Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Ich habe nichts gesagt, was man so deuten könnte!

Doch, genau das hast du getan.

Im Gegenteil, selbstverständlich wird es Wartung und Checks geben und das habe ich auch so geschrieben. Ich bin aber der Meinung, daß man die Stufen nicht nach jedem Flug mit großem Aufwand grundüberholen muß. Es wird auch Flüge geben, sogar in der Mehrzahl, wo wirklich nur ein kurzer Check nötig sein wird.

Tja, ist das Space Shuttle nach jeder Landung "grundüberholt" worden? Das ist ein Problem der Begrifflichkeiten, und vermutlich verstehe ich etwas anderes darunter als du. Um das einmal klarzustellen: Gemäß dem von mir gesetzten Link zum Thema Flugzeugwartung würde ich als "Grundüberholung" ausschließlich den "D-Check" verstehen. Es gibt aber eben auch noch A-, C- und ggf. B-Checks.

Meine Überlegung dazu: Ich unterstelle, daß Elon Musk und seine Ingenieure zwar optimistisch, aber keine Idioten sind. Die Tatsache, daß sie angefangen haben, MCT zu entwickeln, ist ein starker Hinweis dafür, daß sie wirtschaftliche Wiederverwendung als sehr wahrscheinlich bis sicher ansehen. Und sie sollten nach Prüfstandtests und den Grasshopper-Flügen gute Daten dazu haben.  Denn ohne kosteneffiziente Wiederverwendung macht MCT keinen Sinn.

Und ich unterstelle mal, dass Elon Musk zumindest fachlich in der Tat ein Idiot war und dass seine Position als CTO (= Technikvorstand) daher in der Anfangszeit von SpaceX ein riesiges Problem gewesen ist. Ihre Misserfolge und etliche seiner absurden Äußerungen legen diesen Schluss meines Erachtens nahe. Wenn der Chef keine Ahnung hat und einem reinreden will, kann niemand wirklich gute Arbeit leisten. Immerhin bleibt festzuhalten, dass Elon Musk durch die harten Lektionen, die ihm die unbarmherzige Realität erteilt hat, viel ruhiger geworden ist. Vermutlich hat er jetzt wirklich das nötige Wissen, um seinen Job als CTO ausüben zu können.

Aber ob das Wissen, was Musk als Boss und seine Ingenieure als die Leute am Objekt erworben haben, tatsächlich bereits ausreichend ist, um jetzt schon sicher sagen zu können, dass sich die Wiederverwendbarkeit lohnen wird? Letztlich hat man ja nur eine Ahnung, in welchem Zustand sich so eine Raketenstufe nach der Landung befinden würde. Das wird man also wirklich abwarten müssen.

Zitat von: Führerschein am 09. März 2014, 10:05:40

Ich habe nichts gesagt, was man so deuten könnte!

Doch, genau das hast du getan.

Zu dieser Unterstellung habe ich nichts mehr zu sagen. Meine Beiträge sprechen für sich.

Zitat von: Ruhri am 07. März 2014, 11:43:07

Weiß jemand, wie oft man heutige RP-1/LOX-Raketen be- und enttanken darf, bevor die zuständigen Ingenieure damit beginnen die Fingernägel abzukauen?

Nur so tief aus dem Gedächtnis gekramt sollten die Shuttle-Tanks für ca. 15 Tankzyklen gut sein. Nicht so viel wenn man Tests und Startabbrüche berücksichtigt. Aber das sind auch ganz spezielle Tanks. Flüssiger Wasserstoff ist extrem. Die Schaumstoffisolierung muß auch diese Zyklen aushalten, ohne abzufallen. 20 Flüge mit 40 Zyklen sollte für Methan oder LOX-Tanks kein Problem sein. Und man braucht nach dem ersten Start normalerweise nur einen Tankvorgang pro Start. Hotfiretests können entfallen.

