Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Zitat von: Führerschein am 28. Juli 2014, 08:19:12

Erste Stufe Rückkehr zum Landeplatz oder Landung auf einer Plattform je nach Nutzlast.

Wie oben bereits gesagt, will man das gar nicht erst versuchen. Ansonsten mag ich mir gar nicht vorstellen, wie groß so eine Plattform sein müsste, um auf offenem Ozean eine Raketenstufe zu landen.

Nochmal die Twitter-Meldung:

https://twitter.com/TheLurioReport/status/493630773074067456

SpaceX's Shotwell, to me at NewSpace2014: 1st stage dry landings to be tailored (barge position or launch site) to payload delta V needs.

Es ist zwar nur die Wiedergabe eines kurzen Wortwechsels am Rande einer Veranstaltung. Aber die Aussage ist so eindeutig, daß man sie kaum als Mißverständnis ansehen kann. Sie stammt auch nicht von Elon Musk, der schonmal gerne von Fernzielen spricht, die dann auf dem Weg doch irgendwie modifiziert werden. Gwynne Shotwell ist das Gegengewicht zu Elon Musk, die von Dingen redet, die mindestens fast fertig entwickelt sind. Die Aussage ist, Landlandung wenn die Nutzlast es zuläßt, Landung auf einer Plattform, wenn die Kapazität für den Rückflug nicht reicht. Also nichts, was man mal in der Testphase macht, sondern konkrete Vorgehensweise bei kommerziellen Flügen.

Man kann zweifellos Plattformen bauen, die dafür stabil genug sind. Das Prinzip ist auch einfach, der Schwimmkörper ist tief genug unter Wasser, daß die Wellen keinen Einfluß mehr haben. Dann ist die Plattform stabil auch bei erheblichem Wellengang. Daß man das kostengünstig genug hinkriegen will, um es bei normalen Starts zu machen, verblüfft mich aber auch. Besonders nützlich wird es bei Falcon Heavy, wenn man die zentrale Stufe downrange landen will. Wenn man die Plattform erstmal hat, kann man sie dann auch für Falcon 9 Starts einsetzen.

Zur Größe: Die Plattform müßte 50-80m Durchmesser haben, würde ich schätzen.

Eine erfolgreiche Landung auf einer Seeplattform oder auf Land und es ist für mich persönlich der Raumfahrthöhepunkt 2014. Für Rosetta bleibt dann nur noch Platz 2.

Ein erneuter Flug einer Erststufe 2015 und der nächste Jahreshöhepunkt steht ebenfalls fest.

Zum Glück muß man sich nicht für das eine oder andere entscheiden, die Ereignisse spielen in verschiedenen Ligen. Aber was die langfristigen Auswirkungen auf die Raumfahrt insgesamt angeht, bin ich der gleichen Meinung.

Neuer NSF Artikel:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/07/spacex-roadmap-rocket-business-revolution/

L2 information notes SpaceX is evaluating first stage landing sites at both its East and West coast launch locations, with SLC-13 at Cape Canaveral and SLC-4W at Vandenberg understood to be the favored options at this point in time.

The information also provides intriguing, albeit unconfirmed, notes that SpaceX may be looking at an island downrange of the West Coast launch site for returning Falcon Heavy cores, should the payload penalty will be too high to make a return to SLC-4W practical.

Landeplatz Cape: SLC-13
Landeplatz Vandenberg: SLC-4W

Und eine Insel vor Vandenberg soll auch für die Zentralstufe der Falcon Heavy genutzt werden.

Preisfrage: Wieweit ist SLC-3E (Atlas V mit den milliardenteuren Spionagesatelliten) von SLC4W entfernt, wo die Falcon-Stufen landen werden?

Ca 2000m

Gruß an alle.

Ca 2000m

Gruß an alle.

Aber da kann nichts passieren. Die Atlas V ist bei einem Falcon-Start ja nie auf dem Pad. Schlimmstenfalls wird also das Pad zerschossen.

Da die Tests mit echten Stufen ab Florida so erfolgreich waren, wird es wohl keine Tests in Spaceport America geben.

