Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

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Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1900 am: 07. März 2015, 23:32:16 »
Nun ja, aller Treibstoff, der für die Landefähigkeit der Erststufe benötigt wird ist solcher "unused propellant" beim Aufstieg aus der Sicht des Satelliten. Es ist ja kein Geheimnis daß die Wiederverwendung die Nutzlast reduziert.

Das ist so. Frage ist, zu welchem Preis können sie starten, wenn sie die erste Stufe landen?

Für die schweren Lasten müssen sie schnell Falcon Heavy nehmen. Falcon Heavy kann bei Rückkehr aller drei Erststufen zum Landeplatz ca. 7t in den GTO bringen. Sie sind davon überzeugt, daß sie einen solchen Start für weniger als den Preis einer Falcon 9 durchführen können.

Das ist es, was am Ende zählt. Nicht, wie groß der Nutzlastverlust durch Wiederverwendung ist. Sondern welche Nutzlast sie zu welchem Preis starten können und dabei noch ihren benötigten Gewinn haben.

Daß die Falcon-Familie noch nicht den Durchbruch zu ganz drastisch (= Größenordnung billiger) niedrigeren Startkosten erreicht, wissen wir jetzt. Sie beweist aber das Konzept und gewöhnt die Kunden an Wiederverwendung. Den Durchbruch soll die nächste Generation bringen.

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1901 am: 07. März 2015, 23:39:33 »
Schon die Tatsache daß es beweisbar technisch geht, sollte doch vielen Leuten zu denken geben...

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1902 am: 07. März 2015, 23:49:51 »
Schon die Tatsache daß es beweisbar technisch geht, sollte doch vielen Leuten zu denken geben...

Ich frage mich ernsthaft. Glaubt man bei ULA tatsächlich noch, daß Wiederverwendung unwirtschaftlich ist? Oder tut man nur so und arbeitet heimlich daran, die nächste Generation doch wiederverwendbar zu machen?

Edit: Tippfehler UL > ULA korrigiert.
« Letzte Änderung: 08. März 2015, 08:25:37 von Führerschein »

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Offline blackman

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1903 am: 08. März 2015, 08:16:12 »
Ich frage mich ernsthaft. Glaubt man bei UL tatsächlich noch, daß Wiederverwendung unwirtschaftlich ist?

Wenn ja dann wär die nächste Frage sind das wirklich Ingenieure und Wissenschaftler :P Wenn das ihr ernst ist sind die nämlich alle Gehirnamputiert. Von daher gehe ich aus das es taktik ist, um die ULA so lange wie möglich ohne Wiederverwendung gut aussehen zu lassen :)

Offline proton01

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1904 am: 08. März 2015, 08:52:21 »
Ich frage mich ernsthaft. Glaubt man bei UL tatsächlich noch, daß Wiederverwendung unwirtschaftlich ist?

Wenn ja dann wär die nächste Frage sind das wirklich Ingenieure und Wissenschaftler :P Wenn das ihr ernst ist sind die nämlich alle Gehirnamputiert. Von daher gehe ich aus das es taktik ist, um die ULA so lange wie möglich ohne Wiederverwendung gut aussehen zu lassen :)

Wer will das schon beurteilen, wenn er nicht selber ein herausragender Ingenieur mit nachgewiesener Reputation auf diesem Gebiet ist.

Die ULA Ingenieure und Manager kennen sicher die Erfahrung des Space Shuttle mit Wiederverwendung der Feststoffbooster besser als wir alle, die haben sicher Zugang zu internen Kosten und Rentabilität.

Trotzdem ist es sicher richtig, es wie SpaceX zu erproben und die Annahmen zu prüfen, die z.B. sein könnten:
- Zustand der Stufen nach der Rückkehr und damit verbundener Wartungsaufwand.
-  notwendige Treibstoffreserven (beim ersten Versuch war's deutlich zu wenig), Strukturverstärkungen, usw., alles was extra für den Rückflug gebraucht wird.
-  Verlustrate (wieviele Stufen können nicht geborgen werden ?)
-   Gesamtkosten ggü. optimierter Verluststufe.

Zu glauben ULA sein dumm ist sicher falsch. Noch hat keiner die Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung von Raketenstufen in der Praxis demonstriert.

