Trägerrakete Ariane 6

jetzt kommt endlich der Vorschlag mit Flüssighauptstufe und ihr seid immer noch nicht zufrieden?

Zitat

In der europäischen Politik und bei den Raumfahrtagenturen wird der Zusammenschluss der Firmen positiv aufgenommen. Der Vorsitzende der deutschen Raumfahrtagentur DLR, Johann-Dietrich Wörner, erklärte, dass er alle Aktivitäten begrüßt, "die der Stärkung der europäischen Trägerraketenindustrie dienen.

Die aktuellen Entwicklungen auf dem Weltmarkt und die Zukunft der europäischen Träger verlangen nach einem einheitlichen Vorgehen auf allen Ebenen in Europa."

http://www.welt.de/wirtschaft/article129147539/Europa-verbuendet-sich-gegen-US-Billigrakete-Falcon.html

Wörner findets gut.

Wahnsinn. Wer hätte das vor gut zehn Jahren bei SpaceX Firmengründung auch nur annähernd für möglich gehalten. Unglaublich. 

Falls es SpaceX schafft eine Falcon XY gelöst (nicht XY ungelöst) hinzubekommen, sollte Europa mal über eine Kooperation mit SpaceX nachdenken, ist ja nicht gerade so das es bei uns nur Dumpfbacken rumsitzen, auch wenn einem das hin und wieder so vorkommt. Ich hätte auch nichts dagegen wenn eine Falcon XX außer zwei 10m Boostern noch optional vier wiederverwendbare Feststoffbooster von den Italienern bekommt um dann die Zentralstufe erst nach dem Brennschluss der Feststoffbooster und der 10m Boostern zu zünden.
Aber gut, vermutlich darf darüber noch nicht mal nachgedacht werden!?

Also da müsste SpaceX aber schon verflucht tief sinken, wenn sie sich auf so einen Deal herablassen würden. Das werden sie niemals tun. Wenn sie scheitern, dann an anderen Gründen. Das Problem mit Ariane und europäischer Raumfahrt ist wie in so vielen Bereichen, dass sich hier ein großer Haufen an Egoismen, Befindlichkeiten und Nur-Halb-Wollens tummelt. Und solange sich das nicht ändert wird das diesseits des großen Teichs niemals etwas.

Was will SpaceX mit europäischen Feststoffboostern? SpaceX Ziel ist "schnelle Wiedervwerwendung", das ist das Gegenteil von Feststoffboostern.

Außerdem ist das hier total Offtopic.

jetzt kommt endlich der Vorschlag mit Flüssighauptstufe und ihr seid immer noch nicht zufrieden?

Natürlich nicht. 
Der jetzige Vorschlag ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber da wäre schon noch mehr drin. Die Kombination LH2/Feststoff funktioniert zwar gut, erhöht aber die Komplexität und damit den Preis. An sich ist der Vorschlag schlicht eine verkleinerte Ariane 5, das ist kein echter Fortschritt. Ich würde gerne neue Ansätze (Methan oder zumindest Kerosin) und viel mehr gemeinsame Komponenten bei den verschiedenen europäischen Raketenmodellen sehen, idealerweise identische Stufen. So könnte man meiner Ansicht nach die Kosten drücken. Leider ist davon hier herzlich wenig zu sehen, selbst die gemeinsame Oberstufe von Ariane 6 und ME scheint sich als Mogelpackung zu entpuppen.

Edit: Tippfehler

Die Ariane 7 fliegt frühstens 2045 oder so. Was jetzt nicht direkt von Anfang an bei Ariane 6 richtig gemacht wird, kann eventuell noch in einem Upgrade nachgebessert werden aber Veränderungen am Kern der Rakete wird es vermutlich nicht geben. Mal kurz überlegen wie alt ich in 2045 bin...

Die Ariane 6 kann z.B. nicht ohne Booster abheben, das könnte ein potentielles Hindernis für bemannte Raumfahrt darstellen. Außerdem sind die bemannten Anforderungen sehr wahrscheinlich sowieso nicht in der Rakete drin oder zumindestens wird die Rakete nicht so konstruiert, dass sie sich für bemannte Flüge leicht nachrüsten lässt. Europäische bemannte Raumfahrt ist also weiter tot bis 2045. SpaceX kann schließlich auch bemannt ohne allzu große Kompromisse bei Peformance und Kosten ihrer Rakete einzugehen.

Warum können die das und wir in Europa nicht?

jetzt kommt endlich der Vorschlag mit Flüssighauptstufe und ihr seid immer noch nicht zufrieden?

