Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1125 am: 16. April 2014, 00:29:56 »
Ist leider immer wieder das gleiche, auf nationaler Ebene gehen große Ziele oft nicht, weil selbst Deutschland immer noch zu klein für viele Aufgaben ist und selbst bei kleineren Aufgaben klappt es auch oft nicht, weil gerissene äh, gewissenhafte Leute nur an das Wohl ihrer Untertanen,
äh BÜRGER denken.

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Offline KSC

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1126 am: 16. April 2014, 10:15:18 »
glauben wir der Powerpoint-Analyse von CNES oder der Firma, die es beim Jungfernflug immerhin geschafft hat ihre Raketenstufe einigermaßen intakt auf das Wasser runterzubringen, also schon ein flugfähiges und demnächst vielleicht auch landefähiges Design hat... mal scharf nachdenken... Öhmmm....
Es geht hier nicht um den "Glauben" und nicht um den Anspruch auf die Universelle Wahrheit, das ist nicht Religion (auch wenn man das manchmal so scheint), sondern Ingeneur Wissenschft.

Die Ingeneuere der CNES schätzte das für ihre Systeme eben anders ein, wie das SpaceX für die ihrigen tut. Es geht nicht um Ideologie, sondern um das, was für die eignen System geeignet ist und was nicht.
"Glauben" ist was für die Kirche  ;)

Gruß,
KSC


runner02

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1127 am: 16. April 2014, 11:11:54 »
glauben wir der Powerpoint-Analyse von CNES oder der Firma, die es beim Jungfernflug immerhin geschafft hat ihre Raketenstufe einigermaßen intakt auf das Wasser runterzubringen, also schon ein flugfähiges und demnächst vielleicht auch landefähiges Design hat... mal scharf nachdenken... Öhmmm....
Es geht hier nicht um den "Glauben" und nicht um den Anspruch auf die Universelle Wahrheit, das ist nicht Religion (auch wenn man das manchmal so scheint), sondern Ingeneur Wissenschft.

Die Ingeneuere der CNES schätzte das für ihre Systeme eben anders ein, wie das SpaceX für die ihrigen tut. Es geht nicht um Ideologie, sondern um das, was für die eignen System geeignet ist und was nicht.
"Glauben" ist was für die Kirche  ;)

Auch als Wissenschaftler muss man "glauben". Hat man zu wenig Daten, kann man durchaus von Prämissen ausgehen. Der Unterschied zum Hokus-Pokus ist, dass man dazunotiert, dass das ganze nur eine Annahme ist  ;)

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Offline KSC

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1128 am: 16. April 2014, 11:25:16 »
Als Physiker sehe ich einen gewissen Unterschied zwischen "Glauben" und Prämissen  ;)

Gruß,
KSC

LOXRP1

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1129 am: 16. April 2014, 11:39:06 »
Als Physiker sehe ich einen gewissen Unterschied zwischen "Glauben" und Prämissen  ;)

Gruß,
KSC

Wie kann ein Physiker für Ingenieure sprechen?
Ich postuliere mal  der Unterschied zwischen euch Physiker und uns Ingenieuren ist doch, dass ihr die Welt seht wie sie ist und wir wie sie sein kann. ;)
Auch wenn dies auf Basis von aktuellen Erkenntnissen und Erfahrung beruht so gehört neben Vertrauen auch etwas Glauben in die eigne Kreation. Genau weiß mann es nach ausgiebigen Test Programmen. :)


Ist leider immer wieder das gleiche, auf nationaler Ebene gehen große Ziele oft nicht, weil selbst Deutschland immer noch zu klein für viele Aufgaben ist und selbst bei kleineren Aufgaben klappt es auch oft nicht, weil gerissene äh, gewissenhafte Leute nur an das Wohl ihrer Untertanen,
äh BÜRGER denken.

Deutschland ist weder zu klein noch zu arm, hier zu Lande wurden einfach andrer Prioritäten gesetzt.