Jura

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1905 am: 08. März 2015, 09:05:03 »
Wie schon gepostet, so eine Landung kann nicht ganz optimal sein. Beim Flug im Januar hatten wir mehr als 45 Tonnen Resttreibstoff, wurden somit etwa 3,5 Tonnen Nutzlast verschenkt. Auch die frühe Trennung der ersten Stufe führt zum einen sehr grossen Missverhältnis von der Masse der zweiten Stufe zu Nutzlast (bei GTO Bahn). Da ist die F9 Rekordhalter. Mask postet keine Angaben, die kann aber jeder mit wenigen Daten die restlichen berechnen.

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1906 am: 08. März 2015, 09:43:38 »
Wer will das schon beurteilen, wenn er nicht selber ein herausragender Ingenieur mit nachgewiesener Reputation auf diesem Gebiet ist.

Mir genügt es, daß bei SpaceX einige der Besten daran arbeiten. Es nervt mich, daß die ständig als inkompetent dargestellt werden. In dem Sinn, daß sie nicht wissen, was sie tun und sagen.

Die ULA Ingenieure und Manager kennen sicher die Erfahrung des Space Shuttle mit Wiederverwendung der Feststoffbooster besser als wir alle, die haben sicher Zugang zu internen Kosten und Rentabilität.

Entschuldige, aber das ist geradezu lächerlich. Shuttle und die Feststoffbooster mit der Falcon Entwicklung vergleichen, geht gar nicht.

Trotzdem ist es sicher richtig, es wie SpaceX zu erproben und die Annahmen zu prüfen, die z.B. sein könnten:
- Zustand der Stufen nach der Rückkehr und damit verbundener Wartungsaufwand.
-  notwendige Treibstoffreserven (beim ersten Versuch war's deutlich zu wenig), Strukturverstärkungen, usw., alles was extra für den Rückflug gebraucht wird.
-  Verlustrate (wieviele Stufen können nicht geborgen werden ?)
-   Gesamtkosten ggü. optimierter Verluststufe.

Zustand der Stufen. Das kann man mit hoher Zuverlässigkeit vorher berechnen. Das schließt nicht aus, daß man dann noch Detailverbesserungen vornimmt.

Zu wenig Treibstoffreserven beim ersten Versuch? Das ist ganz offensichtlich falsch. Was ihnen gefehlt hat, waren ein paar Liter Hydraulikflüssigkeit. Das hatten sie anscheinend sogar schon vermutet, denn schon vor dem Fehlschlag haben sie die Menge für den nächsten Flug erhöht.

Verlustrate: Ja auf See wird es immer wieder mal Verluste geben, wetterbedingt. Deshalb streben sie ja wenn immer möglich Landlandung an. Bis hin zu dem Ansatz, Falcon Heavy einzusetzen mit Landlandung statt Falcon 9 mit Seelandung. Was darauf hindeutet, daß sie ihren Trägern sehr kostengünstigen Wiedereinsatz zutrauen.

Zu glauben ULA sein dumm ist sicher falsch. Noch hat keiner die Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung von Raketenstufen in der Praxis demonstriert.

In dem Punkt stimme ich zu. ULA hat ohne Zweifel auch erstklassige Ingenieure. Aber was die öffentlich sagen, wird durch die Geschäftsleitung beeinflusst.

Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1907 am: 08. März 2015, 12:12:08 »

Zitat
Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.
Ja das vermute ich auch. Ein bissel schlechtreden den unbequemen Gegenpart, das bringt, daß trotz Gegenbeweis immer etwas hängenbleibt beim Publikum. Das wußten schon die römischen Senatoren.  ;)

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1908 am: 08. März 2015, 12:20:19 »
...
Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.
... oder bei der Leitung sitzen Betonköpfe, was durchaus nicht ungewöhnlich wäre.

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Offline MX87

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1909 am: 08. März 2015, 22:30:19 »
...
Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.
... oder bei der Leitung sitzen Betonköpfe, was durchaus nicht ungewöhnlich wäre.

Die Indizien sprechen eine deutliche Sprache finde ich, dass es so aussieht:
- ULA glaubte lange Zeit nicht an technische und erst recht wirtschaftliche Wiederverwendung.
- Diese Meinung hat man lang und breit in Öffentlichkeit breitgetreten, vermutlich aus vollster Überzeugung.
- Währenddessen: SpaceX schafft zunehmend Fakten und kommt dem Ziel immer näher.
- Die technische Möglichkeit der Landung & Wiederverwendung ist mittlerweile absolut realistisch, wenn auch noch nicht praktisch (auf der Barge) bewiesen.
- Ergo: Technisch ist es wohl möglich, ULA's Standpunkt löst sich teilweise in Luft auf.
- ULA sieht nunmehr, dass auch wirtschaftliche Wiederverwendung möglicherweise klappen könnte - Die Chance dafür wird wohl auch intern fast monatlich höher gerechnet.
- Die nächste ULA-Rakete hat entsprechend wohl zumindest die Möglichkeit Wiederverwendung einzubeziehen.

