Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

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Offline m.hecht

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2050 am: 13. April 2015, 21:10:09 »
Aber das Personal könnte nach einer erfolgreicher Landung schnell ganz nahe auftauchen.

Aber warum sollte ein so schnelles ankommen notwendig sein? Entweder die Stufe steht oder eben nicht. Ein paar Minuten hin oder her macht doch nichts aus. Auch das anschweißen dauerst einige Minuten. Wir reden hier ja nicht von Stunden.

Mane

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2051 am: 13. April 2015, 21:12:34 »
Und man kann auch kein Personal zum Anschweißen auf die Barge schicken wenn die Stufe potentiell umfallen könnte.

Offline Kelvin

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2052 am: 13. April 2015, 21:25:43 »
Eigentlich würden auch drei mäßig schlauen selbstfahrenden Schweißroboter reichen, dann könnte man die Stufe auch bei schlechtem Wetter schnell und gefahrlos sichern. Schon deren Eigengewicht könnte u.U. ein Umkippen verhindern.

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2053 am: 13. April 2015, 22:38:05 »
Eigentlich würden auch drei mäßig schlauen selbstfahrenden Schweißroboter reichen, dann könnte man die Stufe auch bei schlechtem Wetter schnell und gefahrlos sichern. Schon deren Eigengewicht könnte u.U. ein Umkippen verhindern.

Ich kann mir gut vorstellen, daß so etwas zu den nächsten Verbesserungen gehört.

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2054 am: 13. April 2015, 22:40:03 »
Nein ich will das nicht! Elon soll an Land landen.  ;D

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2055 am: 15. April 2015, 13:17:20 »
Gibt es Infos dazu wann "Just read The Instructions" im Hafen einlaufen soll?

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Offline akku

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2056 am: 15. April 2015, 13:21:02 »
ich denk am selben Tag wie carnival-fascination
morgen   ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Eigentlich würden auch drei mäßig schlauen selbstfahrenden Schweißroboter reichen, dann könnte man die Stufe auch bei schlechtem Wetter schnell und gefahrlos sichern. Schon deren Eigengewicht könnte u.U. ein Umkippen verhindern.
genau schwere selbsfahrende Roboter die sich auf die füse der stufe stellen stellen dann braucht man auch nix schweissen bzw aufflexen
gute idee

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2057 am: 15. April 2015, 13:24:37 »
ich denk am selben Tag wie carnival-fascination
morgen   ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

welch ein Zufall  ;D ,danke für die Info

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Offline akku

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2058 am: 15. April 2015, 13:27:09 »
ich denk am selben Tag wie carnival-fascination
morgen   ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

welch ein Zufall  ;D ,danke für die Info
http://www.vesselfinder.com/?mmsi=309682000

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2059 am: 15. April 2015, 13:30:34 »
Naja, Bilder von der Barge werden wir mit Sicherheit auch so beim einlaufen sehen. Beim letzten mal sind ja auch ein paar Spione im Hafen gewesen  ;) .

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Offline akku

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2060 am: 15. April 2015, 23:07:15 »
http://www.vesselfinder.com/?mmsi=367017460
elishbet III ist noch weit draussen bzw keine funkferbindung ?
GO QUEST lauft SCHON ein in den hafen
sichtbar nur in http://www.marinetraffic.com/
veselfinder hat keine neuen daten

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2061 am: 16. April 2015, 14:34:49 »
Man kann ein Oberstufentriebwerk nicht in der Atmosphäre feuern. Dabei schrottet man die Düse.

Ja, davon gehe ich sowieso aus. Sie würden die Düsenerweiterung abwerfen, den Rest kann man dann in der Atmosphäre einsetzen. Aber gut möglich, daß es tatsächlich effizienter ist, alles mit den SuperDraco zu machen. Die Schwierigkeit, die empfindliche Düsenerweiterung durch die Landung zu bringen, bleibt aber. Wenn man die sowieso abwirft, kann man das Triebwerk auch einsetzen.

