Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Zitat von: tobi am 20. Mai 2013, 01:08:39

Um in Australien zu landen, müsste die erste Stufe Orbitalgeschwindigkeit erreichen. Das klappt garantiert nicht.

Ich glaube, Klakow meinte Start und Landung in Australien.

Ich weiß nicht, ob es für die ISS klappen könnte, möglich wäre es. Aber für die kommerziell wichtigen äquatorialen Bahnen ist Australien zu weit südlich.

So ist es, Sinn macht das nur wenn zum Beispiel beim Punkt "A" gestartet wird und die erste Stufe und Booster auf dem australischen Boden landen können
Ich denke die Richtung könnte dann vielleicht so gewählt werden, dass keine Subumkehr nötig damit das Teil zum Startplatz zurück fliegen kann, sondern vielleicht 2000km entfernt landet mit nur kleinem Treibstoffeinsatz um irgendwo in der Nähe einer Straße oder auch nur einer Piste runter zu kommen.
In Australien dürfen LKW's bis zu 149t, bis 53,5m lang und 4,3m hoch sein. Ich denke die leeren Booster oder die Erststufe haben vermutlich keine 149t?
http://www.kleinezeitung.at/allgemein/automotor/2614495/2011-feldversuch-400-riesen-lkw.story
Falls da keine Brücken im weg sind, würde es mich aber wundern wenn Australien was gegen Spezialtieflader hätte die auch 10m hoch sein könnten.
Oder man landet gleich auf dem Tieflader 

Vielleicht reicht der Abstand um die Oberstufe dann auf Hawaii am Strand, oder in Nevada direkt zu landen?

Der Durchmesser der Falcon-Stufen wurde so gewählt, daß er in den USA unter den Autobahnbrücken durchpasst und problemlosen Straßentransport ermöglicht. Das Gewicht ist unter 20t, geschätzt werden ca. 17t. Genaue Zahlen gibt es leider nicht. Also sperrig aber leicht.

Zur Landung der 2. Stufe. Die kann bei Start in Australien leicht nach einer Erdumkreisung wieder in Australien landen. Warum woanders?

Aber wie gesagt, Australien ist nicht praktisch, weil die kommerziellen Nutzlasten oft in den geostationären Orbit gehen und dafür ist Australien als Startplatz ungeeignet. Für die ISS will die NASA die Starts auf jeden Fall in Florda, Cape Canaveral. Dafür gäbe es im Prinzip eine ganz witzige Alternative. Start in Florida und Landung in Wallops. Wäre zwar nicht ganz auf dem Weg, aber immer noch wesentlich weniger Treibstoffbedarf als Rückflug nach Florida. Die Starts zur ISS gehen ungefähr die Küste hoch, es könnte also passen.

Nur ist die Vorgabe durch Elon Musk Rückflug zum Startplatz.

Aber wie gesagt, Australien ist nicht praktisch, weil die kommerziellen Nutzlasten oft in den geostationären Orbit gehen und dafür ist Australien als Startplatz ungeeignet.

hmm, das verstehe ich nicht so ganz, der von @Klakow eingezeichnete Punkt in Australien ist doch näher am Äquator
als Cape Canaveral. Und die Nordküste von Australien ist erst recht näher als Florida am Äquator.

hmm, das verstehe ich nicht so ganz, der von @Klakow eingezeichnete Punkt in Australien ist doch näher am Äquator
als Cape Canaveral. Und die Nordküste von Australien ist erst recht näher als Florida am Äquator.

Stimmt, ich habe meine interne Karte jetzt justiert. Ich hatte Australien viel weiter südlich.

Es ging mir darum einen Ort zu finden der möglichst:
1) nahe am Meer liegt--> damit man große Lasten mit dem Schiff anliefern kann
2) eine möglichst unbewohnte Eben unter den Landegebieten für Booster und/oder Startstufe hat (Landepunkt1=Lp1)
3) Viel Abstand um vom Startpunkt (=Sp) zu möglichen optimalen Lp1 Lagen hat.
4) Sp und Lp1 möglichst nahe am Äquator.
Hat man viel Raum in alle möglichen Startrichtungen, zu Lp1, bracht man nur noch an einer Stelle zu Landen wo man über eine Sand- oder Steinpiste mit einem großen LKW und Kran hinkommt

Besser als Australien wäre wohl nur ein Land direkt am Äquator geeignet. Afrika ist relativ unruhig, also eher Südamerika. Brasilien?

