Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Schillrich am 04. August 2009, 09:53:43
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Hallo alle zusammen.
Zurzeit finden im Forum vielfache und kontroverse Diskussionen zur Zukunft der bemannten (amerikanischen) Raumfahrt statt, alles entzündet durch die Arbeit des HSF-Komitees. Wir diskutieren über Ziele und Möglichkeiten, Sinn und Unsinn, das Für und Wider von Trägerkonzepten, die Zukunft der NASA.
Neben einigen dezidierten und auch inhaltlich bereits sehr gehaltvollen Threads (Rückkehr zu Mond, ARES, Direct, ...) zerfasert die Diskussion momentan in vielen Nebenkriegsschauplätzen, welche sich thematisch immer wieder überschneiden (Sinn und Unsinn der bemannten Raumfahrt diskutieren wir gerade in min. 3 Threads).
Daher habe wir diesen Thread gestartet. Hier sollen erstmal alle Meldungen und Meinungen zur Arbeit des HSF-Komitees gesammelt werden. Aber auch daraus angeregte weitreichende Grundsatzdiskussionen sollen hier geführt werden. Konkrete Beiträge zur Technik der Mondrückkehr, zu Ares und Direct sollen hingegen weiterhin in den vorhandenen Threads thematisiert werden.
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Die Kosten für die Constellation-Architektur sind explodiert und nicht mehr tragbar. Schätzungen gehen bis 230 Milliarden Dollar, die Ares I alleine kostet an die 14 Milliarden und die Kosten rechtfertigen den Nutzen nicht.
Das HSF wird Präsident Obama mehrere Optionen vorlegen, unter anderem auch eine Fortführung von Constellation, was jedoch zu einer Verzögerung der ersten Mondlandung bis 2028 oder später führen könnte, sollte die NASA nicht mehr Geld bekommen. Da mehr Geld für die NASA unrealistisch ist, muss man das Programm ändern. Hier gibt es mehrere Optionen:
1. Abschaffung der Ares I, Entwicklung eines HLV welches sowohl Crew als auch Fracht startet. Hier gibt es wiederum konkurrierende Entwürfe, von einem In-Line Träger wie DIRECT bis zum Shuttle-C.
2. Austausch der Ares I durch ein EELV, wahrscheinlich Delta IV Heavy.
Dazu kommt noch eine generelle Richtungsänderung. Bei der Mondbasis alleine wird es nicht bleiben. Das HSF will Obama mehrere Optionen vorlegen, von einzelnen Mondtrips, über eine Mondbasis, über ein "flexibles Programm" mit Endziel Mars, bis zu einem direkten Marsprogramm selbst.
Ich denke man wird die Entwicklung der Ares I stoppen, ein HLV bauen und dann "flexibel" sein. Bestehende Verträge werden aber erfüllt werden, also Orion, der 5-Segment Feststoffbooster und das J2-X werden wohl entwickelt. Das flexible Programm hört sich attraktiv an, weil immer was neues folgen würde (Depots, Asteroiden, Lagrange-Punkte, Marsmonde, Flybys), aber der NASA würde wieder ein klares Ziel fehlen. Aber naja, solange ein flexibles Programm zu Treibstoffdepots im Orbit und Flügen zu den Asteroiden führt sollte man nicht meckern. Ist immer noch besser als alles, was die NASA in den dreißig Jahren nach Apollo bemannt gemacht hat.
Was mich wundert ist das manche Verfechter des flexiblen Programms auch bemannte Vorbeiflüge an Planeten vorschlagen, sozusagen als Vorstufe für eine Landung auf z.B. den Marsmonden und dann auf dem Mars selbst. Warum Flybys in der heutigen Zeit? Was hat das für einen Sinn? Ein PR-Stunt, um z.B. ein Foto von einem Astronauten zu produzieren, der gerade vor seinem Raumfahrzeug mit Venus oder Mars im Hintergrund schwebt? Würde dass die Öffentlichkeit interessieren? Wissenschaftlich sind Flybys nämlich Quatsch. In den sechzigern hätte sowas ja noch Sinn gemacht aber heute? Da schickt man besser Raumsonden.
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Die Tagesordnungspunkte der beiden nächsten Treffen:
The Aug. 5 meeting will be held from 8 a.m. to noon EDT at the Carnegie Institution, located at 1530 P St. NW in Washington. No press conference is scheduled on Aug. 5. The agenda is:
8:00 a.m. Vision for Space Exploration Background (John Marburger)
8:30 a.m. Mars Society Views on U.S. Human Space Flight (Robert Zubrin)
9:00 a.m. Science-Related Briefings:
Biological and Physical Sciences (Elizabeth Cantwell)
Earth Science (Anthony Janetos)
Astronomy and Astrophysics (Marcia Rieke)
Planetary Science (Steve Squyres)
10:30 a.m. Arianespace Briefing (Jean-Yves Le Gall)
10:45 a.m. EADS Briefing (Mark Kinnersley)
11:00 a.m. Public comment period
11:15 a.m. Committee public deliberations
Noon Committee adjourns
The Aug. 12 meeting will be held from 1 to 5 p.m. EDT at the Ronald Reagan Building and International Trade Center Amphitheater, located at 1300 Pennsylvania Ave. NW in Washington. The agenda is:
1:00 to 5:00 p.m. Committee public deliberations:
Discussion of final options
Discussion of final report
Discussion of close-out activities
Die Treffen können LIVE auf dem Media Channel von NASA TV verfolgt werden.
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Auf dieser Seite sind jetzt viele Dokumente zu den Treffen online:
http://www.nasa.gov/offices/hsf/related_documents/index.html
Unter anderem finden sich dort die Präsentationen der Arbeitsgruppen:
Beyond LEO (http://www.nasa.gov/ppt/375965main_03%20-%20Integrated%20beyond%20LEO%20overview_2009july30_without%20backup%20slides.ppt)
Integration (http://www.nasa.gov/ppt/375976main_08%20-%20HSF%20Presentation-Les.ppt)
ISS (http://www.nasa.gov/ppt/375951main_05%20-%20Sally_ISS_STS%20sub-team%20public%20July%2028.ppt)
etc...
Es lohnt sich einen Blick reinzuwerfen. Insbesondere Beyond LEO ist interessant.
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Bezüglich EELV gibt es auch dieses (http://www.nasa.gov/pdf/361835main_08%20-%20ULA%20%201.0_Augustine_Public_6_17_09_final_R1.pdf) Dokument.
Ist ja auch wirklich sehr interessant, wie viele Optionen plötzlich wieder offen stehen.
Mit Ares oder ohne. DIRECT oder SpaceX mit der Dragon pushen. Ares V oder EELV's in die 100t Region erweitern usw...
Der Punkt ist einfach, dass das auch ziemlich verwirrend ist. Man sollte möglichst schnell mal ein Machtwort sprechen damit man sich auf die Entwicklung konzentrieren kann und die Ingineure nicht abends noch Alternativpläne entwickeln. Das ist nicht gut für das laufende Projekt!
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Man sollte möglichst schnell mal ein Machtwort sprechen damit man sich auf die Entwicklung konzentrieren kann und die Ingineure nicht abends noch Alternativpläne entwickeln. Das ist nicht gut für das laufende Projekt!
Nicht gut für das laufende, ja. Aber denoch gut für das Projekt an sich. Sollen die nur alle Möglichkeiten die ihnen einfallen genau und solange wie es halt braucht untersuchen! Eile schadet in der Raumfahrt nur - siehe Ares.
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Der Punkt ist doch, dass uns alle Varianten kaum vor 2015 bemannt in den Orbit bringen.
Im Prinzip ist es mir egal ob Ares, Delta, DIRECT oder sonstwas. Denn keine von denen ist das Wunderheilmittel. Ganz sicher auch die Delta nicht!
Da man nun aber schon mal an der Ares sitzt sollte man das Projekt entweder schnellstmöglich stoppen oder eine klare Entscheidung dafür aussprechen damit die anderen endlich vom Tisch sind. Egal welche die anderen zum Schluss sein werden...
So wird auch nur Geld verpulvert was nachher eventuell auf dem Ares Budget hängenbleibt, aber nix mit Ares zu tun hatte....
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Der Punkt ist doch, dass uns alle Varianten kaum vor 2015 bemannt in den Orbit bringen.
Dann is das wohl nicht mehr zu ändern. Aufgrund alter Fehler neue zu begehen ist doch aber ein schlechter rat.
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Aufgrund alter Fehler neue zu begehen ist doch aber ein schlechter rat.
Was wäre denn ein neuer Fehler ???
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Was wäre denn ein neuer Fehler ???
das hier: "Man sollte möglichst schnell mal ein Machtwort sprechen..."
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Für irgendetwas muss man sich nunmal entscheiden. Die Optionen liegen auf dem Tisch.
Und das besser schneller als langsamer. Denn ohne klare Linie wird nur Geld verschwendet! Und das willst Du doch nicht ernsthaft vorschlagen??? :o
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Denn ohne klare Linie wird nur Geld verschwendet! Und das willst Du doch nicht ernsthaft vorschlagen??? :o
Natürlich nicht, in dem Punkt bin ich ganz deiner Meinung. Ich bin nur dagegen sich mit der Entscheidung zu hetzen. Der gap ist da - und ob nun morgen eine vorschnell oder in 2 Monaten eine gründlich überlegte Strategie entschieden wird wird nichts daran ändern. Dann doch lieber DIESMAL gründlich überlegen und die sachlich richtige Entscheidung treffen - wie auch immer die dann ausschauen mag.
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Was jetzt die 2 Monate noch bringen sollen? Die Alternativ-Konzepte sind schon länger da.
Was will man denn jetzt noch groß raus bekommen? Entweder man macht weiter und beerdigt damit EELV und DIRECT und alle damit verbundenen Diskussionen oder man beendet die Ares 1 Rakete.
Sogar eine Aussage wie: Wir machen es vom Ares-1X Testerfolg abhängig wäre doch schonmal ein Wort. Aber so steuerlos vor sich hin dümpeln... Halt ich ja nix von.
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Na ja, die Augustine Kommission wird einen Abschlussbericht erstellen.
Entscheiden allerdings kann sie nichts. Sie kann höchstens Empfehlungen herausgeben.
Entscheiden muss schlussendlich die Regierung.
Je länger diese Entscheidung aussteht, desto unwahrscheinlicher ist, dass ARES doch noch gekippt wird.
Der Präsident hat sich bisher ja nicht grade durch schnelle Raumfahrtentscheidungen ausgezeichnet ;)
Gruß,
KSC
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Trotzdem wäre es, sollte man bei Ares bleiben, sehr sinnig da mal ein Bekenntnis des neuen NASA Chefs zu hören. Damit wären viele Köpfe wieder freier und man könnte sich auf das wesentliche konzentrieren.
So ist jeder nur am zweifeln...
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So ist jeder nur am zweifeln...
Zweifel ist der erste Schritt zur Erkentnis ;)
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Aber nur wenn man daraus auch irgendwann mal eine Schlussfolgerung zieht ;)
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So es muss jetzt jeden Moment mit dem Treffen losgehen. Übertragen wird heute im Public Channel von NASA TV.
Jetzt gibt es LIVE Bilder.
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Robert Zubrin von der Mars Society präsentiert gerade seinen Mars Direct Plan. Er befürwortet eine Rakete in der Saturn V Klasse und natürlich das "Mars First" Konzept.
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und das macht er in einer sehr eindrucksvollen Art und Weise...
ganz aufgeregt und enthusiastisch war er ja... sehr eindrucksvoll...
Tenor von Zubrin zum Abschluss seines Vortrags:
40 Jahre der Stagnation reichen. Sehr verehrtes Komitee! Geben Sie Präsident Obama einen Vorschlag, der das gesamte amerikanische Volk begeistert!
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und das macht er in einer sehr eindrucksvollen Art und Weise...
ganz aufgeregt und enthusiastisch war er ja... sehr eindrucksvoll...
Tenor von Zubrin zum Abschluss seines Vortrags:
40 Jahre der Stagnation reichen. Sehr verehrtes Komitee! Geben Sie Präsident Obama einen Vorschlag, der das gesamte amerikanische Volk begeistert!
Hoffentlich nicht nur das amerikanische Volk. ;)
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Zubrins zentrales Argument: Mars ist das bei weitem interessanteste Ziel für die bemannte Raumfahrt, da nur dort die Frage nach extraterrestrischem Leben beantwortet werden kann.
Weitere Punkte von Zubrin:
- Der Mars bietet im Gegensatz zum Mond eine Vielzahl chemischer Elemente und Verbindungen, wie Wasser, und stellt dadurch ein wesentlich attraktiveres Ziel für ISRU und industrielle Aktivitäten, bzw. permanente Präsenz dar
- Technologien für die Marsmission am Mond zu erproben, macht keinen Sinn, da sie sich wesentlich einfacher auf der Erde erproben lassen (Vgl. MS simulierte Marsmission auf Devon Island)
- Wir brauchen ein klares Ziel und einen straffen Zeitplan, um die zur Verfügung stehenden Ressourcen effizient einzusetzen
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Le Gall ist dran. Bis jetzt sieht's nach ner reinen Arianespace Werbeveranstaltung aus. Frage mich, ob er noch einen Punkt macht.
Wirkt fast so, als würde er ihnen gerne das ATV andrehen. ;)
Nachtrag:
Kommittee-Mitglied fragt: "Wie groß könnt ihr die Ariane machen?"
Le Gall: "Naja, also, wir haben das ATV und die Ariane 5 und es ist verfügbar und flugerprobt. Wir brauchen 36 Monate Vorlaufzeit, wenn ihr ein ATV kaufen wollt."
Comittee-Mitglied: "Ja, interessant. Aber das war nicht die Frage. Also wie groß könnt ihr die Ariane machen?" ;D
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auch wenn sein Vortrag noch nicht vorbei ist...ich hab mir mehr von Arianespace erhofft...
Der einzige Eindruck, der bei mir entstand, war der einer Verkaufsveranstaltung:
Due NASA hat einen Lücke zu füllen, in der keine eigenen Tranportmöglichkeit zur ISS stattfinden kann, mangels Träger.
Warum also nicht welche bei Ariancespace buchen und starten lassen?
Das ist eine der Möglichkeiten, die sich theoretische bietet. Da die NASA jedoch eine Bundesbehörde ist und Sie in erster Linie die landeseigene Industrie bedienen muss, scheidet die Option wohl aus.
Daher frage ich mich: Was macht Arianespace dort??
Andererseits ist die Taktik von Le Gall nicht unklug. Der NASA das ...ATV andrehen...
und durch die dabei gewonnene Erfahrung die eigene Entwicklung vorantreiben. Aus europäischer Sicht wäre das sicherlich ein Gewinn.
Und zum anderen: Wieso findet das HSF-Komitee erst jetzt statt?? Ich werde das Gefühl nicht los, dass bei der NASA wieder einmal geschlafen wurde...
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Nun ist der EADS-Typ dran. Er will auch ATV verkaufen.
Hätten sie eine Cargo Return Capability, würden sie einen wesentlich besseren Case machen. ;)
Er meint, Atv könne auch auf US-Launchern starten.
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Inzwischen ist man auf 8 entscheidende Fragen runter:
1. Shuttle
- Shuttle einstellen in 2010
- 1-2 zusätzliche Shuttlemissionen bis 2015
2. Zukunft der ISS
- US-Beteiligung 2015 beenden
- ISS bis mindestens 2020
3. Größte notwendige LEO Kapazität
- 25, 75 oder 125 metrische Tonnen
4. Neue Raketen auf ...
- Shuttlebasis (Ares, DIRECT etc..)
- EELV Basis
5. Wie soll Crew in den LEO gebracht werden?
- Regierungssysteme
- kommerzielle/internationale Systeme
- kommerzielle/internationale Systeme mit Regierungssystem als Backup
6. Wie sieht der Plan für Treibstoffdepots aus?
- sind entscheidend und notwendig
- sind "verbessernd" und man sollte sie entwickeln
7. Was ist das erste Explorationsziel?
- Mond
- Mars
- Deep Space ohne Oberfläche
8. Was ist die Rolle von kommerziellen Firmen?
- Fördern durch Architektur
- ??? Vergessen
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Meine Antworten: ;D
1. Shuttle
- Shuttle einstellen in 2011
2. Zukunft der ISS
- ISS bis mindestens 2020
3. Größte notwendige LEO Kapazität
- 125 metrische Tonnen (wennschon dann richtig)
4. Neue Raketen auf ...
- DIRECT Basis
5. Wie soll Crew in den LEO gebracht werden?
- kommerzielle/internationale Systeme
6. Wie sieht der Plan für Treibstoffdepots aus?
- brauch keiner...
