Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Moin,

Sarah Brightman wartet doch noch auf einen Flug?

Das weiß ich momentan nicht. Falls es so sein sollte, muß sie aber sicherlich noch einige weitere Jahre warten, denn bis 2017-2018 sind alle Plätze in den 4 jährlich startenden Sojus-Raumschiffe ausgebucht (auch durch US/JPN/ESA-Passagiere). Und Rußland hat bereits gesagt, keine zusätzlichen Raumschiffe produzieren zu wollen. 

Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen

Könnte vielleicht u.a. daran liegen, daß ich 30 Jahre lang Raumfahrtsysteme entwickelt und (mit-) gebaut habe und mich daher mit den damit zusammenhängenden Problemen etwas auskenne und abschätzen kann, wie lange etwas dauert.

Gruß
roger50

Hallo,

Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen

Prognosen betreffen immer die Zukunft.

Gruss,
Volker

Zitat von: Kelvin am 21. Februar 2014, 16:15:36

Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen

Könnte vielleicht u.a. daran liegen, daß ich 30 Jahre lang Raumfahrtsysteme entwickelt und (mit-) gebaut habe und mich daher mit den damit zusammenhängenden Problemen etwas auskenne und abschätzen kann, wie lange etwas dauert.

Das ehrt dich, roger50. Dennoch, auch absolute Experten irren sich manchmal, man braucht sich nur z.B. die aktuelle Ariane 6 Geschichte anzusehen. (Ok, du wirst sicher einwenden, daß das eine politische Entscheidung war und die Spezialisten nichts zu sagen hatten.) Aber auch sonst - angenommen es klappt mit der Wiederverwendung bei SpaceX - dann haben sich sehr viele Spezialisten geirrt, bei der Einschätzung der Machbarkeit. Das Shuttle wurde auch von Topspezialisten gebaut, dennoch hat man später dazugelernt. Das ist einfach so in diesem schönen Fachgebiet.

Und im speziellen Fall ist es doch auch mehr eine Frage der Ansprüche, speziell der Sicherheitsansprüche, ob man so etwas tut oder nicht. Und vielleicht verkauft die NASA ihren Teil der ISS irgendwann? So wie sich die gesellschaftlichen Bedingungen und das Verhältnis zum Risiko gewandelt haben, kann es sich auch wieder wandeln. Das ist aber kein Problem, bei dem dir deine Spezialisation besonders weiterhilft. 

Ich bin als 08/15 Maschinenbauer mit etwas Programmiererfahrung wirklich weit davon entfernt, hier irgendwelche Fachprognosen zu machen. Aber ich habe in meinem Alter schon Legionen von Spezialisten gesehen, die sich irrten, und zwar in ihrem Fachgebiet. Wäre es wirklich nicht besser, ab und zu ein "m.M.n." einzustreuen?

Gruß Kelvin 

Prognosen betreffen immer die Zukunft.

Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

Und wer bin ich denn, um an seinen Worten zu zweifeln?

Moin,

Moin,
 Schon die früheren Touristen auf der Station wurden von den eigentlichen Besatzungsmitgliedern als sehr störend empfunden. Und das, obwohl sie ihre Missionen viele Monate trainiert hatten. Deshalb hat Rußland auch schlußendlich keine weiteren Touristen geflogen, obwohl es noch genügend Interessierte mit der nötigen Kohle gab.

Ich habe hier etwas dazu geschrieben.

Aus diesem Beitag:

Moin,

Zitat von: Klakow am 11. Februar 2014, 20:25:19

Ne warum sollten sie auch, ich würde mich sehr wundern wenn SpaceX keine Turri-Flüge zur ISS anbietet nachdem sie die Dragon fit für den Personentransport gemacht haben.
Und sobald sie MCT am laufen haben, bringen sie eine modifizierte Oberstufe zur ISS die sich zum Hotel umbauen lässt.

Anbieten kann Musk Turi-Flüge zur ISS wie Sauerbier, es wird trotzdem keine geben. Schon die früheren Touristen auf der Station wurden von den eigentlichen Besatzungsmitgliedern als sehr störend empfunden. Und das, obwohl sie ihre Missionen viele Monate trainiert hatten. Deshalb hat Rußland auch schlußendlich keine weiteren Touristen geflogen, obwohl es noch genügend Interessierte mit der nötigen Kohle gab.

Übrigens müssen alle ISS-Partner solchen Besuchern zustimmen. Und das werden sie nicht, denn untrainierte Besucher möchte dort niemand sehen.

