Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

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Offline Terminus

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2675 am: 25. Mai 2016, 22:24:59 »
Also bei so "vielen" Leuten hier, die gleich wussten, dass das ne Ente war, setze ich doch mal nen Kontrapunkt und gebe zu: Ich habe das ganz ernst genommen, weil es ja als Tweet von einer Veranstaltung ("SpaceCongress2016") daher kam und in so völlig sicherem Ton geschrieben war, ohne jede Einschränkung oder Vagheit: "Es können vorerst nur Teile verwendet werden, nicht die ganze Stufe". Punkt.

Ich hoffe nur, diese Nulpe namens Edward E. ist vor Scham im Boden versunken, als er hoffentlich erkennen musste, dass er irgend etwas genau falsch herum verstanden und auch noch im Brustton der Überzeugung hinausposaunt äh gezwitschert hat.  >:(

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Offline Sensei

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2676 am: 26. Mai 2016, 10:59:14 »
Jeder macht mal Fehler..


Und ja, mich hätte es auch SEHR verwundert wenn die Meldung gestimmt hätte.
Alle Infos von EM und SpX gingen in genau die andere Richtung: Dass es ein großes versagen wäre wenn man die Stufe nach der landung auch nur etwas stärker überprüfen müsste..

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2677 am: 26. Mai 2016, 11:18:50 »
Obwohl die Meldung eine Ente war, stimmt etwas daran aber doch, zumindest bei den ersten Starts werden zumindest die Beine getauscht, allerdings wird das vermutlich auch in einem Jahr irgendwie gelöst werden.

Schneefüchsin

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2678 am: 26. Mai 2016, 11:33:59 »
Es ist auch gut möglich, das sie die ersten gelandeten Beine sezieren ;) wollen.
CFK ist aber nur begrennzt zerstörungsfrei zu Untersuchbar.

Übrigens bleibe ich teilweise bei meiner Schlussfolgerung von der Ente. Wenn eine Stufe sehr mitgenommen wird, nimmt man von ihr die immer noch intakten Baugruppen, um sie als Ersatzteile in eine neue oder andere Rakete einzubauen. Seien es auch nur die Treibwerke oder so etwas.

Ärger mich selbst, das ich nicht aufgepasst habe, dass die Quelle keine der offiziellen war (SpaceX oder Musk) sondern es einfach angenommen habe.
Daher meine Frage: In welcher Beziehung steht unsere fehlerhafte Quelle zu SpaceX?

Grüße aus dem Schnee

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2679 am: 26. Mai 2016, 11:45:41 »
Der Tank scheint mir relativ unkritisch für die Wiederverwendung. Der Tank wird durch den darin befindlichen Treibstoff automatisch gekühlt und der Treibstoff ist auch unten, wo die größte Hitzeentwicklung ist. Aluminium hat auch eine große Wärmeleitfähigkeit.

Schneefüchsin

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2680 am: 26. Mai 2016, 11:57:34 »
Bei den Tanks mache ich mir eher sorgen über die Kräfte bei der Landung.
Sprich welche Kräfte die Wings verursachen und auch die Kraft, die die Beine in die Struktur einleiten,
Abgesehen davon wird der obere Bereich der Tanks eben nicht gekühlt während man beim Reentryburn durch die heißen Abgase taucht.
Schäden durch abgefallene Klappen gibt es auch noch, wobei sie diesen Punkt wohl sehr schnell gelöst bekommen.

Grüße aus dem Schnee

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Offline Terminus

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2681 am: 26. Mai 2016, 11:59:21 »
Wenn eine Stufe sehr mitgenommen wird [...]

Da würden mich mal die technischen Details interessieren, worin genau sich diese "Mitgenommenheit" niederschlägt. Also: Ist eine Stufe nicht mehr flugfähig, weil... sie mechanische Schäden in der Struktur oder in der Verkleidung (Risse, Brüche, Knicke) hat? Oder thermische Schäden (Teile verbrannt oder gar durchgeschmolzen)? Oder sind Gelenke nicht mehr "gangbar" oder lösbare Verbindungen jetzt unlösbar. Oder ist die Verkabelung beschädigt, oder solche Dinge?

Zitat
Daher meine Frage: In welcher Beziehung steht unsere fehlerhafte Quelle zu SpaceX?

