Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

  • 3748 Antworten
  • 1142637 Aufrufe

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2200 am: 12. Juni 2015, 01:14:34 »
Eine Frage: Wenn man hier vom Rückflug der Stufe spricht - meint man damit einen annähernd ballistischen Flug, oder einen in der Art, wie sich der Grasshopper in Schräglage horizontal fortbewegt hat? 

Die zweite Methode hätte jedenfalls meiner Einschätzung nach bessere Chancen genehmigt zu werden. Das Teil kommt in niedriger Höhe vom Meer zur Küste und kann bei Unstimmigkeiten jederzeit "abgeschossen" werden. Außerdem sind ja solche Flüge schon erfolgreich demonstriert worden, wenn auch nicht über solche Entfernungen. 

Bevor der Einwand kommt, daß die echte Stufe im Gegensatz zum Grasshopper zu leicht für das Triebwerk ist - was würde denn dagegen sprechen, sie entweder stärker als eigentlich nötig aufzutanken, oder irgendwie zusätzlich zu beschweren?  (z.B. mit der Methode "Startsockel fliegt (teilweise) mit")

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2201 am: 12. Juni 2015, 06:46:57 »
Eine Frage: Wenn man hier vom Rückflug der Stufe spricht - meint man damit einen annähernd ballistischen Flug, oder einen in der Art, wie sich der Grasshopper in Schräglage horizontal fortbewegt hat? 

Die zweite Methode hätte jedenfalls meiner Einschätzung nach bessere Chancen genehmigt zu werden. Das Teil kommt in niedriger Höhe vom Meer zur Küste und kann bei Unstimmigkeiten jederzeit "abgeschossen" werden. Außerdem sind ja solche Flüge schon erfolgreich demonstriert worden, wenn auch nicht über solche Entfernungen. 

Da kommt wirklich nur der ballistische Flug in Frage. Es sind viel zu große Entfernungen für einen Grasshopper-Flug. Genehmigung ist auch kein Thema. Bis man so etwas macht, wenn überhaupt jemals, dann sind die Genehmigungen für den Rückflug schon lange erteilt.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2202 am: 12. Juni 2015, 09:53:33 »
Eine Frage: Wenn man hier vom Rückflug der Stufe spricht - meint man damit einen annähernd ballistischen Flug, oder einen in der Art, wie sich der Grasshopper in Schräglage horizontal fortbewegt hat? 

Die zweite Methode hätte jedenfalls meiner Einschätzung nach bessere Chancen genehmigt zu werden. Das Teil kommt in niedriger Höhe vom Meer zur Küste und kann bei Unstimmigkeiten jederzeit "abgeschossen" werden. Außerdem sind ja solche Flüge schon erfolgreich demonstriert worden, wenn auch nicht über solche Entfernungen. 

Da kommt wirklich nur der ballistische Flug in Frage. Es sind viel zu große Entfernungen für einen Grasshopper-Flug. Genehmigung ist auch kein Thema. Bis man so etwas macht, wenn überhaupt jemals, dann sind die Genehmigungen für den Rückflug schon lange erteilt.

Naja, kann sein, so sicher bin ich mir da aber noch nicht. Die Geschwindigkeit ist ja von der Schräglage abhängig, man kann also vermutlich streckenweise eine größere wählen, als bei Grasshopper gesehen. Die Laufzeit der Raketentriebwerke und unterschiedlicher Masse bei Start und Landung - man könnte ja die Triebwerke unterwegs durchwechseln, z.B. mit drei starten, dann auf zwei andere Außentriebwerke wechseln, und zur Landung wieder das Mitteltriebwerk verwenden. Die Landepräzision - ist beim Horizontalflug ja sowieso unproblematisch, weil der Zeitdruck weitgehend wegfällt.

Mir fällt jetzt kein anderes auf Anhieb verständliches Argument ein, warum das also ausgeschlossen sein sollte. Zum Durchrechnen fehlen mir leider die Mittel bzw. Zeit, da kann sich natürlich schon ein Problem ergeben.