Hallo,

wenn ich hier mein altes Shuttlewissen mal einwerfen darf 

Der Externe Tank des Space Shuttle System war für 13 Cryo Zyklen ausgelegt-zugelassen.Wobei betanken und endtanken je ein Zyklus darstellten.
Also bei 6 Startverschiebungen bei denen be und endtankt wurde hatte man dann noch einen Versuch dann sollte der Tank aufgebraucht sein.das ist im 30 jährigen Shuttleprogramm nie passiert.Deshalb gab es vor dem betanken auch noch einmal ein Wetterbriefing,falls es da nicht so super aussah hat man gleich abgebrochen.
Was die haltbarkeit überhaupt angeht, also Isolationsmaterial und Baugruppen des ET (Stringer) konnten auch schon beim ersten betanken versagen.....

gruß uns schönen Sonntag
jok

Hallo,

wenn ich hier mein altes Shuttlewissen mal einwerfen darf 

Der Externe Tank des Space Shuttle System war für 13 Cryo Zyklen ausgelegt-zugelassen.Wobei betanken und endtanken je ein Zyklus darstellten.
Also bei 6 Startverschiebungen bei denen be und endtankt wurde hatte man dann noch einen Versuch dann sollte der Tank aufgebraucht sein.das ist im 30 jährigen Shuttleprogramm nie passiert.Deshalb gab es vor dem betanken auch noch einmal ein Wetterbriefing,falls es da nicht so super aussah hat man gleich abgebrochen.
Was die haltbarkeit überhaupt angeht, also Isolationsmaterial und Baugruppen des ET (Stringer) konnten auch schon beim ersten betanken versagen.....

gruß uns schönen Sonntag
jok

Danke.

Da hat mein Gedächtnis gar nicht falsch gelegen. Falsch war allerdings die Annahme daß ein Zyklus tanken und enttanken enthält. Also nur die Hälfte von dem, was ich angenommen habe.

Tanken von LOX ist aber weit weniger kritisch. Mit dem Grasshopper haben sie es schon einige Male gemacht. Und das war der Struktur-Test Tank, der schon einiges hinter sich gehabt haben muß.

Zu dieser Unterstellung habe ich nichts mehr zu sagen. Meine Beiträge sprechen für sich.

Ja natürlich, das tun sie. Und deine Vorstellungen sind leider völlig unrealistisch. Wieso soll denn bei Raketen, diesen auf Hochleistung gezüchteten Leichtbaukonstruktionen, etwas funktionieren, was schon bei Flugzeugen nicht funktioniert? Ich empfehle da jedem nur die Lektüre dieses und anderer Threads, in denen du deine Ideen kundgetan hast.

Wieso soll denn bei Raketen, diesen auf Hochleistung gezüchteten Leichtbaukonstruktionen, etwas funktionieren, was schon bei Flugzeugen nicht funktioniert?

Flugzeuge sind nicht wirtschaftlich wiederverwendbar??   

Oder meinst du eine spezielle Aussage - dann würde ich um das Zitat bitten. So weit ich mitgelesen habe, ist mir nichts untergekommen, was völlig unrealistisch wäre. Wenn man berücksichtigt, daß man natürlich zuerst Erfahrungswerte sammeln und die Konstruktion vermutlich optimieren muß.

Was aber völlig normal ist, und auch relativ einfach, wenn man einen kurzen Draht zur Konstruktion und Fertigung hat. Und nicht erst neu mit einem Zulieferer verhandeln muß - mit der Folge, daß der Zulieferer praktisch freie Hand bei der Preisgestaltung hat. Oft wird auf diese Weise erst der Gewinn erwirtschaftet, auf den man bei der ersten Auftragsvergabe verzichtet hat, um den Auftrag zu erhalten.

Lasst uns einen "Ruhri und Führerschein hacken aufeinander rum" Threat aufmachen.
Am besten im Bereich "Raumfahrt mal nicht ganz so ernst"

Abgesehen davon, das diese Diskussion mittlerweile nichts mehr mit der Falcon zu tun hat.

Zitat von Ruhri
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg282410#msg282410

Und ich unterstelle mal, dass Elon Musk zumindest fachlich in der Tat ein Idiot war und dass seine Position als CTO (= Technikvorstand) daher in der Anfangszeit von SpaceX ein riesiges Problem gewesen ist. Ihre Misserfolge und etliche seiner absurden Äußerungen legen diesen Schluss meines Erachtens nahe. Wenn der Chef keine Ahnung hat und einem reinreden will, kann niemand wirklich gute Arbeit leisten. Immerhin bleibt festzuhalten, dass Elon Musk durch die harten Lektionen, die ihm die unbarmherzige Realität erteilt hat, viel ruhiger geworden ist. Vermutlich hat er jetzt wirklich das nötige Wissen, um seinen Job als CTO ausüben zu können.