Und ein 'Hotel' an der ISS steht überhaupt nicht zur Debatte und ist vom Zeitplan (Betriebsdauer ISS) auch gar nicht zu realisieren.

Gruß
roger50

Wird dann folgendes zitiert:

Zitat von: roger50 am 21. Februar 2014, 15:53:07

..es wird trotzdem keine geben...
..Und das werden sie nicht, ...
..möchte dort niemand sehen. ...
..steht überhaupt nicht zur Debatte...
..auch gar nicht zu realisieren. ...

Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen

Ich halte diese Art und Weise den Inhalt eines Zitats so selektiv zusammenzustreichen für bedenklich grenzwertig

Man kann ja gerne nur bestimmte Aussagen aus Beiträgen zitieren um sich auf diese zu beziehen. Aber hier wurden immer nur Satzteile selektiv gestrichen sodass am Ende ein Zitat überbeibt das den Beitrag verfälscht und im negativen Licht erscheinen lässt um eine Angriffsfläche zu erzeugen. Ich halte das wie gesagt für sehr bedenklich.

Abgesehen davon gehts hier schon ziemlich Richtung OT... ISS-Turi-Flüge im Falcon-ReUse-Thread

Ich halte diese Art und Weise den Inhalt eines Zitats so selektiv zusammenzustreichen für bedenklich grenzwertig

Hallo Gerry,

ich habe nur genau das zitiert, auf was ich mich bezogen habe. Nicht auf den Inhalt die Argumente, sondern nur die Argumentationsweise.

Klakow schildert seine Einschätzung der Weltraumtouristik der Zukunft, das ist ganz deutlich zu erkennen. Und bekommt zu hören, daß das "überhaupt nicht zur Debatte steht". [heute?] Daß die Touris dort "niemand [wirklich Null?] sehen will" [heute? morgen?], daß es das einfach nicht geben wird. Punkt.

Mich stört eine solche Argumentation, empfinde sie als unfreundlich. Und der Tatsache nicht angemessen, daß es um eine Zukunftseinschätzung handelt und keiner von uns eine Glaskugel hat. So weit die Prognose den Naturgesetzen nicht widerspricht, ist die Zukunft offen. Man kann heute einfach nicht wissen, ob z.B. die ISS-Partner dem zustimmen werden. Und wenn man das trotzdem behauptet, muß man darüber nachdenken, welche Bedeutung das hat.

Es tut mir leid, daß ich mit diesem Zweizeiler diese Riesendebatte  losgetreten habe. Ich bin davon ausgegangen, daß roger50 in etwa antwortet "ok, klar, so genau kann das heute keiner wissen, ist eben meine Meinung".

Abgesehen davon gehts hier schon ziemlich Richtung OT... ISS-Turi-Flüge im Dragon-ReUse-Thread

Ich kann mich diesem Satz nur anschließen.
Könntet ihr das bitte in einem eigenen Threat diskutieren?

Worum es mir vor allem ging ist aufzuzeigen das es offensichtlich einen neuen Markt. Ob das nun angedockt an der ISS ist, in der ISS oder komplett eigenständig ist spielt erstmal keine Rolle.
Dann nochmal was von wegen OT, wenn ich das richtig sehe ist

Mir ist schon klar worum es dem der hier OT schreibt geht, aber es ist doch wohl klar
das man nicht einerseits schreiben kann:
"SpaceX kann mit dem Konzept hier, kein Geld verdienen"
und dann nachdem man eine wirtschaftliche Perspektive aufgezeigt hat sich hinzustellen und zu sagen:
Das ist "OT"?

Dieses Forum ist unter "Konzepte und Perspektiven" einsortiert, das bedeutet ja gerade in die Ferne (=Zukunft) schauen, ist also nichts was man schon vor der Nase hat.
Was wir, gerade hier, tun ist vollständig legitim und macht mir auch viel Spaß.

Dieser Threat heißt "Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie".

Deshalb ist es sehr wohl OT.

Was wir, gerade hier, tun ist vollständig legitim und macht mir auch viel Spaß.

Gerne in einem eigenen Threat.

Hallo zusammen,

wie schon oben gesagt: hier geht es um die Wiederverwendung der Falcons, was ein sehr technisches Thema ist, aber nicht ausschließlich.