7. Was ist das erste Explorationsziel?
- Mars ;D
8. Was ist die Rolle von kommerziellen Firmen?
- Fördern durch Architektur
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Es gibt momentan 7 Optionen, die man untersucht. Leider ist die Auflösung zu klein, kann es nicht lesen. :(
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Hier sind die aktuellen 7 Optionen:
1. Option - aktuelles Constellationprogramm
aktuelles Programm in Budget packen, also Meilensteine strecken
2. Option - ISS fokusiert
Shuttle 2011, ISS 2020, COTS Fracht +Crew, danach Exploration mit Ares I+V
3. Option - so schnell wie möglich über LEO hinaus
Shuttle 2011, ISS 2015, 2x ARES V pro Mondflug (kein ARES I!), NEO+ Lagrange also möglich
4. Option - directly Shuttle derived Vehicle
Shuttle 2015, ISS 2020, Directly Shuttle derived Vehicle, COTS Crew, Treibstofftransfer für die EDS, Exploration
5. Option
Shuttle 2011, ISS 2020, internationale Partner für Crew zur ISS bis COTS Crew verfügbar, Schwerlastrakete (EELV oder Ares V) für Exploration, Deep Space
6. Option - Lunar Global, gleich wie aktuelles Programm, nur keine Mondbasis
SHuttle 2011, ISS 2020 etc..
7. Option - Mars First
Shuttle 2011, ISS 2020, Crew für LEO: Internationale Partner später kommerzielle Partner, Entwicklung Ares V und Marssysteme so schnell wie möglich
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(https://images.raumfahrer.net/up008878.jpg)
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@Basileos: Bitte Bilder von anderen Seiten (wie NASASpaceflight) auf einer Bildhostingseite hochladen und nicht direkt verlinken (Traffic).
Ich habe das Bild jetzt selbst ersetzt.
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@Basileos: Bitte Bilder von anderen Seiten (wie NASASpaceflight) auf einer Bildhostingseite hochladen und nicht direkt verlinken (Traffic).
Ich habe das Bild jetzt selbst ersetzt.
Oh, tut mir leid.
Naja
Option 3 und Option 7 hören sich gut an! 8)
Ich hab aber so das dumpfe Gefühl, dass Option 2 bei Obama hoch im Kurs liegen würden ... aber naja, lassen wir uns überraschen. Vielleicht macht er ja einen auf Kennedy und schickt die NASA zum Mars, so wie Zubrin es sich vorstellt. Schade dur das das HSF-Komitee eine Mondmission als "Test" für den Mars vorschreibt. Da müssten dann nochmal komplett andere Systeme entwickelt werden, z.B. für die Landung auf dem Mond. Sieht teuer aus.
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Kommittee-Mitglied fragt: "Wie groß könnt ihr die Ariane machen?"
Le Gall: "Naja, also, wir haben das ATV und die Ariane 5 und es ist verfügbar und flugerprobt. Wir brauchen 36 Monate Vorlaufzeit, wenn ihr ein ATV kaufen wollt."
Comittee-Mitglied: "Ja, interessant. Aber das war nicht die Frage. Also wie groß könnt ihr die Ariane machen?" ;D
na, das ist ja mal ne tolle Frage.
(Hätte er nicht sagen müssen: 3-6t in GTO ;) )
Hätte doch auch einen Weiterentwicklungsvertrag verkaufen können.
Ich wollte aber eigentlich fragen, spielt bei allen Optionen noch die Dauer des Gap zwischen Shuttle und ... noch eine Rolle?
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Ich meine wozu machen wir den ganzen Spass eigentlich? Richtig kribbeln tut es doch nur bei Option 7!
Also, nicht zögern!
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Hallo,
ich bin für Option 2, 5 oder 7.
Meiner Meinung nach bringt die ISS zu viele Ergebnisse und ist technisch noch in einem zu gutem Stand, um sie bald aufzugeben.
Mittelfristig sollte der Mars das Ziel sein, da es dort am meisten zu erforschen gibt. Ich frage mich allerdings, ob man den bemannten Marsflug schon jetzt, ohne weitere Technologietests auf der ISS angehen kann.
Auf keinen Fall sollte ein bemanntes Marsprogramm - wie bei Apollo - beendet werden, wenn es wissenschaftlich gerade richtig interresant wird.
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Ich bin für ISS bis 2020.Ob nun dazu das Shuttle 2 Flüge mehr oder weniger macht, spielt nicht die enscheidene Rolle.Die ISS aber ist eine gute Erprobungsplattform und in 2015 bestimmt noch nicht so "schrottig" wie damals die MIR, kurz vor ihrem Ende.
Mond als Zwischenstation braucht man nicht unbedingt.Landung und Wiederstart + Rückdockung kann man auch gleich bei Mars erstmal unbemannt testen.Der Mars hat durch die Aktivitäten der unbemannten Sonden und Rover, sehr an Interesse geweckt.Ich denke man tendiert zu Option 7, weil man eh nach dem Mond dorthin wollte.
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Noch dazu läuft eine Landung auf dem Mars völlig anders ab wie eine Landung auf dem Mond. Wir wissen, wie man sicher große Lasten auf dem Mond absetzt. Wir wissen nicht genau, wie man große Lasten (+40t) auf dem Mars landet. Hier muss Grundlagenforschung betrieben werden.
Ich finde einen Mondflug als Vorbereitung deswegen unsinnig. Noch dazu kommt das der Mond ein Himmelskörper mit völlig anderen Bedingungen als der Mars ist. Der Mond ist im Gegensatz zum Mars von rasiermesserscharfem Staub bedeckt, hat keine Atmosphäre, keinen richtigen Tag/Nacht-Zyklus, ist brütend heiß und bitterkalt. Astronauten und Gerät werden auf dem Mars ganz anderen Umwelteinflüssen ausgesetzt sein.
Ich hoffe Option 5 und 7 sind am Ende noch dabei.
Was ich nicht ganz verstehe ist, dass man den Shuttle-derived Launcher nur für einen Missionstyp vorschlägt, nämlich eine Landung auf dem Mond. Warum? Warum sollte man mit solchen Raketen nicht auch andere Missionen durchführen können?
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Mond als Zwischenstation braucht man nicht unbedingt.Landung und Wiederstart + Rückdockung kann man auch gleich bei Mars erstmal unbemannt testen.
Ich finde einen Mondflug als Vorbereitung deswegen unsinnig.
Naja es geht ja dabei eher darum ob die technischen Systeme usw 3 Jahre ohne Murren durchhalten. Das ließe sich schon mit einer Mondbasis simulieren. Dort herrschen ja schon eher Weltraumbedingungen als im LEO wo die ISS und deren Systeme noch vom Magnetfeld der Erde geschützt sind.
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Naja es geht ja dabei eher darum ob die technischen Systeme usw 3 Jahre ohne Murren durchhalten. Das ließe sich schon mit einer Mondbasis simulieren. Dort herrschen ja schon eher Weltraumbedingungen als im LEO wo die ISS und deren Systeme noch vom Magnetfeld der Erde geschützt sind.
Ob es für solche Tests aber Sinn macht, diese auf dem Mond durchzuführen? Die Kosten sind nicht unerheblich. Man braucht z.B. separate Mondlandestufen.
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Wo will man sonst unter Weltraumbedingungen testen?
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Was hat es eigentlich mit diesem "Jupiter Direct" Ansatz (http://www.directlauncher.com/) auf sich? Ist dieser unter Option 4 (Diectly Shuttle derived) enthalten oder nicht? Wird dieser Ansatz Präsident Obama ebenfalls vorgelegt? Dabei scheint doch einiges an Geld zu sparen zu sein und das will Obama doch in erster Linie.
Irgendwie scheint es sich dabei ja um ein NASA-Untergrund Projekt zu handeln, wenn sich die Ingenieure nur unter Pseudonymen wie Thor, Delta und Agena trauen ihre Ideen zu veröffentlichen:
http://www.wmfe.org/site/News2?page=NewsArticle&id=9677&news_iv_ctrl=1041
Und dann die (englische) Audio-Datei:
http://www.wmfe.org/site/../audionews/jupiterFINAL.wma
Die Jupiter Direct Raketen sehen mir auch rein nach Bauchgefühl vertrauensvoller aus als der Ares 1 Spargel aka "Space Needle".
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Wo will man sonst unter Weltraumbedingungen testen?
Was will man denn testen? Ob die Lebenserhaltungssysteme drei Jahre durchhalten?
Das kann man genauso gut im Orbit oder an einem der Lagrangepunkte. Da spart man sich die Landung auf dem Mond.
Sonst wüsste ich nicht, was es im Weltraum zu testen gäbe? Marslandestufen kann man nur auf dem Mars (oder begrenzt in der oberen Atmosphäre) testen und die Systeme die auf der Oberfläche zum Einsatz kommen, z.B. die Rover, testet man am Besten in der Arktis/Antarktis oder so. Die Bedingungen dort kommen dem Mars näher als der Mond. Wenn die Achse bei 1G nicht bricht, bricht sie auch bei 1/3G nicht. Wenn sie bei 1/8G nicht bricht, heisst das aber nicht, dass das Fahrzeug 1/3G auf längere Zeit aushält.
Außerdem gibt es noch Marssimulatoren. Wenn man sich für eine bemannte Mission entscheidet wird sicherlich noch ein Größerer gebaut.
Es gibt kritische Technologien für einen Marsflug, die noch entwickelt werden müssen:
1. Zuverlässige, robuste Lebenserhaltungssysteme
2. Techniken zum Landen von schweren Lasten (+40t) auf der Marsoberfläche
3. GGF Anlagen zur Treibstoffproduktion aus der Marsatmosphäre
Alles andere existiert oder hat schon mal existiert (Atomreaktoren für den Weltraum z.B.), man muss aber diese Technologien für eine Marsmission "neu kombinieren" und generell zuverlässig machen.
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Das kann man genauso gut im Orbit oder an einem der Lagrangepunkte. Da spart man sich die Landung auf dem Mond.
Im LEO hat man aber nicht die volle Strahlendosis welche auf die Technik einwirkt. Und Lagrangepunkt? Der ist sehr reibstoffintensiv zu halten und auch zu erreichen. Da ist es einfacher auf den Mond zu kommen.
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Lagrange treibstoffintensiv? Mitnichten. Darum halten wir ja Observatorien dort, weil die semistabilen Haloorbits leicht zu halten sind.
Der Mond ist schwer zu erreichen, weil man einbremsen, landen und rückstarten muss.
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Die Umrundung dauert mal locker n halbes Jahr. Was ist denn wenn man mal grade auf dem Weg von der Erde weg ist und man muss sofort zurück? Dafür bräuchte man schon einen leckeren Energievorrat!
Man kann nämlich energiesparend nur dann zurück, wenn die Flugbahn es zulässt!
Der Rückweg dauert auch ne Weile. Darin eine tolle Alternative zu bemannten Erforschung zu sehen, sehe ich nicht ein.
(https://images.raumfahrer.net/up008877.jpg)
Genesis Flugprofil
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Die Flugzeit auf einem Hohmanntransfer dauert zwar immer etwas. Aber du hattest im ersten Posting Treibstoffbedarf zum Erreichen und Halten der Position angesprochen, und nicht die jetzt angeführt Punkte bzgl. Flugzeit ;).
Der Mond ist schwer zu erreichen und zu verlassen, v.a. wenn man landen möchte. Man muss den Gravitationstopf der Erde herauf krachseln, in den Gravitationstopf des Mondes einbremsen (da keine Atmosphäre auch nur ein wenig helfen könnte) und am Ende aus dem Topf des Mondes wieder heraus kommen. All das kostet immens viel Treibstoff, da der Mond groß ist. Daher können auch NEOs leichter erreicht werden, und auch die L-Punkte, v.a. L1 und L2.
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Wo wir gerade Zeitbedarf und Treibstoffbedarf als Thema hatten, kann man hier nochmals unterschiedliche Aspekte bemannter und unbemannter Raumfahrt im Sonnensystem festmachen und evtl. auch ein Konzepte im HSF-Komitee ableiten/verstehen:
Bei unbemannter Raumfahrt sind Treibstoffbedarf und Zeitbedarf nur insofern korreliert, dass eine kürzere Flugzeit normalerweise mehr Energie, und damit Treibstoff, erfordert. Wenn man die selbe Sonde auf einer längeren Bahn fliegen lässt, braucht man allgemein weniger Energie von Seiten des Trägers. Ideales Beispiel sind Hohmanntransfers.
Bei bemannter Raumfahrt kehrt sich das Ganze dann leider quasi um. Wenn ich hier eine energiegünstige lange Bahn wähle, benötigt die Besatzung entsprechend mehr Ressourcen. Damit steigt dann wieder die Masse der Energiebedarf beim Start (erheblich), da ich eben nicht das selbe Raumschiff auf diese Bahn schicke.
Damit sind hier Bahnmechanik und Raumschifftechnik miteinander gekoppelt, während ich diese beiden Aspekte bei der Auslegung einer Sonde quasi getrennt optimieren kann. So ein Raumschiff ist dann praktisch an ein Ziel gebunden, da es für die Bahn dahin optimiert wurde.
Hieraus wird vielleicht auch die Idee von Depots auf dem Weg (werden von Direct vorgeschlagen und die zitieren da bereits von Braun) einsichtig. Damit löst man das Ressourcenkonzept einer Mission deutlich (wenn auch nicht vollständig) vom Raumschiff- und Bahnkonzept und kann mit flexibleren/unabhängigeren Designs ein Gesamtkonzept für das Sonnensystem entwickeln und für unterschiedliche Missionen kombinieren.
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Depots auf dem Weg
Dieses "auf dem Weg" beschränkt sich auf Erd / Mond / Marsorbit.
Solche Depots kann man ja schließlich nur dort gebrauchen, wo die Besatzung auch vorbeikommt und mit dem Depot docken kann.
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Selbstverständlich ... ::)
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Um die Technik im Weltraum zu testen kann man sie auch schön Geostationär parken.Bischen Abseits von den ganzen Kommunikationssatelliten.
Was will man den eigentlich bemannt an den Lagrange Punkten ?Ein wenig die Nase in den Sonnenwind hängen? Ich sehe hier kein Bedarf für menschliche Arbeiten mitten im Weltraum.
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Und was will man in einem GEO? Ist ähnlich unspannend... Auf dem Mond könnte man immerhin mal so Bohrungen testen, die Raumanzüge einem ständigen Einsatz unterziehen usw...
Wenn es auch energieaufwändiger ist, so wäre diese gut eingesetzt. Schließlich bauen wir ja keine Schwerlasttransporter aus Spass, sondern um aus dem Schwerefeld der Erde rauszukommen :)
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Man kann im GEO die Dauerhaftigkeit der Technik, für die Marsmission, testen.Unbemannt.Immer noch näher als zu den Lagrange Punkten oder auf dem Mond zu landen.
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Die Idee eines Depots kann man auch ein wenig variieren. Hab ich zumindest grade gedacht.
Man standadisiert eine Größe welche von einer Delta Heavy oder auch Atlas Heavy (Ariane usw) transportiert werden kann. Diese docken nun im Weltraum automatisch aneinander an.
Der Inhalt dieser Gefäße ist varibel. Ein Universalanschluss mit mehreren Rohren kann Wasserstoff, Wasser, Treibstoffe, Sauerstoff transportieren.
Jedes Raumschiff benötigt "nur" seinen Lebensraum und ein Triebwerk, dockt an dieses Depot an und nimmt sich nur die Module mit, die es braucht. Bsp.: ein Treibstoffmodul für die Reise zum Mond oder 2 Treibstoffmodule und 1 Wassermodul für die Reise zum Mars usw...
Man nimmt sich quasi die benötigten Module gleich mit, anstatt irgendwie umzufüllen.
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Da mußt du aber den Wassertanks noch ne Heizung spendieren.Sonst haben die Raumfahrer nur Eiswürfel für ihren Long Drink.
Die Idee mit den Depots hat leider ein Problem.Und zwar, daß man zum aufladen dort anhalten muß und danach wieder beschleunigen zum Weiterflug.Wieviel Treibstoff verbraucht so ein Mannöver im Verhältniss zu den Tanks die man dort vorfindet.Oder man könnte ihn ja gleich von der Erde mitnehmen bevor man ihm im Weltraum so verbläst.Geschwindigkeitsänderungen und Richtungsänderungen sind Treibstoff belastete Aktionen.
Nachtrag:
Trotzdem gefällt mir diese Möglichkeit irgendwie.Hat was Zukunftsträchtiges.
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Wie Klaus schon sagte: Depots machen nur an dezidierten Orten Sinn, eben an den Zielen/Punkten, wo man z.B. eh in einen Parkorbit einschwenkt, sei es LEO, LLO, MLO ... oder auch hie höhere Varianten.
"Zwischendrin" anhalten macht keine Sinn.
