Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Wiederfliegende Booster sollten sogar sicherer sein wie neue, es gibt da einen Graphen den ich glaube ich hier im Forum mal gesehen habe zu dem Thema. Letztendlich sind bestimmte Fehler damit so gut wie ausgeschlossen, dafür kommt mit dem alter des Produkts die Materialermüdung als potentielle Quelle von Fehlern hinzu. Es wurde auch schon oft gesagt das es gut möglich ist das in Zukunft der Erstflug der Hochrisikoflug ist und nicht die nachfolgenden.

Zuschüsse ergeben, wie tobi schon sagte, keinen Sinn, wir sind hier nicht bei Arianespace.

Wer soll da den Zuschüsse geben?!

Wir sind hier dich nicht bei Airbus 

.....

Wiederfliegende Booster sollten sogar sicherer sein wie neue, es gibt da einen Graphen den ich glaube ich hier im Forum mal gesehen habe zu dem Thema

Was für ein Graph denn bitte wenn es erst ein mal gemacht wurde?!


Bild und Link wegen Rechteproblemen entfernt.    Pirx

Davon wird die F9 und Dragon 2 gemanrated, die Dragon2 entwickelt und Fracht (und später Personal) zur ISS gebracht.

Das heißt die NASA hat dafür Gegenleistungen bekommen - und das zu einem kleineren Preis als bei den Konkurenten.

Wiederverwendung wurde durch die NASA (AFAIK) allein durch die zur Verfügungstellung von Dokumenten und Erfahrungen 'bezuschusst'. Bezahlt oder Subventioniert wurde diese Entwicklung dagegen nicht.

Wer soll da den Zuschüsse geben?!

Wir sind hier dich nicht bei Airbus 

das glaubst du selbst nicht, dass SpaceX mit diesem Flug Geld verdient hat.

Zitat von: tobi am 31. März 2017, 13:31:59

Wiederfliegende Booster haben jetzt also eine 100% Erfolgsquote. Wird die Zuverlässigkeit langfristig über oder unter Jungfernflügen liegen?

Eine spannende Frage. Ich tippe auf die flugerprobten Booster.

Gibt es irgendwo eine kurz-zusammengefasste Berechnung ob ein Falcon 9 Flug dadurch jetzt günstiger wird? Ohne Zuschüsse von irgendwem. Was sagen Versicherre dazu? Was ist bei Nutzlasten, die mehr kosten als die Rakete (also fast alle?). Will man da ein zusätzliches Risiko eingehen? ich hab keine Zeit Quellen zu suchen

Einfach abwarten und schauen, was die Zukunft bringt. Ich bin natürlich zuversichtlich, dass es was bringt aber ich arbeite ja auch nicht in der konservativen europäischen Raumfahrtindustrie.

Davon wird die F9 und Dragon 2 gemanrated, die Dragon2 entwickelt und Fracht (und später Personal) zur ISS gebracht.

Das heißt die NASA hat dafür Gegenleistungen bekommen - und das zu einem kleineren Preis als bei den Konkurenten.

Wiederverwendung wurde durch die NASA (AFAIK) allein durch die zur Verfügungstellung von Dokumenten und Erfahrungen 'bezuschusst'. Bezahlt oder Subventioniert wurde diese Entwicklung dagegen nicht.

Ja, das stimmt für das auf dem Grapfen gezeige Budget für 2016. Mir ging es eher darum zu zeigen, dass 50 % der Einnahmen, die SpaceX insgesamt hat, vom Staat kommen.
Allerdings wurde sehr wohl die gesamte Entwicklung der F9 von der NASA gefördert, nicht nur durch Buchung von Flügen sondern auch durch direkte Förderung der Entwicklung.
Auch die von Tobi genannte 1 Mrd. Entwicklungskosten stimmen nur für die Falcon 1.0, die sich mit der jetzigen Version wohl nur noch den Namen teilt.