Offline Ruhri

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1130 am: 16. April 2014, 11:42:24 »
Wie es so ist - von außen sind die Denkprozesse der Beteiligten (hier etwas CNES und SpaceX) von Glauben nicht zu unterscheiden. Beide Gruppen an Wissenschaftlern und Ingenieuren würden natürlich entrüstet abstreiten, dass ihre Arbeit etwas mit Glauben zu tun hätte, um auf ihre zugrunde gelegten plausiblen Annahmen und Parameter zu verweisen.

Ob die Ingenieure von SpaceX die Problemstellung besser verstanden haben als die von CNES, steht aber trotz erzielter Teilerfolge noch aus. Auch in anderen wissenschaftlich-technischen Projekten ist es schon vorgekommen, dass trotz gut durchgerechneter theoretischer Ideen, intensiver Laborarbeit und vielleicht größerer Testgeräten am Ende der Schluss gezogen werden musste: Das funktioniert nicht wie erhofft - außer Spesen nichts gewesen.

Rein wissenschaftlich ist so ein Scheitern sicherlich immer noch höchst interessant (man weiß zumindest, wie es nicht geht), aber bei SpaceX geht es nicht in erster Linie um Wissenschaft, sondern um die ingenieurstechnische Anwendung. Zunächst einmal liegt ein gewisser Vorteil bei SpaceX. Die Ingenieure müssen und können beweisen, dass ihre Prämisse funktioniert, indem sie sie ausprobieren. Die Kollegen von CNES, die der Meinung sind, dass es nicht klappen kann, müssten entsprechend groß angelegte Versuche starten, um ihre Prämisse zu beweisen, aber das werden sie kaum tun.

Offline Ruhri

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1131 am: 16. April 2014, 11:46:28 »
Wie kann ein Physiker für Ingenieure sprechen?
ICh postuliere mal  der Unterschied zwischen euch Physiker und uns Ingenieuren ist doch, dass ihr die Welt seht wie ist und wir wie sie sein kann. ;)
Auch wenn dies auf Basis von aktuellen Erkenntnissen und Erfahrung beruht so gehört neben Vertrauen auch etwas Glauben in die eigne Kreation. Genau weiß mann es nach ausgiebigen Test Programmen. :)

Eben! Auch ihr Ingenieure seid nicht Pippi Langstrumpf und könnt euch die Welt machen, wie sie euch gefällt. Gegen die Naturgesetze, wie die Physiker sie theoretisch und experimentell ermittelt haben, könnt ihr nicht verstoßen. (Auch wenn einen bei manchen Ingenieuren das Gefühl beschleicht, dass sie so etwas für möglich halten. ;) )

LOXRP1

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1132 am: 16. April 2014, 11:48:05 »
@Ruhri

Wo ist der Like Button. Kann dir hierbei nur zustimmen.

GalacticTraveler

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1133 am: 16. April 2014, 12:09:10 »
Phantasie ist wichtiger als Wissen. Wissen ist begrenzt, Phantasie aber umfaßt die ganze Welt.

(Albert Einstein)


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Offline KSC

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1134 am: 16. April 2014, 12:13:58 »
Wenn du etwas umsetzen willst, dann nützt dir alle Phantasie ohne das Wissen auch nicht weiter  (ich)  ;)
Uh, ich wollte hier nicht die Büchse der Pandora öffnen  :D

Die Ingenieure der CNES halten für ihre Systeme die Wiederverwendung nicht für sinnvoll, während  die Ingenieure von SpaceX für ihre Systeme das schon für sinnvoll halten.
Daraus kann man aber nicht schließen, dass die einen Recht hätten und die anderen Unrecht. Möglicherweise haben beide Recht.
Beide Seiten ziehen ihre Schlüsse anhand ihrer eigenen Systeme.
Eine allgemeine und  für alle gültige Aussage ob Wiederverwendung nun generell sinnvoll ist, oder nicht, kann man damit aber nicht treffen. Das war der Punkt, den ich zum Ausdruck bringen wollte.

