Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Er sagt nicht, daß ein wiederverwendbarer Booster, der nur einmal fliegt, 10 x so teuer ist wie einer zum Versenken.
Sondern nur "mehr" kostet -

Also, und ein einzelner Booster, der für die Wiederverwendung gebaut wurde, kostet mehr, als wenn er so konfiguriert...

Das hier, vermute ich mal, meint er eher allgemein als auf SpX gemünzt. Aber selbst dann wäre es seltsam. :

Zum Beispiel beginnt die Konstruktion eines Flyback-Boosters im Grunde genommen als eine Konstruktion, die als entbehrlich konfiguriert ist. Dann fügt man Dinge hinzu.

Denn ich denke mal, die haben von Anfang an die Booster zumindest sehr stark vorbereitet auf spätere Ergänzungen.

Er sagt nicht, daß ein wiederverwendbarer Booster, der nur einmal fliegt, 10 x so teuer ist wie einer zum Versenken.

Er sagt aber:

Unsere Schätzung bleibt bei etwa 10 Flügen als Flottendurchschnitt, um einen beständigen Break-even-Punkt für die Wiederverwendung der Antriebs-Flyback-Rakete zu erreichen.

Ich gebe zu, dass hier nicht nur die reinen Kosten für Rakete, sondern alle Wiederverwendungskosten drinnen sind.

Zehn mal so teuer würde selbst Tory nicht glauben.

Aber er argumentiert Richtung 6-8 mal so teure Raketen bei einer Wiederverwendung (und DAZU kämen dann noch die nicht direkt Raketengebundenen kosten wie opportunitätskosten durch Nutzlastverlust, verschlechterungen in der economy of scale durch geringere Produktionsraten ect..).

Wie gesagt: 6-8 fache Preissteigerung pro Rakete mag eventuell! noch bei einer Umrüstung einer ULA Rakete auf wiederverwendbarkeit - mit sonstiger mitgeschleppter ULA Infrastruktur, zutreffen. Aber bei SpaceX wäre selbst der Faktor 2 für eine Wiederverwendbarkeit schon weit her geholt.

Die Falcon9 verstößt auch gegen eine damals geltende Schulweisheit, dass es immer besser ist, ein einzelnes, ausreichend starkes Triebwerk zu verwenden, anstatt mehrere kleine. Letzteres ist dann aber die Voraussetzung gewesen, überhaupt eine Triebwerkslandung hinzubekommen, da man ein großes Erststufentriebwerk nie so weit hätte drosseln können, dass man damit eine fast leere Stufe landen könnte. Die Konfiguration kam aber zustande, weil das Merlin fertig entwickelt war und keine weiteren Ressourcen für noch eine Triebwerksentwicklung mehr zur Verfügung standen. Die Eignung für das heutige Landeverfahren war somit wahrscheinlich eher ein Kollateralschaden.

Am Rande bemerkt: Schon allein;dass sich dieser CEO von ULA nicht nur selbst auf Reddit einlässt, sondern dann noch auf dem SpaceX Lounge Subreddit konsequent und ehrlich Fragen beantwortet, sagt viel über diesen Menschen aus.
Man kann über die Führung von ULA denken was man will, aber diese offene Art der Kommunikation sieht man nur selten und ist sehr zu begrüßen.

Ich bin da etwas skeptischer, was Tory Bruno anbelangt. Seit dem dem Kongress hearing 2015 hat der Mann bei mir jeglichen Kredit verspielt. Schlimmer wird es, wenn man die Liste von heute nimmt, die imho sachlich vollkommen richtig ist, dann wird klar, wie Bruno bei diesem hearing gelogen hat. Die Liste sagt eigentlich genau das Gegenteil, von dem, was er vor 5 Jahren äußerte.

Zur Liste. Imho überschätzt Bruno den finanziellen Aufwand. Fairinggrösse und Performance der F9 sind trotz des zusätzlichen Aufwandes absolut absolut konkurrenzfähig. Man hat nicht wirklich das Gefühl, dass die Extratechnik große Kompromisse erfordert. Dazu kommt, die Technik an sich, muss nur einmal entwickelt werden. Ich würde mich wundern, wenn das komplette Landesystem in der Herstellung mehr als 5 Millionen Dollar kostet. Landebeine und Gridfins inklusive. Eine Rückholaktion mit der Barke würde ich mit 1 Mio. Dollar ansetzen. Refurbishmentkosten 10 Mio. Dollar. Mit diesen Zahlen wird schnell klar, dass selbst bei Herstellungskosten von 15 Millionen Dollar für einen Booster, sich eine Wiederverwendung schon beim 2. Flug rentiert. Da ist noch nicht mal die Wiederverwendung der Fairings eingerechnet.