Ich muss mal eine Lanze für alle Idioten Chefs brechen, ich bin zwar nur für gut 50 Leute verantwortlich, trotzdem fühle ich mich da auch angesprochen .
Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass davon ausgegangen wird ein Chef müsse immer alles besser wissen als alle seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter; ein CTO müsste als "Obertechniker" in allen Fachthemen schlauer sein als sein klügster Ingenieur. Das ist natürlich nicht so!
Chefs haben nach meiner Meinung zwei Hauptaufgaben: Entscheidungen treffen und Menschen führen!
Für das Entscheidungen treffen kann Fachwissen hilfreich sein, es ist aber nicht das ausschlaggebende, wenn man Fachleute an seiner Seite hat, denen man vertraut und auf die man sich verlassen kann.
Ein wichtiges Kriterium ist, dass man auch Entscheidungen trifft, selbst wenn man keine 100%ige Sicherheit hat. Fehler gehören dazu, keine Entscheidung treffen kann auch falsch sein.
Mag sein, dass Elon Musk am Anfang seiner Raumfahrt-Karriere (nur zur Erinnerung, er hat vorher schon mal eine kleine Internet-Klitsche aufgebaut und an ebay verkauft) von der Technik keine Ahnung hatte, aber was er gemacht hat nennt man neudeutsch "Training on the job".
Misserfolge hin oder her, zwischenzeitlich baut seine Firma eine Raket die erfolgreich fliegt und eine Transportkapsel die ebenfalls erfolgreich ist.
Die Wiederverwendbarkeit eines Raumfahrzeugs ist technisch ein alter Hut, der Space Schuttle hat bewiesen, dass es sogar eine Behörde mit "Dienst nach Vorschrift" schaffen kann.
SpaceX hat schon viel Vorarbeit geleistet, deshalb bin ich überzeugt (wenn nicht vorher das Geld ausgeht), dass sie es technisch ebenfalls schaffen werden, zumindest die 1. Stufe der Falcon 9 und die Dragon-Kapsel wiederzuverwenden.
Dass es auch wirtschaftlich funktioniert ist dagegen noch nicht ausgemacht!
Allerdings würde ich jemanden der es auf legalem Wege geschafft hat eine Reihe von Firmen zu gründen (ich glaube es sind schon vier, wie heißt die vierte noch mal "Solar City"?) ohne dass eine davon Pleite geht als "Idioten" bezeichnen! 
Dass die Wiederverwendung des Space Shuttle wirtschaftlich nicht funktioniert hat ist sicherlich auch den Leuten von SpaceX bekannt und sie werden versuchen die Fehler zu vermeiden.
Ob es klappt wissen wir heute noch nicht, ich wünsche ihne jedenfalls viel Glück.

LG
Rücksturz
(Cheffs aller Länder vereinigt euch!  )

Ich hab vor kurzer Zeit einen längeren Artikel über das Saturn V Programm gelesen, am ende als die USA die weitere "Erschließung" des Weltraums durch massive Kürzung des Etat fast gestoppt haben, hat Werner von Braun aus Protest gekündigt. Da gab es dann Sinngemäß die Aussage: "Danach lief das Shuttle Programm technisch und Finanziell auf dem Ruder...".

Ich würde von einem CTO auch nicht erwarten das er überall der beste ist, aber an vier Stellen sollte er wirklich der Beste sein,
a) Das er auch dann, wenn es nicht alle Einzelheiten bis ins Detail kennt, das Er fähig ist sich soweit zu informieren, das zumindest sein "Bauchgefühl" genau weiß was richtig und falsch ist und daraus die richtige Entscheidung fällt.
b) Das er in der Lage ist seine Mitarbeiter so einzusetzen das ihre Stärken voll zur Geltung kommen.
c) Er in der Lage ist die Schwächen der Mitarbeiter zu sehen und dafür Sorgt ,dass diese dort wo sie eingesetzt werden, möglichst keinen Schaden anrichten und er, der CTO, versucht den Mitarbeitern direkt oder indirekt, zu helfen das diese kleiner werden. (Menschenführung)
d) Er den Willen und die Kraft hat, nicht nur Verantwortlich für das gedeihen der Firma zu sein, sondern auch dazu das seine Mitarbeiter gestärkt werden und die vor der Geschäftsleitung durchzusetzen.