Gruß,
KSC


LOXRP1

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1135 am: 16. April 2014, 12:27:49 »
Wenn du etwas umsetzen willst, dann nützt dir alle Phantasie ohne das Wissen auch nicht weiter  (ich)  ;)
Uh, ich wollte hier nicht die Büchse der Pandora öffnen  :D

Die Ingenieure der CNES halten für ihre Systeme die Wiederverwendung nicht für sinnvoll, während  die Ingenieure von SpaceX für ihre Systeme das schon für sinnvoll halten.
Daraus kann man aber nicht schließen, dass die einen Recht hätten und die anderen Unrecht. Möglicherweise haben beide Recht.
Beide Seiten ziehen ihre Schlüsse anhand ihrer eigenen Systeme.
Eine allgemeine und  für alle gültige Aussage ob Wiederverwendung nun generell sinnvoll ist, oder nicht, kann man damit aber nicht treffen. Das war der Punkt, den ich zum Ausdruck bringen wollte.

Gruß,
KSC

Menschen sehen nur das was sie kennen, dies gilt auch für Ingenieure. So bin ich mir auch ziemlich sicher das es Uneinigkeit zwischen den Ingenieuren bei SpaceX als auch CNES gibt. Beide Ansätze werden auch von andren Teams verfolgt so z.B. MRKN in Russland und ein F9R ähnlicher Ansatz bei Blue Origin. Die Zeit wird zeigen ob überhaupt und oder welcher Ansatz schule machen wird.

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1136 am: 16. April 2014, 14:02:14 »
Menschen sehen nur das was sie kennen, dies gilt auch für Ingenieure. So bin ich mir auch ziemlich sicher das es Uneinigkeit zwischen den Ingenieuren bei SpaceX als auch CNES gibt. Beide Ansätze werden auch von andren Teams verfolgt so z.B. MRKN in Russland und ein F9R ähnlicher Ansatz bei Blue Origin. Die Zeit wird zeigen ob überhaupt und oder welcher Ansatz schule machen wird.

Ich wäre schon sehr neugierig, wie sich der Ansatz von MRKN bewährt, wenn er ernsthaft weiter verfolgt wird. Daß Elon Musk Flügel kategorisch ausschließt, heißt ja nicht, daß es so wirklich nicht geht.

Flügel an einer Oberstufe sind nochmal was ganz anderes. Vorausgesetzt, daß man einen Zylinder durch den Wiedereintritt bringt, sehe ich da das Konzept mit senkrechter Triebwerkslandung weit überlegen. Der Treibstoffbedarf für die Landung ist sehr gering.

Kleine Systeme wie Dream Chaser einerseits und Skylon andererseits sind wieder was ganz anderes. Bei Dream Chaser steht Nutzlast nicht im Vordergrund und bei Skylon braucht man die Flügel auch beim Aufstieg.

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1137 am: 16. April 2014, 16:00:23 »
Dass das Konzept von CNES zu teuer ist, ist offensichtlich. Die Komplexität eines Airbuses (mit 4 Jettriebwerken) in dem Booster + die bereits vorhandene Komplexität des Boosters mit Raketentriebwerk etc... Dann trotz der Flügel noch 30% mehr Treibstoff. Dann ist die Leermasse noch gigantisch angestiegen (Flügel, andere strukturelle Belastung, Jettriebwerke). Da ist das Konzept von SpaceX um ein vielfaches besser in so ziemlich jeder Hinsicht. Die F9R hat nur moderate Unterschiede von einer Wegwerfversion, sie kann auch im Wegwerfmodus fliegen ohne große Zusatzkosten. Es gibt kaum finanzielles Risiko für SpaceX, falls es nicht klappt. Die Lasten sind bei der Landung entlang der Längsachse wie die Startlasten, keine Zusatzantriebe außer Kaltgasdüsen, etc etc. etc... Die Landung und Steueralgorithmen+Elektronik schon mit Grasshopper demonstriert. Entwicklungskosten nur ein Zehntel von der CNES-Variante vermutlich. Das ist einfach soviel besser und genialer als das was CNES mit seiner Studie zustande gebracht hat. Die experimentellen Daten haben eine ganz andere Qualität als die theoretischen Überlegungen von CNES. Nicht umsonst macht man z.B. bei Shefex viel Mühe um an Flugdaten zu kommen, man kann eben nicht alle Probleme im Labor bzw. am Computer in Ansys/CATIA/Abaqus etc.. klären.