All das sind erst mal nur die direkten finanziellen Auswirkungen. Angesprochen wurden hier auch Synergieeffekte und Entwicklungsmöglichkeiten. Wenn ich mir die ersten gelandeten Booster anschaue und die mit den zuletzt gelandeten Boostern vergleicht, dann ist der Unterschied zumindest optisch signifikant. Wieviele Modifikationen die F9 in den letzten 3-4 erfahren hat, können wir nur vermuten, aber es dürfte kaum ein Bauteil noch so wie vor 5 Jahren konstruiert sein. es ist anzunehmen, je größer die Rakete, desto größer der Vorteil für eine Wiederverwendung und je mehr F9 Booster fliegen, umso mehr Erfahrung fließt ins Starship.

Ich werde das Gefühl nicht los, Brunos Argumente sind nur wieder ein Sammelsurium aus Entschuldigungen und Ausreden. Ich spreche Bruno nicht die Kompetenz ab, ich vermute nur, Bruno sagt nicht die Wahrheit. Mal wieder.

Also ich finde das eine ziemlich schwache Vorstellung von Bruno mit Aussagen, die mMn völlig an der Realität vorbeigehen. Die ULA kann in die Richtung halt nichts vorweisen und verteidigt nun ihre rückwärtsgewandte Produktpolitik.

SpaceX waren die ALLERERSTEN, die Wiederverwendung probiert haben und sind erfolgreich. Die Falcons fliegen, sie sind deutlich billiger als die Konkurrenz - ob das nun in erster Linie an der Wiederverwendbarkeit oder der effizienteren Produktion liegt, das weiß ich nicht, aber Startpreise sind Tatsachen. 

Wenn nun die Falcon 9 als "Erstlingswerk" der Wiederverwendung erfolgreich ist, dann kann man doch nicht ernsthaft daran zweifeln, dass das die Zukunft ist. Mit jedem neuen Träger wird man dazulernen und immer weniger Aufwand für Bergung und  Aufarbeitung benötigen. Glaubt er wirklich ernsthaft, dass ein "Effizienzfanatiker" wie Elon Musk Lust hat, damit Geld zu verbraten? Die Wiederverwendung der Falcon muss mindestens so günstig sein, wie eine nicht wiederverwendbare Falcon, dann würde das einfach unter Entwicklungskosten für Starship fallen, aber niemals teurer. Musk ist ein Visionär, aber auch Pragmatiker, der nicht irgendwelchen Ideologien nachhängt. Wenn SpaceX merkt, dass Wegwerfbooster billiger sind, dann bauen sie wieder Wegwerfbooster.

Also ich finde das eine ziemlich schwache Vorstellung von Bruno mit Aussagen, die mMn völlig an der Realität vorbeigehen. Die ULA kann in die Richtung halt nichts vorweisen und verteidigt nun ihre rückwärtsgewandte Produktpolitik.

SpaceX waren die ALLERERSTEN, die Wiederverwendung probiert haben und sind erfolgreich. Die Falcons fliegen, sie sind deutlich billiger als die Konkurrenz - ob das nun in erster Linie an der Wiederverwendbarkeit oder der effizienteren Produktion liegt, das weiß ich nicht, aber Startpreise sind Tatsachen. 

Wenn nun die Falcon 9 als "Erstlingswerk" der Wiederverwendung erfolgreich ist, dann kann man doch nicht ernsthaft daran zweifeln, dass das die Zukunft ist. Mit jedem neuen Träger wird man dazulernen und immer weniger Aufwand für Bergung und  Aufarbeitung benötigen. Glaubt er wirklich ernsthaft, dass ein "Effizienzfanatiker" wie Elon Musk Lust hat, damit Geld zu verbraten? Die Wiederverwendung der Falcon muss mindestens so günstig sein, wie eine nicht wiederverwendbare Falcon, dann würde das einfach unter Entwicklungskosten für Starship fallen, aber niemals teurer. Musk ist ein Visionär, aber auch Pragmatiker, der nicht irgendwelchen Ideologien nachhängt. Wenn SpaceX merkt, dass Wegwerfbooster billiger sind, dann bauen sie wieder Wegwerfbooster.

