Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Und den "klaren Durchbruch" erwarte ich erst für die nächste Trägergeneration, nicht aber für F9.

Das versteh ich nicht. Warum sollte erst eine nachfolgende Generation den "Durchbruch" erzielen? Du schreibst "nicht aber für die F9". Das bedeutet du meinst eine komplett neu entwickelte Rakete, keine F9 1.3.

Eine komplett neu entwickelte Rakete benötigt man aber nur dann, wenn das Design grundlegend verändert werden muss. Die F9 hat bereits zwei wesentliche Entwicklungsschritte hinter sich, bei denen maßgebliche Änderungen vorgenommen wurden.

Welche grundlegenden Designprobleme siehst du denn bei der F9, die man bei einem neuen Träger verändern müsste?

Um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich spreche hier nur von technischen Dingen. Ob sich das alles finanziell rechnet, ist eine andere Diskussion.


Mane

Ich sehe keine grundsätzlichen Designprobleme. Ich glaube aber, dass man für die wirtschaftliche Umsetzung noch derart viele Schritte vor sich hat, dass das mit dieser F9 nicht mehr bahnbrechend gelingen wird. Da sehe ich vor allem:

-> Die Wiederverwertbarkeit der 2. Stufe, ohne die es nicht gehen wird
-> Den zu tendenziell zu hohen Schub des Merlin für Landungen bei rauem Wetter auf engem Raum (z.B. Barge)
-> Eine Vielzahl kleinerer Problemfelder wie Lackierung, Abnutzung von Triebwerks- und sonstigen Trägerteilen, Korrosion usw.

Ganz klar: Nichts von all dem sind grundsätzliche Showstopper. Aber bis man das alles ausgemerzt hat wird noch viel Zeit vergehen. Ich vermute so viel, dass bis dahin schon eine neue Generation fliegt. Die F9 ist ein hervorragendes Experimentierfeld für die Studie zur Machbarkeit der wirtschaftlichen Wiederverwertung. Hervorragend deshalb, weil sie auch ohne Wiederverwertung am Markt funktioniert. Das ist eigentlich die größte Errungenschaft der F9, bzw. von SpaceX. Sie werden auf diese Weise weiter dranbleiben, aber ich glaube nicht, dass sie mit der F9 in dieser Form jemals die Startpreise - sagen wir mal - auf ein Zehntel drücken können. Auch nur annähernd. Und das wäre mindestens nötig, um wirklich von einem Durchbruch in neue Märkte zu sprechen.

@GalacticTraveler:
Du hast recht der Startpreis kann für die F9 nur soweit Fallen wie es die Kosten für die Oberstufe und Fixkosten für S1 und Startabwicklung erlauben.
EM Sprach mal von 30% dafür, also 70% F9 S1. Man sollte aber nicht vergessen das bei voller Auslastung ohne Wiederverwendung GTO gerade noch 9600$/kg
und 3200$/kg für LEO zu Buche schlagen.
Betrachtet man eine mögliche Reduktion nur von der Wiederverwendungsseite her, so ist hier sicher eine Halbierung drin, vermutlich sogar unter 40%.
ohne eine neue Oberstufe wird es vielleicht bis 20% sinken, dann geht nichts mehr.
Aber diese Oberstufe kommt sowieso, aber erstmal muss man das Potenzial der Erststufe erschließen.
Eine FH lässt aber sicher nochmals Raum um die Kosten um den Faktor 2 zu drücken.

EM hat mehrfach gesagt das der Faktor 100 der erreicht werden soll NICHT mit der F9, sondern erst später im Rahmen der MCT/BFR kommen soll.
Real sehe ich die Reduktion durch die:
- F9 ca. 1/3 bis 1/10
- F9 (neue Oberstufe) 1/4 bis 1/13)
- FH       1/6 bis 1/20
- FH (neue Oberstufe) 1/8 bis 1/25)

Aber diese Oberstufe kommt sowieso, ...

Ich les jetzt zum gefühlten 1000sten mal von dir, dass es eine neue Oberstufe geben wird. Heute schreibst du das sogar als beschlossenen Fakt: "Oberstufe kommt sowieso".

Gibt es dafür denn irgendeine offizielle Aussage von SpaceX? Mir ist keine bekannt. Hab ich was übersehen? Oder basiert dieses "Oberstufe kommt sowieso" nur auf Berechnungen deinerseits?


Bitte nur kurz in einem Satz antworten woher du die Info hast.   