Beim DLR glaubt man ja auch an die Flügel-Flyback-Booster. Vielleicht da mit Raketenantrieb für den Rückflug anstatt der Jettriebwerke aber trotzdem der SpaceX-Variante nicht ebenbürtig. Dass die F9 teilweise wiederverwendbar oder in einer Wegwerfversion mit mehr Performance fliegen kann, ist ein enormer Vorteil, den hat keines der anderen Konzepte. Und das nur mit minimalen Unterschieden im Design. Man hat quasi durch Wiederverwendbarkeit eine Modularität in der mitführbaren Nutzlast erzeugt und trotzdem ist es nur eine Raketenversion. Das ist einfach ein genialer Entwurf. :)

Offline Ruhri

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1138 am: 16. April 2014, 16:36:36 »
Das hängt davon ab, ob es am Ende klappt: Falls ja, war es genial, falls nicht, war es idiotisch.

Mal andersherum: Gibt es einen ersichtlichen Grund, warum die Leute von CNES nicht dasselbe Kozept durchgerechnet haben? Oder, falls dem so ist, wo sie die Probleme gesehen haben?

Jura

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1139 am: 16. April 2014, 17:05:00 »
Durch dringende Reise und andere Umstände bin ich hier noch. Zu Methan und MRKN kann ich noch eingehen, natürlich wenn Bedarf besteht.

Zitat
tobi
Beim DLR glaubt man ja auch an die Flügel-Flyback-Booster.


Dazu folgende Resultate (DLR) für Ariane-5:

Zitat
Стартова масса Ариане-5/LFBB: 698850кг , Стартова масса Ариане-5 ECA : 777000кг
ПН с Ариане-5/LFBB - 13140кг на ГПО. У Ариане 5 ECA ест толко 9500кг.
Kurz gesagt, wir haben um 38% grössere Nutzlast, um 80 Tonnen kleinere Startmasse als bei Ariane-5 mit Feststoffboostern als auch um 30-35 % kleinere Startkosten. Die Zahlen sprechen für sich. Grundsätzlich sind die Entwicklungen von Mask und MRKN zwingend notwendig um die hohen Startkosten zu senken.



Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1140 am: 16. April 2014, 18:00:42 »
Durch dringende Reise und andere Umstände bin ich hier noch. Zu Methan und MRKN kann ich noch eingehen, natürlich wenn Bedarf besteht.

Jede Info ist willkommen. Bei mir besonders zu Methan, aber auch MRKN.

Kurz gesagt, wir haben um 38% grössere Nutzlast, um 80 Tonnen kleinere Startmasse als bei Ariane-5 mit Feststoffboostern als auch um 30-35 % kleinere Startkosten. Die Zahlen sprechen für sich. Grundsätzlich sind die Entwicklungen von Mask und MRKN zwingend notwendig um die hohen Startkosten zu senken.

Das verstehe ich noch nicht. Senkrechte Landung mit Triebwerk und MRKN sind alternative Entwicklungen. Eine alleine würde doch genügen. Jedenfalls wenn das Flügel-Prinzip auch für eine Zentralstufe oder eine Erststufe ohne Booster anwendbar ist.

Jura

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1141 am: 16. April 2014, 18:24:02 »
Ganz einafach, Mask geht seinen Ansatz und MRKN wird von Russland bevorzug. Die Bergung oder Landung einer Zentralstufe mit 8-10 meter im Durchmesser, stellt nie dagewesene Herausforderungen. Braucht seiner Zeit.