Versteht mich nicht falsch, SpaceX hat eine beeindruckende Entwicklungsarbeit geleistet. Und egal, ob das nur SpaceX finanziert hat, oder die NASA da ebenfalls einen großen Anteil reingesteckt hat und egal ob die Entwicklung bis zur F9 1.0 oder bis zur jetzigen Version 1Mrd$ gekostet hat, so oder so ist das extrem effizient und um Welten niedriger als das was Airbus verlangt.
Aber ich finde, dass in den letzten Wochen das in den Himmel loben von SpaceX extrem geworden ist. Da werden Fakten verdreht oder ausgelassen und illustre Träumerein als Wahrheit verkauft, und meines Erachtens zieht es das Ganze ins Lächerliche. Die echten Fakten über SpaceX sind doch so schon beeindruckend, warum muss man das bei jeder Gelegenheit ins unermessliche steigern?


@Prix: Ist es wirklich ein rechtliches Problem, auf eine NSF Seite zu verlinken? Bild kann ich ja noch halbwegs verstehen, aber auch der Link?

Zitat von: NotTheAndroidYouSearching am 01. April 2017, 09:40:52

Wiederfliegende Booster sollten sogar sicherer sein wie neue, es gibt da einen Graphen den ich glaube ich hier im Forum mal gesehen habe zu dem Thema

Was für ein Graph denn bitte wenn es erst ein mal gemacht wurde?!

Ein allgemeiner Graph der auch für andere "Geräte" gilt. Wie kommst du auf die Idee das es bei Raketen anders wäre?

Es gibt Fehler die nach den ersten paar Flügen ausgeschlossen werden können, z.b. Produktionsfehler, dafür kommen Konstruktionsfehler und Materialermüdung hinzu welche durch längeren Gebrauch in den Vordergrund treten.

Großer Vorteil für SpaceX: Sie können diese Fehler durch erneutes Landen entdecken und sie vielleicht erkennen bevor mal was schief geht.
Risiko für SpaceX: Sie sind die ersten die über Materialermüdungen stolpern könnten.

Kann man bei solch strapazierten Teilen unter jeweils wechselnden Bedingungen noch die Badewanne anwenden ?

Es ging um diese Aussage:

Gibt es irgendwo eine kurz-zusammengefasste Berechnung ob ein Falcon 9 Flug dadurch jetzt günstiger wird? Ohne Zuschüsse von irgendwem.

Und hier hörte ich heraus, dass Kryo gerne Berechnungen hätte, bei denen man die direkten Zuschüsse für private F9 Starts herausrechnet.


NUR: Diese Zuschüsse gibt es wirklich nicht. Im Gegensatz zu Flügen der Ariane 5 die wohl direkte Zuschüsse für private Flüge erhalten. (soweit ich gehört habe).

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wo ich hier Fakten über SpX ins unermessliche steigere. :/

btw und @Kryo: Die Berechnungen, die du gerne hättest gibt es nicht. Dazu fehlen uns die Zahlen und SpX die Erfahrung mit der Wiederverwendung.
Es gibt Aussagen, dass die Versicherungskosten für SES10 um 1/10 Prozent (?) gestiegen sind.

Es ging um diese Aussage:

Zitat

Gibt es irgendwo eine kurz-zusammengefasste Berechnung ob ein Falcon 9 Flug dadurch jetzt günstiger wird? Ohne Zuschüsse von irgendwem.

Und hier hörte ich heraus, dass Kryo gerne Berechnungen hätte, bei denen man die direkten Zuschüsse für private F9 Starts herausrechnet.


NUR: Diese Zuschüsse gibt es wirklich nicht. Im Gegensatz zu Flügen der Ariane 5 die wohl direkte Zuschüsse für private Flüge erhalten. (soweit ich gehört habe).

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wo ich hier Fakten über SpX ins unermessliche steigere. :/

btw und @Kryo: Die Berechnungen, die du gerne hättest gibt es nicht. Dazu fehlen uns die Zahlen und SpX die Erfahrung mit der Wiederverwendung.
Es gibt Aussagen, dass die Versicherungskosten für SES10 um 1/10 Prozent (?) gestiegen sind.

Okay. SpaceX hat sicherlich schon Berechnungen dazu, hätte sein können, dass sie da schon was veröffentlicht haben.

Was sagen Versicherre dazu?

Die Versicherung gestern für SES ist um 0,01% teurer geworden.

und das auch nur beim Erst(wieder)start einer schon mal geflogenen F9 S1.
Es gibt nicht wenige Personen die davon ausgehen, dass schon einmal geflogene Raketen auch sicherer (und dann auch preiswerter in der Versicherung) sein könnten als neue.

