Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Und das hat sonst keiner gemerkt? 
Viele Leute hören offensichtlich nur genau das was sie hören wollen 

Und dann kommen ja noch die Kosten für die Startdurchführung dazu....
Wenn sie die Starts wirklich für die 55 Millionen verkaufen, wie von einigen Leuten hier ja immer wieder felsenfest  behauptet wird, dann zahlen sie im Moment ordentlich drauf.

Ich würde die 55 mio auch aufrunden dann sind wir bei den 60 mio. Ausserdem sind die Preise für eine Falcon 9 laut SpaceX im Jahr 2013 bei 56,5 mio und die dann bei tausend Starts auf 56500 herunterzubrechen klingt für mich wie erbsenzählen^^

Zu den Kosten für die Rakete kommen aber auch die ganzen anderen Kosten für den Start, Vorbereitung, Pad usw - und die fallen bei jedem einzelnen Start in voller Höhe, auch bei wiederverwendeten Raketen. Einfach runterrechnen ist nicht. 

Zu den Kosten für die Rakete kommen aber auch die ganzen anderen Kosten für den Start, Vorbereitung, Pad usw - und die fallen bei jedem einzelnen Start in voller Höhe, auch bei wiederverwendeten Raketen. Einfach runterrechnen ist nicht. 

Alles wo Personalkosten für Arbeiten drinstecken lässt sich bei mehrfacher Nutzung reduzieren, ob das jetzt durch günstigeres Personal, oder durch Automatisierung geht spielt zumindest Betriebswirtschaftlich keine Rolle.
Andere Kosten, wie z.B. die Treibstoffkosten können vermutlich auch reduziert werden.
Das nennt man dann halt Mengenrabat.
Ich glaube eine Faustformel sagt da: doppelte Stückzahl ergibt -20% Stückkosten.

Zitat von: Major Tom am 14. Januar 2014, 19:53:22

Zu den Kosten für die Rakete kommen aber auch die ganzen anderen Kosten für den Start, Vorbereitung, Pad usw - und die fallen bei jedem einzelnen Start in voller Höhe, auch bei wiederverwendeten Raketen. Einfach runterrechnen ist nicht. 

Alles wo Personalkosten für Arbeiten drinstecken lässt sich bei mehrfacher Nutzung reduzieren, ob das jetzt durch günstigeres Personal, oder durch Automatisierung geht spielt zumindest Betriebswirtschaftlich keine Rolle.
Andere Kosten, wie z.B. die Treibstoffkosten können vermutlich auch reduziert werden.
Das nennt man dann halt Mengenrabat.
Ich glaube eine Faustformel sagt da: doppelte Stückzahl ergibt -20% Stückkosten.

Das und SpaceX hat sicher Gründe, warum sie ihren eigenen Startplatz unabhängig von NASA und dem Militär haben wollen.

Methan ist in den USA wirklich billig, besonders in Texas, wo es in Riesenmengen aus der Erde geholt wird. Dazu kommt noch, daß bei Methan sich die Gewichtsverhältnisse Richtung LOX verschieben. Für die Verbrennung wird ein viel höherer Sauerstoffanteil gebraucht. LOX ist so billig, daß es sich anscheinend nicht einmal lohnt, den Lagertank zu kühlen, in dem die nach einem Tanktest zurückgepumpte Menge gelagert wird. Man läßt es einfach verdunsten und stellt es neu her, wenn es gebraucht wird.

Ich hab schon mal gefragt wurde aber anscheinen mit den anderen posts weggeschnitten. Finde das aber sehr für das Thema relevant. Ist hier einer aus der Branche der genau weiss wieviel die Treibstoffe so kosten? Also Methan/RP1/H2? Wäre echt gut da mal einen Überblick zu haben.

Ich hab schon mal gefragt wurde aber anscheinen mit den anderen posts weggeschnitten. Finde das aber sehr für das Thema relevant. Ist hier einer aus der Branche der genau weiss wieviel die Treibstoffe so kosten? Also Methan/RP1/H2? Wäre echt gut da mal einen Überblick zu haben.