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Neben aller populärer Kritik am Ares-Konzept, scheint es auch einen NASA-Zweig zu geben, der keine Änderung möchte: das Astronaut Office.
Deren HSF-Präsentation trifft folgende Aussagen:
- Das nächste Trägersystem soll schwere/schwerste Lasten ermöglichen, damit damit auch in 30+ Jahren arbeiten kann, wenn man noch weitere Ziele angeht.
- Man fordert einen Sprung mit deutlichen Größenordnungen bei der Sicherheit. (Daher scheinen die sehr sehr niedrigen LOC-Forderungen für ARES zu kommen.)
- Dann diese schönen Aussagen:
"Paper rockets are always better, faster, safer, cheaper, etc"
Papierraketen sind immer besser, schneller, sicherer, billiger, etc.
(Damit möchte man wohl die einseitig simplifizierte Argumentation der ARES-Gegner "ins Rechte Licht rücken".)
"There’s always a ‘better’ architecture/plan ready to replace the current one "
Es ist immer eine bessere Architektur bereit das aktuelle Programm zu ersetzen.
(Die Aussage wird im Zusammenhang mit dem Willen ein entschiedenes Programm auch mal durchzuziehen getroffen. Die NASA hätte jetzt eine Reihe Erfahrungen, wie man es nicht macht.)
- Ein Wechsel in der Architektur würde eine weitere Verschiebung, Lücke und Kostensteigerung nach sich ziehen.
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"There’s always a ‘better’ architecture/plan ready to replace the current one "
Das trifft es ziemlich genau! Gibt eben immer was zu meckern...
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Zum SD-HLV (Shuttle Derived Heavy Launch Vehicle) kann man in den HSF-Papieren und in einem NSF-Artikel folgendes lesen:
- Performance: ~80t LEO, ~54t TLI, Mit diesen Werten ist es den anderen Konzepten (Ares und Jupiter) unterlegen.
- Es fehlt noch umfangreiche Analysearbeit. Man muss noch mehr an dem Konzept arbeiten, um es ähnlich gut zu verstehen wie die Konkurrenten (Selbsteinschätzung des SSP (Space Suttle Program) über ihr Konzept). Im Laufe des letzten Monats soll sich aber Einiges bzgl. der Datensicherheit getan haben.
- Ursprünglich hatte man nur an ein Cargo-Konzept gedacht.
- Bei der bemannten Variante gibt es auch Ideen, wie man die MPLMs weiter nutzen kann. Man würde Orion und ein MPLM gemeinsam auf einer Tragstruktur starten und es so zur ISS bringen.
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- Bei der bemannten Variante gibt es auch Ideen, wie man die MPLMs weiter nutzen kann. Man würde Orion und ein MPLM gemeinsam auf einer Tragstruktur starten und es so zur ISS bringen.
Gibt's auch schon Pläne, was man mit den Teilen macht, wenn Orion wieder zur Erde zurückkehrt? Wieder mit Heim nehmen wird wohl kaum funktionieren, also würde man wohl eines nach dem anderen verglühen lassen bis keines mehr übrig ist?
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Ist doch beim ATV nicht anders.
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Naja, von den 3 soll ja eh eins dauerhaft nach STS-133 dran bleiben.Wären also nur noch 2 da um sie mitzunehmen.Dafür lohnt sich die Umrüstung in der Tragstruktur nicht, wenn das MPLM am Ende zur Sternschnuppe wird.
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In einer Viertelstunde geht es dann los auf NASA-TV mit der letzten HSF-Commitee Sitzung
Edit: Wann wird das finale Ergebnis denn vorgestellt, für das man sich dann am Ende entscheidet?
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Es gibt kein Ergebnis, am Ende stehen drei Optionen, die vorgeschlagen werden. Und Obama entscheidet sich vermutlich dann für eine von denen.
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Es gibt kein Ergebnis, am Ende stehen drei Optionen, die vorgeschlagen werden. Und Obama entscheidet sich vermutlich dann für eine von denen.
Achso okay. Für die Entscheidung Obamas ist warscheinlich auch kein Zeitrahmen angesetzt oder?
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Ja, Obama kann sich als Präsident dann mit der Entscheidung soviel Zeit lassen wie er will. Natürlich ist nicht sicher, dass er eine Option des Komitees wählt aber was soll sonst der Sinn des Komitees gewesen sein?
Beim letzten Treffen war man noch bei 7 Optionen, bin mal gespannt welche die Woche "überlebt" haben.
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D.h. aus den bisher 7 Optionen sind schon drei gemacht worden oder werden gleich gemacht, sodass die Gedankengänge der Werten Damen und Herren nachzuvollziehen sind?
Grüße,
Olli
EDIT: Also ist das jetzt eher eine Pressekonferenz ;)
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Webcast läuft:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
Präsentationen sollen heute abend online sein.
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Inzwischen nur noch 5 Fragen entscheidende Fragen: ;)
1. Zukunft des Shuttles?
- mindestens bis 2011
- weitere Shuttleflüge bis 2015 nur mit directly shuttle derived heavy launch vehicle
2. Zukunft der ISS?
- bis 2015: Nachschub und Logistik mit COTS und Internationalen Partnern
- bis 2020: neue Partner in der ISS, bessere internationale Partnerschaften, neue Technologien wie kryogener Treibstofftransfer soll getestet werden, bisher kein Geld für ISS bis 2020, oder Deorbit der ISS
3. Crewträgersysteme auf EELV oder auf Shuttlebasis
- Ares I+V
- 2 Ares V
- COTS Crew + directly shuttle derived heavy launch vehicle (DIRECT etc..)
- COTS Crew + EELV Superschwerlastrakete
4. Wie soll Crew in den LEO transportiert werden
- Regierungssysteme
- kommerzielle/internationale Systeme
5. Explorationsziel
- Mond mit Basis
- Mond mit globaler Exploration
- Deep Space
- Mars
Treibstoffdepots:
- LOX/LH2/RP-1 Treibstofftransfer soll erforscht werden
- EDS mit Tankers nachfüllen oder EDS an einem Depot nachfüllen
- Geld für neue Technologien soll bereitgestellt werden
Allgemein:
Neue Märkte für die Involvierung von kommerziellen Firmen sollen geschaft werden
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Webcast läuft:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
Präsentationen sollen heute abend online sein.
Hallo!
Gibts das auch irgendwo größer? ich kann auf den Sheets garnichts erkennen ::)
ganz schön blind,
capcom
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Bei der Marsvariante soll die Marslandung 17 Jahre nach Programmstart stattfinden. ;)
Übrigens gerade interessante Diskussion bzgl mehr kleinere oder weniger größere Starts und der Missionskomplexität.
Außerdem interessant bzgl akzeptablen Start und Landewetter: Bei Wasserlandungen muss man sich auch über das Seewetter (wie Wellengang, Windstärke etc..) Gedanken machen, was das letzte Mal zu Apollos Zeiten der Fall war.
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Im Folgenden wird Dr. Sally Ride über die Bezahlbarkeit referrieren...
Na, wenn es jetzt nicht spannend wird. Bin sehr gespannt darauf, was dabei herauskommen wird!
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Die scheinen sich die letzte Woche ja richtig abgerackert zu haben. Die Diskussionen scheinen bis tief in die Nacht gegangen zu sein. Die letzten Evaluationen scheinen erst vor eine Stunde fertig geworden zu sein.
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Die scheinen sich die letzte Woche ja richtig abgerackert zu haben. Die Diskussionen scheinen bis tief in die Nacht gegangen zu sein. Die letzten Evaluationen scheinen erst vor eine Stunde fertig geworden zu sein.
:D Ist es irgendjemand schonmal anders gegangen der was Größeres schnell fertig haben musste? ;)
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Auch gerade interessant: Man weiß das NASA Budget immer nur relativ sicher für die nächsten 5 Jahre. Danach beginnt das Reich der Spekulation. ;)
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Ich weiß nicht, ob ich das gerade richtig verstanden habe:
mit welchem Budget ist welches Programm nicht durchführbar?
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Constellationprogramm mit angepassten Budget:
- Ares V 2028, aber keine Lunaren Systeme bis dahin!!!
Bisher kein Explorationsprogramm gefunden, dass in das aktuelle Budget passt! :o
Man nimmt nun ein weniger beschränktes Budget an. Gab eine Menge Diskussion, was angemessen und realistisch ist.
Dann Orion 2016, Human Lunar Return 2025.
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hei hei hei.... :o
das schaut ja gar nicht gut aus... noch ist nichts entschieden, aber der Kongress hat gerade ja auch anderes Sorgen...
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Ok "Dash Out Of LEO" ist wohl nix. Nun kommen die neuen Szenarien mit dem weniger eingeschränkten Budget.
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Deep Space mit Dual Ares V lite
- 2025 Lagrange
- 2030 NEO
- 2034 Mars Flyby
- 2035 Mondlandung
Deep Space mit Directly Shuttle Derived (100 Tonnen Nutzlast)
- 2023 Lagrange
- 2027 NEO
- 2029 Mars Flyby
- 2030 Mondlandung
Deep Space Commercial Hydrocarbon Booster (75 Tonnen Nutzlast)
- 2024 Lagrange
- 2026 NEO
- 2028 Mars Flyby
- 2029 Mondlandung
Aber eine Menge NASA Einrichtungen müssen bei der letzten Option geschlossen werden.
Deep Space Commercial Hydrocarbon Booster (75 Tonnen Nutzlast) mit hohen Schließungskosten für die NASA Einrichtungen
- 2025 Lagrange
- 2027 NEO
- 2029 Mars Flyby
- 2030 Mondlandung
Alle Szenarien mit weniger eingeschränkten Budget (also etwas mehr als das aktuelle)
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die Planung macht für mich nicht wirklich Sinn.
So kann nicht kontinuierlich an einem "Standort" geforscht werden.
Bin noch nicht so recht hinter die Motivation dieses Deep-Space-Plans gekommen...
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Gerade gibt es aber ein heftiges Wortgefecht zwischen dem Herrn ganz rechts und dem Herrn ganz links. ;)
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hab mich auch schon gefragt, wer die beiden sind, ich habs aber nicht zuordnen können... :( lediglich die beiden former-astronauts...
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Der linke ist Jeff Greason, CEO von XCOR, und der ganz rechts ist irgendjemand der offensichtlich für einen der EELV Betreiber gearbeitet hat.
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Mars First hat wohl keine Chance auf Realisierung. Also Deep Space oder Mondlandung, wobei Deep Space am kosteneffektivsten ist.
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Nun geht es um die Evaluationskriterien.
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Oho, jetzt machen sie eine Punktbewertung, vielleicht sogar nach VDI Richtlinie 2225? ;D
Jetzt weiß ich, dass das was ich in meinem Studium lerne doch was mit der Realität zu tun hat. ;)
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Evaluationskriterien (-2 bis +2 Punkte)
- Explorationsmöglichkeiten
- neues wissenschaftliches Wissen
- Technologie und Innovation
- Ausdehnung der menschlichen Zivilisation ins All
- ökonomische Expansion (Stimulieren der industriellen Basis)
- Internationale Partnerschaften
- Öffentliche Einbeziehung (Begeisterung, Interesse an Wissenschaft & Technologie wecken)
- Sicherheit und Missionserfolg
- Kosten
- Zeitplan und programmatisches Risiko
- Programmatische Nachhaltigkeit (sichtbare Meilensteine)
- Impact auf kritische technologische Fähigkeiten
- Personaleinschnitte(-) oder Personalzuwachs (+) in NASA und Industrie insgesamt
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Gerade wurde vorgeschlagen das "Program of Record" (also das aktuelle Constellationprogramm) rauszuschmeißen. ;)
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Ok man lässt das "Program of Record" jetzt doch als "Referenz" drin.
Aber ich glaube Ares I ist so gut wie erledigt. Wenn man die ISS in 2015 runterholt, wird Ares I 2016 verfügbar, wenn die ISS 2020 runtergeholt wird, wird Ares I 2019 verfügbar.
COTS Crew soll 2016 verfügbar sein bei einem Investment von 2,5 Milliarden Dollar.
Noch ein Nachtrag zu den Kosten:
Annahmen:
- 1.51 Risikofaktor bei Entwicklungskosten, 1.25 bei Operationskosten
- 200 Millionen Dollar zusätzlich für COTS Fracht in 2011 für Demonstrationen
- Technolgieprogramm (500 Millionen pro Jahr) ab FY 2011, Anheben auf 1,5 Milliarden über 5 Jahresperiode und dann stagnierend
- 2,5 Milliarden NASA Investment über 4 Jahre ab 2011 in COTS Crew (Wettbewerb)
- 1,5 Milliarden Dollar für ISS Deorbit
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Huuust,
Ich glaube ich seh' nicht richtig: Mars Flyby in 2034? Dieser Herr ganz rechts sagte vorhin ja auch etwas darüber, ob das Programm Kinder oder Studenten motiviert und dass das wichtig sei. Und ein Punkt oben ist ja auch die öffentliche Einbeziehung und Begeisterung. Also bei 2034 bin ich selber furchtbar demotiviert und kann mir vorstellen, dass das den interessierten Amerikanern genauso geht. Da sind die Perseiden heute Abend über München doch deutlich motivierender ...
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Das Komitee ist zu der Erkenntnis gekommen, dass für eine bemannte Marslandung in den nächsten 20 Jahren signifikante Budgetsteigerung nötig sind.
Daher ist Mars für die nächsten 20 Jahre vom Tisch.
Aber Deep Space entwickelt ja gerade die notwendigen Technologien für bemannte interplanetare Reisen und das ist ein erster Schritt in Richtung bemannte Marsmission. Und die Marslandung kann dann ab 2030+ versucht werden.
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Hier das Punktechart:
(https://images.raumfahrer.net/up008876.jpg)
Jetzt nur noch Punkte addieren und wir wissen, was es wird. ;D Aber wir wissen die Gewichtung noch nicht und einige Szenarien fehlen noch.
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Aktuell werden die einzelnen Optionen gegeneinander abgewogen und jeder gibt sein Statemant dazu hab.
Zusammenfassung:
2 Optionen, die im zu erwartenden Budget liegen.
ISS Focused und Deep Space
Der Mars ist damit erstmal vom Tisch, wie tobi453 bereits schrieb, der Mond aber wohl auch.
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Lunar Global scheint auch vom Tisch zu sein...schade, das wäre mein Favorit gewesen...
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Falls dann irgendjemand durchschaut, was am bemannten Deep-Space-rumfliegen +2 Punkte beim Wissenszuwachs geben soll kann er mir das ja mal erklären ... *amkopfkratz* ???
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Eieiei, sie sind erst in der zweiten Spalte und überprüfen jetzt jede einzelne Bewertung. Außerdem wurden die "unconstrained"-Fälle bis auf bei dem "Programm of Record" gestrichen.
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Bei Science ist die Punktevergabe total simpel. ;D
NEO+Mond 2 Punkte
NEO oder Mond 1 Punkt
sonst weniger
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Kurz zum Verständis: Das Programm of Record ist das Constellation-Programm, oder?
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Ja.
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Präsentationen sind online:
http://www.nasa.gov/offices/hsf/meetings/08_12_meeting.html
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Gerade kleiner Witz:
"Deorbiting the ISS does engage the public."
Sollte also gut bewertet werden in der Kategorie "Public Engage" oder? ;D
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"Wenn Leroy den Leuten erzählt, er war auf der ISS, wird er gefragt, wo das denn wäre..."
So die Einleitung zum Punkt public engage.
Hier die Wertungen:
1 Punkt für Orte, wo der Mensch noch nicht war
0 Punkte für Orte, wo der Mensch schon war (der Mond)
-1 für den LEO
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Die Bewertung der Sicherheit scheint ja sehr anspruchsvoll zu sein. Jetzt will man den Punkt in "Herausforderungen an die Sicherheit" umbenennen, weil wenn bei "Sicherheit" eine "-2" steht, dann sieht das ja öffentlich nach einer Selbstmordmission aus und man bleibt besser gleich zu Hause.
"Herausforderungen an die Sicherheit" klingt da doch besser, oder? ;)
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"Herausforderungen an die Sicherheit" klingt da doch besser, oder? ;)
Herausforderungen werden aber meistens teurer als sie sollten ;)
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Das ist eben die Krux an der Sache.
Wenn wir vernünftig denken, so mag unsere Erde im Maßstab des Universums vielleicht klein und unbedeutend sein, im Maßstab unseres Denkens ist Sie allerdings noch groß genug um uns noch für sehr lange Zeit zu beschäftigen.