Ich habe hier ein Profil von ihm gefunden.

https://www.blogger.com/profile/17431980344222135111

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2682 am: 26. Mai 2016, 12:21:11 »
Würde mich wundern wenn man sowas im Detail erfährt, wenn man Glück hat erfährt man ein paar Highlights wenn EM darüber mal was sagt.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2683 am: 26. Mai 2016, 13:39:41 »
Ich hoffe nur, diese Nulpe namens Edward E. ist vor Scham im Boden versunken, als er hoffentlich erkennen musste, dass er irgend etwas genau falsch herum verstanden und auch noch im Brustton der Überzeugung hinausposaunt äh gezwitschert hat.  >:(

Naja, es gibt 2 Möglichkeiten:
1. Er hats von nem SpaceX'ler erfahren, der das aber nicht öffentlich sagen durfte, sodass er den Tweet zurückziehen musste, um den Mitarbeiter nicht zu gefärden. (Halte ich für unrealistisch)
2. Er hats von jemandem, der sich als SpaceX'ler ausgab oder über stille Post gehört, sodass einfach Quatsch verbreitet wurde.

Der Twitterer ist so oder so nur geringfügig schuldig. Man kann ihm dann höchstens vorwerfen, seine Quellen nicht geprüft zu haben, aber genau über so Infos funktionieren Plattformen wie Reddit und Twitter. Man hört einiges und versucht die Chance zu maximieren, dass das stimmt, ist aber fast immer ohne Garantie.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2684 am: 01. Juni 2016, 14:06:50 »
Rogozin erklärt den Zustand des europäischen Raumtransports sehr treffend:

Zitat
“We will be following the news about NASA and [Elon] Musk and licking our lips while trying to explain ourselves why we don't need what they are doing,” Rogozin said, the RIA Novosti news agency reported.

http://www.themoscowtimes.com/news/article/russian-space-industry-nine-times-behind-us-says-rogozin/570708.html

Zu deutsch: "Wir werden die Neuigkeiten über NASA und Musk verfolgen und unsere Lippen lecken, während wir uns selbst einreden, warum wir nicht das machen müssen, was NASA und Musk machen."

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Offline roger50

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2685 am: 01. Juni 2016, 14:45:40 »
Moin,

wo bitte spricht Rogozin über europäischen Raumtransport? ESA & Co?  :o

Außerdem gehört der Post von tobi in den Thread "Russische Raumfahrt"... ;) 

Gruß
roger50

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2686 am: 01. Juni 2016, 14:57:36 »
Russland liegt auch in Europa ;)

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Offline roger50

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2687 am: 01. Juni 2016, 21:17:54 »
N'abend,

Russland liegt auch in Europa ;)

Echt? Ist mir ja völlig neu.... 8)

Aber im Ernst. Rogozin spricht selbstverständlich  nur für die russische Raumfahrt unter Roscosmos, und darauf wollte ich hinweisen. Deshalb auch die Erwähnung von ESA & Co. in Zusammenhang mit "Europa".

Gruß
roger50

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2688 am: 01. Juni 2016, 21:47:36 »
Waren die letzten Beiträge zum Thema der in den USA beheimateten Technik? Ich glaube, nicht. ;)
Flinx

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2689 am: 01. Juni 2016, 21:48:50 »
Das neuste aus Frankreich:
http://spacenews.com/french-space-minister-calls-for-european-rocket-rd-effort-says-spacex-victory-still-tbd/

Zitat
“They have achieved multiple successes in recovery, which is only the beginning of the process. Now they’ve got the stages back – very good. The next challenge is: How do you use them again? I don’t know if we’re too late, or behind, but I do know we need to move forward and Promethee – Prometheus – is a good way to go about this.”

Frankreich sieht weiter keine Gefahr, die Wiederverwendung ist schließlich noch nicht bewiesen, immerhin macht man jetzt Prometheus, ein neues Methantriebwerk. Ariane 6 kommt weiter unverändert. Der französische Minister spielt auch auf das Space Shuttle an, wo nachher die Ariane der Sieger war, wegen den exorbitanten Kosten des Shuttles. Ich denke jedoch, dass es diesmal anders laufen wird.

PS: Ich poste es hier um dem Fan des europäischen Raumtransports den dauernden SpaceX-Vergleich zu ersparen.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2690 am: 01. Juni 2016, 21:49:06 »
Russland liegt auch in Europa ;)

Echt? Ist mir ja völlig neu.... 8)
Mensch ja, ist schon klar! :P
Ich wollt das eigentlich auch schon so vorher kommentieren, war mir aber nicht sicher, wie Tobi es genau meinte, denn die ESA-seitige europäische Raumfahrt hat schließlich genau das selbe Problem.