Soweit ich weis sind das zumindest für LH2, so 2000$/kg
http://www.finanzen.net/rohstoffe/Erdgas-Preis-Natural-Gas, das sind dann für heute 4,28$/MMBtu, oder ca. 0,2$/kg Diesel
Sobald SpaceX Teile mehrfach verwendet, wird das natürlich einen riesigen Unterschied machen. Wenn sie so eine Stufe im schnitt nur 10x verwenden können, stellt das sofort einen großen Teil der Kosten dar. Falls NH₃, das ja für RP1 benötigt wird, nicht ähnlich billig ist, kommt das zumindest nur noch für die Teile in Frage die nicht mehrfach verwendbar sind.

Falcon 9R, oder Grasshopper 2 wurde gesichtet und fotografiert von einem Privatflugzeug aus. Das Bild zeigt beide Grasshopper gleichzeitig.

Ich glaube, man hat nochmal ein Start/Landegestell für kurze Testflüge in McGregor gebaut. Für mich sieht das noch nicht wie die Originalbeine aus. Die Auflösung ist aber zu niedrig, um sicher zu sein.

http://www.reddit.com/r/spacex/comments/1vkhu1/aerial_photo_of_two_grasshopper_type_vehicles_at/



Der Pilot schreibt, das war nur ein Handyphoto. Vielleicht kann er eine bessere Kamera mitnehmen, wenn er wieder da langfliegt.

Vielleicht nimmt man nicht die Beine für den Start. Bei einem normalen Start sind die Beine ja auch noch angeklappt. Sie könnten eine voll getankte Rakete ohnehin niemals tragen.

Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.

Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.

Aber dann bräuchte man noch eine andere Stelle neben dem Startplatz, wo man landen kann. Davon ist hier nichts zu sehen.

Aber dann bräuchte man noch eine andere Stelle neben dem Startplatz, wo man landen kann. Davon ist hier nichts zu sehen.

Ich nehme an, dass genau dies der Grund ist, weshalb der Grasshopper nicht in der Mitte des Pads zu stehen scheint. Wie sie das aber letztlich der Avionik mitteilen, die das Pad trackt, dürfte sehr interessant sein.
Die Beine und definitiv größere horizontale Strecken sollten meiner Meinung nach jedenfalls getestet werden, bevor man sich am (was die Infrastruktur angeht) teurer bebauten Cape versucht. Die FAA-Erlaubnis über Texas gilt ja noch bis Oktober....

Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.

Das funktioniert so aber nicht. Kurze Flüge wie mit Grasshopper 1 sind nur möglich, weil die schweren Beine mitfliegen und reichlich Treibstoff als Ballast. Mit dem Treibstoff als Ballast kann Falcon 9R aber nicht landen, weil die Flugbeine das nicht tragen. Das könnten sie nur mit einem schweren, für den Zweck gebauten Gestell oder vom Flugmodell stark abweichenden schweren Landebeinen.

Falcon 9R kann nur landen, wenn sie hoch genug steigt, das Triebwerk abschaltet und dann im Fallen wieder einschaltet für eine Landebremsung. Die Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.

Das funktioniert so aber nicht.
...
Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.

Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen. Vielleicht wollen sie ja die Beine zuerst noch mit dem alten Triebwerk testen. Oder einem, welches für diesen Zweck speziell gedrosselt wurde?

Zitat von: Führerschein am 19. Januar 2014, 14:12:56

Das funktioniert so aber nicht.
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Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.

Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen. Vielleicht wollen sie ja die Beine zuerst noch mit dem alten Triebwerk testen. Oder einem, welches für diesen Zweck speziell gedrosselt wurde?

Wenn, dann mit schweren massiven Beinen, auf denen die Stufe stehen kann, während sie betankt wird und die beim Start dran bleiben, wie bei Grasshopper 1. So würde es gehen. Viel mehr bin ich aber gespannt, wie sie es in Neumexiko machen.