Und da uns die Erde nicht in 100 Jahren um die Ohren fliegt (und wenn doch, dann liegt das daran das wir besser auf der Erde inversiert hätten) hat Raumfahrt nur eine Chance:
Wissensdurst befriedigend stillen. Das geht meißt auch unbemannt. Vielleicht nochmal n Mann auf den Mond bringen um zu zeigen, wir können es noch. Dennoch. Die Herausforderung unseres Jahrhunderts scheint die Bewältigung der Energieprobleme zu sein. Da passt eine Ares V Rakete schlecht rein, die mehr Energie kostet als ein Atomkraftwerk in mittlerer Zeit produziert für einen marginalen Wissensgewinn...
Vielleicht mag mal die Zeit kommen wo wir gezwungen sind hier zu verschwinden. Sollten wir dann nüchtern genug bleiben, hätte die Raumfahrt eine echte Chance...
So fehlt leider die echte Motivation. Zeigen das wir besser sind? Besser als wer? Das reicht leider auch nicht mehr...
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Vielleicht mag mal die Zeit kommen wo wir gezwungen sind hier zu verschwinden. Sollten wir dann nüchtern genug bleiben, hätte die Raumfahrt eine echte Chance...
Dann wird es zu spät sein!
Wir brauchen zu lange, um Raumfahrt zu entwickeln.
Wenn wir es jetzt nicht tun, wird uns die Raumfahrt bei dringendem Bedarf nicht zur Verfügung stehen.
Schade, ich dachte mal kurzfristig, wir könnten unseren Verstand nutzen, um uns eine Chance zum Überleben zu erarbeiten.
So werden wir zwar vermutlich unheimlich reich, weil wir so dolle (an der Raumfahrt) sparen - aber wir werden kläglich aussterben wie die Dinosaurier! :(
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Also Constellation ist so gut wie tot.
Die NASA könnte sich nicht mal Ares I/Orion leisten um zur ISS zu fliegen und die Ares V wäre 2028 fertig, ohne Mondlander.
50 Milliarden über dem geplanten Budget.
Man hat bei Constellation ursprünglich anscheinend mit einem starken Anstieg des Budgets nach 2010 (oder so) gerechnet, aber nie danach gefragt.
Wenn man 3 Milliarden mehr pro Jahr an die NASA zahlen würde, dann könnte man mit Constellation 2025 die erste Mondmission fliegen.
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Ich bin mal gespannt, wie es ausgeht.
Kommerzielle Raketen zu benutzen scheint sehr populär zu sein, während Ares I fast sicher und Orion vielleicht gar nicht gebaut werden.
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Profite und Waffen für Völkermord haben doch Priorität.Und wenn die Ares 1 gestrichen wird dann müssen bei diversen Leuten doch die Sektkorken knallen.Die musste doch zerquasselt werden weil sie so eine merkwürdige Form hat.
Es wird keine private Raumerkundung geben.Derartige Bestrebungen sind immer Profitorientiert.
Die amerikanische bemannte Raumfahrt steht vor dem Aus.
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Haupterkenntnis des Komitees ist es, das der gegenwärtige Plan die ISS fertig zu stellen, das Shuttle außer Dienst zu stellen und bis 2020 wieder auf dem Mond zu landen, mit dem gegenwärtig zur Verfügung stehenden Budget schlicht und einfach nicht durchführbar ist.
Um diesen Plan zu verwirklichen, wären 50 Millareden Dollar mehr notwendig und außerdem ein Ende der ISS im Jahr 2016.
Keine gute Perspektive, man hätte dann ARES Orion, ohne ISS könnte man damit nirgends hinfliegen, man müsste auf ARES V warten.
Die gleiche Perspektive hätte man, wenn das Budget so bleibt wie es jetzt ist. ARES/Orion wäre einige Jahre nach Ende der ISS einsatzbereit, man müsste dann auf ARES V warten, die dann erst für 2028 zu erwarten wäre.
Was die ISS betrifft, ist das Komitee der Meinung, dass die ISS nach einem vollständigen Ausstieg der USA, also ohne die US Kontroll-Infrastruktur, nicht mehr zu betrieben wäre.
Sie veranschlagen 1,5 Milliarden Dollar um die ISS sicher aus dem Orbit zu holen.
Allerdings sind sie auch der Meinung, dass die ISS nach 2016 weiter betrieben werden sollte.
Wenn aber gleichzeitig ARES 1 weiter entwickelt wird, dann wird dieser Träger erst dann zur Verfügung stehen, wenn die ISS in den 2020er Jahren endgültig außer Betrieb geht.
Als Lösung favorisieren sie den Crew Transport zum LEO von privater, kommerzieller Seite erledigen zu lassen. Außerdem wollen sie ein- oder zwei mal jährlich nach Fertigstellung der ISS Shuttle Versorgungsflüge zur ISS.
Diese Deep Space Exploration ist mit dem Budget ohnehin nicht zu machen.
Wenn man etwas in dieser Richtung tun wollte, würde man am ehesten auf ARES I vollständig verzichten und ARES V so modifizieren, dass man bemannt fliegen könnte.
Alles in allem, düstere Zukunftsaussichten für die bemannte US Raumfahrt. Auch wenn ich nicht ganz so pessimistisch bin wie Roland, aber ein Ende der bemannten US Raumfahrt wäre durchaus eine mögliche Konsequenz :(
Gruß,
KSC
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Meine Meinung dazu:
Wenn es wirklich in die Richtung geht, ausschließlich auf einen kommerziellen Zugang zum LEO zu setzen, dann sehe ich für die Zukunft der bemannten US Raumfahrt schwarz.
Das Budget wird weiter reduziert werden, die Privaten Anbieter werden die Preise erhöhen, weil Raumfahrt einfach teuer ist. Das wird irgendwann nicht mehr zusammenpassen. Im Endergebnis werden die Privaten ihren Service einstellen oder stark reduzieren und die USA steht ohne bemannte Kapazität da.
Das könnte wirklich der Anfang vom Ende der bemannten US Raumfahrt sein.
Gruß,
KSC
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mhhh...das stimmt mich doch recht nachdenklich.
Das sind alles Dinge, die hier glaube ich keiner hören möchte, die jedoch der bitteren Wahrheit entsprechen.
Danke KSC für dein Meinungsbild und deinen Einschätzung.
Vllt ist die Frage etwas naiv, ich stelle sie mir dennoch: Wieso ist bemannte Raumfahrt heute so teuer?
Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 25 Milliarden Dollar, nach heutigen Maßstäben etwa 120 Milliarden (Quelle Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo-Programm#Aufwand_und_Kosten)). Schlägt auch heute die Inflation so zu, dass das gesamte Unternehmen bemannte Raumfahrt schlichtweg einfach nicht mehr bezahlbar ist?
Es ist lediglich dort interessant zu investieren, wo für den Intvestor am Ende auch entsprechender Profit bei herumkommt. Klar, so funktioniert Wirtschaft, so wird sie am Leben gehalten! Doch muss dieses Profitstreben in ein derartiges Extremum ausarten, wie ich es aktuell empfinde (ich weiß, die Bankenkrise tut ihr übriges dazu)? Kann nicht auch der Erkenntnis- & Wissensgewinn einen Profit darstellen?
Wieso ist es nur gut, wenn ein prestige- und profitträchtiges Projekt umgesetzt wird?
Ich weiß, der Gedanke ist sehr idealistisch, vielleicht bin ich auch mangels Berufserfahrung und Studium noch so sehr idealistisch geprägt, das ich daran glaube. Meiner Meinung nach muss jedoch ein Umdenken in den Köpfen der Menschen stattfinden.
Grüße,
Olli
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Ach kommt, hätte man nicht von Anfang an Luftschlösser gebaut (3 Mrd mehr pro Jahr!?), dann wäre die US-Raumfahrt gar nicht erst in dieser Situation.
Ein weiteres Versäumnis der Bush-Administration: Der NASA ein Mondprogramm aufzwingen und dann nicht die nötigen Mittel bereitstellen. Wobei auch ein bisschen die Scheckbuck-Mentalität des Constellation Managements zu kritisieren ist. Man hat gnadenlos das eigene Konzept durchgedrückt, ohne nach billigeren Alternativen zu suchen.
Die meiner Meinung nach kosteneffektivste Art, ein Mondprogramm durchzuführen ist, zu schauen was gibt es, was brauchen wir, was brauchen wir nicht.
Ist die komplette Neuentwicklung eines Crew-Trägers nötig? Ist die Entwicklung einer Schwerlastrakete nötig? Ist es überhaupt nötig, zwei Startsysteme nebeneinander zu betreiben (Ares I/V)*? Ist die Entwicklung einer so großen Kapsel wie Orion nötig? Hätte es ein "Apollo CM" oder eine kleine Kapsel nach Art der Soyuz nicht auch getan?
*Das war ja auch ein riesen Kritikpunkt von Ride u. co. Die Operationskosten. Zwei Systeme nebeneinander, das geht ins Geld. Und die Wasserlandungen von Orion kosten auch viel Schotter. Mit einem kleineren Orion oder einem stärkeren Träger hätte man auch wieder an Land landen können.
Jeff Hanley: "If Santa brought us this system tomorrow, fully developed, our first action would have to be to cancel it"
;D
So müssen Missionen meiner Meinung nach in der heutigen Zeit geplant werden:
http://www.nss.org/settlement/moon/ELA.html (http://www.nss.org/settlement/moon/ELA.html)
An sich ist der Plan keine Option mehr, aber die Philosophie, die da hinter steht (die Nutzung existierender Technik und Systeme zu maximieren), unterscheidet sich klar von der hinter Constellation.
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Vllt ist die Frage etwas naiv, ich stelle sie mir dennoch: Wieso ist bemannte Raumfahrt heute so teuer?
Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 25 Milliarden Dollar, nach heutigen Maßstäben etwa 120 Milliarden (Quelle Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo-Programm#Aufwand_und_Kosten)). Schlägt auch heute die Inflation so zu, dass das gesamte Unternehmen bemannte Raumfahrt schlichtweg einfach nicht mehr bezahlbar ist?
Das ist wirklich alarmierend. Eigentlich sollte es heute billiger gehen. Und bei Apollo waren sie auch noch viel schneller.
Meine persönliche Meinung?
Bei Apollo hatte die NASA mehr Geld pro Jahr zur Verfügung, aber das alleine kann es nicht sein. Höhere Löhne, mehr Bürokratie, und besonders fehlende Risikobereitschaft spielen die größte Rolle, warum es damals geklappt hat und heute nicht.
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Naja im Anbetracht der Tatsache, dass mit dem aktuellen Budget keine Exploration gemacht werden kann, ließe sich Obama vielleicht überzeugen das Budget auf das vom Komitee vorgeschlagene leicht erhöhte Budget anzuheben, wodurch die Deep Space Option und die Mondlandung wieder greifbar wäre.
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(...) [Budget leicht] anzuheben, wodurch die Deep Space Option und die Mondlandung wieder greifbar wäre.
Mal ganz ernsthaft! Was wollen wir mit der Deep Space Option? An Lagrangepunkten ein Labor platzieren? Da haben wir bereits im LEO die ISS.
Einen NEO besuchen? mh.. hab mich da noch nicht schlau gemacht, aber was bringt uns das?
Da ist der Mond meiner Meinung nach, was den explorativen Aspekt angeht, das doch wesentlich reizvoller Ziel!
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Konnte die Übertragung gestern leider nicht sehen, aber gibt es nicht immer noch die Möglichkeit der Kooperation mit internationalen Partnern?
Gelingt es, eine gute Form der Zusammenarbeit, bspw. mit Europa und Japan zu finden, ließen sich anspruchsvollere Explorationsziele, etwa Lunar Global, doch eventuell noch innerhalb des US-Budgets finanzieren.
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Gelingt es, eine gute Form der Zusammenarbeit, bspw. mit Europa und Japan zu finden, ließen sich anspruchsvollere Explorationsziele, etwa Lunar Global, doch eventuell noch innerhalb des US-Budgets finanzieren.
So ähnlich hat des Ed Crawley auch forumliert, als es um dem Punkt "Internationale Partner" bei der Deep Space Option ging.
Sinngemäß sagte er: Wir haben bereits Fotos mit unseren Leuten auf dem Mond. Für alle anderen ist das sicherlich auch interessant, Fotos von ihren eigenen Leuten da oben zu haben!
Da ist aber leider niemand drauf eingegangen.
War eigentlich jemals ein "Gemeinsames Programm mit Internationalen Partnern" eine Option, die ernsthaft in Erwägung gezogen wurde?
Alle sieben Optionen, wie sie vor der gestrigen Sitzung vorhanden waren, bezogen sich auf ein reines US-Programm.
Schade eigentlich, dass das nicht mit einbezogen wurde!
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Als Deep Space macht für mich Sinn, weil
- es ist etwas neues
- es ist vergleichsweise günstig
- wir kriegen Wissen, was das Leben außerhalb des Gravitationsfelds der Erde angeht (Strahlung, Einsamkeit, Isolation etc..)
- Die Wissenschaft, die man auf verschiedenen NEOs treiben kann scheint der auf dem Mond ebenbürtig
- es ist meiner Meinung nach eine bessere Vorbereitung auf eine Marslandung, als eine Mondlandung
- viele neue kritische Technologien für eine Marslandung werden entwickelt
- Außerdem steht bei Deep Space ja auch eine Mondlandung nur halt erst in 2030+
- etc..
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War eigentlich jemals ein "Gemeinsames Programm mit Internationalen Partnern" eine Option, die ernsthaft in Erwägung gezogen wurde?
Alle sieben Optionen, wie sie vor der gestrigen Sitzung vorhanden waren, bezogen sich auf ein reines US-Programm.
Schade eigentlich, dass das nicht mit einbezogen wurde!
In der Sitzung vom 5.8. wurde jedenfalls gesagt, dass das ein Punkt wäre, der weiter verfolgt werden solle.
Allerdings kann das Komitee kaum selbst über int. Kooperationen entscheiden und in der kurzen Zeit auch kaum Optionen ausloten, da dies intensive und umfassende Verhandlungen mit eben diesen Partnern erfordert hätte. Bin gespannt, ob von Obama in der Richtung was kommt.
Wenn man sich wirklich gegen eine bemannte US-Raumfahrt entscheidet und den Transport in den LEO outsourct, wird sich vielleicht mehr auf eine Post-ISS-Struktur im LEO konzentriert.
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Das glaube ich nicht.
Dafür ist schon gleich gar kein Geld da.
Wenn sie dieser privat/Kommerziellen LEO Doktrin folgen, dann bezieht sich das auf die ISS. Danach kommt dann das Mondlandeprogramm, für irgendwelche Strukturen im LEO gibt es keinen Plan und kein Geld.
Dies Vorstellung ist aber ziemlich skurril: Die NASA Astronauten lassen sich privat/kommerziell in den LEO transportieren und steigen dann in ihr staatliches Mondlande und Rückkehrgerät um. Das könnte dann Orion sein. D.h. Orion wird staatlich unbemannt gestartet, die Crew fliegt privat gegen Geld hinterher ;D
Gruß,
KSC
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Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 25 Milliarden Dollar, nach heutigen Maßstäben etwa 120 Milliarden (Quelle Wiki). Schlägt auch heute die Inflation so zu, dass das gesamte Unternehmen bemannte Raumfahrt schlichtweg einfach nicht mehr bezahlbar ist?
Das Problem ist der Mensch an sich in der heutigen Zeit...
Es fehlt der Pioniergeist, der den Menschen die Arbeit an einer Sache so fasziniert, das er dabei die Zeit vergisst, das er zufrieden ist mit eine Wohnung und dem täglichen Essen...
Heut wird jedem suggeriert, dass er für seinen Pool Rettungsringe aus puren Gold haben muss...
Und das genau ist der Unterschied zu Apollo in den 60igern....
Grüße
jakda...
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Oh ja, deprimierend: mit dem aktuellen Budget ist nichts sinnvolles neues zu machen, und mit dem leicht erhöhten Budget kann man auch nichts wirklich sinnvolles machen.
Zu den Kosten: Im Militär ist das leider auch so. Die Bundeswehr ist heute kleiner als jemals und hat ein höhere Budget als früher. Trotzdem hängt es an allen Enden ...
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So wie das verstanden habe, ist mit dem aktuellen Budget in Sachen bemannte Raumfahrt kaum etwas zu machen. Zumindest nichts wirklich sinnvolles und neues. Sachen wie Mond, Mars, Deep Space, etc. scheinen nicht drin zu sein mit diesem Budget. Mit dem Shuttle weiter fliegen? Das ist mit inhärenten Risiken verbunden, deren Beseitigung äußert teuer wäre.
Das Constellation-Programm durch etwas anderes zu ersetzen oder auf einen anderen Träger zu wechseln, ist dann wohl auch keine Lösung.
Was kann man machen.
