen die Rakete startet und landet einziehbar ausgeführt werden...
Für den Mars werden sie sich aber was ausdecken müssen um ohne PAD auszukommen.
In diesem Artikel steht zwar sehr viel, imho aber ist da einiges etwas missverständlich bzw. nicht ganz korrekt und einiges ist mir doch ziemlich wertend, fast schon reisserisch, z.B. der Abschnitt über die versäumte Chance des ATV zur bemannten kapsel auszubauen. Da ist imho jegliche journalistische Neutralität verloren gegangen.... :P Aber das ist hier OT, sorry dafür.
Ist das Flugprofil vieleicht irgentwo bekannt?
Hallo,
Frage an alle V-Männer.
Beim letzten Start der Falcon v.1.1 scheint die erste Stufe einen gesteuerten Rückflug in Richtung eines Zielgebietes geflogen zu sein.Drei Triebwerke wurden dafür gezündet.
In einen Bericht von"St. Clarc"(Spaceflight Now)wird ein Landegebiet nordöstlich vom Cap genannt.
Wenn die Annahme richtig sein sollte, wäre die Treffgenauigkeit ja sehr wichtig.
Ist das Flugprofil vieleicht irgentwo bekannt?
Hallo,
ein Start zur ISS vom Cap geht doch Richtung Südost.Oder?Wenn die Stufe Nordöstlich davon gelandet ist,dann war das doch eine ~45 Grad Wende.Eben nicht bloß eine Abbremsung sondern eine komplette Richtungsänderung.
Ja,klar doch! In welche Richtung ging der Start?
Hallo,Das hängt davon ab nach wieviel Erdumkreisungen man die ISS erreichen will.
ein Start zur ISS vom Cap geht doch Richtung Südost.Oder?Wenn die Stufe Nordöstlich davon gelandet ist,dann war das doch eine ~45 Grad Wende.Eben nicht bloß eine Abbremsung sondern eine komplette Richtungsänderung.
Jurvetson showed video (not previously shown outside of SpaceX) of the reentry, ocean touchdown of latest F9 1st stage. #smallsat2014
Jurvetson said the video had been shot from aircraft, though a glitch caused the vehicle to go out of frame around touchdown. #smallsat2014
Aber mal zur Belastung der Erststufe während der Ausrichtung in die Rückflugbahn.
Anscheinend ist die Justierung (Richtung, Höhenwinkel)durch die Steuerdüsen kein Problem für die Struktur. ? Die Stufe ist ja immernoch sehr ,sehr schnell in ihrer alten Bahn unterwegs. Was ist eigentlich mit der Trägheit der Masse.Spielt die keine Rolle?
Gab es Probleme und deshalb kein SpX-Video, oder gab es den Flug in Wirklichkeit gar nicht? :o
Man verschießt halt sein PR Pulver nicht alles auf einmal. Letzte Woche der Asiasat-8 Start. Diese Woche das Orbcomm-Video. Nächste Woche das F9R Video (?) und übernächste Woche der Asiasat 6 Start.
Mcgregor explosion at SpaceX when grasshopper flight has problem. No injuries.
Der Absturz war heute. Sowas ist sofort in den News.
In some ways we've kind of failed on the Grasshopper program because we haven't pushed it to its limitDiese Aussage Musks zum ersten Grasshopper, dürfte für die zweite Version wohl nicht mehr gelten. Auf die Ursache des Unglücks bin ich sehr gespannt.
Zum Glück passiert das bei einem Test, vielleicht wars sogar Absicht? Immerhin stehen Pad Abort Test und Flight Abort Test bevor, und der rasende Falke hat ja bis auf ein paar kleinere Sachen eh super funktioniert. Da wolltens wohl was anderes zeigen, weil aus Fehlern lernt man...
Collecting souvenir debris in McGregor
Was watching as close as we could with Elon and team...
Angeblich hat die Lagekontrolle versagt:
https://twitter.com/FxPhilW/status/503059893939474433
1-lost attitude control 2-engines off 3-fuel dump 4-fuel ignites 5-fts unzips tanks. Boom
They know exactly what happened and when they release it to the public (no doubt after using that info to conduct a review) you will all be put at ease and see why it has no impact on their missions. Trust me.
Angeblich hat die Lagekontrolle versagt:
https://twitter.com/FxPhilW/status/503059893939474433Zitat1-lost attitude control 2-engines off 3-fuel dump 4-fuel ignites 5-fts unzips tanks. Boom
Klingt wie reine Spekulation und unglaubwürdig.
1-Lagekontrolle funktioniert nicht ist noch plausibel
2-Triebwerke abgeschaltet auch noch
Beides kann man in den Videos gut sehen. Nur warum versagt die Lagekontrolle? Versagt die Schubvektorsteuerung des Triebwerkes (beschädigte Hydraulik) oder war da ein Fehler eher in der Steuerungssoftware oder sonstwo? Immerhin sollten die bisher kompliziertesten und extremsten Manöver geflogen werden.
3-Treibstoff ablassen
4-Treibstoff zündet
5-Explosive Ladung zerlegt die Tanks
3-5 ist zumindest in der Reihenfolge unplausiblel. Der Treibstoff dürfte im Wesentlichen als Folge der FTS-Ladung freigesetzt und gezündet worden sein.
Frage bleibt, weshalb sich die F9R in die Horizontale gedreht hat... :o
Gruß
roger50
Auch in den russischen Medien ist das Versagen der Falcon 9 groß Thema (http://de.ria.ru/society/20140823/269371808.html). Ich denke auch mit einem etwas genüsslichen Unterton, dass auch mal die Amerikaner Probleme mit ihren Raketen haben und nicht nur die zuletzt vielkritisierten Russen.
Was ich irgendwie vermisse ist eine Portal-News hier auf Raumfahrer.net.
Auch in den russischen Medien ist das Versagen der Falcon 9 groß Thema (http://de.ria.ru/society/20140823/269371808.html). Ich denke auch mit einem etwas genüsslichen Unterton, dass auch mal die Amerikaner Probleme mit ihren Raketen haben und nicht nur die zuletzt vielkritisierten Russen....Ich denke auch mit einem etwas genüsslichen Unterton, ...?
Zitat von: Chris Bergin auf NASASpaceflightThey know exactly what happened and when they release it to the public (no doubt after using that info to conduct a review) you will all be put at ease and see why it has no impact on their missions. Trust me.
Also es gibt keinen Einfluss auf den Asiasat 6-Start. SpaceX kennt die Unglücksursache bereits.
Hm, "keinen Einfluss"? ???
http://www.spaceflightnow.com/falcon9/012/140824delay/#.U_rrNWNuCBY (http://www.spaceflightnow.com/falcon9/012/140824delay/#.U_rrNWNuCBY)
2 Erststufen sind ja schon erfolgreich wiedereingetreten, doch im Wasser gelandet und beschädigt worden. Mit der SpaceX-4-Mission im Sept. wollen sie ja eine Erststufe an Land in der Nähe des Cape Canaveral landen lassen. Hoffentlich klappts...
Wenn sie doch schon die Genehmigung für Landlandung bekommen, wäre das eine Überraschung.
Ganz abgesehen davon, daß SpaceX bislang einen ganz wichtigen Schritt noch nicht nachgewiesen hat: daß sie imstande sind, die Flugbahn der Erststufe umzudrehen. also entgegen der ballistischen Abstiegsbahn zumindest ein Stück zurück zu fliegen. ;)
...entgegen der ballistischen Abstiegsbahn...
Ganz abgesehen davon, daß SpaceX bislang einen ganz wichtigen Schritt noch nicht nachgewiesen hat: daß sie imstande sind, die Flugbahn der Erststufe umzudrehen. also entgegen der ballistischen Abstiegsbahn zumindest ein Stück zurück zu fliegen. ;)
Doch, das haben sie bewiesen. Ob man die Triebwerke nur zum bremsen zündet, oder etwas länger laufen läßt für den Rückflug, macht keinen Unterschied.
Es sei denn man unterstellt ihnen, daß sie bei den verfügbaren Treibstoffreserven lügen. Denn ausrechnen kann man das sehr genau.
Die Treibstoffreserven und die Flugsteuerung muss mit unvorhersehbaren Störunge wie Windböen etc. klarkommen und trotzdem den Zielpukt sicher und mit ausreichender Genauigkeit erreichen. Die Änderung der Flugrichtung in die Gegenrichtung ist was ganz anderes als nur Abbremsen. Der Nachweis steht aus, und das kann auch nicht durch andere Manöver ersetzt werden. Sowas kann man auch nicht richtig ausrechnen, sondern nur aus Erfahrungswerten zusätzliche Reserven einplanen.
Der letzte Versuch in McGregor endeten mit der Zerstörung der Stufe, es kann also eniges schief gehen. die Philosophie von SpaceX war m.E. solche Fehlschäge einzuplanen und Ersatzgeräte bereit zuhalten.
Die Treibstoffreserven und die Flugsteuerung muss mit unvorhersehbaren Störungen wie Windböen etc. klarkommen und trotzdem den Zielpukt sicher und mit ausreichender Genauigkeit erreichen. Die Änderung der Flugrichtung in die Gegenrichtung ist was ganz anderes als nur Abbremsen. Der Nachweis steht aus, und das kann auch nicht durch andere Manöver ersetzt werden. Sowas kann man auch nicht richtig ausrechnen, sondern nur aus Erfahrungswerten zusätzliche Reserven einplanen.
Tut mir leid, daran ist praktisch alles falsch. Der Rückflugschub ist eine genau bemessene und berechenbare Größe mit einer sehr präzise bekannten Treibstoffmenge. Das auszurechnen ist trivial. Windböen und Luftströmungen können damit sowieso nicht ausgeglichen werden. Dafür werden die Kaltgasdüsen und zukünftig wahrscheinlich die Grid Fins eingesetzt. Die können sowas perfekt und haben ihre Fähigkeiten in Waffensystemen mit hoher Präzision nachgewiesen. Richtig ist, daß man vielleicht noch ein oder zwei Flüge mit Grid Fins braucht, um Erfahrungen zu sammeln. Dann trifft man damit genau die Mitte eines Helikopterlandeplatzes. Beim ersten Versuch könnte man noch ein paar (hundert) Meter mehr danebenliegen.
Der letzte Versuch in McGregor endeten mit der Zerstörung der Stufe, es kann also eniges schief gehen. die Philosophie von SpaceX war m.E. solche Fehlschäge einzuplanen und Ersatzgeräte bereit zuhalten.Das hat damit nun gar nichts zu tun. Das Fluggerät in McGregor war mechanisch eine vollständige Erststufe, die Ausrüstung mit Elektronik und Sensoren war aber nicht fluggerecht redundant. Daher die Fehlsteuerung, die zur Auslösung der Selbstzerstörung geführt hat. Mit einer Flugstufe hätte das nicht passieren können. Ich vermute mal stark, daß das beim zweiten Gerät in Neu-Mexiko anders sein wird. Das wird auch bei der Elektronik viel mehr einer echten Erststufe entsprechen.
Dann kannst Du doch sicher diese triviale Rechnung hier kurz für alle darstellen.
Was ist "genau bemessene und berechenbare Größe mit einer sehr präzise bekannten Treibstoffmenge" ? Plus/minus wieviel Meter Zielgenauigkeit ? Wie genau muss dafür die Treibstoffmenge berechnet werden ? Ist das realistisch ?
Dass jetzt behauptet wird, SpaceX wäre vergleichbar mit einer ICBM in Punkto Endzielanflug, erstaunt mich schon. den Aspekt hat SpaceX bisher (bewusst ?) ausgeblendet. Übrigens, Waffensysteme nutzen die Flugkinetik beim Ziel und haben nicht die Aufgabe daselbst weich zulanden. die Zerstörung der Waffe selbst ist dabei quasi vorgegeben. Falls hier an Drohnen gedacht war, die haben doch wohl etwas geringere Fluggeschwindigkeiten und -höhen.
Doch, hat es. Entweder gibt SpaceX zu, daß die geflogene Stufe nicht flugrepresäntativ war, dann ist die Frage was damit eigentlich gezeigt werden hätte können. Oder aber sie war flugrepresäntativ, dann hat es nicht funktioniert. Aber SpaceX kann sich nicht auf eine nicht vorhandene Redundanz berufen, die muss demonstriert werden. Hier hat sich gezeigt, daß man wohl ohne nicht auskommt. Wenn es dann mit Redundanz funktioniert, prima.Eine vollkommen an den Tatsachen vorbeizielende Argumentation. Ich habe die nötigen Punkte schon in meinem letzten Beitrag mit ausreichender Genauigkeit und Klarheit dargelegt. Ich habe keinen Grund das zu wiederholen.
Also ich glaube nicht, dass man sich in über 90km Höhe bei Drücken von unter 1 mbar Gedanken über Böen und Luftströmungen machen muss...:). Da sind für den Rückflug korrekte Ausrichtung und schließlich Masse und Geschwindigkeit ausschlaggebend.
Wieso hält man eigentlich außerdem in allen Diskussionsforen so vehement an diesen Gridfins fest?? Die wurden genau einmal bei nicht hohen Geschwindigkeiten getestet und waren beim nächsten Test schon nicht mehr dran. Nichts ist uns über die Ergebnisse bekannt.
Für den Rückflug können sie in meinen Augen aus oben genanntem Grund nur wenig Bedeutung haben und für eine Funktion als Stabilisatoren beim schnellen Sinkflug/Wiedereintritt besitzt man noch keinerlei Erfahrungswerte. Möglich dass sie tatsächlich am Ende eingesetzt werden, aber es klingt häufig wie "ohne die geht's nicht für eine präzise Landung". Wieso sollte man ohne Gridfins auf einer Barke landen können, aber nicht auf einem Pad an Land????
Es bedarf jetzt auch nicht eines rüstungstechnischen Beweises, dass die Gridfins funktionieren und schon anderenorts erprobt sind. Ist mir alles bekannt, zumal diese dort einen erheblichen Beitrag zur Stabilisierung und Präzision haben. Nichts davon habe ich in Frage gestellt, nur dass das Fehlen eben dieser ein Showstopper für eine (präzise) Padlandung ist.
Weil mal das Gerücht aufkam, sie landen auf einer Barke / Ponton / Leichter etc. Geht das rechtlich überhaupt?
So weit ich mich erinnere hatte Blue Origin ein Patent darauf und der letzte Stand war, dass SpaceX dieses Anfechtet. Damit wäre wohl so eine Lösung in naher Zukunft erstmal ausgeschlossen, außer SpaceX zahl Gebühren dafür. Was ich mir nicht vorstellen kann
Geht das rechtlich überhaupt?Ein Patentinhaber hat nicht das Recht, die private Nutzung der patentierten Erfindung zu unterbinden, sondern nur die kommerzielle Nutzung!
Nur mal dumm gefragt, gibt es dieses Patent schon oder wurde es bisher nur eingereicht?
Würde mich echt mal interessieren.
Dann nützt eine erfolgreiche Demonstration gar nichts, solange SpaceX nicht die Patentlizenz für die spätere Nutzung erhält.
@SpaceX COO next Falcon9R shall be delivered within 2 months for testing and the sent to New Mexico to fly #WSBW2014 pic.twitter.com/aj8Tl14yzRhttps://twitter.com/maximeputeaux/status/509365783664005120
“We’re going to keep doing tests at McGregor with the F9-R Dev 1 and F9-R Dev 2 will be at Spaceport America. Anything we can test at a relatively low altitude – below around 10,000 feet – will continue to be tested at McGregor,”Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2014/04/rockets-return-home-spacex-pushing-boundaries/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/04/rockets-return-home-spacex-pushing-boundaries/)
Übrigens soll laut NSF bei SpaceX der Schwerpunkt allgemein so liegen, dass die Rakete mehr können soll und die Bodeninfrastruktur reduziert werden soll. Dazu gehören z.B. der Rückflug der Erststufe, ein autonomes FTS (die Rakete merkt selbst, wenn sie vom Kurs abgekommen ist und sprengt sich) und damit eine Reduzierung der Radarstationen und natürlich allgemein ein einfacheres Processing. Das stellt natürlich höhere Anforderungen an die GNC-Software.
Das Ziel ist ganz klar eine Flugzeug-ähnliche Operation.
Mal eine Frage:Man wird sich die sicher sehr genau ansehen, aber ich bezweifle sehr, daß man etwas tun wird, was deren Verwendung als Exponat in einem Museum gefährden würde ;-)
Wenn man bei den kommmenden Flügen es tatsächlich schaffen sollte, eine Erststufe auf einer Barke zu landen und die Erststufe dann heile an Land zu bringen, wäre das dann nicht der bestmöglichste Testartikel? .....
I'm afraid I must decline to comment on the testing timeline you mentioned, but I can confirm for you that we'll do additional testing with the F9R dev program in Texas before we go to New Mexico.Es wird also definitiv auch in McGregor weitergehen. Was mich dann allerdings verblüfft, ist das "before we go to New Mexico", da ich mír nicht vorstellen kann, dass Shotwell über die Anlieferung einer F9R Dev2 in New Mexico spricht, ohne dabei zu erwähnen, dass vorher noch eine F9R Dev1 nach McGregor geht.
So a new F9R is headed to McGregor, timing uncertain
Nach Recherchen der "Welt" steigt jetzt auch die Raumfahrtsparte der Airbus Group in die Entwicklung wiederverwendbarer Trägerraketen ein. Nach einem Vorstandsbeschluss der Sparte Airbus Defence and Space soll ein entsprechendes Innovationsprojekt vorangetrieben werden, heißt es knapp in einem Mitarbeitermagazin. Ein Sprecher der Sparte bestätigte grundsätzlich das Vorhaben, wollte aber keine weiteren Details nennen. Es handele sich um ein "Grundlagenforschungsvorhaben".Das Projekt wurde jetzt wohl vom Vorstand abgesegnet. Und nur Grundlagenforschung, also vermutlich keine Flugtests wie bei SpaceX.
[0097] The launcher equipped with the module 14 takes off vertically, propelled by the cryotechnic engines, these being supplied by the tanks placed in the non-recovered part, which corresponds to phase I. At an altitude of around 50 km, the first stage 4 disconnects from the second stage 6; the speed is approximately Mach 5. Henceforth the module 14 is attached only to the tanks, which corresponds to step II of the trajectory shown schematically in FIG. 7.
Das sind in der Tat sehr schöne Aufnahmen. Unglaublich, wie hell die Falcon beim Brennvorgang ist.
N'abend,
in dem Spacenews-Artikel steht übrigens auch, daß Musk davon ausgeht, daß die Falcon-9 Oberstufe nicht wiederverwendbar sein wird, sondern daß das erst beim Nachfolgesystem (MCT) passieren soll. Auch das eine wichtige Info. ;)
Gruß
roger50
Also wenn ich das im Video so richtig sehe, dann wäre die Stufe bei Landung auf dem Boden umgekippt. Das ist für eine Landung eine extreme Schräglage.
Auf dem Video konnte ich das nicht so genau erkennen, aber auf dem Standbild meine ich die ausgefahrenen Landungsbeine zu erkennen.
Ich bin z.B. etwas verwirrt wegen des danach (!) folgenden "Boost Back-Burns". Ich dachte der wäre bisher nie erfolgt.
Auf einer Höhe von 70km bis auf 40km erfolgte laut Video der Reentry-Burn.....machte man das, um die Abgase sozusagen als Hitzeschild gegen die überschallschnelle Luft zu verwenden, quasi indem man durch die anströmende Luft hindurchsticht?
Laut Flugverlaufsschema (Post #1513) soll bei einer Falcon 9R später der Boost-Back die Fluggeschwindigkeit ja nicht nur abbauen, sondern die Flugrichtung umdrehen (zurück zum Pad). Die Geschwindigkeit beim Wiedereintritt dürfte dann eine ganz andere (geringere) sein. Braucht man dann noch den Reentry-Burn?
Wenn Musk sagt: "the potential is there to get to a two order of magnitude reduction in the cost of space transport", meint er dann eine Kostenreduktion um zwei Größenordnungen, also von heute 60 Mio US-Dollar auf weniger als eine?
in Frage kommen von teuren Materialien wie Platin, Iridium etc.
Ich denke ja. Die Horizontalgeschwindigkeit ist rückwärts zwar sicher geringer als beim Start, der wesentliche Teil der Geschwindigkeit kommt aber durch den freien Fall. Die Bremsphase könnte aber kürzer sein.Das dürfte also interessant werden, ob dieser tatsächlich gebraucht werden wird. Ausschlaggebend müsste in der Tat sein, mit welcher Geschwindigkeit man (zurück)kommen wird.
Na ja, das wurde zwar von P.R. bei deren Gründungspräsentation zwar gesagt, aber es war eher doch (vorerst) ein Werbegag. Aktuell ist ihr Hauptziel eher die Errichtung von Treibstoffdepots im Weltall.Nur gibt es da ja nicht nur Planetary Ressources, sondern auch ein Unternehmen wie Deep Space Industries (deren Promo-Video das hochtrabendste überhaupt ist) mit sehr klar definierten Zielen. Aber ok, zu weit OT. Bis dahin dürften sowieso noch viel Zeit und auch Kapitalkrisen vergehen.
Ohne jetzt nochmal offtopic werden zu wollen, aber glaubt ihr, das Musk ein ähnliches Konzept wie Buzz Aldrins Starbooster (http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/starbooster/) vorschwebt?
Problem: es fehlt derzeit noch der Superunternehmer, der für einen ständigen Nachschub an Nutzlasten sorgt.
Wirds jetzt überhaupt noch nen Grashopper 3 geben? Da war doch was mit deutlich höheren Testflügen auf einem anderen Testgelände etc. Oder braucht man das jetzt garnicht mehr?
Würde mich mal interessieren warum SpaceX da so alleine steht mit der Wiederverwendbarkeit. Ist das bei den anderen Firmen die eigene Trägheit was zu probieren, zu viel Risiko oder politischer Wille der alle davon abhält ? ???
Da das der Falcon Thread ist - könnte es also sein, daß das Gezeigte die neue Triebwerkskonfiguration für die kommenden großen Brummer ist?
(Das anfangs gezeigte Modell ist scheinbar falsch, die Animation richtig)
Jedenfalls hoch interessant die Bilder! Und da scheint mir doch eine sehr hohe Steuerfähigkeit beim Abstieg vonnöten, evtl. mehr als jetzt implementiert werden konnte.. .
Es geht um das Prinzip der "supersonic retropropulsion". Also feuern von Triebwerken gegen den vielfach überschallschnellen Luftstrom für die Landung auf dem Mars.Das ist mir schon klar . Ich hab das halt mit dem Thread hier zusammen gesehen und dachte, SpaceX nutzt NASA Equipment..
Ein zentral angeordnetes Triebwerk stört die Schockfront und reduziert die atmosphärische Bremsung stark.Das schien im Video doch genau anders herum ?
Spaceport's second tenant, SpaceX, plans to fly a reusable rocket-the Falcon 9-R in March.
Woher hast du den die 20t? Aus den wenigen Angaben von SpaceX komme ich vielleicht auf 29t,
was mit immer noch 1 zu 13,8 wäre (super gut!).
Damit gehts bis auf 169m/s runter, dafür würden nur 2t Treibstoff benötigt.
(bei zuviel OT, bitte verschieben)
Die Werte wären aber wirklich der Hammer, das Verhältnis Leermasse zur vollen Erststufe 1:20, das ist fast der Faktor 2 gegenüber dem was ich von irgend einem anderen Träger gelesen habe.
Sporting landing legs, grid fins and the experience gained from previous attempts to ease down on the ocean surface, CRS-5’s Falcon 9 v1.1 will make an ambitious attempt to touch down on a platform that is to be located off the Eastern seaboard.
Base is 300 ft by 100 ft, with wings that extend width to 170 ft. Will allow refuel & rocket flyback in future.
Elon Musk hat auch erwähnt, daß die Beine modifiziert werden sollen. Sie sollen dann vor der Triebwerkslandung ausgefaltet werden und die Sinkgeschwindigkeit auf ca. die Hälfte reduzieren, was den Treibstoffbedarf für die Landung verringert.
Using legs as air brakes to drop terminal velocity in half requires slight redesign & more data. Maybe flight 21.
Elon Musk hat auch erwähnt, daß die Beine modifiziert werden sollen. Sie sollen dann vor der Triebwerkslandung ausgefaltet werden und die Sinkgeschwindigkeit auf ca. die Hälfte reduzieren, was den Treibstoffbedarf für die Landung verringert.Falls sich jemand die mühe machen will, ich hab genau das schon von Anfang an gesagt.
FRAGE an alle: Ich hab vor einer Zeit gelesen das die F9 Hauptstufe 75% von der Rakete an kosten ausmacht, kann das jemand bestätigen, oder ist das Spekulation?
Mein Überlegung von heute: Kann das überhaupt stimmen, die Hauptstufe hat 9 Triebwerke und sehr viel (Faktor 5?) längere Tanks, ist das dann überhaupt schlüssig?
Bedeuten die restlichen 25% vielleicht nicht nur Kosten der Oberstufe, sondern alles was sonst noch an Organisation nötig ist?
@elonmusk Good luck. We had supersonic control inversion issues with actuated fins, went back to little thrusters that worked at all speeds.
@ID_AA_Carmack No choice. Entry velocity too high for a precision landing with N2 thrusters alone. Must have aero surfaces for pitch trim.
@elonmusk I don't disagree, but I'm concerned. Maybe offset CG or static trim tab for a touch of body lift, then roll it?
Die Fins sehen ja jetzt in der formschlüssigen Art doch schon so aus , wie fest eingeplant. Ich denk ja auch, das spart 'ne Menge Aufwand bei Triebwerken+Steuerung.
Die Barge ist ja ein tolles Ding - und Positionshaltigkeit 3 m sogar bei Sturm, donnerwetter. Die Arbeit der 4 Thruster muß man sich dann mal vorstellen.....
Grid fins are stowed on ascent and then deploy on reentry for "x-wing" style control. Each fin moves independently for pitch/yaw/roll.Heißt "stowed" nicht (innen) verstaut? Angelegt heißt umgekehrt doch "folded". Liegen die Dinger beim Flug etwa innen? Anhand der Aufnahme aus der Fertigung erscheint mir das extrem unwahrscheinlich. Oder bekommen die Teile noch eine aerodynamische Abdeckung spendiert?
Ich hatte tatsächlich nicht gedacht, dass die Gridfins in dieser Form zum Einsatz kommen. Laut Musk hat dies also mit dem "pitch trim" zu tun, dem Einstellen des Flugwinkel.
Base is 300 ft by 100 ft, with wings that extend width to 170 ft. Will allow refuel & rocket flyback in future."Die Plattform wird es in Zukunft ermöglichen, die Stufe auszutanken und zurückzufliegen." :o
Das heißt also, das man wohl bei der Landung auf der Plattform bleiben will. Sonst hätte man sich wohl auch kaum die Mühe der Entwicklung so einer aufwendigen Plattform mit Positionshaltetechnik gemacht.Das würde auch erklären, warum man nun patentrechtlich gegen Blue Origin vorgeht. Die Demonstration einer Präzisionslandung auf dem Meer, um später an Land zu landen, hat mit dem erst später folgenden kommerziellen Einsatz ja nichts zu tun und SpaceX hätte nichts zu befürchten gehabt. Wenn es stimmen würde, dass auch im kommerziellen Betrieb eine Barke zum Einsatz kommt, sähe die Sache natürlich anders aus.
Man wird sehen wann die Grid Fins zukünftig ausgefahren werden. Auch bei einem späteren Rückflug glaube ich, dass die Fins erst beim Sinkflug zum Einsatz kommen werden, eben um die vertikale Ausrichtung zu beeinflussen.
@elonmusk Good luck. We had supersonic control inversion issues with actuated fins, went back to little thrusters that worked at all speeds.
Zitat@elonmusk Good luck. We had supersonic control inversion issues with actuated fins, went back to little thrusters that worked at all speeds.
Dachte das Zitat ist John Carmack (wie du geschrieben hattest) und besagt, dass sie bei Armadillo Aerospace damit (Fins) im Hyperschall Bereich Probleme hatten.
Ich frage mich, wie sie das Auftanken auf dem Leichter lösen wollen, immerhin müssen sie eine freistehende Rakete auf offenem Meer mit LOX und RP-1 betanken. Ich könnte mir vorstellen, dass es dafür einen speziellen Tanker geben soll, aber der müsste bis zur Sicherung der Rakete auf dem Deck seehr weit weg bleiben...
Ein anderer Punkt ist, wie oft die Plattform Landungen (und Starts) aushält, bevor man die Oberfläche erneuern muss. Da man bei so Plattformen wohl auch auf das Eigengewicht achten muss, dürfte man nicht gerade mit meterdickem Beton die Oberfläche gießen können.
Jedenfalls muss die Konstruktion der Falcon irre robust und langlebig ausgelegt sein. Mich dünkt, sie sieht nur aus wie eine normale Rakete, ist aber im Vergleich zu anderen gebaut wie ein Panzer ;)
Zur Ehrenrettung der alten Atlas: nach meinem Wissen ist keine mit Strukturversagen der Tanks kaputt gegangen, oder nur ein Tank ganz am Anfang. Fehler sind in anderen Bauteilen aufgetreten. Ihr Strukturdesign wirkt zwar aufwändig und fragil (v.a. für eine ständig bereitstehende ICBM-Flotte)... hat aber funktioniert. Vielleicht war das Gesamtsystem (mit allem Drumherum) im Dauerbetrieb störanfällig.
Überaus schick aufgemachter Artikel der SpaceX' Idee einer wiederverwendbaren Erststufe zeigt, inklusive toller Grafiken:Ja,gut gemachter Artikel.Aber Er zeigt (bzw. zeigt nicht)das eigentlich Schwierige bei der Wiederverwendbarkeit von Stufen,
http://justatinker.com/Future/ (http://justatinker.com/Future/)
Interessante Wortwahl innerhalb der Abbildung zum Missionsverlauf: "single engine suicide burn"
Soft Touchdown - max vertical speed: 6 meters per second
Hatten wir die Bezeichnung Drone Ship schon ?
Es zeigt tatsächlich einen Boostback, nicht nur Bremsung.Ich versteh gar nix mehr...???...wo kommt denn jetzt die von dir gezeigte Grafik her? Im von MX87 verlinkten Dokument ist jedenfalls eine andere zu sehen.... ??? ;)
Danach darf die Stufe beim Aufsetzen noch 6m/s Restgeschwindigkeit haben. Das wäre eine ganze Menge, was die Beine abfangen können.Da ganze ist umso erstaunlicher, wenn man die kinetische Energie bedenkt, die >10t bei 6 m/s haben... ???
Es zeigt tatsächlich einen Boostback, nicht nur Bremsung.Ich versteh gar nix mehr...???...wo kommt denn jetzt die von dir gezeigte Grafik her? Im von MX87 verlinkten Dokument ist jedenfalls eine andere zu sehen.... ??? ;)
In der geposteten Abbildung wird angedeutet, dass der Boostback die horizontale Geschwindigkeit aufhebt und einen leichten Rückimpuls gibt (je nachdem wie genau die Grafik eben ist).
Wenn ich die Grafik jetzt mal als relativ genau annehme (auch wenn die erste Stufe keinesfalls höher als der Zielorbit steigen dürfte... ;D ;D)
Das Bild stammt tatsächlich aus dem Link von MX87.Das wundert mich jetzt wirklich, denn wenn ich den Link öffne, sehe ich immer noch die alte Grafik "ohne" Boostback. Daher hatte ich mich ja überhaupt so gewundert.
Das Bild stammt tatsächlich aus dem Link von MX87.Das wundert mich jetzt wirklich, denn wenn ich den Link öffne, sehe ich immer noch die alte Grafik "ohne" Boostback. Daher hatte ich mich ja überhaupt so gewundert.
N'abend,
@ Führerschein, @ Doc Hoschi:
Habe gerade das Doc zum erstenmal geöffnet - und es sind beide Graphiken drin. Die ohne Boostback ziemlich am Anfang, die mit weiter hinten .... ;)
Gruß
roger50
Mir ist gerade nochwas eingefallen. Wenn, wie Elon Musk gesagt hat, die Beine zukünftig schon da oben ausgefahren werden, könnte das vielleicht genug bremsen, daß man den Reentry Burn weglassen kann?
@Führerschein: das ist eine Fan-Grafik, nix offizielles.
To complicate matters further, the landing site is limited in size and not entirely stationary. The autonomous spaceport drone ship is 300 by 100 feet, with wings that extend its width to 170 feet. While that may sound huge at first, to a Falcon 9 first stage coming from space, it seems very small. The legspan of the Falcon 9 first stage is about 70 feet and while the ship is equipped with powerful thrusters to help it stay in place, it is not actually anchored, so finding the bullseye becomes particularly tricky. During previous attempts, we could only expect a landing accuracy of within 10km. For this attempt, we’re targeting a landing accuracy of within 10 meters.
A key upgrade to enable precision targeting of the Falcon 9 all the way to touchdown is the addition of four hypersonic grid fins placed in an X-wing configuration around the vehicle, stowed on ascent and deployed on reentry to control the stage’s lift vector. Each fin moves independently for roll, pitch and yaw, and combined with the engine gimbaling, will allow for precision landing – first on the autonomous spaceport drone ship, and eventually on land.
deck ist aus HOLZ ? das schaut nicht nach eisen aus ? ::)
bei landung meerwasser besprüht ?
...and deployed on reentry...
To help stabilize the stage and to reduce its speed, SpaceX relights the engines for a series of three burns. The first burn—the boostback burn—adjusts the impact point of the vehicle and is followed by the supersonic retro propulsion burn that, along with the drag of the atmosphere, slows the vehicle’s speed from 1300 m/s to about 250 m/s. The final burn is the landing burn, during which the legs deploy and the vehicle’s speed is further reduced to around 2 m/s.
Jetzt, gerechnet mit dem passenden ballistischen Koeffizienten, habe ich mal "alle wichtigen Größen" erzeugt und in ein Diagramm gepackt (fast wie im Studium ...):
(https://images.raumfahrer.net/up040073.png)
Die Farben helfen, welche Kurve auf welcher Skala abzulesen ist.
Das Geschwindigkeitsprofil ist dasselbe wie vorher.
Anstelle des cw-Werts habe ich jetzt die Sprungfunktion des ballistischen Koeffizienten eingezeichnet, diesmal auch quantitativ. Da der cw-Wert reziprok eingeht, springt die Funktion jetzt "anders herum" bei den Mach-Übergängen.
Der Staudruck an der Stirn der Stufe gibt einen Eindruck, wann und wo die größte aerodynamische Belastung auftritt. Das ist tiefer und nach dem Geschwindigkeitsmaximum, aber noch im supersonischen Bereich, bevor der transonische Bereich durchflogen wird. (Über den Zacken dort, muss ich mir noch Gedanken machen, den die Funktion ist eigentlich stetig ... vielleicht ein Artefakt der diskreten Rechnung.)
Die "gespürte Trägheit" bei der Bremsung .... überrascht ... das sind gerade mal -5,3g, mit der die Stufe im schlimmsten Fall ihre träge Masse spürt. Vielleicht liegt das daran, dass sie oben in der Atmosphäre schon Geschwindigkeit verloren hat und unten nicht mehr so stark gebremst wird. (Das muss ich mal für kompaktere Körper durchrechnen ...).
followed by the supersonic retro propulsion burn that, along with the drag of the atmosphere, slows the vehicle’s speed from 1300 m/s to about 250 m/s. The final burn is the landing burn, during which the legs deploy and the vehicle’s speed is further reduced to around 2 m/s.
Nebenbei frag ich mich - WIE zünden sie im Gegenstrom ? Hypergol glaub ich nicht. Da müßte man ja zwecks sofortiger großer Flamme solche Mengen einsetzen, daß es dadurch wiederum "Mischphasen" gibt. Hat er die perfekte Laserzündung? Ich find nix dazu. Es kommt doch grad hierbei drauf an, daß man sofort alle Turbulenzen, aber auch stehende Wellen rausdrückt aus der Brennkammer, denk ich mal...
noch ein foto der barge gefunden, ich denk das wurde hier noch nicht gepostet
Das sind die blauen Teile. Die stecken quasi in den Ecken des Decks.
Achso , sorry. Die Einheiten waren hier irgendwo schon mal komplett abgebildet.
Jemand hat was interessantes ausgebuddelt. ASDS ist wieder im Hafen. Ein Kreuzfahrtschiff liegt gerade vor Anker, genau dahinter und man kann es im Augenblick live von der Webcam des Kreuzfahrers sehen.
http://www.cruisin.me/cruisecams/ships/carnival_cruise_lines/carnival_fascination.php (http://www.cruisin.me/cruisecams/ships/carnival_cruise_lines/carnival_fascination.php)
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36326.0;attach=627991;image)
Kann man eigentlich darstellen, wo etwa der Schwerpunkt liegt bei der gelandeten Stufe? Klar, der Tank ist (fast) leer, aber da ist ja doch noch eine kleine Reise übers Wasser....
Katherine A. Scott @kscottz · 24. Dez.
Cruise ship sailing from Jackson and I see this SpaceX trailer.
Die Stahlteile zum "Aufbocken" der Falcon sehen jedenfalls sehr sehr massiv aus. Ob sie gleich mit der Plattform rausfahren oder erst Verwendung finden wenn die Plattform mit der Stufe zum Hafen zurückkehrt?
Die Stahlteile zum "Aufbocken" der Falcon sehen jedenfalls sehr sehr massiv aus. Ob sie gleich mit der Plattform rausfahren oder erst Verwendung finden wenn die Plattform mit der Stufe zum Hafen zurückkehrt?
Wozu aber die 4 Pylone im Carré ? Mit der Stufe drauf wär ja unbrauchbar beim Einklappen.
Vlt. dazwischen und mit Klammern festgehalten, damit die Beine frei wegklappen können. Und dann mit dem Kran wie von tobi beschrieben...
Aber ist eigentlich sicher, daß die Pylone von/für SpaceX sind ?
... HAAA ^^^^ sehe da einen Roboterarm zum einfangen rechts hinten ;D
wollen die auslaufen ?
Wenn das klappt und ich gehe davon aus, wird man eine größere Plattform brauchen, schließlich müssen für die F9HR beide Booster nahezu gleichzeitig drauf landen.Hallo,
ob die grosse "nasa drone" auch unterwegs ich weis ich nichtDem Bild nach, kann sie das nicht mit Geschwindigkeit Null ...
http://dailytechnotrends.com/nasa-creates-firefighting-drone/ (http://dailytechnotrends.com/nasa-creates-firefighting-drone/)
die kann ja viele stunden segeln ^^
die kleine;)
Das war hier ja einigen im Thread offenbar nicht bewusst!Ist mir neu. 8)
Das war hier ja einigen im Thread offenbar nicht bewusst!
...
Gut, dass wir das jetzt wissen. 8)
... sondern Dikussionen hier im Thread vor vielen Monaten oder Jahren.
Hallo Tobias,
...........
und wer ist nun wirklich gemeint? Was ist gemeint? Was ist nicht gemeint?
Warum soll das wichtig sein? Wer nimmt Tobis Bemerkung als Angriff? Ich sehe nicht, daß das so gemeint ist.
...
Da ich annehme der Seitenhieb galt mir, bitte nicht die Worte im Mund umdrehen.
Zum einen habe ich nie in Frage gestellt,...
Warum hat SpaceX aus meiner Sicht relativ ungünstige Variante der Wiederverwendbarkeit von Raketenstufen gewählt?Das Ist richtig aber SpaceX hat sich für diesen Durchmesser entschieden um günstigen Strassentransport möglich zu machen. Außerden sind die Kräfte wohl beherrschbar.
ungünstige Variante deshalb:
Einen Zylinder mit einem großen Längen/Durchmesser- Verhältnis auf seine Stirnfläche zur Landung zu zwingen ist aus aerodynamischer Sicht ungünstig - z. B. Windanfälligkeit.
Das Tanksystem wird sehr gestresst und muss dementsprechend aufwendig geprüft werden.Natührlich muss man aufwendig prüfen, aber dadurch lernt man auch welche Schäden auftreten und welche nicht, sodass man Irgendwann weniger prüfen muss.
Die wertvollste Komponente der Raketenstufe, das Triebwerk, kann z. B. doch wesentlich günstiger analog des Konzeptes für die Angara wiederverwendet werden!?Die wertvollste Komponente der Raketenstufe ist das Triebwerk, hört man immer wieder deshalb solle man doch nur Dieses Zurückholen. Das ist Aber nur Richtig wenn man nur die einzelnen Komponenten Vergleicht. Elon Musk hat gesagt, das die Integration der Erststufe auch sehr teuer ist und das diese kosten ebenfalls eingespart werden sollen.
Einen Zylinder mit einem großen Längen/Durchmesser- Verhältnis auf seine Stirnfläche zur Landung zu zwingen ist aus aerodynamischer Sicht ungünstig - z. B. Windanfälligkeit.
Das Tanksystem wird sehr gestresst und muss dementsprechend aufwendig geprüft werden.
Die wertvollste Komponente der Raketenstufe, das Triebwerk, kann z. B. doch wesentlich günstiger analog des Konzeptes für die Angara wiederverwendet werden!?
Elon Musk hat gesagt, das die Integration der Erststufe auch sehr teuer ist und das diese kosten ebenfalls eingespart werden sollen.
PS: Herzlich Willkommen als Aktives Mitglied
Moderator: Dieser Threadt sollte in den Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie Threadt verschoben werden: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg316231;topicseen#msg316231 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg316231;topicseen#msg316231)
a) Wie oft kann die landende Stufe wiederverwendet werden
b) nach wieviel Starts werden die Triebwerke ausgewechselt ?
Das STS sollte so etwas für die USAF ja können: Start - 1 Orbit - Landung am Startplatz ... und hat deswegen seine großen Flügen bekommen.
Ein Wiedereintritt aus dem Orbit ist thermodynamische schon eine "andere Hausnummer" als der Flug der Erststufe. Falls sie da wirklich drangehen sollten, wird das sehr spannend ... das technologische Risiko wäre hoch.
...Woher hast du den den Zeitplan Führerschein?
Es ist machbar. Aber die letzte Aussage von Elon Musk war, daß sie die Entwickler-Kapazitäten lieber auf den großen Methan-Träger verwenden. Dafür werden wir wohl noch 5-6 Jahre Geduld haben müssen. Jedenfalls ist das der derzeitige Zeitplan und Verzögerungen sind möglich. ;)
Woher hast du den den Zeitplan Führerschein?
Ich denke das mit der Rückkehr der Oberstufe hat sicher noch einen anderen wichtigen Grund,
nämlich den bei RP-1/LOX Triebwerken niedrigeren ISP der sich für hohe Bahnen mit viel deltaV Bedarf viel stärker bemerkbar macht als bei LCH4/LOX. Man ist halt bei GTO/SSO Bahnen viel dichter am maximalen Vmax dran.
Ein Wiedereintritt aus dem Orbit ist thermodynamische schon eine "andere Hausnummer" als der Flug der Erststufe. Falls sie da wirklich drangehen sollten, wird das sehr spannend ... das technologische Risiko wäre hoch.
Sie müssen, wenn die Marspläne realistisch sein sollen, technisch und finanziell. Und nicht nur aus dem Orbit sondern aus interplanetarer Geschwindigkeit, so gut 12km/s. Aber aus dem Orbit wäre erstmal ein Anfang.
Ich bin wie wohl fast alle hier, sehr gespannt wie ein zukünftiger BFR-Träger am aussehen wird.
Von der Anzahl von Raptortriebwerken gehe ich mindestens vom 19 Stück aus.