Leider muss man oft schon froh sein wenn der Boss halbwegs Punkt (a) gebacken bekommt.

Vielleicht hier noch eine Kopie von einer Stelle aus einem sehr alten Buch:

"Die Ältesten unter euch nun ermahne ich,
...: Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist,
nicht aus Zwang, sondern freiwillig, Gott gemäß,
auch nicht aus schändlicher Gewinnsucht, sondern bereitwillig,
nicht als die, die über ihren Bereich herrschen,
sondern indem ihr Vorbilder der Herde werdet"
(1. Petrus 5,1-3).

Ich hab vor kurzer Zeit einen längeren Artikel über das Saturn V Programm gelesen, am ende als die USA die weitere "Erschließung" des Weltraums durch massive Kürzung des Etat fast gestoppt haben, hat Werner von Braun aus Protest gekündigt. Da gab es dann Sinngemäß die Aussage: "Danach lief das Shuttle Programm technisch und Finanziell auf dem Ruder...".

Schwerlich möglich. Von Braun hat die NASA verlassen und war ab dem 1. Juli 1972 Vizepräsidenten bei Fairchild.
Das Space Shuttle Programm begann aber erst am 26. Juli 1972, also erst nachdem von Braun die NASA bereits verlassen hatte.
Von Braun hatte zwar seine Meinung zum Space Shuttle, er war aber nicht direkt involviert. Daher konnte er weder dafür sorgen, dass das Space Shuittle "im Ruder" blieb, noch hat sein Ausscheiden etwas damit zu tun wie sich das Shuttle Programm später entwickelt hat.

Gruß,
KSC

Um die Offtopic-Diskussion mal abzuschließen:
Kennt ihr das Peter-Prinzip? Verkürzt besagt es, dass man so lange befördert wird, wie man seinen aktuellen Job gut macht. Das hört erst dann auf, wenn man auf einem Arbeitsplatz landet, den man nicht ausfüllen kann.
Meiner Meinung nach muss ein guter Vorgesetzter nicht nur in der Lage sein, zu führen, er muss auch seine Leute motivieren (aber auch fordern) können, er muss seinen Angestellten ggf. den Rücken freihalten können, er muss etwas (aber nicht alles en detail) davon verstehen, was seine Leute machen er muss die Fähigkeit besitzen, zu delegieren und er muss seine Leute gut behandeln.
Aber jetzt zurück zu F9R. Wie ist das eigentlich, wenn SpaceX es schafft, die Stufe aus dem Meer zu fischen, wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass da noch was funktioniert? Weil ich fände es mal interessant, ein bereits geflogenes Merlin-Triebwerk (bzw die ganze Stufe? ) auf einen Teststand zu bringen. Und selbst wenn es nicht so gut klappt, ließen sich doch ggf. aus dem Wrack (je nach Beschädigung) recht günstig Ersatzteile bis hin zu ganzen Triebwerken für den Grasshopper gewinnen, oder?

Flugzeuge sind nicht wirtschaftlich wiederverwendbar??   

Oder meinst du eine spezielle Aussage - dann würde ich um das Zitat bitten. So weit ich mitgelesen habe, ist mir nichts untergekommen, was völlig unrealistisch wäre. Wenn man berücksichtigt, daß man natürlich zuerst Erfahrungswerte sammeln und die Konstruktion vermutlich optimieren muß.

[...]

Sicher geht das, aber nur durch ständige Kontrolle und Wartung. Jeder Pilot ist angehalten, vor dem Start seine Maschine persönlich zu kontrollieren, es gibt vorgeschriebene Wartungszyklen, die penibel einzuhalten sind, und wenn die Piloten während eines Fluges eine Fehlfunktion registrieren, dann schaut nach der Landung ein Mechaniker drüber, und ggf. wird die Maschine dann aus dem Dienst genommen.

Übertrag das jetzt auf Raketen, die ganz anderen Bedingungen ausgesetzt werden als Flugzeuge. Sicher kann man eine Rakete warten und dann wieder starten lassen. Das Space Shuttle ist der schlagende Beweis dafür, dass es geht. Mit "einmal abstauben und neu betanken" wird es aber nicht getan sein, und dann wird es darauf ankommen, wieviele Arbeitsstunden im Durchschnitt anfallen und wieviele Ersatzteile eingebaut werden müssen.

