Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

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Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #250 am: 15. Juli 2012, 17:18:11 »
Zu dem Zweck müßte aber eine Menge Treibstoff aufgebracht werden, um die Geschwindigkeit aufzuzehren. Eine Landung in der Nähe des Parabelzielpunktes ist energetisch weitaus günstiger.

Das Video würde ich nicht wörtlich nehmen, da spielt künstlerische Freiheit sicher eine Rolle. Klar ist nur das Ziel der Wiederverwertung.

Die russischen Pläne für eine Rückkehr sehen ganz anders aus. Da sollen die Booster mit Flügeln und einem Jettriebwerk wie ein Flugzeug landen. Ob da eine Rückkehr vorgesehen ist, weiß ich nicht. Da die russischen Raketen aber über Land runterkommen, könnte man relativ leicht ein Landefeld einrichten, wo es günstig erscheint. Die Absturzstelle ist aber wohl nicht auf russischem Gebiet. Vielleicht wäre ein Rückflug mindestens bis auf russisches Gebiet wünschenswert.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #251 am: 15. Juli 2012, 17:50:37 »
Über das mit einer "Menge" Treibstoff kann man wirklich streiten.
Es muss Geschwindigkeit aufgezehrt werden, allerdings nur die Horizontalkomponente.
Bei der ersten Stufe beträgt die wahrscheinlich um die 50% der Gesamtgeschwindigkeit, da man am Anfang ja vor allem aus den unteren Schichten der Atmosphäre kommen will.
Zwar auch noch eine ganze Menge, aber trotzdem bisschen weniger.^^

Ich denke, bei dem Konzept, das du angesprochen hast, solls um horizontale Landungen auf einer Landebahn gehen. Die Landebahn kann man ja nicht beliebig der Startinklination anpassen (wie das bei einer halbtaucher-Landeplattform der Fall wäre), sondern man muss immer zur selben Stelle zurück. Dazu werden die Booster früher abgeworfen als eine Zentralstufe, die aufzubringende Geschwindigkeit hält sicher also viel stärker in Grenzen.
(Langsamer als die Falcon9-Zentralstufe, weniger Distanz zum Startplatz, prozentual weniger Horizontalgeschwindigkeit)

Ich denke, für die Herangehensweise von SpaceX wäre eine bewegliche Landeplattform im Atlantik weit sinnvoller.
42/13,37 ≈ Pi

websquid

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #252 am: 15. Juli 2012, 18:07:36 »
Führerschein, du meinst die Baikal/MRKS-Konzepte.

trallala meinte aber glaub ich eher das Konzept hier:

Rossiyanka von Makejew ;)

PS: Dein ASCII-Art passt ja quasi perfekt. Haste gut aufgepasst beim Vortrag ;D

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #253 am: 15. Juli 2012, 18:11:16 »
Über das mit einer "Menge" Treibstoff kann man wirklich streiten.
Es muss Geschwindigkeit aufgezehrt werden, allerdings nur die Horizontalkomponente.
Bei der ersten Stufe beträgt die wahrscheinlich um die 50% der Gesamtgeschwindigkeit, da man am Anfang ja vor allem aus den unteren Schichten der Atmosphäre kommen will.
Zwar auch noch eine ganze Menge, aber trotzdem bisschen weniger.^^

Ja, richtig. Nur die horizontale Komponente. Die müßte aber nicht nur abgebaut, sondern auch wieder in der Gegenrichtung aufgebaut werden, oder in einer gewünschten Richtung. Sonst fällt die Stufe da runter, wo die horizontale Komponente null wird. Also schon einiges, auch wenn die Stufe dann leicht ist.