Da die durchschnittliche vollumenmasse vermutlich im mittel ähnlich wie bei der Satur V sein wird, gehe ich davon aus das der Core über 11 Meter haben wird.
Ich werde mir das mal durchrechnen was dabei raus kommen kann
In diesem alten Dokument hat die NASA 1967 verschiedene Re-Entries durchgerechnet:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19670019592.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19670019592.pdf)
Die dortigen ballistischen Koeffizienten (die rechnen mit dem Gewicht, nicht der Masse) liegen im Bereich 479N/m2 < B < 9576N/m2*.
Umgerechnet auf die Masse sind das 49kg/m2 < B < 976kg/m2.
Für den ballistischen Koeffizienten gilt B=M/cw/A. Bei dem oben in der Simulation angenommenen m=15000kg und A=43m2 ergibt sich:Grundlegend liegen die geometrischen Annahmen meiner Simulation damit im unteren Bereich der alten NASA-Simulation. Deren Wertebereich ist selbst aber ziemlich weit. Da die NASA damals wahrscheinlich eher an "kompakten, konventionellen Wiedereintrittskörpern" interessiert war (nicht Raketenstufen, sondern Kapseln), scheint es auch zu passen, dass meine Werte im unteren Bereich liegen (hohler, großer Körper).
- im Unterschall mit cw=0,8 ein B=436 kg/m2
- im Überschall mit cw=1,6 ein B=218 kg/m2
- im transonischen Bereich mit cw=3,2 ein B=109 kg/m2.
Für die weitere Rechnung/Simulation ist der ballistische Koeffizient besser geeignet. Damit werden die Ergebnisse allgemeingültiger und wir müssen uns keine Gedanken mehr über Masse und Querschnittsfläche machen.
*Spannend, dass die NASA schon damals metrische Einheiten zumindest mit angibt ...
Jetzt, gerechnet mit dem passenden ballistischen Koeffizienten, habe ich mal "alle wichtigen Größen" erzeugt und in ein Diagramm gepackt (fast wie im Studium ...):
(https://images.raumfahrer.net/up040073.png)
Die Farben helfen, welche Kurve auf welcher Skala abzulesen ist.
Das Geschwindigkeitsprofil ist dasselbe wie vorher.
Anstelle des cw-Werts habe ich jetzt die Sprungfunktion des ballistischen Koeffizienten eingezeichnet, diesmal auch quantitativ. Da der cw-Wert reziprok eingeht, springt die Funktion jetzt "anders herum" bei den Mach-Übergängen.
Der Staudruck an der Stirn der Stufe gibt einen Eindruck, wann und wo die größte aerodynamische Belastung auftritt. Das ist tiefer und nach dem Geschwindigkeitsmaximum, aber noch im supersonischen Bereich, bevor der transonische Bereich durchflogen wird. (Über den Zacken dort, muss ich mir noch Gedanken machen, den die Funktion ist eigentlich stetig ... vielleicht ein Artefakt der diskreten Rechnung.)
Die "gespürte Trägheit" bei der Bremsung .... überrascht ... das sind gerade mal -5,3g, mit der die Stufe im schlimmsten Fall ihre träge Masse spürt. Vielleicht liegt das daran, dass sie oben in der Atmosphäre schon Geschwindigkeit verloren hat und unten nicht mehr so stark gebremst wird. (Das muss ich mal für kompaktere Körper durchrechnen ...).
Du meinst wohl die zweite Stufe, die Erststufe kommt doch nicht bis in ein Orbit, dazu wird sie nicht schnell genug?!Ich bin wie wohl fast alle hier, sehr gespannt wie ein zukünftiger BFR-Träger am aussehen wird.
Von der Anzahl von Raptortriebwerken gehe ich mindestens vom 19 Stück aus.
Da die durchschnittliche vollumenmasse vermutlich im mittel ähnlich wie bei der Satur V sein wird, gehe ich davon aus das der Core über 11 Meter haben wird.
Ich werde mir das mal durchrechnen was dabei raus kommen kann
Dabei dran denken, daß bei Rückflug der ersten Stufe mindestens 160t in den Orbit kommen müssen. :)
Dabei dran denken, daß bei Rückflug der ersten Stufe mindestens 160t in den Orbit kommen müssen. :)Du meinst wohl die zweite Stufe, die Erststufe kommt doch nicht bis in ein Orbit, dazu wird sie nicht schnell genug?!
Nutzlast 160t
Oder ja?
Was micht interessiert ist der hohe Resttreibstoffanteil bei der Landung, wurde bewusst so gehalten um die Landemasse zu erhöhen? Das wiederum hat aber mit einer Effektivität der senkrechten Landung wenig gemeisam. Bei der waagerechten Landung brauchen wir minimalem Resttreibstoff für die Luftstrahltriebwerke.
Den Feuerball kann man mit weniger als 100kg Kerosin erzeugen.
Was micht interessiert ist der hohe Resttreibstoffanteil bei der Landung, wurde bewusst so gehalten um die Landemasse zu erhöhen? Das wiederum hat aber mit einer Effektivität der senkrechten Landung wenig gemeisam. Bei der waagerechten Landung brauchen wir minimalem Resttreibstoff für die Luftstrahltriebwerke.
Luftstrahltriebwerke erfordern eine ganz andere Konstruktion der Stufe, sie muss waagerecht an einem Flügel hängen können, das verursacht starke Biegespannungen wie bei einem Flugzeug. Dadurch wird die Stufe schwerer. Ganz zu schweigen von all den Systemen, die für ein modernes Luftstrahltriebwerk notwendig sind.
Außerdem geht die Ähnlichkeit zwischen Wegwerfversion und Wiederverwendbarkeitsversion komplett verloren. Das ist meiner Meinung nach eine der großen Stärken des Falconkonzepts.
tobi
Luftstrahltriebwerke erfordern eine ganz andere Konstruktion der Stufe, sie muss waagerecht an einem Flügel hängen können, das verursacht starke Biegespannungen wie bei einem Flugzeug.
1) Der Resttreibstoff resultiert aus der Brenndauer der Stufe.
2) Nach der Trennung hat die Stufe eine v= 1900 m/s, es bedeutet Abbau als auch Umwandlung der v, dafür ist erheblich mehr Treibstoff als für eine geflügelter Stufe notwendig.
Auch eine geflügelte Stufe muß zunächst bremsen
Eine Abtrennung der Booster erfogt in einer Höhe von etwa 75 km und bei weit höheren v als bei Musk. Nach der Trennung fliegen die Booster noch höher, bis etwa 100 km, danach die automatische Rückkehr ohne Treibstoffverbrauch und ohne Abbremsung. Erst in der Atmosphäre und 450 km vom Kosmodrom entfernt werden die Triebwerke eingeschaltet.
Bei Betrachtung sämtlicher Aspekte sind die VRB von Vorteil.
Eine Abtrennung der Booster erfogt in einer Höhe von etwa 75 km und bei weit höheren v als bei Musk. Nach der Trennung fliegen die Booster noch höher, bis etwa 100 km, danach die automatische Rückkehr ohne Treibstoffverbrauch und ohne Abbremsung. Erst in der Atmosphäre und 450 km vom Kosmodrom entfernt werden die Triebwerke eingeschaltet.
Bei Betrachtung sämtlicher Aspekte sind die VRB von Vorteil.
Mehr als 2km/s ohne Triebwerksbremsung abbremsen, mit dem Rest an Geschwindigkeit eine 180° Wende durchführen und hunderte km zurückfliegen. Auch wenn für einen Teil das Triebwerk eingesetzt wird. Ich möchte jetzt mal sagen, daß die Naturgesetze auch für die russische Raumfahrt gelten.
Das ist mit ein Grund warum Raptor weniger Schub haben wird als gedacht. Da sie wohl mindestens 15 Triebwerke brauchen, aber eher 19 verwenden werden.
Wenn es wie bei der F9 laufen sollte, kommen dann 2 oder 3 Oberstufentriebwerke rein.
Damit wäre auch das Problem vom minimalen Schub bei der Landung der Erststufe aus der Welt und für MCT ist das beim Mars sicher auch besser, weil man dann redundanz bei den Triebwerken hat. Was vermutlich auch mit drei Triebwerken auch besser würde, sind keiner Gravitationsverluste.
Die Entwicklung der Falon 9 und der neuen Rakete werden privat finanziert. Da muss gar nichts veröffentlicht werden. Das fällt unter das Firmengeheimnis. So was gibt es überall. Ich habe mal versucht, für den Unterricht echte Daten der einzelnen Takte eines Motors von Daimler Benz zu bekommen. Pustekuchen. ;)
West Coast droneship under construction will be named "Of Course I Still Love You"
Führerschein
Und nochmal, ich warte mit Spannung darauf, daß ein besseres Konzept als das von SpaceX auch in fliegende Hardware umgesetzt wird.
Noch ein Tweet von Elon Musk
https://twitter.com/elonmusk/status/558703223909781505ZitatWest Coast droneship under construction will be named "Of Course I Still Love You"Es wird noch eine Plattform gebaut, für die Westküste.
Name: Natürlich liebe ich dich immer noch
Moin, bin ich hier im Kindergarten des Forums gelandet? Ohne Gruß, roger50
Bei NSF schreiben sie, dass es photoshop ist.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36326.1920 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36326.1920)
Aber wenn Musk es twittert wirds wahrscheinlich noch drauf gepinselt. ;)
Weis jemand ob beim nächten Start (ca. in 10Tagen?) deffinitiv der nächste Landeversuch erfolgen soll?
Da fehlt jetzt nur noch eine neuer Tipp Tread dazu.gibts doch
Da fehlt jetzt nur noch eine neuer Tipp Tread dazu.
CNES erklärt das SpaceX-Konzept
CNES erklärt das SpaceX-Konzept
Das hat was! ;D ;D
KSC? You made my Day! Bester Post den ich jemals hier im Forum gelesen hab und ich stimme dir 100% zu. Die spinnen doch alle! Elon lass die Drogen du bist nicht Iron Man!
Gruß Ian
Zum Thema: Nunja ich denke das Ganze ist ein langfristiges Konzept, es wurde ja auch kein Zeitplan genannt. Immerhin wissen wir, dass bei der FAA entsprechende Papiere eingereicht wurden um den Grasshopper zu testen und ich denke wir werden da auch was sehen in den nächsten Jahren. Die Wiederverwendung der zweiten Stufe sehe ich noch in weiter Ferne, die erste Stufe dürfte das vorangige Ziel sein. Ich bin etwas überrascht, dass die erste Stufe zum Startplatz zurückfliegen soll, mehr Sinn hätte es meiner Meinung gemacht auf einer Seeplattform zu landen. Um zurück zum Startplatz zu fliegen braucht man eine signifikante Menge Treibstoff, auch wenn die Stufe schon sehr leer sein dürfte und die Oberstufe mit Nutzlast nicht mehr drauf ist, braucht man bestimmt 10-20% des Treibstoffes der ersten Stufe. Die Frage dürfte sein, wieviel Nutzlast dann noch übrig ist von der heutigen.
@tobi
Hast es ja super getroffen, wie lauten die weiteren Voraussagen bis 2020? ;D ;)
Bis 2020 bin ich ziemlich sicher, dass der BFR Träger schon Nutzlasten ins All bringt und die F9H zum Auslaufmodel macht.
Dragon V2 fliegt und eine V3 ist in Arbeit, mein Tipp: Platz für mindestens 20 Personen plus 20t Fracht.
Bis 2020 bin ich ziemlich sicher, dass der BFR Träger schon Nutzlasten ins All bringt und die F9H zum Auslaufmodel macht.
Dragon V2 fliegt und eine V3 ist in Arbeit, mein Tipp: Platz für mindestens 20 Personen plus 20t Fracht.
Wird sehr sehr eng. 2020, da müsste schon alles perfekt laufen und man dürfte nicht in das kleinste Problem laufen, was unrealistisch ist. Man sieht allein an der F9 Heavy, wie kompliziert das alles ist. Allein da sind wir mittlerweile viele Jahre hinter dem Zeitplan. Bei allem Optimismus, und so sehr ich es mir wünschen würde, aber eine BFR im Jahr 2020? Unter 5%...
Dann die Nutzlast der F9 zu erhöhen, das haben wir mit der v1.1 schon einmal gesehen, ich rechne mit einer v1.2 vielleicht noch dieses Jahr. (Merlin 1E?)Im Grunde Stimme ich dir zu, aber ich glaube nicht daran dass es nochmal eine neue Versionsnummer gibt. Die Umstellung auf Falcon9 1.1 hat dafür einfach zuviel Ärger gemacht. Wahrscheinlich wird es Irgendwann nur die Merlin 1e geben ohne Änderung des Namens. Sie optimieren ja auch jetzt ständig noch wo man es nicht sieht und das geht auch einfach so.
Musk hingegen schätzt die Lage in besagtem Twitterposting sogar so gut ein, dass er vermutet, ohne Sturm wäre alles gut gegangen. Naja, wir werden demnächst ja sehen, ob er Recht behält ;)Stimmt schon, aber selbst Elon kann Stürme nicht kontrollieren. Und wenn die Startkosten davon abhängen daß die Bergung und Wiederverwendung klappen, dann ist dies eine zusätzliche Einschränkung für Starts (solange auf der Barge gelandet werden soll).
Der DISCOVR-Start hat ja gezeigt daß der Kunde darauf keine Rücksicht nimmt, solange es nicht Vertragsbestandteil ist. Aber die angestrebten niedrigen Kosten verlangen nun mal, daß man das bei den Starts regulär erreicht, dann wird es eine Randbedingung für die Starts.
Ja, und eine Landung auf dem Land ist aufwendiger und somit nicht ökonomischer als eine Wasserlandung.Nicht unbedingt, bei einer Landung an Land spare ich die Bergung auf See und den Rücktransport, und bin schon näher an den Installationen die für die Überholung und Vorbereitung auf den nächsten Start gebraucht werden.
Die Frage ist vielmehr, ob ein Rückflug zum Startplatz eine deutlich höhere Nutzlastreduktion bedeutet als die Bergung auf See. Ich denke schon, kenne aber keine Zahlen.
Aber die Verwendung einer größeren Rakete (Falcon Heavy statt Falcon 9), nur damit bei gegebener Nutzlast trotzdem der Rückkflug zum Landeplatz machbar ist, wird wohl nicht billiger werden. Dafür ist der Preisuntershied zwischen den Versionen wohl zu hoch.
DASS ist eben die Gretchenfrage!
Hat dazu jemand zahlen oder stochern wir da alle in sehr dichtem Nebel?
Wird Elon sowas bezahlen wollen? Und dann , wenn alles klappt, nach vlt 2 oder 3 geglückten Landungen, wer kann das Ungetüm dann gebrauchen?
da bleibt gar nix up down über ihmo
Das erste Video zeigt zwar ein beeindruckendes Lade-Hilfsmittel, aber nix zum Landen. Das zählt hier also eh nicht.
Im zweiten Video ist doch eindeutig zu sehen, daß Roll und Pitch kompensiert werden, aber hoch und runter nicht. Wie soll das auch gehen? Der jeweilige Tiefgang ist fix. Wenn sich also der ganze Ozean an der Stelle hebt in Form einer großen Welle, was willst Du machen ? Über Deck schwappen lassen? Oder im Gegenfall das Schiff anheben?
Klar, man kann ein verdammt großes (und damit sehr teures) Schiff nehmen und das Teil von Video 1 vergrößert anbauen. Aber stell Dir die Dimensionen vor plus Sicherheitsfaktoren. Wird Elon sowas bezahlen wollen? Und dann , wenn alles klappt, nach vlt 2 oder 3 geglückten Landungen, wer kann das Ungetüm dann gebrauchen?
Ja natürlich gibts Möglichkeiten. Darum gehts nicht - sondern um das Aufwand-/Nutzenverhältnis. Oder auch Kosten-/Nutzenverhältnis.
Wenn dann vielleicht irgendwann die Landung an Land genehmigt wird braucht man es nicht mehr.
Gruß
Peter
Interessante Daten. Es gibt die Leermasse bei der Landung mit 18,1t. Das entspricht gut den bisherigen Annahmen.
3 t Treibstoff für die Landung.
hatten wir das bild schon ? telemetrie daten der stage1 crs-4
ASDS hängt an ELISBETH III !
WEIL
Status:
Restricted Manoeuvrability
Wow, die Aufbauten haben ja ganz schön was abbekommen. Wenn man sich vorstellt, dass in dem Wetter die Stufe runter gekommen ist ::) . Die Barge wird ja laut Musk noch ein paar Modifikationen erhalten, also gibts ja eventuell auch Änderungen an den Aufbauten/Containern/Generatoren.
Moin,
im Facebook-Link gibt es den Link zum Album, in dem noch einige weitere Videos von ASDS zu sehen sind. In einem, angezeigt mit Länge 1:49 min, sieht man ASDS vom Schlepper aus. Dort stehen auf dem Deck sehr viel mehr Container, als jetzt noch vorhanden sind (vom Kreuzfahrtschiff aus gesehen).
Wo sind die abgeblieben? Vorher (in einem anderen Hafen) schon entladen, oder im Sturm über Bord gegangen? :o
Gruß
roger50
eines wurde auf youtube geladen
Jetzt wo es kein Grasshopper mehr gibt, sollen wohl gelandete Erststufen auf Spaceport America testgeflogen werden laut NSF.
wenig/keine arbeiten sind an der ASDS bisher ... >:(
die verbogene Container sind unangetastet ?
Es ist Montag also los arbeiten ! ;D
Ich sags ja - Elon, hör auf mit dem Wasserquatsch ! ;)
Ich sags ja - Elon, hör auf mit dem Wasserquatsch ! ;)
:)
Wird er nicht. Aber spätestens, wenn ein zweites (und drittes) Pad an der Ostküste bereitsteht, wird man wetterbedingt am Landeplatz den Start verschieben können und so die Chancen drastisch verbessern. Sicher nicht für NASA Missionen, aber die ISS-Starts haben Reserven genug für Rückkehr zum Startplatz, da ist das kein Thema.
Dürfte dann auch für die bemannte Dragon V2 gelten wenn ich mich nicht täusche. Wenn die Startpreise dann entsprechend angepasst werden könnte das schon bald der erste ganz ganz große Game Changer für bemannten kommerziellen Orbitalflug werden.
Das mit den Ticketpreisen stimmt sicherlich, aber damit das wirklich ein viel größer Markt werden kann,
fehlt es im All an Platz und Equipment. Mit der ISS ist da kaum ein Start zu machen, bei der ist nur für Expirimente Raum vorhanden, vermutlich ist selbst die Energieversorgung viel zu schwach wenn man genug Leute droben hätte um alle Einrichtugen zu nutzen.
Die letzten Zahlen die ich gelesen habe, sind 4,5kg/kW bei der ISS sind das 33kg/kW, also etwa Faktor 7,4!
Auch hier ergibt sich die Frage nach den Kosten der Infrastruktur (Unterhalt) und der prozentualer Anteil an der Startkosten. In Verbindung mit Kerosin und hoher Anzahl von Triebwerken macht den Träger F9 das ganze nicht effektiv.
Die beschädigten Container sind alle abgeräumt. Die Reparaturen beginnen. Ich bin wirklich neugierig, wie es dann verstärkt aussieht.Ich poste in der nacht den zeitraffer film ;)
Auch hier ergibt sich die Frage nach den Kosten der Infrastruktur (Unterhalt) und der prozentualer Anteil an der Startkosten. In Verbindung mit Kerosin und hoher Anzahl von Triebwerken macht den Träger F9 das ganze nicht effektiv.
Elon Musk ist anderer Meinung. Und er ist sich seiner Sache ziemlich sicher. Sonst hätte er nicht schon eine zweite Landeplattform für die Westküste im Bau und Landeplätze an Land.
Jeder soll seinen Traum verwirklichen, das war immer so, ansonsten wäre die Menscheit recht arm.
Es war nur reine technische Anmerkung, da Methan deutlich dem Kerosin überlegen ist.
Goootchen nee - unused propellant !
Vielleicht ist ja SpaceX mal in der Lage, das durch ausgebufftes Handling auf unbedeutend zu reduzieren? Mal dran gedacht , ULA ?
Nun ja, aller Treibstoff, der für die Landefähigkeit der Erststufe benötigt wird ist solcher "unused propellant" beim Aufstieg aus der Sicht des Satelliten. Es ist ja kein Geheimnis daß die Wiederverwendung die Nutzlast reduziert.
Schon die Tatsache daß es beweisbar technisch geht, sollte doch vielen Leuten zu denken geben...
Ich frage mich ernsthaft. Glaubt man bei UL tatsächlich noch, daß Wiederverwendung unwirtschaftlich ist?
Ich frage mich ernsthaft. Glaubt man bei UL tatsächlich noch, daß Wiederverwendung unwirtschaftlich ist?
Wenn ja dann wär die nächste Frage sind das wirklich Ingenieure und Wissenschaftler :P Wenn das ihr ernst ist sind die nämlich alle Gehirnamputiert. Von daher gehe ich aus das es taktik ist, um die ULA so lange wie möglich ohne Wiederverwendung gut aussehen zu lassen :)
Wer will das schon beurteilen, wenn er nicht selber ein herausragender Ingenieur mit nachgewiesener Reputation auf diesem Gebiet ist.
Die ULA Ingenieure und Manager kennen sicher die Erfahrung des Space Shuttle mit Wiederverwendung der Feststoffbooster besser als wir alle, die haben sicher Zugang zu internen Kosten und Rentabilität.
Trotzdem ist es sicher richtig, es wie SpaceX zu erproben und die Annahmen zu prüfen, die z.B. sein könnten:
- Zustand der Stufen nach der Rückkehr und damit verbundener Wartungsaufwand.
- notwendige Treibstoffreserven (beim ersten Versuch war's deutlich zu wenig), Strukturverstärkungen, usw., alles was extra für den Rückflug gebraucht wird.
- Verlustrate (wieviele Stufen können nicht geborgen werden ?)
- Gesamtkosten ggü. optimierter Verluststufe.
Zu glauben ULA sein dumm ist sicher falsch. Noch hat keiner die Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung von Raketenstufen in der Praxis demonstriert.
Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.Ja das vermute ich auch. Ein bissel schlechtreden den unbequemen Gegenpart, das bringt, daß trotz Gegenbeweis immer etwas hängenbleibt beim Publikum. Das wußten schon die römischen Senatoren. ;)
...... oder bei der Leitung sitzen Betonköpfe, was durchaus nicht ungewöhnlich wäre.
Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.
...... oder bei der Leitung sitzen Betonköpfe, was durchaus nicht ungewöhnlich wäre.
Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.
...sondern eher wie die Quadratur des Kreises, für deren Meisterhaftigkeit man sich selbst auf die Schulter klopfen darf. ;)Ja so läuft der Manipulier-Hase. ;D
@Führerschein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe nicht SpaceX als inkompetent darstellen wollen, sondern auf das in meinem Post darüber angegebene Zitat von blackman "Wenn ja dann wär die nächste Frage sind das wirklich Ingenieure und Wissenschaftler. Wenn das ihr ernst ist sind die nämlich alle Gehirnamputiert." reagieren wollen. Ich denke zu solchen Urteilen sind wir nicht in der Lage, oder kennt blackman die ULA-Leute persönlich?Wer will das schon beurteilen, wenn er nicht selber ein herausragender Ingenieur mit nachgewiesener Reputation auf diesem Gebiet ist.Mir genügt es, daß bei SpaceX einige der Besten daran arbeiten. Es nervt mich, daß die ständig als inkompetent dargestellt werden. In dem Sinn, daß sie nicht wissen, was sie tun ubnd sagen.
Auch hier hast Du mich falsch verstanden. Daß die SRBs und Falcon zwei verschieden Konzepte sind ist mit klar. Aber daraus folgt nicht sofort daß Falcon besser ist als die SRB. Ich wolte das auch gar nicht vergleichen, sondern nur anmerken daß ULA die Erfahrungen, und vor allem die Nachteile, der SRB-Wiederverwendung kennen und daraus lernen können. Wahrscheinlich ist das aber auch bei SpaceX bekannt.Die ULA Ingenieure und Manager kennen sicher die Erfahrung des Space Shuttle mit Wiederverwendung der Feststoffbooster besser als wir alle, die haben sicher Zugang zu internen Kosten und Rentabilität.
Entschuldige, aber das ist geradezu lächerlich. Shuttle und die Feststoffbooster mit der Falcon Entwicklung vergleichen, geht gar nicht.
Zustand der Stufen. Das kann man mit hoher Zuverlässigkeit vorher berechnen. Das schließt nicht aus, daß man dann noch Detailverbesserungen vornimmt.Die Berechnung ist nur so gut wie die Annahmne dazu. und die Annahmen für Flugbahnstörungen sind sehr ungenau, da dies von shr stiller Luft bis stürmisch und böig geht. Und wenn mann mehrfaches Aufprallen im schlimmsten Fall berücksichtigen will, dann gäbe es quasi unendliche Möglichkeiten. Ich fürchte da gibt es mehre Unbekannte.
Zu wenig Treibstoffreserven beim ersten Versuch? Das ist ganz offensichtlich falsch. Was ihnen gefehlt hat, waren ein paar Liter Hydraulikflüssigkeit. Das hatten sie anscheinend sogar schon vermutet, denn schon vor dem Fehlschlag haben sie die Menge für den nächsten Flug erhöht.Sorry, da habe ich mich ungenanu ausgedrückt. Mit 'Treibstoffreserven' meinte ich auch andere Betriebstoffe wie z.B. Hydraulikflüssigkeit. Aber wenn SpaceX vorm Flug vermutet hatte daß der Vorrat möglicherweise nicht reicht, dann haben sie entweder gewusst daß ihre Annahmen nicht alle Fälle abdecken, oder waren schlichtweg zu optimistisch doch zu starten.
Verlustrate: Ja auf See wird es immer wieder mal Verluste geben, wetterbedingt. Deshalb streben sie ja wenn immer möglich Landlandung an. Bis hin zu dem Ansatz, Falcon Heavy einzusetzen mit Landlandung statt Falcon 9 mit Seelandung. Was darauf hindeutet, daß sie ihren Trägern sehr kostengünstigen Wiedereinsatz zutrauen.Der Rückflug zum Startort an Land ist möglicherweise nicht zuverlässiger als die Landung auf der Seeplattform. Die Landung an Land ist wohl einfacher, da dort die Plattform stillsteht, aber da muss man erstmal hinkommen. Für diesen Weg mit einer Rakete brauchen sie dann entsprechend Treibtofff. Aber daß ein solcher Flug präzise möglich ist beweisen ja diverse militärische Lenkflugkörper. Nur schlagen die dann mit voller Geschwindigkeit ein, während SpaceX die Stufe sanft landen will.
ULA hat ohne Zweifel auch erstklassige Ingenieure. Aber was die öffentlich sagen, wird durch die Geschäftsleitung beeinflusst.Daß eine solche Beeinflussung der öffentlichen Darstellung möglich ist sehe ich genauso, aber das ist dann keine Inkompetenz der Ingenieure. Da stimmen wir wohl überein.
Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.
@Führerschein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe nicht SpaceX als inkompetent darstellen wollen, sondern auf das in meinem Post darüber angegebene Zitat von blackman "Wenn ja dann wär die nächste Frage sind das wirklich Ingenieure und Wissenschaftler. Wenn das ihr ernst ist sind die nämlich alle Gehirnamputiert." reagieren wollen. Ich denke zu solchen Urteilen sind wir nicht in der Lage, oder kennt blackman die ULA-Leute persönlich?
Also kurz nochmal zu mein Statement. Mir ist natürlich klar das da keine Hohlköpfe drin sind. Und nein ich kenn auch keinen ULA-Ingenieur. Mein Statement bezog sich auf gesunden Menschenverstand, dass es von der ULA-Führung bescheuert ist, zu sagen das Wiederverwendung nicht die Zukunft ist. Ich denke es ist jedem klar dass es reine Startegie ist, damit die ULA glaubwürdig bleibt. :)
"Nur" besserer Schutz vor großen Wellen, oder kommen tatsächlich auch stärkere Schubeinheiten?Also der Sturm der die Schäden verursacht hat gehört zwar schon zu den stärkeren, aber solche schweren Stürme treten im Operationsgebiet immer wieder auf. :o Deshalb müssen sie daran unbedingt was tun! Ob man dann hätte landen können wenn sie stärkere Schubeinheiten gehabt hätten weiß ich nicht aber wenn doch währen sie auf jeden Fall sinnvoll. 8)
SpaceX Florida operations now include "Landing Complex 1." New sign, formerly Launch Complex 13.
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36513.0;attach=814450;image)
Was meinst du mit diesen Bild? Ohne Kommentare weiss ich leider nicht, wozu der Bild gut ist.Das steht doch drauf:
Ich denke mal , hohe Wände wären genau verkehrt.
Riesen Angriffsfläche, so daß die Positionsmotore überfordert wären.
Und das Wasser haut eh dagegen und spritzt hoch und wird vom Wind nach innen gedrückt. Immer noch genug Tonnen, die da reinkommen. Ich hab mal 'nen "halben" Sturm mitgemacht, da spielen sich dolle Dinge ab...
While efforts to achieve this goal are in the pipeline for the Upper Stage, milestones have already been achieved with the booster, via incremental advances during the life of the upgraded Falcon 9 v1.1.
Ein Artikel auf NSF mit echten Neuigkeiten.
http://www.nasaspaceflight.com/2015/03/spaceport-america-spacex-reusability-testing/ (http://www.nasaspaceflight.com/2015/03/spaceport-america-spacex-reusability-testing/)
Die erste erfolgreich gelandete Stufe, also von CRS-6 wenn alles gut geht, soll nicht auseinandergenommen werden, sondern geht nach Neu-Mexiko, um wieder zu fliegen. Die strukturellen Limits für Wiederverwendung sollen durch Flüge gefunden werden.
Wenn es mit CRS-6 klappt, geht man davon aus, daß sie die Genehmigung für Landlandung in Vandenberg bekommen und die Erststufe des JASON-Fluges am SLC-4 Landeplatz in Vandenberg landen kann.
In diesem Fall wird die erste Orbitalmission einer schon geflogenen Stufe in 2016 stattfinden.
Für die Landlandung bei Jason-3 muss die Seelandung erst funktionieren. Allerdings gibt es vor Jason-3 ja noch CRS-6 und CRS-7, also noch 2 Versuche, dass die Seelandung klappt.
Aufregende Zeiten. :D
Ich hatte diesen Satz gelesen, aber irgendwie verdrängt, bis er bei reddit zum Thema wurde. Anstrengungen zur Landung der 2. Stufe? Ist das eine neue Entwicklung, nachdem es für die Falcon Familie eigentlich abgesagt war?
Nach der Sache mit der Nutzlastverkleidung haben einige ja spekuliert, daß die Stufe mit einem sehr leichten PicaX Hitzeschild doch recht gut den Wiedereintritt überstehen könnte und dann mit einem Hubschrauber abgefangen werden könnte.
Ist aber alles doch sehr spekulativ, aus einem einzigen Halbsatz in dem Artikel.
Gibt es Infos ab wann das Kreuzfahrtschiff wieder beim ASDS liegt? Bin gespannt ob es noch weitere sichtbare Neuerungen gibt.
Planning a significant upgrade of the droneship for future missions to handle literally anything. Maybe give it a Merlin for good measure :)
Mal sehen. Vieleicht bekommt das Drohneship villeicht noch eine Vertikalstartfähigkeit. So wäre es auch viel schneller im Zielbereich und wieder zurück.
Außerdem könnte es bei schlechten Wetter erinfach etwas höher fliegen und die stufen in einigen KM höhe landen lassen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship (http://de.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship)
Wikipedia hat seit paar Wochen eine Seite zur Plattform. Stehen ganz gut alle Daten zusammengefasst drin.
Gruß Dani
Aber im Ernst - dieser Wasser-Test ist jetzt nur so , damit das Deck trocken bleibt, die Düsen werden dann später umgeschraubt in die Betriebslage , richtig ?
Laut NSF hatten die alten Triebwerke des ASDS 4x 300 PS, die neuen haben jetzt 4x 1000 PS - das sollte reichen um die Position auch im Sturm zu halten. Bleibt noch die Frage, ob die Wand den Wellen standhalten kann.
Vielleicht nur warten und hoffen, daß der Wind vor der Landung nachläßt.Ja das wär für mich auch der einzige Sinn. Denn die leere Stufe hat ja sicher so eine Windlast - also ob da schräg Anstellen und und super Steuerelektronik ausreichen? Bzw. ob da Aufwand und Nutzen noch im Verhältnis ist ?
Das kannst du hier
http://www.cruisin.me/cruise-ship-webcams/carnival-cruise-lines/carnival-fascination.php (http://www.cruisin.me/cruise-ship-webcams/carnival-cruise-lines/carnival-fascination.php)
quasi live beobachten.
Die frage ist zwar ziemlich OT, aber vielleicht an den Startmassen?
Man beachte den gigantischen gelben Kran, der am Ufer rumsteht.... 8)
Wenn das klappt dann sollte jeder wissen. (auch ULA ) "Was Elon Musk sagt, wird Wirklichkeit ;D "
Habs damals mitbekommen, aber wenns so einfach ist soll er es halt erst mal machen^^ :) Geld zum experimentieren dürfte die ULA genug haben.
Das von roger50 gepostete Video ist echt genial. Offenbar ist es in den USA legal so ein Video aufzunehmen. ;)
Bei der Wellenwand habe ich etwas Zweifel, was die Stabilität angeht. Man sollte die Kraft des Meeres nicht unterschätzen. Natürlich kenne ich die technischen Details nicht, aber "gefühlt" fehlen hinten noch abstützende Streben.
Das stimmt schon, aber Fakt ist ULA hat tierische Angst vor SpaceX, weil sie so dermaßen günstiger sind (und noch werden können) und bald die selbe Performance und Zuverlässigkeit haben. So wenn ich mich jetzt in Tory Bruno hineinversetze dann würde ich doch alles tun um der drohenden Konkurrenz Heer zu werden. Und das Geld haben sie es wenigstens zu probieren. Wenn sich es dann immer noch nicht lohnt, kann man wenigstens sagen man hat es versucht.Selbst wenn man diese große - wirtschaftliche - Angst unterstellt, dann hat ULA wohl nicht solche Panik einfach etwas auszuprobieren von dem sie wirtschaftlich nicht überzeugt sind, selbst wenn es technisch klappt. Das wäre ja Geldverschwendung.
Ich hoffe sehr das ihre neue Rakete zum großen Teil Wiederverwendbar ist, sonst ist das (mal weit gedacht) deren Aus in Sachen Trägerrakete!
Die Anmerkung mit dem "Aus in Sachen Traegerrakete" ist doch wilde Spekulation.
Freunde des "schnellen Fortschritts" ich sage euch Montag der 13.April 2015 wird legendär ;) Da wird bei SpaceX gefeiert was das Zeug hält.
Wenn das klappt dann sollte jeder wissen. (auch ULA ) "Was Elon Musk sagt, wird Wirklichkeit ;D "
Sry etwas OT und nicht fachlich aber ich musste es los werden. Ich freu mich wie ein kleines Kind. :)
Das "betriebswirtschaftliche Lohnen" macht sich eher nicht an diesen oberen Kennzahlen des technischen Designs fest. Da geht es um andere Dinge, u.a. logistische Prozesse und Zuverlässigkeit auf Komponentenebene. Mit welchem Aufwand lässt sich die Maschine herstellen, betreiben und erhalten?Ich verstehe was du meinst, aber darum geht es erstmal nicht.
In diese Dinge haben wir keinen echten Einblick. SpaceX ist hier von seiner Arbeit überzeugt. ULA traut dem Braten nicht ...
Die Raketengleichung sagt dV=VGas*LN(MStart/MLeer)
umgestellt nach dem Verhältnis VM/M=MStart/MLeer ergibt:
VMs/Ml=ex(Vx/VGas)
Nehmen wir jetzt mal ein paar Zahlen als Beispiel:
Vx als benötigtes deltaV zur Landung mit oder ohne Rückflug mit einer Ausströmgeschwindigkeit von 3000m/s
Vx VMs/Ml nötiger Treibstoff in %
500m/s -> 1,18 -> 18% der Leermasse
2000m/s -> 1,95 -> 95% der Leermasse
Bei einer nötigen Geschwindigkeitsänderung von
500m/s wäre das für eine fiktive F9 Erststufe <= 3,24t Treibstoff und einen Verlust von 0,82%
2000m/s <=17,1 t und 4,29%
würde sie 10 zu 1 haben, sähe das so aus: Leermasse 37,64t
500m/s <= 6,78t Treibstoff und einen Verlust von 1,8%
2000m/s <=35,75t 9,49%
Da aber die selbe Rakete schon mehr als die doppelte Leermasse hätte, ist eine F9 selbst bei 2000m/s deltaV für den Rückflug immer noch besser als eine 10 zu 1 Rakete.
Das ganze wird für eine Rakete mit Raptor natürlich noch besser werden.
Für die Umkehr der Flugrichtung, Rückflug zum, Startplatz, und Abbremsung werden geschätzt 1500 m/s benötigt. Das wären bei F9v1.1 etwa 11 t (65% von 17,5 t). Das ist mehr als die Nutzlast.
Nun fliegt die Erststufe aber nicht in den Orbit, sondern wird unterwegs abgetrennt. Daher ist der Einfluß auf die Nutzlast sehr grob gesagt circa 1/3 davon, also sinkt die Nutzlast um circa 3,7 t.
Na gut, Ihr berechnet immer, wie viel Treibstoff man braucht, um die Geschwindigkeit in Flugrichtung wieder abzubremsen und umzukehren.
Was passiert denn, wenn man nicht abbremst, sondern die 1.Stufen nach der Stufentrennung nur senkrecht nach oben lenkt?
Dann kann man doch das Triebwerk abschalten und lässt die Gravitation bremsen.
Wenn sie dann zurück fällt, lenkt man sie in die Rückflug-Richtung.
Na gut, Ihr berechnet immer, wie viel Treibstoff man braucht, um die Geschwindigkeit in Flugrichtung wieder abzubremsen und umzukehren.
Was passiert denn, wenn man nicht abbremst, sondern die 1.Stufen nach der Stufentrennung nur senkrecht nach oben lenkt?
Dann kann man doch das Triebwerk abschalten und lässt die Gravitation bremsen.
Wenn sie dann zurück fällt, lenkt man sie in die Rückflug-Richtung.
Cool dann lag ich mit meiner ganz ursprünglichen Rechnung nicht falsch. :D 1000 m/s + 500 m/s
Cool dann lag ich mit meiner ganz ursprünglichen Rechnung nicht falsch. :D 1000 m/s + 500 m/s
Nimm das aber nicht als Bestätigung. Wir haben keine echten Zahlen sondern nur sehr grobe Schätzungen. Die Flugbahn der ersten Stufe ist auch nicht so richtig bekannt.
@(Captain) proton01:
Deine Angaben sind sicher falsch.
Der Startschub eines Merlin 1D soll 654kN (SL) betragen.
Aus dem ISP von 282s kann man einen Massefluss von 2128kg/s berechnen, woraus sich mit 180s eine Treibstoffmasse von mindestens 383t ergibt.
Ich komme damit auf einen Strukturfaktor von knapp 22 was sich mit den Angaben hier:
http://www.spaceflight101.com/falcon-9-v11.html (http://www.spaceflight101.com/falcon-9-v11.html)
deckt.
Müsste die Barge nicht bald auslaufen?
Es dauert ja eine Weile, die dort raus zu schleppen.
Und so lange ist es nicht mehr bis zum Start am Montag.
To land a rocket, Just Read the Instructions
http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2015/20150410-just-read-instructions.html (http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2015/20150410-just-read-instructions.html) …
Just Read the Instructions on location & ready for tomorrow’s 1st stage landing attempt.
Edit: Aber warum soll Florida überflogen werden?
Man muss sich nur an die tollen Grasshoppervideos erinnern, um zu erahnen, was hier bildtechnisch möglich sein könnte.
@Führerschein:
Ich denke du irrst dich, die Startrichtung ist doch abhängig vom Startzeitpunkt, man könnte zu anderen Zeiten z.B. auch nach süd-ost starten?
Noch dazu muss man eines berücksichtigen, es geht nicht vordringlich um den Richtungsvektor bei der Stufentrennung, sondern um die nötigen Vektoränderungen zu einem Landeplatz.
Eines ist doch wohl ganz klar, ein Rückflug mit 2km/s nötiger Beschleunigung, ist sicher aufwendiger als 500m/s direkt nach der Trennung um die Flugrichtung um über 10° zu ändern?
Oder gibt es ein generelles Verbot für jeden Zeitpunkt bevor eine Rakete eine Umlaufbahn erreicht Festland zu überfliegen?
... Die Film-Drohne ist ja ein GPS-gesteuerter Oktocopter. Die gebräuchlichen Modelle haben meist nur eine Funk-Reichweite zwischen 300m und 1000m und eine Flugdauer um die 10 bis 30min. ...Gugg mal dort:
...worauf bezieht sich das?
So ziemlich.
ich denke Aufnahmen mit dem Quadrocopter sollten also möglich sein.
...worauf bezieht sich das?
So ziemlich.
Aber das Personal könnte nach einer erfolgreicher Landung schnell ganz nahe auftauchen.
Eigentlich würden auch drei mäßig schlauen selbstfahrenden Schweißroboter reichen, dann könnte man die Stufe auch bei schlechtem Wetter schnell und gefahrlos sichern. Schon deren Eigengewicht könnte u.U. ein Umkippen verhindern.
Eigentlich würden auch drei mäßig schlauen selbstfahrenden Schweißroboter reichen, dann könnte man die Stufe auch bei schlechtem Wetter schnell und gefahrlos sichern. Schon deren Eigengewicht könnte u.U. ein Umkippen verhindern.genau schwere selbsfahrende Roboter die sich auf die füse der stufe stellen stellen dann braucht man auch nix schweissen bzw aufflexen
ich denk am selben Tag wie carnival-fascination
morgen ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
http://www.vesselfinder.com/?mmsi=309682000 (http://www.vesselfinder.com/?mmsi=309682000)ich denk am selben Tag wie carnival-fascination
morgen ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
welch ein Zufall ;D ,danke für die Info
Man kann ein Oberstufentriebwerk nicht in der Atmosphäre feuern. Dabei schrottet man die Düse.
mensch warum fährt elishbeth III nicht in den hafenDas schon, aber auch an der Elsbeth III ? ;D
ELSBETH III 2015-04-16 15:56 Stopped
elon twitter
Droneship is fine. No hull breach and repairs are minor. Impact overpressure is closer to a fast fire than an explosion.
wenig zum reparieren ^^
Naja, die Schwerkraft ist auf dem Mars schon ziemlich deutlich geringer, d.h. der entgegen gerichtete Kraftvektor kann auch dementsprechend kleiner werden und der ist wiederum vom Schub abhängig. Eine Marslandung stelle ich mir dementsprechend ein bisschen einfacher vor.
Ja, das ist in der Tat problematisch ...
Die Trägheit ist natürlich die selbe, aber nur 0,38G wodurch mehr Zeit bei der Landung bleibt und Start mit einer Stufe bis 45% der Nutzlast ins All gelangen können.
Oder wie vom Erdboden aus, eine Stufe fast bis in eine Umlaufbahn und mit der zweiten ohne halt zurück zur Erde. Die Startstufe dann zurück zum Mars und wieder auftanken für den nächsten Flug.
Hallo Zusammen,
SpaceX hofft, dass es einen Versuch geben könnte, die Falcon 9 wiederverwendbare Trägerrakete auf festem Untergrund zu landen.