Ich muss mal eine Lanze für alle Idioten Chefs brechen, ich bin zwar nur für gut 50 Leute verantwortlich, trotzdem fühle ich mich da auch angesprochen .
Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass davon ausgegangen wird ein Chef müsse immer alles besser wissen als alle seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter; ein CTO müsste als "Obertechniker" in allen Fachthemen schlauer sein als sein klügster Ingenieur. Das ist natürlich nicht so!
Chefs haben nach meiner Meinung zwei Hauptaufgaben: Entscheidungen treffen und Menschen führen!
Für das Entscheidungen treffen kann Fachwissen hilfreich sein, es ist aber nicht das ausschlaggebende, wenn man Fachleute an seiner Seite hat, denen man vertraut und auf die man sich verlassen kann.
Ein wichtiges Kriterium ist, dass man auch Entscheidungen trifft, selbst wenn man keine 100%ige Sicherheit hat. Fehler gehören dazu, keine Entscheidung treffen kann auch falsch sein.
Mag sein, dass Elon Musk am Anfang seiner Raumfahrt-Karriere (nur zur Erinnerung, er hat vorher schon mal eine kleine Internet-Klitsche aufgebaut und an ebay verkauft) von der Technik keine Ahnung hatte, aber was er gemacht hat nennt man neudeutsch "Training on the job".
Misserfolge hin oder her, zwischenzeitlich baut seine Firma eine Raket die erfolgreich fliegt und eine Transportkapsel die ebenfalls erfolgreich ist.
Die Wiederverwendbarkeit eines Raumfahrzeugs ist technisch ein alter Hut, der Space Schuttle hat bewiesen, dass es sogar eine Behörde mit "Dienst nach Vorschrift" schaffen kann.
SpaceX hat schon viel Vorarbeit geleistet, deshalb bin ich überzeugt (wenn nicht vorher das Geld ausgeht), dass sie es technisch ebenfalls schaffen werden, zumindest die 1. Stufe der Falcon 9 und die Dragon-Kapsel wiederzuverwenden.
Dass es auch wirtschaftlich funktioniert ist dagegen noch nicht ausgemacht!
Allerdings würde ich jemanden der es auf legalem Wege geschafft hat eine Reihe von Firmen zu gründen (ich glaube es sind schon vier, wie heißt die vierte noch mal "Solar City"?) ohne dass eine davon Pleite geht als "Idioten" bezeichnen! 
Dass die Wiederverwendung des Space Shuttle wirtschaftlich nicht funktioniert hat ist sicherlich auch den Leuten von SpaceX bekannt und sie werden versuchen die Fehler zu vermeiden.
Ob es klappt wissen wir heute noch nicht, ich wünsche ihne jedenfalls viel Glück.

LG
Rücksturz
(Cheffs aller Länder vereinigt euch!  )

Sei bitte genau! Ich hatte Musk als "fachlichen Idiot" bezeichnet, und das hat er meines Erachten zur Genüge unter Beweis gestellt. Dass er neue Firmen mit neuen Produkten aufbauen und zum Erfolg führen kann, hatte er natürlich schon vor SpaceX bewiesen. Gelernt hat er über sein jetziges Unternehmen mit Sicherheit auch eine Menge, seit er damals damit angefangen hat.

[...]

Ich würde von einem CTO auch nicht erwarten das er überall der beste ist, aber an vier Stellen sollte er wirklich der Beste sein,
a) Das er auch dann, wenn es nicht alle Einzelheiten bis ins Detail kennt, das Er fähig ist sich soweit zu informieren, das zumindest sein "Bauchgefühl" genau weiß was richtig und falsch ist und daraus die richtige Entscheidung fällt.
b) Das er in der Lage ist seine Mitarbeiter so einzusetzen das ihre Stärken voll zur Geltung kommen.
c) Er in der Lage ist die Schwächen der Mitarbeiter zu sehen und dafür Sorgt ,dass diese dort wo sie eingesetzt werden, möglichst keinen Schaden anrichten und er, der CTO, versucht den Mitarbeitern direkt oder indirekt, zu helfen das diese kleiner werden. (Menschenführung)
d) Er den Willen und die Kraft hat, nicht nur Verantwortlich für das gedeihen der Firma zu sein, sondern auch dazu das seine Mitarbeiter gestärkt werden und die vor der Geschäftsleitung durchzusetzen.