Weil Wasserstoff ja angeblich generell "zu kompliziert" und "zu teuer" ist. Bei Raketen gibts halt keine optimale Konfiguration. Es hängt immer ab vom bestehenden Knowhow und von der voraussichtlichen Verwendung.

Die Ariane 6 kann z.B. nicht ohne Booster abheben, das könnte ein potentielles Hindernis für bemannte Raumfahrt darstellen.

Wie bitte? A5 kann auch nicht ohne Booster abheben und war von Anfang an für Hermes konzipiert.

Zitat von: tobi am 26. Juni 2014, 16:10:15

Die Ariane 6 kann z.B. nicht ohne Booster abheben, das könnte ein potentielles Hindernis für bemannte Raumfahrt darstellen.

Wie bitte? A5 kann auch nicht ohne Booster abheben und war von Anfang an für Hermes konzipiert.

Hermes hatte kein LAS. Das geht heutzutage nicht mehr.

Wenn die Rakete Feststoff benutzt, muss man einen amoklaufenden Booster in Betracht ziehen und das LAS braucht mehr Power, siehe Challenger-Katastrophe, wo die Booster nach der Explosion noch weiter geflogen sind. Ich erinnere auch an Vibrationsprobleme wie bei Ares I.

Hermes hatte kein LAS. Das geht heutzutage nicht mehr.

Sollte Hermes nicht eh auch ein (Pusher?)-LAS bekommen?

Moin,

Sollte Hermes nicht eh auch ein (Pusher?)-LAS bekommen?

Yep! 2 Feststoffraketen seitlich am Übergangskonus zur AR-5.

Ich vermute, tobi hatte wohl gerade an dieses Hermes-Raumschiff gedacht:
http://www.perrypedia.proc.org/wiki/HERMES-Klasse

Gruß
roger50

Ich und einige andere hier im Forum sind nicht die einzigen, die mit dem Ariane 6 Design der Industrie nicht zufrieden sind, obwohl es sicher ein Fortschritt gegenüber dem CNES Design in einigen Aspekten ist:
http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/41048heavyweight-ses-leans-on-europe-to-meet-spacex-launch-prices

SES Chief Executive Karim Michel Sabbagh said that while Europe’s launcher industry appears to have begun to move in the direction of lower-cost rockets, SES would be keeping up the pressure.

Guter Mann.

Halliwell said SES has made clear to the European and French space agencies that their way of developing rockets will need to change – and quickly.

Bravo!

“The designs they have put forward, and the price points they have put forward, are a little lacking in ambition, we believe,” Halliwell said. “They will not get us where we need to go in the time scale we require.”

Ambition fehlt in Europa, absolut richtig.

“ESA is asking for 1.2 billion euros [$1.6 billion] just to complete the Vinci engine,” Halliwell said, referring to the upper stage propulsion system that will power the new Ariane 5 version, called Ariane 5 ME. “It has taken 12 years to complete that engine – the time since SpaceX has existed. SpaceX was zero and it has now built an entire launch system and they will now continue with a far more advanced system.

Hahaha, endlich sagts mal einer. 1,2 Milliarden nur fürs Vinci und seit 12 Jahren in der Entwicklung und fliegt immer noch nicht! Mit diesem schnarchigen Tempo können wir sicher mit SpaceX mithalten. SpaceX gibt es erst seit 12 Jahren. (Übrigens ist das Merlin-1D auch wiederzündbar mit Gas-Generator.) In dieser Zeit haben sie ein Fracht-Raumschiff, eine Rakete entwickelt mit mehr Kapazität als die Sojus und wir in Europa schaffen nichtmal ein Triebwerk.

Das Problem in Europa ist, daß man am liebsten die kompliziertesten und damit teuersten Lösungen entwickelt. Die EU wirds schon mit Subventionen richten.

Die EU? Die EU hat doch mit Ariane nichts zu tun.

Ich habe mich auch nicht speziell auf Ariane bezogen. 

Bekommt der neue Entwurf der Ariane 6 eigentlich das Vulcain 3 der ME oder das alte Vulcain 2?

Bekommt der neue Entwurf der Ariane 6 eigentlich das Vulcain 3 der ME oder das alte Vulcain 2?

Ein Vulcain 3 gibt es derzeit nicht in der Entwicklung (auf Papier zählt nicht für A5ME). A5ME benutzt Vulcain 2.
Ariane 6 soll dann Vulcain 2 aber kosten-optimiert benutzen, siehe Antwort #321

Zitat von: Major Tom am 29. Juni 2014, 20:53:20

Bekommt der neue Entwurf der Ariane 6 eigentlich das Vulcain 3 der ME oder das alte Vulcain 2?