Ja genau. Bei Thaicom wird es keine Landung geben.TurkmenSat nicht Thaicom.
Ja genau. Bei Thaicom wird es keine Landung geben.TurkmenSat nicht Thaicom.
"Just purely the boat moving, even in a low sea state, it's hard to imagine that vehicle is going to stay vertical,"
Das Ding ist schlicht und einfach zu klein und ich verstehe eh nicht warum man sowas so versucht zu machen.
P.S. Wäre doch mal vielleicht der Anstoß für eine schöne neue Umfrage: Was bringt die Zukunft der Barge-Idee bis Ende dieses Jahres:
a) SpaceX wird dieses Jahr keine Landung auf einer Barge mehr versuchen
b) SpaceX versucht es erneut, aber es gelingt dieses Jahr keine Landung auf einer Barge
c) SpaceX gelingt noch dieses Jahr eine Landung auf einer Barge
d) SpaceX gelingen noch dieses Jahr mehr als eine Landung auf einer Barge
PS: Ich bin sicher beim 4ten Mal klappt es. Bei der Falcon 1 hat man auch 4 Anläufe gebraucht. ;)
Das Ding ist schlicht und einfach zu klein und ich verstehe eh nicht warum man sowas so versucht zu machen.
Entweder eine Insel, Bohrinsel oder Festland aber dann ohne dabei zurück zu fliegen.
Elon Musk auf Twitter:ZitatCause of hard rocket landing confirmed as due to slower than expected throttle valve response. Next attempt in 2 months.ZitatWhile the rocket does look rather tall & tippy, a stable landing is no problem with proper throttle response
Der Grund für die harte Landung ist also bekannt: die Regelgeschwindigkeit des Ventils war langsamer als erwartet.
Auch wenn die Stufe lang und instabil wirke, sei eine stabile Landung kein Problem, so Musk, und er verweist auf folgendes Video:
Nächster Landeversuch in 2 Monaten.
Btw, die Videoparodie "SpaceX Launch You Up" ist echt köstlich ;D
Ich kopiere diesen Beitrag mal hier rein. Es ist also so, wie es auf den Videos aussah. Sie kam zunächst sehr gut Richtung Plattform (meine Interpretation des Videos), aber dann ging mit der Regelung etwas schief.
Der Grund für die harte Landung ist also bekannt: die Regelgeschwindigkeit des Ventils war langsamer als erwartet.
Auch wenn die Stufe lang und instabil wirke, sei eine stabile Landung kein Problem, so Musk, und er verweist auf folgendes Video:
Nächster Landeversuch in 2 Monaten.
Hard to imagine ;) Und ich finde den Vergleich zu dem Grasshopper-Video Apfel gleich Birnen...
Warts einfach ab.
Das hard to imagine von Gwynne Shotwell muß man im Zusammenhang sehen. Sie redet da mit Leuten, die sie überzeugen will, Landlandung zuzulassen. Ich habe auch schon gesagt, "hard to imagine" ist kein ingenieurtechnisch relevanter Begriff.
Die Stufe kam perfekt rein, zeigt das Video. Erst ganz spät kam es zu Störungen, nach dem letzten Tweet von Elon Musk eine Ventilstörung.Ich kann das aus dieser einen Perspektive nicht sehen. Groß war die Abweichung jedenfalls nicht, vielleicht aber ausreichend, um diesen Tanz auszulösen.
Ich vermute mal, man konnte die thermische Situation bei der Landung nicht vollkommen genau kalkulieren und deshalb der Aussetzer.Das sehe ich auch so, wenn sich z.B. irgendwo in den Hydraulikleitungen durch die Hitze Gas gebildet hat, hat man unten die gleiche Situation, wie wenn man bei der Abfahrt vom Großglockner zu lange auf der Bremse gestanden hat ;-)
Die Stufe kam perfekt rein, zeigt das Video. Erst ganz spät kam es zu Störungen, nach dem letzten Tweet von Elon Musk eine Ventilstörung.Ich kann das aus dieser einen Perspektive nicht sehen. Groß war die Abweichung jedenfalls nicht, vielleicht aber ausreichend, um diesen Tanz auszulösen.
Ich kann das aus dieser einen Perspektive nicht sehen. Groß war die Abweichung jedenfalls nicht, vielleicht aber ausreichend, um diesen Tanz auszulösen.
Zugegeben, man sieht es nur in einer Richtung, nicht rechtwinklig dazu. Die wilden Korrekturen waren aber in der Richtung, die wir sehen konnten und wo die Abweichung minimal war. In dem Sinne gab es keine Ursache für die starken Korrekturen.Ich habe es mir noch einmal angeschaut - ich(!) kann das so nicht erkennen. Die Stufe kommt auch schon leicht "pendelnd" ins Bild und die Winkel scheinen mir auch nicht so eindeutig zu sein. Naja, es bleibt jedenfalls spannend :)
Gültig wäre das Argument, wenn die Stufe auf uns zu und von uns weg korrigiert hätte.
Huuu? :o Ich dachte die wollen kein Landeversuch bei Turkmensat machen?
Huuu? :o Ich dachte die wollen kein Landeversuch bei Turkmensat machen?
Die Zielangabe ist ja auch ganz woanders. Rund um Florida in den Golf von Mexiko.
Huuu? :o Ich dachte die wollen kein Landeversuch bei Turkmensat machen?
Die Zielangabe ist ja auch ganz woanders. Rund um Florida in den Golf von Mexiko.
3) Etwas ganz anderes ;-)
Nochmal in groß:
(https://images.raumfahrer.net/up045937.JPG)
Quelle: http://www.launchphotography.com/SpX-6.html (http://www.launchphotography.com/SpX-6.html)
Interessant, wie das "Rußbild" auf der Rakete aussieht. Die angeklappten Landebeine haben eine gut erkennbaren Abdruck hinterlassen. Aber warum gibt es so eine scharfe Abgrenzung etwas weiter oben auf der Rakete? Ist das die Grenze zwischen dem Kerosin- und LOX-Tank? Wie kommt die zustande? Schützt das Eis, welches sich vor dem Start bildet - ohne zu prüfen: der LOX-Tank ist oben, oder? Oben an der Spitze ist dann wieder mehr Ruß vorhanden.
Danke Tobi, das ist genau das was ich schon im CRS-6 Thread angesprochen habe. Einfach unglaublich wie groß das Ding eigentlich ist.
http://www.cruisin.me/cruise-ship-webcams/carnival-cruise-lines/carnival-fascination.php (http://www.cruisin.me/cruise-ship-webcams/carnival-cruise-lines/carnival-fascination.php)
nix neues in Jacksonville :'(
Rhere is not one ASDS near Morgan City. I repeat, there is not one ASDS near Morgan City.
Drat! Pics didn't work out! Well, at least I got to see three MARMAC barges. One was MARMAC 300, and another had enclosed wings as opposed to JRtI's open framework supports.
Wieviele Stufen sammelt SpaceX da bis eine erste zum zweiten Mal geflogen wird? ;)
In der Zeit sammelt SpaceX bestimmt 18 Stufen ein, wo sollen die alle gelagert werden? ;)
Unfassbar. Drei Platformen? Wozu? Ich muss zugeben dass mich das wirklich verwirrt. Erstens war doch diese Möglichkeit immer nur als Zwischen-Experimentier-Lösung gedacht, bis man an Land landen kann (darf). Zweitens bin ich noch immer der Meinung, dass eine zuverlässige Landung auf einer so kleinen Seeplatform kaum möglich ist. Letztes ist natürlich nur meine Privatmeinung, aber ersteres muss einen doch schon sehr wundern. Gibt es irgendeine Änderung der Strategie, und man plant das allen Ernstes langfristig?
Die Theorie mit für drei Startplätze je eine glaube ich nicht so ganz, weil das Ziel von Musk ist und muss sein, an Land zu landen, da die Schiffslandung einfach zu gefährlich ist (wegen Wellengang und Salzwasserdampf). Die Bargen sind ja nur dafür da, die Behörden zu überzeugen, dass SpX auch an Land landen darf - und dafür braucht man keine drei. Ich kenne allerdings auch den Zeitplan an den vom Cape verschiedenen Orten nicht.
Ja, die Booster werden bei FH an Land landen, sobald die Genehmigung da ist. Aber wenn man schon drei hat, kann man die auch für den ersten Heavy-Start einsetzen. Bis dahin haben sie die Landung im Griff. Drei Plattformen mit 3 Stufen wären ein kaum zu übertreffender Triumph, falls es klappt.
Annahme: ab Juli alles mit F9 v1.2, also immer Bergeversuch im Wasser oder auf Land. Wann soll der erste zweite Flug einer Erststufe stattfinden? Ende 2016? In der Zeit sammelt SpaceX bestimmt 18 Stufen ein, wo sollen die alle gelagert werden? ;)
Ich habe bewußt MCT gewählt. BFR ist eine Kreation bei NSF. SpaceX hat nie einen anderen Begriff benutzt als MCT. Das kann sich auf die Oberstufe beziehen, die zum Mars fliegt, oder auf das ganze System. Ich neige zunehmend dazu, MCT für das ganze System zu nehmen.Nun selbst wenn BFR von NSF kommt, wird die BFR sicher nicht MCT heißen, denn das würde ja bedeuten das damit NUR Menschen- oder Matierial zur Marsbesiedelung damit ins All gebracht werden sollen.
Das Ganze ist hier eher OT und ich bin gerade zu faul und zu müde, einen passenden Thread zu suchen, deshalb jetzt nicht mehr dazu.
Nun selbst wenn BFR von NSF kommt, wird die BFR sicher nicht MCT heißen, denn das würde ja bedeuten das damit NUR Menschen- oder Matierial zur Marsbesiedelung damit ins All gebracht werden sollen.
Also eine andere, neue Plattform.
Oder: HMSWYRS (Hit me softly with your rythm stick)?Junge nee Du kennst die Blockheads ?!
Junge nee Du kennst die Blockheads ?!
Totally nerding out on watching the next SpaceX drone barge being assembled
Aber deutet das nicht auch daraufhin, daß es mit Land-Landungen noch lange nix wird ?
Irgendwie ist das mit einer Barke höchst unbefriedigend. Allein diese Wtterabhängigkeit ! Klar, an Land kanns auch mal schnell umschlagen, aber man hat wenigstens den Schrott da, um noch ein bissel was rauszulesen.
Und mit dem Entgegenfahren aus diesem und jenem Grund.... ob sich das immer lohnt ?
Also Raumfahrt ist das alles noch lange nicht ;D
Wie bekommt man die Plattform für Vandenberg eigentlich rüber in den Pazifik? Passt das noch durch den Panamakanal oder muss man den langen Weg um Südamerika nehmen? ???
dass ein deutlich breiterer und längerer Kanal durch Nicaragua gebaut werden soll
den Kran seh ich schon in der Entfernung
ich seh breitere Flügel ;)
ASDS Marmac 300, retired. 304 taking its place (new name or JRTI?), 303 possibly OCISLY. #SpaceX
Was sind denn das für Masten? Sind die für Flutlicht? Antennen? Für eine Erststufe zu kleine Blitzableiter?
Was sind denn das für Masten? Sind die für Flutlicht? Antennen? Für eine Erststufe zu kleine Blitzableiter?
Ich tippe auf (mobile) Flutlichtmasten; rechts auf dem Kai neben dem Sprinter steht ein weiterer Mast.
Bei NSF steht die Flügel der Plattform sollen Tanks für LOX & RP-1 bekommen, damit die Stufe zurückfliegen kann auf einen Landeplatz am Startplatz. Könnte langfristig günstiger sein, wenn die Rakete sich selbst zum Startplatz zurückfliegt als wenn man aufwendig die Stufe mit der Plattform zurückfährt, mit dem Kran von der Plattform hebt, umdreht, auf einen Tieflader verlädt etc...
Hier rechnet man also schon mit einer hohen Startrate (z.B. für die Internetkonstellation). Das Airbus- oder ULA-Konzept verblasst da doch deutlich in jeder Hinsicht.
Ich frage mich, wie die Stufe von der Plattform wieder abheben soll. Da braucht es doch eine Einspannvorrichtung? ??? Die Beine können nicht das Gewicht der teilweise beladenen Falcon 9 halten.
Die Frage ist da immer noch soll sie mehrere hundert Kilometer zurückfliegen, oder nur die letzten 10?
Selbst das wäre vermutlich einfacher als umladen mit Kran usw. das würde nur dann echt Sinn machen wenn die Barke komplett so nahe zum Startplatz fahren könnte damit ein Kran diese direkt zur Vorbereitungshalle hieven kann. Sowas lässt sich später in Texas denken, jetzt eher nicht.
Stimmt, bloß was soll den dann noch der Sinn sein das Ding aufzutanken und damit zurück zu fliegen?
Eine Frage: Wenn man hier vom Rückflug der Stufe spricht - meint man damit einen annähernd ballistischen Flug, oder einen in der Art, wie sich der Grasshopper in Schräglage horizontal fortbewegt hat?
Die zweite Methode hätte jedenfalls meiner Einschätzung nach bessere Chancen genehmigt zu werden. Das Teil kommt in niedriger Höhe vom Meer zur Küste und kann bei Unstimmigkeiten jederzeit "abgeschossen" werden. Außerdem sind ja solche Flüge schon erfolgreich demonstriert worden, wenn auch nicht über solche Entfernungen.
Eine Frage: Wenn man hier vom Rückflug der Stufe spricht - meint man damit einen annähernd ballistischen Flug, oder einen in der Art, wie sich der Grasshopper in Schräglage horizontal fortbewegt hat?
Die zweite Methode hätte jedenfalls meiner Einschätzung nach bessere Chancen genehmigt zu werden. Das Teil kommt in niedriger Höhe vom Meer zur Küste und kann bei Unstimmigkeiten jederzeit "abgeschossen" werden. Außerdem sind ja solche Flüge schon erfolgreich demonstriert worden, wenn auch nicht über solche Entfernungen.
Da kommt wirklich nur der ballistische Flug in Frage. Es sind viel zu große Entfernungen für einen Grasshopper-Flug. Genehmigung ist auch kein Thema. Bis man so etwas macht, wenn überhaupt jemals, dann sind die Genehmigungen für den Rückflug schon lange erteilt.
Naja, kann sein, so sicher bin ich mir da aber noch nicht. Die Geschwindigkeit ist ja von der Schräglage abhängig, man kann also vermutlich streckenweise eine größere wählen, als bei Grasshopper gesehen. Die Laufzeit der Raketentriebwerke und unterschiedlicher Masse bei Start und Landung - man könnte ja die Triebwerke unterwegs durchwechseln, z.B. mit drei starten, dann auf zwei andere Außentriebwerke wechseln, und zur Landung wieder das Mitteltriebwerk verwenden. Die Landepräzision - ist beim Horizontalflug ja sowieso unproblematisch, weil der Zeitdruck weitgehend wegfällt.
Mir fällt jetzt kein anderes auf Anhieb verständliches Argument ein, warum das also ausgeschlossen sein sollte. Zum Durchrechnen fehlen mir leider die Mittel bzw. Zeit, da kann sich natürlich schon ein Problem ergeben.
Man wird in der Flugweise kaum die Schallgeschwindigkeit überschreiten. Also wird es mehr als eine halbe Stunde Flug. Das wird nicht gut sein für die Triebwerke, die ja noch viele Flüge machen sollen. Das genügt mir als Grund dagegen. Ich sehe auch absolut keinen Grund dafür. Es wird bis dahin längst die Genehmigung für zurückfliegende Stufen geben.Und mit der oben offenen Stufe kann man die Schallgeschwindigkeit überschreiten? Und der zusätzliche Wiedereintritt in die Atmosphäre ist keine zusätzliche Materialbelastung? Ich würde übrigens auch ein kombiniertes Flugprofil nicht ausschließen, zuerst ein niedriger Hopser mit einem Ziel irgendwo vor der Küste, und danach ein vorsichtiges Heranpirschen zum Landeplatz. Das hätte einfach geringere Risiken, weil eine direkt zum Landeplatz ballistisch zurückfliegende Stufe bei einer Störung einfach irgendwo einschlagen kann. Aber wir werden ja sehen, richtig harte Argumente sehe ich bisher keine, und Hellseher sind wir ja beide nicht.
Und mit der oben offenen Stufe kann man die Schallgeschwindigkeit überschreiten?
Für den Flug müßte man eine aerodynamische Kappe draufsetzen.Und der zusätzliche Wiedereintritt in die Atmosphäre ist keine zusätzliche Materialbelastung? Ich würde übrigens auch ein kombiniertes Flugprofil nicht ausschließen, zuerst ein niedriger Hopser mit einem Ziel irgendwo vor der Küste, und danach ein vorsichtiges Heranpirschen zum Landeplatz. Das hätte einfach geringere Risiken, weil eine direkt zum Landeplatz ballistisch zurückfliegende Stufe bei einer Störung einfach irgendwo einschlagen kann. Aber wir werden ja sehen, richtig harte Argumente sehe ich bisher keine, und Hellseher sind wir ja beide nicht.
Ich weiß wirklich nicht, von welchem Risiko du redest. Ballistischer Flug zurück zum Landeplatz wird vielfach durchgeführt worden sein, bevor der Rückflug von der Plattform in Frage kommt. Im Übrigen sage ich ja, daß ich mir das bisher sowieso nicht als sinnvoll vorstellen kann. Aber dein Anpirschen wird es ganz sicher nicht. Es gibt keinen für mich vorstellbaren Grund, so etwas zu machen. Du hast auch keinen genannt, bis auf diese Risiko-Sache. Ein Risiko, das nicht existiert. Aber genug davon, wir werden uns offenbar nicht einigen, ist ja auch nicht unbedingt nötig. ;)
Also ein 60m hoher Kran auf der Barge, oder wie?Und mit der oben offenen Stufe kann man die Schallgeschwindigkeit überschreiten?Für den Flug müßte man eine aerodynamische Kappe draufsetzen.
Genau, einig werden müssen wir uns nicht, da haben wir ja schon Erfahrung damit ;) Das wird sich schon früh genug herausstellen, und beeinflussen werden wir beide das sowieso nicht können. Was mich allerdings schon ein wenig stört, ist Deine echte oder vorgetäuschte Sicherheit, was die "Dinge die da kommen sollen", betrifft. Wenn man etwas glaubt, was man nicht wirklich wissen kann, dann ist es eben kein "ganz sicher nicht". Ich bin Dir als außenstehender für Deinen großen Einsatz hier im Forum sehr dankbar, etwas weniger "absolute Sicherheit" wäre aber noch das Tüpfelchen auf dem "i".Und der zusätzliche Wiedereintritt in die Atmosphäre ist keine zusätzliche Materialbelastung? Ich würde übrigens auch ein kombiniertes Flugprofil nicht ausschließen, zuerst ein niedriger Hopser mit einem Ziel irgendwo vor der Küste, und danach ein vorsichtiges Heranpirschen zum Landeplatz. Das hätte einfach geringere Risiken, weil eine direkt zum Landeplatz ballistisch zurückfliegende Stufe bei einer Störung einfach irgendwo einschlagen kann. Aber wir werden ja sehen, richtig harte Argumente sehe ich bisher keine, und Hellseher sind wir ja beide nicht.Ich weiß wirklich nicht, von welchem Risiko du redest. Ballistischer Flug zurück zum Landeplatz wird vielfach durchgeführt worden sein, bevor der Rückflug von der Plattform in Frage kommt. Im Übrigen sage ich ja, daß ich mir das bisher sowieso nicht als sinnvoll vorstellen kann. Aber dein Anpirschen wird es ganz sicher nicht. Es gibt keinen für mich vorstellbaren Grund, so etwas zu machen. Du hast auch keinen genannt, bis auf diese Risiko-Sache. Ein Risiko, das nicht existiert. Aber genug davon, wir werden uns offenbar nicht einigen, ist ja auch nicht unbedingt nötig. ;)
??Das stimmt so meines Wissens nur für die Landung nach einem regulären Flug, bei einem Überführungsflug könnte man theoretisch auch mehr auftanken oder die Stufe anders zusätzlich belasten, um die Landemasse zu erhöhen. (Ist oben schon erwähnt.)
War es nicht so, dass bei Falcon 9R eh kein horizintalfluo/anpirschen/flugprofiel wie grasshopper möglich ist . Schlicht weil die Leistung relativ zur Masse zu groß ist?
Hat Jemand einen Grund gefunden, warum man die MARMAC 300 "ausgemustert" hat?
Die Jason-3 Verzögerung gibt SpaceX eine Chance die neue Plattform bis dahin einsatzbereit zu haben.
Tja wie wird der neue Name lauten? Wieder "just read the instructions"? ;)
Danke für die Berichte. Als ob die Carnival Fascination nur für die Sensationslust der SpaceX-Freunde gemacht wäre... :)
Trotzdem hielte ich es für angebracht, den Barge-Kram (JRtI und die neuen Bargen) in einen eigenen Thread zu verschieben. Bin mir nicht so ganz sicher, ob man das noch unter Wiederverwendbarkeit der Falcon-Familie einstufen kann, und selbst wenn, wäre mir das Thema etwas zu groß und unübersichtlich. Aber was meint ihr?
Bitte nicht noch ein Space X Thread, da wird doch eh wieder nur das immer gleiche diskutiertDas ist der Beweis fion1 ist hiermit der Feigheit vor SpaceX , äh dem Feind überführt😊 ;D
Genau, zumal es ja mit der Bargerei mal zuende sein wird (hoffentlich bald)
Und an Wasserlandungen wird man sich in 20 Jahren als eine unvermeidbare, aber irgendwie peinliche Zwischenaffaire erinnern.
die barge fertig :D schaut so aus ?
die sind am manövrieren üben wie schon bei der anderen barge
Tja wie wird der neue Name lauten? Wieder "just read the instructions"? ;)
Da war ich ein paar Sekunden zu spät. Wie man das Foto verlinkt, muß ich auch erst noch lernen.
Musst den Seitenquelltext bei Instagram anschauen. Da kannst du den Direktlink finden.
SES, which has four other launches contracted with SpaceX after SES-9, has stated it is willing to be the first commercial customer to launch with a used Falcon 9 first stage.http://spacenews.com/falcon-9s-second-stage-restart-was-just-as-important-as-sticking-the-landing/ (http://spacenews.com/falcon-9s-second-stage-restart-was-just-as-important-as-sticking-the-landing/)
Nach der erfolgreichen Landung stellt sich natürlich die Frage, wer als erstes mit einer wiederverwendeten Stufe fliegen will. SES hat sich bereits dazu bekannt.
...
Viel interessanter ist natürlich die Preispolitik.
1. Soll ein zweiter Flug auf der Falcon 9 dasselbe kosten wie der Jungfernflug oder ist er günstiger?
2. Gibt es eine "second hand" Falcon 9 für 40 Millionen während der Erstkunde weiter den Vollpreis von 60 Millionen zahlt?
3. Oder ist nicht der zweite Flug der sicherere? Fehler wie die defekte Strebe sind dann stark unwahrscheinlich, das wäre schon beim ersten Flug aufgefallen, aber dafür könnte es Ermüdungsfehler geben?
Falcon 9's Merlin 1D engine has a 165.9 thrust-to-weight ratioHuch, wo hat er denn das her?
Based on this model the 1st stage costs about $40M and the 2nd stage $13M.Der Autor macht es sich hier etwas zu einfach. Es sind nicht nur die Produktionkosten, es gibt auch Kosten für die Startkampagne, Nutzlastintegration, Tests etc..
By re-flying the booster 10 times, assuming linear depreciation, a used Falcon 9 could cost as little as $17M per flight.dass der Start bei 10 Wiederverwendungen nur noch $17 Millionen kosten soll, für nicht realistisch.
Ach ja, mich würde echt interessieren ob der große Meister hier unter falscher Flagge Segelt und natürlich welcher?
@Major Tom: Meister, in meinem Satz der große Meister war blanke Ironie (nur zur Info)
20 Tonnen LEO? Wow, das ist ja Ariane V Terrain. Kann das sein?
@Tobi
Macht es in der Raumfahrt wirklich einen Unterschied ob bemannt oder unbemannt wenn man die Sicherheit kalkuliert? Aus dem Bauch heraus würde ich das abstreiten da es hier ja immer auch um gigantische Summen geht. Aber ich weiß es nicht, nur ein "Bauchgefühl". Weißt du das als Fakt oder ist lediglich eine Annahme von dir?
Rein strukturell ist das so als ob man die strukturellen Maßstäbe eines modernen Airbus (relativ filigran) an eine Ju 52 (sehr robust) stellt. Es geht also ins Leere diese Maßstäbe anzusetzen.
Rein strukturell ist das so als ob man die strukturellen Maßstäbe eines modernen Airbus (relativ filigran) an eine Ju 52 (sehr robust) stellt. Es geht also ins Leere diese Maßstäbe anzusetzen.
Ein moderner Airbus ist robust, sonst würde ihn niemand kaufen. Wenn die Tante Ju das Flugpensum eines modernen Airbus aushalten müsste, könnte sie wohl nicht mithalten.
Man muss auch noch berücksichtigen, dass die FH WESENTLICH mehr durch die wiederverwendbarkeit profitiert als die F9.
Werde das nachher noch mal überschlagen..
Rein strukturell ist das so als ob man die strukturellen Maßstäbe eines modernen Airbus (relativ filigran) an eine Ju 52 (sehr robust) stellt. Es geht also ins Leere diese Maßstäbe anzusetzen.
Ein moderner Airbus ist robust, sonst würde ihn niemand kaufen. Wenn die Tante Ju das Flugpensum eines modernen Airbus aushalten müsste, könnte sie wohl nicht mithalten.
Ich wollte dem Airbus seine Festigkeit nicht absprechen. Für das konstruierte Flugprofil ist ein Airbus robust, keine Frage. Allerdings hat ein Airbus sehr klar beschriebene Grenzen der Belastungen und ist auch auf diese hin konstruiert. Salopp gesagt: Einen Looping kann man damit nicht fliegen
Ich frag mich nur was da die Spitzen der Konkurrenz dazu sagen, mit jedem Upgrade wird die F9 besser und das hier auf einen Schlag gleich um 30%, das muss doch heftigst weh tun?
2016 könnte das gerade so weiter gehen:
- FH-flight, ==> Alle bekannten Nutzlasten können von der FH geflogen werden
- Starts mit wiederverwendeter Erststufe ==> Der Spielraum um günstiger als die Konkurrenz es kann wird uneinholbar
- FH-fliegt mit gebrauchten Boostern ==> Das gleiche wie bei der F9
- Zweiter Startplatz am Cape bereit ==> Schneller Startabwicklung
2017
- Startplatz in Texas wird bereit ==> noch schnelle Startabwicklung wird möglich bei kleinem Vorteil weil der weiter Südlich liegt.
[...]Daher meine Prognose: Elon Musk wird sich mit den Lorbeeren eines Raketen-Recycling so lange schmücken, bis ULA mit ihrer neuen Vulcan-Rakete und Europa mit ihrer neuen Ariane 6 ihm preislich so auf den Pelz rücken, dass er die Verluste, die er mit dem Recycling macht, nicht länger hinnehmen kann und dann aus anderen ehrenvollen Gründen darauf verzichten wird.[...]
Milchmädchenrechnung beherrscht er gut, der olle Ulli. So gut, dass er damit zu so einem tollen Fazit kommt:Zitat[...]Daher meine Prognose: Elon Musk wird sich mit den Lorbeeren eines Raketen-Recycling so lange schmücken, bis ULA mit ihrer neuen Vulcan-Rakete und Europa mit ihrer neuen Ariane 6 ihm preislich so auf den Pelz rücken, dass er die Verluste, die er mit dem Recycling macht, nicht länger hinnehmen kann und dann aus anderen ehrenvollen Gründen darauf verzichten wird.[...]
Mehr möchte ich dazu eigentlich auch nicht sagen... :-X
Milchmädchenrechnung beherrscht er gut, der olle Ulli. So gut, dass er damit zu so einem tollen Fazit kommt:Zitat[...]Daher meine Prognose: Elon Musk wird sich mit den Lorbeeren eines Raketen-Recycling so lange schmücken, bis ULA mit ihrer neuen Vulcan-Rakete und Europa mit ihrer neuen Ariane 6 ihm preislich so auf den Pelz rücken, dass er die Verluste, die er mit dem Recycling macht, nicht länger hinnehmen kann und dann aus anderen ehrenvollen Gründen darauf verzichten wird.[...]
Mehr möchte ich dazu eigentlich auch nicht sagen... :-X
Wie sagte doch der von mir geschätzte Philosoph und Analytiker Bertrand Russell: "Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten." Lassen wir also Vorsicht walten und schauen uns an, was da wirklich passiert ist.Alle Experten bei der ULA, bei der ESA, bei Airbus, bei Arianespace, bei CNES, beim DLR, bei Orbital etc.. sind sich einig, dass die technische Leistung beeindruckend der business case aber zweifelhaft ist.
Außerdem sind Milchmädchenrechnungen zwar vereinfacht ... aber valide ... im Ursprung der Redewendung ;).
Eine Milchmädchenrechnung (in der Schweiz Milchbüchleinrechnung[1]) ist die spöttische Bezeichnung für eine naive Betrachtung oder Argumentation, die wesentliche Rahmenbedingungen nicht beachtet oder falsch in Ansatz bringt und deshalb zu einem nur scheinbar plausiblen, tatsächlich jedoch unzutreffenden Ergebnis kommt.
Außerdem sind Milchmädchenrechnungen zwar vereinfacht ... aber valide ... im Ursprung der Redewendung ;).Zitat von: Wikipedia - MilchmädchenrechnungEine Milchmädchenrechnung (in der Schweiz Milchbüchleinrechnung[1]) ist die spöttische Bezeichnung für eine naive Betrachtung oder Argumentation, die wesentliche Rahmenbedingungen nicht beachtet oder falsch in Ansatz bringt und deshalb zu einem nur scheinbar plausiblen, tatsächlich jedoch unzutreffenden Ergebnis kommt.
Ui ... was gelernt ... dann streichen wir den letzten Satz :).Sollten wir, denn was Prof Walter gemacht hat ist keine Milchmädchenrechnung (Milchmädchen sind üblicherweise nicht habillitiert), sondern eine Schätzung. Die Genauigkeit kann man diskutieren, man kann auch benennen was er dabei vergessen haben soll. Aber man kann es nicht glaubwürdig einfach pauschal ohne Begründung für falsch bezeichnen.
Diese zusätzlichen Entwicklungskosten, die ich einschließlich der schwimmenden Landeplattform auf etwa 400 Millionen Dollar schätzeKeinerlei Infos darüber, wie er auf diesen Betrag kommt, allerdings unwahrscheinlich, wenn man das damit vergleicht, was die restliche Falcon9 Entwicklung gekostet haben soll.
Laut SpaceX um 1/3 weniger, also 5 Tonnen weniger in einen niedrigen Erdorbit. Statt also heute 13,15 Tonnen Nutzlast mit Rückführung könnte man 18,6 Tonnen Nutzlast ohne Rückführung ins All bringen. SpaceX hätte also ohne Stufen-Rückführung einen um 30% höheren Gewinn.Der Startpreis orientiert sich doch nicht an der Nutzlast, sondern an den Kosten der Rakete + Einnahmen die man erzielen möchte. Höhere Nutzlast zum gleichen Preis sorgt dann natürlich für mehr Kunden, da SpaceX aber sowieso günstiger als die Konkurrenz ist spielt das nur bedingt eine Rolle.
Also, alles in Einzelteile zerlegen, mit Röntgenverfahren und Ultraschall auf Risse untersuchen, gerissene oder sonstige defekte Teile auswechseln und alles wieder zusammenbauen. So eine Wiederaufarbeitung kostet also viel Arbeit und somit Geld, etwa 50% der Herstellungskosten eines neuen Antriebs.Kommen die 50% aus Erfahrungswerten beim Shuttle? Wenn ja: Das Merlin ist längst nicht so komplex! Außerdem denke ich, dass das nicht bei jedem Flug gemacht wird, sondern am Anfang um dann herauszufinden, welche teile verstärkt werden müssen. Dann wird sowas nur noch Stichprobenartig und in gewissen Abständen nötig sein.
Die erste Stufe kostet neu etwa 25% davon, also 15 Millionen US-Dollar.Das hier wiederum grenzt nahezu an bewusster Irreführung!
Aber man kann es nicht glaubwürdig einfach pauschal ohne Begründung für falsch bezeichnen.Und für richtig noch weniger ;)
Um eine erste Raketenstufe abzubremsen und weich zu landen, braucht man Treibstoff, viel Treibstoff. Konkret etwa 15 Tonnen, nämlich genau so viel wie die 1. Stufe auf die Höhe zu bringen, von wo sie abgesprengt wurde
Fazit: Man kann natürlich wild Prozentsätze erfinden und sich dann das jeweilige Wunschergebnis damit untermauern, der Punkt ist aber: Sowoas hat noch nie jemand gemacht, man hat also einfach keine Ahnung ob und wie es funktioniert!
Mag mir hier jemand darin widersprechen, dass die 1.2 (mit zurück holen der S1 aber ohne wiederaufbereitung, 2 Flug ect) nicht viel teurer als die 1.1 ist?
Also dass, selbst wenn man diese zurückgeholte Stufen nicht nutzt noch einer der günstigsten Träger ist?
Und den "klaren Durchbruch" erwarte ich erst für die nächste Trägergeneration, nicht aber für F9.
Aber diese Oberstufe kommt sowieso, ...
EM hat mehrfach gesagt das der Faktor 100 der erreicht werden soll NICHT mit der F9, sondern erst später im Rahmen der MCT/BFR kommen soll.
Die Info kam wohl von Peter B. de Selding.
Ich weiß nichts von einer neuen Oberstufe. Ich kann mich nicht an einen Tweet von Pbdes daran erinnern. Das waren nur Spekulationen bei NSF, reddit etc...
Zur F9 kann ich dir 100% nicht zustimmen, das Ding ist eine unheimliche Erfolgsstory.
Jeder Schritt von der F9 v1.0 über v1.1 und heute v1.2 eine riesige Verbesserung.
Die F9 ist ein hervorragendes Experimentierfeld für die Studie zur Machbarkeit der wirtschaftlichen Wiederverwertung. Hervorragend deshalb, weil sie auch ohne Wiederverwertung am Markt funktioniert. Das ist eigentlich die größte Errungenschaft der F9, bzw. von SpaceX.
Ja, war interessant. Allerdings schreibt der Autor, dass die Konstruktion des Space Shuttle aus politischen Gründen unsinnig gewesen sei. Was genau meint er da mit politischen Gründen? Die Entscheidung zur bemannten Raumfahrt, mit der technischen Konsequenz, dass der Orbiter wg. "man-rating" ziemlich schwer ausfiel? Oder die Konkurrenz von US-Bundesstaaten untereinander? Oder was?
ABER: Warum wird ständig das Shuttle mit der Falcon 9 Erststufen-Wiederverwendung verglichen? Das ist wie Äpfel mit Orangen zu vergleichen... ::)
Da hast du natürlich recht. Und auch ich war mir beim Verfassen dessen bewusst. Deswegen verstehe ich nicht das hier nach Quellen gefragt wird wenn jemand behauptet Es wird einen Nachfolger für die Falcon 9 geben
Aber das alles ist eben (noch!) nicht genug für wirtschaftliche Wiederverwendung, insbesondere nicht für eine Kostenreduktion um eine Größenordnung.Man sollte unterscheiden zwischen:
Auch 30-50% verringerte Kosten sind schon "wirtschaftlich", von daher ist in dieser Beziehung der Vergleich mit einem reinen Experimentier-Vehikel meiner Meinung nach nicht korrekt.
But it will be years before ULA develops a domestic alternative to the RD-180. Congress has allocated funds for the Air Force to develop a US-made rocket engine, but it is unclear how this money will be spentThja, da frage ich mich ob sie ULA für eine Triebwerksentwicklung bezahlen und wenn ja, bekommt dann SpaceX nachträglich die Merlin Entwicklung bezahlt, oder dann gleich das Raptor-Triebwerk.
...Wessen Triebwerksentwicklung? Die ULA macht so was doch sowieso nicht, oder hab´ ich was verpasst?
Thja, da frage ich mich ob sie ULA für eine Triebwerksentwicklung bezahlen ....
...Wessen Triebwerksentwicklung? Die ULA macht so was doch sowieso nicht, oder hab´ ich was verpasst?
Thja, da frage ich mich ob sie ULA für eine Triebwerksentwicklung bezahlen ....
This other transaction agreement requires shared cost investment with SpaceX for the development of a prototype of the Raptor engine for the upper stage of the Falcon 9 and Falcon Heavy launch vehicles.http://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/642983 (http://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/642983)
Wurde nicht mal von Musk erwaehnt, dass man keine groesseren Upgrades mehr plant? Oder bezog sich das nur auf die Zeit vor dem Falcon Heavy Erstflug?
Dann hoffen wir mal das Die FH mal bald fliegt und nicht wieder zurückgestellt wird wegen einem Update. :-X
Dann hoffen wir mal das Die FH mal bald fliegt und nicht wieder zurückgestellt wird wegen einem Update. :-X
Vielleicht braucht man die Heavy mit einem solchen Update gar nicht mehr...
Halbtaucher mit Auftriebskörper weit unter der Wasseroberfläche liegen auf Grund ihrer Konstruktion auch bei starkem Wellengang ruhig im Wasser und führen, verglichen mit normalen Schiffen, kleinere Schlingerbewegungen aus. Diese Eigenschaften werden dadurch erreicht, dass der größte Teil des Auftriebskörpers sehr weit unter der Wasseroberfläche liegt und mit einer Konstruktion von kleinem Querschnitt mit dem Überwasserschiff verbunden ist. Oft wird ein katamaranartiger Aufbau mit zwei zylindrischen Auftriebskörpern gewählt. Weil die an der Wasseroberfläche vorhandenen Wellenbewegungen bereits in geringer Tiefe stark abnehmen, ist dadurch der Auftriebskörper einer ruhigeren See ausgesetzt, als wenn er wie bei einem klassischen Schiff nahe an der Wasseroberfläche liegt. Die Stabilität des schwimmenden Objektes wird dadurch von den Oberflächenströmungen und dem Wellengang weniger stark beeinflusst als bei einem klassischen Unterwasserschiff.
Dieses Halbtaucher-Prinzip kommt sowohl bei ortsfesten Gebilden wie Arbeitsplattformen und Bohrinseln als auch bei Schiffen zum Einsatz. Ebenso sind Tiefsee-Arbeitsschiffe, welche für die Errichtung von Offshorebauwerken eingesetzt werden, oft als Halbtaucher ausgeführt.[6]
Wegen Ersatz für das ASDS:
Man könnte auf einen ausgedienten Flugzeugträger zurückgreifen. Auf dem Flugdeck hätte man genug Platz, um die Stufe auf dem vorderen Teil zu landen und im hinteren Teil könnte man problemlos einen Hangar einrichten, der die Stufe sowie das Equipment um selbige in die Horizontale zu bringen beherbergt. Und dazwischen hätte man wahrscheinlich trotzdem noch an die hundert Meter Sicherheitsabstand. Außerdem vertragen Flugzeugträger Raketenbeschuss angeblich besser als Zivilschiffe ;)
Wegen Ersatz für das ASDS:
Man könnte auf einen ausgedienten Flugzeugträger zurückgreifen. Auf dem Flugdeck hätte man genug Platz, um die Stufe auf dem vorderen Teil zu landen und im hinteren Teil könnte man problemlos einen Hangar einrichten, der die Stufe sowie das Equipment um selbige in die Horizontale zu bringen beherbergt. Und dazwischen hätte man wahrscheinlich trotzdem noch an die hundert Meter Sicherheitsabstand. Außerdem vertragen Flugzeugträger Raketenbeschuss angeblich besser als Zivilschiffe ;)
Wegen Ersatz für das ASDS:
Man könnte auf einen ausgedienten Flugzeugträger zurückgreifen. Auf dem Flugdeck hätte man genug Platz, um die Stufe auf dem vorderen Teil zu landen und im hinteren Teil könnte man problemlos einen Hangar einrichten, der die Stufe sowie das Equipment um selbige in die Horizontale zu bringen beherbergt. Und dazwischen hätte man wahrscheinlich trotzdem noch an die hundert Meter Sicherheitsabstand. Außerdem vertragen Flugzeugträger Raketenbeschuss angeblich besser als Zivilschiffe ;)
Als solches find ich das eine sau geile Idee (entschuldigt die Ausdrucksweise). Das Problem ist nur das, was Blackman schreibt. Alleine die Kosten um das Schiff auf Position und wieder zurück zu bekommen dürften deutlich mehr sein als die Kosteneinsparung durch die Wiederverwendung. So ein Flugzeugträger ist ja nicht gerade ein Spritsparer und auch nicht dafür gemacht, mit nur zwei oder drei Besatzungsmitgliedern betrieben zu werden.
Aber trotzdem: Ich wäre nicht drauf gekommen und find die Idee als solches echt super.
Mane
da liegst du falsch im wiki steht
(bei dem der Schrottwert schon deutlich über dem Neupreis der Barge liegen dürfte)
Wie schwer ist denn so eine Landende Falcon 9 stufe ?? Dann kann man ja mal easy überschlagen wie weit sowas kippen könnte.
Der Nachteil ist allerdings auch ein Vorteil, da der Rumpf beim beladen recht weit eintaucht. Dadurch wird der Stoß beim Landen natürlich gedämpft.
Die gelandete Rakete wiegt vielleicht so 20 Tonnen, schätze ich.
Ich denke, keines dieser Schiffe wird jemals ernsthaft in Betracht gezogen werden als Landeplattform für Trägerraketen, oder?
aber dahin muss man die Kapsel erst einmal hinbekommen.Was spricht denn gegen einen ganz normalen Kran ?? Wird bei Forschungs-U-Booten jeden Tag gemacht. Einfach nen Hebewerkzeug für den Kran gebaut und fertig.
Ihr vertut euch Völlig bei den Kosten für ein Schiff. Ein Rumpf wie eine halbtauchende Barge wie ich in meinem letzten Posting vorgeschlagen habe kostet nen Witz.
Die Baukosten für irgendeine Schwimmende Struktur, wie auch immer die aussehen mag ob neu oder gebraucht, sind unerheblich. Die Lebenszeit solcher Strukturen beträgt mal gut und gerne 50 Jahre und mehr.
Der Unterhalt für ein Boot bringt einen um !!!! Selbst wenn SpaceX nen Flugzeugträger geschenkt bekommt und noch 5 Millionen Euro oben drauf ist es immernoch günstiger ein Boot exakt nach ihren Vorstellungen zu bauen.
Ich schätze mal der Rumpf für eine halbtauchende Barge kostet ca 5 Millionen Dollar, dass ist das Doppelte was eine normale Barge in der Größe kostet. Technische Ausstattung kann man ja von der Alten übernehmen. Um eine Barge in Schuss zu halten brauch man vielleicht 5-10 Personen für einen Flugzeugträger minimum 100 ???
Was spricht denn gegen einen ganz normalen Kran ?? Wird bei Forschungs-U-Booten jeden Tag gemacht. Einfach nen Hebewerkzeug für den Kran gebaut und fertig.
Ich habe auch mal die Falcon 9 Performance gerechnet, hier meine persönliche Vorhersage:Jetzt mal mit den Infos vom SES-9 Start überarbeitet: (wie immer gilt: das ist nur eine grobe Schätzung)
(https://images.raumfahrer.net/up058488.png)
Prognose ist nur als ungefähr zu verstehen, da es diverse Unklarheiten gibt.
