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  • Falcon 9FT mit JCSAT-14, CCAFS SLC40, 07:21 Uhr MESZ: 06. Mai 2016

JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2

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Offline Hugo

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #350 am: 15. Mai 2016, 10:44:48 »
Wozu braucht eine F9 überhaupt noch eine Startrampe mit hydraulischen Halteklampen usw.? Könnte sie nicht von ihren ausgeklappten Landebeinen starten und diese auf den ersten Metern "einfach" einziehen?

Die Landebeine sind für die Landung gebaut. Sie halten ein paar Sekunden Hitze aus, sie können die leere und leichte Rakete tragen und sie beim aufsetzen ein wenig abfedern.

Sie können aber nicht das Gewicht der schweren Rakete beim Start tragen, denn diese ist dabei ca. 21 mal so schwer wie beim Start. Sie werden vermutlich auch mit der Hitze beim Start und beim Triebwerkstest Probleme bekommen. Sie können die Rakete auch nicht am Starttisch festhalten, was für den Triebwerkstest ein paar Tage vorher und für die ersten 3 Sekunden zwingend erforderlich ist. Sie können auch unmögich wieder eingefahren werden. Zum einen rasten sie ein, zum anderen werden sie mit Überdruck ausgefahren, zum einfahren bräuchte man Unterdruck oder ein Seilsystem, oder eine ganz andere Konstruktion, was Gewicht kostet. Dann muss die Rakete von der Halle zum Starttisch kommen und dort aufgestellt werden. Und die Rakete braucht vor dem Start Versorgungsleitungen, welche beim Start seitlich weg und erst mit dem Liftoff abgesprengt werden.

Offline Hugo

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #351 am: 15. Mai 2016, 11:00:47 »
Hallo Hugo,

die stufenweise Beschleunigung sieht wie ein "Ausleseartefakt" aus dem kinematischen Daten aus. Real wird diese Kurve glatt sein. Vielleicht kannst du dort noch besser zwischen den Datenpunkten interpolieren.

Ja, damit habe ich in der Tat noch Probleme. Die Beschleunigung berechne ich aus der Veränderung der Geschwindigkeit auf die Zeit. Die Rohdaten sind dafür jedoch zu ungenau. Daher sind in den Daten große Sprünge enthalten. Ich glätte dann die Kurve, indem ich immer 5 Sekunden nehme, davon den größten und den kleinsten Wert lösche und vom Rest einen Durchschnitt bilde. Die Rohdaten liegen im Sekundentakt vor, so stark "gezoomt" gibt es daher immer Sprünge, dann entsteht diese Kurve.

Wenn ich noch mehr glätte sieht die Kurve deutlich besser aus, aber wenn sich die Beschleunigung ändert (Stufenabtrennung), wird diese Änderung auch extrem geglättet, was schei**e ist. Ich möchte auch nichts programmieren, wo ich selber etwas einstellen muss, die Funktionen sollen auch mit den Daten vom nächsten Flug klar kommen.

Was eine Idee wäre, wäre wenn eine Funktion Änderungen in der Kurve erkennt und dann beim Glätten nicht (oder nur kaum) über diese Änderung hinweg glättet. Aber das ist auch sehr viel Aufwand.

Offline Youronas

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #352 am: 15. Mai 2016, 17:37:52 »
Zwar schon ein paar Tage alt, hatten wir hier aber glaube ich noch nicht - schöne Nahaufnahmen aus den Bereich der Tanks und Gridfins während des Transports:









Quelle: http://imgur.com/a/2BWF8

Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #353 am: 15. Mai 2016, 17:49:20 »
Hallo Hugo,

die stufenweise Beschleunigung sieht wie ein "Ausleseartefakt" aus dem kinematischen Daten aus. Real wird diese Kurve glatt sein. Vielleicht kannst du dort noch besser zwischen den Datenpunkten interpolieren.

