Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Wie würdest du es den Bewerten wenn ein Gebäude gebaut wird und alle an dem Bau beteiligten hohe Gehälter haben und die Zulieferer sich auch eine Goldene Nase verdienen? Das hat nichts mit Raumfahrt zu tun? Ja das stimmt, aber letztendlich passiert das doch da, bestimmte Dinge kosten viel weil es keinen in der Führungsebene Interessiert das es auch billiger machbar wäre.

Ich weiß nicht, was du mit Gebäude (BER?) meinst, aber die Gehälter in der europäischen Raumfahrt sind nicht "zu hoch", zumindestens nicht die der normalen Mitarbeiter. Gerade streiken die Ariane 5-Fahrer und wollen mehr Geld. Die Lebensbedingungen in Französisch-Guyana sind offenbar ziemlich mies, wenn man dem aktuellen Streik glauben kann.

Hohe Gehälter gibts in der Automobilindustrie oder bei den Banken und da sitzt auch die Korruption (siehe Abgasskandal bzw. die deutsche Bank).

Zitat von: NotTheAndroidYouSearching am 02. April 2017, 14:09:35

Wie würdest du es den Bewerten wenn ein Gebäude gebaut wird und alle an dem Bau beteiligten hohe Gehälter haben und die Zulieferer sich auch eine Goldene Nase verdienen? Das hat nichts mit Raumfahrt zu tun? Ja das stimmt, aber letztendlich passiert das doch da, bestimmte Dinge kosten viel weil es keinen in der Führungsebene Interessiert das es auch billiger machbar wäre.

Ich weiß nicht, was du mit Gebäude (BER?) meinst, aber die Gehälter in der europäischen Raumfahrt sind nicht "zu hoch", zumindestens nicht die der normalen Mitarbeiter. Gerade streiken die Ariane 5-Fahrer und wollen mehr Geld. Die Lebensbedingungen in Französisch-Guyana sind offenbar ziemlich mies, wenn man dem aktuellen Streik glauben kann.

Hohe Gehälter gibts in der Automobilindustrie oder bei den Banken und da sitzt auch die Korruption (siehe Abgasskandal bzw. die deutsche Bank).

Da hat tobi recht. In franz. Guyana hat anscheinend die normale Bevölkerung quasi nichts vom high-tech Unternehmen Space Center, organisiert von der französischen Raumfahrtagentur CNES. ESA und Arianespace sind dort auch nur Mieter. Und jetzt beim Streik scheint das Krisenmanagement der CNES einigermaßen wirkungslos zu sein. Hollande hat wohl Minister dahin gesendet, die freiwillig nicht gehen wollten.

Im Übrigen, der Kunde ESA bezahlt für die Durchführung von Aktivitäten, um vorgeschriebene Bestimmungen zu erfüllen. Da müssten erstmal diese Bestimmungen überprüft werden was davon übertrieben ist. Aber inzwischen 77 Flüge ohne Fehlstart zeugen davon daß die damit erreichte Zuverlässigkeit sehr hoch ist. Das muss SpaceX erst noch zeigen.

Die Führungsebene drängt sehr darauf es billiger zu machen. Schließich soll Ariane 6 nur die Hälfte von A5 kosten. Das muss ja auch erreicht werden.

@NotTheAndroidYouSearching:  Gib doch mal belegbare Beispiele an für deine Behauptungen.

Ach darum (echte Korruption) geht es doch im Hauptpunkt gar nicht.


Es geht darum (oder das gefühl?) das 'Old space' teilweise stark gepäppelt wird und in Geld in überholte Strukturen gesteckt wird während die Unternehmen die diese überkommenen Strukturen versuchen zu überwinden als Subventions-Emporkömlinge bloßgestellt werden.

