Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Nun, 1000 DMS sind zumindest von der Masse kein Problem, selbst mit kleinen Trägerplatinen sind das sicher keine 50g/Stück, das schwerste wird dann eher die Verkabelung sein, selbst die Stromversorgung braucht vermutlich weniger als 100W.

Ja , die DMS sollen auch nur ein Beispiel/Begriff für diverse Sensorik sein, da seh ich auch keine Probleme. Auch mit der Verkabelung ists nicht so schlimm, ich gehe von den DMS meist erstmal mit 0,15CuL weit zu zentralen Punkten. Das geht schon, und SpaceX hat sicher noch bessere Varianten...

Ich halte es insgesamt aber für zweifelhaft, solche apodiktischen Aussagen zu machen, und unnötig.

Es geht ja immer noch um Deine Festlegung, daß die Stufe mit dem neuen Triebwerk in McGregor nicht fliegen kann. Und jetzt zusätzlich, daß sie auch mit einem modifizierten neuen Triebwerk dort nicht fliegen wird, weil kein Grund besteht, es zu modifizieren. Da bin ich eben aus verschiedenen Gründen anderer Meinung. Die Argumente sind aber ausgetauscht, jetzt brauchen wir nur noch zu warten ;-)

Da muß ich aber doch nochmal nachhaken. Alle Aussagen die ich gemacht habe, beziehen sich auf McGregor. Es wäre völlig sinnlos, für frühe Vortests großen Aufwand zu treiben. Es geht gerademal um die grundsätzliche Funktionsfähigkeit. Für echte Tests all der Punkte die du aufgeführt hast, ist Neu Mexiko vorgesehen. Was sollen deine Bemerkungen zu meinen McGregor bezogenen Aussagen also?

Alle Aussagen die ich gemacht habe, beziehen sich auf McGregor.

Meine auch.

Es wäre völlig sinnlos, für frühe Vortests großen Aufwand zu treiben.

Es geht weniger um früh oder spät, sondern um bestimmte Funktionen und Flugzustände. Der Aufwand ist nicht groß.

Für echte Tests all der Punkte die du aufgeführt hast, ist Neu Mexiko vorgesehen.

Nicht echt und unecht, für andere Tests: große Höhen, hohe Geschwindigkeiten

Was sollen deine Bemerkungen zu meinen McGregor bezogenen Aussagen also?

Du hast bisher immer bestritten, daß Grasshopper 2 mit dem neuen Triebwerk und den richtigen Flugbeinen in McGregor überhaupt fliegen kann. Siehe da:

Zitat von: Kelvin am 19. Januar 2014, 12:40:16

Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.

Das funktioniert so aber nicht. Kurze Flüge wie mit Grasshopper 1 sind nur möglich, weil die schweren Beine mitfliegen und reichlich Treibstoff als Ballast. Mit dem Treibstoff als Ballast kann Falcon 9R aber nicht landen, weil die Flugbeine das nicht tragen. Das könnten sie nur mit einem schweren, für den Zweck gebauten Gestell oder vom Flugmodell stark abweichenden schweren Landebeinen.

Falcon 9R kann nur landen, wenn sie hoch genug steigt, das Triebwerk abschaltet und dann im Fallen wieder einschaltet für eine Landebremsung. Die Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.

Wenn, dann mit schweren massiven Beinen, auf denen die Stufe stehen kann, während sie betankt wird und die beim Start dran bleiben, wie bei Grasshopper 1. So würde es gehen. Viel mehr bin ich aber gespannt, wie sie es in Neumexiko machen.

Man kann in McGregor nicht mit den ausklappbaren Beinen landen. Das erfordert eine sehr leichte Stufe mit wenig Treibstoff. Mit einer leichten Stufe landen geht nur, wenn man im Aufstieg den meisten Treibstoff verbraucht und dann das Triebwerk abschaltet. Dann fällt man bis in Bodennähe und schaltet das Triebwerk für ein paar Sekunden wieder ein für die Landung. In McGregor darf man aber nicht so hoch, daß man das machen kann.

Ich bleibe dabei bis zum Beweis des Gegenteils. Ohne Triebwerksabschaltung kann Falcon 9R nicht landen.

Das habe ich schon bei meinem ersten Post anders gesehen. Wir werden sehen, ob Grasshopper 2 für immer und ewig jetzt auf seinem Startgestell stehen bleibt.

@Kelvin

Lassen wirs. Deine Argumente kommen bei mir so wenig an wie anscheinend meine bei dir.