Annahmen von Elon Statement vom Orbcommstart, 348s Vakuum-Isp vom MerlinVac, übliche Delta-Vs für Orbits, Massenverhältnis Oberstufe 20.
Dachte die 5721kg haben sich in den letzten Tagen bereits als Zahlendreher herausgestellt (5271kg).
@Tobi, Weshalb ändert sich denn für die neuen Zahlen die Performance für LEO und "keine Landung" nur derart marginal, während sie auf GTO und Super-GTO annähernd die gleichen Auswirkungen hat?
In der pk von eben hat EM gesagt das sie schon im Juni wieder fliegen soll.
Das wäre ein Schlag von dem sich Kritiker nicht so schnell erholen werden.
Kleine Idee für die Zukunft wenn die Landung zuverlässig klappt (wovon ich stark ausgehe):
Der nächste Raumfahrtbahnhof (nach Brownsville) könnte so an der Küste eines Bundesstaats gelegen sein, dass die meisten Flugprofile mehr oder weniger parallel zur Küste verlaufen.
Ein kleines Video, dass die bisherigen Erfolge zusammenfasst;
Das Video zeigt dass die Landung auf der barge fünf Anläufe brauchte um jetzt erfolgreich zu klappen. Mit solch einer Erfolgsserie wäre die Mondlandung ein riesen Desaster geworden. Aber bei der war die Landung Hauptzweck, bei SpaceX ist es eigentlich der Nutzlasttransport.
Frage: was ist mit der Stufe aus der erfolgreichen Landung an Land passiert, und warum wird die nicht wieder gestartet? Oder hab ich was versäumt ?
Mit solch einer Erfolgsserie wäre die Mondlandung ein riesen Desaster geworden.Wenn das ein Witz sein soll, dann ist der leider ziemlich Makaber. Virgil Grissom, Edward H. White und Roger B. Chaffee haben mit ihrem Leben gezahlt, weil die Nasa so viel Sch****** gebaut hat. Nur weil das schon so lang her ist, erinnert man sich nicht mehr dran.
Frage: was ist mit der Stufe aus der erfolgreichen Landung an Land passiert, und warum wird die nicht wieder gestartet? Oder hab ich was versäumt ?
Hallo proton01, hallo Hugo,
Irgendwie hinken ja beide Vergleiche ...
Ich vermute mal, proton wollte in etwa den Vergleich anstellen: bei der Mondlandung ist man nicht mit "trial&error" und "iterativer Entwicklung" geflogen, sondern hat die Primärmission vorher geplant, entwickelt, getestet, qualifiziert ... und als klar war, dass es geht, ist man zum Mond gestartet ... also klassischer Ansatz, wie Agenturen Raumfahrt machen.
SpaceX hat für seine (Pflicht-)Primärmission auch kein "iteratives trial&error" gemacht, aber für die eigene Kür dann schon ...
Apollo 1 war ein Unfall. Das hat nichts mit der Entwicklungslogik zu tun, aber mit Sicherheitsaspekten.
Aber wieso wird die Stufe der Landlandung ein Ausstellungsstück, wenn doch SpaceX ein eigenes Interesse haben müsste die Wiederverwendung sobald wie möglich zu demonstrieren. [...] Museums Stücke bekommt man noch genug.
über Experimente bei CRS-8 ist da noch nichts bekannt.
über Experimente bei CRS-8 ist da noch nichts bekannt.
CRS-8 hatte keine Nutzlastverkleidung, da kein Satellite geladen war.
Guten Abend!
Nicht ganz richtig.
Gemeint ist hier offensichtlich auch der "Deckel", der die Kupplungsöffnung an der Spitze der Dragon-Kapsel schützt.
Grüße
spacecat
... und natürlich die beiden Abdeckungen der Solargeneratoren, was für eine Verschwendung.... :([...]Ich hätte da schon ne Idee: man macht sie klappbar, ebenfalls den Trunk, und an der ISS wird der Dragon nach dem Ausladen der Nutzlast mit dem zusammengeklappten Trunk und den an der Seite "baumelnden" Solarzellenauslegerverkleidungen (geiles Wort, oder?) beladen. Da können sie dann bleiben bis der Dragon für den nächsten Flug vorbereitet wird, das spart dann noch zusätzlich Lagerraum...
Was mir grade durch den Kopf geht: Die ASDS samt Crew war jetzt ziemlich exakt 7 Tage lang unterwegs, nur für den einen Start. SpaceX hat ja vor, die Startfrequenz deutlich zu erhöhen, da wird dann schnell von 50 Starts pro Jahr und mehr gesprochen. Aber selbst bei einem Start alle 2 Wochen, benötigt man bereits mehrere Crews für den Transport der Bargen. Da kommt man dann doch sehr schnell an Kapazitätsgrenzen. Außerdem hieß es ja letztens in einem Interview, dass die Bargen "sehr teuer" sind.
Andererseits sind es aber letztendlich doch nur wenige verschidene Orbits die angeflugen werden. ISS, SSO, GTO sonst gibts kaum was. Dementsprechend müssten die ballistischen Flgkurven der Erststufen alle relativ ähnlich sein. Bei CRS-8 war die Barge etwa auf halbem Weg zum ballistischen Auftreffpunkt, es wurde also noch einiges korrigiert um den Landepunkt zu treffen. Man halt also großen Maneuvrierspielraum. Würde es dann nicht Sinn machen, beispielsweise eine ausrangierte Ölplattform auf den Üblichen GTO Ankuftsort zu positionieren? Dort hat man dann vor Ort die Infrastruktur, die Stufen umzulegen und zu lagern, man kann also mehrere Stufen auf einmal zurücktransportieren. Außerdem ist die Zielfläche deutlich größer undman kann kleinere Reperaturen direkt vor Ort durchführen. Außerdem ist die Stufe nicht mehrere Tage der Seeluft ausesetzt, sondern kann geschützt untergebracht werden. Und für die wenigen Starts in andere Orbits lässt sich dann immernoch die ASDS benutzen.
Ich bin ja mal gespannt ob sie nicht doch versuchen die Landebeine wieder direkt einzuklappen.Damit würden sie den Ruß von den ausgefahrenen Zylindern ins Innnere befördern, mit der Möglichkeit vielleicht Dichtflächen zu zerkratzen und zumindest einen verstärktem Reinigungsbedarf zu verursachen.
Ich bin ja mal gespannt ob sie nicht doch versuchen die Landebeine wieder direkt einzuklappen.Damit würden sie den Ruß von den ausgefahrenen Zylindern ins Innnere befördern, mit der Möglichkeit vielleicht Dichtflächen zu zerkratzen und zumindest einen verstärktem Reinigungsbedarf zu verursachen.
Ich bin ja mal gespannt ob sie nicht doch versuchen die Landebeine wieder direkt einzuklappen.Damit würden sie den Ruß von den ausgefahrenen Zylindern ins Innnere befördern, mit der Möglichkeit vielleicht Dichtflächen zu zerkratzen und zumindest einen verstärktem Reinigungsbedarf zu verursachen.
Ein sehr gutes Argument,
auch diese Pivot-Lock´s die das einrasten sichern, könnten im angebauten Zustand gar nicht zu läsen sein.
Anders kann der Rückflug doch nicht funktionieren, oder?Vielleicht so:
Bei den Beinen stellt sich erstmal die Frage wo die Zylinderdichtflächen den wirklich sind.Ich habe eher an so etwas wie Rollmembranen gedacht, es gibt (oder gab zumindest) Druckspeicher nach diesem Prinzip. An irgendwelche Dichtlippen oder so kann ich nicht glauben. Es ist natürlich wieder richtig, daß mit Rollmembranen die Verschmutzung nicht so kritisch wäre.
Sind das wirklich die außen liegenden Flächen?
Sind das wirklich die außen liegenden Flächen?Ich sehe gerade, daß es sogar solche Rollmembranen-Zylinder schon gibt, wenn auch nicht gerade mit den nötigen Eigenschaften ;-)
Ich bin ja mal gespannt ob sie nicht doch versuchen die Landebeine wieder direkt einzuklappen.Damit würden sie den Ruß von den ausgefahrenen Zylindern ins Innnere befördern, mit der Möglichkeit vielleicht Dichtflächen zu zerkratzen und zumindest einen verstärktem Reinigungsbedarf zu verursachen.
Ein sehr gutes Argument,
auch diese Pivot-Lock´s die das einrasten sichern, könnten im angebauten Zustand gar nicht zu lösen sein.
Gegenargument:
Wenn SpaceX das Design der Landebeine und der Rakete im gesamten so ausgelegt hat, dass man von der Barge wieder zurückliegen kann, muss das doch zwei Dinge bedeuten:
1) Man muss ohne Startturm starten können. Also von den Landebeinen aus.
2) Und ich geh mal stark davon aus, dass die Beine beim Rückflug wieder eingezogen werden um bei der Landlandung erneut geöffnet zu werden.
Anders kann der Rückflug doch nicht funktionieren, oder?
Mane
wenn Du die Landebeine nicht auf der Plattform wieder rein bekommst ist Asche mit wieder Starten.Abschrauben und ein Maschinenbauer - Primitivgestell dranschrauben reicht auch - schau dir mal die Grasshopper Videos an. Hochtechnologie ist gut, aber nicht immer notwendig ;-)
PTZtv @PTZtv 20 Min.Vor 20 Minutenhttps://twitter.com/PTZtv/status/719956684932665344 (https://twitter.com/PTZtv/status/719956684932665344)
#SpaceX coverage and the http://PortCanaveralWebcam.com (http://PortCanaveralWebcam.com) streams have been shutdown until blatant & illegal content piracy by @reddit users stops!
#SpaceX coverage on http://PortCanaveralWebcam.com (http://PortCanaveralWebcam.com) has been resumed following commitments from moderators for reddit/r/SpaceX. Thank you!https://twitter.com/PTZtv/status/719965158303338496 (https://twitter.com/PTZtv/status/719965158303338496)
Zum kurzfristigen festmachen wären auch Elektromagnete möglich, das wäre bei rauer See erstmal so lange eine Sicherung bis man das Ding für die lange Rückreise gesichert hat.
Von der Haltekraft gibt es damit kein Problem, die werden in Walzwerken verwendet um damit 30t schwere Bleche hochzuheben.
Zum kurzfristigen festmachen wären auch Elektromagnete möglich, das wäre bei rauer See erstmal so lange eine Sicherung bis man das Ding für die lange Rückreise gesichert hat.Das das funktioniert brauchst Du aber erst einmal ein magnetisches Material an der Rakete - mit Alu oder CFK wird das nichts.
Von der Haltekraft gibt es damit kein Problem, die werden in Walzwerken verwendet um damit 30t schwere Bleche hochzuheben.
PTZtv @PTZtv Vor 9 Stundenhttps://twitter.com/PTZtv/status/720011754047025152 (https://twitter.com/PTZtv/status/720011754047025152)
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Möglicherweise sollen demnächst die Landebeine abmontiert werden:Die benutzen jetzt ziemlich eindrucksvolle Schutzanzüge, dabei hatten die gestern keine. Welchen Grund hat das wohl?
Korrektur: Es sind doch 2 Mann im Schutzanzug - einer arbeitet im Liegen an der Stufe.Das ist auch meine Vermutung. Die beiden kämpfen sich auf der linken hinteren Seite nun schon seit längerer Zeit ab.
Vielleicht müssen noch Gase oder Hilfsstoffe entleert werden.
Mir blieb kurz das Herz stehen.
Mir blieb kurz das Herz stehen.
Konntest Du es wieder in Betrieb nehmen? ???
"What do you think will happen in another 4?"
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass SpaceX an dem Konzept zur Bergung der Stufe noch feilen müssen ;)Auf jeden Fall, wobei ich glaube, daß es einfacher und gewichtssparender wäre, gute Spezialmaschinen am Boden zu haben. Die verwenden hier ja absolute Standardmaschinen, so wird es natürlich nicht bleiben. Es ist jetzt auch die Situation, in der der Erkenntnisgewinn enorm ist, der muß jetzt eben kanalisiert werden. ;-) Das ist sicher alles gut lösbar, nur würde ich hier auch nicht ins blaue vorausplanen und investieren.
Ein von Elon geteiltes Video:Schöne zusammenfassung, vor allem bei 2.19 bei der Explosion musste ich schmunzeln.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass SpaceX an dem Konzept zur Bergung der Stufe noch feilen müssen ;)
Es erscheint mir etwas zu aufwändig, jedesmal die Beine abmontieren zu müssen, bevor es weiter geht...
Zur Zeit wird die verrußte Stufe zum ersten mal gewaschen - es regnet stark im Hafen:
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass SpaceX an dem Konzept zur Bergung der Stufe noch feilen müssen ;)
Es erscheint mir etwas zu aufwändig, jedesmal die Beine abmontieren zu müssen, bevor es weiter geht...
Mal ganz im Ernst: Über welche Relationen reden wir hier?
Die wenigen Männchen, die ab und zu in den letzten maximal 6 Tagen an der gelandeten Stufe rumgebastelt haben - was haben die für ein Jahresgehalt? Klar, für einen ungeduldigen Zuschauer, der den ganzen Tag die portcanaveral-webcam guckt, kann es gar nicht schnell genug gehen, aber wenn man sich das mal insgesamt anguckt, so ist da bisher nichts aufwendiges und teures gemacht worden. Klar wär's schön, wenn das alles in Zukunft schneller geht, das ist jetzt totales Beta-Stadium, aber kostenmäßig ist das aktuell im Vergleich zur Gesamtmission ein Witz.
Beim bekannten Durchmesser der Stufe bedeutet eine Wasserhöhe von 1 m bereits ein Zusatzgewicht am Kran von 10 t..... ;)
Oh Schreck, man hat die Stufe umgelegt....Ja, verhaften Sie die üblichen Verdächtigen ;D
Alle Täter sofort verhaften !! ::)
Gruß
roger50
Diesen "Sicherungsring" hat man auch schon bei Orbcomm eingesetzt, anbei ein Bild davon:Eigentlich ist es wohl eher ein "Kräfteverteilungsring" wegen der ständigen Mikrovibrationen beim Transport. Weil die Struktur darauf nicht ausgelegt ist. Vermute ich mal .....
Der Missionsthread ist mit der Mission beendet. Diese Stufe hier (als Beispiel) könnte ja später mal bei einer ganz anderen Mission verwendet werden!
Schon irre wie stabil die Stufen sind. Wenn man bedenkt, daß andere (z.B. Ariane 5) sogar aufgerichtet und nicht aufgetankt einfach in sich zusammenfallen würden...
Schon irre wie stabil die Stufen sind. Wenn man bedenkt, daß andere (z.B. Ariane 5) sogar aufgerichtet und nicht aufgetankt einfach in sich zusammenfallen würden...
Schon irre wie stabil die Stufen sind. Wenn man bedenkt, daß andere (z.B. Ariane 5) sogar aufgerichtet und nicht aufgetankt einfach in sich zusammenfallen würden...
Das ist bei der Falcon 9 auch so ebenso wie bei der alten Atlas. Allerdings gilt das nur, wenn die Stufe von oben auch entsprechend belastet wird, also Zweitstufe und Nutzlast tragen muss
Schon irre wie stabil die Stufen sind. Wenn man bedenkt, daß andere (z.B. Ariane 5) sogar aufgerichtet und nicht aufgetankt einfach in sich zusammenfallen würden...
Das ist bei der Falcon 9 auch so ebenso wie bei der alten Atlas. Allerdings gilt das nur, wenn die Stufe von oben auch entsprechend belastet wird, also Zweitstufe und Nutzlast tragen muss
Quelle? ::)
Das ist bei der Falcon 9 auch so ebenso wie bei der alten Atlas. Allerdings gilt das nur, wenn die Stufe von oben auch entsprechend belastet wird, also Zweitstufe und Nutzlast tragen mussDas kann ja nicht sein. Die Falcon 9 wird erst "in letzter Minute" kurz vor dem Start betankt wegen dem extrem kalten LOX und Kerosin.
Ich hab das hier gelesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Technik (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Technik)
"Ihr Leergewicht beträgt dank extremer Aluminium-Leichtbauweise nur 12,5 Tonnen. Das Material ist so dünn, dass die Rakete unter ihrem eigenen Gewicht zusammenbrechen würde, falls man die Stufe leer aufrichtet. Stabilität erlangt sie erst durch den eingefüllten Treibstoff bzw. Druckgas."
Ist das auf Wikipedia eine veraltete Information? Dann sollte das dort mal jemand ändern.
Die Tanks einer Rakete sind nie 'leer', sondern immer mit Luft oder eben einem inerten Schutzgas gefüllt. Man hält sie aber dauerhaft unter ganz leichtem Überdruck, schon um eine Verformung durch ihr Eigengewicht (bzw. die Gravitation) zu vermeiden. Balloneffekt.
......
Nehmen wir an der Tank hat 3bar Überdruck und der Tank hätte 10,46m², so sind das 316t, die Last der Nutzlast wird also mehr als überkompensiert.
Quelle? ::)
Falcon is semi-pressure stabilized — during flight the internal tank pressure of 50 psi supports ~60% of the longitudinal load, but it's still strong enough to work on it without being pressurized. This greatly simplifies ground handling
Diese schelle Analogie als Kräftegleichgewicht ist aber weder vollständig noch sinnvoll. Das innere Medium trägt nicht die Last.
Der Druck wirkt auch zur Seite und nach unten ... und nullt sich damit aus. "Überkompensieren" würde dann auch noch heißen: beschleunigen ... aus dem Nichts!
Heist also sie kommen ohne Druck aus, und mussen erst beim Betanken oder sogar erst danach anden Druck denken. Ja das macht den Umgang mit der Rakete wirklich einfacher.
Diese schelle Analogie als Kräftegleichgewicht ist aber weder vollständig noch sinnvoll. Das innere Medium trägt nicht die Last.
Der Druck wirkt auch zur Seite und nach unten ... und nullt sich damit aus. "Überkompensieren" würde dann auch noch heißen: beschleunigen ... aus dem Nichts!
Der Innendruck entlastet die Außenwand für Schubkräfte in Längsrichtung, auch wenn die Last in radialer Richtung dabei zunimmt. Aber letztere stört eben nicht. Kritisch sind nur die Druckkräfte entlang des Schubvektors.
So ähnlich funktioniert ja auch Spannbeton. Man setzt den Beton unter Druckspannung, um ihn vor Zugspannung zu schützen.
Aber ich frage mich inzwischen wirklich, warum man sich mit den ganzen Arbeiten so viel Zeit läßt. Heute vor einer Woche kam die Stufe im Hafen an.... :o
[...]
PS: Ist nicht beim Unfall der CRS-7 nach Leckschlagen und Druckverlust des Sauerstofftanks dieser sofort "zusammengebrochen", weil die tragende oder mittragende Komponente des Drucks fehlte?
viele Grüße
Steffen
Wo ist denn da Vorne?
Ich meine nun nicht die Falcon9-Stufe (wobei es da eigentlich eher ein "oben" und "unten" wäre), siondern die Richtung in die der Lader fährt.
Er kommt auf den Betrachter zu, richtig? Also mit den Triebwerken voraus.
Ich denke eher, er fährt mit der Spitze voraus.Denk ich auch, warum hätten sie das Ding denn erst rückwärts aus dem Hafen schieben sollen.
Wie groß ist eigentlich die Heliumflasche gegenüber dem freien Tankvolumen zum Ereigniszeitpunkt? 200 Bar in der Flasche kann man ja nicht in den Tank "transformieren" auch wenn sie geplatzt ist. Zuma zum EZ ja auch schon Helium ausgeströmt war. Wieviel Druck war also zum EZ tatsächlich im Tank ?
Naja, solche völlig trivialen Dinge sind maximal in Summe 6stellig.
Wenn wir in 3 oder 4 Wochen 3 Raketen in der Halle sehen müssen wir uns hoffentlich sorgend um den Platz machen. ;D
Glaube 4 Falken sollten in die Halle passen, aber das war glaube auch vollständig und mit Fairing.
Trotzdem sollten und werden sie auch hoffentlich alle diese Kosten unter die Lupe nehmen und versuchen, sie zu minimieren. Anders kommt man nicht weg von dieser falschen Sichtweise: "Das ist eben Raumfahrt und Raumfahrt ist nun mal richtig teuer". Das ist und bleibt sie nämlich zum gut Teil nur dadurch, dass man es einfach akzeptiert.Straßentransport ist bei SpaceX aber sowieso Alltagsgeschäft, die Falcon9 hat genau solche Ausmaße, daß es eben noch paßt. Wahrscheinlich ist das sogar schon die billigste Methode, um die Stufen von A nach B zu kriegen.
(https://images.raumfahrer.net/up058477.jpg:orig)
https://twitter.com/kermitdafrag_g/status/722463664800927744 (https://twitter.com/kermitdafrag_g/status/722463664800927744)
Oder wird die Erststufe auch jedes Mal frisch lackiert?
ZitatOder wird die Erststufe auch jedes Mal frisch lackiert?
Würde ja irgendwie dem Konzept widersprechen.
Jein. Aus Geldgründen ist eine neue Lackierung natürlich unschön. Aber aus technischen Gründen ist eine Weiße Oberfläche erforderlich um das Sonnenlicht zu reflektieren.
Vermutlich ist 99% derzeit Ruß ist. Nach einer Reinigung ist die Stufe vielleicht wieder weiß genug für den Start.
So ganz nebenbei etwas OT: Warum nicht eigentlich eine Farbe verwenden die noch mehr reflektiert? Also schon mehr oder weniger ein Spiegel ist.Vielleicht ist sie im Infrarotbereich schon fast ein Spiegel .Soweit ich weiß sind unsere weißen Heizkörper im entscheidenden Bereich schwarz. Von daher halte ich es möglich das der Lack Wärmestrahlung am besten reflektiert.
Die SES 9 Rakete soll zwar nach Hawthorne, aber es wurde noch nicht gesagt wann. Können an der ja noch eine Weile rumwerkeln und untersuchen, bevor sie sie zum Museumsstück machen.Von der SES9 ist kaum mehr als ein Loch im ASDS übrig geblieben. Du meinst sicherlich Orbcomm OG2 :) Und wenn ich jetzt hier schon am klugscheissen bin: Es heißt üblicherweise Stufe, nicht Stuffe.
Ja, meine Rede ::) ::)Die SES 9 Rakete soll zwar nach Hawthorne, aber es wurde noch nicht gesagt wann. Können an der ja noch eine Weile rumwerkeln und untersuchen, bevor sie sie zum Museumsstück machen.Von der SES9 ist kaum mehr als ein Loch im ASDS übrig geblieben. Du meinst sicherlich Orbcomm OG2 :) Und wenn ich jetzt hier schon am klugscheissen bin: Es heißt üblicherweise Stufe, nicht Stuffe.
Nichts für ungut, ich finde Deine Beiträge super! Du bist eine weitere große Bereicherung für dieses Forum, ohne Frage, daher bitte nicht den Hinweis übelnehmen! :)
Was wiegt eigentlich die Farbe? Kann nach etlichen Flügen durchaus zum Problem werden denke ich
Ich meinte oben in deinen Nutzlastberechnungen, ob du da den Treibstoffbedarf bei der Landung für einfach oder schwierig angenommen hast.
Eine gebrauchte Stufe wieder starten werden sie imho erst nächstes Jahr können.Gibt es denn Neuigkeiten, daß das entgegen der Ankündigung doch nicht im Sommer passiert?
Komisches Gefühl beim betrachten der Bilder von OCISLY gehabt, fühlt sich ein wenig so an wie bei F1 wo der Zweite gerade die Ziellinie überschreitet und man spürt das Rennen ist gelaufen. Es wird zwar nicht komplett langweilig aber ein Gefühl der Routine stellt sich bei mir ein. Na ja es kommt natürlich noch die Doppellandung der FH aber dann ist erst mal Ruhe.
Wer oder was ist "mit bekannter MCT" und was hat das hier mit Wiederverwendbarkeit zu tun? Pack das doch in den SpaceX Party Thread rein. :(
Wer oder was ist "mit bekannter MCT" und was hat das hier mit Wiederverwendbarkeit zu tun? Pack das doch in den SpaceX Party Thread rein. :(
Aufgefallen ist mir die "Ölsperre" die um die OCISLY gelegt wurde um etwaige Flüssigkeiten aufzufangen.Doch, die gab's auch beim letzten Mal, also alles Routine :)
Wurde letztes mal so weit ich mich erinnern kann nicht eingesetzt.
Aufgefallen ist mir die "Ölsperre" die um die OCISLY gelegt wurde um etwaige Flüssigkeiten aufzufangen.Doch, die gab's auch beim letzten Mal, also alles Routine :)
Wurde letztes mal so weit ich mich erinnern kann nicht eingesetzt.
Aufgefallen ist mir die "Ölsperre" die um die OCISLY gelegt wurde um etwaige Flüssigkeiten aufzufangen.Doch, die gab's auch beim letzten Mal, also alles Routine :)
Wurde letztes mal so weit ich mich erinnern kann nicht eingesetzt.
Aufgefallen ist mir die "Ölsperre" die um die OCISLY gelegt wurde um etwaige Flüssigkeiten aufzufangen.Doch, die gab's auch beim letzten Mal, also alles Routine :)
Wurde letztes mal so weit ich mich erinnern kann nicht eingesetzt.
Kann sein, daß ich mich vertan hab, und es diese nur bei SES-9 gab, wo OCISLY etwas ramponiert zurückkam.
Dann gäbe es allerdings schon die Frage, ob die Stufe diesmal rumgekleckert hat, während sie bei CRS-8 sauber geblieben ist.
Links vom Orbcommstart, Mitte JCSAT-14 und rechts CRS-8.
Bei CRS-8 wurden inzwischen offenbar alle Triebwerke entfernt, um sie in Texas zu inspizieren, wie ich vermute. Die Stufe soll ja als erstes wieder in die Luft gehen.
Bei der CRS-8-Stufe hat man die ganze Octaweb-Sektion abgebaut. Völlig nachvollziehbar, aber ich höre jetzt schon die Fundamental-Kritiker schreien, dass SpaceX beim neuen Start der Stufe nagelneue Triebwerke verwendet und ähnliches...
Interessant übrigens auch, dass die Gridfins demontiert wurden.
Frage: "Will future Falcon 9 rockets be built more resilient so that they can survive with less damage?"Das kommt eigentlich meiner Vermutung nahe, daß sie zu Anfang halt lieber auf etliche Kilo Nutzlastangebot verzichten wegen schwererer Struktur, aber dafür nicht jeden Recycling-Start + Landung mit ängstlich aufgerissenen Augen verfolgen müssen.
Werden zukünftige F9 Raketen widerstandsfähiger gebaut, damit sie den Wiedereintritt weniger beschädigt überstehen?
Antwort: "yes"
Ja :D
Die Nutzlastverkleidung (der untere Bereiich vor allem) hat nach der Separation nur eine geringe Steifigkeit und ist anfällig für aerodynamisch induizierte Schwingungen. Daher sollen Kaltgasdüsen an der Nutzlastverkleidung diese stabiliseren und die Schwingungen reduzieren.
Das ist sehr nett von dir :)Natürlich wäre ich dabei, es sieht nur leider danach aus, daß ich den Freiflug dann vermutlich schon in der wasserfreien Form antreten müßte. ;D
Aber hättest du was gegen ein kleines Dankeschön von SpaceX einzuwenden z.b. einen Freiflug 2031 einer der ersten Siedler mit MCT zum Mars zu fliegen?
ZitatMost recent rocket took max damage, due to v high entry velocity. Will be our life leader for ground tests to confirm others are good.https://twitter.com/elonmusk/status/731984739012251648 (https://twitter.com/elonmusk/status/731984739012251648)
Die JCSAT-14 Stufe hat wohl stärkeren Schaden erlitten. Klingt als würde die Stufe nicht mehr fliegen und stattdessen zu Tode getestet werden, um rauszufinden was sie noch so aushält.
Das größte Problem an der ganzen Geschichte ist es, den Überblick zu behalten. Ich sehe das bei uns auf der Arbeit...
SES 9 ist bei der Landung umgefallen.
4kPixels @4kpixelsyt 10h10 hours ago
@elonmusk Will future Falcon 9 rockets be built more resilient so that they can survive with less damage?
Elon Musk @elonmusk 6h6 hours ago
@4kpixelsyt yes
Was soll er auch sonst schreiben. ::)
Wieder die übliche haltlose Polemik, die mich hier so ankotzt. Danke für die zeitgerechte Erinnerung, warum ich mich hier raushalten will.
Irre wie schnell SpaceX sich weiterentwickelt hat! :DFalls Du es noch nicht kennst, hier wurde schonmal ein ähnliches Video über die erstaunlich kurze Entwicklungsgeschichte verlinkt, kürzer und künstlerisch aufgepeppter:
Dank an roger50 für den Link.
Edward Ellegood @FLSPACErePORT · 33 Min.vor 33 Minuten
SpaceX at #SpaceCongress2016: Initial reuse of Falcon-9 limited to components: engines, landing legs, paddles, etc. Not entire booster.
N'abend,
SpaceX bestätigt: Anfängliche Wiederverwendung der Falcon-9 beschränkt sich auf Komponenten, wie Triebwerke, Landebeine, Grid Fins. Keine Wiederverwendung der gesamten Stufe....ZitatEdward Ellegood @FLSPACErePORT · 33 Min.vor 33 Minuten
SpaceX at #SpaceCongress2016: Initial reuse of Falcon-9 limited to components: engines, landing legs, paddles, etc. Not entire booster.
https://twitter.com/FLSPACErePORT (https://twitter.com/FLSPACErePORT)
Gruß
roger50
Nochmal hier musks tweet...
[...]
Frage: "Will future Falcon 9 rockets be built more resilient so that they can survive with less damage?"
Werden zukünftige F9 Raketen widerstandsfähiger gebaut, damit sie den Wiedereintritt weniger beschädigt überstehen?
Antwort: "yes"
Hoffman: second booster is being refurbished, hope to relaunch it later this year. #SpaceTechExpohttps://twitter.com/spacecom/status/735194804619902976 (https://twitter.com/spacecom/status/735194804619902976)
Nochmal hier musks tweet...
[...]
Frage: "Will future Falcon 9 rockets be built more resilient so that they can survive with less damage?"
Werden zukünftige F9 Raketen widerstandsfähiger gebaut, damit sie den Wiedereintritt weniger beschädigt überstehen?
Antwort: "yes"
Das rückt diese Antwort hier nochmal in ein neues Licht.
Oh man, damit habe ich echt nicht gerechnet. Ich dachte, sie werden eher erst mal eine fliegen lassen um Daten zu sammeln. Sehr ernüchternd! Hoffentlich bedeutet in dem Fall "Initial" wirklich nur eine erste, kurze Zeit!
Lee Rosen/SpaceX captures crux of SpaceX vs ULA rivalry: "For you, reuse is a business case decision. For us, it’s a learning decision."https://twitter.com/stephenclark1/status/735184418302758912 (https://twitter.com/stephenclark1/status/735184418302758912)
Meine Interpretation: der erste Wiederflug einer kompletten Stufe wird mit der CRS8-Stufe im Laufe des Jahres stattfinden. Vorher gibt es schon Wiederverwendung einzelner Komponenten. Z.B. gibts Berichte, dass angeblich die Gridfins von JCSAT-14 vorher schonmal mitgeflogen sind.
Siehe auch diesen Tweet:ZitatHoffman: second booster is being refurbished, hope to relaunch it later this year. #SpaceTechExpohttps://twitter.com/spacecom/status/735194804619902976 (https://twitter.com/spacecom/status/735194804619902976)
Edward Ellegood @FLSPACErePORT ·
SpaceX at #SpaceCongress2016: Initial reuse of Falcon-9 limited to components: engines, landing legs, paddles, etc. Not entire booster.
Weil's gerade hier reingehört, nochmal die Korrektur von der oben genannten Quelle, wegen der es jetzt soviel Aufregung gab:
https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735253613266640897 (https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735253613266640897)
"Korrektur: Komplette Stufe wird wiederverwendet, nicht einzelne Teile."
Puh. Gut dass es eine Falschmeldung war. Also das hatte mir gestern schon sehr zu denken gegeben ehrlich gesagt. Das klingt ja jetzt schon besser. Wie kann es denn zu so einer Fehlinformation kommen?
Hinten rechts steht doch der komplette TriebwerksblockJa, der ist ja damals so bei der Einfahrt angekommen:
Wenn eine Stufe sehr mitgenommen wird [...]
Daher meine Frage: In welcher Beziehung steht unsere fehlerhafte Quelle zu SpaceX?
Ich hoffe nur, diese Nulpe namens Edward E. ist vor Scham im Boden versunken, als er hoffentlich erkennen musste, dass er irgend etwas genau falsch herum verstanden und auch noch im Brustton der Überzeugung hinausposauntäh gezwitschert hat. >:(
“We will be following the news about NASA and [Elon] Musk and licking our lips while trying to explain ourselves why we don't need what they are doing,” Rogozin said, the RIA Novosti news agency reported.
Russland liegt auch in Europa ;)
“They have achieved multiple successes in recovery, which is only the beginning of the process. Now they’ve got the stages back – very good. The next challenge is: How do you use them again? I don’t know if we’re too late, or behind, but I do know we need to move forward and Promethee – Prometheus – is a good way to go about this.”
Mensch ja, ist schon klar! :PRussland liegt auch in Europa ;)
Echt? Ist mir ja völlig neu.... 8)
Kaum soll ein einfaches Bauteil in einer Rakete verbaut werden, wird es zum Hightech-Produkt
Dabei ist die Branche tief in der Vergangenheit verhaftetSorry, aber da geht mir die Hutschnur hoch... :(
...
Nur nichts Neues, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt
...
Denn Raumfahrt ist zu einem großen Teil einfache, alte Technik
Ist die Elektronik moderner Satelliten immer noch von anno dazumal? Ist am JWST nichts Stand-der-Technik? Wurden bei der Curiosity-Mission nicht neue Wege beschritten?Da stimme ich Dir völlig zu, was Sonden und Satelliten betrifft. Der Author hat aber vor allen Dingen von der Träger-Industrie geschrieben (ok, auch wenn er sich teilweise auf Satelliten bezog), und die lebt tatsächlich noch zum größten Teil in den 60ern. Daher finde ich den Artikel schon sehr zutreffend, und der Abschnitt über den 100.000$ versus 4.000$ Garagentor-Öffner zeigt auch noch eine andere Seite, die wohl gerade bei staatlich finanzierten Trägerprojekten völlig aus dem Ruder läuft ("ach, Du willst das Ding in einer Rakete verbauen? Cool, hab gehört, Raketen sind total teuer, dann kostet das kleine Teil auch einfach mal das 30fache, Du hast bestimmt eh genug Geld.").
Die Dinge brauchen von der Idee über das Design bis zur Umsetzung manchmal auch schlichtweg Zeit. Die Transhab-Technologie von Bigelow-Aerospace ist aus den 90er Jahren und (prinzipiell) sogar älter. Wenn in naher Zukunft einmal ein großes Modul hochgebracht werden wird, ist die Technologie dann trotzdem immer noch innovativ und....sorry....bleibt schon materialtechnisch immer noch High-Tech.
Aber das wird jetzt alles OT, finde den Artikel sehr informativ, aber einige Aussagen haben mich leider etwas genervt.
Daher finde ich den Artikel schon sehr zutreffend, und der Abschnitt über den 100.000$ versus 4.000$ Garagentor-Öffner zeigt auch noch eine andere Seite, die wohl gerade bei staatlich finanzierten Trägerprojekten völlig aus dem Ruder läuft ("ach, Du willst das Ding in einer Rakete verbauen? Cool, hab gehört, Raketen sind total teuer, dann kostet das kleine Teil auch einfach mal das 30fache, Du hast bestimmt eh genug Geld.").
Fantastic fourhttps://t.co/jOhwMGHyOl (https://t.co/jOhwMGHyOl)
SpaceX wird vom Port Canaveral zur Kasse gebeten.
Gefordert sind $15.000 für jede Verfrachtung eines Boosters.
Kaum geht es um Flug/Space Hardware muss es wohl teuer werden.
15.000 Dollar finde ich oberfrech. Dafür, daß man ein Stück Fläche und die WCs für ein paar Tage nutzt?
Eine Lagerhalle kann man für 2 bis 4 Euro pro Monat mieten. Wenn eine Freifläche 1 Euro pro qm kostet ist das OK denke ich. Und es ist ja nicht so, daß der Platz hier knapp ist. SpaceX braucht 40 mal 40 Meter? Das macht 1600 Quadratmeter. Aber nur 1x im Monat für eine Woche, also zu 25% der Zeit. 1600 qm * 1€/qm * 25% = 400 Euro. Dazu noch Sanitär. Das macht aber keine 15.000 Dollar.
Das Risiko ist für den Hafen egal, das liegt bei SpaceX. Schäden zahlt SpaceX wenn sie auftreten.
Gefordert sind $15.000 für jede Verfrachtung eines Boosters.
... weil so viele Leute beim Kranen zuschauen wollen ...
aber ein Transport mit LKW und 2,5m Spurbreite scheidet aus.An der Transporttechnik sollte es nicht scheitern. Da gibt es genügend Möglichkeiten am Markt. Die limitierende Faktor ist nur die verfügbare Straßenbreite und die Kosten für Kranarbeiten über Brücken.
Bei Preisverhandlungen gibt es doch keine "Frechheit" ... und auch kein "Nachtragen". Das sind halt Preisverhandlungen, wo jeder seine Wünsche auf den Tisch bringt und man sich zusammenverhandelt. Natürlich sind die Zahlen anderen Partei "immer über/unter Wert". Aber warum sollte man selbst prophylaktisch sich "unter/über Wert" verkaufen? Der Hafen könnte dann umgekehrt auch sagen: Frechheit, dass ihr uns keinen guten Anteil einräumt!
Nachtragend wird man, wenn man beschissen wurde ... aber eben nicht wegen normaler Verhandlungen.
Du hast vergessen, dass dein "Baguettebrötchen" schwer, sperrig, giftig und explosiv ist.
Das sie die Kapazitäten für MCT einsetzen wollen ist eh klar weil es das primäre Ziel der Firma ist, aber andererseits wohlen sie Geld verdienen.
Zunächst würde eine neue Oberstufe zwar Geld kosten aber auch ein sehr großen Effizienzsprung bedeuten was zusätzliche Aufträge genneriert bei kleineren Kosten.
Wenn man das nicht macht stellt sich die Frage ob man denkt das man das vielleicht nicht mehr braucht.
Vielleicht weis man schon das man mit MCT, z.B. von der NASA, Aufträge bekommt wenn SpaceX für kleines Geld 100t Nutzlast zum Mars bringen kann.
Das hiermit SLS beerdigt wird bleit solange verborgen bis MCT sichtbar funktioniert.
Sicher gibt es weitere Möglichkeiten für ein vorziehen, aber das muss irgendwie in zum wirtschaftlichen gedeihen passen und da fehlen Infos warum das passt.
...die bringt wirklich sicherlich kaum Geld....
...Der Aufwand ist unverhältnismäßig riesig. ...
...Der Effizienzsprung könnte gleich null sein. Alles reine Spekulation...
...bewiesen ist das noch lange nicht...
Man bremst nicht mehr von suborbitaler, sondern von orbitaler Geschwindigkeit.suborbital und orbital sind nicht wirklich metrische Einheiten.
Man hat einen Wiedereintritt mit Hitzelasten wie bei einer Raumkapsel.
Man hat mehr Treibstoff in der Oberstufe und zwar ordentlich.Das ist reine Mathematik. Aber es ist kein Nachteil.
Mehr Treibstoff in der Oberstufe benötigt auch mehr Treibstoff in der Unterstufe.
Der Effizienzsprung könnte gleich null sein. Alles reine Spekulation.Da wette ich dagegen. Nie und nimmer kann sich "wegwerfen" lohnen. Und wenn eine Rakete in der Entwicklung 10 mal so teuer ist und wenn sie 10 mal so groß wird, und wenn sie 10 mal so viel Treibstoff braucht, wenn sie 11 mal geflogen ist, hat sich das ganze gelohnt.
Bevor man sich an die Oberstufe als wiederverwendbare Komponente wagt, sollte man erstmal beweisen, dass es sich bei der Unterstufe lohnt. Und bewiesen ist das noch lange nicht.SpaceX ist doch schon 5 mal gelandet. Ist das nicht Beweis genug? Sie werden doch eine Rakete noch ein zweites mal starten. Aber erstmal müssen sie die gelandeten Stufen untersuchen, Fehler finden, Fehler verbessern und dann eine verbesserte Stufe starten. Und das geht halt nicht mit einem Augenzwinkern, so ein Prozess dürfte geschätzt 6 bis 12 Monate dauern.
Das hab ich ja auch nicht gesagt. Ob ich es jetzt als suborbitale / orbitale Geschwindigkeit oder es in m/s ausdrücke, ist ja egal. In jedem Fall ist das Landen einer Oberstufe um ein vielfaches komplexer und aufwendiger als das Landen einer Unterstufe.Man bremst nicht mehr von suborbitaler, sondern von orbitaler Geschwindigkeit.suborbital und orbital sind nicht wirklich metrische Einheiten.
Man hat einen Wiedereintritt mit Hitzelasten wie bei einer Raumkapsel.
Die Stufentrennung findet bei ca. 1900 m/s statt.
Die 2. Stufe beschleunigt dann weiter auf 7500 m/s.
Aberr man darf jetzt natürlich nicht sagen, daß sie 4 mal mehr Treibstoff braucht, nur weil sie 4 mal schneller wird. Sie wird ja auch leichter. Und Bremsen geht mit Hitzeschild auch ohne Treibstoff
Man hat mehr Treibstoff in der Oberstufe und zwar ordentlich.Das ist reine Mathematik. Aber es ist kein Nachteil.
Mehr Treibstoff in der Oberstufe benötigt auch mehr Treibstoff in der Unterstufe.
Ja es ist eine Wette. ;) Keiner weiß es. Vielleicht ist aber nach 4 Mal fliegen die Rakete am Ende und das Refurbishment muss wie beim SpaceShuttle extrem aufwendig durchgeführt werden. Es ist und bleibt noch eine Vorhersage, die keiner abschließend bewerten kann. Der richtige Weg ist doch, erst mal einige Zeit das Wiederverwenden der Unterstufe zu beobachten (als SpaceX) und dann zu entscheiden, ob man die Oberstufe auch wiederverwenden will. Man muss vernünftig vorgehen.Man sieht ja auch bei Tesla, wenn man das mal als vergleichbar, da Musk-Firma, heranziehen möchte, wie es schief gehen kann, wenn man "zu schnell" agiert.Der Effizienzsprung könnte gleich null sein. Alles reine Spekulation.Da wette ich dagegen. Nie und nimmer kann sich "wegwerfen" lohnen. Und wenn eine Rakete in der Entwicklung 10 mal so teuer ist und wenn sie 10 mal so groß wird, und wenn sie 10 mal so viel Treibstoff braucht, wenn sie 11 mal geflogen ist, hat sich das ganze gelohnt.