Zur ISS haben wir eigene Threads. Zu Touristenflügen zur ISS haben wir einen Thread. Zu SpaceX an sich haben wir eine Thread. Zu Dragon haben wir einen eigene Thread.
Daher bitte mit Selbstdisziplin thematisch richtig posten. Das erleichtert es den Lesern und erspart nachträgliche Arbeit.

https://twitter.com/jeff_foust/status/437056847703334912

Reisman: hope to have F9 1st stage do a powered landing with a year. 2nd stage reuse much harder, still being studied. #spaceuphou

Also eine Lösung für die zweite Stufe gibts noch nicht - oder noch nicht offiziell.

Eine Wiederverwendung der zweiten Stufe ist aber bei der Falcon 9 eh nicht geplant.

https://twitter.com/jeff_foust/status/437056847703334912

Zitat

Reisman: hope to have F9 1st stage do a powered landing with a year. 2nd stage reuse much harder, still being studied. #spaceuphou

Also eine Lösung für die zweite Stufe gibts noch nicht - oder noch nicht offiziell.

Eine Wiederverwendung der zweiten Stufe ist aber bei der Falcon 9 eh nicht geplant.

Ja, es gibt noch keine Lösung. Aber man ist offenbar sehr zuversichtlich, es zumindest im Prinzip zu können. Sie werden es unbedingt wollen, bevor sie MCT bauen. Denn ohne diese Fähigkeit ist das Mars-Konzept nicht realistisch. Wiedereintritt und Landung auf dem Mars ist im Prinzip sehr ähnlich. Allerdings werden einige nicht zustimmen, daß es ähnlich ist. 

Richtig ist sicher, daß bei Falcon 9 in vielen Fällen eine Wiederverwendung der zweiten Stufe nicht technisch oder ökonomisch sinnvoll sein wird. Z.B. nicht bei hohen Nutzlasten oder in den GTO oder höhere Orbits.

Für LEO kann es aber sinnvoll und wirtschaftlich sein. Es gibt unterschiedliche Meinungen über mögliche Nutzlasten. Ich erwarte bei Wiederverwendung der 1. und 2. Stufe etwa die Kapazität der Falcon 9 1.0 und das lohnt sich häufig.

Zitat von: Volker am 21. Februar 2014, 17:51:00

Prognosen betreffen immer die Zukunft.

Zitat von: Albert Einstein

Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

Und wer bin ich denn, um an seinen Worten zu zweifeln?

Das Zitat ist von Bohr, nicht von Einstein. Eventuell auch schon von Mark Twain, aber dann natürlich etwas anders: "The art of prophecy is very difficult, especially with respect to the future".

Gruss,
Volker

Es gibt neue Bilder von Falcon 9R in McGregor. Die Schwärzung zeigt, daß einige Triebwerkstests stattgefunden haben.





Ein neues NSF Mitglied fährt ab und zu am Wochenende hin und macht die Fotos. Herzlichen Dank dafür.

Das gibt Wahnsinnsbilder, wenn die Stufe so zu einer weichen Landung runterkommt.

Wird die Senkrechte dann unten mit Steuerdüsen (quasi am kleinen Hebel) gehalten oder sind irgendwo oben seitliche Düsen ?

Wird die Senkrechte dann unten mit Steuerdüsen (quasi am kleinen Hebel) gehalten oder sind irgendwo oben seitliche Düsen ?

Wenn das Merlin-Triebwerk brennt, hält es die Balance durch schwenken. Solange es nicht brennt, gibt es Druckgastriebwerke. Die sitzen oben, soweit ich weiß. Sie haben die Aufgabe die genaue Position im Raum zu halten. Mit leichtem Anstellen gegen den Luftstrom kann man in der Phase auch die Flugbahn beeinflussen. Das Drehen der Stufe sollten sie auch verhindern, aber das Gas ist bei der Cassiope-Mission ausgegangen, weil zu viel Drehimpuls erzeugt wurde.

Solange es nicht brennt, gibt es Druckgastriebwerke. Die sitzen oben, soweit ich weiß.

Naja, wäre am langen Hebelarm ja auch effektiver. Ich konnte da nur nix eindeutig zuordnen.

Ist ja schon ordentlich angekokelt  Der Lack dürfte hin sein 

Was mir auffält: Oben auf der Stufe befindet sich die Interstage. Vermutlich ist dort das RCS oder die Elektronik untergebracht.

Elon Musk auf Twitter

However, F9 will continue to land in the ocean until we prove precision control from hypersonic thru subsonic regimes

Die FAA will Nachweise für Präzisionskontrolle des Landevorganges über den ganzen Bereich des Fluges, bevor sie eine Landegenehmigung erteilen.