Ich denke Südamerika kann man vergessen, es gibt viel zu viele Bäume auf dem Weg zu möglichen Landeplätzen für die Booster/Erststufe und ich denke auch politisch ist Australien einfacher als irgendein mögliches Land in Südamerika.
Ein weiterer Vorteil ist das Australien im Westen sehr dünn besiedelt ist und es auch oft sehr flach ist, was selbst eine Außenlandung in ungeplantem Gebiet nicht automatisch zu einem Totalverlust macht. Das einzige was dem Land noch fehlt ist ein 25km hoher Startplatz ;-)

Kaum vorstellbar, dass ein amerikanisches Unternehmen ihre Raketen in Australien starten lässt.
Sollten sich durch die Wiederverwendbarkeit wirklich Einsparungen ergeben, würden die dann wohl durch lange Transportwege aufgebraucht.
Es müsste ja einiges an Infrastruktur und Ausrüstung nach Australien verbracht und auch dort betrieben werden.

Kaum vorstellbar, dass ein amerikanisches Unternehmen ihre Raketen in Australien starten lässt.
Sollten sich durch die Wiederverwendbarkeit wirklich Einsparungen ergeben, würden die dann wohl durch lange Transportwege aufgebraucht.
Es müsste ja einiges an Infrastruktur und Ausrüstung nach Australien verbracht und auch dort betrieben werden.

Ich gebe dir in allem Recht und das wird sich erst dann ändern wenn sich die Startrate um mehr als den Faktor 20 erhöht. Ausgeschlossen ist das aber nicht, mit fallenden Preisen steigen automatisch auch die sinnvollen Einsatzzwecke. Weltraumtourismus ist für die allermeisten Menschen heute zum Beispiel unerschwinglich, aber es ist ja wohl klar das hier eine Preisreduktion um den Faktor 10, nicht einfach nur 10x mehr potentielle Kunden erschließt, die Anzahl steigt eher um den Faktor 100.
Mit der Industrie im Weltraum ist das genauso, wenn der Wert eines Produktes z.B. so teuer ist wie der Transport, wird man es niemals im Weltraum produzieren, kostet der Transport aber nur noch 10%, rechnet es sich vielleicht.
Ich denke die Raumfahrt braucht mindestens den Faktor 10 gegenüber Staatlichen Kosten um hier eine Tür auf zu stoßen und ich denke SpaceX ist gerade dabei dies zu realisieren.  Ich hoffe nur das man genug dazu tut, damit dadurch nicht noch mehr Müll zukünftige Starts verhindern.

Zitat von: -eumel- am 23. Mai 2013, 02:54:31

Kaum vorstellbar, dass ein amerikanisches Unternehmen ihre Raketen in Australien starten lässt.
Sollten sich durch die Wiederverwendbarkeit wirklich Einsparungen ergeben, würden die dann wohl durch lange Transportwege aufgebraucht.
Es müsste ja einiges an Infrastruktur und Ausrüstung nach Australien verbracht und auch dort betrieben werden.

Ich gebe dir in allem Recht und das wird sich erst dann ändern wenn sich die Startrate um mehr als den Faktor 20 erhöht. Ausgeschlossen ist das aber nicht, mit fallenden Preisen steigen automatisch auch die sinnvollen Einsatzzwecke. Weltraumtourismus ist für die allermeisten Menschen heute zum Beispiel unerschwinglich, aber es ist ja wohl klar das hier eine Preisreduktion um den Faktor 10, nicht einfach nur 10x mehr potentielle Kunden erschließt, die Anzahl steigt eher um den Faktor 100.
Mit der Industrie im Weltraum ist das genauso, wenn der Wert eines Produktes z.B. so teuer ist wie der Transport, wird man es niemals im Weltraum produzieren, kostet der Transport aber nur noch 10%, rechnet es sich vielleicht.
Ich denke die Raumfahrt braucht mindestens den Faktor 10 gegenüber Staatlichen Kosten um hier eine Tür auf zu stoßen und ich denke SpaceX ist gerade dabei dies zu realisieren.  Ich hoffe nur das man genug dazu tut, damit dadurch nicht noch mehr Müll zukünftige Starts verhindern.

Hallo Klakow,
das hoffe ich auch das die preise um den faktor 10 fallen. Ob das Spacex schaft kann mann leider nicht mit sicherheit sagen.
Ich erinermich nur dabei an das Space Shuttle. bei der entwiklung wurde auch behauptet das es nachher viel günstiger sei. wass daraus wurde wissen wir.
Ich hoffe nur das Spacex nicht das schiksal vom Space Shuttle teilt.

Hallo Klakow,
das hoffe ich auch das die preise um den faktor 10 fallen. Ob das Spacex schaft kann mann leider nicht mit sicherheit sagen.
Ich erinermich nur dabei an das Space Shuttle. bei der entwiklung wurde auch behauptet das es nachher viel günstiger sei. wass daraus wurde wissen wir.
Ich hoffe nur das Spacex nicht das schiksal vom Space Shuttle teilt.