Ja, damit habe ich in der Tat noch Probleme. Die Beschleunigung berechne ich aus der Veränderung der Geschwindigkeit auf die Zeit. Die Rohdaten sind dafür jedoch zu ungenau. Daher sind in den Daten große Sprünge enthalten. Ich glätte dann die Kurve, indem ich immer 5 Sekunden nehme, davon den größten und den kleinsten Wert lösche und vom Rest einen Durchschnitt bilde. Die Rohdaten liegen im Sekundentakt vor, so stark "gezoomt" gibt es daher immer Sprünge, dann entsteht diese Kurve.

Wenn ich noch mehr glätte sieht die Kurve deutlich besser aus, aber wenn sich die Beschleunigung ändert (Stufenabtrennung), wird diese Änderung auch extrem geglättet, was schei**e ist. Ich möchte auch nichts programmieren, wo ich selber etwas einstellen muss, die Funktionen sollen auch mit den Daten vom nächsten Flug klar kommen.

Was eine Idee wäre, wäre wenn eine Funktion Änderungen in der Kurve erkennt und dann beim Glätten nicht (oder nur kaum) über diese Änderung hinweg glättet. Aber das ist auch sehr viel Aufwand.
Wie wärs denn, wenn du 2 globale Variablen definierst für MECO und SECO. Klar, die muss man dann pro Flug neu setzen, aber das ist ja wirklich kein Aufwand. Und dann kannst du abschnittsweise glätten.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

GalacticTraveler

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #354 am: 15. Mai 2016, 18:09:33 »
Zwar schon ein paar Tage alt, hatten wir hier aber glaube ich noch nicht - schöne Nahaufnahmen aus den Bereich der Tanks und Gridfins während des Transports:

Quelle: http://imgur.com/a/2BWF8

Und das kann alles in dem Zustand einfach wieder fliegen?

Nein. Hat auch niemand behauptet.

Offline Youronas

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #355 am: 15. Mai 2016, 18:11:34 »
Schaut für mich eigentlich alles eher nach oberflächlichen denn nach strukturellen Schäden aus. Kann man anhand von ein paar Fotos aus der Ferne aber natürlich immer schlecht bewerten. Bin mal gespannt, in wie weit die Stufen generell geputzt und/oder neu lackiert werden für den Zweitstart.

Hier noch ein ein etwas länger belichtete Variante des Bildes, das wir oben schon hatten:


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Offline Terminus

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #356 am: 15. Mai 2016, 18:20:56 »
Schaut für mich eigentlich alles eher nach oberflächlichen denn nach strukturellen Schäden aus.

So sehe ich das auch. An einer von den Gitterflossen ist wohl ein Steg vom Gitter beschädigt und der Lack geht ab, aber sonst... alles "nur" Ruß, soweit man sieht.

Aus welchem Material sind überhaupt die Gridfins?

Interessant zu wissen fände ich noch, warum über der einen (sichtbaren) Flosse sich deutlich mehr Ruß abgelagert hat als über der anderen. Woher diese Asymmetrie? ???

Zitat
Kann man anhand von ein paar Fotos aus der Ferne aber natürlich immer schlecht bewerten. Bin mal gespannt, in wie weit die Stufen generell geputzt und/oder neu lackiert werden für den Zweitstart.

Ich auch. Warum dauert das noch so lange.  :)

tobi

  • Gast
Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #357 am: 15. Mai 2016, 18:37:43 »
Das Problem, das ich sehe, ist, dass die Triebwerksabdeckungen im Gegensatz zu dem Orbcommstart komplett weggeschmolzen scheinen. Dadurch konnte Feuer/hitze in das Innere des Octaweb eindringen. Da liegen auch die ganzen elektrischen Leitungen zum steuern der Triebwerke, die sicher gut geschützt sind, aber selbst die beste Isolierung gibt irgendwann nach und Hitze ist tödlich für Elektronik.

Offline Kelvin

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #358 am: 15. Mai 2016, 19:09:58 »
Interessant zu wissen fände ich noch, warum über der einen (sichtbaren) Flosse sich deutlich mehr Ruß abgelagert hat als über der anderen. Woher diese Asymmetrie? ???

Die Stufe fliegt ja nicht "symetrisch", die Steuerung erfordert ja immer eine bestimmte Anstellung der Stufe im "Wind". Und je nach dem, ob die Flosse im Windschatten ist, oder im Gegenteil stärker erhitzt wird, lagert sich dort mehr oder weniger Ruß ab. Oder wird mehr oder weniger wieder weggebrannt. Diese Asymetrie dürfte daher ganz normal sein.