Die Hoffnung auf eine frühe Erlaubnis waren wohl zu optimistisch.

OT aber möchte dies noch anmerken:

In meinen Augen wird es das größte Problem sein, die Stufe weich zu landen. Das Merlin 1D kann nicht weit genug herunter geregelt werden, die Stufe ist (sofern man nicht einige Tonnen Treibstoff als Ballast in den Tanks behält) bei der Landung einfach zu leicht.

Jemand hat mal errechnet (anhand der Grasshopper 1-Flüge), dass sich das Merlin 1D mindestens auf 60% runterdrosseln lässt. Zumindest das Exemplar in GH 1... Die offizielle SpaceX-Angabe liegt bei 80% wenn ich mich nicht täusche.

Na, ihr wisst doch aber, wie das bei SpaceX läuft. Wenn das Merlin 1D nicht das zu leisten imstande sein sollte was nötig ist, gibt es irgendwann ein Merlin 1E, 1F usw. - das Alphabet hat noch einige Buchstaben. 

Die Spanne 60% zu 100% scheint mir bei weitem nicht ausreichend. Man muß doch auch mit größeren und wechselnden Einflüssen "von außen" rechnen.

Achtung Laienfrage :
Wenn man sich den Aufwand so vorstellt, um diese Regelbarkeit zu erzeugen (Tankinhalt belassen oder Zusatzeinrichtungen am Triebwerk oder...) und zwar bei allzeit sicherem Betrieb - kommt man da nicht vielleicht gewichtsmäßig besser, ein einfaches, leichtes Einmal-Landetriebwerk mitzuschleppen ?

Die bekannte Zahl von SpaceX ist 70%, also 30% drosseln. Aber selbst gesehen habe ich die Aussage auch noch nicht. Ein zusätzliches Triebwerk kommt wohl nicht in Frage. Es ist so schon eng genug da unten mit 9 Merlins.

Senkrechte äußere Einflüsse gibt es eher nicht. Zum Glück ist die Gravitation so ziemlich eine Konstante. Oder was könnte es da geben?

Horizontale Einflüsse wie Wind kann man gut durch schwenken des Triebwerkes ausgleichen, das haben sie schon mit Grasshopper gezeigt.

Ausgleich muß möglich sein für schwankende Dauer des Triebwerkshochlaufes und Ungenauigkeiten bei der Höhenmessung. Man kann die Landung für 85% berechnen und nach Bedarf dann hoch- oder runterregeln. Die vorgesehene Methode ist das Triebwerk in genau der Höhe zu zünden, die man braucht, um in Höhe 0 die Geschwindigkeit auf 0 zu kriegen. Wenn man zu spät anfängt mit der Bremsung gibt es einen Krater. Wenn man zu früh anfängt, steigt sie wieder, bevor der Boden erreicht ist. Für einen zweiten Versuch wird es nicht genug Treibstoff geben. Mit 60% oder weniger wird es etwas einfacher. Es ist eine regelungstechnische Sache, das hinzukriegen, aber Regelungstechnik ist inzwischen recht gut. Daß die Wasserlandung schwieriger ist, hat Elon Musk auch mal erwähnt. Die Radar-Höhenmessung ist nicht auf Wasser optimiert.

Die zweite Stufe ist bei gleichem Triebwerk noch viel leichter, da geht das so nicht mehr. Deshalb zeigt das berühmte Video auch Zusatztriebwerke für die Landung. Wenn man es schaffen könnte, den Zweitstufenmerlin vielleicht auf 10% zu drosseln, wäre die Wiederverwendung der zweiten Stufe viel einfacher. Manchmal stelle ich mir vor, man wirft die Düsenerweiterung ab. Es wird sowieso schwer, die durch den Wiedereintritt zu kriegen. Die Restdüse ist ziemlich rudimentär und würde auch viel stärkere Drosselung erlauben, wenn die Turbopumpe den Regelbereich hergibt. Aber wahrscheinlich ist das doch schwieriger als ich es mir so laienhaft vorstelle.

Die ganze Diskussion ist hier aber wirklich OT. Vielleicht könnte ein freundlicher Mod sie verschieben?

Was mir gerade für die Wasserlandung einfällt: Hat die US Navy vielleicht ein paar eingemottete Flugzeugträger an der Ostküste? 

Das Deck würde die Temperaturen aber wohl nicht aushalten....