Ich bin schon sehr gespannt auf den ersten Hoppser!

Ich vermute, man will in Texas erst die Landung mit den ausklappbaren Beinen versuchen, weil es in Texas bereits mehr Ausrüstung gibt für Reparatur und Wartung der F-Niner.

Ich vermute, man will in Texas erst die Landung mit den ausklappbaren Beinen versuchen, weil es in Texas bereits mehr Ausrüstung gibt für Reparatur und Wartung der F-Niner.

Man kann in McGregor nicht mit den ausklappbaren Beinen landen. Das erfordert eine sehr leichte Stufe mit wenig Treibstoff. Mit einer leichten Stufe landen geht nur, wenn man im Aufstieg den meisten Treibstoff verbraucht und dann das Triebwerk abschaltet. Dann fällt man bis in Bodennähe und schaltet das Triebwerk für ein paar Sekunden wieder ein für die Landung. In McGregor darf man aber nicht so hoch, daß man das machen kann.

Zitat von: Führerschein am 19. Januar 2014, 14:12:56

Das funktioniert so aber nicht.
...
Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.

Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen.

3,5 km sind als maximale Höhe für die Texas-Versuche immerhin erlaubt. Ich finde das angesichts der bisher durchgeführten Tests schon hoch.

Man kann in McGregor nicht mit den ausklappbaren Beinen landen. Das erfordert eine sehr leichte Stufe mit wenig Treibstoff. Mit einer leichten Stufe landen geht nur, wenn man im Aufstieg den meisten Treibstoff verbraucht und dann das Triebwerk abschaltet. Dann fällt man bis in Bodennähe und schaltet das Triebwerk für ein paar Sekunden wieder ein für die Landung. In McGregor darf man aber nicht so hoch, daß man das machen kann.

Steht denn irgendwo geschrieben, dass SpaceX den Grasshopper immer komplett vollgetankt fliegen muss?? Ich dachte die Größe des Grasshoppers dient nur dazu die späteren Bedingungen 1:1 hinischtlich Wind, Masse, etc. zu testen. Wenn die Stufe tatsächlich vollgetankt wäre, würde das bei den bisherigen Tests absolut keinen Sinn machen und vielmehr eine erhöhte Gefahr darstellen, da 1 Triebwerk die Stufe nicht einmal in 10 Minuten entleeren könnte. Vom Abheben ganz zu schweigen. Alle Grasshoppertests daurten keine 2 Minuten. 
Die Stufe kann also stets nur zu einem Bruchteil gefüllt sein und landet auch immer fast leer. War das erste Landegestell nicht einfach nur ein auf Sicherheit gebautes System für die ersten Tests?

Ich weiß nicht positiv, wie hoch sie in McGregor fliegen dürfen. Aber es hieß, der letzte Flug hat das erlaubte ausgereizt. Es steht einfach zu viel in der Nähe für mehr. Sie dürfen wirklich nicht hoch genug, um das Triebwerk auszuschalten, zu fallen und wieder zu starten.

Grasshopper muß nicht vollgetankt sein, muß aber ohne Triebwerksabschaltung mehr wiegen als die ca. 70 Prozent Schubkraft des Triebwerkes tragen können. Sonst kann er nicht sinken. Und das ist deutlich zu viel für Landebeine, die bei Raketenstarts fliegen. Allerdings hat jemand anhand des letzten Fluges ausgerechnet, daß der Flugverlauf drosselung auf ca. 60% erfordert hat, also mehr als die bekannten 70%.

Die Diskussion bei NSF geht im Augenblick auch auf McGregor Starts mit den Flug-Landebeinen, allerdings ohne zu erklären, wie das gehen soll. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich weiter davon aus, daß sie in McGregor nicht mit Flug-Beinen starten und landen können. Wir werden ja nicht mehr lange warten müssen.

Vielleicht sind die McGregor-Beine stärker und können mehr Gewicht halten? Ist aber pure Spekulation von mir. Jedenfalls brauchen sie eine Art von Ersatzbeinen oder es geht doch mit den Flugbeinen.