Offline Kelvin

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #359 am: 15. Mai 2016, 19:29:31 »
Da liegen auch die ganzen elektrischen Leitungen zum steuern der Triebwerke, die sicher gut geschützt sind, aber selbst die beste Isolierung gibt irgendwann nach und Hitze ist tödlich für Elektronik.

Ich würde hier zwischen Leitungen und der Elektronik selbst unterscheiden. Die Elektronik ist sicher an einem sicheren Ort untergebracht und Leitungen vertragen schon deutlich mehr.  Ganz unten sind vermutlich höchstens irgendwelche Sensoren oder Kameras vorhanden, die notfalls auch ausfallen dürfen. Aktuatoren, z.B. zum Steuern der Hydraulikzylinder der Triebwerksaufhängung, müssen auch nicht direkt im Gefahrenbereich liegen.

Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #360 am: 15. Mai 2016, 20:31:25 »
Was ist denn mit den Rahmen/Umrandungen bei den Grindfins passiert?

Vorher:
https://images.raumfahrer.net/up051643.jpg
Nachher:
https://images.raumfahrer.net/up051644.jpg

Sind die beim Landen weggeflogen, wurden die bei der Mission gar nicht verbaut oder zwischenzeitlich auch schon demontiert?

Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #361 am: 15. Mai 2016, 20:34:41 »
Interessant zu wissen fände ich noch, warum über der einen (sichtbaren) Flosse sich deutlich mehr Ruß abgelagert hat als über der anderen. Woher diese Asymmetrie? ??
Ist das überhaupt Ruß? Sieht für mich irgendwie ziemlich rötlich aus, als wär das eher oxidiertes Metall.

Offline R2-D2

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #362 am: 15. Mai 2016, 20:55:01 »
Was ist denn mit den Rahmen/Umrandungen bei den Grindfins passiert?

Vorher:
https://images.raumfahrer.net/up051643.jpg
Nachher:
https://images.raumfahrer.net/up051644.jpg

Sind die beim Landen weggeflogen, wurden die bei der Mission gar nicht verbaut oder zwischenzeitlich auch schon demontiert?
Das Design hat sich wohl zwischenzeitlich geändert, auf der Rampe für JCSAT-14 sah es schon so aus wie nach dem Flug:
https://flic.kr/p/GR3c2s (c) SpaceX auf flickr,
Beitrag https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14205.msg361755#msg361755 von Seite 4

Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #363 am: 15. Mai 2016, 20:55:18 »
Was ist denn mit den Rahmen/Umrandungen bei den Grindfins passiert?

Vorher:
https://images.raumfahrer.net/up051643.jpg
Nachher:
https://images.raumfahrer.net/up051644.jpg

Sind die beim Landen weggeflogen, wurden die bei der Mission gar nicht verbaut oder zwischenzeitlich auch schon demontiert?

Hab gerade mal nachgeschaut. Diese Verkleidungen scheint es nur bei der F9 1.1 gegeben zu haben, bei Jason waren sie jedenfalls dran. Bei Orbcomm und allen anderen F9 1.2 / FT gab es keine Verkleidungen. Scheinbar hat man gemerkt das es keine braucht.

Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #364 am: 15. Mai 2016, 21:45:49 »
Danke für die Info!

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Offline Terminus

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #365 am: 15. Mai 2016, 22:34:44 »
Das Problem, das ich sehe, ist, dass die Triebwerksabdeckungen im Gegensatz zu dem Orbcommstart komplett weggeschmolzen scheinen. Dadurch konnte Feuer/hitze in das Innere des Octaweb eindringen. Da liegen auch die ganzen elektrischen Leitungen zum steuern der Triebwerke, die sicher gut geschützt sind, aber selbst die beste Isolierung gibt irgendwann nach und Hitze ist tödlich für Elektronik.