Ich denke, bei dem Konzept, das du angesprochen hast, solls um horizontale Landungen auf einer Landebahn gehen. Die Landebahn kann man ja nicht beliebig der Startinklination anpassen (wie das bei einer halbtaucher-Landeplattform der Fall wäre), sondern man muss immer zur selben Stelle zurück. Dazu werden die Booster früher abgeworfen als eine Zentralstufe, die aufzubringende Geschwindigkeit hält sicher also viel stärker in Grenzen.
(Langsamer als die Falcon9-Zentralstufe, weniger Distanz zum Startplatz, prozentual weniger Horizontalgeschwindigkeit)

Ja, für die russischen Bedürfnisse scheint die Flügel-Methode durchaus geeignet.


Ich denke, für die Herangehensweise von SpaceX wäre eine bewegliche Landeplattform im Atlantik weit sinnvoller.

Mir ist dabei unklar, wie weit verschiedene Flugprofile für verschiedene Zweck wirklich voneinander abweichen. Eine bewegliche Plattform kann die beste Variante sein, das würde mir auch gefallen.

 Aber bei Start von Texas aus stünden ggf. zwei Ziele zur Verfügung für verschiedene Startrichtungen. Florida und das mexikanische Yucatan. Eine Landefläche ist kein großer Aufwand. Möglicherweise wäre der Abtransport von Yucatan schwierig. Ich habe keine Ahnung, wie dort die Infrastruktur aussieht und ob die den Transport ermöglicht.

Ich glaube, wir sind in der Diskussion inzwischen so weit, daß wir den unbeschädigten Wiedereintritt in die dichtere Atmosphäre als das größte Problem ansehen. Und das ist doch gegenüber dem ersten Gedanken, "Die spinnen, die SpaceX-Leute" doch schon ein großer Fortschritt.

Nachtrag: An websquid, Danke die Variante kannte ich noch nicht. Ich frage mich aber, warum die Russen umkehren wollen. Deren ballistische Kurve endet aber wohl außerhalb Russlands in einer ehemaligen Sowjetrepublik. Von denen möchten sie wohl gerne unabhängig werden.

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Offline Schillrich

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #254 am: 15. Juli 2012, 18:33:24 »
Russland wird ja nicht nur von Baikonur starten, und auch nicht auf ewig. Ihr neuer Startplatz wird wiet im Osten liegen. Und von Plestzek geheh die Bahnen in den hohen Norden. In beiden Fällen wäre man gezwungen umzukehren.
\\   //    Grüße
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websquid

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #255 am: 15. Juli 2012, 18:44:17 »
Russland wird ja nicht nur von Baikonur starten
Mit neuen Systemen eher gar nicht von Baikonur. Allenfalls vielleicht die Angara... aber ich persönlich zweifle da noch dran ;)

Wostotschnie und Plessetsk stellen ähnliche Anforderungen wie Cape Canaveral wenn es um die Bergung von Stufen geht - die Rückkehr zum Startplatz ist für diese genau wie in den SpaceX-Planungen das sinnvollste Prinzip

Ich glaube, wir sind in der Diskussion inzwischen so weit, daß wir den unbeschädigten Wiedereintritt in die dichtere Atmosphäre als das größte Problem ansehen.
Weiß nicht... dieses Problem besteht seit den ersten Falcon-Flügen und gilt seitdem die ganze Zeit über als Problem. Lösungen sind bis jetzt nicht bekannt/in Sicht. In dieser Hinsicht gibt es keinen sichtbaren Fortschritt. Wobei wir natürlich nicht wissen, was SpaceX wirklich macht und zu passendem Zeitpunkt der Öffentlichkeit präsentieren ;)

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #256 am: 15. Juli 2012, 19:10:16 »
Weiß nicht... dieses Problem besteht seit den ersten Falcon-Flügen und gilt seitdem die ganze Zeit über als Problem. Lösungen sind bis jetzt nicht bekannt/in Sicht. In dieser Hinsicht gibt es keinen sichtbaren Fortschritt. Wobei wir natürlich nicht wissen, was SpaceX wirklich macht und zu passendem Zeitpunkt der Öffentlichkeit präsentieren ;)

Ja, aber ich glaube inzwischen nicht mehr, daß sie sowas wie die Grashopper Tests nur machen, damit die Reporter was zu berichten haben. Sie haben schon mit den Dragon-Flügen bewiesen, daß man ihre Ankündigungen durchaus ernst nehmen kann. Sie werden auch für den Wiedereintritt zumindest Ideen haben.