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1142 am: 16. April 2014, 22:31:49 »
Was ich zu SpaceXs Design noch vergessen hatte: der größte Vorteil überhaupt!

Die Produktionskosten der wiederverwendbaren Erststufe und der Wegwerf-Version sind nahezu identisch. Das heißt, dass bei einer Wiederverwendung nur Wartung vs. Produktionskosten für Neubau gegenüberstehen. Bei allen anderen Konzepten ist die wiederverwendbare Variante in der Anschaffung deutlich teurer und die höheren Anschaffungskosten müssen berücksichtigt werden. Das CNES Konzept müsste also niedrigere Wartungskosten als das Falconkonzept haben! Hat eine komplexe Maschine wie der CNES-StrapOn oder die Falcon niedrigere Wartungskosten? Die Antwort ist offensichtlich.

Was folgt daraus? Bereits eine einmalige Wiederverwendung könnte einen Kostenvorteil bringen. Das steht in krassem Kontrast zum CNES Konzept, wo 50 Flüge und eine 9-fache Wiederverwendung des Triebwerks notwendig sind.

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1143 am: 16. April 2014, 22:53:33 »
Bist Du da ganz sicher? Das wäre ja unglaublich !
Ich mein, ich fände es ja toll , aber....
Ich denk halt, bevor nicht ein erstes Mal der komplette Prozeß von Bergung bis komplett durchgecheckt (+ evtl Austausch von Teilen) durchlaufen wurde kann doch keiner eine ehrliche (!) Aussage treffen?
Sagen wir mal so - ich zweifle , aber applaudiere , wenn ja  :)

tobi

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1144 am: 16. April 2014, 23:01:21 »
Es gibt technische und wirtschaftliche Aspekte. In beiden ist das Falcon Konzept meiner Meinung nach dem CNES Konzept überlegen.

Das heißt nicht, dass das Falcon Konzept letzlich funktioniert. Aber wenn eines funktioniert, dann eher das Falcon-Konzept. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

McFire

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1145 am: 16. April 2014, 23:04:24 »
Da ist natürlich was dran. :)

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1146 am: 17. April 2014, 09:06:56 »
... und ein F9R ähnlicher Ansatz bei Blue Origin.

Patent! Patent!  ;D ;D ;D
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1147 am: 17. April 2014, 09:09:44 »
Mal andersherum: Gibt es einen ersichtlichen Grund, warum die Leute von CNES nicht dasselbe Kozept durchgerechnet haben? Oder, falls dem so ist, wo sie die Probleme gesehen haben?

Bei einem der Falcon ähnlichen Konzept müsste die Erststufe mit wesentlich mehr Triebwerken fliegen, als Europa das üblicherweise macht.
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Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1148 am: 17. April 2014, 10:12:25 »
Mal andersherum: Gibt es einen ersichtlichen Grund, warum die Leute von CNES nicht dasselbe Kozept durchgerechnet haben? Oder, falls dem so ist, wo sie die Probleme gesehen haben?

Bei einem der Falcon ähnlichen Konzept müsste die Erststufe mit wesentlich mehr Triebwerken fliegen, als Europa das üblicherweise macht.

Für senkrechte Landung kann man auch ein zusätzliches Landetriebwerk einsetzen. Wenn Erst- und Oberstufe das gleiche Triebwerk benutzen, kann es z.B. ein Oberstufentriebwerk sein.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1149 am: 17. April 2014, 13:18:03 »
Für senkrechte Landung kann man auch ein zusätzliches Landetriebwerk einsetzen. Wenn Erst- und Oberstufe das gleiche Triebwerk benutzen, kann es z.B. ein Oberstufentriebwerk sein.

Natürlich, aber das hat zwei Nachteile. Zum einen erhöht es die Komplexität und die Kosten, zum anderen müsste dieses Triebwerk (Oberstufe bei Ariane nicht identisch) zentral montiert sein - wo aber schon das arianetypische einzelne Haupttriebwerk seinen Platz hat.
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