Immerhin haben drei dieser Triebwerke definitiv funktioniert. Also kann die Verkabelung zumindest dieser Triebwerke nicht so beeinträchtigt gewesen sein.
« Letzte Änderung: 16. Mai 2016, 06:24:49 von Terminus »

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Offline Terminus

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #366 am: 15. Mai 2016, 22:36:02 »
Interessant zu wissen fände ich noch, warum über der einen (sichtbaren) Flosse sich deutlich mehr Ruß abgelagert hat als über der anderen. Woher diese Asymmetrie? ???

Die Stufe fliegt ja nicht "symetrisch", die Steuerung erfordert ja immer eine bestimmte Anstellung der Stufe im "Wind". Und je nach dem, ob die Flosse im Windschatten ist, oder im Gegenteil stärker erhitzt wird, lagert sich dort mehr oder weniger Ruß ab. Oder wird mehr oder weniger wieder weggebrannt. Diese Asymetrie dürfte daher ganz normal sein.

Gute Erklärung.

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #367 am: 15. Mai 2016, 23:02:11 »
N'abend,

die Erststufe hat auch längst die Integrationshalle am Pad-39B erreicht.

SpaceX hat auf ihrer Flickr-Seite gute Photos der Stufe zusammen mit ihren beiden heimgekehrten Schwestern eingestellt (kann ich leider nicht direkt einbetten):

https://www.flickr.com/photos/spacex/with/26428481444/

Nebenbei fällt mir auf, daß die Halle immer noch mehr einer Lagerhalle als einer Integrationshalle ähnelt.
Wo wollen sie eigentlich mit den ganzen gelandeten Stufen hin, wenn sie in einigen Monaten anfangen, in dieser Halle ihre Heavy zusammen zu schrauben...? :o

Gruß
roger50

Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #368 am: 16. Mai 2016, 00:11:31 »
Zwar schon ein paar Tage alt, hatten wir hier aber glaube ich noch nicht - schöne Nahaufnahmen aus den Bereich der Tanks und Gridfins während des Transports:

Quelle: http://imgur.com/a/2BWF8

Und das kann alles in dem Zustand einfach wieder fliegen?

Nein. Hat auch niemand behauptet.

Doch.
In der Rubrik "Wiederverwendung der Falcon-Familie" wird von MX 87 in Antwort 2594 von einem Processing gesprochen, das ähnlich wie bei Flugzeugen ablaufen soll. Nicht sofort, aber mittelfristig. Und nur so dürfte sich die angestrebte Wirtschaftlichkeit der Falcon einstellen. Ein wiederverwendbares Raumfahrzeug gab es mit dem Shuttle- Orbiter schon einmal. Space X muss nun beweisen, dass sie ein weniger aufwendiges und kostengünstigeres Processing können.

tobi

  • Gast
Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #369 am: 16. Mai 2016, 01:16:34 »
Zitat
Most recent rocket took max damage, due to v high entry velocity. Will be our life leader for ground tests to confirm others are good.
https://twitter.com/elonmusk/status/731984739012251648

Die JCSAT-14 Stufe hat wohl stärkeren Schaden erlitten. Klingt als würde die Stufe nicht mehr fliegen und stattdessen zu Tode getestet werden, um rauszufinden was sie noch so aushält.

GalacticTraveler

  • Gast
Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #370 am: 16. Mai 2016, 09:24:16 »
Zwar schon ein paar Tage alt, hatten wir hier aber glaube ich noch nicht - schöne Nahaufnahmen aus den Bereich der Tanks und Gridfins während des Transports:

Quelle: http://imgur.com/a/2BWF8

Und das kann alles in dem Zustand einfach wieder fliegen?

Nein. Hat auch niemand behauptet.

Doch.
In der Rubrik "Wiederverwendung der Falcon-Familie" wird von MX 87 in Antwort 2594 von einem Processing gesprochen, das ähnlich wie bei Flugzeugen ablaufen soll. Nicht sofort, aber mittelfristig. Und nur so dürfte sich die angestrebte Wirtschaftlichkeit der Falcon einstellen. Ein wiederverwendbares Raumfahrzeug gab es mit dem Shuttle- Orbiter schon einmal. Space X muss nun beweisen, dass sie ein weniger aufwendiges und kostengünstigeres Processing können.