Leider muss man oft schon froh sein wenn der Boss halbwegs Punkt (a) gebacken bekommt.
[...]

Ich würde für einen CTO (und auch für einen CEO) zu Punkt a) noch eines präzisieren: Er sollte wissen, wann er Unsinn redet, ob nun in der Öffentlichkeit oder innerhalb der Firma. Der Lernprozess hat bei Elon Musk eine ganze Zeit gedauert.

Der Lernprozess hat bei Elon Musk eine ganze Zeit gedauert.

Da sag ich mal ganz lax : "Na und ?"
Er ist lernfähig, er hat gelernt, er hat hat einiges gemacht/gesagt, was wir nie verstehen werden, weil er sich vor Ort mit Dingen rumschlagen muß, die wir nicht sehen/erfassen können. Was wir können, ist wundern und ein bissel knurren. Was wir nicht können, ist be/verurteilen.
Was mir Hoffnung macht, ist ja, daß er aus der (Mars)Raumfahrt nun wohl nicht mehr rauskommt und sich zwangsläufig nur verbessern kann.

N'abend,

jetzt mal Stop, die ganzen letzten Posts sind bereits total Off-Topic.

Hier geht es die Wiederverwendbarkeit der Falcon-Familie. Ich eröffne gerne einen neuen Thread für Euch (Cheffes sind doof), falls Ihr das nicht selber könnt. Aber bleibt hier bitte beim Thema.

Gruß
ex-Cheffe roger50

Mit "einmal abstauben und neu betanken" wird es aber nicht getan sein, und dann wird es darauf ankommen, wieviele Arbeitsstunden im Durchschnitt anfallen und wieviele Ersatzteile eingebaut werden müssen.

Stimmt, aufgelaufene Daten analysieren und Wartung nach Wartungsplan (sofern dieser gerade etwas vorschreibt) wird auch nötig sein. (Ist aber alles schon mehrfach erwähnt worden.) Das kann mal bedeuten, daß mal nichts zu tun ist, es kann sich aber auch ein "wirtschaftlicher Totalschaden" ergeben.
Mit der Zeit wird man klüger und das Ding ausgereifter. So hat es auch Führerschein (denke ich mal) gemeint - jedenfalls hast Du offenbar kein Zitat gefunden, welches dem widersprechen würde. Wie wirtschaftlich das Ganze am Ende sein wird, wird sich zeigen, in die Zukunft schauen können wir ja beide nicht. Daß Du diesbezüglich pesimistisch bist, ist ja deutlich geworden. Ich bin es nicht, denn Erfahrungen wie es nicht geht, gibt es ja genug.

Könnte es sein, daß wir das Thema damit abschließen können?  Das würde bei den anderen Foristen doch sicher Begeisterungsstürme auslösen

Wieso Thema schließen? Solange die angekündigte Wiederverwendung nicht Alltag ist, finde ich gibt es hier noch genug zu diskutieren.

Wieso Thema schließen?

Wenn es neue Erkenntnisse /Argumente gibt, soll es natürlich weitergehen. Es ist aber relativ sinnlos, sich bei unveränderter Faktenlage die eigene Einschätzung zur Situation in vielleicht 5 Jahren immer und immer wieder um die Ohren zu hauen.    Gab es hier nicht schon deutlichen Unmut?

Mal ein Aspekt, über den wir in dem Zusammenhang noch nicht gesprochen hatten (und den wir zugegebernmaßen auch nicht wirklich beurteilen können):

Man stelle sich vor, dass wie schon einmal geschehen ein Triebwerk ausfällt. Die Nutzlast wird ausgesetzt (vermutlich mit zusätzlichem Bedarf an Delta-v zulasten der Lebensdauer, aber daran lässt sich nichts ändern), und die Stufe kehrt sicher zur Erde zurück und landet sicher an der vorgesehenen Stelle.