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2203 am: 12. Juni 2015, 10:23:00 »
Naja, kann sein, so sicher bin ich mir da aber noch nicht. Die Geschwindigkeit ist ja von der Schräglage abhängig, man kann also vermutlich streckenweise eine größere wählen, als bei Grasshopper gesehen. Die Laufzeit der Raketentriebwerke und unterschiedlicher Masse bei Start und Landung - man könnte ja die Triebwerke unterwegs durchwechseln, z.B. mit drei starten, dann auf zwei andere Außentriebwerke wechseln, und zur Landung wieder das Mitteltriebwerk verwenden. Die Landepräzision - ist beim Horizontalflug ja sowieso unproblematisch, weil der Zeitdruck weitgehend wegfällt.

Mir fällt jetzt kein anderes auf Anhieb verständliches Argument ein, warum das also ausgeschlossen sein sollte. Zum Durchrechnen fehlen mir leider die Mittel bzw. Zeit, da kann sich natürlich schon ein Problem ergeben.

Man wird in der Flugweise kaum die Schallgeschwindigkeit überschreiten. Also wird es mehr als eine halbe Stunde Flug. Das wird nicht gut sein für die Triebwerke, die ja noch viele Flüge machen sollen. Das genügt mir als Grund dagegen. Ich sehe auch absolut keinen Grund dafür. Es wird bis dahin längst die Genehmigung für zurückfliegende Stufen geben.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2204 am: 12. Juni 2015, 11:23:30 »
Man wird in der Flugweise kaum die Schallgeschwindigkeit überschreiten. Also wird es mehr als eine halbe Stunde Flug. Das wird nicht gut sein für die Triebwerke, die ja noch viele Flüge machen sollen. Das genügt mir als Grund dagegen. Ich sehe auch absolut keinen Grund dafür. Es wird bis dahin längst die Genehmigung für zurückfliegende Stufen geben.
Und mit der oben offenen Stufe kann man die Schallgeschwindigkeit überschreiten? Und der zusätzliche Wiedereintritt in die Atmosphäre ist keine zusätzliche Materialbelastung? Ich würde übrigens auch ein kombiniertes Flugprofil nicht ausschließen, zuerst ein niedriger Hopser mit einem Ziel irgendwo vor der Küste, und danach ein vorsichtiges Heranpirschen zum Landeplatz. Das hätte einfach geringere Risiken, weil eine direkt zum Landeplatz ballistisch zurückfliegende Stufe bei einer Störung einfach irgendwo einschlagen kann. Aber wir werden ja sehen, richtig harte Argumente sehe ich bisher keine, und Hellseher sind wir ja beide nicht.

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2205 am: 12. Juni 2015, 12:15:15 »
Und mit der oben offenen Stufe kann man die Schallgeschwindigkeit überschreiten?

Für den Flug müßte man eine aerodynamische Kappe draufsetzen.

Und der zusätzliche Wiedereintritt in die Atmosphäre ist keine zusätzliche Materialbelastung? Ich würde übrigens auch ein kombiniertes Flugprofil nicht ausschließen, zuerst ein niedriger Hopser mit einem Ziel irgendwo vor der Küste, und danach ein vorsichtiges Heranpirschen zum Landeplatz. Das hätte einfach geringere Risiken, weil eine direkt zum Landeplatz ballistisch zurückfliegende Stufe bei einer Störung einfach irgendwo einschlagen kann. Aber wir werden ja sehen, richtig harte Argumente sehe ich bisher keine, und Hellseher sind wir ja beide nicht.

Ich weiß wirklich nicht, von welchem Risiko du redest. Ballistischer Flug zurück zum Landeplatz wird vielfach durchgeführt worden sein, bevor der Rückflug von der Plattform in Frage kommt. Im Übrigen sage ich ja, daß ich mir das bisher sowieso nicht als sinnvoll vorstellen kann. Aber dein Anpirschen wird es ganz sicher nicht. Es gibt keinen für mich vorstellbaren Grund, so etwas zu machen. Du hast auch keinen genannt, bis auf diese Risiko-Sache. Ein Risiko, das nicht existiert. Aber genug davon, wir werden uns offenbar nicht einigen, ist ja auch nicht unbedingt nötig. ;)

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2206 am: 12. Juni 2015, 13:34:39 »
Und mit der oben offenen Stufe kann man die Schallgeschwindigkeit überschreiten?
Für den Flug müßte man eine aerodynamische Kappe draufsetzen.
Also ein 60m hoher Kran auf der Barge, oder wie?