Fazit: Ob die Wiederverwendung des Atlas-Nachfolgers Plan A oder Plan B ist, wissen wir noch nicht. Jedenfalls wird die Möglichkeit der wirtschaftlichen Wiederverwendbarkeit als realistisch genug eingestuft um die nächste Rakete entsprechend zu konzipieren - auch wenn es derzeit noch nicht laut herausposaunt wird. Die alte oft und laut Verbreitete Skepsis kann nicht von dem ein auf den anderen Tag aus der Kommunikation nach Außen genommen werden, da dies die eigene Glaubhaftigkeit unterwandern würde. Man drosselt die Skepsis wohl langsam bis ein ein "Es geht doch" weniger wie ein Fehlereingeständnis klingt, sondern eher wie die Quadratur des Kreises, für deren Meisterhaftigkeit man sich selbst auf die Schulter klopfen darf.  ;)

Alles Marketing, alles PR  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1910 am: 08. März 2015, 23:14:30 »
Zitat
...sondern eher wie die Quadratur des Kreises, für deren Meisterhaftigkeit man sich selbst auf die Schulter klopfen darf.  ;)
Ja so läuft der Manipulier-Hase.  ;D

Offline proton01

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1911 am: 08. März 2015, 23:19:32 »
Wer will das schon beurteilen, wenn er nicht selber ein herausragender Ingenieur mit nachgewiesener Reputation auf diesem Gebiet ist.
Mir genügt es, daß bei SpaceX einige der Besten daran arbeiten. Es nervt mich, daß die ständig als inkompetent dargestellt werden. In dem Sinn, daß sie nicht wissen, was sie tun ubnd sagen.
@Führerschein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe nicht SpaceX als inkompetent darstellen wollen, sondern auf das in meinem Post darüber angegebene Zitat von blackman "Wenn ja dann wär die nächste Frage sind das wirklich Ingenieure und Wissenschaftler. Wenn das ihr ernst ist sind die nämlich alle Gehirnamputiert." reagieren wollen. Ich denke zu solchen Urteilen sind wir nicht in der Lage, oder kennt blackman die ULA-Leute persönlich?

Die ULA Ingenieure und Manager kennen sicher die Erfahrung des Space Shuttle mit Wiederverwendung der Feststoffbooster besser als wir alle, die haben sicher Zugang zu internen Kosten und Rentabilität.

Entschuldige, aber das ist geradezu lächerlich. Shuttle und die Feststoffbooster mit der Falcon Entwicklung vergleichen, geht gar nicht.
Auch hier hast Du mich falsch verstanden. Daß die SRBs und Falcon zwei verschieden Konzepte sind ist mit klar. Aber daraus folgt nicht sofort daß Falcon besser ist als die SRB. Ich wolte das auch gar nicht vergleichen, sondern nur anmerken daß ULA die Erfahrungen, und vor allem die Nachteile, der SRB-Wiederverwendung kennen und daraus lernen können. Wahrscheinlich ist das aber auch bei SpaceX bekannt.

Zustand der Stufen. Das kann man mit hoher Zuverlässigkeit vorher berechnen. Das schließt nicht aus, daß man dann noch Detailverbesserungen vornimmt.
Die Berechnung ist nur so gut wie die Annahmne dazu. und die Annahmen für Flugbahnstörungen sind sehr ungenau, da dies von shr stiller Luft bis stürmisch und böig geht. Und wenn mann mehrfaches Aufprallen im schlimmsten Fall berücksichtigen will, dann gäbe es quasi unendliche Möglichkeiten. Ich fürchte da gibt es mehre Unbekannte.

Zu wenig Treibstoffreserven beim ersten Versuch? Das ist ganz offensichtlich falsch. Was ihnen gefehlt hat, waren ein paar Liter Hydraulikflüssigkeit. Das hatten sie anscheinend sogar schon vermutet, denn schon vor dem Fehlschlag haben sie die Menge für den nächsten Flug erhöht.
Sorry, da habe ich mich ungenanu ausgedrückt. Mit 'Treibstoffreserven' meinte ich auch andere Betriebstoffe wie z.B. Hydraulikflüssigkeit. Aber wenn SpaceX vorm Flug vermutet hatte daß der Vorrat möglicherweise nicht reicht, dann haben sie entweder gewusst daß ihre Annahmen nicht alle Fälle abdecken, oder waren schlichtweg zu optimistisch doch zu starten.