Allerdings wurde sehr wohl die gesamte Entwicklung der F9 von der NASA gefördert, nicht nur durch Buchung von Flügen sondern auch durch direkte Förderung der Entwicklung.
Auch die von Tobi genannte 1 Mrd. Entwicklungskosten stimmen nur für die Falcon 1.0, die sich mit der jetzigen Version wohl nur noch den Namen teilt.

Diese Aussagen sind in allen Punkten falsch. Von der NASA geschätzt kostete die Entwicklung der Falcon 1.0 ca. 300 Millionen $ und der CRS-Vertrag war nur für die Entwicklung von Dragon, nicht Falcon 9. Man könnte höchstens den Auftrag für den ersten Flug mit der Dragon-Druckhülle, ohne Trennung von der Oberstufe, als Beitrag zur Entwicklung der Falcon deuten. Der Flug lief unter dem Namen Risikoreduktion für CRS.

Ob die von Elon Musk genannte 1 Mrd. $ allerdings die geamten Entwicklungskosten der Falcon 9 sind, ist mir auch nicht klar.

Besonders ärgerniserregend ist, daß immer wieder die Aufträge der NASA, für die SpaceX der billigste Anbieter ist, als zumindest indirekte Förderung von SpaceX gedeutet werden.

Üblich ist das Entwicklungskosten direkt dem Auftrag zugerechnet werden, oder falls absehbar ist das man damit weitere Aufträge bekommt und man das Kapital hat den, auf eine Anzahl Aufträge umlegt. Nichts anderes hat SpaceX mit der NASA gemacht, wenn man hier von Subventionen lamentiert, zeigt man ziemlich deutlich das man in BWL gepennt hat oder sowas nie irgendwo auf in einer Ausbildung Thema war.Selbst bei dem Begriff Subventionen (aus Steuermitteln), muss man unterscheiden, man könnte z.B. eine kostenlose Schul-, oder Hochschulausbildung  durchaus als Subvention bezeichnen, nur macht ein Staat dies nicht aus Kucks und dollerei, sondern er erwartet das hierdurch im Mittel die Bildung steigt und hierdurch das Land eine bessere Wettbewerbsstellung hat.

Es gibt natürlich Grenzen, aber diese sind nicht immer einfach zu benennen.

SpaceX hat nie Geld von der NASA für die Entwicklung der Wiederverwendung bekommen.

Vielleicht hat man einen Gewinn von den Staatsaufträgen erwirtschaftet, dass zeugt nur von der Effizienz bei SpaceX. Quasi alle SpaceX-Aufträge sind außerdem das Ergebnis einer Ausschreibung, man kommt das Geld nicht auf dem Silbertablett überreicht wie bei anderen Firmen, deren Wahl alternativlos ist.

SpaceX hat nie Geld von der NASA für die Entwicklung der Wiederverwendung bekommen.

Vielleicht hat man einen Gewinn von den Staatsaufträgen erwirtschaftet, dass zeugt nur von der Effizienz bei SpaceX. Quasi alle SpaceX-Aufträge sind außerdem das Ergebnis einer Ausschreibung, man kommt das Geld nicht auf dem Silbertablett überreicht wie bei anderen Firmen, deren Wahl alternativlos ist.

Egal wie, das Geld der NASA fließt bei SpaceX in die Kasse. Und was wirklich die Kosten sind um die vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen weiß höchstens SpaceX selbst, die NASA wird das nicht wissen können. Insofern ist es schon eine indirekte Subvention, da mit steigendem Umsatz und derm damit verbundenen zusätzlichen Arbeitsumfang die Firma wirschaftlich besser da steht. Ganz sicher macht SpaceX mit den Aufträgen der NASA keinen Verlust.

@proton01: Sorry du nimmst das Wort Subvention (=Hilfe) und hast offensichtlich keine Ahnung was das bedeutet.
Vielleicht schaust du mal hier: Subvention
Wenn überhaupt, dann vielleicht beim Unterpunkt "Realförderung", aber das sehe ich, wenn überhaupt, nur durch die Airforce bei der F1.