Ich weiß nicht. Da wäre ich mir noch nicht so sicher....oder ist das Statement offiziell? Die Tests in Spaceport America waren ja nicht nur dazu gedacht, die Rückführung überhaupt hinzubekommen (zugegeben, dieser Teil scheint eventuell hinfällig), sondern die Rückführung in extremer Höhe und bei Überschall in all ihren Facetten zu verstehen. Man kann immer noch Tests durchführen, die ansonsten sogar missionsunerwünscht wären (Engine out oder andere Fluganomalien oder -extreme), bzw. neue Avionik testen. Oder sei es am Ende nur, um die Lernkurve von der Abhängigkeit offizieller Missionen zu entkoppeln und somit steiler zu machen. Wäre doch irgendwie schade um das neugebaute Pad äh, die Landefläche....

Zitat von: Führerschein am 28. Juli 2014, 11:09:22

Da die Tests mit echten Stufen ab Florida so erfolgreich waren, wird es wohl keine Tests in Spaceport America geben.

Ich weiß nicht. Da wäre ich mir noch nicht so sicher....oder ist das Statement offiziell? Die Tests in Spaceport America waren ja nicht nur dazu gedacht, die Rückführung überhaupt hinzubekommen (zugegeben, dieser Teil scheint eventuell hinfällig), sondern die Rückführung in extremer Höhe und bei Überschall in all ihren Facetten zu verstehen. Man kann immer noch Tests durchführen, die ansonsten sogar missionsunerwünscht wären (Engine out oder andere Fluganomalien oder -extreme), bzw. neue Avionik testen. Oder sei es am Ende nur, um die Lernkurve von der Abhängigkeit offizieller Missionen zu entkoppeln und somit steiler zu machen. Wäre doch irgendwie schade um das neugebaute Pad äh, die Landefläche....

Nur aufgrund einer nicht eindeutigen Aussage am Rande einer Präsentation, also nicht offiziell.

Hier übrigens ein Foto von einer "barge" ausgegraben bei NSF. Das größte aus der Baureihe hat eine Breite von 100 Fuß also gut 30m. Mit Ballast von annähernd der maximalen Tragkraft liegen die wohl ziemlich tief und stabil.

Prima Aufnahme. Das sieht schon relativ groß aus....
Und hoffentlich stabil gebaut, denn wenn so eine >40m-Erststufe der Länge nach umkippen sollte...
Wie wird das eigentlich patentrechtlich angesehen, wenn ein Unternehmen ein nichtkommerzielles (!) Experiment unternimmt? Soll heißen:

- Kunde zahlt Normalpreis
- erste Stufe landet übergangsweise zur firmeninternen Entwicklung auf einer schwimmenden Plattform

Ist das Patent von Blue Origin dann auch gültig? Kann ich mir nicht vorstellen, denn das Patent würde doch erst greifen, wenn SpaceX die Landung dem Kunden im Preis auch weitergibt, da ganze also kommerzialisiert, oder?
Solange man sozusagen "im Labor" etwas ausprobiert, ist also alles noch im Grünen....erst im kommerziellen Produkt wird's brenzlig. Vielleicht ist SpaceX deshalb auch so gelassen, was die ganze Blue Origin-Diskussion angeht, eben weil die Kunden damals noch Normalpreis bezahlt haben.
Würde zwar auch in den Blue Origin-Thread passen, aber hier zur Plattform war es so schön naheliegend.

Prima Aufnahme. Das sieht schon relativ groß aus....
Und hoffentlich stabil gebaut, denn wenn so eine >40m-Erststufe der Länge nach umkippen sollte...

Was passiert, wenn eine leere Coladose umkippt? In Relation zur Größe wiegt das Ding so viel. Und das meiste davon sind die Triebwerke, die fallen nicht, sie sind schon unten. Man müßte eine Betonfläche gießen, die verteilt die Last und hält die Hitze des Triebwerksstrahls besser aus als der Stahl.