Mane

EM hat mehrfach gesagt das der Faktor 100 der erreicht werden soll NICHT mit der F9, sondern erst später im Rahmen der MCT/BFR kommen soll.

Genau. Ich habe ja auch nichts Gegenteiliges gesagt, nur eben festgestellt, dass es mit der F9 dieses großen Wurf eben noch nicht geben wird (kann). Das ist aber auch nicht problematisch, solange sich die F9 wie jetzt so gut am Markt etabliert.

Die Info kam wohl von Peter B. de Selding, und den kann man wohl zu den "gut unterrichten Kreisen" zählen.
Offizielles gibt es aber noch nichts.
Das andere sind schwerwiegende Gründe das etwas kommen muss.
SpaceX braucht unbedingt eine neue Oberstufe bevor BFR fertig ist für die Vorbereitungsmissionen vor MCT.
Andernfalls hat man keinen Treibstoff sondern Feststoff (gefrorenes RP-1) wenn das Schiff beim Mars ankommt.
Sie haben zwar SuperDrago  in der Dragon V2, aber damit wird man nicht die Nutzlasten zum Marsboden bekommen können die man benötigt.
Falls ich da auf dem falschen Pferd sitze, werde ich dies hier auch ohne weiteres zugeben.
Das ganze wird so hoffen wir es, ja eh bald mit der Veröffentlichung von MCT klar sein.

Die Info kam wohl von Peter B. de Selding.

Gibts da ein Datum wann die Info kam? Kam die letzte "verlässliche" Info die es zur Entwicklung der Oberstufe bezüglich Wiederverwendung gab nicht von Musk selbst? Er sagte doch, dass sie die ingenieurstechnischen Ressourcen lieber zur Entwicklung von MCT verwenden statt die zweite Stufe wiederverwendbar zu machen. Insofern ist da wieder ein hoher Grad an Spekulation dabei. 

Ich weiß nichts von einer neuen Oberstufe. Ich kann mich nicht an einen Tweet von Pbdes daran erinnern. Das waren nur Spekulationen bei NSF, reddit etc...

Ich weiß nichts von einer neuen Oberstufe. Ich kann mich nicht an einen Tweet von Pbdes daran erinnern. Das waren nur Spekulationen bei NSF, reddit etc...

Hab ich auch schon Gerüchte dazu gehört, aber ob das stimmt erfahren wir wohl erst in den nächsten 2 Jahren.

Nö, außer die Ankündigung von Elon Musk dass das MCT-Programm Anfang 2016 veröffentlicht wird, (wie auch immer dass aus sieht),  ist falsch.

Ich glaube nicht dass da irgendein Marsprogramm verkündet wird. Er wird vermutlich einen Schwerlast-Träger auf Raptor-Basis verkünden. Vielleicht macht es aber auch im Hinblick auf potentielle wirtschaftliche Wiederverwertung Sinn, das Programm noch zu verzögern. Man muss schließlich noch eine Menge lernen, die F9 ist ideal dafür, und es könnte am Ende sehr sehr teuer werden wenn man jetzt voreilig eine nächste Generation ankündigt, bevor man mit der F9 alle "lessons learned" hat. Nachträgliche Änderungen am Design können sehr komplex bis unmöglich sein.

Zur F9 kann ich dir 100% nicht zustimmen, das Ding ist eine unheimliche Erfolgsstory.
Jeder Schritt von der F9 v1.0 über v1.1 und heute v1.2 eine riesige Verbesserung.
Es kann sicher sein das es Problem mit der FH geben wird, aber das wir hier schon beim Demoflug einen Erfolg sehen werden halte ich für sehr wahrscheinlich.
Zumindest größer als damals ein Erfolg beim ersten Landeversuch. Von den Boostern und der Hauptstufe erwarte ich das sie sofort gut funktionieren werden,
nur beim Entkoppeln bin ich mir nicht so sicher, das ist schließlich neu und ungetestet.

Bei der Veröffentlichung wird es sicher um MCT gehen und das kann nicht nur BFR sein, weil zu MCT der Hin- und Rückflug mit drin sein muss,
also schon von der Seite müssen alle Unterstützungsfunktionen da mit drin sein.
Die Frage stellt sich nur wieviel da schon konkret als Konzept, Entwurf und in der Entwicklung sich befindet, bis jetzt wissen wir nur das zumindest Teile von Raptor schon getestet werden.

Ich kann euch erklären warum eine neue Oberstufe und überhaupt eine neue Rakete kommen wird. Denn auch von VW und Mercedes wird es neue Automodelle geben.

Aha.

Zweifelst du daran?