- Das Budget zu erhöhen (Mir fehlt der Glaube dran :-\)
- Oder wirklich solange abwarten (Kann das im Interesse der bemannten US-Raumfahrt sein :-X)
Gruß,
Manuel
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Lockheed Martin hat die Zeichen der Zeit erkannt und schon mal ein Promotionvideo für NEOs und Deep Space mit Orion veröffentlicht:
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orionconsiderablecapabilitiesforcrewedsciencemissions3.wmv
bzw. allgemein hier:
http://www.lockheedmartin.com/products/Orion/OrionToolKit/
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Wen Orion in der jetzigen Form überhaupt gebaut wird. ;)
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Vielleicht sieht die ich-will-es-aber-alleine-und-als-erster-machen-Weltmacht auch mal ein, dass Projekte dieser Dimension eben NICHT alleine zu machen sind und man sich mit internationalen Partnern zusammentun MUSS. Oder man bleibt halt trotzig in seiner aufgepumpten Post-Apollokapsel sitzen. >:(
Auf der nächsten Flagge die irgendwo weit weg von der Erde gehisst wird, wird nunmal nicht nur die Amiflagge zu sehen sein.
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Natürlich sind solche Projekte alleine zu machen, wenn man denn dafür bezahlen will.
Und das NASA-Budget ist ja nicht gerade groß im Vergleich mit dem, was die USA sonst noch ausgeben.
Im Moment geht es aber nur über internationale Kooperation, da geb ich dir recht.
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Auch für mich die einzige Option. Leider spricht kaum jemand darüber. Warum soll denn jeder sein eigenes Programm fahren. Auch kleinere Beiträge anderer Länder machen Sinn (Kleinvieh macht auch Mist). Das ein Land allein scheitern muß, sieht man ja jetzt. Ich dachte, darüber wären wir endlich hinweg!
Gelingt es, eine gute Form der Zusammenarbeit, bspw. mit Europa und Japan zu finden, ließen sich anspruchsvollere Explorationsziele, etwa Lunar Global, doch eventuell noch innerhalb des US-Budgets finanzieren.
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Es wurde bei dem Treffen gestern angesprochen neue Partner bei der ISS reinzuholen, vielleicht sogar China? ;)
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Nur im Zusammenhang mit dem Ausstieg der USA aus der ISS.
Gruß,
KSC
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Ich bin schon gespannt, welche Auswirkungen die wahrscheinlichen Umwälzungen in der amerikanischen Weltraumpolitik auf die Diskussionen bei dem vierten Treffen der International Space Exploration Coordination Group (ISECG) (http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4771/7907_read-12513/) im Herbst haben werden! :-\
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Und ich bin gespannt, wie sich das auf das geplante "high-level" Treffen über die europäische Raumfahrt im September/Oktober auswirken wird.
Übrigens soll es bei vielen Szenarien auch einen COTS Lander mit NASA Auftiegsstufe geben.
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Na ja, man muss immer bedenken, dass das nur ein Review war. Am Ende wird es einen Bericht geben und das war es dann auch schon. Entscheidungen sind ja keine gefallen und es müssen auch nicht zwangsläufig welche getroffen werden.
Die weit aus größte Zahl an Berichten solcher Review Komitees haben wenig, meist gar keine Auswirkungen auf die letztendlich maßgebenden politischen Entscheidung.
Ich halte es durchaus für möglich, dass gar nicht passiert, d.h. dass sie die ISS fertig bauen und parallel ARES 1 weiter entwickeln. Mit den zur Verfügung stehenden Mitteln wird ARES 1 dann irgendwann nach ende der ISS zur Verfügung stehen.
Was man damit anfängt und wie es dann weiter geht, damit muss sich dann eben ein anderer Präsident rum schlagen.
Gruß,
KSC
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Also ich versteh die Überlegungen von den Amis echt nicht!
Wenn man COTS bis 2015 fossiert und damit Astronauten und Fracht zur ISS/LEO bringt braucht man doch Ares I/Orion gar nicht!
Die NASA sollte sich auf die Entwicklung einer Schwerlastraket und entsprechender Nutzlasten bis 2020 konzentrieren. Damit kann man dann alles machen. NEO, Mond, Mars, ...
Als Nutzlast dafür erstmal alles was man für die NEO-Mission braucht. Damit bereitet man sich auf den Marsflug 2030 vor der eh nur International durchgeführt werden kann, wenn man nicht das dicke Checkbuch in die Hand nimmt!
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Wer sagt dir denn, das COTS bis 2015 funktioniert und vor allem dass es billiger ist?
Bis das klappt ist noch ein weiter Weg zu gehen. Wenn die privaten/kommerziellen potentiellen Anbieter ihre ökonomischen Belange nicht erfüllt sehen, dann werden sie es als freie Unternehmer auch nicht machen und dann gibt es keinen Zugang mehr in den LEO.
Und ohne reichliche Zuschüsse aus dem NASA Budget wird es mit COTS sicherlich sowieso nichts werden.
Die finanziellen Mittel werden auch bei COTS nicht üppiger ausfallen.
Noch hat es kein Privates/kommerzielles Unternehmen geschafft einen Menschen in den LEO zu bringen.
Das sollte man sich auch immer wieder mal vor Augen führen.
Gruß,
KSC
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Übrigens: Was aus Ergebnissen solcher Reviews und Komitees werden kann, zeigt eine Task Force, die 1986 den Auftrag hatte einen neuen strategischen Plan für die NASA zu formulieren.
Die Vorsitzende dieser Task Force war übrigens Sally Ride. Ergebnis damals: Mondlandung im Jahr 2000.
Und 2010 eine mit 30 Crew Mitgliedern ständig besetzte Mondstation ;D:
http://www.astronautix.com/craft/outemoon.htm
Gruß,
KSC
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Meint Ihr nicht, dass man der NASA ein paar "Optimierungen" aufzwingen kann?
Ich würde mal behaupten, dass die NASA alles andere als unbürokratisch ist. Man müsste den Laden nur mal ordentlich ausmissten...
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Es fehlt in erster Linie an der Strategie und am Willen diese umzusetzen.
Da hilft dir auch Ausmisten nichts.
Wenn du mit dem Auto in den Urlaub fährst, nicht weißt wo du hin willst und kaum Geld fürs Benzin hast, dann kannst du zwar das Auto ausmisten. Dadurch kannst du Benzin sparen und ein paar Kilometer weiter fahren, aber im Endeffekt hilft es dir auch nicht wirklich ;)
Gruß,
KSC
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Oh, man das ist jetzt wirklich einiges im Argen und Umbruch.
Jetzt ist eigentlich wieder alles offen.
Auch eine Budgeterhöhung halte ich nicht ganz für ausgeschlossen, auch wenn das natürlich überaus optimistisch gedacht ist.
Klar ist das "nur" ein Review, aber dafür wurde das doch sehr hoch gehängt. Ich weiß nicht ob man da genauso einfach drübergeht.
Warum wird das nicht günstiger als bei Apollo? Weil sich seitdem bei der Trägertechnologie nichts wesentliches getan hat. Und selbst Apollo war ja eine extreme Kraftanstrengung, die so dann auch wenig zur evolutionären Weiterentwicklung taugt. Außerdem gibt es heute wohl höhere (Sicherheits-)Ansprüche.
Nachdem man mit der großen Kostenreduktion als großes Ziel des Shuttles gescheitert ist, hat man sich dann wohl auch einfach daran gewöhnt(besonders die Hersteller). Wenn das denn nach heutiger Technik überhaupt geht...
COTS ist ehrenwert und wie ich denke auch kein zu verdammender Ansatz. Nur löst es die generelle Abhängigkeit der NASA von den Herstellern nicht und belässt sie weiter in einer schlechten Verhandlungposition. Von daher sind günstigere Starts halt nicht wirklich gesichert.
Jetzt müssen wir einfach abwarten. Ob das gleich auf der Agenda von Obama steht, darf bezweifelt werden. Momentan hat er noch deutlich größere Baustellen(Stichwort: Gesundtheitspolitik). Wobei man mit sowas natürlich auch ganz gut ablenken könnte, wenn man eine diesbezügliche neue Vision(evtl. mit einem höheren Budget) verkauft. Das war ja bei Bush nun auch eine wesentliche Triebfeder.
Und tun wir mal jetzt auch nicht so, als wäre in den 60ern noch alles besser gewesen und die Leute hätten wesentlich mehr an ihre Ideale gedacht. Da standen auch einfach knallharte Interessen hinter. Nur fehlt in der heutigen Zeit einfach der klar umrissene Feind, der alles möglich macht.
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Ich glaube nicht, dass es an dem System NASA an sich liegt...
Dass es eine Raumfahrtbehörde NASA gibt finde ich schon i.O.
Obwohl ich der Argumentation von KSC
Wenn du mit dem Auto in den Urlaub fährst, nicht weißt wo du hin willst und kaum Geld fürs Benzin hast, dann kannst du zwar das Auto ausmisten. Dadurch kannst du Benzin sparen und ein paar Kilometer weiter fahren, aber im Endeffekt hilft es dir auch nicht wirklich
nun überhaupt nicht folgen kann... (ich fahre jedes Jahr mit unserem Bus einfach los - und weiß nicht wohin...)
Das Problem der Amerikaner ist die Diskontinuität.
1. durch die 4-Jahreswahlen, die meist einen Personal- / Strategie -Wechsel nach 4 oder 8 Jahren bringt.
2. Es gibt keine Lineare Entwicklung:
Apollo - danach Peng - (Skylab - danach Peng) - Shuttle - Peng - Orion...
Man entwickelt kaum weiter - sonder fängt neu an...
Für Firmen natürlich herrlich.
Grüße
jakda...
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Ich finde COTS ideal, es gibt auch keine Behörde die Ihre Flugzeuge oder Panzer (... Liste beliebig erweiterbar ...) selber baut.
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Ich finde COTS ideal, es gibt auch keine Behörde die Ihre Flugzeuge oder Panzer (... Liste beliebig erweiterbar ...) selber baut.
COTS ist Unfug im Quadrat, zumindest wenn es um bemannte Flüge geht. Schaut euch doch einfach mal an, welche Kosten ein Man Rated Träger (Ares 1 oder Delta 4 Heavy Man Rated) verursacht, wie viel Aufwand und Kosten entstehen, wenn man versucht, einen Träger Man Rated zu machen. Glaubt jemand im Erst daran, das es je bemannte Flüge mit der Falcon 9 geben wird? Man hat die Weiterentwicklung der Delta 4 abgelehnt, weil ein LOC von 1000 : 1 nicht sicher genug ist, die NASA würde nie auf die Idee kommen, Astronauten mit einem praktisch ungetesteten Träger fliegen zu lassen (vergleicht mal die Testzeiten des Merlin mit denen des SSME oder des F1). Selbst für den unbemannten Frachttransport sehe ich da sehr schwarz, ich glaube nicht, das die Falcon 9 je eine so große Zuverlässigkeit und Bahngenauigkeit erreicht, das man sie für den unbemannten Trasport zur ISS verwenden könnte, von der Nutzlast ganz zu schweigen.
COTS ist nicht weiter als ein Aktion der NASA, die Newcomer, die immer kräftig den Mund aufreißen und das Blaue vom Himmel versprechen, mit voller Wucht gegen die harte Mauer namens Realität läufen zu lassen...
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Bei der geplanten kommerziellen Crewstartmöglichkeit hat der Ex Boeing Shuttle Manager Bohdan Bejmuk extra darauf hingewiesen, dass die Ausschreibung in einem Wege gestaltet sein soll, dass auch die etablierten Firmen wie Lockheed und Boeing daran teilnehmen können.
Ach ja und was COTS angeht: Das GAO (Government Accountability Office, vergleichbar mit dem deutschen Bundesrechungshof) sieht das Programm durchaus insgesamt positiv, in jedem Fall besser als diverse andere NASA Programme an. Die NASA wird für das Programmmanagement und Risikomanagement sogar gelobt:
http://www.gao.gov/new.items/d09618.pdf
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Man will also die ISS 5 Jahre nach ihrer Fertigstellung verschrotten?
Unglaublich dass man dies überhaupt in Erwägung zieht.
Die Astronauten reißen sich beim Aufbau der Station da oben den A**** auf.
Aber ich denke da werden die Partnerländer auch noch ein Wörtchen mitzureden haben.
Wenn ich mir das Budget 2008 für NASA und Militär ansehe, könnte ich k*****.
NASA: 17 Mrd. $
Militär: 515 Mrd. $ + 23 Mrd. $ für Entwicklung und Wartung von Atomwaffen.
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Ich hab ein gutes Gefühl. Was ich bisher vom Komitee gesehen habe, zeigt mir das sie nicht davor zurückscheuen auch schwierige Fragen aufzuwerfen und ganz andere Alternativen aufzuzeigen.
Hier versucht man nicht nur (ob wohl das natürlich auch zentral ist) das bestehende Programm in das zu erwartende Budget zu pressen - hier denkt man wirklich darüber nach was man mit dem bestehenden Budget am SINNVOLLSTEN anfangen kann.
Es wurde hier schon öfters gesagt, das es ein Kernproblem der NASA - und ihrer politischen Führung ist, das sie nach jedem Programm zu etwas ganz anderm übergehen - und zu wenig auf den Erfolgen früherer Programme aufbauen.
Das dieser Bruch heute noch einmal nötig ist, scheint mir unvermeidbar. Das Shuttle ist hat sich meiner Meinung nach als Sackgasse erwiesen. Aber man sollte darauf achten das das nächste Programm genügend Entwicklungswege für folge Programme eröffnet.
Darum finde ich die Moon Global und DeepSpace Szenarios so reizvoll. Beide gehen einen Schritt vorwärts (MG: Entwicklung von planetarer Infrastruktur / DS: Entwicklung von inflight Infrastruktur) und beide bieten genug Ansatzpunkte spähter erweitert zu werden.
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Hi @all...
in Summe geht es mir wohl wie allen hier mit dem sehr unangenehmen Grummeln in der Magengegend... Und warum das alles mal wieder? Richtig, das böse böse Geld...
Nun mal eine Überlegung von mir, die ich noch nirgends gehört habe.
Was immer wieder betont wird und als Motivation geltend gemacht wird ist, das die Bevölkerung in den USA, und bei Internationalen Partner auch Weltweit, angesprochen werden müssen. Sie müssen den Pioniergeist zu spüren bekommen um die breite, große Akzeptanz solcher Missionen zu unterstützen.
Begeisterung und Akzeptanz kitzeln ich bei den Menschen wie raus? Sicher nicht in der Masse mit Lagrange oder Deep Space Missionen. Da bleiben dann nur ISS, Shuttle, Mond und Mars. Also wie das ganze finanzieren?
Dazu mal zwei Zahlen... Die Olympischen Spiele in Peking brachten dem IOC 2,5 Millarden Dollar an Fernsehgeldern und 860 Millionen Dollar an Sponsorengeldern. mmmmmhhh... Könnt ihr euch denken worauf ich hinaus will? Warum bringt die NASA nicht die breite Vermarktung der für die Bevölkerung interessanten Missionen zum anlaufen? Live-Übertrtagungen würden heute eine ganz andere Qualität haben als zu Apollo Zeiten. Sponsoring oder das beliebte "Product-Placement" sind sicher auch für sehr, sehr interessant für viele grosse Unternehmen.
Was sagte gestern einer im Komitee? Für die Bevölkerung wird erst der Absturz der ISS wieder interessant? Falsch... die richtige Vermarktung des existierenden und zukünftigen würde es interessant machen... Live-Übertragungen aus der ISS 24/7, von mir aus auch mit Werbeunterbrechungen. Live-Chats mit den Astronauten, Live-Aufnahmen der Erdoberfläche beim Überflug. Eine Web-Cam an der Aussenseite die interaktiv steuerbar ist und für 15 Min pro User gemietet und bedient werden könnte, etc, etc. etc.... Solange alles jedoch für jeden jederzeit frei empfangbar bleiben würde... Pay-TV & Co. müssten rigoros durchs Raster fallen...
Ich denke wenn man endlich mal diese Optionen heranziehen würde, mit potentiellen Sponsoring Unternehmen und Fernsehstationen Kontakt aufnehmen würde, kämen sicher über die Zeit etliches an Millarden zusammen für ein, zwei interessante Projekte...
Warum ist sowas bisher bei allem aussen vor geblieben?
Nachdenkliche Grüsse... Mac
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Was immer wieder betont wird und als Motivation geltend gemacht wird ist, das die Bevölkerung in den USA, und bei Internationalen Partner auch Weltweit, angesprochen werden müssen. Sie müssen den Pioniergeist zu spüren bekommen um die breite, große Akzeptanz solcher Missionen zu unterstützen.
Begeisterung und Akzeptanz kitzeln ich bei den Menschen wie raus? Sicher nicht in der Masse mit Lagrange oder Deep Space Missionen. Da bleiben dann nur ISS, Shuttle, Mond und Mars. Also wie das ganze finanzieren?