Was noch nicht heißt, daß sie am Ende auch erfolgreich sind, aber ich sehe dahinter mehr als blauen Dunst. Die Hoffnung spielt dabei aber auch eine Rolle. ;)

runner02

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #257 am: 15. Juli 2012, 20:52:20 »
Zitat
Zumindest die im Spaceflightnow wiedergegebene Aussage von Musk, dass man langfristig die Kosten auf ein Hundertstel reduzieren will halte ich für unerreichbar,
selbst bei völliger wiederverwertung.

Deutlichst zurückgehen könnten sie schon.



Zitat
Zum einen hält die Rakete nicht so lange urch zum anderen gibt es ja auch andere Fixkosten.
Bei anderen Trägern machen alleine die Kosten für Start und Startanlagen schon 20-30% der Gesamtkosten aus und die kann man eben nicht so drastisch reduzieren.
Andere träger sind aber nicht privat. Bürokratie spielt da eine Rolle und niedrige Startraten.



Zitat
Alleine der Treibstoff kostet ja schon mehr als ein Prozent der Startkosten.

Gilt das für Wasserstoff Sauerstoff?

Kerosin soll ja billiger sein.



Zitat

Grundsätzlich wäre es bestimmt treibstofftechnisch nicht allzu teuer, eine fast leere Erststufe bisschen weiterfliegen zu lassen, z.B. zu den Azoren oder Spanien, Frankreich.
Aber da würde man sich ziemlich einschränken was die Inklination angeht


Inklination ist SpaceX wurst, behaupte ich mal salopp. Die Zielen auf den Mars.Dafür muss man eh relativ 'gerade' (Äquatorial) fliegen.

Ausserdem: Man kann (und wird) die Falcon 9 parallel weiterbetreieben. Für Konservative Kunden, sowie für andere Inklinationen. Ist dann halt teurer.


Was spricht eigentlich gegen große Flügel, mit denen die Erste Stufe einmal um die Erde düst?
Man braucht halt viel Auftrieb, dann weniger Treibstoff, um einmal rundherum zu kommen. Außerdem eine gewisse Starthöhe.

Offline Ruhri

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #258 am: 15. Juli 2012, 23:11:01 »
Auch SpaceX kann nicht gegen die Gesetze der Physik verstoßen. Von daher gesehen kann dem Unternehmen die Inklination gerade eben nicht "Wurst" sein.

Und eine Erdumrundung einer Startstufe? Mensch, wieviel Treibstoff nur zum Rückflug willst du denn in diese Stufe hineinstecken? Wenn diese Stufe bei der Abtrennung nicht bereits fast leer ist, macht das Ganze doch schon keinen Sinn mehr, und eine komplette Umrundung würde sie womöglich nicht einmal dann schaffen, wenn sie ohne Nutzlast und Oberstufe(n) abheben würde.

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Offline vger

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #259 am: 15. Juli 2012, 23:32:05 »
Also was ich bisher gesehen habe, was zurück zum Startort fliegt hatte Flügel und einen Düsenantrieb. Ob das rein ballistisch möglich sein soll? Wie viel Treibstoff braucht man um die Vorwärtsrichtung in eine Rückwärtsrichtung umzudrehen?

Das ist sicher eine Frage. Ob man punktgenau landen kann eine andere. Bei dem Schub eines Merlin kommt praktisch nur als Möglichkeit in Frage, dass man es erst kurz vor dem Erdboden zündet und dann die Sinkgeschwindigkeit auf den Punkt reduziert. Wird der Punkt zu früh erreicht, so hebt die Rakete wieder ab.