Mir ist gerade ein Gedanke gekommen:

SpaceX scheint ja ein relativ konkretes Bild davon zu haben, das Wiederverwendbarkeit bei der Falcon 9 nicht nur funktioniert sondern auch sich vom Wartungsaufwand her funktioniert. Ein starker Indikator um dies einzuschätzen (so mein Gedanke) ist mit Sicherheit der sog. "Acceptance Test" bei dem die komplette Erststufe in McGregor über die volle Brenndauer getestet wird. So gesehen ist selbst der eigentliche Start technisch fast eine Wiederverwendung! Das einzige was in McGregor nicht simuliert wird sind die aerodynamischen Belastungen. Was aber das kostbarste, eben die Triebwerke, angeht, so scheint man sehr viel aus den Tests ziehen zu können.

Mir ist gerade ein Gedanke gekommen:

SpaceX scheint ja ein relativ konkretes Bild davon zu haben, das Wiederverwendbarkeit bei der Falcon 9 nicht nur funktioniert sondern auch sich vom Wartungsaufwand her funktioniert. Ein starker Indikator um dies einzuschätzen (so mein Gedanke) ist mit Sicherheit der sog. "Acceptance Test" bei dem die komplette Erststufe in McGregor über die volle Brenndauer getestet wird. So gesehen ist selbst der eigentliche Start technisch fast eine Wiederverwendung! Das einzige was in McGregor nicht simuliert wird sind die aerodynamischen Belastungen. Was aber das kostbarste, eben die Triebwerke, angeht, so scheint man sehr viel aus den Tests ziehen zu können.

Ich sehe diese Überlegung auch als richtig an. Diese Tests über die volle Laufzeit wurden allerdings nur für die ersten Starts gemacht. Für die 1.1 habe ich noch keine konkreten Zahlen gehört, aber bei der 1.0 wurden die letzten viel kürzer getestet, nachdem man die entsprechenden Erfahrungen hatte. Die Tests waren zuletzt kurz genug, daß man sie im Prinzip auf dem Pad als Hotfiretest machen könnte.

Nur im Prinzip deshalb, weil unklar ist, welche Arbeiten oder Tests sonst noch in McGregor durchgeführt werden, bevor die Stufe fertig ist. Wenn man da noch weitere Arbeit ans Pad verlagert, würde die mögliche Startrate sinken.

Übrigens habe ich bei NSF mehrfach gelesen, daß nicht die Triebwerke das kostbarste sind. Das ist überhaupt kein konkretes Hardwareteil. Wertvoll ist die Integration der ganzen Stufe, also die Arbeit, bis die Stufe fluggeeignet ist.

Oha, entgegen der Ankündigung von SpaceX vom August letzten Jahres hat der neue Grasshopper v1.1 ja laut einem neuen Bild bei NSF scheinbar doch nur drei statt neun Triebwerke.
Könnte aber im Umkehrschluss auch darauf hindeuten, dass noch ein Grasshopper für NewMexico mit neun Triebwerken gebaut werden wird, denn die Aussagen waren im letzten August wie gesagt ziemlich eindeutig.

http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-will-send-nine-engine-rocket-for-reusability-tests-in-new-389031/

Oha, entgegen der Ankündigung von SpaceX vom August letzten Jahres hat der neue Grasshopper v1.1 ja laut einem neuen Bild bei NSF scheinbar doch nur drei statt neun Triebwerke.
Könnte aber im Umkehrschluss auch darauf hindeuten, dass noch ein Grasshopper für NewMexico mit neun Triebwerken gebaut werden wird, denn die Aussagen waren im letzten August wie gesagt ziemlich eindeutig.

http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-will-send-nine-engine-rocket-for-reusability-tests-in-new-389031/

Das Bild bei NSF sehe ich nicht als beweiskräftig an. Der neue Grasshopper hat die Struktur einer normalen Stufe. Sie können da jederzeit zusätzliche Triebwerke raus- und reinbauen falls sie gebraucht werden. Das dauert nur Tage.

Dazu hätte ich mal eine Frage.
Könnte ein Grasshopper mit 3 Triebwerken und entsprechen wenig Treibstoff hoch genug fliegen um einen kompletten Return zu simulieren?
Also mit 3 Triebwerken starten, abschalten, wenden, 3 Engine restart und bremsen, abschalten, freifall phase, single Engine restart und Landung.
Wieviel weniger Treibstoffvorrat, und damit Gewicht, brauchte man denn ohne Oberstufe und mit sechs Triebwerken weniger.