Verlustrate: Ja auf See wird es immer wieder mal Verluste geben, wetterbedingt. Deshalb streben sie ja wenn immer möglich Landlandung an. Bis hin zu dem Ansatz, Falcon Heavy einzusetzen mit Landlandung statt Falcon 9 mit Seelandung. Was darauf hindeutet, daß sie ihren Trägern sehr kostengünstigen Wiedereinsatz zutrauen.
Der Rückflug zum Startort an Land ist möglicherweise nicht zuverlässiger als die Landung auf der Seeplattform. Die Landung an Land ist wohl einfacher, da dort die Plattform stillsteht, aber da muss man erstmal hinkommen. Für diesen Weg mit einer Rakete brauchen sie dann entsprechend Treibtofff. Aber daß ein solcher Flug präzise möglich ist beweisen ja diverse militärische Lenkflugkörper. Nur schlagen die dann mit voller Geschwindigkeit ein, während SpaceX die Stufe sanft landen will.

ULA hat ohne Zweifel auch erstklassige Ingenieure. Aber was die öffentlich sagen, wird durch die Geschäftsleitung beeinflusst.

Ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, daß man sich bei ULA sehr wohl bewußt ist, daß es Richtung Wiederverwendung gehen wird. Es kann aber geschäftstaktische Gründe geben, das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht öffentlich zu sagen.
Daß eine solche Beeinflussung der öffentlichen Darstellung möglich ist sehe ich genauso, aber das ist dann keine Inkompetenz der Ingenieure. Da stimmen wir wohl überein.


Insgesamt glaube ich, daß die Ingenieure von ULA und von SpaceX gleichermaßen kompetent sind. Letztendlich ist die wirtschaftliche Wiederverwendung eine Abwägung der Risiken und der Vorteile. Da erscheint mir SpaceX risikofreudiger und versucht es, wohl wissend daß die Wirtschaftlichkeit nicht garantiert ist und sich entweder erst spät, oder im schlimmsten Fall gar nicht einstellt. ULA will da wohl (bis jetzt) kein Risiko eingehen. Es gibt wohl keinen Zweifel daß Wiederverwedung technisch möglich ist, aber wie hoch die Kosten und die Einsparungen sind wird sich erst im praktischen Betrieb rausstellen. Und dafür sind am Anfang Investitionen nötig, die man riskieren muss. Aber ULA macht sich ja schon prinzipielle Gedanken, wie es wirtschalftlich gehen kann (Wiederverwendung nur der wertvollen Teile, mindestens 14-15 Wiederverwendungen für eine Wirtschaftlichkeit, usw.). Es wird interessant sein zu sehen wie diese Überlegungen in das Konzept für eine neuen ULA-Träger einfließen. ULA hat es aber auch nicht so einfach wie SpaceX. Da entscheidet Elon quasi alleine, während ULA erstmal Manager der beiden Mutterkonzerne und anderer Geldgeber überzeugen muss.

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Offline blackman

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1912 am: 09. März 2015, 08:07:05 »
@Führerschein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe nicht SpaceX als inkompetent darstellen wollen, sondern auf das in meinem Post darüber angegebene Zitat von blackman "Wenn ja dann wär die nächste Frage sind das wirklich Ingenieure und Wissenschaftler. Wenn das ihr ernst ist sind die nämlich alle Gehirnamputiert." reagieren wollen. Ich denke zu solchen Urteilen sind wir nicht in der Lage, oder kennt blackman die ULA-Leute persönlich?

Also kurz nochmal zu mein Statement. Mir ist natürlich klar das da keine Hohlköpfe drin sind. Und nein ich kenn auch keinen ULA-Ingenieur. Mein Statement bezog sich auf gesunden Menschenverstand, dass es von der ULA-Führung bescheuert ist, zu sagen das Wiederverwendung nicht die Zukunft ist. Ich denke es ist jedem klar dass es reine Startegie ist, damit die ULA glaubwürdig bleibt. :)

Offline proton01

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1913 am: 09. März 2015, 09:03:20 »
Also kurz nochmal zu mein Statement. Mir ist natürlich klar das da keine Hohlköpfe drin sind. Und nein ich kenn auch keinen ULA-Ingenieur. Mein Statement bezog sich auf gesunden Menschenverstand, dass es von der ULA-Führung bescheuert ist, zu sagen das Wiederverwendung nicht die Zukunft ist. Ich denke es ist jedem klar dass es reine Startegie ist, damit die ULA glaubwürdig bleibt. :)

Du kannst gerne Deine Meinung äußern. Mit Deiner Erklärung bringst Du jetzt aber die ULA-Ingenieure und deren Management durcheinander. Erst bescheinigst Du denen Gerhirnamputation, dann korrigierts Du dich zu "keine Hohlköpfe".