Die beiden Aussagen sind nicht dasselbe. Aber das sind jetzt Haarspaltereien. Es hat niemand behauptet, dass diese (letzte) gelandete Stufe einfach so wieder fliegen soll. Die Aussage von MX87 ist dennoch korrekt.

Offline Flandry

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #371 am: 16. Mai 2016, 10:26:42 »
Zitat
Most recent rocket took max damage, due to v high entry velocity. Will be our life leader for ground tests to confirm others are good.
https://twitter.com/elonmusk/status/731984739012251648

Die JCSAT-14 Stufe hat wohl stärkeren Schaden erlitten. Klingt als würde die Stufe nicht mehr fliegen und stattdessen zu Tode getestet werden, um rauszufinden was sie noch so aushält.

Ich verstehe das eher so, dass sie die Schäden an der Stufe als die maximal möglichen für eine (erfolgreiche) Landung ansehen und sich daran bei ihren Bodentests orientieren, bis zu welcher Grenze sie andere Stufen belasten können.

Healing

  • Gast
Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #372 am: 16. Mai 2016, 11:21:55 »
Zitat
Most recent rocket took max damage, due to v high entry velocity. Will be our life leader for ground tests to confirm others are good.

Die JCSAT-14 Stufe hat wohl stärkeren Schaden erlitten.

Ich verstehe das eher so, dass sie die Schäden an der Stufe als die maximal möglichen für eine (erfolgreiche) Landung ansehen und sich daran bei ihren Bodentests orientieren, bis zu welcher Grenze sie andere Stufen belasten können.

Die zuletzt gelandete "Erst"Stufe nahm den meisten Schaden (von allen bisher gelandeten) durch die sehr hohe (Rückkehr-) Eintrittsgeschwindigkeit.
An dieser letzten wird die Lebensdauer ausgetestet werden, um klarzustellen, dass die anderen bisher'?' gelandeten gut (bzw. Brauchbar für einen weiteren Flug) sind.

Das heißt für mich: JCSAT 14 war der bisher größte Erfolg für die Wiederverwendung, da jetzt ein Referenzobjekt zu Verfügung steht, mit dem die max. Belastungen der Landung und des Starts durchlaufen wurden und im besten Fall noch etwas Marge/Spiel vorhanden ist, um unterhalb dieser Belastungen (bei vllt. 70-80%?) der "Flüge" zu bleiben.

Für den Erstflug einer FH wird demnach noch mindestens eine weitere Erststufe zurückkehren dürfen. (Wenn die FH aus 'teilweise' wiederverwendeten Stufen bestehen soll.)

tobi

  • Gast
Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #373 am: 16. Mai 2016, 11:31:39 »
Die FH besteht aus neuen ersten Stufen. Den geborgenen ersten Stufen fehlen wohl die Befestigungensmöglichkeiten um sie als Booster zu verwenden, wenn ich das bei reddit richtig verstehe. Später sollen F9 Erststufe und FH Booster wohl austauschbar sein.

Offline proton01

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Re: JCSAT-14 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #374 am: 16. Mai 2016, 11:44:57 »
Das heißt für mich: JCSAT 14 war der bisher größte Erfolg für die Wiederverwendung, da jetzt ein Referenzobjekt zu Verfügung steht, mit dem die max. Belastungen der Landung und des Starts durchlaufen wurden und im besten Fall noch etwas Marge/Spiel vorhanden ist, um unterhalb dieser Belastungen (bei vllt. 70-80%?) der "Flüge" zu bleiben.

Verstehe ich nicht. Die Stufe ist gelandet. Ob der Zustand mit allen Beschädigungen eine Wiederverwendung erlaubt wissen wir nicht. Auf jeden Fall ist die Wiederverwendung nicht erfolgt, schon gar nicht erfolgreich.
Als Referenz dient die bestenfalls dafür, wie Stufen in einen Stück runternommen und auf der Plattform stehen bleiben. Ob sie danach wiederverwendbar sind ist nicht bekannt.
Wenn ich recht verstehe will SpaceX die Triebwerke testen. Dann wissen sie mehr.