5 mal, aber noch nie eine wiederverwendete. Hast du eine Bilanz gesehen? Was kostet ein Refurbishment? Was kostet das 2. Refurbishment? Was kostet das 3. Refurbishment? und das 10.? Solange es da keine Fakten gibt, gibt es keine Fakten. Punkt. Ohne Fakten, kann man nur spekulieren.Bevor man sich an die Oberstufe als wiederverwendbare Komponente wagt, sollte man erstmal beweisen, dass es sich bei der Unterstufe lohnt. Und bewiesen ist das noch lange nicht.SpaceX ist doch schon 5 mal gelandet. Ist das nicht Beweis genug? Sie werden doch eine Rakete noch ein zweites mal starten. Aber erstmal müssen sie die gelandeten Stufen untersuchen, Fehler finden, Fehler verbessern und dann eine verbesserte Stufe starten. Und das geht halt nicht mit einem Augenzwinkern, so ein Prozess dürfte geschätzt 6 bis 12 Monate dauern.
Nur weil die Nasa mit ihrem Shuttle gescheitert ist, heißt es doch noch lange nichts. Seit dem hat es noch nie wirklich jemand versucht. SpaceX wird es schaffen. Das haben sie schon gezeigt. Und der Rest kommt auch noch.Genau. Nur weil die NASA es nicht geschafft hat, heißt es nicht, dass es sich nicht lohnt. Genauso heißt es aber auch nicht, dass es sich lohnt, weil sie 5 mal gelandet sind. Man muss einfach neutral bleiben, bei aller Begeisterung. Es ist noch nichts bewiesen. Deshalb muss man dem Beitrag von GalacticTraveler auch nicht antworten. Kein Mensch hat jemals bezweifelt, dass man eine erststufe landen kann. Ich kenne zumindest keinen. Man kann selbst jetzt aber noch nicht abschließend bewerten ob es günstiger ist. Ihr müsst euch einfach klar werden: SpaceX hat Wiederverwendbarkeit von Raketenstufen nicht entwickelt um den Satellitenmarkt zu revolutionieren. Das könnte ein toller Nebeneffekt sein. Entwickelt wurde es aber um auf dem Mars zu landen und zu starten. Um einen Satelliten XY in den GTO zu schießen könnte es aber auch in 100 Jahren noch so sein, dass eine Wegwerfrakete günstiger ist.
@Kryo:
F9:
Eine neue Oberstufe bringt für GTO ein Gewinn von über 27% mehr Nutzlast,
also mindestens 7000kg ohne Wiederverwendung der Oberstufe, oder vermutlich ca. 5500kg mit.
Für den Mars:
Derzeit ca. 4000kg, mit neuer Oberstufe ca. 5400kg
Was es bringt hängt hängt dann natürlich vom Einsatzprofil ab, z.B. könnte eine Nutzlast mit neuer Oberstufe mit der F9 ins GTO gebracht werden können anstatt der FH.
Wenn das keinen Vorteil ist was dann?
Der Gewinn an Nutzlast lässt sich recht einfach berechnen,
das ist kein vielleicht ob das bringt, sondern eine Folge des höheren ISPs.
Das einzige was man diskutieren kann ist sind so Sachen wie die Trockenmasse, den Einfluss den der höhere Schub auf Gravitationsverlusten usw gibt.
Es ist nun mal so, dass Wegwerfraketen State of the Art sind, und sich bisher auch ausgezahlt haben. Die letzten 50 Jahre haben sich Einwegraketen gelohnt. Punkt. Sonst hätte man sie wiederverwendet.Das ist ja ein lustiges Argument :D Genauso hätte man vor 120 Jahren auch sagen können "Flugzeuge können nicht fliegen. Punkt. Sonst hätte man sie gebaut."
SpaceX hat Wiederverwendbarkeit von Raketenstufen nicht entwickelt um den Satellitenmarkt zu revolutionieren. Das könnte ein toller Nebeneffekt sein. Entwickelt wurde es aber um auf dem Mars zu landen und zu starten.Nein, das ist nicht korrekt. SpaceX hat Wiederverwendbarkeit entwickelt, um den Zugang zum All generell deutlich günstiger zu machen.
Es ist nun mal so, dass Wegwerfraketen State of the Art sind, und sich bisher auch ausgezahlt haben. Die letzten 50 Jahre haben sich Einwegraketen gelohnt. Punkt. Sonst hätte man sie wiederverwendet.Das ist ja ein lustiges Argument :D Genauso hätte man vor 120 Jahren auch sagen können "Flugzeuge können nicht fliegen. Punkt. Sonst hätte man sie gebaut."
Abgesehen davon: Die Falcon 9 ist trotz Wiederverwendbarkeit aber ohne diese bisher zu nutzen jetzt schon günstiger als so ziemlich jeder vorhandene "State of the Art" (Wegwerf) Träger.SpaceX hat Wiederverwendbarkeit von Raketenstufen nicht entwickelt um den Satellitenmarkt zu revolutionieren. Das könnte ein toller Nebeneffekt sein. Entwickelt wurde es aber um auf dem Mars zu landen und zu starten.Nein, das ist nicht korrekt. SpaceX hat Wiederverwendbarkeit entwickelt, um den Zugang zum All generell deutlich günstiger zu machen.
Das wird vermutlich erst noch dem ersten wiederstart endschiden! also ab 2017+x.
Ich vermute mal, was du meinst, ist, dass die Wiederverwendung der Oberstufe erst angegangen wird, wenn dieWiederverwendung der Unterstufe demonstriert wurde ;) Genau das denke ich auch. Allerdings glaube ich nicht, dass 1 Start reicht, um es zu beweisen. Ich würde daher eher mal mit 3-10 Jahren rechnen, bis eine Rakete komplett wiederverwendet wird, (wenn es sich überhaupt lohnt).
Es ist nun mal so, dass Wegwerfraketen State of the Art sind, und sich bisher auch ausgezahlt haben. Die letzten 50 Jahre haben sich Einwegraketen gelohnt.
@GalacticTraveler:Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie genau du dich in den Zahlen von Dingen von SPaceX auskennst, die noch nichtmal fertig entwickelt wurden.
Danke !!!
@Kryo:
F9:
Eine neue Oberstufe bringt für GTO ein Gewinn von über 27% mehr Nutzlast,
also mindestens 7000kg ohne Wiederverwendung der Oberstufe, oder vermutlich ca. 5500kg mit.
Für den Mars:
Derzeit ca. 4000kg, mit neuer Oberstufe ca. 5400kg
Was es bringt hängt hängt dann natürlich vom Einsatzprofil ab, z.B. könnte eine Nutzlast mit neuer Oberstufe mit der F9 ins GTO gebracht werden können anstatt der FH.
Wenn das keinen Vorteil ist was dann?
Der Gewinn an Nutzlast lässt sich recht einfach berechnen,
das ist kein vielleicht ob das bringt, sondern eine Folge des höheren ISPs.
Das einzige was man diskutieren kann ist sind so Sachen wie die Trockenmasse, den Einfluss den der höhere Schub auf Gravitationsverlusten usw gibt.
Ich vermute mal, was du meinst, ist, dass die Wiederverwendung der Oberstufe erst angegangen wird, wenn dieWiederverwendung der Unterstufe demonstriert wurde ;) Genau das denke ich auch. Allerdings glaube ich nicht, dass 1 Start reicht, um es zu beweisen. Ich würde daher eher mal mit 3-10 Jahren rechnen, bis eine Rakete komplett wiederverwendet wird, (wenn es sich überhaupt lohnt).
Nichts für Ungut, aber die selben Sätze haben wir hier schon so oft gehört, langsam wird es langweilig.
Ende des Jahres hat SpaceX eine Rakete gestartet welche schon vorher geflogen wurde und dann sucht ihr euch als neues Thema die BFR/MCT.
Das geht dann bis 2022.
Solange es keine Beweise in Form von einer Rechnung mit belegbaren Zahlen mit SpaceX als Quelle gibt, ist einfach nichts bewiesen.Ich bezweifle mal, daß irgendwann tatsächlich echte interne Daten dazu publiziert werden. Privatfirmen haben die Angewohnheit so etwas geheim zu halten, um z.B. dem Wettbewerb keine Nachhilfestunden zu geben. Würde dir denn als Beweis alternativ dazu reichen, wenn es in einigen Jahren SpaceX immer noch gut geht und die Wiederverwendung praktiziert wird?
Würde dir denn als Beweis alternativ dazu reichen, wenn es in einigen Jahren SpaceX immer noch gut geht und die Wiederverwendung praktiziert wird?
Wie es mit dem Oxidator-Verhältnis aussieht, weiß ich nicht, wird aber auch eine Rolle spielen. Das sind alles Dinge, die man als Außenstehender einfach nicht wissen kannIn den Punkt kann ich aushelfen.
Demnach gehst du von einem Leistungsplus von 1500kg aus.
Eine neue Oberstufe bringt für GTO ein Gewinn von über 27% mehr Nutzlast,
also mindestens 7000kg ohne Wiederverwendung der Oberstufe, oder vermutlich ca. 5500kg mit.
zu ersterem: Ja die Rakete ist saugünstig. Das liegt bisher aber nicht an der Wiederverwendbarkeit, sondern weil SpaceX bei der Herstellung sehr viel innovativ eingespart hat. State of the Art bedeutet, bisher war man sich sicher und es war auch so, dass Wegwerfraketen billiger sind. Deshalb baut man sie. Man weiß schon seit Beginn der Raumfahrt, dass man wiederverwendbare Systeme bauen kann und es wurde und wird auch seither ständig untersucht. Dein Vergleich hinkt hier also.Das einzige was hinkt ist deine Argumentationskette. Realitätscheck:
Die Falcon 9 ist selbst ohne Reuse schon sehr günstig ...
Off-topic, nur witzig:Die Falcon 9 ist selbst ohne Reuse schon sehr günstig ...
;D ich hab jetzt im ersten Moment gestutzt, was eine Falcon 9, oder überhaupt eine Rakete, wohl mit einem Fischernetz zu tun hat - ob das wohl eine Metapher für irgendein Bauteil sein sollte???!?!?, aber mir fiel partout nichts ein... aber dann fiel stattdessen der Groschen ;D ;D ;D . Hat eigentlich noch jemand spontan das deutsche Wort "Reuse" gelesen?
Off-topic, nur witzig:Schlimmer: ich hab beim groben drüberlesen erstmal "Russe" gelesen und bin darüber gestolpert ::)Die Falcon 9 ist selbst ohne Reuse schon sehr günstig ...[...]Hat eigentlich noch jemand spontan das deutsche Wort "Reuse" gelesen?
@stillesWasser:
Die Zahlen kommen aus folgenden Annahmen:
Raptor für eine Vakuum Stufe soll nach dann Werten die bis jetzt bekannt sind ein ISP von 380s haben, Merlin 1D(VL) 348s.
Ich hab mir einfach mal die Mühe gemacht die Raketengleichung so umzustellen das man sowas berechnen kann.
Hinzu kommt das man anhand der Werte die SpaceX in seinen Webcasts der Starts angibt, und anderer Teil bekannter Daten, wie z.B. einer Satellitenmasse mit der Zeit immer bessere genauere Annahmen zur Leermasse der Oberstufe machen kann.
Wenn du dir die Mühe machst kannst du die Berechnungen sicher nachvollziehen, nur einfach so zu tun als sauge ich mir das aus den Finger ist ziemlich billig.
Die 27% kommt zustande aus dem höheren ISP und dem dV das die Oberstufe für eine GTO Bahn beisteuern muss.
Aus den Bahndaten des Satelliten kann man das dV bei der Stufentrennung bis zur Aussetzung des Sats berechnen und mit allen andern öffentlich zu gängigen Angaben kann man auf eine maximale Leermasse der Oberstufe schließen.
Dann genügt ein Taschenrechner drei Stunden Zeit und man hat die Zahlen.
Nicht berücksichtigt ist dabei eine möglicher Weise höhere Trockenmasse (ein Minus) und kleinere Gravitationsverluste wegen höherem Schub (ein plus).
Es bleibt zwar eine Unsicherheit aber das sind dann wenige %.
Als EM damals gesagt hat das Upgrade auf die F9 v1.2 (=FT) würde 30% mehr Nutzlast bringen wurde seine Aussage an verschiedener Stelle in Zweifel gezogen, mein Kalkulationen bestätige mir das seine Aussage vermutlich stimmt und es ist dann ja auch so gekommen.
Übrigens wird der Tank für Methan nicht so viel größer werden, weil der Sauerstoff immer noch viel schwerer ist als der Methan in den Tanks.
Richtig übel würde sowas aber bei LH2/LOX.
Seriennummer Datum Bemerkung
F9-0020-S1 22.12.15 Orbcomm OG2
F9-0020-S1 24.12.16 Transport zur Lagerhalle
F9-0020-S1 16.01.16 Triebwerkstest auf LC-40
F9-0020-S1 19.06.16 Ankunft in Hawthrone
F9-0023-S1 08.04.16 Dragon CRS-8
F9-0024-S1 06.05.16 JCSAT 14, Landung am Limit
F9-0024-S1 28.07.16 Full Duration Test in McGregor
F9-0024-S1 29.07.16 2. Full Duration Test in McGregor
F9-0024-S1 30.07.16 3. Full Duration Test in McGregor
F9-0025-S1 27.05.16 Thaicom 8, Landebein eingedrückt
F9-0027-S1 18.07.16 Dragon CRS 9
"We believe we found a way to operationally protect these engines and to make it safer for them to start up – and to come up to full thrust and stay at full thrust."
What exactly does "protecting the engines" mean "in flight?"
"Yes I mean protecting the engines during reentry," Koenigsmann told me.
"That's when the engines get hot. We enter with the engines facing the flow. So its basically the engines directly exposed to the hot flow. And that's when you need to protect the engines and the gases and liquids that are in the engines. To make sure that nothing boils off and does funny things."
"So all in all these series of drone ship landings has been extremely successful, even when we didn't recover all the first stages [fully intact]."
Seriennummer Datum - Bemerkung - Quelle
F9-0020-S1 22.12.15 Start vonOrbcomm OG2 -
F9-0020-S1 24.12.16 Transport zur Lagerhalle 39A -
F9-0020-S1 16.01.16 Triebwerkstest auf LC-40 - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg350645#msg350645[/url]
F9-0020-S1 18.01.16 Transport zur Lagerhalle 39A - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg351145#msg351145[/url]
F9-0020-S1 19.06.16 Ankunft in Hawthrone -
F9-0020-S1 NEXT - Ausstellung vor dem Hauptquartier -
F9-0023-S1 08.04.16 Start von Dragon CRS-8 -
F9-0023-S1 20.04.16 Ankunft in der Lagerhalle 39A - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13638.msg360239#msg360239[/url]
F9-0023-S1 NEXT - Vorbereitung zur Wiederverwendung -
F9-0024-S1 06.05.16 JCSAT 14, Landung am Limit -
F9-0024-S1 28.07.16 Full Duration Test in McGregor -
F9-0024-S1 29.07.16 2. Full Duration Test in McGregor -
F9-0024-S1 30.07.16 3. Full Duration Test in McGregor -
F9-0024-S1 NEXT - Weitere Full Duration Test – so viel wie geht. - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14205.msg369241#msg369241[/url]
F9-0025-S1 27.05.16 Start von Thaicom 8, Landebein eingedrückt -
F9-0025-S1 06.06.16 Ankunft in der Lagerhalle - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14288.msg365151#msg365151[/url]
F9-0025-S1 NEXT - Unbekannt -
F9-0027-S1 18.07.16 Start von Dragon CRS 9 - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13642.msg368132#msg368132[/url]
F9-0027-S1 NEXT - Vorbereitung zur Wiederverwendung -
F9-0028-S1 26.07.16 Ankunft in Cape Canaveral - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14459.msg368596#msg368596[/url]
F9-0028-S1 Plan: 10.08.16 Hot Fire Test - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14459.msg368850#msg368850[/url]
F9-0028-S1 Plan:14.08.16 Start von JCSAT-16 - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14459.msg368850#msg368850[/url]
F9-0029-S1 06.08.16 Test in McGergor - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14482.msg369107#msg369107[/url]
F9-0029-S1 Plan :August Start von Amos-6 -
F9-0030-S1 NEXT - (noch keine Infos bekannt) -
SES is likely inaugural customer for reused SpaceX Falcon 9 1st stage this yr. For SES, reuse part of capex cutting.SES möchte Geld sparen. Und bald wird die Konkurrenz von SES gezwungen sein dasselbe zu tun.
Ende des Jahres könnte SES der erste Kunde sein, der mit einer gelandeten F9 Stufe fliegt:
https://twitter.com/pbdes/status/764700393175527424 (https://twitter.com/pbdes/status/764700393175527424)ZitatSES is likely inaugural customer for reused SpaceX Falcon 9 1st stage this yr. For SES, reuse part of capex cutting.SES möchte Geld sparen. Und bald wird die Konkurrenz von SES gezwungen sein dasselbe zu tun.
--- 4 mal bei einer Wasserung
--- 4 mal auf der Barge
Zweimal mehr wäre die Landung auf der Barke geglückt, wenn es die Landebeine nicht weggeknickt hätte. Bei Wasserungen bleibt dieser Fakt jedoch unberücksichtigt. Hätten es die Beine ausgehalten?
Ich denke, wir sollten es bei den tatsächlichen Landungen belassen: 6 von 11.
Six of eleven landing attempts (55%) have succeeded in recovering the rocket's first stage.
I'm told that bending of the fairing post-separation due to aerodynamic stresses is (or was, it may be resolved by now) one of the critical path items for fairing recovery; engineers have or were working on methods to reduce the vibrational modes present.
Additionally, they now see splashdown in the ocean rather than heli-capture as the most workable solution.
Sollte sich das Problem mit dem Fairing nicht erledigen sobald die zweite Stufe wiederverwendbar ist? Die könnte doch mit einem stabileren Fairing einfach wieder landen. Oder nicht?
Oder das Fairing klappt nur vorne auf, die Fracht wird raus geschoben und der Deckel geht wieder zu. Möglich wäre es.
Ich denke in der Art wäre das durchaus realistisch.
Dazu brauchst aber 2 seeer kräftige Scharniere o.ä. + die Motoren dazu. Dann Sensoren die Passgenauigkeit beim Zuklappen überwachen + Steuerelektronik. Nicht zuletzt mindestens ! 12 schrauben mit zugehörigen Motoren. Weiteren Kleinkram lass ich jetzt mal weg. Auch den Versicherungsaufwand.
Sollte sich das Problem mit dem Fairing nicht erledigen sobald die zweite Stufe wiederverwendbar ist? Die könnte doch mit einem stabileren Fairing einfach wieder landen. Oder nicht?
Nur wäre, falls man das Fairing bis zum Schluß mitschleppt (was schon so aus Gewichtsgründen absolut keinen Sinn macht!),Denn im Falle der Wiederverwendung wäre es doch egal. Die Stufe bleibt erhalten, das Fairing bleibt erhalten, im Gegenzug muss man mehr Geld für "Sprit" ausgeben und vielleicht an der Nutzlast sparen. Aber wenn man dann am Ende die Rakete komplett wieder hat, sollte sich das doch ökonomisch lohnen. Und das ist doch der springende Punkt.
Denn im Falle der Wiederverwendung wäre es doch egal. Die Stufe bleibt erhalten, das Fairing bleibt erhalten, im Gegenzug muss man mehr Geld für "Sprit" ausgeben und vielleicht an der Nutzlast sparen. Aber wenn man dann am Ende die Rakete komplett wieder hat, sollte sich das doch ökonomisch lohnen. Und das ist doch der springende Punkt.Nein, dass stimmt nicht! Man kann nicht immer monströsere Raketen für winzige Nutzlasten bauen, nur um die Rakete dann wiederzuverwenden. Allein schon wenn man das Fairing an der Oberstufe fest verbaut, verliert man fast 2 Tonnen Nutzlast! Bei ner F9 ist man dann bei 4.5t in den GTO. Klar, wenn man die Rakete größer baut, kann man das dann wieder ausgleichen. und irgendwann ist man dann bei einer Saturn-V-großen Rakete, die nen voll wiederverwendbaren 6t GTO Flug macht - Glückwunsch!
Dass diese ganze Skalierung nicht einfach mal so locker geht, beweist doch die Geschichte der FH. Seit Jahren immer wieder verschoben, hohe Komplexität die man kaum in den Griff bekommt, Cross Feed aufgegeben da zu komplex und im Endeffekt kommt man beim Grundpreis auf läppische 8t in den GTO, was eine Einweg-F9 genauso schaffen würde.Geht auch von Vermutungen und einer merkwürdigen sicht der Dinge aus und enthält unbewiesene Vermutungen, oder weist du definitiv warum, bis auf die letzte Verschiebung,
Was du schreibt klinkt mit ob deine Wortwahl und wie du es schreibst ziemlich polemisch.Eine Polemik, von der du natürlich immer frei bist!
Geht auch von Vermutungen und einer merkwürdigen sicht der Dinge aus und enthält unbewiesene Vermutungen, oder weist du definitiv warum, bis auf die letzte Verschiebung,Welche merkwürdige Sicht denn?
die Ursache der Verschiebungen?
Es stimmt zwar das die FH nur 8t GTO im Verhältnis zu 5,5t ist, nur ist 8t/5,5t fast 100% das gleiche wie 90M$/62M$. Wer hat den behauptet das SpaceX seine Ware verschleudern müsste?Also macht man Wiederverwendung um der Wiederverwendung Willen? Ich dachte man revolutioniert den Startmarkt und durch die günstigeren Preise werden bald 50-100 Starts pro Jahr gebucht? Ganz abgesehen davon hat man die F9 mit der Einwegkapazität für 80Mio verkauft. Und die schafft 8.3t GTO im Einweg Flug. Jetzt verkauft man 8.0t für 90Mio auf der FH.
Klar sind die 8t scheinbar ziemlich wenig, aber das wird ziemlich sicher das sein was es kostet mit 3x RTLS zu rechnen.Ich behaupte mal, dass die FH nie 3x RTLS fliegen wird, sondern der Center Core auf dem Wasser landet, denn sonst ist die Oberstufe der Flaschenhals und man bleibt bei quasi der gleichen Nutzlast hängen wie bei der F9. Das ist jetzt allerdings in der Tat nur eine Behauptung von mir, da lasse ich mich gerne eines besseren belehren!
Derzeit braucht SpaceX einen kommenden FH-Start sich nicht verramschen, dazu ist die Konkurrenz viel zu teuer.
Getroffene Hunde bellen...Zum Hund, kein Kommentar!
Eine Polemik, von der du natürlich immer frei bist!Nein sicherlich nicht, ab und an ist es nützlich Dinge zu überspitzen...
Welche merkwürdige Sicht denn?Keine Frage so sind die Fakten, was daran falsch ist zu vermuten das die Verschiebungen (hauptsächlich) mit der Komplexität zu tun hat.
Seit Jahren immer wieder verschoben: offensichtlich Fakt.
Cross Feed aufgegeben da zu komplex: von SpaceX selbst gesagt
8t in den GTO im Grundpreis: steht auf der SpX Seite
Einweg F9 schafft das auch: steht ebenfalls auf der SpX Seite
Also macht man Wiederverwendung um der Wiederverwendung Willen?Ganz sicher nicht, man will man damit Geld verdienen und letztendlich damit ermöglichen zum Mars zu kommen.
Ich dachte man revolutioniert den Startmarkt und durch die günstigeren Preise werden bald 50-100 Starts pro Jahr gebucht? Ganz abgesehen davon hat man die F9 mit der Einwegkapazität für 80Mio verkauft. Und die schafft 8.3t GTO im Einweg Flug. Jetzt verkauft man 8.0t für 90Mio auf der FH.Was ich dir ankreide ist die einseitige Interpretation der Zahlen, auf der Internetseite steht auch was von 22,2t und nicht nur von 8t.
Und wenn ich jetzt mal meinen Taschenrechner anwerfe, dann stelle ich fest, dass 80/8.3 < 90/8.0 ist.
Ich behaupte mal, dass die FH nie 3x RTLS fliegen wird, sondern der Center Core auf dem Wasser landet, denn sonst ist die Oberstufe der Flaschenhals und man bleibt bei quasi der gleichen Nutzlast hängen wie bei der F9. Das ist jetzt allerdings in der Tat nur eine Behauptung von mir, da lasse ich mich gerne eines besseren belehren!Das ist sogar ziemlich einfach, weil eine FH schon beim Start viel schneller beschleunigt, kann die Zentralstufe viel früher Triebwerke abschalten und trotz höherer Endgeschwindigkeit mit mehr Treibstoff zurückfliegen.
Die Jacsat-14 Stufe ist mittlerweile scheinbar schon 7 mal test gefeuert worden ohne Überhohlung.
"Hoffman: took one of the Falcon 9 landed boosters to Texas; fired it 7 times so far with no refurbishment. #AIAASpace"
https://twitter.com/jeff_foust/status/775815358812782593 (https://twitter.com/jeff_foust/status/775815358812782593)
SpaceX added a new fixture at their factory. (Yes that's the *actual* 1st booster to re-land… https://www.instagram.com/p/BM9m-2vAKjH/ (https://www.instagram.com/p/BM9m-2vAKjH/)http://twitter.com/BadAstronomer/status/799690461539631104
Hallo Zusammen,
ich packe es mal hier rein...
Das Bild zeigt anscheinend den 1 gelandeten Booster . ?
http://www.instagram.com/p/BM9m-2vAKjH/ (http://www.instagram.com/p/BM9m-2vAKjH/)
Quelle:ZitatSpaceX added a new fixture at their factory. (Yes that's the *actual* 1st booster to re-land… https://www.instagram.com/p/BM9m-2vAKjH/ (https://www.instagram.com/p/BM9m-2vAKjH/)http://twitter.com/BadAstronomer/status/799690461539631104
Mit den besten Grüßen
Gertrud
... EinFlugzeug muss immer landen können, auch wenn man es nur für einen einzigen Flug verwendet! ....Warum? Muß nicht - und war nicht so. Also luftfahrthistorisch und auch sonst unzutreffend. Kamikaze, Kirschblüte .... nur so als Beispiele.
Weiß jemand ob man dieses Video auch irgendwo downloaden kann ?? Ich habe bisher keine Möglichkeit gefunden.
Für den an Wiederverwendung interessierten Leser gibt es hier einen aktuellen Artikel zur Landung von Raketen von Lars Blackmore von SpaceX auf S. 15 im PDF bzw. auf Seite 17 des PDFs:Super Fund, vielen Dank!
http://web.mit.edu/larsb/www/nae_bridge_2016.pdf (http://web.mit.edu/larsb/www/nae_bridge_2016.pdf)
Aus diesem Paper kann man lesen, dass die F9 reusable 35t wiegt und mit bis zu 6G abbremst beim Wiedereintritt. Sagt natürlich nichts darüber aus, wie viel davon Strukturgewicht ist und was Resttreibstoff.
SpaceX ?@SpaceX Prepping to fly again — recovered CRS-8 first stage completed a static fire test at our McGregor, TX rocket development facility last week.https://twitter.com/SpaceX/status/826598817864761344 (https://twitter.com/SpaceX/status/826598817864761344)
Das sieht doch schon sehr nach Wiederverwendung aus! 8) Die Stufe ist ja anscheind schon aufbereitet und neu lackiert worden. Das heißt sie geht in Kürze nach Cape Canaveral oder Vandenberg.
Weiß jemand für welchen Flug die Stufe vorgesehen ist?
Es handelt sich übrigens um die Erststufe B1021 auf der CRS-8 gefolgen ist (Mission F9-023) und hoffentlich bald SES-10 fliegt (voraussichtlich Mission F9-033).
Eine gute Übersicht über alle Stufen, deren Seriennummern und Missionen gibt es auch immer im reddit-Wiki: https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores)
Aiming to return fairings for reuse. "Maybe this year we'll see that".
Eine gute Übersicht über alle Stufen, deren Seriennummern und Missionen gibt es auch immer im reddit-Wiki: https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores)interessant...
- laut der Seite wird die Erststufe von Thaicom 8 zu einem Seitenbooster für die FH-Demo umgebaut
Wie so den sowas gehen, Strukturtests bei der FH?
Die Booster einzeln wurden sich eh schon mehr als genug getestet, die Verbindungsstruktur kann man kaum in einer kompletten FH testen,
die Mechanik mit der Die Booster verbunden wird kam man ohne komplette Rakete, also einzelne Komponenten zumindest Statisch prüfen und der Rest geht mit Simulation.
Kann man wirklich das komplette Gebilde so perfekt simulieren? Also gerade nach einigen Strukturbedingten Rückschlägen würde ich als EM auch mal das ganze Ding zusammenbauen und durchschütteln. ... Übertriebene Simulationsgläubigkeit Wahr doch wohl schon öfter von Nachteil.
Der neue aktuelle Prüfstand in McGregor ist eigentlich dafür gebaut wurden eine komplette Falcon Heavy zu testen.
Einen ausgesprochenen "Strukturtest-Prüfstand" würde ich mir jedenfalls so vorstellen, dass eine Hydraulik (oder was weiß ich - jedenfalls etwas sehr gut Kontrollierbares und sehr schnell Abschaltbares) eine komplette Falcon Heavy auf Biegen und (Zer)brechen belasten kann, buchstäblich bis zum Bruch.
Es gibt auch den Hotfire Teststand. Der sieht so aus, daß er eine ganze Heavy testen könnte, er wurde sicher ursprünglich dafür ausgelegt. Man hat aber keinen TE gebaut, mit dem man sie aufrichten könnte. ...
Jedenfalls könnte man im Prinzip ja auch mit einem Hotfire-Teststand statt einer Hydraulik die Struktur der drei Cores testen, indem man eben nur den inneren festhält und nur die äußeren feuern lässt. Bis zum Zerbrechen geht man dann natürlich nicht, sondern nur bis zu 100% + x.
Könnte man sich "rantasten", also z.B. alle kritischen Teile mit Sensoren pflastern und beim geringsten Anzeichen von Gefahr "schnell" die Triebwerke abschalten? (SInd ja keine Solids.)
Eigentlich hat ja SpaceX angekündigt keine weiteren Starts ohne Landung durchzuführen.
Lim said, with the new process in place, SpaceX no longer will have to send boosters to a company facility in Texas for testing.http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/spacex/2017/03/22/spacex-super-excited-port-canaveral-complex/99483242/ (http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/spacex/2017/03/22/spacex-super-excited-port-canaveral-complex/99483242/)
"They will be staying in Florida — outside of a quick trip to outer space," Lim said.
Within a few months, rocket refurbishing times will be cut to two to four weeks, down from the current six to eight weeks, Lim said.
EM sagte zwar irgendwo, dass auch von dort irgendwann die ITS starten soll, aber bis dahin bin ich vermutlich Grossvater :)
Ich kann mir auch vorstellen, das die Aufbereitung bisher sehr aufwändig ist (siehe SES-10), sich daher bei den noch-nicht-Block-5 Cores nicht lohnt und diese jetzt meist expendable verwendet werden (vor allem dann, wenn der Kunde davon profitiert). Richtig los gehen mit der Wiederverwendung wirds dann mit Block 5 und ich freue mich darauf :-)
Was ist denn für die Wiederverwendung bei Block 5 anders / besser?
Kommen wir bei Block 5 endlich zu:
Landen - Volltanken - Starten, Landen - Volltanken - Starten, Landen...
So ähnlich wurde doch die Wiederverwendbarkeit immer dargestellt.
Jetzt heißt es - Aufarbeitung, Aufarbeitung.
.. Es war ein Versuch, aber Kosteneinsparung gibt es nicht...Wird man beim ersten mal auch kaum anders erwarten können. Sicher hätten sie die Stufe auch nur putzen und neu betanken können. Hätte vielleicht funktioniert und es wäre extrem billig gewesen, oder es hätte ein Filmchen gegeben :)
D.h. es könnte in 3 Jahren heißen - Es war ein Versuch, aber Kosteneinsparung gibt es nicht.
Na ja, wenigstens gab es schöne Filmchen.
D.h. es könnte in 3 Jahren heißen - Es war ein Versuch, aber Kosteneinsparung gibt es nicht.
Hier wird mehrmals über "Block 5" geschrieben.
Was ist denn nun dieser Block 5?
D.h. es könnte in 3 Jahren heißen - Es war ein Versuch, aber Kosteneinsparung gibt es nicht.
Nachtrag: Mane's Beitrag hatte nur Zehntelsekunden Vorsprung ;).
Die jetzt verwendete Erststufe ist damls auf dem ASDS relativ hart und auch nicht ganz senkrecht gelandet weil durch die rauhe See die Barge geschaukelt hat. Dabei sind Schäden an der Rakete entstanden.Die CRS-8 Landung war aber eine der weichsten Bargen-Landungen überhaupt. Vielleicht verwechselst Du das mit einer GTO-Mission? (z.B. JCSAT-14)
Die Block 5 muss vor allem die aktuelle Underperformnce der F9 ausgleichen.Die 8,3t sind sicher nicht mit Wiederverwendung gemeint und die Grenze beträgt nicht nur 5,5t.
Angegeben für F9 1.2 sind immer noch GTO 8,3 Tonnen aktuell sind es aber nur ca 5,5 Tonnen.
Block 5 muss also 50% Mehr Nutzlast GTO bringen sonst wird man wohl oder übel mit Block 6 weiter machen müssen.
Man wird aber bei der Namensgebung wohl nicht von F9 1.2 auf 1.3 oder ähnliches weitergehen sondern bei der aktuellen Nummer 1.2 bleiben, da man die 8,3 Tonnen mit F9 1.2 angegeben hat.
Die CRS-8 Landung war aber eine der weichsten Bargen-Landungen überhaupt. Vielleicht verwechselst Du das mit einer GTO-Mission? (z.B. JCSAT-14)
Hierzu:
Kann hier nicht mal einer (...) eine Kostengegenüberstellung bringen ? - natürlich belegbar.
Was kostet Sat-Start mit neuer Stufe?
Was kostet Sat-Start mit gebrauchter Stufe? (natürlich incl. aller Arbeiten)
Ohne die Kenntnis dieser Gegenüberstellung hat doch eine Diskussion über dien Vorteile einer Wiederverwendung keinen Sinn.
Der Titel von diesem Thema ist "Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie", beides wurde jetzt demonstriert. :D
Noch ist das Ziel nicht ganz erreicht, aber man weiß wo man hin will. ;)
"Incredibly proud of the SpaceX team for achieving this milestone in space! Next goal is reflight within 24 hours."
https://twitter.com/elonmusk/status/847594208219336705 (https://twitter.com/elonmusk/status/847594208219336705)
Musk adds it might “fun to try a Hail Mary” and recover an upper stage.
Kommt die gerade gelandete Stufe jetzt eigentlich auch vor das SpaceX-HQ oder ersetzt sie die langweilig gewordene alte Stufe? ;) ;D
Ich kann mich noch an Kommentare hier im Forum erinnern, die vor der ersten Landung eines Boosters sagten, eine zuverlässige Landung sein noch in weiter Ferne. Ich kann mich an Schätzungen hier erinnern, die von maximal 50% erfolgreicher Landungen über Jahre hinweg geschrieben haben. WAS FÜR FEHLEINSCHÄTZUNGEN!
Wenn man über viele Dinge von SpaceX noch geteilter Meinung sein darf (und das finde ich gut so), muss eines deutlich gesagt und anerkannt werden. Die Probleme bei der Landung von Boostern (egal ob zurück an Land oder auf der Barge) müssen bei SpaceX als gelöst betrachtet werden. Die stellen das Ding jedesmal mit einer Präzision auf dieses X. Echt faszinierend wenn man bedenkt das diese 40 Meter Röhre wenige Minuten vorher noch mehr als 8000km/h drauf hatte.
Respekt SpaceX!
Von der erfolgreichen Wiederverwendung des Boosters will ich gar nicht sprechen. Nur eins noch: SpaceX liefert! Nicht immer (ja ok, fast nie) wie original angekündigt, aber sie liefern!
Mane
... offensichtlich war auch das falsch sonst könnte Block 5 nicht zukünftig mit Gleitzahl 1 runter kommen.Könntest du das bitte etwas erläutern? Ich vermute es bedeutet so viel wie "sie kommt liegend" runter, richtig?
Ich kann mich noch an Kommentare hier im Forum erinnern, die vor der ersten Landung eines Boosters sagten, eine zuverlässige Landung sein noch in weiter Ferne. Ich kann mich an Schätzungen hier erinnern, die von maximal 50% erfolgreicher Landungen über Jahre hinweg geschrieben haben. WAS FÜR FEHLEINSCHÄTZUNGEN!
Wenn man über viele Dinge von SpaceX noch geteilter Meinung sein darf (und das finde ich gut so), muss eines deutlich gesagt und anerkannt werden. Die Probleme bei der Landung von Boostern (egal ob zurück an Land oder auf der Barge) müssen bei SpaceX als gelöst betrachtet werden. Die stellen das Ding jedesmal mit einer Präzision auf dieses X. Echt faszinierend wenn man bedenkt das diese 40 Meter Röhre wenige Minuten vorher noch mehr als 8000km/h drauf hatte.
Respekt SpaceX!
Von der erfolgreichen Wiederverwendung des Boosters will ich gar nicht sprechen. Nur eins noch: SpaceX liefert! Nicht immer (ja ok, fast nie) wie original angekündigt, aber sie liefern!
Mane
Ich kann dir komplett zustimmen, allerdings beim Thema Crew Transport, mit dem SpaceX mal angetreten ist, hapert es doch sehr mit dem "liefern".
Laut Pressekonferenz SES 10 werden die jetzigen Aluminium Gridfins ab Block V durch die neue aus Titan ersetzt. Es sollen die bis jetzt größten aus Titan am Stück geschmiedeten Einzelteile der Welt sein. Damit wird die Gleitzahl von 1 möglich. Außerdem wird die Wiederverwendung verbessert. Die aus Aluminium brennen fast ab beim Wiedereintritt in die Atmosphäre.
Quelle: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42544.0 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42544.0)
Forged Titanium:
ich vermute das bedeutet lediglich, dass kein Blech verwendet wird sondern eben eine geschmiedete Platte. Die Materialeigenschaften sind bei Blechen nicht so ideal wie bei Schmiedestuecken, je nach Belastungsrichtung, z.B. wg. Dopplungen (http://https://de.wikipedia.org/wiki/Dopplung_(Metallurgie)). Es gibt in Youtube (https://www.youtube.com/results?search_query=flange+forging) eine Menge beindruckender Videos (https://www.youtube.com/results?search_query=titanium+forging), wie das so aussieht und wieviel danach noch weggearbeitet wird. Mehr Bilder zur Metallindustrie generell (http://stahlseite.de/).
Aluminium wird, lang bevor es schmilzt, schweine weich. Wenn es schmilzt, tut es das grossflaechig. Fragt mal den Schweisser eures Vertrauens wie er Aluminium ueber Kopf schweisst :) (klassischer Meisterscherz - Antwort ist "Gar nicht"). Ich habe je eine Legierung fuer Aluminium (in blau, 6061[/i]) und Titanium auf einem Graph aufgetragen, beides jeweils die temperaturresistentesten Materialien in der Liste.
(https://images.raumfahrer.net/up056319.png)
Wiederfliegende Booster haben jetzt also eine 100% Erfolgsquote. Wird die Zuverlässigkeit langfristig über oder unter Jungfernflügen liegen?
Eine spannende Frage. Ich tippe auf die flugerprobten Booster. ;)
Wer soll da den Zuschüsse geben?!
Wir sind hier dich nicht bei Airbus 8)
Wiederfliegende Booster sollten sogar sicherer sein wie neue, es gibt da einen Graphen den ich glaube ich hier im Forum mal gesehen habe zu dem ThemaWas für ein Graph denn bitte wenn es erst ein mal gemacht wurde?!
Wer soll da den Zuschüsse geben?!
Wir sind hier dich nicht bei Airbus 8)
Wiederfliegende Booster haben jetzt also eine 100% Erfolgsquote. Wird die Zuverlässigkeit langfristig über oder unter Jungfernflügen liegen?
Eine spannende Frage. Ich tippe auf die flugerprobten Booster. ;)
Gibt es irgendwo eine kurz-zusammengefasste Berechnung ob ein Falcon 9 Flug dadurch jetzt günstiger wird? Ohne Zuschüsse von irgendwem. Was sagen Versicherre dazu? Was ist bei Nutzlasten, die mehr kosten als die Rakete (also fast alle?). Will man da ein zusätzliches Risiko eingehen? ich hab keine Zeit Quellen zu suchen
Davon wird die F9 und Dragon 2 gemanrated, die Dragon2 entwickelt und Fracht (und später Personal) zur ISS gebracht.
Das heißt die NASA hat dafür Gegenleistungen bekommen - und das zu einem kleineren Preis als bei den Konkurenten.
Wiederverwendung wurde durch die NASA (AFAIK) allein durch die zur Verfügungstellung von Dokumenten und Erfahrungen 'bezuschusst'. Bezahlt oder Subventioniert wurde diese Entwicklung dagegen nicht.
Wiederfliegende Booster sollten sogar sicherer sein wie neue, es gibt da einen Graphen den ich glaube ich hier im Forum mal gesehen habe zu dem ThemaWas für ein Graph denn bitte wenn es erst ein mal gemacht wurde?!
Gibt es irgendwo eine kurz-zusammengefasste Berechnung ob ein Falcon 9 Flug dadurch jetzt günstiger wird? Ohne Zuschüsse von irgendwem.
Es ging um diese Aussage:ZitatGibt es irgendwo eine kurz-zusammengefasste Berechnung ob ein Falcon 9 Flug dadurch jetzt günstiger wird? Ohne Zuschüsse von irgendwem.
Und hier hörte ich heraus, dass Kryo gerne Berechnungen hätte, bei denen man die direkten Zuschüsse für private F9 Starts herausrechnet.
NUR: Diese Zuschüsse gibt es wirklich nicht. Im Gegensatz zu Flügen der Ariane 5 die wohl direkte Zuschüsse für private Flüge erhalten. (soweit ich gehört habe).
Ich weiß jetzt wirklich nicht, wo ich hier Fakten über SpX ins unermessliche steigere. :/
btw und @Kryo: Die Berechnungen, die du gerne hättest gibt es nicht. Dazu fehlen uns die Zahlen und SpX die Erfahrung mit der Wiederverwendung.
Es gibt Aussagen, dass die Versicherungskosten für SES10 um 1/10 Prozent (?) gestiegen sind.
Was sagen Versicherre dazu?
Allerdings wurde sehr wohl die gesamte Entwicklung der F9 von der NASA gefördert, nicht nur durch Buchung von Flügen sondern auch durch direkte Förderung der Entwicklung.
Auch die von Tobi genannte 1 Mrd. Entwicklungskosten stimmen nur für die Falcon 1.0, die sich mit der jetzigen Version wohl nur noch den Namen teilt.
SpaceX hat nie Geld von der NASA für die Entwicklung der Wiederverwendung bekommen.
Vielleicht hat man einen Gewinn von den Staatsaufträgen erwirtschaftet, dass zeugt nur von der Effizienz bei SpaceX. Quasi alle SpaceX-Aufträge sind außerdem das Ergebnis einer Ausschreibung, man kommt das Geld nicht auf dem Silbertablett überreicht wie bei anderen Firmen, deren Wahl alternativlos ist.
@proton01: Sorry du nimmst das Wort Subvention (=Hilfe) und hast offensichtlich keine Ahnung was das bedeutet.
Vielleicht schaust du mal hier: Subvention (https://de.wikipedia.org/wiki/Subvention#Subventionsarten_.28.C3.B6konomische_Betrachtung_und_Terminologie.29)
Wenn überhaupt, dann vielleicht beim Unterpunkt "Realförderung", aber das sehe ich, wenn überhaupt, nur durch die Airforce bei der F1.
Ein Schwabe würde zu sowas sagen, es hat ein "Geschmäckle", wo soll den das bei SpaceX gewesen sein?