Zur Wiederverwendung: Man kann sicher ein Triebwerk mehrmals einsetzen, aber nach der Landung wird man es inspizieren müssen. Die Wiederverwendung kostet auch Nutzlast und die Oberstufe geht auch verloren. Deren Kosten kann man ja leicht durch Vergleich zwischen Falcon  Heavy und 9 ermitteln. Je nachdem ob man den oberen oder unteren Startpreis nimmt sind das 27-28,5 Millionen Dollar. Also eine Halbierung der Startkosten halte ich schon für ein anspruchsvolles Ziel

Vielleicht ist die Wiederverwendung ja auch nötig um die ansteigenden Kosten zu begrenzen. Vor 6 Jahren wurde die Falcon 9 noch für einen Startpreis von 27 bis 35 Millionen angekündigt, nun ist man schon  doppelt so hoch.

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #260 am: 15. Juli 2012, 23:38:04 »
Gilt das für Wasserstoff Sauerstoff?

Kerosin soll ja billiger sein.

Überschlagsrechnung ergibt, daß es wohl wirklich weniger als 1% ist. Aber immerhin schon ein deutlicher Teil davon. Bei 99% Preisreduzierung ist Treibstoff jedenfalls nicht mehr vernachlässigbar. Für die Rakete bleibt dann deutlich weniger als 1%, das klappt mit keinem herkömmlichen chemisch betriebenen Trägersystem.

Was spricht eigentlich gegen große Flügel, mit denen die Erste Stufe einmal um die Erde düst?
Man braucht halt viel Auftrieb, dann weniger Treibstoff, um einmal rundherum zu kommen. Außerdem eine gewisse Starthöhe.

Gewicht und Luftwiderstand beim Aufstieg sprechen dagegen. Wenn man die Nutzlast möglichst wenig reduzieren will für die Wiederverwendung, ist eine Landung in der Nähe der Flugparabel die ökonomischste Lösung.

Was die Startkosten angeht, stimme ich zu. Die lassen sich bestimmt stark reduzieren, durch häufige Starts und dadurch, daß es immer mehr Routine mit immer weniger Leuten wird. Aber es setzt eben häufige Starts voraus.
« Letzte Änderung: 16. Juli 2012, 09:26:43 von Führerschein »

ilbus

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #261 am: 16. Juli 2012, 08:35:18 »
Bei der Größe der Flügel würde ich schon gerne nachhacken, was unter groß gemeint war ;)? Ich denke allein die Endgeschwindigkeit (weit über Mach1) und das relativ sehr geringe (zu dem Volumen der abgebrannten Stuffe) Gewicht macht düne Flügel erforderlich. Der Auftrieb des "Rohre"s ist durchaus brauchbar. Beides lässt die Flügel wiedermal durchaus recht rudimintär ausfallen können, wenn nicht klappbar. Also in meinen Augen und bei weiten nicht nur in meinen ist es kein Ding der Unmöglichkeit.

Aber wir sind zu sehr von der Falcon9 abgeschweift: ich wüsste nicht, dass es bei ihr dazu kommen wird

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #262 am: 16. Juli 2012, 09:44:45 »
Aber wir sind zu sehr von der Falcon9 abgeschweift: ich wüsste nicht, dass es bei ihr dazu kommen wird

So wie ich es verstehe, soll die Falcon 9 durch relativ geringe Modifikationen wiederverwendungstauglich gemacht werden und nicht etwas völlig neues entwickelt werden. Das Konzept Falcon 9 mit 9 Triebwerken hat da den Vorteil, daß der Schub einer einzelnen Düse gering genug sein könnte für die leere Stufe und höchstens noch kleine Triebwerke (vielleicht die vorhandenen Verniers?) zur Stabilisierung beitragen müssten. Bei einer Rakete mit weniger Triebwerken müßten das wohl zusätzliche Triebwerke mit geringer Leistung sein.