Ist alles nur zum Teil richtig , was du da sagst FlyRider .
Zum Teil hat der Bruno sicher recht , so ohne alle Nebenkosten ist die Wiederverwenbarkeit bestimmt  nicht zu haben . Aber so ganz blöd sind dem EM seine Leute nun auch wieder nicht , dass die da jahrzehntelang mit einem ständig zunehmenden Defizit rumalbern würden !

Die ALLERERSTEN waren SpaceX bei weitem nicht. Schon das SpaceShuttle war ja bis auf den grossen Tank wiederverwendbar , und BO hat vor SpaceX eine Rakete vertikal wiedergelandet.

Zustimmen muss ich dir allerdings in deinem letzten Satz .
 Das EINZIGE um was es EM wirklich geht, ist  die Menschen zu einer multiplanetaren Spezies zu machen . Das ist der Gedanke und das Ziel mMn  ALLER seiner Unternehmungen . Das muss natürlich irgendwie finanziert werde , Wenn das Wiederverwenbarkeit erfordert dann muss diese eben erreicht werden , wenn das ein riesiges Satellitennetz erfordert dann muss das eben errichtet werden , wenn das elektrisch betriebene, selbtfahrende Fahrzeuge erfordert , dann müssen die eben entwickelt werden usw. usw.

Alepu

Bruno hat mit allen Punkten Recht, nur nicht in der Bewertung der Probleme und Kosten. Ich sehe das wie FlyRider. Diese Argumentation hat in meinen Augen nur einen Zweck. Man versteckt sich hinter Problemen und sucht nach Ausreden. 2015 hat sich Bruno beim Hearing hinter Statistiken und angeblichem Unvermögen und Verletzung von Sicherheitsprocedures von SpaceX versteckt. Es spricht für die damalige US Regierung, die Bruno bei dem Hearing gerillt hat, obwohl einige Kongressmitglieder ganz offen versuchten, mit abstrusen Argumenten SpaceX ans Bein zu pinkeln. Da ging es um Fragen, wo SpaceX das Aluminium einkauft, usw. DC-X, Spaceshuttle, NewShepard, sind geflogen und gelandet. Aber NewShepard ist keine orbitale Rakete, das SpaceShuttle war fürchterlich teuer und der DC-X war nur ein Experiment. Alles worum es Bruno geht, Gründe zu suchen, warum Reusability fuer ULA keinen Sinn macht. Was Bruno imho nicht versteht, er schadet ULA damit erheblich. Er gibt den Ingenieuren und Technikern einen Grund, NICHT innovativ zu sein. SpaceX hat gezeigt, dass Wiederverwendbarkeit funktioniert, alles was ULA machen müsste, ist einen eigenen Weg zu finden. Bruno ist für mich nicht der richtige Mann für Veraenderung.

Es gibt leider viel zu wenig Leute vom Schlag eines EM .
Es braucht eine Vision , ein grosses Ziel ,das nötige Geld , und den Mut das dann auch gegen alle Wiederstände und trotz aller Rückschläge bis zum erfolgreichen Ende durchzuziehen.
NASA wird von der Politik , sprich den Geldgebern, ausgebremst.
Boeing und ULA geht es im Endeffekt nur ums Geldverdienen.
BO hat zwar ne Vision , aber ist viel zu langsam.
Russland hat kein Geld.
China versucht es aber ist hald einige Jahre zu spät dran.
Indien hinkt auch hinterher.
ESA mangelt es hinten und vorn.
Nur bei SpaceX passt es ,aber SpaceX ist EM , wollen wir hoffen , dass er uns noch recht lange in altbewährter Form erhalten bleibt.

Der Grund warum ULA hier keinen schwenk zur Wiederverwendung macht liegt vermutlich eher in Marktanalysen.
Schaut man sich den Markt an, so macht das natürlich keinen Sinn deswegen einen neuen Träger zu entwickeln,
hinzu kommt das deren Strukturen offensichlich keine neuen Konzepte zulassen, den normalerweise sägt niemand an seinem eigenen Stuhl.
Leider kommt dann auch noch das riesige Problem mit der 737Max hinzu, wobei gerade die neusten aufgetauchten Probleme erheblich Zweifel aufkommen lassen ob das Ding wirklich mal ein Erfolg werden kann, sprich, der Laden hat selbst dann wenn man wollte heute keine Zeit und Geld um einen Schwenk überhaupt durchziehen zu können.
Die Corona Pandemie verstärkt das dann noch, sodas es durchaus möglich ist das die Firma Pleite gehen kann.
Die Firma ist natürlich eigendlich "too big to fail" nur ist die Frage ob der Staat überhaupt in der Lage ist die Firma über wasser zu halten.