Oder bist du der Meinung das jeder Staatsauftrag automatisch eine Subvention darstellt.
Entweder du versteht nicht was das was du schreibst bedeutet, oder es ist der Versuch den Staatsaufträgen für SpaceX so ein "Geschmäckle" nachzusagen.
Wenn die NASA jetzt kommen würde und SpaceX die Entwicklung von BFR+ITS zu zahlen ohne das dafür konkret auch Missionen entwickelt werden würde ich dir zustimmen, den das ist genau das für was die NASA derzeit die Kosten für SLS bezahlt.
Eigentlich steht Subvention zwischen der Bezahlung zum Marktüblich Preis und der Korruption, wo Geld komplett ohne echte Gegenleistung gezahlt wird. Das Eine ist ein Fairer Handel, das andere ist eine Straftat.
Egal wie, das Geld der NASA fließt bei SpaceX in die Kasse. Und was wirklich die Kosten sind um die vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen weiß höchstens SpaceX selbst, die NASA wird das nicht wissen können.
ZitatEgal wie, das Geld der NASA fließt bei SpaceX in die Kasse. Und was wirklich die Kosten sind um die vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen weiß höchstens SpaceX selbst, die NASA wird das nicht wissen können.
Das ist bei den ausgeschriebenen Aufträgen aber auch sch** egal.
Wenn eine Firma so günstig produziert dass sie trotz erfüllen aller Auflagen und obwohl sie die günstigsten Anbieter waren hohe Gewinne einfahren dann ist das nicht ihre schuld sondern ihre Leistung die (imo) zurecht belohnt wird.
ZitatEgal wie, das Geld der NASA fließt bei SpaceX in die Kasse. Und was wirklich die Kosten sind um die vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen weiß höchstens SpaceX selbst, die NASA wird das nicht wissen können.
Das ist bei den ausgeschriebenen Aufträgen aber auch sch** egal.
Wenn eine Firma so günstig produziert dass sie trotz erfüllen aller Auflagen und obwohl sie die günstigsten Anbieter waren hohe Gewinne einfahren dann ist das nicht ihre schuld sondern ihre Leistung die (imo) zurecht belohnt wird.
während Arianespace für den Staatsauftrag strukturkonservativen und schlicht korrupten Mist liefert.
Wie würdest du es den Bewerten wenn ein Gebäude gebaut wird und alle an dem Bau beteiligten hohe Gehälter haben und die Zulieferer sich auch eine Goldene Nase verdienen? Das hat nichts mit Raumfahrt zu tun? Ja das stimmt, aber letztendlich passiert das doch da, bestimmte Dinge kosten viel weil es keinen in der Führungsebene Interessiert das es auch billiger machbar wäre.
Da hat tobi recht. In franz. Guyana hat anscheinend die normale Bevölkerung quasi nichts vom high-tech Unternehmen Space Center, organisiert von der französischen Raumfahrtagentur CNES. ESA und Arianespace sind dort auch nur Mieter. Und jetzt beim Streik scheint das Krisenmanagement der CNES einigermaßen wirkungslos zu sein. Hollande hat wohl Minister dahin gesendet, die freiwillig nicht gehen wollten.Wie würdest du es den Bewerten wenn ein Gebäude gebaut wird und alle an dem Bau beteiligten hohe Gehälter haben und die Zulieferer sich auch eine Goldene Nase verdienen? Das hat nichts mit Raumfahrt zu tun? Ja das stimmt, aber letztendlich passiert das doch da, bestimmte Dinge kosten viel weil es keinen in der Führungsebene Interessiert das es auch billiger machbar wäre.
Ich weiß nicht, was du mit Gebäude (BER?) meinst, aber die Gehälter in der europäischen Raumfahrt sind nicht "zu hoch", zumindestens nicht die der normalen Mitarbeiter. Gerade streiken die Ariane 5-Fahrer und wollen mehr Geld. Die Lebensbedingungen in Französisch-Guyana sind offenbar ziemlich mies, wenn man dem aktuellen Streik glauben kann.
Hohe Gehälter gibts in der Automobilindustrie oder bei den Banken und da sitzt auch die Korruption (siehe Abgasskandal bzw. die deutsche Bank).
Ach darum (echte Korruption) geht es doch im Hauptpunkt gar nicht.
Es geht darum (oder das gefühl?) das 'Old space' teilweise stark gepäppelt wird und in Geld in überholte Strukturen gesteckt wird während die Unternehmen die diese überkommenen Strukturen versuchen zu überwinden als Subventions-Emporkömlinge bloßgestellt werden.
Das erzeugt eine gegenbewegung die sagt: Kehrt doch bitte erst mal vor eure eigenen Türe. Sei es bei ULA mit ihrer jahrelangen 1Mrd überweise ohne große Gegenleistung. Sei es Airbus/ESA mit ihrer direkten Subventionierung auch privater Flüge um halbwegs konkurrenzfähig bleiben zu können. Seien es die Kontraktoren von SLS/Orion, wo weniger als 30% des Geldes in der Hardware ankommt oder sei es Boing mit ihrem StarLiner die mit mehr Geld weniger erreichen.
Und dann muss sich SpX rechtfertigen dass sie mit dem Geld aus gewonnen Ausschreibungen bei Staatsaufträgen eigene Entwicklungen finanzieren?! Da stimmt doch was nicht.
(oder denke ich da falsch?)
Aber dort war die Landung der Oberstufe zu sehen. Mit Hitzeschild und Landebeinen. Also die Idee gibt es somit auf jeden Fall.
SpaceX Chief Executive Elon Musk estimated the company had spent at least $1 billion on reusable launch vehicle technologies to date. - See more at: http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/?utm_content=buffer99742&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer#sthash.cCT3fY5W.DJh2vMIF.dpuf (http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/?utm_content=buffer99742&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer#sthash.cCT3fY5W.DJh2vMIF.dpuf)
“‘It’s completely impossible.’ We’ve heard that for 15 years. ‘It’s possible, but not worth doing.’ We’re still hearing that a little bit,
50% billiger ist ne Hausnummer!Wen bezeichnet man neuerdings mit Penauts ? Die Insassen von Dragon ? :)
AllerdingsZitatSpaceX Chief Executive Elon Musk estimated the company had spent at least $1 billion on reusable launch vehicle technologies to date. - See more at: http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/?utm_content=buffer99742&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer#sthash.cCT3fY5W.DJh2vMIF.dpuf (http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/?utm_content=buffer99742&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer#sthash.cCT3fY5W.DJh2vMIF.dpuf)
Musk spricht von $1 Milliarde Entwicklungskosten die wieder reingeholt werden müssen.
Im Vergleich zur Ariane6 sind das ja Penauts ;)
Fairerweise muss man sagen, dass es bei einem zusätzlichen Gewinn für SpaceX von etwa 10 Millionen etwa 100 Starts braucht um die Kosten wieder reinzubekommen.
Nun ja, wenn man überlegt, das eine F9 mit 62 Mio angegeben ist
....
Im Hostet Webcast bei SES-10 hieß es, die Unterstufe mache 80% der Herstellungskosten aus. Ganz grob gerechnet also knappe 50 Mio (max).
Ein RTLS scheint mir nicht so einfach möglich wegen der Orbitmechanik. Meiner Meinung kommt nur eine Ozeanlandung in Frage. Dazu muss die Oberstufe eventuell mehrere Orbits im All bleiben, bei GTO Flügen sogar sehr viel länger.
Bei dem SES-10 Flug hat SpaceX wohl Verbesserungen an dem Hitzeschild am Boden der Stufe getestet. Es geht um den flexiblen Teil um die TriebwerkshälseDies Bild zeigt ja offensichtlich den Zustand nach der Landung. Gibt es auch Bilder vom Zustand vorm Start? Im Video ist es nicht zu sehen, da immer verdeckt.
Interesannt, die nicht eingekreisten Triebwerke sehe an der Stelle aus, als wäre da etwas ausgerissen, ausgefranst.
Ist das sicher, das sie mit Block 5 nichts mehr austauschen wollen?Nie und nimmer. Das kann nur ein Fake sein.
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRczLsQ5mRRupQRAxzzLiQHlJFHz_pHETKy_fUIUkxpXyqRcTVN)Ob diejenigen Verkleidungen, die im Bild nach der Landung bei qohl jedem zweiten Triebwerk fehlen, schon vorm Start entfernt waren lässt sich hier leider überhaupt nicht sehen.
Erstaunlich ist, dass die doch sehr umfangreiche Sanierung der SES Trägerrakete weniger als die Hälfte der Kosten einer neuen Rakete ausgemacht haben sollen.
Für die erste Stufe scheint es wohl nicht so gut gelaufen sein. Naswatch.com schreibt:ZitatSpace X update 4:53 pm EDT: Preliminary indications from NASA's recovery ship Freedom Star is that a debris field has been encountered in the area where the first stage was expected to be. Observation airfcraft confirmed the debris field. No parachutes were observed during descent. Apparently the Falcon 9 first stage hit the water rather hard. Initial impact location is 32 deg 07'N, 069 deg 15'W.
Trümmerfeld statt etwas Wiederverwertbares.
[..]Die entsprechenden Bilder/Videosequenzen würden mich interessieren - bisher habe ich dazu keine Bestätigung finden können!
@Tobi: Geändert: 14.01.17 Fairing Steuerdüsen erstmalig im Live-Stream sichtbar (Ich hoffe, es stimmt auch ;) )
Die ganze "Falcon Familie" kann ja noch nicht wieder landen. Es fehlt noch das Fairing, die Stage 2 und der Dragon-Trunk.
Fairing: Ist in Arbeit
Trunk: Wird sich zwar mit Dragon V2 verbessern (Solarzellen nicht mehr am Trunk)
Stage 2: Wird kommen. Ich tippe auf erste Versuche, sobald die FH fertig ist, denn dann hat man Reserven dafür übrig.
Die ganze "Falcon Familie" kann ja noch nicht wieder landen. Es fehlt noch das Fairing, die Stage 2 und der Dragon-Trunk.1: Die Dragon gehöhrt nicht wirklich zur Falcon Familie, aber das ist eher nebensächlich.
Fairing: Ist in Arbeit
Trunk: Wird sich zwar mit Dragon V2 verbessern (Solarzellen nicht mehr am Trunk)
Stage 2: Wird kommen. Ich tippe auf erste Versuche, sobald die FH fertig ist, denn dann hat man Reserven dafür übrig.
2: Die Solarzellen sind auch bei Dragon V2 am Trunk. Jetzt sind sie fest an der Außenseite befestigt und nicht mehr auszuklappen.
Gibts da schon ein Foto davon ?
Ähm B1022 ist doch schon längst verschrottet?
New titanium grid fins worked even better than expected. Should be capable of an indefinite number of flights with no service.
= WENN(ISTNV(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$E$1002;4;0)); ""; VERKETTEN( WENN ( (SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$F$1002;5;0) =1) + (SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$F$1002;5;0) =2) ; WENN(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$E$1002;2;0)=""; ""; VERKETTEN( SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$E$1002;2;0); ZEICHEN(10)) ) ;"") ; WENN(LINKS(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$E$1002;4;0);10)="Start von "; RECHTS(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$E$1002;4;0);LÄNGE(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$E$1002;4;0))-10) ; SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$E$1002;4;0) ) ) ) & T( WENN(ISTNV(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$F$1002;5;0)); VORLAGE("Weiß"); WENN(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$F$1002;5;0) =1; VORLAGE("Hellgrün"); WENN(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$F$1002;5;0) =2; VORLAGE("Knallrot"); WENN(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$F$1002;5;0) =3; VORLAGE("Grau"); WENN(SVERWEIS(VERKETTEN(D$1;"-";$A12);Cores.$B$2:$F$1002;5;0) =4; VORLAGE("Hellblau"); VORLAGE("Weiß"))))) ))
More aero effectiveness to create steep spires on windward side at the grid fin intersectionsDie Wellenform am Gridfin hat aeordynamische Gründe.
Getting closer to fairing recovery and reuse. Had some problems with the steerable parachute. Should have it sorted out by end of year.Bei der Bergung der Nutzlastverkleidung gibt es noch Probleme mit dem steuerbaren Fallschirm. Endes Jahres sollen diese Probleme behoben sein.
Man war mit der zweiten Wiederverwendung am Freitag deutlich schneller als mit der ersten.
Tage für 1. Wiederverwendung (B1021): 356,1
Tage für 2 .Wiederverwendung (B1029): 160,1
Man hat also nur 160 Tage gebraucht um die Stufe wieder Flott zu bekommen. Und man war damit 2,2 mal schneller als beim ersten mal. Mal schauen, wie sich das entwickelt.
Zwischen den Starts ist so viel Zeit vergangen, wie du angegeben hast, aber das wieder flot machen war nur ein Teil der Zeit.
Und bei beiden kommt nach dem "wieder flot machen" noch die Standarttests, angefangen mit dem Feuern in McGregor.
Und bei beiden kommt nach dem "wieder flot machen" noch die Standarttests, angefangen mit dem Feuern in McGregor.
Ja, bei den 356 Tagen ist viel dazwischen gekommen.
Und über die Jahre werden sie sicher an ihr 24 Stunden Ziel hinkommen, auch wenn ich eine solch kurze Zeit gar nicht für nötig halte.
Und über die Jahre werden sie sicher an ihr 24 Stunden Ziel hinkommen, auch wenn ich eine solch kurze Zeit gar nicht für nötig halte.
Warum hältst du das nicht für nötig?
Und über die Jahre werden sie sicher an ihr 24 Stunden Ziel hinkommen, auch wenn ich eine solch kurze Zeit gar nicht für nötig halte.
Warum hältst du das nicht für nötig?
Ich denke das SpaceX im Spitzenfall in weiter Zukunft alle 3 Tage von einem Pad starten kann. Ich sehe also nicht die Aufbereitungszeit als Nadelöhr sondern den Startplatz mit Aufrichten, Static Fire, etc. ich weiß SpaceX wird 4 Pads haben aber bei 24h Aufbereitungszeit werden sie sicher nicht mal eben einen Booster von Vandenberg nach Cape Canaveral bringen, sondern für jenen Startplatz 2-3 Booster gelagert haben.
Wie tnt auch schreibt, verwechsle die Turnaround-Zeit nicht mit den vergangenen Kalendertagen, bis eine Stufe wieder starten kann. Eine Turnaround-Zeit von 24h bedeutet, dass eine Aufbereitungsmannschaft die Stufe in 24h wieder flugfähig bekommt. Es bedeutet aber nicht, dass die Stufe nach 24h wieder fliegt. Bei den 24h geht es hauptsächlich um die Kosten, nicht um das schnelle wieder fliegen. Es macht ja schon ne gewaltigen Unterschied, ob eine Aufbereitungsmannschaft 6 Monate oder 24 Stunden bezahlt werden muss. Zum anderen bedeutet eine Turnaround-Zeit von 24h auch, dass praktisch alle Komponenten (inkl. Triebwerke) zwischen den Flügen nicht mehr (gründlich) inspiziert bzw. sogar demontiert werden müssen.
Mane
Eine Inspektion von 9 Triebwerken sollte in 24 h möglich sein, wenn man sich auf visuell und etwas Endoskopie beschränkt, das wären ca. 2,5 h pro Triebwerk, bei der Enge ist parallel wohl eher wenig möglich.Das ist sogar ganz leicht, man nehme eine Automatisierung die Kamera usw. einfährt und das Ding systematisch inspiziert.
Eine Inspektion von 9 Triebwerken sollte in 24 h möglich sein, wenn man sich auf visuell und etwas Endoskopie beschränkt, das wären ca. 2,5 h pro Triebwerk, bei der Enge ist parallel wohl eher wenig möglich.Das ist sogar ganz leicht, man nehme eine Automatisierung die Kamera usw. einfährt und das Ding systematisch inspiziert.
Errinert euch an die gelandeten Stufen, bei dennen einfach mal Triebwerke fehlten.
Die waren nach der Landung ausgebaut worden.Ach so ich dachte schon ich hätte was verpasst...
Zum Inspizieren der Triebwerke:
Die können seit ein paar Monaten leicht ausgebaut werden, da sie mitlerweile verschraubt und nicht mehr verschweißt sind. Errinert euch an die gelandeten Stufen, bei dennen einfach mal Triebwerke fehlten. Da ist es also egal, wie groß die Rakete ist.
Hab nomal gesucht und scheint wirklich das Oktaweb zu sein, bei dem sie von Schweißen auf Schrauben gewechselt haben.
Gibt es schon konkrete Pläne, eine der zweimal geflogenen Stufen ein drittes Mal zu starten ?
Naja, die Ursache für die "angefressene" Alufin ist ja klar: Der Ablativschutz wurde nicht nur tatsächlich gebraucht, sondern diesmal aufgebraucht und es ging an die Substanz. ;)
Waren die Alufins, oder zumindest einzelne Exemplare, hinterher eigentlich schon immer so beschädigt und sie zeigen das nur jetzt - wo die Titanfins da sind - zum erstenmal? Oder ist das so krass jetzt tatsächlich zum erstenmal passiert?
aber wie sieht es mit der Umgebung drum herum aus, wurde da nur die Farbe abgefackelt, oder ist das Material dahinter geschwächt und wenn ja was kann man tun um auch diese Schäden zu reduzieren?Sieht eher so aus, als wäre was von den Gridfinds auf die Fläche darüber "gedampft" worden. Ich frage mich, ob das erhitzte Luft ist oder das weggebrannte Material selbst? Im ersten Falle könnte es bei den Titan-Gridfins genauso aussehen.
Waren die Alufins, oder zumindest einzelne Exemplare, hinterher eigentlich schon immer so beschädigt und sie zeigen das nur jetzt - wo die Titanfins da sind - zum erstenmal? Oder ist das so krass jetzt tatsächlich zum erstenmal passiert?
Sieht eher so aus, als wäre was von den Gridfinds auf die Fläche darüber "gedampft" worden. Ich frage mich, ob das erhitzte Luft ist oder das weggebrannte Material selbst? Im ersten Falle könnte es bei den Titan-Gridfins genauso aussehen.
Bei der ersten Landung mit den Titanflossen sieht man ja, dass es oberhalb der Flossen kaum noch Verfärbung gibt.Das war langsame Landung mit niedrigen Belastungen.
Gar nicht?
Telemetrie+Radar sind für die Überwachung viel wichtiger und bezüglich anderer Verkehrsteilnehmer ist der Luftraum ja eh gesperrt
Warum hat die Dragon die Positionslichter im All?
Was mir gerade auffällt: die F9 hat gar keine Positionslichter. Schiffe haben es, Flugzeuge auch, einige Raumfahrzeuge wie die Dragon auch...
Wenn die F9 Positionslichter hätte, könnte man die Landlandung bei Nacht auch viel besser nachverfolgen.
Bin gespannt, wann das kommt. 8)
Ich hab mir gerade mal ein Video von Cygnus angesehen und da habe ich keine Lichter gesehen. Eine NASA Anforderung ist es also nicht,
For instance, a Falcon rocket had a problem with its GPS systems that likely wouldn't have been discernible from the telemetry data alone, he said. Crews looked at the rocket when it came down and discovered that there wan't enough silicon around a screw.Auch Probleme kann man nach der Landung noch identifizieren.
Aber bei der Oberstufe wird man doch nicht ohne Hitzeschild auskommen, oder?
Aber 3D Druck, das hat sowas herrlich Hypnotisches.... ;)
- da dürfte es einfacher sein, herkömmliche Verfahren zu nehmen.
Mit dem Aufzeigen eines schlechten Beispieles kann man freilich ein Argument abschmettern. Das wußten schon römische Senatoren ;D- da dürfte es einfacher sein, herkömmliche Verfahren zu nehmen.
Naja, ich kann mich an ein Video erinnern, in dem irgendwelche Leute mit weißen Mützchen von Hand solche Honigwaben an einem riesigen Schild mit "Honig" befüllt haben. Das schien mir damals nicht gerade die optimale Methode zu sein. ;) (Ob das aber das herkömmliche Verfahren ist - keine Ahnung.)
Naja, ich kann mich an ein Video erinnern, in dem irgendwelche Leute mit weißen Mützchen von Hand solche Honigwaben an einem riesigen Schild mit "Honig" befüllt haben. Das schien mir damals nicht gerade die optimale Methode zu sein. ;) (Ob das aber das herkömmliche Verfahren ist - keine Ahnung.)
Das ist ein Bild vom Orion Hitzeschild. Ich kann mich nicht erinnern, Bilder von der Herstellung des Dragon (1 oder 2) Hitzeschilds gesehen zu haben wo Waben mit irgendeinem Material gefüllt werden.
Wenn das Hitzeschild verbraucht ist, dreht sich die Stufe um.
Aber die Landung wäre wesentlich weiter draußen.
Jedoch muss diese Wärme irgendwo hin. Ein kleiner Teil kann gespeichert werden, aber der Rest muss wieder abgestrahlt werden.
Der Boost-Back Burn findet nicht bei Droneship-Landungen statt. Hier gibt es nur den Entry- and den Landing-Burn.
Stimmt nicht! Auch beim letzten Iridium Start gab es einen Boostback Burn.
Der Grund für den Boostback ist hier wohl, dass das Drohnenschiff einfach nicht so weit aufs Meer raus sollte, bzw muss. Wenn noch Reserven da sind, kann man auch dichter an der Küste landen, Land-Landungen in Vandenberg sind ja noch nicht gestattet.
Auch bei Landungen, bei denen keine Landlandung mehr möglich, aber noch genug Treibstoff für einen Boostback übrig ist, wird wohl auch ein solcher ausgeführt werden. Die Wiedereintrittsgeschwindigkeit und die Distanz zur Küste werden so ja deutlich verringert.
[..]Warauf soll man eine solche Erststufe als Experimental-Nutzlast setzen können? Inkl. Triebwerken und mit entsprechend Treibstoff? Wenn, dann ginge höchstens ein maßstäbliches Modell, und das auch nicht mal auf die Schnelle...
Aber ich denke mir in meiner Laienlogik halt - dann nimmt man die Pläne für eine europäische WieAuchImmer Rakete und startet etwas, das weitgehend der geplanten Erststufe entspricht. Als "Nutzlast" mit Sensoren und Elektronik gespickt. Und ab gehts in eine zweckentsprechende Bahn und zurück.
Da würde man doch nützliche Daten für eine Studie bekommen, anhand der dann weiter gebaut wird. Nämlich etwas mit europäischen Möglichkeiten Machbares.
Ob so ein Testflug in Europa möglich gemacht werden könnte ?
Warauf soll man eine solche Erststufe als Experimental-Nutzlast setzen können? Inkl. Triebwerken und mit entsprechend Treibstoff? Wenn, dann ginge höchstens ein maßstäbliches Modell, und das auch nicht mal auf die Schnelle...
Nur zum Abschluss von OT:Zitat von: R2-D2Warauf soll man eine solche Erststufe als Experimental-Nutzlast setzen können? Inkl. Triebwerken und mit entsprechend Treibstoff? Wenn, dann ginge höchstens ein maßstäbliches Modell, und das auch nicht mal auf die Schnelle...
Naja das wäre freilich nicht geeignet. Man muß schon eine Erststufe sich selbst hochbringen lassen, sonst bringts ja keine "lebensnahen" Erkenntnisse.
Daß man erstmal auf die Falcon schaut, ist ja ok, schrieb ich ja auch.
Aber hier ist eine Studie gemacht worden von etwas, das man so nicht bauen wird. Es sei denn man kopiert. Na gut. Aber selbst dann muß man mit europäischen Komponenten Materialien Fertigungsanlagen bauen. Da kommt keine F9 raus.
Aber ich will das Thema von mir aus nicht weiter ausdehnen ins OT hinein. Ich sehe die Studie halt so als Fingerübung ;D
Spricht sich die NASA Mut für den morgigen Freitag mit dem 13. CRS-Start mit SpaceX zu? ;)Das hat mit Mut nicht unbedingt was zu tun, man hat sicher sehr genau hin geschaut um zu dieser Bewertung zu kommen, was dann bedeutet das hier Dinge auch mathematischen Gesichtspunkten analysiert wurden.
Falls es sich mit Block 5 bestätigt das der in einem sehr guten Zustand bleibt, wird kaum jemand nach 2018 mit einer neuen Stufe fliegen wollen.
Falls es sich mit Block 5 bestätigt das der in einem sehr guten Zustand bleibt, wird kaum jemand nach 2018 mit einer neuen Stufe fliegen wollen.
Chris B - NSF? @NASASpaceflight(https://images.raumfahrer.net/up060367.jpg)
SpaceX confirm all future flight proven Falcon 9 boosters will remain sooty (bar the stripes for the inspection of the welds, etc.).
Flight 1 - Shiny.
Flight 2 - Sooty.
Flight 3 - Smoggy.
Flight 4 - Smutty.
Flight 5 - Filthy.
Wird deshalb Zeit, dass sie eine 1. Stufe zum dritten Mal fliegen ;)
Tja, das sind gute Fragen, Sensei.
Was macht dann SpaceX mit den ganzen, einmal benutzten Erststufen?
Noch scheinen sie sich doch noch in Lagerhallen (am Cape) zu stapeln. Werden die ausgeschlachtet und verschrottet? Sind da noch so viele Komponenten dran die man so ohne weiteres bei der Block 5 wiederverwenden kann?
Ab nach Ebay damit.
Verkaufen ab 1 Euro.
Natürlich nur Selbstabholung, kein Versand möglich.
Mehr PR geht nicht.
Wow, Inconel. Hitzebeständig ja - aber die Dichte von Inconel 718 ist bei 8200 kg/^3, das ist heftig.
Ein sehr aufschlussreiches Foto vom "Octograbber" (Drone vom Dronenschiff)
@Kelvin
Punkt 1)
...wenn aber ein etwas Bein etwas schwächelt? Da kommen dann mit der Hebelwirkung ziemlich unangenehme Kräfte zusammen.
Die müssen die Hydraulikzylinder einfach unterschiedlich weit ausfahren. Wenn der Booster schräg steht, werden die Zylinder nur soweit ausgefahren, dass sie die Stufe jeweils sichern können. Sie müssen sie ja nicht anheben....
(https://images.raumfahrer.net/up061350.jpg:large)
https://twitter.com/julia_bergeron/status/959968692909076481 (https://twitter.com/julia_bergeron/status/959968692909076481)
Gelb: vertikale Hydraulikzylinder
Blau: Hydraulikzylinder mit den Halteklammern
Rot: Kette der Drone
Lila: elektrische Hydraulikpumpe
Grün: vertikale Hydraulikzylinder
Orange: Hydraulik Behälter
bei den vielen Starts müsste sich SpaceX dann aber auch langsam Gedanken um mehr Drohnenschiffe machen oder? Man sieht ja an der fehlgeschlagenen Landung gestern wie schnell mal eines beschädigt werden kann.
Die nächsten Wochen werden besondere Wochen bei SpaceX werden.
- Gleich 2 mal startet ein Block4-Booster neu, einmal mit CRS14 und einmal mit Iridium. Zum allerersten mal für Block4.
--- Es gibt nur noch 6 von 7 Booster von Block4. Ob einer von denen auch ein drittes mal starten darf?
Natürlich. Wurde auch nie anders behauptet.
Anders würden die etlichen Wochen zwischen den einzelnen Starts eines Boosters auch nicht zustande kommen.
Die 'minimalinvasive' Wiederverwendung a la landen, darüberschauen, tanken, fliegen kommt (IMO: frühestens) mit der Block 5.
Ähnlich bei BFR: ich glaube viele machen sich noch die Illiusion, dass die ersten Fluge der BFR schon fast im Tagestakt erfolgen. Dabei wird es wohl auch da Jahre des Einspielend von Handgriffen und Methoden und der iterativen technischen Verbesserungen brauchen um das geäußerten Ziel von tank&go zu erreichen.
In fünf Jahren wird die F9 noch viel zuverlässiger sein als heute, schon deswegen weil das Ding dann viel mehr Starts gemacht hat als jeder andere davor.
This is gonna sound crazy, but …
SpaceX will try to bring rocket upper stage back from orbital velocity using a giant party balloon
And then land on a bouncy house
Yeah, but great for creating a giant object that retains its shape across all Mach regimes & drops ballistic coefficient by 2 orders of magnitude
Cosmic Penguin @Cosmic_Penguinhttps://twitter.com/Cosmic_Penguin/status/985683689790033920 (https://twitter.com/Cosmic_Penguin/status/985683689790033920)
On Musk's stage recovery balloon, the Russians actually tried out something like that back in Feb. 2000 with the very first Fregat stage. They actually probably had succeeded to land it....except that they might have been beaten by scrap metal scavengers!
Dafür das Musk letztes Jahr noch versprochen hat das die BFR alle anderen ihrer Raketen ablöst, bastelt man da aber noch ganz schön an Konzepten rum. Bin ja gespannt ob das bei der diesjährigen IAC überhaupt noch Thema ist. ;)
We already do targeted retro burn to a specific point in Pacific w no islands or ships, so upper stage doesn’t become a dead satellite. Need to retarget closer to shore & position catcher ship like Mr Steven.https://twitter.com/elonmusk/status/985731208846831618 (https://twitter.com/elonmusk/status/985731208846831618)
@tobi
4. Möglichkeit: man hat sich von der Idee verabschiedet BFR wirklich für alle Nutzlasten anzubieten und will die F9 auch bei funktionierender BFR weiter anbieten. Dann würde sich eine "Weiterentwicklung" von Konzepten ja lohnen.
Oberstufe soll auf Mr Steven landen...
Für die wenigen bemannten Starts die noch zur ISS fliegen bevor sie eingestellt wird kann man dann noch mit der derzeitigen Zweitstufe fliegen.Glaube nicht das die ISS die nächsten 10 Jahre, oder darüber hinaus eingestellt wird.
Leute, was redet ihr denn davon, dass die BFR nächstes Jahr fliegt?!Jetzt zerstörst du uns jede Hoffnung. :)
Elon hat angekündigt, dass das BFS (also das Schiff) nächstes Jahr (Elon Zeit) vielleicht ein paar Hopser machen wird. Das ist so ähnlich wie das Grashooper-Programm zu sehen. Das dazu verwendete "Schiff" wird auf gar keinen Fall raumflugfähig sein. Es wird nicht mal ein Prototyp sein. Vielmehr ein Entwicklungsmodell. Vergleicht das mit Pathfinder oder Enterprise im Shuttle-Programm.
Bis wir das erste BFS im Orbit sehen, wird es noch mindestens bis 2022 dauern! Alles andere ist vollkommen unrealistisch.
...und 2022 ist schon optimistisch.
Yeah, but great for creating a giant object that retains its shape across all Mach regimes & drops ballistic coefficient by 2 orders of magnitudehttps://twitter.com/elonmusk/status/985668304353116161 (https://twitter.com/elonmusk/status/985668304353116161)
Leute, was redet ihr denn davon, dass die BFR nächstes Jahr fliegt?!
Elon hat angekündigt, dass das BFS (also das Schiff) nächstes Jahr (Elon Zeit) vielleicht ein paar Hopser machen wird. Das ist so ähnlich wie das Grashooper-Programm zu sehen. Das dazu verwendete "Schiff" wird auf gar keinen Fall raumflugfähig sein. Es wird nicht mal ein Prototyp sein. Vielmehr ein Entwicklungsmodell. Vergleicht das mit Pathfinder oder Enterprise im Shuttle-Programm.
Bis wir das erste BFS im Orbit sehen, wird es noch mindestens bis 2022 dauern! Alles andere ist vollkommen unrealistisch.
...und 2022 ist schon optimistisch.
Mane
Der Ballon muss schnell soviel Widerstand aufbauen, dass es zu keiner signifikanten Erhitzung in dickeren Luftschichten kommt.
Der Ballon muss schnell soviel Widerstand aufbauen, dass es zu keiner signifikanten Erhitzung in dickeren Luftschichten kommt.
Die gesamte Bewegungsenergie muss abgebaut werden, der Ballon hätte die gleichen thermischen Belastungen wie ein Hitzeschutzschild müsste also aus Keramik oder einem Ablativen Stoff aufgebaut sein.
Der Ballon muss schnell soviel Widerstand aufbauen, dass es zu keiner signifikanten Erhitzung in dickeren Luftschichten kommt.
Die gesamte Bewegungsenergie muss abgebaut werden, der Ballon hätte die gleichen thermischen Belastungen wie ein Hitzeschutzschild müsste also aus Keramik oder einem Ablativen Stoff aufgebaut sein.
Solang wir uns im Orbit befinden stimme ich dem zu.
Ist man aber bereits unter der minimalen LEO Geschwindigkeit, dann hat man keine Stunden mehr zum langsamen abbremsen sondern sinkt rasch in tiefere Luftschichten. Die Energie muss also schnell abgebaut werden. Ich kenne kein Material welches dass mit macht. Auch in der dünnen Luftschichten werden die Luftmoleküle so stark beschleunigt, dass sie ionisieren und stark Hitze abstrahlen.
Ist man aber bereits unter der minimalen LEO Geschwindigkeit, dann hat man keine Stunden mehr zum langsamen abbremsen sondern sinkt rasch in tiefere Luftschichten.
Von 3,44 km/s (10 x Schall) bis >=7,9 km/s ist es allerdings noch ein weiter Weg. Bei der Rückkehr aus einer flachen Erdumlaufbahn wird, im Vergleich zu IRVE-3, eine ca. 5,3 fache Energie pro Masseeinheit frei. Die Geschwindigkeit schlägt nun einmal quadratisch zu Buche.
Ich persönliche glaube an etwas ganz anderes. Und zwar an die Falcon Heavy. Wenn ich einen Standard-Satelliten mit der Falcon Heavy starte, dann habe ich viele, viele Reserven. Daher glaube ich da dran, daß SpaceX (entgegen aller Ankündigungen) eine neue Oberstufe bauen wird.[...]Ich bezweifle das. Die Oberstufe ist gar nicht so klein, die Oberstufe der Delta 4 Heavy wiegt befuellt gerade mal ca. 22t - ein Viertel der Falcon 9 Oberstufe! Ich glaube wir werden eher sehen dass der Centercore der F9H entweder seeehr heiße Wiedereintritte hinlegt oder eben weggeworfen wird. Mit Block 5 ist der ganze Haufen ja wieder ein gutes Stueck leistungsfaehiger geworden.
Die 1.Stufe der Falcon 9 kostet etwa 29 Millionen Dollar ---> gut, wenn sie wiederverwendet werden kann.
Die Nutzlastverkleidung (Fairing) kostet etwa 5,5 Millionen Dollar ---> Bergungsversuche laufen.
Die Oberstufe kostet etwa 9,5 Millionen Dollar ---> wäre nicht schlecht, wenn man die auch wiederverwenden könnte.
Woher hat der die Zahlen für die Kosten der einzelnen Komponenten?
Der F9 Preis ist im Wegwerfmodus deutlich mehr als 60 Millionen, die 60 Millionen gelten nur wenn die erste Stufe geborgen werden kann. Daher würde ich auch die Produktionskosten höher ansetzen.
Der F9 Preis ist im Wegwerfmodus deutlich mehr als 60 Millionen, die 60 Millionen gelten nur wenn die erste Stufe geborgen werden kann. Daher würde ich auch die Produktionskosten höher ansetzen.
Es gibt keinen separaten Wegwerfpreis für die Falcon 9. Das waren immer die ca. 63 Millionen und daran haben sie gut verdient. Die Preise für FH waren immer etwas unklar, da war Wiederverwendung drin, anders waren die Preise nicht erklärbar. Allerdings könnten die Kosten je Booster durch die Aufwertung für Wiederverwendbarkeit gestiegen sein. Mit Block 5 wären die Gewinne bei 63 Millionen Startpreis wohl nicht mehr so hoch.
Eigentlich viel zu billig im Vergleich zur Konkurrenz.
Für die Entwicklung der BFR benötigen sie doch sicherlich Milliarden.
Perhaps some are wondering about Booster 1021. This is the infographic that SpaceX had on the booster at Cape Family Day last weekend.(https://images.raumfahrer.net/up062959.jpg)
And before a vehicle can fly again, it’s taken apart, inspected, and refurbished by a legion of engineers over the course of many months. That takes time and money, which eats into the savings the company gets from not making a new rocket from scratch. “It’s possible they’re spending more on a refurbished rocket right now than on building a new one,” Greg Autry, an assistant professor at the University of Southern California who specializes in new space companies, tells The Verge.https://www.theverge.com/2018/5/9/17254384/spacex-falcon-9-block-5-upgrade-rocket-reusability-savings (https://www.theverge.com/2018/5/9/17254384/spacex-falcon-9-block-5-upgrade-rocket-reusability-savings)
Block 5 could change that.
In dem Artikel der "Welt" steht, dass von den früheren F9 bisher keine öfter als 2 mal geflogen ist.
Stimmt das?
Viele Grüße an alle Fans - Block5 go!
:-)
MorkNein. Bisher ist kein Booster dreimal geflogen.
Warum nein? - Das ist doch die gleiche Aussage... (Wenn Mork die "Booster" als Falcon 9 meint)
"Ja" für Ja das stimmt. "Nein" für: Nein, es ist bisher noch kein Booster mehr als zwei mal geflogen (Grashopper etc außen vor).
@Kelvin:
Das kann ich so auch nicht stehen lassen. Wiederverwendung war von Anfang an angedacht und wurde auch bei vielen Konstruktionsentscheidungen mit berücksichtigt. Ob es der Verzicht auf Feststoffbooster ist oder die robuste Auslegung der Merlintriebwerke oder der Verzicht auf Sprengbolzen oder der Versuch die Dragon an Land landen zu lassen (und u.a. deswegen ein Schub-LAS und kein Zug-LAS zu verwenden).
Es stimmt dass man sich an immer größere Wiederverwendbarkeit herangearbeitet und -getestet hat und das so manche Konstruktion an der Rakete noch nicht ideal für eine vielfache Wiederverwendung ausgelegt war. Aber das heißt nicht dass SpaceX die Falcon grundsätzlich zum versenken gebaut hat.
....Hallo,
Wenn es keine Zahlen gibt - dann sage ich: Auch wenn die F9-Wiederverwendung teurer ist, ist sie doch sehr schön anzusehen...
Aber ich denke wenn sich Wiederverwendung nicht lohnen würde, warum sollte man es dann machen.
Ich kenne viele Berechnungen und Projekte für eine Wiederverwendung, z.B. der Erststufen. Alle sind vom Tisch gefegt worden, weil sie teurer sind als Wegwerfraketen (wenn man alle Kosten für die Wiederverwendung mit einrechnet).
Wenn man die Beiträge hier vom 14. Mai liest, merkt man wieder, dass man aus offizieller SpaceX-Quelle gar nichts weiß. [...] Oder kann mir einer eine fundierte Zahl nennen, was man bei den Kosten für Starts mit einer für Wiederverwendung konstruierten F9 gegenüber einer für Wegwerfen konstruierten F9 spart?
Ich beschäftige mich seit 50 Jahren mit der Raumfahrt - am Anfang noch als reine SF-Freak. Ich kenne viele Berechnungen und Projekte für eine Wiederverwendung, z.B. der Erststufen. Alle sind vom Tisch gefegt worden, weil sie teurer sind als Wegwerfraketen (wenn man alle Kosten für die Wiederverwendung mit einrechnet). Nun haben wir heute andere Technologien und es könnte schon sein...Ja, ich gehe auch mal davon aus, daß es seit den 60er und 70er Jahren mittlerweile doch ein paar Fortschritte gab, die auch irgendwann der Raumfahrt bezüglich Wiederverwendung zu gute kamen - wenn sie denn dann auch mal jemand angewendet hat. Irgendwie ist doch sonst vieles auf Basis der 60er/70ern einfach stehen geblieben.
Weiß jemand wie hoch eigentlich die thermische Belastung der Booster und der Fairings ist?
Der Booster wir ja in etwa 70km Höhe bei 8000 km/h abgetrennt…
Die meiste Energie wird ja an der Stirnfläche unten bei den Triebwerken umgesetzt + Kühlung durch den Resttreibstoff.Der Resttreibstoff kühlt doch nur ein feuerndes Triebwerk, oder wird der auch durch die Triebwerksglocken geleitet, wenn die Stufe ohne Antrieb herabgleitet? (ähnlich dem "Engine Chill")
Neue Erkenntnisse aus Paris:
https://www.spaceintelreport.com/for-french-cnes-space-agency-spacex-can-reach-maximum-reuse-benefit-at-33-launches-year/ (https://www.spaceintelreport.com/for-french-cnes-space-agency-spacex-can-reach-maximum-reuse-benefit-at-33-launches-year/)
33 Starts schafft SpaceX, falls die Internetkonstellation kommt....
.... und davon nur 3 bis 4 Wochen für die Wartung....
Ich gehe davon aus, dass nach einem Block 5 Flug nur eine "Sichtprüfung" vorgenommen wird. Eine Wartung soll meines Wissens nach erst nach dem 10. Flug erfolgen.
Wenn es dazu andere Aussagen gibt würden diese mich sehr interessieren.
...SpaceX selbst hat ganz klar gesagt, dass die erste Block 5 zerlegt wird und nicht wieder fliegen wird.
.... und davon nur 3 bis 4 Wochen für die Wartung....
Ich gehe davon aus, dass nach einem Block 5 Flug nur eine "Sichtprüfung" vorgenommen wird. Eine Wartung soll meines Wissens nach erst nach dem 10. Flug erfolgen.
SpaceX ist gut, okay, aber Zaubern können auch die nicht. Es sind sehr viele neue Bauteile an der Rakete, die kann man nicht ungeprüft wiederverwenden. Man braucht Erfahrungen um sich ungeprüft auf etwas verlassen zu können. Und Erfahrungen muss man sammeln, mit der Zeit.
Mit der Bekanntgabe der ersten Wiederverwendung eines Block 5 Boosters ist man offensichtlich noch sehr zurückhaltend. Alle diesbezüglichen Ankündigungen sind wieder verschwunden. Da aber nach Merah Putih (wobei auch hier B1049 offiziell noch nicht bestätigt ist) noch Es'hail 2 (Florida) und SAOCOM-1A (Vandenberg) auf der Startliste stehen muss ja wohl bald mit der Wiederverwendung angefangen werden.
Ich persönlich bin jedenfalls schon sehr gespannt wann und mit welchem Booster es losgeht.
Ja, die Stufenknappheit ist deutlich zu merken im Moment.
....
Fazit: Es gibt derzeit zu wenig Stufen.
Von Stufenknappheit würde ich auch nicht reden. Die Frage ist ob SpaceX auf Grund der Erkenntnisse die man bei der Demontage von B1046 gewonnen hat noch ungeplante Veränderungen vornehmen muss. Da man schon 2 Starts nach B1046 vorgenommen hat denke ich dass das nicht der Fall ist. Spätestens Mitte August sind wir schlauer.
Ich seh das so wie Hugo und sehe eben nicht, dass Hugo viele Spekulationen in seinen Schlussfolgerungen verwendet hat. Ja, ein paar Annahmen gibt es, aber insgesamt halte ich diese Schlussfolgerungen für durchdacht und in sich schlüssig.
Hugo’s Aussagen stimmen nur, wenn tatsächlich mit den Boostern etwas bezüglich der Wiederverwendbarkeit nicht stimmt. Also im Prinzip das Fundament. Sollten die Booster wie geplant funktionieren, sind 7 Starts in 2 Monaten sicherlich keine Hexerei mehr, zumal von 2 Launchpads. ...