Das erzeugt eine gegenbewegung die sagt: Kehrt doch bitte erst mal vor eure eigenen Türe. Sei es bei ULA mit ihrer jahrelangen 1Mrd überweise ohne große Gegenleistung. Sei es Airbus/ESA mit ihrer direkten Subventionierung auch privater Flüge um halbwegs konkurrenzfähig bleiben zu können. Seien es die Kontraktoren von SLS/Orion, wo weniger als 30% des Geldes in der Hardware ankommt oder sei es Boing mit ihrem StarLiner die mit mehr Geld weniger erreichen.

Und dann muss sich SpX rechtfertigen dass sie mit dem Geld aus gewonnen Ausschreibungen bei Staatsaufträgen eigene Entwicklungen finanzieren?! Da stimmt doch was nicht.
(oder denke ich da falsch?)

Nein, da denkst du genau richtig.

Ach darum (echte Korruption) geht es doch im Hauptpunkt gar nicht.


Es geht darum (oder das gefühl?) das 'Old space' teilweise stark gepäppelt wird und in Geld in überholte Strukturen gesteckt wird während die Unternehmen die diese überkommenen Strukturen versuchen zu überwinden als Subventions-Emporkömlinge bloßgestellt werden.

Das erzeugt eine gegenbewegung die sagt: Kehrt doch bitte erst mal vor eure eigenen Türe. Sei es bei ULA mit ihrer jahrelangen 1Mrd überweise ohne große Gegenleistung. Sei es Airbus/ESA mit ihrer direkten Subventionierung auch privater Flüge um halbwegs konkurrenzfähig bleiben zu können. Seien es die Kontraktoren von SLS/Orion, wo weniger als 30% des Geldes in der Hardware ankommt oder sei es Boing mit ihrem StarLiner die mit mehr Geld weniger erreichen.

Und dann muss sich SpX rechtfertigen dass sie mit dem Geld aus gewonnen Ausschreibungen bei Staatsaufträgen eigene Entwicklungen finanzieren?! Da stimmt doch was nicht.
(oder denke ich da falsch?)

Stimmt insofern, daß ich nicht verlangen würde daß sich SpaceX dafür rechtfertigen muss. Das ist doch der normale Weg daß auftragsgebundene Tätigkeiten den Gewinn für eigene Tätigkeiten abwerfen.
Aber der Begriff "Korruption" wurde den anderen unterstellt.

Im Falcon Heavy Thread wurde schon etwas über den möglichen Landeversuch der Oberstufe bei der FH-Demomission diskutiert.
Aber etwas allgemeienr gefragt, wäre es eine realistische Möglichkeit, dass sie bei Flügen davor schon Tests machen? zb Abwerfbarer Nutzlastadapter, der einen Hitzeschild freilegt und testen, wie gut der Reentry damit funktioniert?

Möglich sehe ich hierfür die CRS-missionen und vielleicht noch die Iridium-Next Transporte.
Mehr als eine Tonne zusätzlich würde ich für die gerade genannten Elemente nicht annehmen.

Grüße aus dem Schnee

Ich habe gestern Youtube aufen lassen. Es gibt ein Video von SpaceX wo sie animiert die Oberstufe landen. Ich habe leider keinen Link gespeichert, Youtube hat es automatisch mit eingespielt.

Aber dort war die Landung der Oberstufe zu sehen. Mit Hitzeschild und Landebeinen. Also die Idee gibt es somit auf jeden Fall.

Aber dort war die Landung der Oberstufe zu sehen. Mit Hitzeschild und Landebeinen. Also die Idee gibt es somit auf jeden Fall.

Das Video findest du auch im allerersten Beitrag dieses Threads vor sechs Jahren als Musk das erste Mal die Idee zur Wiederverwendbarkeit angekuendigt hatte. Damals hat man von vorne herein auch geplant die zweite Stufe zu landen, wollte sich aber erst einmal auf die erste konzentrieren. Jetzt da man diesem Ziel naeher gekommen ist scheint die Idee mit der zweiten Stufe wohl auch wieder hervor geholt worden zu sein, wie Musk ja schon in der Pressekonferenz nach dem letzten Start erwaehnte.