Was ist nun zu tun? Meines Erachtens muss das betroffene Triebwerk auf jeden Fall ausgebaut werden, und zwar unabhängig davon, ob sich eine Reparatur lohnt oder nicht. Was ist aber mit den benachbarten Triebwerken? Sie könnten von Trümmern des ausgefallenen Triebwerks getroffen worden sein und bedürfen nun einer genauen Kontrolle. Mit oder ohne Ausbau? Falls es das mittlere Triebwerk gewesen sein sollte, wären sogar alle acht betroffen. Ab wann würde es wohl zu teuer?

Oder würde man bei einem Triebwerksausfall den Punkt "Rückflug" auf der Stelle canceln und bis zum letzten Tropfen Treibstoff die Nutzlast beschleunigen?

Man stelle sich vor, dass wie schon einmal geschehen ein Triebwerk ausfällt.
...
Was ist nun zu tun?

Da gibt es wohl sehr viele Möglichkeiten. "Triebwerk ausgefallen" muß ja nicht bedeuten, daß es sich zerlegt hat. So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden.

Falls es das mittlere Triebwerk gewesen sein sollte, wären sogar alle acht betroffen. Ab wann würde es wohl zu teuer?

In dem Fall wird es sicher zu teuer, wenn ich mir so die "gelandete Stufe" ohne funktionstüchtiges Bremstriebwerk vorstelle. 

Im Gegenteil, selbstverständlich wird es Wartung und Checks geben und das habe ich auch so geschrieben. Ich bin aber der Meinung, daß man die Stufen nicht nach jedem Flug mit großem Aufwand grundüberholen muß. Es wird auch Flüge geben, sogar in der Mehrzahl, wo wirklich nur ein kurzer Check nötig sein wird.

Meine Überlegung dazu: Ich unterstelle, daß Elon Musk und seine Ingenieure zwar optimistisch, aber keine Idioten sind. Die Tatsache, daß sie angefangen haben, MCT zu entwickeln, ist ein starker Hinweis dafür, daß sie wirtschaftliche Wiederverwendung als sehr wahrscheinlich bis sicher ansehen. Und sie sollten nach Prüfstandtests und den Grasshopper-Flügen gute Daten dazu haben.  Denn ohne kosteneffiziente Wiederverwendung macht MCT keinen Sinn.

Ich glaube grundsätzlich nicht, das eine Wiederverwendung machbar ist, zumindest nicht in der Form, wie das SpaceX offensichtlich vorschwebt. Ein kurzer Check und ab zum nächsten Flug geht vielleicht bei Verkehrsflugzeugen, aber nicht bei einer Rakete. Selbst wenn es gelingt, die Raketenstufe weich an Land zu landen, so war die Stufe doch im Flug den verschiedensten Belastungen ausgesetzt. Ich habe meine Zweifel, ob die Falcon 9 auf diese Belastungen (speziell die nach der Stufentrennung) ausreichend ausgelegt ist. Als Beispiel kann man den Baikal-Booster ansehen, den die Russen mal geplant hatten. Im Vergleich zu einer nicht wieder verwendbaren Stufe hat Baikal die doppelte Leermasse. OK, Baikal soll nach einem anderen Prinzip landen, aber ansonsten sind die Belastungen ähnlich. Hier kollidieren dann zwei gegensätzliche Forderungen: Zum einen muss die Leermasse einer Stufe so gering wie möglich sein, um die Nutzlast zu optimieren, zum anderen muss die Stufe aber in der Lage sein, Wiedereintritt und Landung ohne strukturelle Schäden zu überstehen. Bedenkt man, das zumindest die ersten Falcon 9 nicht mal den Wiedereintritt geschafft haben (es kamen nur Trümmer an, die Stufe ist hoch oben auseinander gebrochen), so darf man Zweifel haben, ob die aktuelle Falcon 9 v1.1 Wiedereintritt und Landung ohne strukturelle Schäden übersteht. Immerhin ist die Leermasse der ersten Stufe der v1.1 nicht so weit angestiegen, das man deutliche strukturelle Verstärkungen hinzu gefügt haben könnte. Selbst wenn es klappt, die Stufe sanft zu landen (woran ich persönlich nicht glaube) so ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch, das die Stufe strukturell so stark beschädigt wurde, das eine Wiederverwendung ausgeschlossen ist. Vielleicht kann man Teile der Stufe wieder verwenden (Triebwerke, Elektronik usw.) aber sicher nicht die komplette Stufe. Und selbst wenn die Stufe ohne Schäden landen könnte, so dürften die Kosten für Inspektion, Wartung und Reparaturen so hoch sein, das eine wirtschaftliche Wiederverwendung nicht möglich ist.