Hugo’s Aussagen stimmen nur, wenn tatsächlich mit den Boostern etwas bezüglich der Wiederverwendbarkeit nicht stimmt.Ich habe Szenarien zu verschiedenen Möglichkeiten genannt. Das beinhaltet das Szenario 0 Wiederverwendungen, also es stimmt etwas nicht, aber auch das Szenario 1 Wiederverwendung habe ich erwähnt. 2 Wiederverwendungen werden in diesem Quartal zeitlich nicht mehr rein passen. Also ich habe beide Szenarien erwähnt.
Hugo’s Aussagen stimmen nur, wenn tatsächlich mit den Boostern etwas bezüglich der Wiederverwendbarkeit nicht stimmt.Ich habe Szenarien zu verschiedenen Möglichkeiten genannt. Das beinhaltet das Szenario 0 Wiederverwendungen, also es stimmt etwas nicht, aber auch das Szenario 1 Wiederverwendung habe ich erwähnt. 2 Wiederverwendungen werden in diesem Quartal zeitlich nicht mehr rein passen. Also ich habe beide Szenarien erwähnt.
Ich habe hierfür einfach mal die vorhandenen Stufen begutachtet und geschaut, was mit welcher Stufe wann passiert ist und somit wann passieren könnte.
Woher weisst Du, dass 2 Wiederverwendungen nicht mehr gehen?Ich spreche von diesem Quartal. Und da ist die Zeit zu knapp. Es ist natürlich nicht unmöglich, aber die Wahrscheinlichkeit ist so klein, daß ich nicht dran glauben kann.
Woher weisst Du, dass 2 Wiederverwendungen nicht mehr gehen?Ich spreche von diesem Quartal. Und da ist die Zeit zu knapp. Es ist natürlich nicht unmöglich, aber die Wahrscheinlichkeit ist so klein, daß ich nicht dran glauben kann.
Meine Meinung/Rechnung:
-Wir haben in diesem Quartal noch rund 8 Wochen.
- Zwei Wiederverwendungen bedeuten 2 TurnAroundZeiten von je 4 Wochen.
- 4 Wochen hatten wir noch nie.
- Etwas, was wir noch nie hatten, werden wir zwar irgendwann mal sehen, aber ganz sicher nicht zwei mal in Folge und das quasi "instant jetzt sofort".
Woher weisst Du, dass 2 Wiederverwendungen nicht mehr gehen? Der Iridiumbooster wurde doch nicht mal warm. Da faengt doch die Spekulation schon an.
Inzwischen gibt es Vermutungen, dass man exakt genau das machen will. 2 Wiederverwendungen in sehr kurzer Zeit.
Inzwischen gibt es Vermutungen, dass man exakt genau das machen will. 2 Wiederverwendungen in sehr kurzer Zeit.Das wäre sehr schön. Damit könnte die Stufenknappheit sehr schnell wieder enden und die Startrate wird nicht weiter einbrechen.
Nun ist es raus! Schon am 4. August wird die erste Wiederverwendung eines Block 5 Booster (B1046.2) erfolgen. Merah putih wird der erste Satellit sein der auf einem gereits geflogenen Block 5 Booster starten wird. Für die nächste Zeit sind weitere Starts mit bereits mehrfach gestarteten Boostern angekündigt.
Ende der Spekulation.
Die Quelle wird im Merah Putih Thread angegeben. Aber hier gerne nochmal:
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores)
Zum geplanten Drittstart hier noch ein Artikel:
https://www.teslarati.com/spacex-first-falcon-9-block-5-reuse-drone-ship-turnaround-record/amp/?__twitter_impression=true (https://www.teslarati.com/spacex-first-falcon-9-block-5-reuse-drone-ship-turnaround-record/amp/?__twitter_impression=true)
Zum geplanten Drittstart hier noch ein Artikel:
https://www.teslarati.com/spacex-first-falcon-9-block-5-reuse-drone-ship-turnaround-record/amp/?__twitter_impression=true (https://www.teslarati.com/spacex-first-falcon-9-block-5-reuse-drone-ship-turnaround-record/amp/?__twitter_impression=true)
Block 5 booster to be reused for a third launch in two weeks
Zu einem Drittstart steht in dem Artikel aber nichts.
Ich wette, SpaceX wird die Art, wie man die Landebeine einfaehrt, noch optimieren. Das mit den Seilen erscheint mir imho suboptimal.
Ich wette, SpaceX wird die Art, wie man die Landebeine einfaehrt, noch optimieren. Das mit den Seilen erscheint mir imho suboptimal.
Soll man lieber von unten drücken?
2 Seile sind doch da eine einfache Angelegenheit.
Von selber machen sie das sicher nicht.
Noch mal zurück zu dem wo das Helium her kommt für die Extension der Beine.
COPV´s? Die Versorgungsleitungen liegen doch bis runter an die Nabelschnurverbindung.
Bilder von Ken Kremer:
https://mobile.twitter.com/ken_kremer/status/1022948936611442688 (https://mobile.twitter.com/ken_kremer/status/1022948936611442688)
Was mich eigentlich interessiert ist, wie bekommen sie den Klemmmechanismus in den Dämpfern wieder gelöst.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg359549#msg359549 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg359549#msg359549)
Genau das! Vvn unten mit der selben “Kreis”bewegung druecken, wie sich die Landebeine bewegen. So wie das jetzt gemacht wird, muss man hoellisch aufpassen, dass man keine Scher- oder gar Knickkraefte in die Zylinder einbringt. Das moegen Zylinder, insbesondere Teleskopzylinder ueberhaupt nicht.
Nein, nein, Zylinder moegen keine Knick... kräfte.
.. und Scherkraefte.
Wenn man sieht, wie die Seile ziehen, kann man erahnen, dass da auch in eine Richtung gezogen wird, in die es eigentlich nicht gehen sollte.
Eine Klappvorrichtung koennte da schonender wirken und bedarf sicher auch keiner ingenieurstechnischen Meisterleistung, selbige zu konstruieren.
Nein, nein, Zylinder moegen keine Knick und Scherkraefte. Scherkraefte zerstoeren Fuehrungsbahnen, Lager und Dichtungen. [...] Erst beim Aufsetzen kommt Last auf die Zylinder. Last und Bewegung (Daempfung ausgeschlossen) treten also nicht in Kombination auf.
Ich vermute, daß das eine "verschachtelte" Rollmembran - Konstruktion (https://inchbyinch.de/pictorial/rolling-diaphragm-cylinder/ (https://inchbyinch.de/pictorial/rolling-diaphragm-cylinder/)) ist.
Das dürfte im Gegensatz zu klassischen Hydraulikzylider-Bauweise - feinbearbeitete Laufflächen (innen, Stange) und Kolben mit Manschetten- oder O-Ring Abdichtung - deutlich leichter sein und es stellt außerdem geringere Ansprüche an die Oberflächengüte und Formgenauigkeit. Das kommt der von mir vermuteteten Wickeltechnik der Zylinder ohne weitere Bearbeitung der Laufflächen entgegen. Die Dichtelemente gleiten nicht über die Innenfläche, sondern der "Gummitopf" rollt materialschonend und leckagefrei ab. Als Medium kommt hier natürlich nur ein Gas in Frage, schon aus gewichts- bzw. volumengründen und weil im komprimmierten Gas gleichzeitig die "Antriebsenergie" und der Antrieb selbst steckt. Die Druckbehälter passen so vermutlich ebenfalls direkt in die Stützen bzw. deren kleinste Segment.
Mindestens so interessant ist die Frage was aus den Crush Cores wurde? Das sind Einwegartikel und das verträgt sich gar nicht mit der Block 5 Philosophie. Nutzt man nun wiederverwendbare Feder/Dämpfungs Elemente in den Beinen?
https://twitter.com/spacex/status/738453366649430016?lang=de (https://twitter.com/spacex/status/738453366649430016?lang=de)
Bisher nutzte die F9 Honeycomb Crush Cores. Da waren keine zusätzlichen Dämpfer. Nach meinem Verständnis wurden die praktisch bei jeder Landung verformt. Daher die Frage ob das Block 5 Fahrwerk jetzt eine richtige "Aufhängung" hat?
Also wenn man für die Herstellung eines neuen Block 5 nur einen Monat braucht, dann wären zwei Monate
für die Wiederaufbereitung eines Gebrauchten eigentlich viel zu lang.
Ich meine jetzt nicht den ersten Block 5, da ist klar das sie den gründlichst prüfen, sondern die Zukünftigen.
B1046 hat auf dem Foto noch keine schwarze Interstage. Und die Interstage ist nicht an die Rakete geschraubt. Das sieht nicht wie eine Block5 aus, somit würde ich vermuten, es ist nicht B1046?
Erkenne ich da Solarzellen bei 0:53?.
Eigenversorgung des Klammermechanismus mit Energie?
Oder ist diese Kappe ein Teil des viereckigen Aufsatzes?
Sind die 1 Stufen Booster in irgend einer Form auf die zu Fliegende Nutzlast agestimmt, oder können diese in Zukunft theoretische noch einen Tag vor dem Flug getauscht werden wenn es bei einem Booster zu einem Problem kommt?
Ich denke mal, die Parameter werden in den Boostern änderbar sein. SpaceX wird nicht jedes mal die Chips neu Flashen.
Shotwell: Falcon 9 first stages come back in much better shape than anticipated. Have refurbishment time down to four weeks; goal is still a one-day turnaround next year. #WSBWhttps://twitter.com/jeff_foust/status/1039531798034882561 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1039531798034882561)
This is SpaceX's 64th launch.https://twitter.com/SciGuySpace/status/1069663195311280128 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1069663195311280128)
That was SpaceX's 32nd landing. (Third one for Sooty!)
So they've now safely landed half of the rockets they've ever launched.
Funktioniert mittlerweile eigentlich das Einfahren/-klappen der Beine? Habe dazu nichts gehört, aber evlt. ist es auch an mir vorbei gegangen.
Hier fehlt jetzt nur noch eines, eine Statistik wie viele Starts ein Booster gemacht hat. Das dürfte für Block 5 nicht mehr weit von 2 entfernt liegen.Dann mache ich die Statistik mal heute, denn sie ist heute besser als morgen. (Merke: Traue keiner Statistik, welche Du nicht selber gefälscht hast. Denn morgen startet eine Stufe das erste mal, sie wird den Schnitt also verschlechtern.)
Alle Beine angelegt.
4,5h hat es gedauert.
Alle Beine angelegt.
4,5h hat es gedauert.
Ich wuerde vermuten, dass es in Zukunft etwas schneller gehen wird. Sie haben sich dieses Mal bestimmt noch Zeit gelassen um es ausfuehrlich zu testen.
Die Beine wurden dann doch abmontiert.Besteht die Möglichkeit, daß SpaceX zu wenig Beine hat und die Beine bei den Starts immer die gleichen sind?
Die Beine wurden dann doch abmontiert.Besteht die Möglichkeit, daß SpaceX zu wenig Beine hat und die Beine bei den Starts immer die gleichen sind?
Mein Gefühl beim Verfolgen der "Bein-Aktion" auf Twitter war eher, dass der Einklappmechanismus doch nicht so funktioniert hat wie geplant und sie deshalb die Beine abmontieren mussten.
Er (B1049.4) wurde mit 3 anderen Boostern hinter dem Hangar aufgereiht.
TIP, klick mich!:
Mit "Shift" und Scrollrad der Maus kann man auch gut "horizontal" das Bild zum betrachten verschieben.
Folgend eine aktualisierte Übersicht über die Stufen:Hallo Hugo,
(https://images.raumfahrer.net/up070735.PNG)
ich glaube, du hast beim 1049 einen Fehler, denn der wurde ja in seinem dritten Flug für Starlink v0.9 verwendet, flog also bereits viermal. Und 1051 soll nach aktuellen Infos für Starlink L3 v1.0 verwendet werden (20.01.2020).
Hat SpaceX nur diese Erststufen die du hier in deiner Liste aufführst oder sind weitere im Bau?
Wie ist das eigentlich bei den bemannten CrewDragon-Flügen, werden hier von der NASA neue Booster gefordert,Hat SpaceX nur diese Erststufen die du hier in deiner Liste aufführst oder sind weitere im Bau?Es werden auch weiterhin noch Erststufen gebaut, wenn auch nicht mehr so viele wie vor der Einfuehrung des Block 5. Es gibt ja nicht nur Landungen bei denen etwas schief gehen kann. Viel wahrscheinlicher sind auch die Missionen, bei denen aufgrund des Gewichts der Nutzlast oder eines speziellen Orbits, die Erststufe nicht genug Treibstoffreserven hat um zu einer Landestelle (Land oder Meer) zurueck zu kehren.
Hat SpaceX nur diese Erststufen die du hier in deiner Liste aufführst oder sind weitere im Bau?Laut meiner letzten Information ist B1060 derzeit in McGregor zum Testen und B1061 in Bau bzw. auch schon zum Testen. B1060 ist wahrscheinlich für GPS IIIA-03 (Columbus) geplant. Mehr dazu auf Teslarati:
Für einen RUD fehlte der U-Teil, ich würde für RID plädieren. ;)
Drücken Sie F für die Quetschkerne der Landebeine der Falcon 9 B1051
😂
Diese beiden Fotos wurden von Tom Cross und @RDAnglePhoto aus fast identischer Perspektive aufgenommen.
nach der ersten und dritten Landung des Boosters, was den Höhenunterschied sehr deutlich macht.
Ich vermute jetzt einfach Mal, dass SpaceX im Hintergrund sicherlich 2-3 weitere Booster hat, die sehr zeitnah zur Verfügung stehen werden.
Ich denke die Leute bei spX werden schon schlau genug sein um diverse Verluste einzuplanen und die Startrate trotzdem aufrecht zu erhalten.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Ingenieure sehr neugierig darauf sind zu sehen, wie oft es eine Stufe schafft und wie sich ihr Zustand mit jedem Flug verändert. Deshalb glaube ich, dass sie die Aufbereitung so schnell wie möglich durchziehen, um die Booster so schnell es geht viel fliegen zu lassen. Besonders die eigenen zahlreichen Starlinksstarts bieten sich ja dafür an.
Was wir nicht wissen ob in den Zeiträumen durchgehend daran gearbeitet wurde, oder es einfach der Zeitraum war bis man die Stufe wieder gebraucht hat.
Shotwell says SpaceX is largely done with the first stage of Falcon 9 but "there are some things that were still looking to do on the second stage," because SpaceX produces so many and doesn't reuse them.Die Erststufe der Falcon 9 ist so gut wie fertig entwickelt, allerdings schaut man immer noch auf die Oberstufe, da man momentan sehr viele baut, ohne sie wiederzuverwerten.
Shotwell: I don't actually think we're going to need to fly a Falcon 9 booster more than 10 times, as some government government customers want new vehicles.Nicht mehr als 10 Flüge pro Erststufe nötig, da einige Kunden sowieso neue Stufen möchten.
Hmm, klingt für mich als suche man nicht nach Verbesserungen sondern eher nach Möglichkeiten der Kostenreduzierung bei der 2. Stufe.
Was wir nicht wissen ob in den Zeiträumen durchgehend daran gearbeitet wurde, oder es einfach der Zeitraum war bis man die Stufe wieder gebraucht hat.
Ja, ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß die Aufbereitungszeit deutlich kürzer als die Wiederverwendungszeit ist. Man plant doch kaum einen erneuten Einsatz einer Stufe genau zum Ende des voraussichtlich benötigten Zeitraums.
Das ist korrekt. Hier wurden die jeweils 2. Stufen getauscht, was den Start verschoben hat, auch wenn das etwas "Unfair" ist, daß dadurch die Turnaround-Zeit der 1. Stufe verlängert wird.
Hallo u/ToryBruno, Ihr Tweet klingt so, als ob Sie glauben, dass der Propulsive Flyback derzeit wirtschaftlich nicht tragbar ist. Wollen Sie damit sagen, dass die Abschaffung des Propulsive Flyback in den Boostern, die derzeit den Propulsive Flyback verwenden, diese tatsächlich billiger machen würde?
Was ich von heutigen Raketen gelernt habe.
Noch nicht.
Sehen Sie es mal so. Sie fügen einer Rakete Dinge und Kosten hinzu, damit sie wiederverwendet werden kann. Der Antriebs-Flyback fügt viele und viele Dinge hinzu. Also, und ein einzelner Booster, der für die Wiederverwendung gebaut wurde, kostet mehr, als wenn er so konfiguriert wäre, dass er entbehrlich ist. Deshalb bedeutet das zweimalige Fliegen eines Boosters nicht, dass er pro Flug nur halb so viel kostet.
Zum Beispiel beginnt die Konstruktion eines Flyback-Boosters im Grunde genommen als eine Konstruktion, die als entbehrlich konfiguriert ist. Dann fügt man Dinge hinzu.
Zum Beispiel:
HARDWARE UND SOFTWARE
- Ein zweiter Satz Avionik
- Neue und zusätzliche Softwareentwicklung und -wartung zur Steuerung von Wiedereintritt, Terminalflug und Landung
- Ein zweiter Satz Batterien mit höherer Kapazität für die zusätzlichen aktiven Flyback-Systeme
- Aerodynamische Steuerflächen, Aktuatoren und Steuerelektronik für die Aero-Flächen
- Landungssensoren, Datenprozessoren und Schnittstellenelektronik
- Landebeine
- Hydraulische oder elektromechanische Systeme und Steuerelektronik zum Ausfahren der Landebeine
- Ein Inco, oder ein anderes Hochtemperaturmaterial, als Hitzeschild hinter der leichten und kostengünstigen Verbundwerkstoff-Version
- Andere hochtemperaturbeständige Metallstrukturen im Vergleich zu leichtem, kostengünstigem Aluminium am hinteren Ende für eine bessere Überlebensfähigkeit beim Wiedereintritt
- Geschraubte vs. leichtgewichtige geschweißte Achterendstrukturen und Schnittstellen zur Erleichterung des Austauschs und der Aufarbeitung.
- Andere
VERWERTUNGSLOGISTIK
- Eine Flotte von Schiffen oder Bergungskähnen, die für Einsätze im unteren Bereich für Einsätze eingesetzt werden, bei denen der Aufprall von 30% bis 50% beim Rückflug zum Startpunkt nicht toleriert werden kann
- Zusätzliche Landtransport-Dienstleistungen zur Rückführung der geborgenen Booster in die Fabrik zur Sanierung
- Landeplätze und ihre Instandhaltung
REFURBISHMEN
- Umfangreiche Inspektionen
- Ersatz von Teilen, die wirtschaftlich nicht zu retten sind
- Instandsetzung von Teilen, die von der thermischen Wiedereintrittsumgebung betroffen sind
- Werkzeuge, Prozesse und Designs, um einen Turnaround von etwa 6 Wochen zu erreichen (ein Mehrfaches davon ist der bisher nachgewiesene Durchschnitt)
Diese Ergebnis wird ein Vielfaches der ursprünglichen Kosten der Einwegversion dieses wiederverwendbaren Booster-Designs betragen.
Je nachdem, wie viel Kosten wir für die Vogelhardware, die Bergungslogistik, die Überholungsarbeiten und die Kostenauswirkungen einer daraus resultierenden geringeren Produktionsrate hinzugefügt haben, benötigen Sie eine bestimmte Anzahl von Flügen, um all diese Kosten zu decken. Dann, und nur dann, werden zusätzliche Flüge anfangen, Geld zu sparen.
Die kostendeckende Flugrate muss als Flottendurchschnitt erreicht werden, da Sie diese Investitionen in der gesamten Flotte tätigen. Wenn z.B. ein einziger Booster insgesamt 5 Flüge durchführt, ist es wirtschaftlich nicht so bedeutsam, wenn andere Vögel nur 1 oder 2 Flüge durchführen.
Beträgt die Break-even-Zahl z.B. 10, dann wäre ein Flottendurchschnitt von 2,5 weit darunter.
Anders ausgedrückt: Wenn ein Triebwerk bei dem Versuch, bei seinem ersten Flug zu landen, abstürzt, müsste der nächste Flug die Gewinnschwelle erreichen, zuzüglich der fehlenden Gewinnschwelle für den abgestürzten Flug. Oder die nächsten paar zusammen müssten ihre eigenen Quoten plus ihren Anteil an den Verlusten machen.
Indirekt, aber immer noch mit der Wirtschaft verbunden, ist die Auswirkung auf die Leistung. All diese zusätzliche Hardware ist schwer. Für den Treibstoff-Flyback wird auch eine Menge Treibstoff benötigt. Zusammengenommen haben diese einen großen Einfluss auf die Masse der Raumfahrzeuge, die Sie in eine bestimmte Umlaufbahn bringen können. Für spezielle Starts, die eine Leistungsreserve haben, spielt dies keine Rolle. Bei Missionen, bei denen dies nicht der Fall ist, oder bei Flügen, die man hätte mitfliegen können, werden Sie jedoch öfter als sonst zu einer größeren und teureren Basisrakete gezwungen.
Wie Sie sich vielleicht vorstellen können, modellieren wir dies sorgfältig. Unsere Schätzung bleibt bei etwa 10 Flügen als Flottendurchschnitt, um einen beständigen Break-even-Punkt für die Wiederverwendung der Antriebs-Flyback-Rakete zu erreichen. Interessanterweise ist dies das ursprünglich von SX formulierte Ziel.
Sie können sich auch vorstellen, dass wir das beobachtet und im Auge behalten haben.
Unsere derzeitige Einschätzung ist, dass 10 nach wie vor gültig sind und dass niemand auch nur annähernd an den Nachweis dieser wirtschaftlichen Nachhaltigkeitsziele herangekommen ist.
Also, und ein einzelner Booster, der für die Wiederverwendung gebaut wurde, kostet mehr, als wenn er so konfiguriert...
Zum Beispiel beginnt die Konstruktion eines Flyback-Boosters im Grunde genommen als eine Konstruktion, die als entbehrlich konfiguriert ist. Dann fügt man Dinge hinzu.Denn ich denke mal, die haben von Anfang an die Booster zumindest sehr stark vorbereitet auf spätere Ergänzungen.
Er sagt nicht, daß ein wiederverwendbarer Booster, der nur einmal fliegt, 10 x so teuer ist wie einer zum Versenken.Er sagt aber:
Unsere Schätzung bleibt bei etwa 10 Flügen als Flottendurchschnitt, um einen beständigen Break-even-Punkt für die Wiederverwendung der Antriebs-Flyback-Rakete zu erreichen.Ich gebe zu, dass hier nicht nur die reinen Kosten für Rakete, sondern alle Wiederverwendungskosten drinnen sind.
Am Rande bemerkt: Schon allein;dass sich dieser CEO von ULA nicht nur selbst auf Reddit einlässt, sondern dann noch auf dem SpaceX Lounge Subreddit konsequent und ehrlich Fragen beantwortet, sagt viel über diesen Menschen aus.
Man kann über die Führung von ULA denken was man will, aber diese offene Art der Kommunikation sieht man nur selten und ist sehr zu begrüßen.
Also ich finde das eine ziemlich schwache Vorstellung von Bruno mit Aussagen, die mMn völlig an der Realität vorbeigehen. Die ULA kann in die Richtung halt nichts vorweisen und verteidigt nun ihre rückwärtsgewandte Produktpolitik.
SpaceX waren die ALLERERSTEN, die Wiederverwendung probiert haben und sind erfolgreich. Die Falcons fliegen, sie sind deutlich billiger als die Konkurrenz - ob das nun in erster Linie an der Wiederverwendbarkeit oder der effizienteren Produktion liegt, das weiß ich nicht, aber Startpreise sind Tatsachen.
Wenn nun die Falcon 9 als "Erstlingswerk" der Wiederverwendung erfolgreich ist, dann kann man doch nicht ernsthaft daran zweifeln, dass das die Zukunft ist. Mit jedem neuen Träger wird man dazulernen und immer weniger Aufwand für Bergung und Aufarbeitung benötigen. Glaubt er wirklich ernsthaft, dass ein "Effizienzfanatiker" wie Elon Musk Lust hat, damit Geld zu verbraten? Die Wiederverwendung der Falcon muss mindestens so günstig sein, wie eine nicht wiederverwendbare Falcon, dann würde das einfach unter Entwicklungskosten für Starship fallen, aber niemals teurer. Musk ist ein Visionär, aber auch Pragmatiker, der nicht irgendwelchen Ideologien nachhängt. Wenn SpaceX merkt, dass Wegwerfbooster billiger sind, dann bauen sie wieder Wegwerfbooster.
An der zweiten Landebarke JRTI wird fleissig gearbeitet
Die 4 neuen Motoren sind wohl inzwischen alle eingebaut und die Generatoren werden probegefahren.
Ob bei einem der nächsten beiden Starts zum Einsatz kommt ist aber noch nicht sicher .
Bis jetzt hatte sie auch noch keinen Octograbber .
Und SpaceX hat beantragt bald schon geflogene Crew Dragon und Rakete für benannte Flüge zu nutzen.
Ist mittlerweile schon bekannt, welcher Booster Starlink L8 fliegen wird? Es kann ja logisch nur 1051 oder 1059 sein.Es ist noch nichts bekannt.
Die Verwendung von B1062 wird hier erwähnt:
https://reddit.com/r/spacex/wiki/cores (https://reddit.com/r/spacex/wiki/cores)
Seriösere Seite:
https://nextspaceflight.com/launches/details/101 (https://nextspaceflight.com/launches/details/101)
Hallo Hugo und alle Anderen! Hier gibt es eine interessante Seite:
"https://www. elonx. cz/prehled-raketovych-stupnu/" - (ich weiß nicht, ob man da einen Link setzen darf); Öffne Details: "Zobrazit podrobnosti"
Ich sehe gerade, dass das Bild von hier ist: https://www (https://www). reddit. com/r/spacex/comments/gipno9/falcon_9_rocket_spotted_today_southbound_on_85/
Ich meine, es spricht viel für B1062.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass SpaceX keine Reserve-Booster bereit liegen hat. Man muss immer mit einem oder mehreren "Versagern" rechnen. Dann muss gehandelt werden!
Im Übrigen scheint B1056 am 17.2. wegen "ungenauer Winddaten" die Landeplattform verfehlt zu haben. Um den Booster an die Landeplattform heranzuführen, benötigt SpaceX natürlich auch Wetterdaten. Die Endphase wird auch mit GPS ausgeführt.
- Da noch ein Falcon Heavy Start dieses Jahr stattfinden soll, habe ich drei Stufen per Zufall ausgewählt, welche für die Falcon Heavy genutzt werden. Ob diese drei natürlich verwendet werden, ist auch nur eine Annahme und keine bestätigte Information.
Warum sollte man die nicht ein drittes mal fliegen, bevor neue Sidebooster gebaut werden?
Warum sollte man die nicht ein drittes mal fliegen, bevor neue Sidebooster gebaut werden?Die NASA und das Militär ist, was neue Prozesse betrifft sehr "starr" und "langsam". Hat sich ein Prozess dort erst einmal eingearbeitet, dann bleibt er für lange Zeit unverändert.
Jetzt bekannt: Es sind B1059.3 für Starlink L8 am 12.06. und B1051.5 für Starlink L9 am 24.06. geplant.Arbeitest Du bei SpaceX und das sind Informationen aus erster Hand? Dann würde ich das in meine oben gepostete Übersicht übernehmen.
Arbeitest Du bei SpaceX und das sind Informationen aus erster Hand?Nein, aber die von mir genannten Quellen sind aus guter Erfahrung extrem zuverlässig, v.a. Erstere.
- B1059 für Starlink (#9) V1.0 L8 ist verständlich. Das ist der einzige Booster der hier verfügbar ist.Ganz genau
- B1051 für Starlink (#10) V1.0 L9 wäre sehr schön. Das wären nur 9 Wochen Turnaround. Das ist nicht unmöglich, aber das gibt es nicht so häufig.63 Tage Turnaround sind kein Problem. Der B1056 hatte zwischen JCSat-18 und Starlink L4 auch nur 62 Tage Turnaround.
Die Booster stimmen auch mit den NSF Angaben überein.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=1k5d0du4rbapke54dmi6ioquit&topic=8184.msg2091440#msg2091440 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=1k5d0du4rbapke54dmi6ioquit&topic=8184.msg2091440#msg2091440)
Die nachfolgende Quelle hat allerdings als Einzige für den 2. Start den 26. Juni als Termin.
http://www.sworld.com.au/steven/space/uscom-man.txt (http://www.sworld.com.au/steven/space/uscom-man.txt)
12.06. - Starlink 9 (Starlink L8 / V1.0) / SkySat (B1059.3)Das wird spannend. Hinweis: Für GPS-3-03 ist eher B1060 geplant.
24.06. - Starlink 10 (Starlink L9 / V1.0) / Black Sky (B1051.5)
30.06. - GPS III-03 - US Air Force (B1061.1)
03.07. - Starlink 11 (Starlink L10 / V1.0) / SkySat
"Early" / Anfang Juli - Anasis 2 - Südkorea Militär
Ich denke die Wartung wird auf unter vier Wochen sinken.
@Hugo hat übrigens recht, B1060.1 ist für GPSIII-3 und B1061.1 ist für Crew-1 am 30.08. eingeplant.Da habt ihr natürlich Recht, hatte mich vertan. ;)
Ich denke die Wartung wird auf unter vier Wochen sinken.
vielleicht um den Termin des GPS-III-Starts nicht zu gefährden? Wenn der Zeitplan eingehalten wird, dann wären das 4 Falcon 9 Starts im selben Monat, neuer Rekord.Die hängen doch garnicht voneinander ab. Starlink L9 v1.0 startet am 22.06. vom LC 39-A und GPS-IIIA-03 startet am 30.06. vomk SLC-40 aus, die Startrampen und damit die Ausrüstungshallen sind also verschiedene.
Ja, welche Booster für Starlink L10 v1.0 und Anasis 2 genommen werden sollen, wird in der Tat spannend. Da die Booster 1060, 1061 und 1062 alle den Quellen nach schon verplant sind, wird das sehr kniffelig. Wenn man die beiden Heavy Sides 1052 und 1053 nicht umbauen will - wovon ich ausgehe - dann gäbe es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten:12.06. - Starlink 9 (Starlink L8 / V1.0) / SkySat (B1059.3)Das wird spannend. Hinweis: Für GPS-3-03 ist eher B1060 geplant.
24.06. - Starlink 10 (Starlink L9 / V1.0) / Black Sky (B1051.5)
30.06. - GPS III-03 - US Air Force (B1061.1)
03.07. - Starlink 11 (Starlink L10 / V1.0) / SkySat
"Early" / Anfang Juli - Anasis 2 - Südkorea Militär
Eigentlich bleibt nur, daß die beiden FH-Booster B1052+53 fertig umgebaut wurden. Wobei natürlich sind auch weitere Optionen möglich, wenn sie auch unwahrscheinlich sind. SpaceX könnte B1063+64 dafür nutzen und dann für die Falcon Heavy später 3 weitere neue Stufen bauen. Das würde jedoch bedeuten, man muss die Produktion hoch fahren. Oder der Turnaround sinkt auf unter 4 Wochen, dann würde es auch klappen. Oder das Militär akzeptiert doch gebrauchte Booster und 63+64 stehen normal zur Verfügung - auch unwahrscheinlich.
Wobei ich nicht weiß, ob für bemannte Starts und GPS-Starts weiterhin immer nur neue Booster zugelassen sind.
Wie es sich mit GPS verhält, weiß ich nicht, aber bis jetzt hab ich noch nix gehört, dass SpaceX da wiederverwendete nehmen darf.
Die erst vor kurzem gelandeten Booster B1058 und B1059 könnten schon in absehbarer Zeit wieder auf der Startrampe stehen. Durch das schnelle Zurückziehen der Beine und somit einer schnellen Zuführung der Booster zu Überprüfung wurden neue Maßstäbe für die Wiederverwendung gesetzt. Möglicherweise arbeitet SpaceX an einem erneuten Einsatz eines der Booster schon im Juli.Danke für die Info!
https://www.teslarati.com/spacex-reusability-dream-fastest-recovery/ (https://www.teslarati.com/spacex-reusability-dream-fastest-recovery/)
Ich glaube eher, dass sie B1049.6 für einen Starlinkflug verwenden werden.B1060, B1061 und B1062 sind ja schonmal alle für andere Starts verplant. Dann ziehen wir noch die beiden Heavy Sides B1052 und B1053 ab.
SXM 7 soll ja frühestens 1. August fliegen, bis dahin sind noch 6 Wochen.
Ich würde mir 1 oder 2 neue Erststufen ins Lager legen und bei Bedarf, Fehllandung oder Defekt, diese Rakete(n) aus dem Hut zaubern. Zeit genug gab es. Gerade bei zahlenden Kunden wäre ich etwas vorsichtiger. Die Nummer 1063 kann ich dann immer noch drauf schreiben. Es bliebe nur noch die Zeit, die SpaceX für den Test in McGregor benötigt.
Jedenfalls würde ich das so machen.
Wie ist es denn mit dem Heavy-Start für die USSF - müssen hier alle drei Booster neu sein oder nur der Core?
Wie ist es denn mit dem Heavy-Start für die USSF - müssen hier alle drei Booster neu sein oder nur der Core?
Es wurde schon mehrfach erwähnt, dass es drei neue Booster sein werden. Bitte auch mal ein oder zwei Seiten vorher lesen. Hier noch einmal der Beitrag von April diesen Jahres:
https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-first-dual-drone-ship-landing/ (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-first-dual-drone-ship-landing/)
Wir sollten freundlich zueinander sein.
(...) drei neue Booster bräuchte, dann (...) die beiden Sides B1052 und B1053 noch nicht freigegeben (...)Genau so ist es :-) . Leider habe ich keine Antwort, warum das so ist.
(...) drei neue Booster bräuchte, dann (...) die beiden Sides B1052 und B1053 noch nicht freigegeben (...)Genau so ist es :-) . Leider habe ich keine Antwort, warum das so ist.
Vielleicht sehen wir in wenigen Wochen schon mehr. Oder wir sehen in wenigen Wochen eine Pause von Starts, weil kein Booster mehr da ist. Ich hoffe auf ersteres.
Wer sagt uns denn, dass die noch nicht (schon längst) *umgebaut und freigegeben* sind?Wenn es so wäre, dann hätte SpaceX sie schon lange benutzt. Es ist ja nicht so, daß die Stufenknappheit erst seit heute besteht.
Wurden hald bisher nur noch nicht gebraucht !
Danke dir.Wie ist es denn mit dem Heavy-Start für die USSF - müssen hier alle drei Booster neu sein oder nur der Core?
Es wurde schon mehrfach erwähnt, dass es drei neue Booster sein werden. Bitte auch mal ein oder zwei Seiten vorher lesen. Hier noch einmal der Beitrag von April diesen Jahres:
https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-first-dual-drone-ship-landing/ (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-first-dual-drone-ship-landing/)
Das ist ein neuer User. Und die Threads zurücklesen ist schlicht nicht möglich, wenn man nicht mal weiß, ob und wie weit die Info zurück liegt. Wir sollten freundlich zueinander sein.
Auch wäre dies in den entsprechenden Foren schon längst bekannt geworden bzw. irgendein Spotter hätte das schon gesehen. Da steht SpaceX ja sehr unter "Beobachtung"... ;DWer sagt uns denn, dass die noch nicht (schon längst) *umgebaut und freigegeben* sind?Wenn es so wäre, dann hätte SpaceX sie schon lange benutzt. Es ist ja nicht so, daß die Stufenknappheit erst seit heute besteht.
Wurden hald bisher nur noch nicht gebraucht !
Danke dir.Wie ist es denn mit dem Heavy-Start für die USSF - müssen hier alle drei Booster neu sein oder nur der Core?
Es wurde schon mehrfach erwähnt, dass es drei neue Booster sein werden. Bitte auch mal ein oder zwei Seiten vorher lesen. Hier noch einmal der Beitrag von April diesen Jahres:
https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-first-dual-drone-ship-landing/ (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-first-dual-drone-ship-landing/)
Das ist ein neuer User. Und die Threads zurücklesen ist schlicht nicht möglich, wenn man nicht mal weiß, ob und wie weit die Info zurück liegt. Wir sollten freundlich zueinander sein.
Ich lese hier ja schon länger mit aber man kann eben nicht überall drin sein. Das Thema, wie und ob nun Booster neu sein müssen, ist aus meiner Sicht doch etwas verwirrend. Aber hoffentlich bekommt SpaceX bald die Erlaubnis sowohl Nasa als auch Militär vollsätndig mit gebrauchten Booster fliegen zu dürfen. Einen logischen Grund dagegen sehe ich eh nicht.
Nasaspaceflight.com listet den Start von Anasis II jetzt auf den 13.Juli.Indem, dass nun offenbar Starlink L10 v1.0 doch nach ANASIS-II starten soll, wird sich meine Prognose für diese zwei somit vertauschen, also B1058.2 für ANASIS-II und B1059.4 für Starlink L10. Anders ist es wegen der Umlaufzeiten der Booster aus meiner Sicht garnicht möglich.
Man höre und staune: Als Booster soll B1058.2 verwendet werden, der am 30.Mai die Dragon Kapsel gestartet hat. Das sind knapp 7 Wochen für die Wiederaufbereitung des Boosters - Respekt!
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.2960 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.2960)
Starlink10 soll i.A. am 08.07. , also vor Anasis II und auf B1051.5 fliegen.
..... Vielleicht auch die (heißen) Turbopumpen."
Wenn ich es richtig sehe, ist B1062 für den nächsten GPS Start (GPS III SV05 Neil Armstrong) im Juli 2021 reserviert.Gibt es dazu eine Quelle? Aus welchem Grund sollte man eine Stufe für 8 Monate in die Ecke legen, während in der anderen Ecke Satelliten auf eine Stufe warten?
Gibt es dazu eine Quelle? Aus welchem Grund sollte man eine Stufe für 8 Monate in die Ecke legen, während in der anderen Ecke Satelliten auf eine Stufe warten?
Ist das nicht eindeutig regelbar?
Wenn nicht SpaceX sondern der Kunde verantwortlich für die Startverzögerung ist (über ein vereinbartes Maß hinaus), verliert er das Recht zur Mitsprache beim Booster. Denn SpaceX will ja auch seine Starts planen können.
Traue keiner Quelle, die Du nicht selber gefälscht hast. Ich traue der Quelle somit erstmal nicht und habe mir das Original angeschaut. Im Original steht es nicht mehr so eindeutig.
Vermutung: Das Militär hat gesagt "Hey, wenn ihr 3 Monate für den Turnaround braucht, starten wir in 3 Monaten mit der gleichen Rakete neu". Und dann hat der Moderator da draus "Der Satellit SV05 wird auf Booster 1062 Starten" geschrieben. Das war zum Zeitpunkt des Berichtes mit Sicherheit genau das gleiche, und danach kam die Verschiebung von Januar auf Juli.
Es darf sich somit jeder selber überlegen, ob SpaceX eine Boosterbindung bei einer Verschiebung von 4 Monaten akzeptiert oder nicht.
Beim B1062 gebe ich dir Recht, dass dieser dieses Jahr wohl nicht mehr fertig wird. Bis 31.12. wären es nur 56 Tage - der bisher kürzeste Umlauf waren 51 Tage.
- B1060 kann dieses Jahr noch starten
- B1051 und B1062 werden vermutlich dieses Jahr nicht mehr fertig werden.
Wie geht es danach weiter?Was ich mich aber immer wieder frage: Was ist mit den beiden Heavy-Side-Booster B1052 und B1053? Das sind doch normale Booster, die nur eine Interstage brauchen. Dann hätte man wieder zwei Booster mehr. Also warum wird das nicht gemacht, wenn es doch so naheliegend ist? Da muss doch ein gravierender Grund dagegen sprechen.
- B1064 bis B1066 wird eine Falcon Heavy werden.
- B1067 wird somit der nächste freie Booster "am Markt" werden.
- Das Militär und die Nasa haben gerne "eigene neue Booster". Nicht mehr zwingend, aber sicher trotzdem gerne. Somit könnten die nächsten Booster für hier reserviert werden. Für Starlink würden sie dann erst mit dem 2. Start zur Verfügung stehen.
@MH-Space:Hier muss man unterschieden: Brauchten sie wirklich real mehr Zeit oder musste man sie garnicht so schnell umdrehen, weil man für die Anzahl der Starts genug Booster in der Flotte hatte? Und hier ist aus meiner Sicht eher Zweiteres maßgeblich. Und was ist konstruktiv bei den alten B5-Boostern soviel anders, was eine längere Umlaufzeit erzwingen würde?
B1051 ist eine alte Stufe. Die alten Stufen benötigten in der Vergangenheit mehr Zeit für einen Turnaround als die neuen Stufen. Dazu kommt, dass Jahresende in der Vergangenheit der 23. Dezember war, nicht der 31. Beides zusammen macht es für B1051 sehr knapp für dieses Jahr. Daher vermute ich, dass diese Stufe erst wieder nächstes Jahr fliegt. Natürlich ist das nur eine Vermutung.
Wenn B1052 und B1053 ganz normale Stufen wären, dann wären sie bestimmt schon längst geflogen. Sind sie aber nicht. Sie können auch keine "Ganz normalen" F9-Stufen sein, denn sie müssen ja die Kräfte ganz anders übertragen. Somit vermute ich, dass sie nicht alleine fliegen können oder zu Wertvoll sind, da man sie für eine FH zwingend braucht. Immerhin sind es die einzigen Seitenbooster, welche man aktuell hat.Diese These beißt sich mit der Tatsache, dass die Booster B1023 und B1025 der allerersten FH-Mission zuvor auch bereits jeweils einmal als normale Booster geflogen sind. Statt der Interstage bekamen sie dafür nur die stromlinienförmigen Kappen und die Verbindungssyteme zum Heavy Core. Man hat also aus mit überschaubaren Maßnahmen aus normalen Boostern somit Heavy Sides gemacht. Also muss es logisch mit genau so überschaubarem Aufwand möglich sein, aus Heavy Sides wieder normale Booster zu machen. Es müsste nur die Interstage oben dran und das Verbindungssystem zum Core entfernt werden.
Brauchten sie wirklich real mehr Zeit oder musste man sie garnicht so schnell umdrehen, weil man für die Anzahl der Starts genug Booster in der Flotte hatte?Die Stufenknappheit besteht nicht erst seit heute, somit hat man die Zeit rauch real gebraucht. Dazu habe ich schon sehr viele Beiträge geschrieben. Heute kann man einfach die Statistische Verteilung der Dauer vom Turnaround anschauen, dann sieht man, dass die Stufen immer schnell gebraucht wurden.
Man hat also aus mit überschaubaren Maßnahmen aus normalen Boostern somit Heavy Sides gemacht. Also muss es logisch mit genau so überschaubarem Aufwand möglich sein, aus Heavy Sides wieder normale Booster zu machen.Für mich war das kein überschaubarer Aufwand. Es hat viele Jahre an Vorbereitung gebraucht. Außerdem kann man nicht alles rückgängig machen. Ein Blech dünner schleifen, damit es leichter wird kann man nicht rückgängig mache. Löcher bohren auch nicht. Kabelbäume ändern auch nicht, zumindest nicht mit vertretbarem Risiko.
Die Stufenknappheit besteht nicht erst seit heute, somit hat man die Zeit rauch real gebraucht. Dazu habe ich schon sehr viele Beiträge geschrieben. Heute kann man einfach die Statistische Verteilung der Dauer vom Turnaround anschauen, dann sieht man, dass die Stufen immer schnell gebraucht wurden.