Na ja bei der FH spielen selbst 5t weniger Nutzlast (höhere Leermasse+Treibstoff) ja für viele Missionen nicht die Rolle wie bei der F9.
Je nachdem wie hoch der Wartungsaufwand bei der F9/FH wird, könnte es irgendwann günstiger sein alle Teile zu bergen und dafür mit der FH zu fliegen.
Ich bin gespannt ob SpaceX das irgendwie in Zukunft öffentlich macht welche vielen Möglichkeiten man anbietet, mein verdacht ist das die Preisgestaltung ziemlich komplex werden wird.

Ja - alle Teile recyclen!
Selbst wenn kein großer Profit dabei herausspringt.

Save the Planet!

Leute es gibt Zahlen, ich zitiere mal wild aus Reddit / Twitter von Frau Shotwell:
"Shotwell: cost of refurbishing F9 first stage was “substantially less” than half of a new stage; will be even less in the future. #33SS"

"Shotwell: Falcon booster refurbishment cost substantially less than 1/2 cost of new build; more done for SES-10 than future flights. #33SS"

---> Also 1/2 Kostenersparnis für den ersten Wiederflug ist schon mal ganz gut.

"Shotwell: did recover one half of payload fairing from this launch, not sure about the other. One we did “looked pretty good” #33SS"

Auch interessant. Während alle meinten das Fairing unter der Plane schaut sehr schlecht aus, dachte ich mir schon dass man da eigentlich nicht viel sieht... Hoffentlich gibt es mal ein Bild davon.

Gesetzt ihre Aussage stimmt, wäre die Wiederverwendung schon bei diesem Flug wirtschaftlich sinnvoll. und das Ordentlich.
Natürlich muss man daran denken, das es Sonderkosten gibt, gegenüber einer Verlustrakete (Beine, Gridfins, etc). Aber selbst diese Sonderkosten machen dieses Plus nicht wett.

Grüße aus dem Schnee

...und die Kosten für die Entwicklung und Betrieb (z.B. Barge) der Wiederverwendung natürlich.

50% billiger ist ne Hausnummer!
Allerdings

SpaceX Chief Executive Elon Musk estimated the company had spent at least $1 billion on reusable launch vehicle technologies to date. - See more at: http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/?utm_content=buffer99742&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer#sthash.cCT3fY5W.DJh2vMIF.dpuf

Musk spricht von $1 Milliarde Entwicklungskosten die wieder reingeholt werden müssen.

Im Vergleich zur Ariane6 sind das ja Penauts

Und in dem Artikel beton sie wieder das 24h bis zum nächsten Re-Start weiterhin das Ziel ist.

Auch ganz nett ist das Zitat von Arthur C Clark, dass sie bringen. Clark meinte jede bahnbrechende Innovation wird von den Skeptikern in drei Phasen begleitet.

“‘It’s completely impossible.’ We’ve heard that for 15 years. ‘It’s possible, but not worth doing.’ We’re still hearing that a little bit,

Erst werden alle sagen: Das ist komplett unmöglich. Shotwell meint, das hören sie seit 15 Jahren

Dann:  Es ist möglich aber nicht wert es zu tun. Das würden sie immer noch ab und an gesagt bekommen.

Die letzte Stufe würden sie allerdings auch schon zu hören bekommen : Wir wussten die ganze Zeit schon das es eine Gute Idee ist.

50% billiger ist ne Hausnummer!
Allerdings

Zitat

SpaceX Chief Executive Elon Musk estimated the company had spent at least $1 billion on reusable launch vehicle technologies to date. - See more at: http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/?utm_content=buffer99742&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer#sthash.cCT3fY5W.DJh2vMIF.dpuf

Musk spricht von $1 Milliarde Entwicklungskosten die wieder reingeholt werden müssen.

Im Vergleich zur Ariane6 sind das ja Penauts

Wen bezeichnet man neuerdings mit Penauts ?  Die Insassen von Dragon ?   