Vermutlich schon, da die "Nutzlast", also alles über der Startstufe fehlt, müssen drei Triebwerke ja nur dafür ausreichen ein Flugprofil zu ermöglichen das den selben Schubfaktor,
also Startschub/Startmasse hätte und die Nutzlast (hier Leermasse) hätte.
Allerdings sind die Tanks dann sicher nicht voll, sondern vermutlich nur 30-50%, was aber unerheblich ist solange die erreichbare Endgeschwindigkeit hoch genug ist.

Dann würde ein Grasshopper Design mit 3 Triebwerken evtl. Sinn machen.

In New Mexico hat man m.W. die Erlaubnis bis 100 km bzw. darüber zu fliegen. Grasshopper 2 soll entsprechend wohl den Flug der Erststufe mehr oder weniger simulieren. Kritischer Punkt war ja die erneute Zündung der Stufe im Hyperschall, aber dass wurde ja beim CASSIOPE-Flug erreicht.

Wird alles sehr sehr sehr interessant! 

Für den Rückflug einer Erststufe brauchen sie eine Landegenehmigung. Gut möglich, daß sie die erst kriegen, wenn sie in Neumexiko Start, Rückflug, freien Fall aus großer Höhe und zielgenaue Landung demonstriert haben. Abgesehen davon hat der Cassiope-Flug die Bedeutung von Grasshopper 2 - Falcon 9R 1 wohl verringert. Elon Musk war ja sichtbar überrascht über das Ausmaß des Erfolgs.

Wenn sie die erstmal haben, kann Falcon 9R 1 noch genauen Landeanflug, Bremsung usw austesten, um den minimal notwendigen Treibstoffeinsatz zu ermitteln. Suborbitale Touristenflüge wird man ja nicht vorhaben.

...... Suborbitale Touristenflüge wird man ja nicht vorhaben.

Ne warum sollten sie auch, ich würde mich sehr wundern wenn SpaceX keine Turri-Flüge zur ISS anbietet nachdem sie die Dragon fit für den Personentransport gemacht haben.
Und sobald sie MCT am laufen haben, bringen sie eine modifizierte Oberstufe zur ISS die sich zum Hotel umbauen lässt.
Ich denke wer dies Musk nicht zutraut, versteht seine Natur nicht. Ich denke das ist ein Kerl der nicht verlernt hat wie ein keiner Junge zu spielen, nur der Preis vom Spielzeug ist etwas höher geworden.
Man schaue ihm nur in dem Video in die Augen, die sprühen geradezu vor Tatendrang.
Ich kenne jemanden bei dem ist das ähnlich, er hat zwar eine schlechteste Ausbildung, aber den größten Tatendrang und seine Projekte funktionieren in aller Regel.
Sowas ist eine echte Gabe.

Abgesehen davon hat der Cassiope-Flug die Bedeutung von Grasshopper 2 - Falcon 9R 1 wohl verringert.

So zu denken erscheint mir doch etwas kurzsichtig. Klingt nach "ich muss den Prozess nicht vollkommen verstehen, Hauptsache er funktioniert".
Was die prinzipiellen Erfolgsaussichten (!) einer Rückholaktion angeht, magst du sicherlich recht haben. Elon hat ja bereits gesagt, dass er der Meinung ist, nun alle Puzzleteile beisammen zu haben. Aber auch wenn es beim nächsten Mal sogar auf Anhieb klappen sollte, hieße das noch lange nicht, dass Spacex automatisch in der Lage wäre, dies "unter kontrollierten Bedingungen" serienmäßig zu wiederholen. Zu viele Dinge gilt es noch zu erforschen, um die Lernkurven schneller abschließen zu können. Dabei werden neben Optimierungen der Software und Avionik, Materialbelastungen sowie sicherlich auch Grenzsituationen getestet, die eine normale Mission während des Starts in Gefahr bringen würden. Und auch wenn nach Cassiope der Wahrscheinlichkeit auf Erfolg möglicherweise größer erscheint, als anfänglich angenommen, werden die Grasshopper 2-Versuche nicht weniger notwendig sein. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass selbst falls während der Grasshoppertests schon regelmäßig erfolgreiche Rückholaktionen erfolgt sein sollten, er trotzdem weiterhin getestet wird. Mission und Versuchsstand können einfach nicht ohne einander...