Wie wird das eigentlich patentrechtlich angesehen, wenn ein Unternehmen ein nichtkommerzielles (!) Experiment unternimmt? Soll heißen:

- Kunde zahlt Normalpreis
- erste Stufe landet übergangsweise zur firmeninternen Entwicklung auf einer schwimmenden Plattform

Ist das Patent von Blue Origin dann auch gültig? Kann ich mir nicht vorstellen, denn das Patent würde doch erst greifen, wenn SpaceX die Landung dem Kunden im Preis auch weitergibt, da ganze also kommerzialisiert, oder?
Solange man sozusagen "im Labor" etwas ausprobiert, ist also alles noch im Grünen....erst im kommerziellen Produkt wird's brenzlig. Vielleicht ist SpaceX deshalb auch so gelassen, was die ganze Blue Origin-Diskussion angeht, eben weil die Kunden damals noch Normalpreis bezahlt haben.
Würde zwar auch in den Blue Origin-Thread passen, aber hier zur Plattform war es so schön naheliegend.

SpaceX scheint sich da keine Gedanken zu machen. Sie reden ja offen über kommerzielle Nutzung. Einige Patentanwälte sind der Meinung, das Patent ist nicht durchsetzbar, laßt Blue Origin doch klagen. Ich habe keine Grundlage für eine eigene Meinung dazu.

"Schäbig und krank" die ganze Szenerie. Die USA könnte längst auf dem Mars sein....

Coladose mag da vielleicht etwas übertrieben sein und ich möchte jetzt auch nicht mit Skalierungseffekten anfangen. Über den Schwerpunkt einer leeren Stufe muss man ebenfalls kaum diskutieren, aber über dem Wasserstofftankbereich befindet sich nun einmal der LOX-Tankbereich. Egal ob der nun leer ist und aus Al-Li besteht, sprechen wir bereits da von mehreren Tonnen, die dann aus "einiger" Höhe auf die Plattform schlagen. Also da wirken schon Kräfte...
Aber egal, am besten findet man das erst gar nicht raus, indem die Stufe einfach stehenbleibt....

N'abend,

ist doch nicht wichtig, ob die Falcon-Erststufe nach der Landung steht, zerbricht oder ins Wasser fällt. Sollte sie wirklich auf der relativ kleinen Zielfläche aufsetzen, wäre das alleine schon ein Riesenerfolg für SpaceX, zeigte es doch, daß man punktgenau landen kann.

Und mehr sollte man vom nächsten Versuch auch nicht erwarten...

Gruß
roger50

Coladose mag da vielleicht etwas übertrieben sein und ich möchte jetzt auch nicht mit Skalierungseffekten anfangen. Über den Schwerpunkt einer leeren Stufe muss man ebenfalls kaum diskutieren, aber über dem Wasserstofftankbereich befindet sich nun einmal der LOX-Tankbereich. Egal ob der nun leer ist und aus Al-Li besteht, sprechen wir bereits da von mehreren Tonnen, die dann aus "einiger" Höhe auf die Plattform schlagen. Also da wirken schon Kräfte...
Aber egal, am besten findet man das erst gar nicht raus, indem die Stufe einfach stehenbleibt....

Wo hat denn die Falcon 9-Erststufe bitte einen Wasserstofftank?

Coladose mag da vielleicht etwas übertrieben sein und ich möchte jetzt auch nicht mit Skalierungseffekten anfangen.

Coladose ist tatsächlich nicht übertrieben, die Struktur ist leer so leicht. Und davon ist ungefähr die Hälfte ganz unten. Düsen Schubstruktur und Beine. Das sind immer noch ca. 10 Tonnen weiter oben und das mit den Skalierungseffekten ist richtig. Trotzdem ist es nicht so, daß da gewaltige Kräfte wirken. Die "Dose" gibt ja beim Aufprall auch sofort nach. Ein umfallender Baukran dürfte mehr Schaden anrichten, vom Resttreibstoff mal abgesehen, das kann ein schönes Feuer geben.

Aber egal, am besten findet man das erst gar nicht raus, indem die Stufe einfach stehenbleibt....