Ich hoffe mal das SpaceX in dem Umfeld überlebt, sicher ist das leider nicht.

Wie ich gesagt habe , bei ULA keine Vision , kein Mut zur Veränderung und finanzielle Probleme.

Wenn der Bruno ehrlich wäre müsste er sagen:
"Wir waren zu blöde um die Zeichen der Zeit zu erkennen und rechtzeitig in eine neue Technik mit zugegebener massen noch etwas fragwürdiger Zukunft zu investieren "
Wird daraus in technisch verbrämter , aber typischen Politikerspreche :
"Wir würden ja gerne , aber leider ist das noch technisch unausgereift , und ausserdem sowieso total unwirtschaftlich ."

Auch Bruno persönlich sägt natürlich nicht gerne an dem Stuhl auf welchem er es sich so sichtlich bequem gemacht hat.

Es geht doch nicht um *einen neuen Träger* es geht um eine neue Technik und um finanzierbare weil billige Raumfahrt , die erst eine wirkliche *Raumfahrt* ermöglicht .
Wo ständen wir denn , ohne Visionen und den Willen diese auch umzusetzen ?
Nicht mal Amerika wäre *entdeckt* worden !

Man hat weiterhin nur sehr wenig Stufen zur Verfügung. Das dürfte auch der Grund für die Verschiebung vom nächsten Starlink-Start sein. Das wird sich vermutlich so schnell auch nicht ändern. Das Militär möchte Jahresende auf einer brandneuen FH starten. Die NASA möchte für jede  Crew-Dragon eine neue Stufe, man wird kaum neue Stufen für Starlink verwenden können sondern muss warten bis NASA-Stufen frei werden.

Übersicht über alle Block-5-Stufen:


Übersicht über alle flugfähigen Stufen mit Zeitachse:

Tolle Tabellen !
Auf den ersten Blick etwas verwirrend , aber sehr informativ.
Und da hat Gwynne Shotwell noch vor kurzen gesagt , dass zum erstenmal in der Firmengeschichte fertige booster auf Kunden warten .....
Die letzten Fehlschläge haben die Planung über den Haufen geworfen.

1049 müsste aber zur Verfügung stehen , oder sehe ich das falsch ?

Jo,1049 sollte von der Zeit  her Einsatzbereit sein. Ich persönlich vermute, der Booster  wartet auf SoaCom. SpaceX lebt von den Geldern seiner Kunden. Einen Kunden zu vertrösten weil man einen Booster intern für Starlink verwendet hat, werden sie sicher nicht machen. Erst recht nicht, da man für das Basisnetz von Starlink bereits alle Satelliten im All  hat.

An der zweiten Landebarke JRTI wird fleissig gearbeitet 
Die 4 neuen Motoren sind wohl inzwischen alle eingebaut und die Generatoren werden probegefahren.
Ob die Barke bei einem der nächsten beiden Starts zum Einsatz kommt ist aber noch nicht sicher .
Bis jetzt hatte sie auch noch keinen Octograbber .

An der zweiten Landebarke JRTI wird fleissig gearbeitet 
Die 4 neuen Motoren sind wohl inzwischen alle eingebaut und die Generatoren werden probegefahren.
Ob bei einem der nächsten beiden Starts zum Einsatz kommt ist aber noch nicht sicher .
Bis jetzt hatte sie auch noch keinen Octograbber .

Ein neuer Octograbber wurde gesehen. Den haben sie offenbar in Cocoa gebaut, nachdem da keine Starships mehr gebaut wurden.

Ich denke aber, sie werden JRTI gründlich, auch auf See, testen, befor sie sie rausschicken, Booster zu fangen. Wird noch ein bißchen dauern.

Hoch interessantes Video...

[ Invalid YouTube link ]

Nach dem Start von Starlink (#8) V1.0 L7 ergibt sich folgende Übersicht über die vorhandenen Falcon 9 Stufen:


Man sieht, es gibt aktuell nur 3 Falcon9 Stufen, welche Flugfähig sind und welche bereits einen 2. Start absolviert haben. Der letzte Turnaround hierbei  war 21,3 Wochen, 12,0 Wochen und 12,6 Wochen.