Ein Schwabe würde zu sowas sagen, es hat ein "Geschmäckle", wo soll den das bei SpaceX gewesen sein?
Oder bist du der Meinung das jeder Staatsauftrag automatisch eine Subvention darstellt.

Entweder du versteht nicht was das was du schreibst bedeutet, oder es ist der Versuch den Staatsaufträgen für SpaceX so ein "Geschmäckle" nachzusagen.
Wenn die NASA jetzt kommen würde und SpaceX die Entwicklung von BFR+ITS zu zahlen ohne das dafür konkret auch Missionen entwickelt werden würde ich dir zustimmen, den das ist genau das für was die NASA derzeit die Kosten für SLS bezahlt.
Eigentlich steht Subvention zwischen der Bezahlung zum Marktüblich Preis und der Korruption, wo Geld komplett ohne echte Gegenleistung gezahlt wird. Das Eine ist ein Fairer Handel, das andere ist eine Straftat.

@proton01: Sorry du nimmst das Wort Subvention (=Hilfe) und hast offensichtlich keine Ahnung was das bedeutet.
Vielleicht schaust du mal hier: Subvention
Wenn überhaupt, dann vielleicht beim Unterpunkt "Realförderung", aber das sehe ich, wenn überhaupt, nur durch die Airforce bei der F1.

Ein Schwabe würde zu sowas sagen, es hat ein "Geschmäckle", wo soll den das bei SpaceX gewesen sein?
Oder bist du der Meinung das jeder Staatsauftrag automatisch eine Subvention darstellt.

Entweder du versteht nicht was das was du schreibst bedeutet, oder es ist der Versuch den Staatsaufträgen für SpaceX so ein "Geschmäckle" nachzusagen.
Wenn die NASA jetzt kommen würde und SpaceX die Entwicklung von BFR+ITS zu zahlen ohne das dafür konkret auch Missionen entwickelt werden würde ich dir zustimmen, den das ist genau das für was die NASA derzeit die Kosten für SLS bezahlt.
Eigentlich steht Subvention zwischen der Bezahlung zum Marktüblich Preis und der Korruption, wo Geld komplett ohne echte Gegenleistung gezahlt wird. Das Eine ist ein Fairer Handel, das andere ist eine Straftat.

Eigentlich verstehe ich schon was ich schreibe, aber es kann natürlich sein daß Du es anders verstehst. Dann sollte es klar gestellt werden.
Korruption:  findet normalerweise nie ohne echte Gegenleistung statt, wozu denn ? Trotzdem ist es eine Straftat.
Geschmäckle:  da ich keine Schwabe bin möchte ich über die damit gemeinte Bedeutung nicht spekulieren.

Wohlgemerkt, ich habe indirekte Subvention geschrieben. Die Staatsaufträge haben bei SpaceX den gleichen fördernden Effekt wie Staatsaufträge bei NASA, Ariane, usw. (SLS wird ja auch für vorgesehene Missionen des nationales US-Raumfahrtprogramms entwickelt). Kann SpaceX die Falcon 9 mit Wiederverwendung, FH, usw. alles entwickeln ohne die Statatsaufträge der NASA ? Da wäre ich mir bei dem sich dann ergebenden cashflow nicht so ganz sicher. Da müsste SpaceX jahrelang vorfinanzieren bevor zahlende Kunden das entstandene Produkt und die damit verbundene Dienstleistung in Anspruch nehmen und dafür bezahlen. Daß die NASA einen reellen Gegenwert erhalten hat bezweifelt ja wohl niemand. Dafür ist dann Geld geflossen.

Aber wir können den Begriff Subevention gerne weglassen wenn er trotz des Zusatzes indirekt so strikt verstanden wir d wie du es schreibst. Kein Problem. Ich verstehe nur nicht warum man Zahlungen an NASA verteufeln will und die an SpaceX für über jeden Zweilfel erhaben ansehen will. Da halte ich die an NASA auch für gerechtfertigt. Ohne sowas hätte es das Apollo Programm nie gegeben.

Wenn die Staatsaufträge für SpaceX kein Geschmäckle haben, dann wohl auch nicht die Staatsaufträge für SLS und Ariane, usw.