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2062 am: 16. April 2015, 17:27:07 »
Mit RP-1/LOX wird das sicher nie was, bei LCH4/LOX geht das zwar eher, aber wohl kaum mit einem Raptortriebwerk mit 2,3MN Schub(SL).
Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass eine fast leere BFR Oberstufe 80t oder mehr bei der Landung hat.
Nur um mal mit ein paar Zahlen zu rechnen: 4000t Startmasse (BFR), 3200t erste Stufe, 800t zweite Stufe mit Leermasse von 5%->40t.
Für den Mars wird das aber noch schlimmer, wenn wir hier von 100t ausgehen, ergibt das einen Schub bei der Landung von maximal 380kN, will man 3-fache Redundanz haben,
braucht man Triebwerke die sich bis unter 380kN runter regeln lassen, dafür ist das Raptor wohl Faktor 3,6 zu Schubstark wenn es sich bis 60% runter regeln lässt.
Falls das Ding fast leer runter kommt, ist das wohl immer noch zu viel. Ich sehe schon, bis MCT wirklich laufend genutzt wird, gibt es mindestens drei Raptortypen.
2300, ca. 400-800kN und ca. 100-200kN und vielleicht noch Nummer 4 mit 25-50kN

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Offline akku

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2063 am: 16. April 2015, 18:24:01 »
mensch warum fährt elishbeth III nicht in den hafen

ELSBETH III   2015-04-16 15:56   Stopped

elon twitter
Droneship is fine. No hull breach and repairs are minor. Impact overpressure is closer to a fast fire than an explosion.

wenig zum reparieren ^^

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2064 am: 16. April 2015, 18:35:27 »
mensch warum fährt elishbeth III nicht in den hafen

ELSBETH III   2015-04-16 15:56   Stopped

elon twitter
Droneship is fine. No hull breach and repairs are minor. Impact overpressure is closer to a fast fire than an explosion.

wenig zum reparieren ^^
Das schon, aber auch an der Elsbeth III  ?  ;D

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2065 am: 16. April 2015, 18:39:20 »
Über den Punkt Schub bei der Marslandung habe ich schon ab und zu nachgedacht, aber ich weiß zu wenig.

Ja, die Schwerkraft ist geringer. Aber andererseits ist die Masse die gleiche. Und es ist die Masse, die gebremst werden muß. Ich gehe davon aus, daß der Schub für die Landung auf dem Mars nicht so viel geringer sein muß als auf der Erde.

noDestiny

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2066 am: 16. April 2015, 18:52:08 »
Naja, die Schwerkraft ist auf dem Mars schon ziemlich deutlich geringer, d.h. der entgegen gerichtete Kraftvektor kann auch dementsprechend kleiner werden und der ist wiederum vom Schub abhängig. Eine Marslandung stelle ich mir dementsprechend ein bisschen einfacher vor.

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2067 am: 16. April 2015, 19:27:50 »
Naja, die Schwerkraft ist auf dem Mars schon ziemlich deutlich geringer, d.h. der entgegen gerichtete Kraftvektor kann auch dementsprechend kleiner werden und der ist wiederum vom Schub abhängig. Eine Marslandung stelle ich mir dementsprechend ein bisschen einfacher vor.

Vielleicht generell einfacher, aber es ging darum, ob mit einem Triebwerk von gegebenem, hohem Schub auch auf dem Mars gelandet werden kann. Das ist potentiell schwieriger.

Aber MCT wird mit Nutzlast nicht unter 160-180t wiegen wird bei der Marslandung. Da müßte ein Raptor schon passen.

noDestiny

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2068 am: 16. April 2015, 19:34:25 »
Ja, das ist in der Tat problematisch ...

Offline Majo2096

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2069 am: 16. April 2015, 20:01:20 »
Ja, das ist in der Tat problematisch ...

Wahrscheinlich wird das Raptor deutlich weiter Gedrosselt werden können als das Merlin.

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2070 am: 16. April 2015, 20:41:06 »
Die Trägheit ist natürlich die selbe, aber nur 0,38G wodurch mehr Zeit bei der Landung bleibt und Start mit einer Stufe bis 45% der Nutzlast ins All gelangen können.
Oder wie vom Erdboden aus, eine Stufe fast bis in eine Umlaufbahn und mit der zweiten ohne halt zurück zur Erde. Die Startstufe dann zurück zum Mars und wieder auftanken für den nächsten Flug.