Dadurch, daß der Turnaround bei Starlink (#8) V1.0 L7 sehr lange war, ist der Turnaround im  Jahres-Median leicht gestiegen von 19 auf 20 Wochen:


Da immer mehr Cores wiederverwendet werden, sinkt die Anzahl der Cores, die neu starten, natürlich immer weiter ab.  In den letzten 365 Tagen gab es nur noch 2 neue Raketen. Das waren CRS-19 und Dragon-DM2. Also beides mal die NASA. Alle anderen Starts wurden auf gebrauchten Stufen durchgeführt. Insgesamt gab es 16 Starts in den letzten 365 Tagen. Die Verteilung sieht wie folgt aus:


Schaut man sich an, wie viel Tage zwischen zwei Raketenstarts liegen, und nimmt hier den Median, ergibt sich folgendes Bild:

Ich kopiere das mal hier rein. Ist auch wichtig für das Thema Wiederverwendbarkeit.

Und SpaceX hat beantragt bald schon geflogene Crew Dragon und Rakete für benannte Flüge zu nutzen.

Mehr als das. Die NASA hat den Vertrag mit SpaceX schon modifiziert. Die Erlaubnis liegt vor. Nicht unerwartet, daß das kommt, aber sehr überraschend zu diesem frühen Zeitpunkt.

Tweet von Michael Baylor

https://twitter.com/nextspaceflight/status/1268316718750814209

Ich bezweifle zwar das es die NASA derzeit zulassen würde mit einem Booster das fünfte mal zu fliegen, aber für drei Boosterstarts zeigen vermutlich jetzt schon die Rechnungen das Boostnutzung 2+3 schon rechnerisch sicherer sind als ein Erstflug.
Dann haben sie ja noch einen Vorteil, man kann den Booster den man jetzt genutzt hat beim nächsten mal wiedereinsetzen, das spaart vermutlich sogar einige Aufwendungen weil es bestimmt Punkte auf den Checklisten gibt die nicht neu angelegt werden müssen. Wie weit man das treibt wenn die ersten Boost mal die 10 erreichen muss man sehen.
Das die Dragon auch wiederverwendet wird ist auch gut, den damit bekommt man mittelfristig Reserven die man schnell nutzen kann um z.B. Ausfälle von Mitbewerbern auszugleichen.
SpaceX könnte der NASA sogar einen Preisabschlag zubilligen und trotzdem noch mehr Gewinn erwirtschaften.

@Hugo
Nach en.wikipedia  ist B1062 bereits in der Testphase und für den Flug von GPS-III-4 im August vorgesehen.

Ist mittlerweile schon bekannt, welcher Booster Starlink L8 fliegen wird? Es kann ja logisch nur 1051 oder 1059 sein.

Ist mittlerweile schon bekannt, welcher Booster Starlink L8 fliegen wird? Es kann ja logisch nur 1051 oder 1059 sein.

Es ist noch nichts bekannt.

Die Spekulation geht aktuell dahin, das es außer den zwei von Dir benannten Booster eigentlich nur noch eine Alternative gibt: Die zwei Falcon Heavy Sidebooster B1052 / B1053. Wenn Space X die bei dem aktuellen Booster Engpass nicht umrüstet, dann wohl nie (mehr).

Ende 2020 soll die nächste Falcon Heavy fliegen.
Mit USSF-44 .
Wenn die Umrüstung Sinn machen soll, müsste sie schon abgeschlossen, oder zumindest in vollem Gange sein.

Wenn ich richtig gezählt habe, sollen von Juli bis Dezember noch 12 Flüge für Kunden (also ohne Starlink) stattfinden, das wären 2 pro Monat = 12 Booster
Wiederaufbereitung eines Boosters dauert etwa 2-3 Monate.

Also eine komplette Falcon Heavy, bzw. eine Zentralstufe und 2 neue Booster sollten sie schon noch bauen.

Dann haben sie aber noch keinen einzigen Starlink-Flug ! Und da waren doch auch mal 2 pro Monat geplant !

Also selbst wenn alles glatt läuft, kommts irgendwie nicht ganz hin ohne einige neue Booster.

Von zumindest einem neuen Booster wissen wir ja schon:
B1062 soll im August mit GPSIII-4 fliegen.

Da hätten wir also mit:
B1060 (Erstflug 30.06. GPSIII-3)
B1061 (Erstflug 30.08. mit Crew1 )
B1062 (Erstflug  August GPSIII-4 )
Schon mal 3 neue Booster, von denen aber die ersten beiden schon in der obrigen Rechnung von @Hugo mit berücksichtigt wurden.

Fazit bzw. "lange Rechnung kurzer Sinn" :
Es wird recht knapp