Um diese 1 Mrd mit den ca. 3 Mrd der Ariane 6 vergleiche zu können müsste man wissen was enthalten ist. Bei Ariane 6 wird ein neuer Träger gebaut, basierend auf weitgehend vorhandener Technologie plus einiger Neuerungen, PLUS die Bodenanlagen dazu. Bei SpaceX wird dafür vieleicht "nur" die Wegwerf-Version der Falcon  in der Unterstufe rückkehrbar und wiederverwendbar gemacht, aber die Stufe selbst existiert schon, Bodenanlagen sind minimal, plus Landeplattform.
Ist möglicherweise nicht ganz vergleichbar.

Andere Sichtweise:  Frankreich bietet den Demonstranten in Guayana nur diese 'Penauts', während diese quasi das Ariane 6 Budget für die Landesinfrastruktur fordern.

Fairerweise muss man sagen, dass es bei einem zusätzlichen Gewinn für SpaceX von etwa 10 Millionen  etwa 100 Starts braucht um die Kosten wieder reinzubekommen.
So wirken dann auch die Zahlen von ArianeSpace Sinnvoll im hinblick auf die geforderte Startrate, damit sich die Entwicklung lohnt.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass sie durch die Landefähigkeit  jetzt eine ziemliche Expertise erworben haben, die sie sowohl für  die ITS als auch für Mars und DragonV2 Landungen brauchen.

Fairerweise muss man sagen, dass es bei einem zusätzlichen Gewinn für SpaceX von etwa 10 Millionen etwa 100 Starts braucht um die Kosten wieder reinzubekommen.

Versteh ich nicht. Wo hast du die 10 Millionen her?

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/62sq7z/cost_calculation_for_falcon_9_falcon_heavy/
Diese Zahlen schauen mir realer aus, danach würden sie derzeit
F9:   13,6M$
F9R: 37,1M$
FH:   27  M$
FHR: 54,3M$
Ich schätze 2018 wird man schon 70-80% mit der F9R starten und F9 20-30% und 2020 über 95%
Die FH nur dann, wenn man maximale Leistung braucht (unter 10%), sonst FHR

Dieses Jahr verbessert das nur ein wenig die Bilanzen, aber 2018 (>30 F9R Starts) verdient man richtig Schotter.

Ich halte diese Berechnung für nicht gut. Man kann der F9 nicht einfach Herstellungskosten zuordnen. Die Kosten hängen stark mit der Produktionsmenge zusammen und die Produktionsmenge sinkt bekanntlich mit Wiederverwendung, dafür kann man die Hardware wiederverwenden.

Die alte Erkenntnis, dass es viele Starts braucht, damit sich die Wiederverwendbarkeit durchsetzt, ist schon richtig. Ich tippe mal auf 20 Starts pro Jahr, mit erstmal zwei Flügen pro Stufe. Man produziert also 10 Stück pro Jahr.

Wenn die Internetkonstellation kommt, dann hat Musk alles richtig gemacht, die Wiederverwendung wird durchschlagen wie eine Bombe. Kommt sie nicht, dann wird es schwer.

Nun ja, wenn man überlegt, das eine F9 mit 62 Mio angegeben ist, und auch vor der Landung in diesem Bereich war, ist es eine brauchbare Vermutung, das die Missionskosten etwas darunter liegen auch mit einer neugebauten Rakete. (ohne Landung soll es teurer sein, da man dabei ja die Rakete verliert, gewissermaßen Gewinnausgleich).
Im Hostet Webcast bei SES-10 hieß es, die Unterstufe mache 80% der Herstellungskosten aus. Ganz grob gerechnet also knappe 50 Mio (max).
Davon die Hälfte als Wiederverwendungsgewinn bin ich schon bei 25 Mio (max).