Deine Aussage ist ja an Trivialität kaum zu überbieten.

Viele Grüße,

Klaus

Danke Klaus!

Zur F9 kann ich dir 100% nicht zustimmen, das Ding ist eine unheimliche Erfolgsstory.
Jeder Schritt von der F9 v1.0 über v1.1 und heute v1.2 eine riesige Verbesserung.

Lege mir doch bitte nicht jedes mal auch nur ansatzweise oder teilweise Kritik als generelle Aberkennung des Erfolgs aus. Ich zitiere meinen Post von gestern nochmal selbst:

Die F9 ist ein hervorragendes Experimentierfeld für die Studie zur Machbarkeit der wirtschaftlichen Wiederverwertung. Hervorragend deshalb, weil sie auch ohne Wiederverwertung am Markt funktioniert. Das ist eigentlich die größte Errungenschaft der F9, bzw. von SpaceX.

Ich habe weder behauptet, dass die F9 keine Erfolgsstory ist, noch habe ich behauptet, dass es keine erzielten Verbesserungen gab. Aber das alles ist eben (noch!) nicht genug für wirtschaftliche Wiederverwendung, insbesondere nicht für eine Kostenreduktion um eine Größenordnung. Um dorthin zu gelangen muss man noch viele weitere "lessons learned"-Zyklen durchmachen. Das wird Zeit und Geld in Anspruch nehmen, und das ist auch in Ordnung so. Die nächste Trägergeneration wird davon umso mehr profitieren, je mehr man jetzt lernt. Aber daraus immer gleich zu schließen, dass ich die F9 nicht als Erfolgsstory sehe ist aus der Luft gegriffen.

Da hast du natürlich recht. Und auch ich war mir beim Verfassen dessen bewusst. Deswegen verstehe ich nicht das hier nach Quellen gefragt wird wenn jemand behauptet Es wird einen Nachfolger für die Falcon 9 geben

Nun ja, irgendwann einmal dürfte es natürlich einen Nachfolger geben, und zwar dann, wenn es wirtschaftlich ist. Wirklich interessant ist aber die nähere Zukunft. 

ein sehr interessanter Artikel "Kann sich Wiederverwendung in der Raumfahrt lohnen?", es geht u.a. um SpaceX:
http://www.golem.de/news/space-x-und-space-shuttle-kann-sich-wiederverwendung-in-der-raumfahrt-lohnen-1601-118307.html

Ja, war interessant. Allerdings schreibt der Autor, dass die Konstruktion des Space Shuttle aus politischen Gründen unsinnig gewesen sei. Was genau meint er da mit politischen Gründen? Die Entscheidung zur bemannten Raumfahrt, mit der technischen Konsequenz, dass der Orbiter wg. "man-rating" ziemlich schwer ausfiel? Oder die Konkurrenz von US-Bundesstaaten untereinander? Oder was?

Ja, war interessant. Allerdings schreibt der Autor, dass die Konstruktion des Space Shuttle aus politischen Gründen unsinnig gewesen sei. Was genau meint er da mit politischen Gründen? Die Entscheidung zur bemannten Raumfahrt, mit der technischen Konsequenz, dass der Orbiter wg. "man-rating" ziemlich schwer ausfiel? Oder die Konkurrenz von US-Bundesstaaten untereinander? Oder was?

Die US Air Force als Partner und ihre Anforderungen. Verkomplizierten und vergrößerten den Orbiter u.a.

Genau, da war einerseits der Bedarf nach der großen Ladebucht und 25t Frachtkapazität und der Crossrange mit den großen Flügeln (Nach einem polaren Start in Vandenberg nach einem Orbit wieder in Vandenberg landen). Das wollte die Airdorce. Ursprünglich war das Shuttle als einfacher Tragrumpf änlich Dreamchaser gedacht. Das hätte tatsächlich funktionieren können. Aber die Wünsche der Airforce haben das unnötig komplex werden lassen.

ABER: Warum wird ständig das Shuttle mit der Falcon 9 Erststufen-Wiederverwendung verglichen? Das ist wie Äpfel mit Orangen zu vergleichen...

ABER: Warum wird ständig das Shuttle mit der Falcon 9 Erststufen-Wiederverwendung verglichen? Das ist wie Äpfel mit Orangen zu vergleichen...

Ich habe das nicht als Vergleich empfunden, es geht aus meiner Sicht darum das SpaceX doch recht überzeugend aus der Erfahrungen des Space Shuttles gelernt hat. Bin sehr gespannt ob die Wirtschaftlichkeit diesmal funktioniert.