Ich glaube nicht mal, das das jemanden interessieren würde. Was passiert auf der ISS so aufregendes, das es einen Normalbürger vor dem TV fesseln könnte? Die Wahrheit ist leider: Nichts!
Und Mond und Mars? Klar, eine neue Mondlandung oder eine erste Marslandung wären eine Sensation, aber du vergisst hier, wie schnell das Interesse der Massen erlahmt. Apollo 12 wurde von den meisten schon als reine Routine wahrgenommen. Damit könnte man ein jahrzehnte dauerndes Marsprogramm nicht am Leben halten, hier erlischt das Interesse der breiten Bevölkerung viel zu schnell.
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hier erlischt das Interesse der breiten Bevölkerung viel zu schnell.
Das breite Interesse am Militär und was die mit Ihrem Geld so anfangen, dürfte auch ziemlich niedrig sein. Trotzdem bekommen die Milliarden.
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Hier versucht man nicht nur (ob wohl das natürlich auch zentral ist) das bestehende Programm in das zu erwartende Budget zu pressen - hier denkt man wirklich darüber nach was man mit dem bestehenden Budget am SINNVOLLSTEN anfangen kann.
Ich finde das Komitee auch absolut klasse, allerdings frage ich mich ernsthaft warum man solch ein Komitee nicht vor der Vision "Constellation" einsetzt um zu schauen was man am besten macht. Die sagen dann klipp und klar "ja"/"nein"/"nur mit mehr Geld". Und dann sollte man entscheiden was man macht. Aber nein, erst muss man mal ein paar Jahre was machen nur um dann festzustellen dass das Geld vorn und hinten nicht reicht. Vielleicht sollte man solche unabhängigen Komitees öfter mal einsetzen, auch bei kleineren Projekten wie wissenschaftliche Einzelmissionen.
Die Olympischen Spiele in Peking brachten dem IOC 2,5 Millarden Dollar an Fernsehgeldern und 860 Millionen Dollar an Sponsorengeldern. mmmmmhhh... Könnt ihr euch denken worauf ich hinaus will? Warum bringt die NASA nicht die breite Vermarktung der für die Bevölkerung interessanten Missionen zum anlaufen? Live-Übertrtagungen würden heute eine ganz andere Qualität haben als zu Apollo Zeiten. Sponsoring oder das beliebte "Product-Placement" sind sicher auch für sehr, sehr interessant für viele grosse Unternehmen.
Das sehe ich nicht so, ausserdem sind 3,x Milliarden in der Raumfahrt nicht soviel Geld. Sicher, was man hat das hat man, aber Raumfahrt ist kein Sport. Für die 2. Mondlandung hat sich kaum einer interessiert, das 500. Bundesligaspiel wird aber nicht verpasst, dabei sind beim Fussball immer 22 Spieler und ein Ball auf dem Platz, also ist das ja immer das gleiche. ;)
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Das breite Interesse am Militär und was die mit Ihrem Geld so anfangen, dürfte auch ziemlich niedrig sein. Trotzdem bekommen die Milliarden.
Eine Etataufstockung fürs Militär lässt sich aber eindeutig leichter (wenn auch vermeintlich) begründen, als sie für die Weltraumfliegerei gelingt...
LG!
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Das breite Interesse am Militär und was die mit Ihrem Geld so anfangen, dürfte auch ziemlich niedrig sein. Trotzdem bekommen die Milliarden.
Das stößt sogar auf breite Ablehnung!
Aber was nun?Die Leute denen ich berichte finden die Raumfahrt faszinierend.Wenn mir ein sogenanntes Meinungsforschungsinstitut was mitteilt,glaub ich das noch lange nicht.Wo liegt der US-amerikanische Rüstungsetat-480Milliarden etwa?
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Huhu...
also sobald das Militär offiziele Ansprüche anmelden würde, wäre das Thema "International" sofort ad acta gelegt....
Aber warum seht ihr das Thema Vermarktung so eng? Denkt das nicht in starren Bahnen... Das waren nur erste Gedankengänge von mir... Seht es am Anfang gerne in kleineren Massstäben.... Pro Tag eine 1 stündige Live-Schaltung mit Intervies, Live-Experimenten, etc... Sponsoring und Product Placement wäre in vielerei Möglichkeiten denkbar... Es gab sogar in der Vergangenheit schon Werbesüpots über Milch für die 20 Millionen Dollar gezahlt wurden... Sicher ist das nur ein Tropfen auf den heissen Stein... Aber ohne diesen ersten Einstieg keine Zukunft... 2 Werbespots á 20 Mio = 1 Progress Flug... Lasst es nicht gleich mit den Olympischen Spielen vergleichen... Aber ich denke da steckt schon einiges Potential dahinter wenn man es nur erstmal ausloten würde...
Und ich finde es auch nicht vergleichbar mit der Apollo Zeit und dem extremen Verfall und Nachlassen des Interesses der Öffentlichkeit. Die heutige Medien Landschaft ist da doch etwas sehr anders geartet als in der damaligen Zeit... Spartensender haben da durchaus ihre Daseinsebrechtigung... Und auch geld das sie dafür bezahlen würden... Bis heute hat die NASA nur nie einen externen Vermarkter der Medien in Betracht gezogen...
Schlagt mich, schlachtet mich, sagt böse Tiernamen zu mir... Ich finde das ist eine überlgegenswerte Alternative um Geld für die Nasa zu generieren...
Gruss Mac
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Frag dich selbst bei uns Raumfahrtinteressierten mal wieviele das täglich wirklich gucken würden.
Btw. ist das in diesem Thread relativ offtopic.
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Eine Kleinigkeit noch dazu:
Es ist ja auch was dran an dem Gedanken,aber die NASA darf soetwas nicht. Es ist ihr gesetzlich untersagt,solche Vermarktungskampagnen zu veranstalten.
Heute kam in einer der Pressekonferenzen zu STS-128 von einer "Marsha" oder "Masha" oder so ähnlich die Frage,ob man in Zukunft vergleichbares vorhabe wie bei dem Laufband namens "Colbert".
Erste Reaktion: "Was würde ihnen denn gefallen,welches Teil soll denn Marsha heißen....?" (Lachen im Saal) Und dann kam das oben erwähnte als Antwort: "Nein,denn wir dürfen das nicht tun. Es ist gegen das Gesetz."
[Alles aus dem Gedächtnis - also keine Gewähr für präzise Wort-für-Wort-Zitate] ;)
mfG HAL
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Ola...
nun, dann lasse ich das Off-Topic und stelle einfach auf meine Überlegungen hin die Frage in den Raum, ob diese Gesetze immer noch sinnvoll sind mit dem Blick auf die Zukunft der bemannten US-Raumfahrt.... ?!?!?!
PS: wenn die Frage nach dem Budget eine der Hauptfragen des Komitees zu sein scheint, wo würden meine Überlegeungen dann hinpassen?
Gruss Mac
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Heute kam in einer der Pressekonferenzen zu STS-128 von einer "Marsha" oder "Masha" oder so ähnlich...
Du meinst bestimmt Marcia „They're All Dead“ Dun von AP
Das Grauen hat einen Namen(http://www.smilies.4-user.de/include/Krank/smilie_krank_002.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Gruß,
KSC
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Vermarkung ala Formel 1 / privaten TVs - brrr - schüttel.
Auf jeden Teil ein Werbeaufkleber. Ein "Videoflug" durch die ISS würde 4mal so lang dauern, weil bei jedem Teil ein Firmenwerbespot eingeblendet werden müsste...
Mit einem Suuuperlachen "unterhalten" dich verblödete Moderatoren...
Dann schon lieber gleich ne Nachmittagssoap, in der sich Astronauten und Kosmonauten vor einem Taikonautenrichter gegenseitig vorwerfen, das gleiche Toilettenpapier benutz zu haben...
Grüße
jakda...
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PS: wenn die Frage nach dem Budget eine der Hauptfragen des Komitees zu sein scheint, wo würden meine Überlegeungen dann hinpassen?
Um das klar zu stellen: Aufgabe des Komitees war es, zwei Optionen für die bemannte Raumfahrt im Rahmen des gegenwärtigen Budgets zu erarbeite.
Klare Antwort des Komitees: Mit dem gegenwärtigen Budget ist keine Exploration möglich.
Mögliche Entscheidung der Regierung: Die ISS wird fertig gebaut, ARES/Orion wird auf Eis gelegt, möglicherweise einige zusätzliche Shuttle Flüge nach der ISS Fertigstellung.
Crew Transport mit kommerziellen Anbietern (wenn die jemals auf den Markt kommen).
Vielleicht wird auch die Beteiligung an der ISS bis 2020 verlängert…und das Aufräumen des ganzen Scherbenhaufens überlässt man dann der nächsten Regierung.
Gruß,
KSC
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und das Aufräumen des ganzen Scherbenhaufens überlässt man dann der nächsten Regierung.
...sehr schönes Schlusswort
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Und ich dachte man wollte mit Ares auch kosten sparen im gegensatz zum "teuren" Shuttle?
(http://www.raumfahrer.net/news/images/POR.jpg)
Dat sieht aber so aus als ob Constellation wesentlich teurer ist als Shuttle und ISS zusammen!
Da könn wir auch weiter Shuttle fliegen! :)
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Hi,
nach interessiertem Mitlesen, auch meine Meinung zum Thema.
Ich möchte eigentlich nicht die ganzen PRO/CONTRA Argumente meiner Vorredner aufzählen und bewerten. Viele der Meinungen gehen in unterschiedliche Richtungen, klar, da eigentlich noch nichts feststeht wie es in Zukunft bei der NASA mit der bemannten Raumfahrt weitergeht.
Ich persönlich würde es gut finden, wenn das Constellation-Programm mit Ares, Orion, Mond usw. in dem gestecktem Zeitrahmen "durchgezogen" werden würde, trotz Problemen und der Finanzierung. Probleme sind da um gelöst zu werden und die Finanzierung muss dann eben aufgestockt werden.
Das wäre für die NASA und deren Mitarbeiter gut (Motivation), für die Forschung und Entwicklung in der bemannten Raumfahrt gut (es geht vorwärts) und wir hätten auch "Hardware" über die wir diskutieren könnten (und nicht nur Konzepte).
Ich weiß, das es dazu ziemlich wahrscheinlich nicht kommen wird (das liebe Geld), aber auch das ist noch offen und die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung. ;)
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Ich bin jetzt mal optimistisch und glaube, dass Obama das Budget erhöht so wie vom Komitee vorgeschlagen und dann wird es Deep Space mit Directly Shuttle Derived. ;)
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Ich bin jetzt mal optimistisch und glaube, dass Obama das Budget erhöht so wie vom Komitee vorgeschlagen und dann wird es Deep Space mit Directly Shuttle Derived. ;)
Also ich hab kein so gutes Gefühl. Ich kenn die ganze Historie des Constellation Programms viel weniger gut als die meisten hier, aber der Aufhänger war doch die Rückkehr zum Mond und dann die Reise zum Mars. So hab ich das jedenfalls in Erinnerung. Nun ist ja nicht mal die Landung am Mond in trockenen Tüchern. Vom Mars redet eh schon keiner mehr. Also auch mit den drei MRD mehr wird das nix...
"Deep Space" gefällt mir deswegen nicht, weil es keine klaren Ziele definiert und somit wieder nach Lust und Laune neu geplant werden kann (wie wär's aus Kostengründen mit LEO Fly By ??)
Und warum man einerseits den Erstflug der Ares I vorbereitet und andererseits nun noch mal die Frage aufwirft, ob nicht andere Träger günstiger wären ... sorry, das muss man doch entweder vorher klären oder dann nach einer Entscheidung durchziehen.
Kurz: Das ist alles halbherzig, zögerlich und aus meiner Sicht ineffektiv. Man sucht eine Beschäftigung für die Nasa ohne wirklich ein Ziel vor Augen zu haben. Schade.
Stefan
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Hier nochmal die Punkteverteilung:
http://www.nasa.gov/ppt/378656main_04_-_Presentation4.ppt
Zwei Spalten fehlen noch, aber bisher konnte kein Fall, außer dem kommerziellen Booster bei Deep Space (und auch da nur, wenn man in der letzten Spalte die 0 statt der -2 nimmt) insgesamt mehr als null Punkte bekommen, ausgenommen die "unconstrained" Fälle.
Das "Program of Record" (Constellationprogramm) hat selbst im "unconstrained" Fall eine negative Gesamtbewertung. Man wäre also - wenn man alle Kriterien gleich gewichtet - mit Deep Space selbst mit einem "plus-up" Budget besser dran, als mit dem Constellationprogramm.
Natürlich werden diese Faktoren sicherlich noch irgendwie gewichtet, das habe ich jetzt nicht berücksichtigt.
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Da steht aber ganz klar dabei, dass diese Tabelle VOR dem Treffen am 12. August entstanden ist und sich seitdem die Punkteverteilung schon geaendert hat und sogar noch weiter aendern kann. Aber eine allgemeiner Trend sollte schon zu erkennen sein.
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Ah danke für den Hinweis Nitro, irgendwie dachte ich, dass sei das Chart, wo die veränderten Noten aus dem Treffen eingetragen wurden.
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Habe mal ne Frage: Lunar Glob ist doch unnotwendig - denn am Äquator war man schon und wenn man eine Basis am Pol hat, erforscht man das Gebiet auch (Ok, man ist halt nicht so breit gefächert, aber auf die restlichen Stellen können ja unbemannte Sonden fahren - vlt sogar Roboter, die Gestein einsammeln und zur Basis zur Analyse bringen)
Ich würde sagen, zur Debatte stehen nur Lunar Base oder Mars first (Bei deep space verliert man wohl das Ziel und kommt weder zur Mondbasis noch zum Mars)
Ist bei Moon to Mars eine Basis vorhergesehen?
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"Vermarkung ala Formel 1 / privaten TVs - brrr - schüttel.
Auf jeden Teil ein Werbeaufkleber. Ein "Videoflug" durch die ISS würde 4mal so lang dauern, weil bei jedem Teil ein Firmenwerbespot eingeblendet werden müsste...
Mit einem Suuuperlachen "unterhalten" dich verblödete Moderatoren..."
Grüße
jakda...
wieso macht man es nicht einfach so, um Geld ranzuschaffen? ;D ;D
(https://images.raumfahrer.net/up008875.jpg)
Ok sorry, musste mal sein ::)
LG,
capcom
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Weil das kein gutes Licht auf den Sponsor wirft, wenn die Kiste mal mit fettem McDonalds Logo in Zeitlupe auf allen Kanälen explodieren sollte... :o
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Da ist er wieder ! Einer dieser kurzen Momente im Leben in dem ich das seltsame Gefühl im linken Nasenflügel habe nicht ganz ernst genommen zu werden... ;)
Nix für ungut... Ich nehms locker... Gruss Mac
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http://www.nasa.gov/pdf/376695main_13%20-%20Robert_Zubrin-Testimony-5_August_2009.pdf
Interressantes Schreiben von Zubrin ans Comitee
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http://www.nasa.gov/pdf/376695main_13%20-%20Robert_Zubrin-Testimony-5_August_2009.pdf
Interressantes Schreiben von Zubrin ans Comitee
Um das mal auf Deutsch ganz kurz zusammenzufassen: Er will zum Mars innerhalb von 10 Jahren. Mittels Mars Direct.
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Hier noch ein Spaceflightnow Artikel zu Orion im Deep Space Szenario:
http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/
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Wirklich nicht gut, was man so zuletzt hoert, ich habe mir schon seit einiger Zeit Sorgen gemacht, ob bemannte Raumfahrt aus Kostengruenden ueberhaupt moeglich sein wird, ich hatte echt gehofft, dass es der Mars wird, dieser Planet steckt naemlich voller Ueberraschungen. Aben schon vor etwa 2 Jahren meinten enige Experten, dass eine bemannte Marslandung im 21. Jahrhundert nichtmoeglich sei- aus Kostenguenden und aus Sicherheitsgruenden,aus technischen Gruenden waere sie schon in den 70ern moeglich gewesen.
Und es heisst ja, in der US Verfassung steht drin, dass die USA die groesste Weltraumnation sin sollte, aber in Zukunft koennte die VR China die groesste Volkswirtschaft der Welt werden (in der aktuellen Wirtschaftskrise steht China im Vergleich zu den USA, Europa und Russland sehr gut da).
Wenn zu der Zeit das chinesische Budget hoch sein wird und die ganzen Transport- und Traegersysteme "Made in China" ziemlich billig sein werden, dann wird als erstes die rote Flagge auf dem Mars wehen, den Chinesen traue ich jetzt eine bemannte Marslandung zu, es sei denn, das loest bei der NASA wie der Sputnikschock eine Aufbruchstmmung zum Mars aus. Oder noch besser, man wird mit China und den anderen Weltraumnationen zusammenarbeiten im Rahmen ds Exploration Programms, so kann man gleich sich nur auf die Forschung konzentrieren und nicht auf das Wettrennen.