Ein Vulcain 3 gibt es derzeit nicht in der Entwicklung (auf Papier zählt nicht für A5ME). A5ME benutzt Vulcain 2.

Ok, dann eben das Vulcain 2+. Laut einer Quelle, an die ich mich jetzt nicht mehr erinnern kann, soll das im Betrieb Vulcain 3 genannt werden. Da gabs ein Bild von dem Triebwerk auf einem Teststand, das sah gar nicht nach Papier aus.  Es soll rund 25% mehr Schub als das Vulcain 2 liefern.

Der Artikel auf spacenews.com drückt es richtig aus, Europa braucht 12 Jahre nur um das Vinci vertig zu entwickeln, SpaceX entwickelt in der Zeit einen gesamten Träger von null an.
Schade, wirklich schade. Wenn wir keine Ingenieure hätten würde ch das ja verstehen, aber so muss man doch mal vermuten das da was nicht stimmt.

Naja, es braucht nicht nur gute Ingenieure, sondern auch das nötige Geld, und das hängt unter anderem von der Proiorität ab, die man dem Vorhaben zugesteht. Und diese Priorität muss unter vielen europäischen Staaten in der ESA koordiniert werden. Und da dort viele Programme unterschiedlichster Richtungen (Trägerraketen, bemannte Raumfahrt, Navigationssatelliten, Kommunikationssatelliten, Satelliten zuer Erbeobachtung, Wissenschaftsmissionen, etc. ) um die Gunst der Geldgeber buhlen, sind halt auch mal Kompromisse das Ergebnis, welche nur ein langsameres Vorankommen gestatten als vieleicht erwünscht.

Du hast die Problem gut zusammengefasst, aber ich hab die Hoffnung das sich zumindest einiges ändern wird.

Und der nächste Artikel:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41093airbus-safran-surprise-esa-with-last-minute-ariane-6-design

A European Space Agency bid-evaluation team is expected to deliver its judgment by July 5 on two different designs for a next-generation Ariane 6 rocket — one it has been examining for about a year, and another it only discovered June 18.

Eine 1-Jahres Studie vs. weniger als ein Monat.

Am 8. Juli lädt die Schweiz nach Genf zum Showdown, das ist nächste Woche Dienstag.

The Airbus-Safran proposal, if carried to its logical end, would mean a single company building Ariane vehicles, with fewer subcontractors and much less government oversight. It would likely mean the end of the CNES launcher division as industry takes more control of Ariane design and operations.

Wenn das Joint-Venture kommt, ist die CNES Raketenabteilung am Ende. Das sind doch mal gute Nachrichten.

Enders said Airbus, now prime contractor for Ariane 5; and Safran, a rocket-motor builder, came up with their Ariane 6 design and joint-venture proposal “in record time.” To those who are unhappy with what these two companies have done — springing a new design on ESA governments at the last minute — he said: “If you don’t like change, you’ll like irrelevance even less.”

Alles langsam in Europa bisher und jetzt geht es in Rekordzeit. Ein bischen Druck und schon gehts voran, na bitte.

Es würde mich aber nicht wundern, wenn die Franzosen nun auf bockig schalten würden. Den aktuellen Vorstoss der Industrie begrüße ich allerdings ebenfalls.

Haben die nicht eh genug Haushaltsdefizit?
Ich hoffe die entscheiden mal richtig, würde mich aber auch nicht wundern wenn das anders laufen würde und Frankreich blockt.
Na ja, vielleicht kommt mal ein kleines Wunder zustande und die nationalen Egoismen bleiben der Not geschuldet in der Kiste.

Airbus space chief Auque: We had no choice but to create, w/Safran, an Ariane 6 design competing w/ ESA's, to avoid cutting wkfrce by 66%.

Airbus space chief Auque: ESA/CNES Ariane 6 design had no cmmrcial mkt support. We didn't want to die, so we took control w/ our own design.

Das Industriedesign wurde notwendig um zu verhindern, dass 66% der Mitarbeiter durch das ESA/CNES Design  entlassen werden müssen.

Der Grund dafür: das ESA/CNES Design hatte keine Marktunterstützung. Da man nicht "sterben" wollte, musste man die Sache selbst in die Hand nehmen.
Quelle: https://twitter.com/pbdes

Da fahren sie aber jetzt starke politisch-rhetorische Geschütze auf ... große Zahlen, dramatische Auswirkung ..., um Kritik den Wind aus den Segeln zu nehmen. Solche Zahlenspiele hätte sie ja auch schon vorher gegen das CNES-ESA-Design ausgeben können. So scheint das jetzt v.a. eine nachgeschobene Reaktion auf die geringe Gegenliebe bei CNES zu sein.