Die Frage ist nur, Rückkehr zum Startplatz oder Landung nahe am Ziel der ballistischen Kurve. Das SpaceX Video legt Rückkehr nahe, aber den Teil sehe ich als künstlerische Freiheit. Selbst wenn es kostengünstig möglich wäre, wäre eine Landung am Ziel der ballistischen Kurve noch günstiger.

Und zu Flügel/Turbinenantrieb oder Landung auf dem Raketenstrahl: Da sehe ich SpaceX flexibel genug, die sinnvolle Lösung anzustreben und nicht am Konzept im Video festzuhalten. Bei einem verfügbaren Landeplatz am Ziel der ballistischen Kurve ist die Landung auf dem Raketenstrahl wohl realistisch, bei Rückkehr könnte die Flügellösung die günstigere sein.

Allerdings kann ich mir vorstellen, daß Elon Musk die Rückkehrlösung aus "ideologischen" Gründen bevorzugt.

Offline T.D.K.

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #263 am: 16. Juli 2012, 09:50:49 »
Die wollten doch auch vom Süd-Texas (wohl nähe Port Isabel) über den Golf von Mexico hinweg starten,
dann kann man die Erststufe doch bequem in Florida, Geogia oder South Carolina je nach Inklination landen lassen.
Das wären dann ca. 1300-2000km vom Startplatz entfernt.
Theoretisch wäre auch Yucatan oder Kuba (abgesehen von der politischen Situation)
als Landeplatz für die Erststufe denkbar.
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

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Offline Schillrich

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #264 am: 16. Juli 2012, 10:06:47 »
Texas - Florida: ca. 1500km.

Wo kommt die Erststufe bei einem Flug heute runter? Ich weiß es gerade nicht ...
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Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #265 am: 16. Juli 2012, 11:08:29 »
Texas - Florida: ca. 1500km.

Wo kommt die Erststufe bei einem Flug heute runter? Ich weiß es gerade nicht ...

Ich weiß es auch nicht, aber die Kurve etwas verlängern dürfte wesentlich einfacher sein als Umkehr, weil man nicht erst die Vorwärtsgeschwindigkeit abbauen und dann für die Rückkehr wieder aufbauen muß. Es sei denn, sie fliegt nur wenige hundert km.

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Offline -eumel-

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #266 am: 16. Juli 2012, 12:36:53 »
Die Feststoffbooster (SRB) der Shuttles sind wohl nur 400-450 km weit geflogen.
Oder waren es Meilen?
Aber das kann bei der ersten Stufe der Falcon 9 ja anders sein.

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Offline -eumel-

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #267 am: 16. Juli 2012, 12:40:34 »
Kann die erste Stufe der Falcon 9 denn nach der Abtrennung eine Kurve fliegen?
Steuerbar ist sie ja.
Auch 180°?

Oder steil nach oben - um dann in einem halben Looping zurück zu kehren?
Anders als beim Autofahren müssen wir bei Raketen ja dreidimesional denken. 8)

Fabi485

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #268 am: 16. Juli 2012, 13:07:51 »
Über das was die Falcon 9 Erststufe kann (oder irgendwann einmal können wird) können wir nur sepkulieren.

Im Moment überlebt sie nicht einmal den normalen ballistischen Abstieg in der Atmosphäre. Bis jetzt sind unten ja immer nur Trümmer angekommen...

Ein Looping & 3 dimensional denken kann leider auch nicht die elementaren Gesetze der Physik außer Kraft setzen :-)

Es gibt eine horizontale Geschwindigkeitskomponente (parallel zur Erdoberfläche), wenn man zum Startplatz zurückfliegen will wird man diese erst vollständig abbauen und dann zum Teil wieder in die andere Richtung aufbauen müssen.
Eine Rakete ist nun einmal erstmal kein Flugzeug...

Wieviel Treibstoff man dafür braucht ist relativ leicht zu berechnen, vorrausgesetzt man kennt die ganzen Zahlen (Endgeschwindigkeit bei Abtrennung / Masse / Triebwerksdaten / etc...)
Nur gibt es da leider ja keine verlässlichen Zahlen, nur viele sich teilweise widersprechende Daten....