Da sind wir absolut einer Meinung. Die Frage ist, wieviel Wellengang und wieviel Wind sind zulässig? Beim Schiff herrschen ja eventuell ganz andere Witterungsverhältnisse als am Startplatz. Das kann die Landung erschweren oder den Start verhindern. Rückflug hat da eindeutig Vorteile.

Nachtrag: Bei NSF hat jemand gerade kalkuliert, daß die Spannweite der Beine und die geringe Höhe des Masseschwerpunktes ungefähr 23° Abweichung von der Senkrechten ermöglichen, bevor die Stufe kippt. Ungleichmäßige Belastung der Beine dabei und dynamische Belastung bei Schwanken der Plattform werden sicher wesentlich weniger zulassen, aber etwas sollte schon gehen.

N'abend,

ist doch nicht wichtig, ob die Falcon-Erststufe nach der Landung steht, zerbricht oder ins Wasser fällt. Sollte sie wirklich auf der relativ kleinen Zielfläche aufsetzen, wäre das alleine schon ein Riesenerfolg für SpaceX, zeigte es doch, daß man punktgenau landen kann.

Und mehr sollte man vom nächsten Versuch auch nicht erwarten...

Gruß
roger50

Ich stimme vollkommen zu. Und eine Erststufe eines orbitalen Starts mit Grid-Fins bei der Landung gefilmt, das wäre auch phantastisch.

Wo hat denn die Falcon 9-Erststufe bitte einen Wasserstofftank?

Verfluchte Axt, man soll einfach spät nachts keine Posts mehr senden. Sieht man was man davon hat.... .
Selbstverständlich meinte ich RP1.

Sieht man was man davon hat....

Kein Grund traurig zu sein, war ja nicht böse gemeint, ich hab wohl den Zwinkersmilie vergessen

---

Im neusten Artikel im Portal ( http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28072014184013.shtml ) steht dass die Falcon 9 auch zukünftig ohne Startrampe nur auf (Lande)beinen stehend starten soll? Das ist mir neu, hab ich da was verpasst?

...Die Konstellation aus Falcon 9 und Dragon V2 soll senkrecht stehend auf Füßen aus Aluminium und Stahl starten, was auch eine Startrampe verzichtbar machen würde...

...ferner sollen die Füße, auf denen die Rakete startet und landet einziehbar ausgeführt werden...

Im neusten Artikel im Portal ( http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28072014184013.shtml ) steht dass die Falcon 9 auch zukünftig ohne Startrampe nur auf (Lande)beinen stehend starten soll? Das ist mir neu, hab ich da was verpasst?

Zitat

...Die Konstellation aus Falcon 9 und Dragon V2 soll senkrecht stehend auf Füßen aus Aluminium und Stahl starten, was auch eine Startrampe verzichtbar machen würde...

Zitat

...ferner sollen die Füße, auf denen die Rakete startet und landet einziehbar ausgeführt werden...

Vielleicht hat er da was mißverstanden und hat an das Start- und Landegestell von Grasshopper gedacht?

Oder an die Beine der Falcon 9R. Die sieht ja so aus, als ob sie von den Landebeinen startet. tut sie aber nicht, sie wird auf einen Starthocker gesetzt, die Beine berühren nicht den Boden. Die Beine können auch nicht nach dem Start eingeklappt werden, sie können nur für die Landung ausgefahren werden. Der Ausfahrmechanismus fehlt aber wohl bei Falcon 9R dev.1, deshalb sind sie immer ausgefahren.

Oder er meint etwas anderes. Falcon 9 hat ja keinen klassischen Startturm. Sie wird vom Transporter/Erector zum Startplatz gebracht und aufgerichtet. Da wird sie auf einer Art Gestell befestigt, das sie erst freigibt, wenn der volle Schub der Triebwerke erreicht wird. Die Landebeine sind beim Start eingeklappt.