Für mich war das kein überschaubarer Aufwand. Es hat viele Jahre an Vorbereitung gebraucht. Außerdem kann man nicht alles rückgängig machen. Ein Blech dünner schleifen, damit es leichter wird kann man nicht rückgängig mache. Löcher bohren auch nicht. Kabelbäume ändern auch nicht, zumindest nicht mit vertretbarem Risiko.Nochmal konkret gefragt: Was genau ist an den Heavy Sides explizit anders als an den normalen Boostern - abgesehen von den Kappen statt Interstages und den Verbindungssystemen?
Also wenn du denkst, (...) dann bitte dafür eine klare Quelle nennen.Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. Ich habe keine Quelle zitiert.
So läuft das mit dem Octograbber bei der Entladung.Mich würde fast noch mehr interessieren, wie er drunter fährt, positioniert und zupackt. :)
Zeitraffer von Kerbal Space Academy:
https://twitter.com/KSpaceAcademy/status/1333523755331694593 (https://twitter.com/KSpaceAcademy/status/1333523755331694593)
Klar könnte es "Verträge" geben, aber so etwas scheint sehr unsinnig.Was sollen denn die Anführungsstriche andeuten? Daß man die Verträge nicht ernst zu nehmen braucht? Das es keine gibt?? Eine sehr komische Einstellung.
Speziell weil SpaceX ja viele Starlinks auf Lager haben müsste die auf Stufen zum Starten nur so warten.Gibt es dafür eine Quelle oder ist das nur so ein Gefühl? Und wenn das ein Gefühl ist - wie ist es begründet? Ich habe ja schon weiter oben nach der Quelle gefragt, bezüglich des angeblichen "Stufen-Nostands". Vielleicht gibt es ja dieses mal eine Antwort.
wird sich eher mit der Vorstellung anfreunden die "eigene Stufe" mehrfach zu verwenden. Eher als eine "fremde, abgetragene" mit "ungewisser Vergangenheit".
Und wenn das ein Gefühl ist - wie ist es begründet?Mit einer blau leuchtenden Glaskugel. Aber mal im Ernst. Wir haben Dezember. Und es sollte alle 2 Wochen einen Starlinkstart geben. 20 in der Summe dieses Jahr. Da braucht es keine Begründung, das sieht man auf einen Blick, das SpaceX das nicht mehr aufholen kann dieses Jahr.
Es wurden dieses Jahr also etwa acht neue Stufen fertiggestellt, aber das reicht irgendwie nicht. Wenn es keine tatsächliche Stufenknappheit gibt, dann könnte man doch jetzt im Dezember noch 2 oder 3 Starts für Starlink durchführen, oder?Du sprichst mir aus der Seele.
Warum sieht keine Starttabelle einen Starlinkstart für Dezember?
Weil es schlicht keine einzige Stufe gibt, die startfähig ist.
Außerdem, hat man Anfang des Jahres drei Stufen bei der Landung verloren. Diese fehlen bitter und hätten locker 10-12 zusätzliche Starts ermöglicht.Das sind genau die fehlenden Starlink-Starts.
Es wird ja bald besser. Es werden ständig neue Stufen produziert. Es darf nur keine Landung scheitern.B1067 bis B1069 werden bis Mitte 2021 fertig. Danach wird es auf jeden Fall eine Entspannung geben, wenn nichts schief geht.
Was sich negativ auswirkt, dass die NASA sicher auch wieder eine bandneue Stufe für bemannte Flüge wünscht.
@Uwelino: Das ist korrekt. Die NASA erlaubt, dass ihre eigene Stufe für bemannte Flüge ein 2. mal fliegen darf. Das heißt jedoch nicht, dass die NASA jetzt einfach mal eben so alles erlaubt, das bei Starlink geht.
@Kelvin: Ich habe davon geschrieben, was die NASA erlaubt.Klar, das hast Du geschrieben! Und ich frage zurück, ob das, was "die NASA erlaubt", "SpaceX muß", "SpaceX erhält" usw. usw. vielleicht irgendwo schriftlich festgelegt worden ist. Und wie man das dann bezeichnet. Ich denke, daß das eben der Vertrag ist.
@Kelvin: Das, was Du mir da vorwirfst, was du zu glauben scheinst, was meine Meinung zu sein scheint, ist nicht meine Meinung. Ich glaube, Du steigerst Dich da etwas zu weit hinein.
Nein, das Thema ist "Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie"
Das Thema ist doch, was Du damit meinst ...
Nein, das Thema ist "Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie"Klar, mir stinkt das auch gewaltig. Aber die Wiederverwendung bzw. die "Stufenknappheit" hängt ja auch eng damit zusammen, ob man die angeblich per Vertrag "unsinnigerweise" reservierten Stufen z.B. für Starlink verwenden "soll/kann". Nur weil es ja dazu diese "Verträge" gibt ;-) Wenn man keine gemeinsame Sprache hat, kann man das Reden m.M.n. ganz einstellen.
Klärt das doch per PN ::)
Bis dahin muß SX mit 5 variabel wiederverwendbaren auskommen, alle anderen sind fest vergeben!So würde ich das auch interpretieren, zumindest nach den aktuellen Informationen, die es gibt.
Die Artikel sind gar nicht soooo schlecht. Nur die Titel. Falls jemand die Artikel liest, weiß er eigentlich Bescheid.
Kleiner Vorschlag am rande: Neben der Booster-Nummer in der ersten Spalte ein fettes X für nicht mehr zur verfügung stehende Stufen.Ich habe es mit dem "X" ausprobiert, konnte leider keine Variante finden, welche eine gute Übersicht bietet. Weder ein "X" noch mit mehr Farben. Aber: Neu: Die Übersicht sortiert die Stufen jetzt nach Datum vom nächsten "Event". Also von oben ab kommen die Stufen, bei denen als nächstes eine Rakete startet. Fehlschläge (bei der Landung) werden unten einsortiert, da es kein neues Event mehr gibt. Damit sind die Stufen, welche nicht mehr zur Verfügung stehen somit auch deutlicher erkennbar.
Aber mal gefragt: Kann man hier im Forum auch Bilder/Dokument direkt hochladen oder geht das nur über URLs zu bereits hochgeladenen Bildern bzw. welchen in Clouds?
Dieses Video zeigt anhand von Filmmaterial mehrerer Falcon 9-Booster, wie SpaceX nach einem erfolgreichen Start und einer erfolgreichen Landung seine Raketen aus dem Deck von "Natürlich liebe ich dich immer noch" und "Lies einfach die Anweisungen" zurückholt.
Ich bin für verückte Ideen. Und frage mich - warum nicht das DroneShip mit dem Booster in Küstennähe fahren, wieder ein paar Liter "Sprit" in den Booster, Oktograbber weg und das Ding fliegt allein zum passenden Platz in Factory Nähe.
Wenn ich diese ganze Prozedur sehe........
Teststand;26.02.2018;1046.0
Bangabandhu 1;11.05.2018 20:14:00;1046.1
Teststand;18.04.2018;1047.0
Telstar 19V;22.07.2018 05:50:00;1047.1
Teststand;18.05.2018;1048.0
Iridium NEXT 56–65;25.07.2018 11:39:00;1048.1
Teststand;18.05.2018;1049.0
Telstar 18V;10.09.2018 04:45:00;1049.1
Teststand;22.07.2018;1050.0
CRS-16;05.12.2018 18:16:00;1050.1
Teststand;16.10.2018;1051.0
Crew-Demomission 1);02.03.2019 07:49:00;1051.1
Teststand;17.11.2018;1052.0
Arabsat 6A;11.04.2019 22:35:00;1052.1
Teststand;03.12.2018;1053.0
Arabsat 6A;11.04.2019 22:35:00;1053.1
Teststand;10.10.2018;1054.0
GPS III A-1;23.12.2018 13:51:00;1054.1
Teststand;10.01.2019;1055.0
Arabsat 6A;11.04.2019 22:35:00;1055.1
Teststand;01.02.2019;1056.0
CRS-17;04.05.2019 06:48:00;1056.1
Teststand;26.04.2019;1057.0
STP-2 + weitere;25.06.2019 06:30:00;1057.1
Teststand;02.08.2019;1058.0
Crew-Demomission 2;30.05.2020 19:22:00;1058.1
Teststand;11.11.2019;1059.0
CRS-19;05.12.2019 17:29:00;1059.1
Teststand;20.02.2020;1060.0
GPS III A-3;30.06.2020 20:10:00;1060.1
Teststand;24.04.2020;1061.0
Crew Mission 1;16.11.2020 00:27:00;1061.1
Teststand;18.06.2020;1062.0
GPS III A-4;05.11.2020 23:24:00;1062.1
Teststand;13.08.2020;1063.0
Sentinel-6A;21.11.2020 17:17:00;1063.1
Teststand;05.10.2020;1064.0
Dann wird die Booster - Knappheit wohl noch mindestens bis in den Herbst hinein bestehen! Speziell wenn 1062/63 gesperrt bleiben und die FH-Zentralstufe nicht wiederverwendbar sein wird.Dass die Booster 1062 und 1063 angeblich (bis zum Sommer) gesperrt wären, geht aus keiner Quelle hervor. Es ist immer nur von bereits geflogenen Boostern die Rede aber nicht, dass es explizit 1062 und 1063 wären. Deshalb sind beide offensichtlich auch jetzt frei planbar.
Dass die Booster 1062 und 1063 angeblich (bis zum Sommer) gesperrt wären, geht aus keiner Quelle hervor. Es ist immer nur von bereits geflogenen Boostern die Rede aber nicht, dass es explizit 1062 und 1063 wären. Deshalb sind beide offensichtlich auch jetzt frei planbar.Ich denke und hoffe auch, man wird die Stufen nochmal vorher für andere Starts verwenden. Falls ja, werden wir es noch im Januar sehen, denn dann wären die Stufen noch diesen Monat startbereit. Ich lasse sie in meiner Grafik noch zugewiesen, da die meisten "Großen" das auch so haben. Aber sicher bin ich mir hier absolut nicht.
Somit: Es zählt am Ende nur eins: Die gesamte Dauer. Von der Landung bis zum Start. Denn das zählt auch beim nächsten Mal wieder alles.
@Kelvin: Das ist zu 100% Korrekt was Du sagst. Weißt Du, gibt es diese Daten ggf. irgendwo? Dann könnte man es auswerten. Ich würde sie dann in die Software bei mir eintragen und mal schauen, welche Grafik am Ende gut aussieht mit den Daten.Die Daten die mich interessieren würden gibt es nirgends und die wird es vermutlich auch nicht geben. Also der echte Zeitbedarf und Aufwand für die notwendigen technischen Dinge. Ob die jetzt zwei Booster mehr auf Lager haben und dann ensprechend langsamer oder schneller rotieren, das interessiert mich nicht so sehr. Für mich ist das damit abgehakt und bei der riesigen Menge ähnlich gehimnisvoller Dinge abgelegt. (Welche Grafik gut aussieht ist mir eigentlich egal.)
Ich habe in meiner Grafik den "Turnaround" angegeben. Keine Dauer für eine Wiederaufbereitung.
Dieses Wort ist leider aber auch ausreichend unklar, um dem "rekordaffinen Leser" den falschen Eindruck zu vermitteln. Daß es nämlich genau das ist, worauf es SpaceX allein oder insbesondere ankommt.Hast Du einen Verbesserungsvorschlag?
Dieses Wort ist leider aber auch ausreichend unklar, um dem "rekordaffinen Leser" den falschen Eindruck zu vermitteln. Daß es nämlich genau das ist, worauf es SpaceX allein oder insbesondere ankommt.Hast Du einen Verbesserungsvorschlag?
Dort könnte ich in Text in der Art "Diese Grafik zeigt den Turnaround, also die Dauer zwischen 2 Starts an. Diese Dauer beinhaltet z.B. das zurückbringen der Stufe in den Hafen, die Wiederaufbereitung der Stufe oder auch wetterbedingte Startverzögerungen....
So lange man davon ausgeht, dass es bei SpaceX eine Boosterknappheit gibt (ich bin davon nicht so felsenfest überzeugt wie andere), so lange besitzt die Turnaround eines Boosters eine hohe Bedeutung.
Die Personalpolitik und die ganze Wartungsstrategie würde ich danach aber nicht ausrichten.
Ist eine zusätzliche interessante Information und für eine *analytische/statistische Seele* die gerne sammelt und vergleicht (so wie z.B. für mich ;) ) wirklich 'wertvoll'. Taucht ja auch in etlichen anderen Statistiken von F9 immer wieder mal auf! Kann aber natürlich durchaus verstehen, wenn einige hier das nicht so wichtig und vernachlässigbar finden. 8)
Mein Vorschlag zur Überschrift lautet also: "F9 Boosterverwendungstabelle" oder irgendwie so ähnlich.
Das ist Definitionssache. Was ist genau die "tatsächliche Wiederaufbereitungszeit"?
Wann beginnt diese? (Landung, Einhaken vom Roboter, Einfahrt in den Hafen, einklappen der Beine, hochheben der Rakete, Umlegen auf den LKW, Abfahrt vom LKW, Ankunft vom LKW im Werk, mit dem nächsten Werktag danach)
Wann endet diese? (Start, erster Startversuch (bei schlechtem Wetter), StaticFire, Endmontage, Beginn der Endmonate, letzter Werktag davor)
Was zählt dazu? (Werktage, Samstage, Sonntage, Feiertage)
Wir in Tagen oder in Schichten gezählt, also zählen Doppelschichten doppelt oder einfach?
Somit: Es zählt am Ende nur eins: Die gesamte Dauer. Von der Landung bis zum Start. Denn das zählt auch beim nächsten Mal wieder alles.
Vielleicht werden die aber alle 2 Starts durch neue ersetzt.Heieieiei... SpaceX betont immer wieder, dass sie die Rakete landen und wieder verwenden. Und sie zeigen auch, dass die Rakete gelandet ist. Sie werden kaum alle 2 Starts heimliche die Triebwerke tauschen. Natürlich gibt es keine Quelle die das notariell beweist, aber mit dem gleichen Argument "Wir wissen es einfach nicht" könnte man auch behaupten, VW wechselt heimlich die Motoren an allen Autos jedes mal in der Werkstatt und packt nur wieder den dreckigen Deckel drauf, damit es keiner merkt.
Gibt es irgendwo eine Auswertung wann neue Booster gesichtet wurden bzw. über den zeitlichen Abstand dazwischen?In meiner Grafik etwas weiter oben (z.B.#3577) habe ich das als "Teststand" bezeichnet.
Wie ist das eigentlich mit der Interstage ? Wird die auch wiederverwendet ?
Seit einige Zeit sind die Interstages deshalb auch schwarz lackiert. Dann sehen sie beim Start von aussen weniger dreckig aus, und kühl gehalten muß an der Stelle eh nichts.
1 - -1 - 24.03.2006 - Falcon 1 - B00-5 - - FalconSat-2 - Technologieerprobungssatellit - st_start - Omelek - sf_fehlscl - - - -
2 - -2 - 21.03.2007 - Falcon 1 - B00-4 - - DemoSat - Demonstrationsnutzlast - st_start - Omelek - sf_fehlscl - - - -
3 - -3 - 03.08.2008 - Falcon 1 - B00-3 - - Trailblazer, ... - Technologieerprobung - st_start - Omelek - sf_fehlscl - - - -
4 - 08048 - 28.09.2008 - Falcon 1 - B00-2 - - DemoSat - Demonstrationsnutzlast - st_start - Omelek - sf_true - lt_none - - -
5 - 09037 - 14.07.2009 - Falcon 1 - B00-1 - - RazakSAT - Erdbeobachtungssatellit - st_start - Omelek - sf_true - lt_none - - -
1 - 10026 - 04.06.2010 18:45:00 - Falcon 9 v1.0 - B0003 - - Dragon-Qualifikationseinheit - Modell der Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_fallsci - False - -
2 - 10066 - 08.12.2010 15:43:00 - Falcon 9 v1.0 - B0004 - - NASA COTS Demo 1 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_fallsci - False - -
3 - 12027 - 22.05.2012 07:44:38 - Falcon 9 v1.0 - B0005 - - NASA COTS Demo 2 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
4 - 12054 - 08.10.2012 00:35:00 - Falcon 9 v1.0 - B0006 - - SpaceX CRS-1 - Dragon-Kapsel + Orbcomm FM44 - st_start - CC SLC-40 - sf_teilerf - lt_none - - -
5 - 13010 - 01.03.2013 15:10:00 - Falcon 9 v1.0 - B0007 - - SpaceX CRS-2 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
6 - 13055 - 29.09.2013 16:00:00 - Falcon 9 v1.1 - B1003 - - SpaceX CRS-2 + weitere - Forschungssatellit - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_none - - -
7 - 13071 - 03.12.2013 22:41:00 - Falcon 9 v1.1 - B1004 - - SES 8 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
8 - 14002 - 06.01.2014 22:06:00 - Falcon 9 v1.1 - B1005 - - Thaicom 6 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
9 - 14022 - 18.04.2014 19:25:00 - Falcon 9 v1.1 - B1006 - - SpaceX CRS-3 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_water - False - -
10 - 14040 - 14.07.2014 15:15:00 - Falcon 9 v1.1 - B1007 - - Orbcomm OG2 - Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_water - False - -
11 - 14046 - 05.08.2014 08:00:00 - Falcon 9 v1.1 - B1008 - - AsiaSat 8 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
12 - 14052 - 07.09.2014 05:00:00 - Falcon 9 v1.1 - B1011 - - AsiaSat 6/Thaicom 7 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
13 - 14056 - 21.09.2014 05:52:00 - Falcon 9 v1.1 - B1010 - - SpaceX CRS-4 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
14 - 15001 - 10.01.2015 09:47:00 - Falcon 9 v1.1 - B1012 - - SpaceX CRS-5 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - False - -
15 - 15007 - 11.02.2015 23:03:00 - Falcon 9 v1.1 - B1013 - - DSCOVR - Erdbeobachtungssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_water - False - -
16 - 15010 - 02.03.2015 03:50:00 - Falcon 9 v1.1 - B1014 - - Eutelsat 115 West B - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
17 - 15021 - 14.04.2015 20:10:00 - Falcon 9 v1.1 - B1015 - - SpaceX CRS-6 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - False - -
18 - 15023 - 27.04.2015 23:03:00 - Falcon 9 v1.1 - B1016 - - TurkmenAlem52E - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
19 - -4 - 28.06.2015 14:21:00 - Falcon 9 v1.1 - B1018 - - SpaceX CRS-7 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_fehlscl - NULL - - -
20 - 15081 - 22.12.2015 01:29:00 - Falcon 9 v1.1 - B1019 - - Orbcomm OG2 - Kommunikationssatellitten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_land - True - True -
21 - 16002 - 17.01.2016 18:42:00 - Falcon 9 v1.1 - B1017 - - Jason 3 - Ozeanforschungssatellit - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_drone - True - False -
22 - 16013 - 04.03.2016 23:35:00 - Falcon 9 v1.2 - B1020 - - SES-9 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - False - -
23 - 16024 - 08.04.2016 20:43:00 - Falcon 9 v1.2 - B1021 - 1 - SpaceX CRS-8 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
24 - 16028 - 06.05.2016 05:21:00 - Falcon 9 v1.2 - B1022 - - JCSAT-14 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
25 - 16031 - 27.05.2016 21:39:00 - Falcon 9 v1.2 - B1023 - 1 - Thaicom 8 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
26 - 16038 - 15.06.2016 14:29:00 - Falcon 9 v1.2 - B1024 - - Eutelsat 117 West B - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - False - -
27 - 16046 - 18.07.2016 04:45:00 - Falcon 9 v1.2 - B1025 - 1 - SpaceX CRS-9 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_land - True - True -
28 - 16050 - 14.08.2016 05:26:00 - Falcon 9 v1.2 - B1026 - - JCSAT-16 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
29 - 17003 - 14.01.2017 17:54:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1029 - 1 - Iridium NEXT 1–10 - Kommunikationssatellit - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_drone - True - True -
30 - 17009 - 19.02.2017 14:39:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1031 - 1 - SpaceX CRS-10 - Dragon-Kapsel - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
31 - 17014 - 16.03.2017 06:00:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1030 - - EchoStar 23 - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_none - - -
32 - 17017 - 30.03.2017 22:27:00 - Falcon 9 v1.2 - B1021 - 2 - SES-10 - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
33 - 17022 - 01.05.2017 11:15:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1032 - 1 - NROL-76 (USA-278) - Spionagesatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
34 - 17025 - 15.05.2017 23:20:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1034 - - Inmarsat-5 F4 - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_none - - -
35 - 17030 - 03.06.2017 21:07:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1035 - 1 - SpaceX CRS-11 - Dragon-Kapsel - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
36 - 17038 - 23.06.2017 19:10:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1029 - 2 - BulgariaSat-1 - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
37 - 17039 - 25.06.2017 20:25:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1036 - 1 - Iridium NEXT 11–20 - Kommunikationssatellit - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_drone - True - True -
38 - 17041 - 05.07.2017 23:38:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1037 - - Intelsat 35e - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_none - - -
39 - 17045 - 14.08.2017 16:31:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1039 - 1 - SpaceX CRS-12 - Dragon-Kapsel - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
40 - 17049 - 24.08.2017 18:51:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1038 - 1 - FORMOSAT-5 - Erdbeobachtungssatellit - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_drone - True - True -
41 - 17052 - 07.09.2017 14:00:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1040 - 1 - U.S. Air Force X-37B OTV-5 - Raumgleiter - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
42 - 17061 - 09.10.2017 12:37:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1041 - 1 - Iridium NEXT 21–30 - Kommunikationssatelliten - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_drone - True - True -
43 - 17063 - 11.10.2017 22:53:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1031 - 2 - SES-11/EchoStar 105 - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
44 - 17067 - 30.10.2017 19:34:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1042 - 1 - Koreasat 5A - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
45 - 17080 - 15.12.2017 15:36:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1035 - 2 - SpaceX CRS-13 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_land - True - True -
46 - 17083 - 23.12.2017 01:27:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1036 - 2 - Iridium NEXT 31–40 - Kommunikationssatelliten - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_water - False - -
47 - 18001 - 08.01.2018 01:00:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1043 - 1 - Zuma - Geheim - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_land - True - True -
48 - 18013 - 31.01.2018 21:25:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1032 - 2 - GovSat-1 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_water - False - -
1 - 18017 - 06.02.2018 20:45:00 - Falcon Heavy Block 3–4–3 - B1023 - 2 - Falcon Heavy Demo - Elektroauto als Massesimulator - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
1 - 18017 - 06.02.2018 20:45:00 - Falcon Heavy Block 3–4–3 - B1025 - 2 - Falcon Heavy Demo - Elektroauto als Massesimulator - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
1 - 18017 - 06.02.2018 20:45:00 - Falcon Heavy Block 3–4–3 - B1033 - - Falcon Heavy Demo - Elektroauto als Massesimulator - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - False - -
49 - 18020 - 22.02.2018 14:17:00 - Falcon 9 v1.2 Block 3 - B1038 - 2 - Paz + TinTin A+B - Erdbeobachtungssatellit - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_none - - -
50 - 18023 - 06.03.2018 05:33:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1044 - - Hispasat 30W-6 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_water - False - -
51 - 18030 - 30.03.2018 14:13:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1041 - 2 - Iridium NEXT 41–50 - Kommunikationssatelliten - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_water - False - -
52 - 18032 - 02.04.2018 20:30:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1039 - 2 - SpaceX CRS-14 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_water - False - -
53 - 18038 - 18.04.2018 22:51:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1045 - 1 - TESS - Weltraumteleskop - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
54 - 18044 - 11.05.2018 20:14:00 - Falcon 9 Block 5 - B1046 - 1 - Bangabandhu 1 - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
55 - 18047 - 22.05.2018 19:48:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4 - B1043 - 2 - Iridium NEXT 51–55 - Kommunikationssatelliten - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_none - - -
56 - 18049 - 04.06.2018 04:45:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4/5 - B1040 - 2 - SES-12 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
57 - 18055 - 29.06.2018 09:42:00 - Falcon 9 v1.2 Block 4/5 - B1045 - 2 - SpaceX CRS-15 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - - -
58 - 18059 - 22.07.2018 05:50:00 - Falcon 9 Block 5 - B1047 - 1 - Telstar 19V - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
59 - 18061 - 25.07.2018 11:39:00 - Falcon 9 Block 5 - B1048 - 1 - Iridium NEXT 56–65 - Kommunikationssatellit - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_drone - True - True -
60 - 18064 - 07.08.2018 05:18:00 - Falcon 9 Block 5 - B1046 - 2 - Merah Putih (Telkom 4) - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
61 - 18068 - 10.09.2018 04:45:00 - Falcon 9 Block 5 - B1049 - 1 - Telstar 18V - Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
62 - 18076 - 08.10.2018 02:21:00 - Falcon 9 Block 5 - B1048 - 2 - SAOCOM 1A - Erdbeobachtung, Radar - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_land - True - True -
63 - 18090 - 15.11.2018 20:46:00 - Falcon 9 Block 5 - B1047 - 2 - Es hail-2 - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
64 - 18099 - 03.12.2018 18:34:00 - Falcon 9 Block 5 - B1046 - 3 - SSO-A Ride Share - 64 Kleinsatelliten - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_drone - True - True -
65 - 18101 - 05.12.2018 18:16:00 - Falcon 9 Block 5 - B1050 - 1 - CRS-16 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_land - False - True -
66 - 18109 - 23.12.2018 13:51:00 - Falcon 9 Block 5 - B1054 - 1 - GPS III A-1 - Navigationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - False - False -
67 - 19002 - 11.01.2019 15:31:00 - Falcon 9 Block 5 - B1049 - 2 - Iridium NEXT 66–75 - Kommunikationssatelliten - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_drone - True - True -
68 - 19009 - 22.02.2019 01:45:00 - Falcon 9 Block 5 - B1048 - 3 - Nusantara + weitere - Kommunikationssatellit + weitere - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
69 - 19011 - 02.03.2019 07:49:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 1 - Crew-Demomission 1 - Dragon V2 - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
2 - 19021 - 11.04.2019 22:35:00 - Falcon Heavy Block 5-5-5 - B1052 - 1 - Arabsat 6A - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
2 - 19021 - 11.04.2019 22:35:00 - Falcon Heavy Block 5-5-5 - B1053 - 1 - Arabsat 6A - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
2 - 19021 - 11.04.2019 22:35:00 - Falcon Heavy Block 5-5-5 - B1055 - 1 - Arabsat 6A - Kommunikationssatellit - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - False -
70 - 19025 - 04.05.2019 06:48:00 - Falcon 9 Block 5 - B1056 - 1 - CRS-17 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
71 - 19029 - 24.05.2019 02:30:00 - Falcon 9 Block 5 - B1049 - 3 - Starlink-1 (V0.9 L1) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
72 - 19033 - 12.06.2019 14:17:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 2 - Radarsat 1/2/3 - Erdbeobachtungssatelliten - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_land - True - True -
3 - 19036 - 25.06.2019 06:30:00 - Falcon Heavy Block 5-5-5 - B1052 - 2 - STP-2 + weitere - Militärische Forschungssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
3 - 19036 - 25.06.2019 06:30:00 - Falcon Heavy Block 5-5-5 - B1053 - 2 - STP-2 + weitere - Militärische Forschungssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
3 - 19036 - 25.06.2019 06:30:00 - Falcon Heavy Block 5-5-5 - B1057 - 1 - STP-2 + weitere - Militärische Forschungssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - False - False -
73 - 19044 - 25.07.2019 22:02:00 - Falcon 9 Block 5 - B1056 - 2 - CRS-18 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_land - True - True -
74 - 19050 - 06.08.2019 23:23:00 - Falcon 9 Block 5 - B1047 - 3 - Amos-17 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_none - False - -
75 - 19074 - 11.11.2019 14:56:00 - Falcon 9 Block 5 - B1048 - 4 - Starlink-2 (V1.0 L0) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
76 - 19083 - 05.12.2019 17:29:00 - Falcon 9 Block 5 - B1059 - 1 - CRS-19 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
77 - 19091 - 17.12.2019 00:10:00 - Falcon 9 Block 5 - B1056 - 3 - JCSAT 18 - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
78 - 20001 - 07.01.2020 02:19:00 - Falcon 9 Block 5 - B1049 - 4 - Starlink-3 (V1.0 L2) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
79 - -6 - 19.01.2020 16:30:00 - Falcon 9 Block 5 - B1046 - 4 - In-flight abort test - Crew Dragon (unbemannt) - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_explosi - - -
80 - 20006 - 29.01.2020 14:06:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 3 - Starlink-4 (V1.0 L3) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
81 - 20012 - 17.02.2020 15:05:00 - Falcon 9 Block 5 - B1056 - 4 - Starlink-5 (V1.0 L4) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - False - -
82 - 20016 - 07.03.2020 04:50:00 - Falcon 9 Block 5 - B1059 - 2 - CRS-20 - Dragon-Kapsel - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_land - True - True -
83 - 20019 - 18.03.2020 12:16:00 - Falcon 9 Block 5 - B1048 - 5 - Starlink-6 (V1.0 L5) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - False - -
84 - 20025 - 22.04.2020 19:30:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 4 - Starlink-7 (V1.0 L6) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
85 - 20033 - 30.05.2020 19:22:00 - Falcon 9 Block 5 - B1058 - 1 - Crew-Demomission 2 - Crew Dragon - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
86 - 20035 - 04.06.2020 01:25:00 - Falcon 9 Block 5 - B1049 - 5 - Starlink-8 (V1.0 L7) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
87 - 20038 - 13.06.2020 09:21:00 - Falcon 9 Block 5 - B1059 - 3 - Starlink-9 (V1.0 L8) - 58 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
88 - 20041 - 30.06.2020 20:10:00 - Falcon 9 Block 5 - B1060 - 1 - GPS III A-3 - Navigationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
89 - 20048 - 20.07.2020 21:30:00 - Falcon 9 Block 5 - B1058 - 2 - Anasis II - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
90 - 20055 - 07.08.2020 05:12:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 5 - Starlink-10 (V1.0 L9) - 57 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
91 - 20057 - 18.08.2020 14:31:00 - Falcon 9 Block 5 - B1049 - 6 - Starlink-11 (V1.0 L10) - 58 Kommunikationssatelliten + weitere - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
92 - 20059 - 30.08.2020 23:19:00 - Falcon 9 Block 5 - B1059 - 4 - SAOCOM 1B + weitere - Erdbeobachtung - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_land - True - True -
93 - 20062 - 03.09.2020 12:46:00 - Falcon 9 Block 5 - B1060 - 2 - Starlink-12 (V1.0 L11) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
94 - 20070 - 06.10.2020 11:29:00 - Falcon 9 Block 5 - B1058 - 3 - Starlink-13 (V1.0 L12) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
95 - 20073 - 18.10.2020 12:25:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 6 - Starlink-14 (V1.0 L13) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
96 - 20074 - 24.10.2020 15:31:00 - Falcon 9 Block 5 - B1060 - 3 - Starlink-15 (V1.0 L14) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
97 - 20078 - 05.11.2020 23:24:00 - Falcon 9 Block 5 - B1062 - 1 - GPS III A-4 - Navigationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
98 - 20084 - 16.11.2020 00:27:00 - Falcon 9 Block 5 - B1061 - 1 - Crew Mission 1 - Crew Dragon - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
99 - 20086 - 21.11.2020 17:17:00 - Falcon 9 Block 5 - B1063 - 1 - Sentinel-6A - Erdbeobachtungssatellit - st_start - VAFB SLC-4E - sf_true - lt_land - True - True -
100 - 20088 - 25.11.2020 02:13:00 - Falcon 9 Block 5 - B1049 - 7 - Starlink-16 (V1.0 L15) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
101 - 20093 - 06.12.2020 16:17:00 - Falcon 9 Block 5 - B1058 - 4 - CRS-21 - Cargo Dragon V2 - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
102 - 20096 - 13.12.2020 17:30:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 7 - SXM 7 - Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
103 - 20101 - 19.12.2020 14:00:00 - Falcon 9 Block 5 - B1059 - 5 - NROL-108 - Geheim - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_land - True - True -
104 - 21001 - 08.01.2021 02:15:00 - Falcon 9 Block 5 - B1060 - 4 - Türksat-5A - Kommunikationssatellit - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
105 - 21005 - 20.01.2021 13:02:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 8 - Starlink-17 (V1.0 L16) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
106 - 21006 - 24.01.2021 15:00:00 - Falcon 9 Block 5 - B1058 - 5 - Transporter-1 - 143 Satelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
107 - 21009 - 04.02.2021 06:19:00 - Falcon 9 Block 5 - B1060 - 5 - Starlink-19 (V1.0 L18) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
108 - 21012 - 16.02.2021 03:59:00 - Falcon 9 Block 5 - B1059 - 6 - Starlink-20 (V1.0 L19) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - False - -
109 - 21017 - 04.03.2021 08:24:00 - Falcon 9 Block 5 - B1049 - 8 - Starlink-18 (V1.0 L17) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
110 - 21018 - 11.03.2021 08:13:00 - Falcon 9 Block 5 - B1058 - 6 - Starlink-21 (V1.0 L20) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
111 - 21021 - 14.03.2021 10:01:00 - Falcon 9 Block 5 - B1051 - 9 - Starlink-22 (V1.0 L21) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
112 - 21024 - 24.03.2021 08:28:00 - Falcon 9 Block 5 - B1060 - 6 - Starlink-23 (V1.0 L22) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
113 - 21027 - 07.04.2021 16:34:00 - Falcon 9 Block 5 - B1058 - 7 - Starlink-24 (V1.0 L23) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
114 - 21030 - 23.04.2021 09:49:00 - Falcon 9 Block 5 - B1061 - 2 - SpaceX Crew-2 - Crew Dragon „Endeavour“ - st_start - KSC LC-39A - sf_true - lt_drone - True - True -
115 - 21036 - 29.04.2021 03:44:00 - Falcon 9 Block 5 - B1060 - 7 - Starlink-25 (V1.0 L24) - 60 Kommunikationssatelliten - st_start - CC SLC-40 - sf_true - lt_drone - True - True -
@Hugo: Dass B1063 angeblich felsenfest für DART für so lange Zeit geblockt wäre und man ihn niemals für was anderes antasten würde, ist nun mit Starlink 28 v1.0 vom Tisch.Sehr gut.
Ich denke und hoffe auch, man wird die Stufen nochmal vorher für andere Starts verwenden. Falls ja, werden wir es noch im Januar sehenIch war wohl etwas zu optimistisch. Wir haben es nicht mehr im Januar sehen können, aber jetzt im Mai wissen wir es.
So sieht es momentan aus, B1067.1 und B1061.3(links) im Hafen:Braucht man nicht bald zwei Abladepunkte, und alles andere ebenfalls doppelt? :-\
OCISLY muss an die Westküste und versperrt noch JRTI den Abladepunkt.
[Foto]
So sieht es momentan aus, B1067.1 und B1061.3(links) im Hafen:Braucht man nicht bald zwei Abladepunkte, und alles andere ebenfalls doppelt? :-\
OCISLY muss an die Westküste und versperrt noch JRTI den Abladepunkt.
[Foto]
Braucht man nicht bald zwei Abladepunkte, und alles andere ebenfalls doppelt? :-\
Hi,
gibt es eigentlich eine Aufstellung was alles bei der Wiederaufbereitung der Stufen gemacht wird. Ich habe da bisher nicht viel darüber gefunden.
Werden z.B. die Treibwerke getauscht? Wie viel Kostet denn eine Wiederaufbereitung?
Hi,
gibt es eigentlich eine Aufstellung was alles bei der Wiederaufbereitung der Stufen gemacht wird. Ich habe da bisher nicht viel darüber gefunden.
Werden z.B. die Treibwerke getauscht? Wie viel Kostet denn eine Wiederaufbereitung?
Even though I was always excited about utilizing flown SpaceX boosters on principle and also the impact on mission cost, I have changed my opinion about them slightly: I now PREFER previously used boosters over totally new ones for most science applications.
SpaceX baut Airline-ähnliche Flugoperationen für den Start
ERSTER TEIL EINER SERIE
Als SpaceX 2018 die Block 5-Version seiner Falcon 9-Rakete vorstellte, rechnete das Unternehmen damit, die wiederverwendbaren Booster zehnmal zu fliegen, bevor es sie für eine umfassende Überholung aus dem Verkehr zieht. Doch im letzten Sommer verschob das Unternehmen still und leise den Zielpfosten.....
Gerstenmaier arbeitet daran, den Schwerpunkt der Zuverlässigkeit von den Inspektionen am Ende des Prozesses auf die Art und Weise zu verlagern, wie die Fahrzeuge hergestellt und montiert werden. "Wir versuchen, den Beginn des Prozesses so zu verändern, dass ein hochzuverlässiges Produkt entsteht und man sich nicht um die Inspektion am Ende kümmern muss", sagt er.
"In meinem früheren Leben war das ein reiner Papierprozess mit einer Menge Meetings" ... "Das habe ich in meinem früheren Leben nicht gekannt. Wenn ich einen Monat später ein Papierprodukt bekam, konnte ich es durchsehen und feststellen, dass jemand nicht den richtigen Drehmomentwert aufgeschrieben hatte."
Scheint echt egal zu sein.
Nur schnell weg muss der Booster wieder, der nächste Start folgt so gleich.
Sie scheinen nicht mal mehr die Schweißnähte zu überprüfen, oder habt ihr noch weiße Streifen an den Nähten gesehen?
:) Da fragt man sich mittlerweile:
- wiegt der Russ nicht zuviel irgendwann?
- heizt der schwarze "Anstrich" - zumindest im Sommer bei einem Tagstart - nicht den Tank zu sehr auf?
Die Falcon 9-Rakete für den bevorstehenden Start der Satelliten Galaxy 33 und 34 ist gerade an unseren Space Coast Live-Kameras im KSC vorbeigerollt. Der Booster, ein sehr rußiger, sollte den Rußspuren nach B1060-14 sein.
Auf der anderen Seite stellt sich die Frage: wieviele F9-Booster haben sie eigentlich jetzt und wie oft können die jeweils noch starten?
nach meiner Statistik verfügt SpaceX zur Zeit über 12 flugfähige Booster (ohne die FH-Cores und Seitenbooster):
Vielleicht koennte man bei den Boostern in Klammern noch die Anzahl der bisherigen Fluege bis zum Jahresanfang dazusetzen - dann wuesste man auch gleich, der wievielte Start es jeweils war. Und vielleicht koennte man alle am Jahresanfang theoretisch flugbereiten Booster mit in die Tabelle nehmen
Bestens! Danke!!Die Grafik endet an der Stelle nur aus optischen Gründen. Ich mache die Grafik breiter, wenn der erste 1080er Booster geflogen wurde und später auch beim ersten 1090er oder 1100er genau so. Die 80er und 90er passen noch rein, das habe ich bereits getestet. Ab Booster 1100 ist der Platz zu klein. Entweder ich gehe dann auf Seite 2, oder ich lasse die 1000 bis 1009 weg oder ich mache die Schrift kleiner. Aber auf gar keinen Fall ist das Ende in meiner Grafik als das Ende bei SpaceX zu sehen.
Geht man von 15 möglichen Starts als derzeitiges Maximum aus, können die momentan vorhandenen Falcon9 noch 82 Starts durchführen.
SpaceX verfügt derzeit über 16 aktive Falcon 9-Booster:
• B1052-7
• B1053-2
• B1058-14
• B1060-14
• B1061-10
• B1062-10
• B1063-8
• B1064-1
• B1065-1
• B1067-7
• B1069-3
• B1071-5
• B1073-4
• B1076-0
• B1077-1
• B1078-0
SpaceX verfügt derzeit über 16 aktive Falcon 9-BoosterDanke für die Liste. Ich habe sie gerade mit meiner Liste oben abgeglichen, sie ist deckungsgleich bis auf 2 "normale" Eigenschaften:
- 1049 ist bei mir Grün und er fehlt in der Liste von Jenny Hautmann, vermutlich ist seine Liste nach dem One-Way-Start von 1049 erstellt worden.2 Sachen:
- 1076 und 1078 sind in seiner Liste dabei und die fehlen in meiner Liste. Das liegt da dran, dass ich Booster, welche 0 Flüge hinter sich haben, nicht geführt habe. Denn hier stellt sich die Frage, "Ab wann ist ein Booster Flugfähig", und dort gibt es zu viele verschiedene Definitionsmöglichkeiten. Daher Liste ich nur geflogene Booster auf.
...
- Was meinst du mit One-Way-Start?
...
D.h. Hugo hat in seiner (aktualisierten) Grafik zu Hause schon längst B1049 auf rot gesetzt.Fast, heute Mittag war ich nicht nicht so weit, aber jetzt. :-)
Wie immer tolle GrafikenDanke. :-) :-) :-)
- bin ueberrascht, dass am Anfang doch einige Booster ausgemustert wurden (bzw. ein paar garnicht geflogen sind), aber da war man ja auch noch in der Lernphase.
Kleiner Vorschlag zur Startuebersicht: koennte man in den gruenen Kaestchen noch ein ".x" vor die Nutzlast setzen, um die Nummer des Starts des jeweiligen Boosters anzuzeigen?Meinst Du die Grafik "Raketenstarts"? Hier ist der Platz leider zu klein. Ich musste bereits die Namen der Missionen abkürzen, damit sich die Namen nicht überschneiden. Die Grafik soll einen Überblick über die Raketenstarts geben, nicht über die Booster.
Ich bin gespannt, ob 1058 nochmal fliegen wird, oder nach der 15. Mission seziert wird.
Meiner Meinung nach wird B1058 nicht das letzte Mal fliegen. Es sollten zukünftig mehr als 20 oder 30 Starts möglich sein. Außerdem gehe ich davon aus, dass der letzte Flug eines Boosters immer im Ozean endet.
Urspruenglich war ja von 10 Fluegen pro Booster die Rede.
Ich haette vermutet, dass man da doch zumindest beim ersten Mal genauer hinschaut, als es ohne Auseinandernehmen moeglich waere.
OK, ich hab mich da auch etwas falsch ausgedrueckt mit "Auseinandernehmen": ich dachte an eine Untersuchung, die eben nicht mehr zerstoerungsfrei geht. Also Strukturen zerschneiden und unter dem Mikroskop angucken z.B.
Keine Ahnung, ob man das beim ersten Booster mit 10 Missionen so gemacht hat - falls das 1049 war, der seit Mai 2021 nicht mehr geflogen ist (und zumindest die niedrigste Nummer mit 10 Missionen ist laut Hugos Uebersichtsgrafik) , koennte es aber durchaus sein - natuerlich auch moeglich, dass sie doch nochmal fliegt irgendwann, aber ist jetzt schon eine sehr lange Pause.
Vielleicht liege ich auch ganz falsch und das ist heute ueberhaupt nicht mehr notwendig, weil die zerstoerungsfreien Untersuchungsmethoden mittlerweile so gut sind, dass man jegliche Materialermuedung etc. von aussen erkennt.
Es gibt dazu ein Interview mit Hans. ...Ich wusste zwar wen Du meinst, aber der Nachname ist mir trotzdem nicht gleich eingefallen (Königsmann)
Es gibt dazu ein Interview mit Hans. ...Ich wusste zwar wen Du meinst, aber der Nachname ist mir trotzdem nicht gleich eingefallen (Königsmann)
Wäre schön, wenn Du die Namen von solchen Personen komplett nennen würdest, nicht jeder steckt in der
Materie so tief drin, dass man sie nur wie den besten Kumpel beim Vornamen nennt.
Vielleicht liege ich auch ganz falsch und das ist heute ueberhaupt nicht mehr notwendig, weil die zerstoerungsfreien Untersuchungsmethoden mittlerweile so gut sind, dass man jegliche Materialermuedung etc. von aussen erkennt.