Es hat schon seinen Grund warum bei anderen solchen Konzepten (LFBB / Baikal Booster) Flügel & Düsentriebwerke vorgesehen waren.

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Offline ZiLi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #269 am: 16. Juli 2012, 13:31:06 »
Na ich denk mir mal, dass auch die NASA-Leute bis heute heilfroh sind, dass es beim Shuttle nie zum RTLS-Szenario kam - das hat nämlich zu vielen grauen Haaren geführt.

Und ich vermute, dass es zumindest mittelfristig am wirtschaftlichsten wäre, die Falcon9-Unterstufe 'bergungsfreundlich' auszulegen, so dass man zumindest die Triebwerkssektion so weit möglich unbeschädigt zurück bekommt, um deren WiederVERWENDbarkeit zu ermöglichen - wenn man dann auch noch die Tanksektion zumindest wiederVERWERTbar gestalten kann, ist das dann die Butter aufs Brot.

TDK's Ansatz, die Erststufe beim Start von Texas irgendwo an der US-Golfküste zu bergen, spart dann zumindest auch mal den energetisch ungünstien Richtungswechsel.

-ZiLi-

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #270 am: 16. Juli 2012, 13:35:40 »
Texas - Florida: ca. 1500km.

Wo kommt die Erststufe bei einem Flug heute runter? Ich weiß es gerade nicht ...

Ich find überall um die 700-1000nm, also ca. 1.200-1.800km Downrange, da wäre man also ziemlich gut dabei.
So würde ein Startplatz in Texas schon viel eher ins Bild passen, ansonsten bietet ein solcher ja nicht wirklich Vorteile gegenüber Florida, die einen Neubau von Infrastruktur und Startanlage rechtfertigen würden.
42/13,37 ≈ Pi

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #271 am: 16. Juli 2012, 15:08:07 »
Oder steil nach oben - um dann in einem halben Looping zurück zu kehren?
Anders als beim Autofahren müssen wir bei Raketen ja dreidimesional denken. 8)

Wenn, wohl diese Variante. Dafür hat websquid schon eine Grafik in diesem Thread gezeigt, Beitrag 252. Eine russische PLanung.



Im Moment überlebt sie nicht einmal den normalen ballistischen Abstieg in der Atmosphäre. Bis jetzt sind unten ja immer nur Trümmer angekommen...

Ja, aber bisher hat sie keine aktive Lagesteuerung nach der Stufentrennung. Und sie braucht sicher eine präzise Lagesteuerung, um den Wiedereintritt zu überstehen. Ohne kleine Steuerdüsen wird es nicht gehen.

Ich find überall um die 700-1000nm, also ca. 1.200-1.800km Downrange, da wäre man also ziemlich gut dabei.

Verdammt, ich denke zu metrisch. 1000 nanometer kamen mir reichlich kurz vor, bis ich weitergelesen habe.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #272 am: 16. Juli 2012, 18:49:42 »
Vielleicht wird man die Rakete noch mit einen Fallschirmsystem kombinieren.

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Offline Schillrich

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #273 am: 16. Juli 2012, 19:13:10 »
Ich denke nicht, so lange man aktiv und gezielt landen will. Fallschirme braucht man da nicht. Eine leere Stufe wird sehr stark in den unteren Schichten gebremst, von sich selbst. Fallschirme machen alles nur schwerer (nicht zu unterschätze) und komplexer.
\\   //    Grüße
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Offline T.D.K.

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #274 am: 16. Juli 2012, 19:25:38 »
Wenn dann nur ein sehr kleiner Bremsschirm um evtl. den "Flug" unter gewissen umständen zu stabilisieren,
eher denke ich das man das Design etwas ändert um eine stabielisiertes/steuerbares runterfallen hinzubekommen.
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?