Und statements wie "ich denke es ist jedem klar"suggerieren eine allgemein akzeptierte Meinung, die aber nur in Deinem Denken existiert. Dir ist es klar, o.k., akzeptiert. Mir ist es nicht so klar; der Shuttle, mit all seinen Schwächen, hat eher das Gegenteil gezeigt. Und ob ULA und/oder SpaceX es soviel besser machen muss sich erst zeigen. ULA selbst hat ja bereits vor Jahren die aus ihrer Sicht notwendigen Voraussetzungen genannt  (mind. 14-15 Wiederverwendungen usw.). Die müssen nun als möglich und wirtschaftlich ausreichend demonstriert werden.


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Offline akku

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1915 am: 09. März 2015, 21:39:59 »
grosses  geschärftes panorama  ::)
sogar die regelmäßigen löcher sieht man gut

quelle nsf

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Offline akku

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  • 1188
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1916 am: 10. März 2015, 00:52:06 »
heute  9 März Zeitraffer
viele Leute arbeiten an der barge
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36326.0;attach=812875
Format  mp4 
quelle nsf

McFire

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1917 am: 10. März 2015, 11:21:46 »
Jawoll, das sieht man gern  ;)

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1918 am: 10. März 2015, 11:34:11 »
Das Panorama ist toll. Schön, daß da jemand hochauflösende Bilder gemacht hat.

Ja, viel Arbeit, aber für mich nicht erkennbar, was sie machen. Offenbar Vorbereitungen für Dinge, die kommen. Ich bin neugierig, was sie denn machen. "Nur" besserer Schutz vor großen Wellen, oder kommen tatsächlich auch stärkere Schubeinheiten? Die vorherigen sind im Augenblick weg. Weggebrochen im Sturm oder abmontiert? Die Schäden durch den Sturm sind auf jeden Fall viel größer als durch die eigenschlagene Rakete.


tobi

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Offline Majo2096

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1920 am: 10. März 2015, 21:12:21 »
"Nur" besserer Schutz vor großen Wellen, oder kommen tatsächlich auch stärkere Schubeinheiten?
Also der Sturm der die Schäden verursacht hat gehört zwar schon zu den stärkeren, aber solche schweren Stürme treten im Operationsgebiet immer wieder auf.  :o Deshalb müssen sie daran unbedingt was tun! Ob man dann hätte landen können wenn sie stärkere Schubeinheiten gehabt hätten weiß ich nicht aber wenn doch währen sie auf jeden Fall sinnvoll.  8)

Zeit haben sie jetzt ja.

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1921 am: 11. März 2015, 15:37:27 »
Besser, wann immer möglich ist Landlandung. Da ist das Wetter dann auch so wie für den Start, also mit Sicherheit geeignet.

Am Cape ist LC-13 jetzt offiziell Landing Complex 1



https://twitter.com/flatoday_jdean/status/575335955181268992/photo/1

Zitat
SpaceX Florida operations now include "Landing Complex 1." New sign, formerly Launch Complex 13.


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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1922 am: 11. März 2015, 19:21:10 »
Ich glaube nicht das auf Dauer die meisten Starts vom Cape aus erfolgen, dazu ist der Atlantik viel zu stürmisch. Bei eine F9HR sieht das vielleicht anders aus, wenn man die Booster direkt zurückfliegen kann und die Hauptstufe vielleicht auf einer Insel in weniger stürmischen Regionen.
Texas ist da vermutlich ein viel besserer Standort, noch dazu ist das näher an der Fabrik und energetisch auch noch ein wenig besser.

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1923 am: 13. März 2015, 17:50:32 »

Duc-Lo

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1924 am: 13. März 2015, 19:23:49 »


Was meinst du mit diesen Bild? Ohne Kommentare weiss ich leider nicht, wozu der Bild gut ist.