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2691 am: 06. Juni 2016, 14:23:33 »
Guter Artikel von golem hier:
http://www.golem.de/news/zukunftstechnologie-die-technik-von-gestern-in-der-raumfahrt-von-morgen-1606-121318.html

Außer SpaceX ist im Raumtransport wenig modern, sondern vor allem Technik aus den 50er/60ern wobei die Elektronik der aktuellen Zeit vielleicht nur um 20 Jahre hinterher ist.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2692 am: 06. Juni 2016, 15:08:49 »
sehr schön geschrieben
"Weit draußen in den unerforschten Einöden des total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne"

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2693 am: 06. Juni 2016, 17:18:13 »
Also dieser Artikel scheint trotz des Titels "Die Technik von gestern in der Raumfahrt von morgen" vielmehr darauf abzuzielen einmal mehr die europäischen Arianeaktiväten bzw. deren Vergangenheit mit den Aktivitäten von SpaceX zu vergleichen.
Moderne Raumfahrt besteht doch nicht nur aus den hierfür verwendeten Trägersystemen und es wird auch heute noch sehr wohl High-Tech in der Raumfahrt verwendet, entwickelt oder hierfür angepasst.

Die Betrachtung des Alters der verwendeten "High-Tech" ist außerdem der falsche Ansatz. Auch SpaceX setzt keine ausschließlich neu entwickelten (jedenfalls fällt mir keine ein) Technologien ein, sondern vielmehr auf rigorose KVP-Maßnahmen (Kontinuierlicher Verbesserungsprozess), um Kosten zu senken. Dass dabei auch "neue" Technologien wie das 3D-Lasersintern, Touch Screens in der Dragon V2 oder Leap Motion im Konstruktionsbereich, etc. zum Einsatz kommen, ist lediglich eine direkte Folge....aber das alles wurde ja nicht von SpaceX entwickelt.

Das Landen einer Erststufe auf einer Barke im Ozean ist natürlich revolutionär, spektakulär und erscheint vielen ohne Zweifel wie ein Meilenstein in der Raumfahrt. Die hierzu verwendete Technik von den verwendeten Materialien über die Triebwerkstechnik, die GPS-Positionsbestimmung bzw. der damit gekoppelten Avionik bis hin zu den Grid-Fins ist ja aber auch nichts Neues. Was neu ist, ist das Know-How für die Beherrschung eines solch systemtechnisch komplexen Unterfangens, welches sich SpaceX im Vergleich zu einer KVP-technisch eingeschlafenen und viel zu träge gewordenen Konkurrenz hart aber zielstrebig erarbeitet hat.
SpaceX hatte schon vorher mit der Falcon 9 und Dragon-Kapsel eine Furchtlosigkeit vor ungewohnter bis hoher Systemkomplexität gewonnen. Die Bezwingung immer höherer Systemkomplexitäten gibt denen eine immere breitere Brust und größere Furchtlosigkeit. So sollte es eben überall sein.

Veraltete Systemansätze (Wegwerfraketen) und kaum weiterentwickelte Träger- oder Antriebstechnik aber generell als Paradebeispiel einer (bis auf SpaceX) "veralteten" Raumfahrt hinzustellen, das schadet leider der gesamten Raumfahrtbranche, die mehr als nur Ariane und Falcon beinhaltet.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

GalacticTraveler

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2694 am: 06. Juni 2016, 19:35:15 »
Ich glaube der Autor des Artikels wollte weniger sagen, dass bei SpaceX alles neu bzw. Hochtechnologie ist, sondern dass sich vielmehr die etablierten Anbieter mit ihren extrem konservativen Ansätzen hinter dem Begriff der Hochtechnologie verstecken, statt wirkliche Innovationen voranzutreiben. So zumindest habe ich das heraus gelesen.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2695 am: 06. Juni 2016, 21:13:57 »
Da stimme ich dir zu. So habe ich das vom Grundtenor her auch verstanden. Der Autor hat auch zweifelsohne Recht wenn er behauptet:
Zitat
Kaum soll ein einfaches Bauteil in einer Rakete verbaut werden, wird es zum Hightech-Produkt