Was ich sagen moechte, dass das was in der Verfassung steht ueber laengere Zeitraueme nicht gehalten werden kann.
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Moin Raffi,
Was ich sagen moechte, dass das was in der Verfassung steht ueber laengere Zeitraueme nicht gehalten werden kann.
Das wäre doch bei den $ nicht neu!
Jerry
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Glaubt jemand im Erst daran, das es je bemannte Flüge mit der Falcon 9 geben wird? Man hat die Weiterentwicklung der Delta 4 abgelehnt, weil ein LOC von 1000 : 1 nicht sicher genug ist, die NASA würde nie auf die Idee kommen, Astronauten mit einem praktisch ungetesteten Träger fliegen zu lassen (vergleicht mal die Testzeiten des Merlin mit denen des SSME oder des F1).
Wie getestet war denn das Shuttle vor seinem (bemannten!) Erststart? Neue Träger bringen es mit sich, wenig Testzeit vorzuweisen.
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Man hatte einige Probleme mit dem SSME - war ja ein neues Triebwerksdesign - schon deshalb wird es vor dem ersten Start wohl mehr Teststunden gehabt haben als diese Merlin-Gurke.
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Merlin-Gurke.
Das erklär bitte.
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http://www.enginehistory.org/SSME/SSME2_3.pdf (http://www.enginehistory.org/SSME/SSME2_3.pdf)
Man hatte wohl in der Tat einige Probleme mit dem SSME. Aber (siehe Link) es gab ja auch eine erkleckliche Anzahl von Tests dafür.
Hab auch gerade über den Flight Readiness Firing gelesen. Wusste gar nicht, dass es vor STS-1 so etwas gab. Und stelle es mir für die Verbindung Stack/Startplattform auch nicht so einfach vor.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass das Space Shuttle in einer schon ziemlich "lang" zurückliegenden Zeit entwickelt und erprobt wurde. Gab halt keine richtige Alternative zu einem bemannten Flug (jedenfalls nicht nach dem gewählten Design).
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“Einige Probleme” ist gut, die Dinger sind ihnen damals reihenweise um die Ohren geflogen.
Sogar noch als man schon eine Crew festgelegt hatte.
Kommentar von PLT Bob Crippen: “Besser unten als oben” ;)
Gruß,
KSC
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Das SSME ist ja auch ein hochkompliziertes Triebwerk, im Gegensatz zum Merlin, das eine deutlich einfacherere Konzutruktion hat. Trotz einigen Anfagsschwieriegkeiten mit Merlin / Falcon 1 deke ich daher, das man die Falcon 9 sicher genung bekommt, um damit bemannte Missionen durchzuführen.
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Hoila
Also noch kurz zum STS
Das wiederverwendbare Hauptstromtriebwerk war eine Innovation.
Der Thermalschutz war eine Innovation.
Das Landeverfahren war eine Innovation.
Die vernetzten Hauptrechner waren eine Innovation.
.....
Ich glaube man müßte eher hergehen und fragen was man eigentlich hatte auf was man aufbauen konnte.
Möglicherweise auch davor, aber sicherlich danach hat es keinen annähernd großen Entwicklungssprung in der Raumfahrzeugentwicklung gegeben.
Das STS die finanziellen Erwartungen nicht erfüllt hat, steht auf einem anderen Blatt. Aber die technischen Erwartungen hat es durchaus erfüllt (daran ändern auch zwei bedauernswerte fatale Mißerfolge nichts).
Man darf sich also ruhig mal hinstellen und mit ein bißchen Staunen auch würdigen was die Techniker in den 70ern des letzten Jahrtausends :) so hinbekommen haben.
Es sieht jetzt gerade nicht so aus ob so was wiederholt werden könnte.
Möglicherweise wird auch die ISS mal im Rückblick als großartiger Schritt angesehen werden.
Auch wenn viele Leute darüber schimpfen, das hat sie mit STS gemein.
Vielleicht ist so was schon als Qualitätsmerkmal zu werten, das ließe ja für Orion/Ares hoffen 8)
Grüße, James
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“Einige Probleme” ist gut, die Dinger sind ihnen damals reihenweise um die Ohren geflogen.
Sogar noch als man schon eine Crew festgelegt hatte.
Kommentar von PLT Bob Crippen: “Besser unten als oben” ;)...
Ich meine mich zu erinnern, dass Apollo 11 Astronaut Michael Collins in "Liftoff: The Story of America's Adventure in Space" schreibt, sich nicht vorstellen zu können, in diesem Shuttle mit diesen Triebwerken und mit diesen Pumpen unterwegs zu sein....
Die SSME-Triebwerksentwicklung war wirklich eine Herausforderung.
Gruß Thomas
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Deswegen (STS-Innovationen, Entwicklungs- und Testaufwand), und da komme ich auch wieder auf das Threadthema zurück, fand ich es damals eigentlich auch sinnvoll, STS-Teile für das weitere NASA-Raumfahrtprogramm zu verwenden (ob nun als ARES oder JUPITER wäre mir egal gewesen) und nicht noch einmal das Rad von vorn zu erfinden. Allerdings scheint das doch sehr laienhaft gedacht gewesen zu sein. Die ARES-Kosten sind schon erstaunlich.
Naja beim "Wunsch"-Szenario: ISS bis 2020, internationale Mondbasis, Marslandung, wird es ja so wohl nicht geben. Aber zumindest wird es die nächste Zeit noch spannend, ehe der Präsident seine Entscheidung mitteilt.
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Das SSME ist ja auch ein hochkompliziertes Triebwerk, im Gegensatz zum Merlin, das eine deutlich einfacherere Konzutruktion hat. Trotz einigen Anfagsschwieriegkeiten mit Merlin / Falcon 1 deke ich daher, das man die Falcon 9 sicher genung bekommt, um damit bemannte Missionen durchzuführen.
Glaube ich im Leben nicht. Hauptproleme sind vor allem die massive Triebwerksbündlung und die geringen Testlaufzeiten der Triebwerke. Im Vergleich mit dem F1 oder dem SSME ist das Merlin praktisch ungetestet.
Ich glaube daher nicht daran, das die Falcon 9 jemals so sicher sein wird, das man mit ihr bemannte Flüge durchführen kann. Wenn die NASA schon Weiterentwicklungen der Atlas 5 (mit dem exzellenten RD-180 Triebwerk und dem jahrzentelang bewährtem und weiterentwickelten RL10) wegen zu geringer Sicherheit ablehnt, dann lässt die NASA nie im Leben Personen mit der Falcon 9 fliegen.
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Also die Bedenken gegenüber dem RD-180 haben, soweit ich weiß, damit zu tun, das die NASA nicht an genügend Daten für dieses russische Triebwerk hat. In Russland soll es ja für den neuen bemannten Träger RUS zum Einsatz kommen.
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Ich weiß immer noch nicht wohin ihr Astronauten mit der Dragon schicken wollt - wohin?
Die einzig realistische Mission ist der Crew Transport zur ISS wärend des vielzitierten Gaps. Dafür müste Dragon am besten 2011 Einsatzbereit sein - also in 1 1/2 Jahren. Das ist doch unrealistisch!
Spähtestens aber ab 2020 gibt es keine amerikanischen Ziele mehr im LEO - ein eigenes, neues, bemanntes Raumschiff, nur zur Überbrückung weniger als 9 Jahren? Unwahrscheinlich.
Wenn sich da nicht neue Ziele auf tun - etwa private Raumstationen (*räusper*) kann ich mir einfach keine passenden Missionen vorstellen.
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Wenn sich da nicht neue Ziele auf tun - etwa private Raumstationen
Wie wär's mit China? Die sind ehrgeizige Musterschüler was Raumfahrt angeht.
Bis 2020 haben sie gesagt, wollen sie am Mond stehen. (Landerweiterung - Tibet ist nicht genug)
Auf jeden Fall wollen sie vorher noch eine Raumstation bauen - das dürfte also in diesen Zeitrahmen fallen, auch wenn sie erst 2020 gebaut wird...
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Wie wär's mit China? Die sind ehrgeizige Musterschüler was Raumfahrt angeht.
Du meinst das gleiche China das nicht mal ein Stück Kupferkabel bekommt wenn dieses in einem Satelliten der USA vorkommt? Das doch albern zu glauben die würden mit der Dragon fliegen. Die Chinesen haben ausserdem ein eigenes Raumschiff.
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Das halte ich auch für völlig abwegig.
Sie wollen doch gerade ihr eigenes KnowHow damit aufbauen und die entsprechende Prestige einstreichen.
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Das halte ich auch für völlig abwegig.
Sie wollen doch gerade ihr eigenes KnowHow damit aufbauen und die etsprechende Prestige einstreichen.
Gleiches gilt auch für die Europäer - falls jemand auf den Gedanken kommt die ESA als potentiellen "Kunde" anzupreisen...
Nein, es gibt keinen Markt für private bemannte Raumfahrt - noch nicht. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich das die NASA einen entsprechenden Auftrag erhält - das war jedenfalls mal eine der Aussagen die ich im HSF gehört habe. Wie dieser aussehen wird ist allerdings fraglich - den gleichzeitig soll die NASA ja aus dem LEO herraus und in das Sonnensystem hinein. Für mich klingt das deshalb ersteinmal nach unkompatiblen Ansprüchen.
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Sieht ganz so aus, als würde sich Obama teilweise an das Komitee halten:
http://online.wsj.com/article/SB125089632848150593.html
http://www.space.com/spacenews/spacenews_summary.html#BM_1 (temporärer Link)
Es wird wohl keine zusätzlichen 3-4 Milliarden $ geben, höchstens eine Milliarde mehr ab 2012-2013. Ares I wird wohl erstmal zurückgestellt bzw. ganz gestrichen. Die 2,5 Milliarden für kommerziellen Crewtransport werden wohl kommen. Außerdem soll die Vertragsart für Orion von einem "Cost-plus" Vertrag auf einen "fixed price" Vertrag geändert werden. Eventuell sollen sogar die kompletten ISS Operationen einem kommerziellen Anbieter übergeben werden. Das Technologieinvestment soll auf 800 Millionen $, nicht jedoch auf 1,5 Millarden $, erhöht werden. Die Orionkapsel könnte als Backup für eine kommerzielle Startmöglichkeit dienen.
Nachtrag: Und ISS wird wohl bis 2020 verlängert.
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Das ist der Anfang vom Ende :'(
Aber wohl unvermeidlich: klick (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,644360,00.html)
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Naja viel interessanter finde ich die Frage, welches Explorationsszenatio denn jetzt gewählt wird (wenn überhaupt). Der radikalste Umbruch wäre dann natürlich die Deep Space Option mit kommerziellen Booster (also vermutlich eine Atlas V Superheavy mit 75 Tonnen Nutzlast) Dazu würde man dann ein neues Kerosintriebwerk entwicklen müssen, was vermutlich schon an das F-1 heranreicht. Allerdings ist das Schließen von NASA Einrichtungen dann politisch doch etwas schwierig durchzusetzen.
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So eine Verschwendung. Kurz vor dem Ziel aufgeben. Ich dachte es ist kotenmäßig quasi egal ob Ares 1 oder EELV.
Zumindest im Anbetracht des NASA Budget's ist der kostenmäßige Unterschied rein theoretisch.
Zumindest werden wir wohl sehen können ob die EELV's nicht nur auf dem Papier so toll sind.
Explorationsziel? Bestimmt Mars im Jahre 2100...
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Bestimmt Mars im Jahre 2100...
Und 2090 sagen sie 2120, was später auf 2130 und danach auf 2137 verschoben wird...
Mal ehrlich... Dann gehen ja die Arbeitsplätze für die Booster (des ehemaligebn Shuttle) verloren!!
Und Ares I-X ist jetzt schon fast fertig. Das soll doch ein schlehter Witz sein!!
AV streichen? Naja, wenn man's für notwendig hält...
Das verzögert vorerst noch nichts...
Aber ohne einen Crew-transporter dazustehen als 'beste Nation der Welt der Raumfahrt' ist wirklich unter aller S**
ISS bis 2020?! Naja, man ist da geteilter Meinung, aber ich halte das für eine Sackgasse...
Der Mensch ist nicht für Schwerelosigkeit gemacht (könnte sich später mit Gentech anpassen)
Und das minimal notwendige Wissen hat man schon.
Ich dachte es ist kotenmäßig quasi egal ob Ares 1 oder EELV.
Jetzt nicht mehr...
Jetzt muss man die vollen entwicklungskosten für EELV zahlen und dazu noch die halben oder mehr für Ares I
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Nur bei der kommerziellen Trägerrakete würden die Boosterarbeitsplätze komplett verloren gehen. Sowohl Ares V, DIRECT als auch Sidemount etc.. benutzen ja die Booster.
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Sieht ganz so aus, als würde sich Obama teilweise an das Komitee halten:
http://online.wsj.com/article/SB125089632848150593.html
http://www.space.com/spacenews/spacenews_summary.html#BM_1 (temporärer Link)
Es wird wohl keine zusätzlichen 3-4 Milliarden $ geben, höchstens eine Milliarde mehr ab 2012-2013. Ares I wird wohl erstmal zurückgestellt bzw. ganz gestrichen. Die 2,5 Milliarden für kommerziellen Crewtransport werden wohl kommen. Außerdem soll die Vertragsart für Orion von einem "Cost-plus" Vertrag auf einen "fixed price" Vertrag geändert werden. Eventuell sollen sogar die kompletten ISS Operationen einem kommerziellen Anbieter übergeben werden. Das Technologieinvestment soll auf 800 Millionen $, nicht jedoch auf 1,5 Millarden $, erhöht werden. Die Orionkapsel könnte als Backup für eine kommerzielle Startmöglichkeit dienen.
Nachtrag: Und ISS wird wohl bis 2020 verlängert.
Wenn das ales so kommt, ist es de facto das ende der bemannten US Raumfahrt.
Gruß,
KSC
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Hoffentlich bauen die Russen / Chinesen schön an Ihren Plänen weiter. Eine ideale Gelegenheit um die USA zu blamieren.
Spätestens dann werden sie vielleicht wieder an der Ehre gepackt weitermachen.
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Wenn erst die rote Flagge auf dem Mond steht, wird es wohl wieder ein HSF-Komitee geben.
Möglicherweise dürfen sie dann ein größeres Budget verplanen.
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Das hört sich alles aber gar nicht gut an...
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[ironie an] Vielleicht sollte denen mal jemand stecken, das sich Osama bereits seit 12 Monaten im "Meer der Ruhe" niedergelassen hat... Gemeinsam mit unserem Verteidigungsminister sollten nun Pläne geschmiedet werden auch dort unsere Sicherheit zu verteidigen... Nicht nur am Hindukusch! [ironie aus]
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Ich glaube nicht, dass andere Länder ohne die USA in nächster Zeit auf dem Mond landen werden. China will ja erstmal seine militärische Raumstation bauen, Europa macht bemannt wohl sowieso nichts in nächster Zeit und Russland will zwar eine neue Kapsel bauen, aber mehr als 24 Millionen $ sind da bisher auch nicht bewilligt.
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So hier noch ein weiterer Artikel zu dem neuen verstärkten Involvierung von kommerziellen Firmen:
http://www.space.com/news/090820-nasa-commercial-partnerships.html
Die verstärkte Involvierung von kommerziellen Firmen wird sowohl von Charles Bolden, Lori Garver als auch dem Chef vom NASA Ames Zentrum, Pete Worden, unterstützt. Letzterer ist der Meinung, dass die NASA mehr wie ihr Vorgänger, das National Advisory Committee for Aeronautics (http://de.wikipedia.org/wiki/National_Advisory_Committee_for_Aeronautics) werden soll.
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Zum Teufel mit den privaten Firmen!
Kommerzielle Gründe auf dem Mars zu landen mag es vielleicht nicht geben, aber seit wann ernähren wir unseren Wissensdurst mit Geldscheinen? >:(
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Nun mal langsam .... ich persönlich habe absolut nichts gegen eine kommerzialisierung des Weltraums und der Raumfahrt.
Was die bemannte Raumfahrt in den USA oder anderen Teilen der Welt angeht .... Prinzipienreiterei ist dort genauso gefährlich wie im klassischen Fahrzeugbau.
Ich nenne das Beispiel äußerst ungern ..... Trabant und Wartburg. Diese Fahrzeuge haben heute vielleicht einen gewissen Kultstatus bei Fans. Aber die Straßen sind voll mit anderen Fahrzeugen, die wesentlich besser, billiger und umweltfreundlicher sind. Und alle werden von privaten Firmen entwickelt und gebaut. Der Staat gibt bei seinem eigenen Fuhrpark lediglich die technischen Vorgaben aus, realisiert wirds dann woanders.