Das kann man zur Zeit wirklich nicht sagen. Es ist ja nicht einmal völlig sicher, daß es mit der Wiederverwendung bei Falcon überhaupt klappt. Die Chancen stehen allerdings gut. Aber selbst wenn nicht, ist SpaceX mit der Falcon 9 als Wegwerfrakete nicht schlecht dran, sie sind auch so wettbewerbsfähig. In dem Sinne sind sie mit dem Shuttle absolut nicht vergleichbar.

Anders wird es mit der geplanten großen Rakete. Sie wird wohl komplizierter und teurer. Eine Kostensenkung wird das nur bringen können, wenn sie wirklich wiederverwendbar ist und auch genug Flüge bekommt.

Derzeit halte ich das auch noch für nicht sicher ob ihnen das gelingt, aber ihre Ansätze sind schon mal recht gut.
Das neue Merlin 1D ist auch schon mal erheblich Leistungsfähiger als als das 1C, falls sie es jetzt noch hin bekommen ein LCH2/LOX Triebwerk, oder nochmal viel besser ein LC2H2+LNH3/LOX zu bauen, sehe ich auch die Sicherheit erheblich verbessert. Vielleicht könnten sie dann anstatt 9 nur mit 5-8 Triebwerken auskommen.Das würde auch die Leermasse reduzieren was das Landen einfacher mach sollte.

Ich weiss nicht, ob es bereits erwähnt wurde, aber zwei Dinge aus diesem Link:

http://www.murc.ws/showthread.php?72435-SpaceX-Falcon-Heavy-flight-1-thread

- Ein Bild von einem Schild in Vandenberg zeigt: "SLC-4  SpaceX Falcon Launch & Landing Complex"

- Ein relativ aktuelles Bild von der Fertigungslinie mit v.1.1 Teilen.

- Twittergechatte von Elon Musk himself:

2552nsf @2552nsf
@elonmusk Speaking of F9R, how do you plan to recover the FH center core? Seems it would be going too fast/far for direct boost-back.

Elon Musk ‏@elonmusk
@2552nsf Yeah, that is super tricky. Will have to sacrifice a lot of payload to boost back or land on ocean platform.

JP Burke ‏@yatpay
@elonmusk Is it possible to launch from Texas and land in Florida?

Elon Musk ‏@elonmusk
@yatpay Side boosters fall short & center core goes too far + Florida is heavily populated. Landing permission tricky

Klingt so, als ob Florida für die Landung nicht umbedingt im Fokus steht.

Es gab einen weiteren Grasshopperflug. Über 300 Meter und eine Minute Flugzeit laut Chris Bergin von NSF. Ein Video kommt sicher bald...

Hab ein Video vom Start entdeckt. Für die Musik bin ich nicht verantwortlich ^^

Hier ohne störende Musik:

das war glaub ich nich der über 300 Meter, der ist ja auch schon länger her.

Hallo,

Hab ein Video vom Start entdeckt. Für die Musik bin ich nicht verantwortlich ^^

In der Beschreibung steht was von 820 Fuß, also ca. 250m. Das scheint also eher der vorherige Test zu sein.

Das ist der vorherige.

oje, da hätte ich mal nicht nur auf das Datum geachtet ^^. Tschuldigung 

Hallo,

bei den vorherigen Grasshopper starts hat es immer rund drei Tage gedauert bis ein Video kam und jetzt ist´s schon über eine Woche her. und es gibt immer noch kein Video 

Das Video ist raus, nur aus der Hexacopter Perspektive.

ws

Auch der Start von oben. Der "Ring of Fire" ist aus der Perspektive wirklich eindrucksvoll.

Klasse echt sehr guter Flug

Das Video ist raus, nur aus der Hexacopter Perspektive.

ws

Auch der Start von oben. Der "Ring of Fire" ist aus der Perspektive wirklich eindrucksvoll.

Sehr interessant!!

Wäre auch spannend, was so ein Flug kostet. Nur Treibstoffmäßig.


Ich schätze mal, in Vergleich zu den Baukosten des Hoppers ist das absolut vernachlässigbar, oder?

Wäre auch spannend, was so ein Flug kostet. Nur Treibstoffmäßig.


Ich schätze mal, in Vergleich zu den Baukosten des Hoppers ist das absolut vernachlässigbar, oder?

Auch der Bau von Grasshopper war billig. Der Tank ist für die Strukturtests gebaut worden. Das Triebwerk stammt auch aus der Testphase. Nur die Landebeine sind extra entwickelt und gebaut worden. Die hauptsächlichen Kosten sind sicherlich die Gehälter der Entwicklungsingenieure.

Bei Grasshopper 2 ist es ähnlich. Aber da kommt wohl noch einiges an Boden-Infrastruktur dazu. Grasshopper2 kann betankt nicht auf seinen Beinen stehen, die sind für die leere Stufe ausgelegt und hochgefaltet, wenn sie wirklich fluggerecht sind. Es soll ja auch Hochgeschwindingkeitsflug getestet werden.