Ich denke auch da da was missverstanden/verwechselt wurde. Die vollgetankte Falcon 9 samt Oberstufe und Nutzlast wäre wohl auch viel zu schwer um auf den Landebeinen der Falcon 9R vor dem Start zu ruhen bzw. müssten die dann wesentlich massiver ausgeführt werden und würden deutlich schwerer. Einen Turm bräuchte sie auch nach wie vor, zum betanken und Versorgung vor dem Start und bei der bemannten Version auf die ja mit Dragon V2 eingeangen wird muss die Crew ja auch nach oben, die können ja nicht an einer leiter an der rakete hochklettern

In diesem Artikel steht zwar sehr viel, imho aber ist da einiges etwas missverständlich bzw. nicht ganz korrekt und einiges ist mir doch ziemlich wertend, fast schon reisserisch, z.B. der Abschnitt über die versäumte Chance des ATV zur bemannten kapsel auszubauen. Da ist imho jegliche journalistische Neutralität verloren gegangen.... Aber das ist hier OT, sorry dafür.

Für den Mars werden sie sich aber was ausdecken müssen um ohne PAD auszukommen.

Für den Mars werden sie sich aber was ausdecken müssen um ohne PAD auszukommen.

Es wird niemals eine F9R vom Marsboden aus starten. Da braucht man sich keine Gedanken machen.

In diesem Artikel steht zwar sehr viel, imho aber ist da einiges etwas missverständlich bzw. nicht ganz korrekt und einiges ist mir doch ziemlich wertend, fast schon reisserisch, z.B. der Abschnitt über die versäumte Chance des ATV zur bemannten kapsel auszubauen. Da ist imho jegliche journalistische Neutralität verloren gegangen.... Aber das ist hier OT, sorry dafür.

Viel heikler finde ich persönlich eigentlich die (mehrfache!) Verwendung des Kürzels "V2" ohne den Namen "Dragon" für die neue Dragon-Kapsel-Version. Die neue Dragon einfach als "die V2" zu bezeichnen grenzt schon fast an Verunglimpfung. Aber vielleicht sind wir Deutsche bei sowas immer noch viel zu sensibel, kann sein. Ich kann mir nicht helfen, aber ich hab dabei Bauchschmerzen.

Es gibt jede Menge Beispiele für "Nazi"Kürzel in Zusammenhang mit Bauteilen. Sogar in der DDR gab es Transistoren-Namen, die mit SS... anfingen. Diese eklige "neue Deutsche Empfindlichkeit" ist erst vertärkt nach der "Wende" hochgezüchtet worden. (Immer fragen : Wem nützt das)
Wir sollten uns (zumindest hier im RaumCon-Forum) davon nicht beeinflussen lassen.

Ich stimme Dir grundsätzlich zu. Aber die Formulierung "die V2", wie sie mehrfach im Artikel vorkommt, ist meiner Meinung nach erstens falsch (niemand verwendet das so ohne den eigentlich Namen des Systems - "Dragon"), und zweitens irreführend. Man stelle sich jemanden vor, der mit der Materie nicht so vertraut ist wie wir, der auf das Portal kommt, diesen Artikel liest, und dann "V2" googelt... Klar sollte einem die Verwechslung sofort klar sein, aber dennoch halte ich "die V2" für einen derart verbrauchten Begriff, dass man den so nicht für die Dragon verwenden sollte. Was wie gesagt ja sonst auch niemand macht meines Wissens. Aber lassen wir das, ist hier tatsächlich off topic...

Ich glaube kaum das V2 beim Googlen was ausmacht und in Wirklichkeit war diese Waffe eher was für die Selbstdarstellung des Regims, als eine wirkungsvolle & effektive Waffe. Nicht das mir die Opfer egal wären, aber das Geld hatte dort zum Glück weniger Schaden angerichtet als wenn man es viel eher in Abfangraketten investiert hätte. Dies hätte den Krieg wohl verlängern können (mit viel mehr toten auf beiden Seiten) und die Atombomben wären wohl über Deutschland "getestet" worden.
Mit ist der Begriff V2 oder v2 nur eher falsch geschrieben, ich würde sowas wohl nach v1.0 (Merlin 1C ?) gleich mit dem ".0" hinten dran bezeichnen.
ansonsten nehme ich selber v1, v2, v3 usw. gerne in Dateinahmen, also komplett Kriegslos, es sei den es geht um Papier(losen) Papierkrieg.