@ Führerschein:

Die maximal erlaubte Höhe findest du unter (Seite 4):

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/20110922%20SpaceX%20Grasshopper%20Draft%20EA.Final.pdf

Kann von daher nicht ganz die Aussagen von anderer Seite nachvollziehen, wie die maximale Höhe ausgereizt sein soll. Durchgelesen habe ich das Dokument natürlich nicht, sondern nur kurz ne Suche drüberlaufen lassen.....:-): 11500 Fuß

Huch, bei genauerer Überlegung steht auf dem Dokument "Draft".
Am Ende wurde das in der finalen FAA-Zulassung vielleicht abgeändert......??
Dann wäre die Angabe wohl obsolet!

Ich habe nochmal nachgelesen. Ich mußte mich in letzter Zeit häufiger korrigieren als mir lieb war. Aber hier ist es wohl richtig. Die Genehmigungen werden in Stufen erteilt und die aktuelle Stufe war ausgereizt. Möglicherweise hätte es Genehmigungen für größere Höhen auch in McGregor geben können, mit Auflagen. Höhentests wurden dann aber nach Neu Mexiko verlegt.

Dabei bleibt die Frage offen, wie man Falcon 9R in McGregor testen will. Die Probleme der Ratio zwischen Gewicht und Schub bleiben ja bestehen. Vielleicht steigt man ja nur einen halben Meter und läßt ihn dann fallen.

Der nächste Grasshopper v1.1 soll ja über neun Merlin-1D Triebwerke verfügen und auch im Gegensatz zum Grasshopper v1.0 über die (deutlich längere) erste Stufe einer Falcon9v1.1, die für Tests in McGregor vewendet wurde.
Wenn die Luftaufnahme, was die Perspektive angeht, nicht zu sehr verzerrt, kann man da bereits erkennen, dass es sich bei dem vorderen Grasshopper tatsächlich um den längeren v1.1 handelt. Ich kann mir nicht helfen, aber deutet das nicht darauf hin, dass man New Mexico noch nicht soweit ist, bzw. unerwartete Probleme hat???
Die hatten doch schon im Mai letzten Jahres mit den Bauarbeiten des 30x30m Pads begonnen. Was kann denn da so lange dauern? Gibt es da auf NSF Spekulationen?

Es wurde von Anfang an gesagt, daß erste Tests in McGregor durchgeführt werden sollen.

Es ist auch unbekannt, was genau in Neu Mexiko gebaut werden muß. Grasshopper konnte einfach auf seinem Gestell stehen, starten und landen. Mit echten Beinen geht das nicht, besonders für Tests mit Überschall in große Höhen, um realistische Landungen zu testen. Es wird sicher kein ganzes Pad, aber auf jeden Fall mehr als eine Betonfläche.

Sie sind hinter dem Zeitplan. Erste Tests sollten im Dezember stattfinden. Aber woran es liegt? Elon Musk sagte ja auch, daß es unklar ist, ob die Beine für den SpX-3 Flug rechtzeitig fertig werden. Es gab auch mal eine Bemerkung, das gezeigte Landebein sieht gut aus, aber es funktioniert so nicht. Es gibt Spekulationen, welche Funktionen es außer der Landung haben könnte. Frühzeitig teilweise ausgefahren könnten sie bei der aerodynamischen Stabilität und bei der Bremsung mitwirken, falls sie die Luftkräfte aushalten. Also sind es recht komplizierte Elemente.

Es gibt neue sehr gute Aufnahmen von Falcon 9R. Allerdings hat der Fotograf sie nicht öffentlich gemacht, also kann ich sie aus Copyright Gründen nicht zeigen. Aber weil sie von öffentlichem Straßenland aus gemacht wurden, kann ich wohl sagen, daß richtige Landebeine dran sind und sie sind ausgefahren.

Könnte nicht jemand nach McGregor fahren und mit einer guten Kamera und Tele mehr Aufnahmen machen?