Bei guten Konzepten, guten Chefs und Mitarbeitern die deswegen mit Freude bei der Sache sind kann es schnell gute Ergebnisse geben.
Das heißt nicht das es bei SpaceX wahnsinnig schnell geht, aber zumindest nicht wahnsinnig langsam.
Ich hab mal irgendwo gehört, oder vielleicht auch gelesen: Gute Chefs ziehen gute Mitarbeiter hinterher.

Ich frage mich immer noch, wie man Falcon 9R in McGregor landen will. Trägt man dieses Startgestell mit und enthält es auch dämpfende Elemente, so daß die Beine bei der Landung nicht die volle Last tragen müssen?

Warten wirs ab, es wird ja hoffentlich ein Video geben.

Moin,

Ne warum sollten sie auch, ich würde mich sehr wundern wenn SpaceX keine Turri-Flüge zur ISS anbietet nachdem sie die Dragon fit für den Personentransport gemacht haben.
Und sobald sie MCT am laufen haben, bringen sie eine modifizierte Oberstufe zur ISS die sich zum Hotel umbauen lässt.

Anbieten kann Musk Turi-Flüge zur ISS wie Sauerbier, es wird trotzdem keine geben. Schon die früheren Touristen auf der Station wurden von den eigentlichen Besatzungsmitgliedern als sehr störend empfunden. Und das, obwohl sie ihre Missionen viele Monate trainiert hatten. Deshalb hat Rußland auch schlußendlich keine weiteren Touristen geflogen, obwohl es noch genügend Interessierte mit der nötigen Kohle gab.

Übrigens müssen alle ISS-Partner solchen Besuchern zustimmen. Und das werden sie nicht, denn untrainierte Besucher möchte dort niemand sehen.

Und ein 'Hotel' an der ISS steht überhaupt nicht zur Debatte und ist vom Zeitplan (Betriebsdauer ISS) auch gar nicht zu realisieren.

Gruß
roger50

..es wird trotzdem keine geben...
..Und das werden sie nicht, ...
..möchte dort niemand sehen. ...
..steht überhaupt nicht zur Debatte...
..auch gar nicht zu realisieren. ...

Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen

Ich frage mich immer noch, wie man Falcon 9R in McGregor landen will.

Meine Vermutung: Das dort eingesetzte Triebwerk kann ausreichend stark gedrosselt werden.

Ich glaube rogers Einschätzungen viel mehr als den meisten Zukunftsträumen die man hier so lesen kann.
Man braucht auch manchmal keine Glaskugel sondern "einfach nur" hinreichend detaillierte Fachkenntnis um solide Einschätzungen treffen zu können.

Wie war der Spruch: The way to knowledge is hard, the way to belief is easy?

Hallo Kelvin

Zitat von: roger50 am 21. Februar 2014, 15:53:07

..es wird trotzdem keine geben...
..Und das werden sie nicht, ...
..möchte dort niemand sehen. ...
..steht überhaupt nicht zur Debatte...
..auch gar nicht zu realisieren. ...

Ich bin voll der Bewunderung, zu welchen eindeutigen Prognosen du fähig bist, obwohl diese hier doch wirklich die Zukunft betreffen

Prognostizierst du das Gegenteil? Warum sind deine Gegen-Prognosen robuster?

Prognostizierst du das Gegenteil? Warum sind deine Gegen-Prognosen robuster?

Hallo Daniel,
ich sage in dieser Sache nichts voraus, keine Ahnung. Es stört mich aber, wenn man Dinge die man wirklich nicht wissen kann, als Tatsache hinstellt. Ich empfinde das als unseriös und neige daher dazu es eher nicht zu glauben
 
Eine Prognose möchte ich aber doch loswerden: genau diese Denkweise wird meiner Meinung nach Deutschland immer stärker ins Hintertreffen geraten lassen, in der Technik, der Wissenschaft. "Geht sowieso nicht", insbesondere wenn es reflexartig daherkommt, verhindert das Lösen schwieriger Probleme. Und demotiviert diejenigen, die es vielleicht doch versuchen möchten. 
 

Anbieten kann Musk Turi-Flüge zur ISS wie Sauerbier, es wird trotzdem keine geben.

Zustimmung. Ohne NASA-Auftrag kann er niemanden einfach so "mitnehmen", und die NASA dürfte das nur "beauftragen", wenn der Kongress das wollte.

Deshalb hat Rußland auch schlußendlich keine weiteren Touristen geflogen, obwohl es noch genügend Interessierte mit der nötigen Kohle gab.

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