Und der zusätzliche Wiedereintritt in die Atmosphäre ist keine zusätzliche Materialbelastung? Ich würde übrigens auch ein kombiniertes Flugprofil nicht ausschließen, zuerst ein niedriger Hopser mit einem Ziel irgendwo vor der Küste, und danach ein vorsichtiges Heranpirschen zum Landeplatz. Das hätte einfach geringere Risiken, weil eine direkt zum Landeplatz ballistisch zurückfliegende Stufe bei einer Störung einfach irgendwo einschlagen kann. Aber wir werden ja sehen, richtig harte Argumente sehe ich bisher keine, und Hellseher sind wir ja beide nicht.
Ich weiß wirklich nicht, von welchem Risiko du redest. Ballistischer Flug zurück zum Landeplatz wird vielfach durchgeführt worden sein, bevor der Rückflug von der Plattform in Frage kommt. Im Übrigen sage ich ja, daß ich mir das bisher sowieso nicht als sinnvoll vorstellen kann. Aber dein Anpirschen wird es ganz sicher nicht. Es gibt keinen für mich vorstellbaren Grund, so etwas zu machen. Du hast auch keinen genannt, bis auf diese Risiko-Sache. Ein Risiko, das nicht existiert. Aber genug davon, wir werden uns offenbar nicht einigen, ist ja auch nicht unbedingt nötig. ;)
Genau, einig werden müssen wir uns nicht, da haben wir ja schon Erfahrung damit  ;)  Das wird sich schon früh genug herausstellen, und beeinflussen werden wir beide das sowieso nicht können. Was mich allerdings schon ein wenig stört, ist Deine echte oder vorgetäuschte Sicherheit, was die "Dinge die da kommen sollen", betrifft. Wenn man etwas glaubt, was man nicht wirklich wissen kann, dann ist es eben kein "ganz sicher nicht". Ich bin Dir als außenstehender für Deinen großen Einsatz hier im Forum sehr dankbar, etwas weniger "absolute Sicherheit" wäre aber noch das Tüpfelchen auf dem "i". 

PS: zu "Risiko ist nicht existent" und den fehlenden Argumenten bezüglich dessen von mir: wenn man ballistisch auf einen Punkt vor der Küste zielt, ist die Wahrscheinlichkeit geringer, unbeabsichtig etwas hinter der Küste zu treffen, als wenn man die Küste direkt anpeilt. Das schien mir so offensichtlich, daß es dazu keine langen Ausführungen bedarf. Kleine Ungenauigkeiten sind einfach häufiger als große - wenn man den Startimpuls richtig wählt, darf auch mal die ganze Landesteuerung ausfallen, und es passiert trotzdem nichts ernsthaftes.

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6540
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2207 am: 12. Juni 2015, 22:27:29 »
??
War es nicht so,  dass bei Falcon 9R eh kein horizintalfluo/anpirschen/flugprofiel wie grasshopper möglich ist . Schlicht weil die Leistung relativ zur Masse zu groß ist?

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2208 am: 12. Juni 2015, 23:51:20 »
??
War es nicht so,  dass bei Falcon 9R eh kein horizintalfluo/anpirschen/flugprofiel wie grasshopper möglich ist . Schlicht weil die Leistung relativ zur Masse zu groß ist?
Das stimmt so meines Wissens nur für die Landung nach einem regulären Flug, bei einem Überführungsflug könnte man theoretisch auch mehr auftanken oder die Stufe anders zusätzlich belasten, um die Landemasse zu erhöhen. (Ist oben schon erwähnt.)

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2209 am: 14. Juni 2015, 18:49:30 »
Einige bei NSF sind der Meinung, daß Marmac 303 "Of Course I Still Love You" gerade die Tour durch den Panamakanal beginnt. Ich kann das aus dem Webcam-Bild noch  nicht erkennen.

http://www.kroooz-cams.com/portcams/so_america/gatun1.php

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2210 am: 14. Juni 2015, 19:10:56 »
Das soll sie sein, im roten Kreis.