Egal wie, das Geld der NASA fließt bei SpaceX in die Kasse. Und was wirklich die Kosten sind um die vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen weiß höchstens SpaceX selbst, die NASA wird das nicht wissen können.

Das ist bei den ausgeschriebenen Aufträgen aber auch sch** egal.
Wenn eine Firma so günstig produziert dass sie trotz erfüllen aller Auflagen und obwohl sie die günstigsten Anbieter waren hohe Gewinne einfahren dann ist das nicht ihre schuld sondern ihre Leistung die (imo) zurecht belohnt wird.

Zitat

Egal wie, das Geld der NASA fließt bei SpaceX in die Kasse. Und was wirklich die Kosten sind um die vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen weiß höchstens SpaceX selbst, die NASA wird das nicht wissen können.

Das ist bei den ausgeschriebenen Aufträgen aber auch sch** egal.
Wenn eine Firma so günstig produziert dass sie trotz erfüllen aller Auflagen und obwohl sie die günstigsten Anbieter waren hohe Gewinne einfahren dann ist das nicht ihre schuld sondern ihre Leistung die (imo) zurecht belohnt wird.

Stimmt. Ich habe das ja nicht negativ beurteilt. Aber es hat halt den Effekt daß der hohe Gewinn - zurecht - in die Kasse fließt. Ohne den könnte es schwierig werden. Und das mag ein fördernder Effekt sein.

Zitat

Egal wie, das Geld der NASA fließt bei SpaceX in die Kasse. Und was wirklich die Kosten sind um die vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen weiß höchstens SpaceX selbst, die NASA wird das nicht wissen können.

Das ist bei den ausgeschriebenen Aufträgen aber auch sch** egal.
Wenn eine Firma so günstig produziert dass sie trotz erfüllen aller Auflagen und obwohl sie die günstigsten Anbieter waren hohe Gewinne einfahren dann ist das nicht ihre schuld sondern ihre Leistung die (imo) zurecht belohnt wird.

Lasst uns mal zum Thema des threads zurück kehren:
Der Wiederstart und die erneute Bergung der Erststufe sind per se eine beachtliche Leistung. Dafür wurde diese Stufe wohl nach dem ersten Flug ausgiebig getestet. Das mag dann die Versicherung veranlasst haben, die Präme nur unwesentlich zu erhöhen (0,01%). Ist ein solches Testprogramm jedesmal nötig ? Wie sieht das dann kommerziell aus ?

Ganz einfach: Sie denken wohl, dass sich das Risiko eines Verlustes zwischen einer gebrauchten und einer neuen Stufe nicht wesentlich unterscheidet.

Das wird sich in Zukunft wohl eher noch zu gunsten der gebrauchten Stufen verschieben.

Natürlich haben Staatsauträge weder für SpaceX noch für Ariane per se ein Geschmäckle. Der Staat ist in diesem Markt nun einmal einer der größten Auftraggeber und auch ein legitimer Technologieförderer.

Der Kern des Problems ist, dass trotz Elon-time und Rückschlägen SpaceX binnen relativ kurzer Zeit für den Staatsauftrag bahnbrechende Innovation lieferte,

während Arianespace für den Staatsauftrag strukturkonservativen und schlicht korrupten Mist liefert.

während Arianespace für den Staatsauftrag strukturkonservativen und schlicht korrupten Mist liefert.

Kannst Du bitte mal erklären wo bei Arianespace "korrupter Mist" (Zitat bjoernthies) vom staatlichen Auftraggeber geduldet würde, so wie du es behauptest ? Davon habe ich ja nichts gehört. Über den Grad technischer Neuhheiten kann man debattieren, auch über die Industrie-Struktur. Aber Korruption zu unterstellen bedarf dann doch handfester Belege und Nachweise.

Wie würdest du es den Bewerten wenn ein Gebäude gebaut wird und alle an dem Bau beteiligten hohe Gehälter haben und die Zulieferer sich auch eine Goldene Nase verdienen? Das hat nichts mit Raumfahrt zu tun? Ja das stimmt, aber letztendlich passiert das doch da, bestimmte Dinge kosten viel weil es keinen in der Führungsebene Interessiert das es auch billiger machbar wäre.