Da schon im normalen Preis etwas Gewinn enthalten ist fällt der Wert etwas und auch durch Umkosten wie Range nochmals, da ich nicht denke, dass dies in den übrigen 20% enthalten ist.
Schätzungsweise also 15 bis 20 Millionen pro Wiederverwendungsflug Extragewinn.
wenn sie die Kosten für die Wiederaufbereitung noch senken, wird es natürlich noch mehr und wir könnten im Bereich 30+ Millionen Ersparnis landen.

Fairing Wiederverwenden bringt wohl auch nochmal bis zu 6 Millionen.

Grüße aus dem Schnee

Nun ja, wenn man überlegt, das eine F9 mit 62 Mio angegeben ist
....
Im Hostet Webcast bei SES-10 hieß es, die Unterstufe mache 80% der Herstellungskosten aus. Ganz grob gerechnet also knappe 50 Mio (max).

Die 62 Mio ist aber der Verkaufspreis. Die Herstellungskosten sind deutlich geringer. In dem Link von Klakow sind die Herstellungskosten der gesamten Rakete mit 44 Mio, die der ersten Stufe mit 29 Mio angegeben. (80% von 44 Mio sind aber mehr als 29 Mio. Da das alles aber Schätzwerte sind, können wir nicht sagen ob die 44 Mio zu viel oder die 29 Mio zu wenig sind. Vielleicht setzen sich die 80% auch anders zusammen)

Mane

bei 3:45 erzählt er, das die Unterstufe etwa 80% der Kosten der Rakete ausmacht. Vor allem wegen der 9 Merlin Triebwerke.


Im Fairing Thread hieß es, dass das Fairing laut Musk 6 Millionen kostet.

Nimmt man diese zwei Aussagen und Aussagen und geht von 44 Mio für die gesamte Rakete aus wäre die Oberstufe bei etwa 4 Millionen.

Gefühlt etwas wenig, aber wenn man bedenkt, dass der Hauptkostenpunkt die Triebwerke sind könnte es vielleicht passen.
Bei ca. 4 Millionen für die Oberstufe kann ich mir auch gut vorstellen, dass die Wiederverwendung davon wenn, nur in Sonderfällen in Betracht gezogen wird.
Staune nur, dass bei dem ganzen das Fairing so verdammt teuer ist.


Ps.: habe gerade noch einen flüchtigen Blick in den Link von Klakow geworfen und mir ist ein deutlicher Mangel aufgefallen.
Kosten Unterstufe=9*Kosten Merlin + Kosten Tank Unterstufe.
Kosten Oberstufe= 1*Kosten Merlin Vac +Kosten Tank Unterstufe/2.
Da SpaceX beide Stufen sehr ähnlich baut ist diese Annahme nicht unpassend, aber durch die ganzen Anbauten passt es nicht mehr ganz.
Oberstufe hat noch einen Nutzlastadapter, dies ist aber nichts besonders aufwendiges.
Die Unterstufe hat aber zb die Interstage, die Beine und die Gridfins. Vor allem die Beine und die Gridfins schlagen nochmal in die Kosten. Diese Diskrepanz wird aber leider ignoriert und lässt die Oberstufe in der gegebenen Berechnung recht teuer im Verhältnis zur Unterstufe werden.

Grüße aus dem Schnee

Mein Bauschgefühl sagte die Schätzung ist erstmal richtig, das da Mägel sind keine Frage.
SPACEx muss auch bei 62 Millionen  $ von einem Gewinn ausgegangen sein aber es ist schon möglich das der kleiner ist.
Tobi hat natürlich recht das es nur lohnt wenn hierdurch die Produktion nicht einbricht, wir sehen aber jetzt schon an der Menge der Aufträge das es eine begründete Hoffnung gibt das noch sehr viel mehr kommt.
Ich erwarte viel eher das die Anzahl an Starts zu Problemen mit der im Umland wohnenden Bevölkerungen führt wenn jeden Tag und Nachts man vom Lärm aus dem Bett fällt.

@Schneefuechsin: Dass das Fairing teurer (6mio) als die 2nd Stage sein soll (4mio) glaube ich nicht.