*

Offline akku

  • *****
  • 1186
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2211 am: 15. Juni 2015, 08:41:23 »
heute mittag kommt das camera schiff wieder  ::)

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2212 am: 15. Juni 2015, 14:03:11 »
Das Kameraschiff ist da. Sie bauen gerade an der Flammenschutzwand auf der Frontseite. Sicher genauso wie hinten.


Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2213 am: 15. Juni 2015, 22:35:36 »
Ein Bild vom Panamakanal. Die Barge mit den Flügeln am Deck. Diesmal erkenne ich sie auch. Das wird noch eine Menge Arbeit, bis da Raketen landen können.


Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2214 am: 18. Juni 2015, 09:07:39 »
Der Weg der Barge wird bei NSF fleißig weiter verfolgt. Sie ist inzwischen durch den Kanal und auf dem Bild vor Nicaragua. Auf dem Weg nach Kalifornien.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36326.msg1390971#msg1390971


GG

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2215 am: 18. Juni 2015, 12:03:33 »
Hat Jemand einen Grund gefunden, warum man die MARMAC 300 "ausgemustert" hat?

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2216 am: 18. Juni 2015, 19:57:43 »
Hat Jemand einen Grund gefunden, warum man die MARMAC 300 "ausgemustert" hat?

Nur Spekulation. Marmac 300 hatte eine senkrechte Bugwand. Die beiden neuen haben Bug und Heck mit schrägen Wänden, Das nimmt bei starkem Wellengang die Kräfte leichter auf. Es erhöht aber auch die Bewegungen des Decks. Bug oder Heck wird stärker angehoben.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2217 am: 18. Juni 2015, 20:05:11 »
Auf NSF gibt es einen frischen Artikel zu den schwimmenden Plattformen...

http://www.nasaspaceflight.com/2015/06/spacex-augments-upgrades-drone-ship-armada/

tobi

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2218 am: 18. Juni 2015, 20:53:13 »
Die Jason-3 Verzögerung gibt SpaceX eine Chance die neue Plattform bis dahin einsatzbereit zu haben.

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2219 am: 18. Juni 2015, 22:22:46 »
Die Jason-3 Verzögerung gibt SpaceX eine Chance die neue Plattform bis dahin einsatzbereit zu haben.

Chris Bergin spricht sogar von der Hoffnung, an Land zu landen.

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/611506651246501888

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2220 am: 18. Juni 2015, 23:34:08 »
CBS Los Angeles berichtet, daß die Plattform im Hafen von Los Angeles ihren Standplatz bekommen wird. Mitten in der Stadt.

http://losangeles.cbslocal.com/2015/06/18/spacex-planning-to-base-rocket-spacecraft-retrieval-at-port-of-los-angeles/

Der Vertrag ist aber noch nicht unterschrieben.



Google Maps

https://goo.gl/maps/1zUSy

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2221 am: 20. Juni 2015, 14:11:08 »
Unser Kameraschiff ist wieder da. Sie sind gerade dabei, die Deckmarkierungen wieder anzubringen.

Der Antennendom hinten wurde durch eine Erhöhung der Schutzwand geschützt. Wenn ich es richtig sehe, haben sie inzwischen auch angefangen, vorne eine Explosions-Schutzwand zu bauen.


tobi

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2222 am: 20. Juni 2015, 14:20:31 »
Tja wie wird der neue Name lauten? Wieder "just read the instructions"? ;)

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2223 am: 20. Juni 2015, 14:25:43 »
Tja wie wird der neue Name lauten? Wieder "just read the instructions"? ;)

Ich gehe davon aus, auch wenn jemand bei NSF irgendwas gemurmelt hat von einer Überraschung bei den Namen für beide Plattformen.

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2224 am: 20. Juni 2015, 16:18:28 »
Es geht voran mit den Markierungen. Die Explosions-Schutzwand wächst auch zusehends.



Edit: Rechts an Land sieht man die Dreibein-Stützen mit denen die Stufe abgestützt werden soll, sobald Menschen an Bord sind. Dann kann man die Landebeine entlasten und drucklos machen.
« Letzte Änderung: 20. Juni 2015, 18:41:46 von Führerschein »