Ich glaube nicht das der Boden mit mehr als 100t erreicht wird, bei so einem schweren Brocken wird es noch viel schwerer den Fahrüberschuss durch Luftreibung abzubauen.
Selbst wenn die gesamte Geschwindigkeit die höher ist als eine Umlaufgeschwindigkeit durch Aerobreaking abgebaut wird, wird man sich noch mehr als 1,5km/s mit den Triebwerken abbauen müssen. Hierfür werden bei 100t Nutzlast, 50t Treibstoff benötigt, vermutlich aber mehr. Aerobreaking bekommt man fast um sonst, aber die 1,5km/s sind richtig teuer.

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2071 am: 16. April 2015, 20:47:28 »
Die Trägheit ist natürlich die selbe, aber nur 0,38G wodurch mehr Zeit bei der Landung bleibt und Start mit einer Stufe bis 45% der Nutzlast ins All gelangen können.
Oder wie vom Erdboden aus, eine Stufe fast bis in eine Umlaufbahn und mit der zweiten ohne halt zurück zur Erde. Die Startstufe dann zurück zum Mars und wieder auftanken für den nächsten Flug.

Mir ging es dabei darum, daß meiner Meinung nach auf dem Mars ein deutlich höheres Verhältnis Schub zu Gewicht möglich ist als auf der Erde. Ungefähr das gleiche Verhältnis Schub zu Masse sollte möglich sein, vielleicht nicht ganz.

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2072 am: 16. April 2015, 22:02:45 »
Im Prinzip hast du recht, der meiste Schub bei der Landung geht geht für das abbremsen der Masse drauf, aber zum sanften Einlanden wird man in der niedrigen Schwerkraft nicht mit so einer hohen Fahrt landen wollen.
Wenn ich mir die Triebwerke des Space Shuttles anschaue, siehe hier: https://images.raumfahrer.net/up046281.jpg anschaue,
so gibt es alleine da drei Triebwerksgrößen. Das sind noch nicht einmal alle, es gibt noch kleinere zur Lagekorrektur.
Wenn man sich Sonden anschaut, gibt es mindestens drei Triebwerksgrößen. Man muss vor der Ankunft sehr präzise die Bahnsteuern können und da gehts um mehr als drei Zehnerpotenzen.
Ich rechne wie gesagt mit mindestens drei Triebwerksgrößen, das könnte man als Schubreihe mit 1x, 3x, 10x, 30x,  100x darstellen, wobei die 100x das obere ende der Fahnenstange mit Fmax=2300kN wird.
R          F             Beispiel
100x -> 2300kN,  BFR 22x in der Erststufe, 2x in der Oberstufe,  F9HR V2 mit 8x für Erststufe
  30x ->   767kN,  BFR   2x in der Oberstufe zur Landung,            F9HR V2 mit 2x für Erststufe, MCT Startstufe (Nx)
  10x ->   230kN,  MCT  Landetriebwerk
    3x ->     77kN,  z.B. Bahnkorrektur, Einbremsen für Aerobreaking
    1x ->     23kN
Betreibt man die alle mit LCH4/LOX braucht man keine separaten Tanks.

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Offline Gertrud

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2073 am: 17. April 2015, 20:47:46 »
Hallo Zusammen,

SpaceX hofft, dass es einen Versuch geben könnte, die Falcon 9 wiederverwendbare Trägerrakete auf festem Untergrund zu landen.
http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/space/2015/04/15/spacex-ground-attempt-reusable-landing-sea/25827625/
 
Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #2074 am: 17. April 2015, 21:21:00 »
Hallo Zusammen,

SpaceX hofft, dass es einen Versuch geben könnte, die Falcon 9 wiederverwendbare Trägerrakete auf festem Untergrund zu landen.


Ja, das war eine Überraschung. Gwynne Shotwell ist normalerweise nicht diejenige in der Firma, die überoptimistisch ist.