Was MCT betrifft, so glaube ich nicht, das diese Entwicklung überhaupt zu finanzieren ist. Der Träger ist zu groß, es gibt keine kommerzielle Verwendung dafür. Wie will man da die Entwicklung eines Großträgers finanzieren, die mutmaßlich mehrere Milliarden kostet?

Bedenkt man, das zumindest die ersten Falcon 9 nicht mal den Wiedereintritt geschafft haben (es kamen nur Trümmer an, die Stufe ist hoch oben auseinander gebrochen), so darf man Zweifel haben, ob die aktuelle Falcon 9 v1.1 Wiedereintritt und Landung ohne strukturelle Schäden übersteht. Immerhin ist die Leermasse der ersten Stufe der v1.1 nicht so weit angestiegen, das man deutliche strukturelle Verstärkungen hinzu gefügt haben könnte.

Entweder Du hast keine Ahnung (was ich nicht glaube) oder Du verdrehst zum x-fach wiederholten mal wider besseren Wissens die Realitäten (was ich hier unterstelle). Du weißt genau, warum die ersten Falcons auseinandergebrochen sind, und warum das z.B. beim Cassiope-Flug nicht mehr der Fall war. So wie Du das hier darstellst ist das ziemlich billige Veräppelei. 

Zitat von: Zoe am 11. März 2014, 08:44:54

Wieso Thema schließen?

Wenn es neue Erkenntnisse /Argumente gibt, soll es natürlich weitergehen. Es ist aber relativ sinnlos, sich bei unveränderter Faktenlage die eigene Einschätzung zur Situation in vielleicht 5 Jahren immer und immer wieder um die Ohren zu hauen.    Gab es hier nicht schon deutlichen Unmut?

Sagen wir mal so: Sofern es irgendwann tatschlich zur Wiederverwendbarkeit kommen sollte werden wir mit Zoe dann seitenlange köstliche Diskussionen darüber führen, ob das alles nun 3,7 oder 5,4 Jahre später als angekündigt umgesetzt worden ist und man die eigentlichen Ankündigungen Musks in diesem Rahmen noch als großkotzig oder vielleicht doch schon größenwahnsinnig bezeichnen kann.  Ich freu mich drauf.

Zitat von: Ruhri am 12. März 2014, 12:36:46

Man stelle sich vor, dass wie schon einmal geschehen ein Triebwerk ausfällt.
...
Was ist nun zu tun?

Da gibt es wohl sehr viele Möglichkeiten. "Triebwerk ausgefallen" muß ja nicht bedeuten, daß es sich zerlegt hat. So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden.

Auch wenn es sich zerlegt, dafür gibt es die Kevlar-Schürzen, mit denen die benachbarten Triebwerke geschützt werden sollen. Das hat ja schon einmal funktoniert. Egal, ob die Stufe danach noch einmal fliegen darf, wird großes Interesse bei SpaceX bestehen, sie zurückzufliegen für eine gründliche Überprüfung. Vorausgesetzt, der Treibstoff reicht dafür. Es kommt drauf an, wann es passiert. Nach ungefähr maxQ fangen sie sowieso an zu drosseln. Sie drosseln dann eben nicht und es wird nicht mehr Treibstoff verbraucht. Nur bei frühem Ausfall kostet es Treibstoff, den man für den Rückflug brauchen würde. Fragt sich nur, ob der Mann (von der AirForce) am roten Knopf das zuläßt.

Zitat von: Kelvin am 12. März 2014, 13:11:08

Zitat von: Ruhri am 12. März 2014, 12:36:46

Man stelle sich vor, dass wie schon einmal geschehen ein Triebwerk ausfällt.
...
Was ist nun zu tun?

Da gibt es wohl sehr viele Möglichkeiten. "Triebwerk ausgefallen" muß ja nicht bedeuten, daß es sich zerlegt hat. So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden.

.... Fragt sich nur, ob der Mann (von der AirForce) am roten Knopf das zuläßt.

Nun der rote Knopf ist ne Bombe für die Rakete,
in Russland haben sie zwei Bomben,
eine für Rakete
eine für Ingenieur