Aber er bedient sich auch unglücklich verallgemeinernder Aussagen und das meiner Meinung nach um die Einzigartigkeit des einzigen Unternehmens, das es scheinbar anders macht, einfach nur zu unterstreichen:
Zitat
Dabei ist die Branche tief in der Vergangenheit verhaftet
...
Nur nichts Neues, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt
...
Denn Raumfahrt ist zu einem großen Teil einfache, alte Technik
Sorry, aber da geht mir die Hutschnur hoch... :(
Ist die Elektronik moderner Satelliten immer noch von anno dazumal? Ist am JWST nichts Stand-der-Technik? Wurden bei der Curiosity-Mission nicht neue Wege beschritten?
Die Dinge brauchen von der Idee über das Design bis zur Umsetzung manchmal auch schlichtweg Zeit. Die Transhab-Technologie von Bigelow-Aerospace ist aus den 90er Jahren und (prinzipiell) sogar älter. Wenn in naher Zukunft einmal ein großes Modul hochgebracht werden wird, ist die Technologie dann trotzdem immer noch innovativ und....sorry....bleibt schon materialtechnisch immer noch High-Tech. 
Aber das wird jetzt alles OT, finde den Artikel sehr informativ, aber einige Aussagen haben mich leider etwas genervt.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2696 am: 06. Juni 2016, 23:24:36 »
Ist die Elektronik moderner Satelliten immer noch von anno dazumal? Ist am JWST nichts Stand-der-Technik? Wurden bei der Curiosity-Mission nicht neue Wege beschritten?
Die Dinge brauchen von der Idee über das Design bis zur Umsetzung manchmal auch schlichtweg Zeit. Die Transhab-Technologie von Bigelow-Aerospace ist aus den 90er Jahren und (prinzipiell) sogar älter. Wenn in naher Zukunft einmal ein großes Modul hochgebracht werden wird, ist die Technologie dann trotzdem immer noch innovativ und....sorry....bleibt schon materialtechnisch immer noch High-Tech. 
Aber das wird jetzt alles OT, finde den Artikel sehr informativ, aber einige Aussagen haben mich leider etwas genervt.
Da stimme ich Dir völlig zu, was Sonden und Satelliten betrifft. Der Author hat aber vor allen Dingen von der Träger-Industrie geschrieben (ok, auch wenn er sich teilweise auf Satelliten bezog), und die lebt tatsächlich noch zum größten Teil in den 60ern. Daher finde ich den Artikel schon sehr zutreffend, und der Abschnitt über den 100.000$ versus 4.000$ Garagentor-Öffner zeigt auch noch eine andere Seite, die wohl gerade bei staatlich finanzierten Trägerprojekten völlig aus dem Ruder läuft ("ach, Du willst das Ding in einer Rakete verbauen? Cool, hab gehört, Raketen sind total teuer, dann kostet das kleine Teil auch einfach mal das 30fache, Du hast bestimmt eh genug Geld.").

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2697 am: 06. Juni 2016, 23:28:58 »
Daher finde ich den Artikel schon sehr zutreffend, und der Abschnitt über den 100.000$ versus 4.000$ Garagentor-Öffner zeigt auch noch eine andere Seite, die wohl gerade bei staatlich finanzierten Trägerprojekten völlig aus dem Ruder läuft ("ach, Du willst das Ding in einer Rakete verbauen? Cool, hab gehört, Raketen sind total teuer, dann kostet das kleine Teil auch einfach mal das 30fache, Du hast bestimmt eh genug Geld.").

Das mit dem Bauteil ignoriert das Gehalt des SpaceX-Mitarbeiters, es berücksichtigt nur die Herstellungskosten, es gibt aber auch Denkarbeit. Daher ist der Vergleich unpassend und es hat SpaceX deutlich mehr gekostet als die 4.000 Dollar.

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Offline Duncan Idaho

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2698 am: 07. Juni 2016, 07:32:49 »
Die phantastischen vier.  :)

Und die rechte S1 sieht schon wieder fast aus wie neu.

SpaceX via Twitter:
Zitat
Fantastic four
https://t.co/jOhwMGHyOl


Marcus

Edit: Die aufgehübschte Stufe dürfte die von OG-2 sein.
« Letzte Änderung: 07. Juni 2016, 09:34:37 von Duncan Idaho »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline Duncan Idaho

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2699 am: 21. Juni 2016, 01:26:18 »
SpaceX wird vom Port Canaveral zur Kasse gebeten.
Gefordert sind $15.000 für jede Verfrachtung eines Boosters.
Die Gespräche sind am laufen und SpaceX ist nicht wirklich "happy" damit.

http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/spacex/2016/06/20/spacex-may-face-port-canaveral-fee-booster-return/86135670/

Kaum geht es um Flug/Space Hardware muss es wohl teuer werden.
Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_