Vielleicht ist es wirklich das beste, wenn die NASA sich auf die Rolle des Auftraggebers beschränkt.
Die Zeit des allumfassenden und allwissenden staatlichen "Apparats" gehen auch in den USA langsam zu Ende. Im Osten ist der "Apparatschik" schon vor 20 Jahren über den Jordan gegangen ....
Mir jedenfalls wäre es wichtiger, wenn die klassische Forschung wieder in den Vordergrund gestellt wird und nicht das "gekeife" um Material.
Viele Grüße
Hibi
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Goodbye NASA, willkommen SpaceX..
Mittlerweile habe ich es geschafft den Shuttle Abschied einzugestehen und Constellation zu akzeptieren/mich damit anzufreunden. Und dann sowas.
Bleibt uns praktisch nur noch die Hoffnung dass Obama sagt: "We choose to go back to the moon / to mars"
Wenn nicht befürchte ich, dass das vielleicht doch schneller als ich erwartet habe, Ende der staatlichen Raumfahrt wird.
Hoffentlich schafft es die Falcon9 je, man-rated zu werden.
Ansonsten danke an die zockenden Banken, die dem ganzen vielleicht den Todesstoß geben können.
(sorry für meinen eher weniger optimistischen Beitrag)
edit: Natürlich, militärische Nutzlasten wird man nie kommerziell starten, für das Militär wird immer genug Geld da sein, auch wenn keins da ist. ???
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Naja wir wissen ja noch garnicht, wer den Zuschlag für die kommerzielle Crewkapsel bekommt. Und es werden sicher wieder zwei Wettbewerber ausgewählt werden wie bei COTS.
Übrigens: Bereits Mitte September soll das Weiße Haus einen Budgetvorschlag für 2010 veröffentlichen, Obama wird sich also beeilen müssen mit der Entscheidung.
Nachtrag: Ich bin mal gespannt, ob der HSF Abschlussbericht bereits nächste Woche rauskommt oder ob man sich bis zum letzten Tag Zeit lässt und er erst am 31. August veröffentlicht wird.
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Hoffentlich bauen die Russen / Chinesen schön an Ihren Plänen weiter. Eine ideale Gelegenheit um die USA zu blamieren.
Spätestens dann werden sie vielleicht wieder an der Ehre gepackt weitermachen.
Ja, aber die Russen haben noch weniger Geld und die Chinesen sind technisch noch zu weit hinten.
Man müsste den Scheichs den Weltraum schmackhaft machen, die wissen doch nicht wohin mit ihren Milliarden.
Wäre nicht z.B. Dubai, auch geografisch gesehen, ein passender Ort für einen Weltraumbahnhof?
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Bleibt uns praktisch nur noch die Hoffnung dass Obama sagt: "We choose to go back to the moon / to mars"
Hoffen kann man immer noch. Aber für das müsste ein Wunder geschehen... Vielleicht zu Weihnachten
Man müsste den Scheichs den Weltraum schmackhaft machen, die wissen doch nicht wohin mit ihren Milliarden.
Habe ich mal versucht. Eine Anfrage auf Englisch via Email an die Vereinigten Emirate, ob sie ein Weltraumprogramm besitzen und ob sie daer Prestige nicht anreizt... Bis jetzt ist noch nix zurückgekommen...
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So abwegig ist das mit den Emiraten und dem Weltraum gar nicht:
http://www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=suborbital.Our_Space_Ports
Grüsse
Wilhelm
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Neulich ist eine Investmentfirma aus Abu Dhabi bei Virgin Galactic mit mehreren hundert Millionen Dollar eingestiegen. Dafür wird es dann einen suborbitalen Raumflughafen in Abu Dhabi für SpaceShipTwo geben.
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Bleibt uns praktisch nur noch die Hoffnung dass Obama sagt: "We choose to go back to the moon / to mars"
Abend an die Runde...[Weiss nicht, ob es hier reinpasst]
ich wollte in meinem Erstlingswerk nicht unbedingt die ganz tiefen Molltöne anleiern, aber...
...warum sollte Obama das denn sagen? Wie weit ist die bemannte Raumfahrt in den letzten 40 Jahren den gekommen? Eine Marslandung wird es in diesem Jahrhundert wohl nicht mehr geben (das Interesse wird stetig geringer). Der reine Erkenntnisgewinn ist noch nie in der Lage gewesen über Jahrzehnte Geld für Forschungen locker zu machen - die Investoren (staatlich oder privat) möchten irgendwann einen return on investment sehen (oder zumindest die Aussicht darauf).
Die Luftfahrt kam erst ins Laufen, als man merkte, dass man mit dem Transport von Post und später auch Menschen Geld verdienen kann - die militärische Komponente erzeugte zusätzliche Entwicklungsmöglichkeiten; aber was kann man denn realistischerweise von der bemannten Raumfahrt jenseits des LEO erwarten? Welchen Anlass hätte eine private Firma, um in bemannte Raumfahrt jenseits des LEO zu investieren? Für die paar Milliardäre lohnt sich doch keine Mondbasis...
Eine Analogie wäre doch irgendwie die Fusionsforschung - seit Jahrzehnten wird daran rumgeforscht, ohne wirkliche Fortschritte. Dennoch wurden wieder 10 Mrd. € (wahrscheinlich werden es wesentlich mehr) bewilligt, um einem Testreaktor zu bauen, um zu erforschen, ob die Technik überhaupt funktioniert. Dann soll nach 30 (!) Jahren ein Demonstrationsreaktor gebaut werden, um die wirtschaftliche Nutzbarkeit zu beweisen, was wiederum 20 (!) Jahre dauert...es wurden Forschungen für die nächsten 50 (!) Jahre angeleiert und mit Milliardenmitteln in Gang gebracht, weil man sich für die durchaus fernere Zukunft etwas von dieser heute noch nicht nutzbaren Technik verspricht.
Wenn also die Politiker bei der bemannten Raumfahrt jenseits des LEO eine ähnliche Entschlossenheit vermissen lassen, muss das nicht unbedingt was mit Dummheit, Ignoranz und Kurzsichtigkeit zu tun haben...
Ich sehe schwarz für die Zukunft der bemannten Raumfahrt insgesamt aus dem einfachen Grund:
Der Zugang zum Weltraum ist schlicht zu teuer.
Astronauten (und Touristen) müssen in winzigen Blechbüchsen durch das Weltall schwirren; Experimente und ganze Module müssen ständig aus Gewichtsgründen (Kosten) verschlankt oder ganz gestrichen werden (siehe ISS), was den wissenschaftlichen und touristischen Nutzen reduziert. Orion/Ares würde auf diesem Gebiet keinerlei sichtbare Besserung bringen. Mit dieser Argumentation hätte Obama auch 90% der Wähler hinter sich. Traurig, aber wahr.
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Hallo und willkommen im Forums sdfd :)
Ich stimme deiner Analyse insgesamt zu.
Außer ein paar lächerlichen suborbitalen Hopsern für Leute die nicht wissen wohin sie mit ihrem Geld sollen, wird nach dem letzten Shuttle Flug das Zeitalter der bemannten Raumfahrt in den USA zu ende sein.
Gruß,
KSC
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Kurze Frage:
wenn jetzt z.b SpaceX eine bemannte Dragon auf ner Falcon9 starten möchte, müssten sie sich irgendwo das "man-rated" zertifizieren lassen? (staatliche Behörde/AirForce?)
Oder macht man das aus der NASA nur aus "Gewissensgründen", dass man das Risiko eines fehlstarts auf lächerlich niedrige Zahlen senken will (bei Kapseln mit Rettungssysteme ist das für mich ein wenig übertrieben)
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“Man Rating” ist eine Frage der Definition.
Das ist nichts was irgendwo verbindlich definiert wäre.
Die Einzigen Bedingungen die in den USA erfüllt werden müssen, betreffen ein funktionierendes Range Safety System.
Ansonsten ist es jedermann „Privatvergnügen“ sich nach belieben auf eine Rakete zu setzen und sich überraschen zu lassen was passiert ;)
Aber glaub mir, es gibt mehr als genug Fehlerszenarien, bei denen du dabei dein Leben verlieren kannst und bei denen dir ein LAS gar nix nützt.
Gruß,
KSC
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Hallo und willkommen im Forums sdfd :)
Ich stimme deiner Analyse insgesamt zu.
Außer ein paar lächerlichen suborbitalen Hopsern für Leute die nicht wissen wohin sie mit ihrem Geld sollen, wird nach dem letzten Shuttle Flug das Zeitalter der bemannten Raumfahrt in den USA zu ende sein.
Gruß,
KSC
Und bemannte Raumfahrt oder gar Mondflüge ist was für Staaten, die ein Haushaltsplus haben oder wie? ;)
Wenn jetzt eine US Firma den kommerziellen Crewtransport übernimmt, dann gibt es zumindestens eine theoretische Chance, dass auch mal ein Tourist mitfliegt wie bei den Russen. Bei Ares I wäre das von vornerein ausgeschlossen.
Und die suborbitalen Hopser sind natürlich im Gegensatz zu einem orbitalen Flug lächerlich, vor allen Dingen, was die Zeit im Weltall oder die Geschwindigkeit angeht. Aber der gesellschaftliche Impact dürfte beachtlich sein. Stars (wie z.B. Michael Schumacher) müssen immer in der Öffentlichkeit "sichtbar" sein um sich besser verkaufen zu können. Tja und wie macht man auf sich aufmerksam? Mit einem Flug in SS2 zum Beispiel. Über die Berichterstattung von solch einen Flug würden dann natürlich viele Menschen in den Kontakt mit Raumfahrt kommen, die damit sonst überhaupt nix zu tun haben. Die Shuttleastronauten kennt in der Öffentlichkeit doch keiner, aber den Michael Schumacher, den kennt jeder. Und dann küsst der Schumacher auch noch seine Frau auf dem Flug mit der Erde im Hintergrund und am besten noch in einer Position, die nur in der Schwerelosigkeit möglich ist. Und am nächsten Tag sind alle Boulevardzeitschriften voll mit Bildern davon. Der Schumacher würde wahrscheinlich durch den Verkauf dieser Bilder mehr Geld machen, als der Flug ihn gekostet hat.
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Vielleicht wird bemannte Raumfahrt demnächst nur noch aus suborbitalen Hopsern bestehen.
Ich sehe schon die Schlagzeilen vor mir, in denen Schumacher als 11. deutscher Astronaut gefeiert wird. Nach amerikanischer Zählweise haben sie dann sogar Recht.
Oje, es kommen schwere Zeiten auf uns zu...
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Also mir ist das ziemlich egal, ob Schumacher oder sonstwer dann als 11. deutscher Astronaut bezeichnet wird. Wichtig ist, dass viele Leute fliegen und der Preis in greifbarere Sphären kommt. ;)
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wichtig ist, dass Wissenschaftler fliegen und nicht Touristen die nichtmal in den Orbit kommen.
Kommerzielle Interessen bringen die Menschheit nicht weiter voran in der Raumfahrt, das ist fakt und wer es nicht glaubt, den wird die Zukunft eines besseren belehren.
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Suborbitale Flüge haben mit Raumfahrt so viel zu tun, wie ein Boby Car mit einem Formel 1 Fahrzeug (wenn wir schon von Schumacher sprechen) ;)
Das ist natürlich übertrieben, klar.
Aber überlegt doch mal selber: Es sind 12 Menschen auf dem Mond gewesen. Es ist eine Riesige Raumstation gebaut worden, der Mensch war Jahrelang ununterbrochen im Erdorbit präsent. Und jetzt sollen wir suborbitale Flüge als eine große Errungenschaft betrachten nur weil da Schumacher mitfliegt, sorry da kann ich nichts großartiges dran finden, Raumfahrt ist für mich etwas Anderes.
...Wenn jetzt eine US Firma den kommerziellen Crewtransport übernimmt...
Genau das ist es, was mir Sorgen macht. Weder das HSF Komitee, noch Bolden, noch Garver, noch Obama, noch viele hier stellen sich die Kernfrage:
Glaubt wirklich jemand im Ernst, dass in den nächsten 5 Jahren tatsächlich eine private Firma es schaffen kann einen Menschen in den Orbit zu bringen?
Von mir gibt es da ein klares Nein.
Ich habe sogar für die nächsten 10 Jahre große Bedenken, ob es dazu kommen wird.
Ohne staatliches Programm gibt es dann schlicht und einfach keine bemannte Raumfahrt mehr - so einfach ist das, leider.
Gruß,
KSC
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@klausd:
Kommerzielle Interessen bringen die Raumfahrt nicht weiter?
Wieviele Ariane 5 Starts gäbe es dennoch pro Jahr ohne die ganzen GEO-Satelliten? Einer oder vielleicht zwei? Wieviele Protonstarts oder Starts von Sealaunch?
Und was ist mit GPS und den ganzen Erdbeobachtunssatelliten?
Wo wäre heute Russlands Raumfahrt ohne die ganzen ausländischen Satelliten, die es dauernd startet?
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Kommerzielle Interessen bringen die Menschheit nicht weiter voran in der Raumfahrt, das ist fakt und wer es nicht glaubt, den wird die Zukunft eines besseren belehren.
Harte Worte, wir werden sehen. Aber momentan sieht es so aus, als waere in Zukunft kommerzielle Raumfahrt das einzige was uns bleibt. Ich denke auch, dass wir in naher Zukunft keine Firmen auf dem Mond sehen werden, die dort Bergbau betreiben. Aber zumindest was den LEO angeht kann ich mir kommerzielle bemannte Raumfahrt hier gut vorstellen. SpaceX, Biegelow, Excalibur Almaz...warum sollte das nicht funktionieren? Weil kein Interesse da ist? Das muss mir erst einmal jemand beweisen. Wo waere denn z.B. die Luftfahrt heute, wenn es Anfang letzten Jahrhunderts dahingehend keine kommerziellen Interessen gegeben haette? So traurig es klingt, aber Geld und Macht waren im streben der Menscheit nunmal schon immer die treibenden Kraefte. Selbst zu Apollo Zeiten. Da war es Prestige...staatliche Prestige, womit wir wieder bei Macht waehren.
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Aber zumindest was den LEO angeht kann ich mir kommerzielle bemannte Raumfahrt hier gut vorstellen. SpaceX, Biegelow, Excalibur Almaz...warum sollte das nicht funktionieren?
Aus dem gleichen Grund, warum es bei der NASA nicht funktioniert: Weil nicht genug Geld da ist.
Es sind riesige Investitionen die getätigt werden müssten um ein verlässliches und vermarktbares Startsystem in den LEO zu entwickeln und alle privaten sind davon noch sehr weit weg.
Eine kommerzielle Firma muss diese Kosten später, beim Betrieb wieder rein holen.
Nur werden solche Systeme nicht vor dem Ende der ISS verfügbar sein. Wenn es 2020 keine ISS mehr gibt, wer soll den das Angebot annehmen, sich von einer privaten Firma in den LEO bringen zu lassen?
Die paar superreichen die sich das leisten können, werden sicherlich nicht die Investitionen refinanzieren.
Gruß,
KSC
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Aber zumindest was den LEO angeht kann ich mir kommerzielle bemannte Raumfahrt hier gut vorstellen. SpaceX, Biegelow, Excalibur Almaz...warum sollte das nicht funktionieren? Weil kein Interesse da ist? Das muss mir erst einmal jemand beweisen.
Ganz einfach: Weil private Unternehmen nicht die finanziellen Mittel dazu haben.
Wie soll ein Privatunternehmen etwas schaffen, dass erst drei Staaten insgesamt gelungen ist?
Seit den ersten SpaceShipOne-Flügen sind schon fast fünf Jahre vergangen und noch immer ist kein zahlender Tourist damit geflogen. Und das ist im Gegensatz zu einem LEO ein Klacks.
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Trotzdem könnte ein kommerzieller Erfolg der suborbitalen Flüge, stärkere Investitionen in orbitale Systeme hervorrufen. Gibt es dann anschließend mehrere deratige Anbieter, wäre dies eine Chance für sinkende Preise. Jetzt verlangen die Anbieter natürlich praktisch Monopolpreise. So funktioniert das System nunmal.
Für bemannte Missionen zu Mond und Mars habe ich ohnehin bisher nur die wissenschaftliche Neugier als Grund gesehen. Und dafür muss man schon viel Geld "übrig" haben.
Deshalb empfände ich ein vernünftiges System für den LEO nach wie vor als wünschenswert: ein kleiner geflügelter Raumtransporter, der nicht Teil des Antriebssystems ist und oben auf einer Rakete sitzt. Würde dieser in internationaler Kooperation entwickelt, wäre er auch für alle erschwinglich. Zudem könnte jeder sein spezielles Know-How einbringen.
Auf keinen Fall sollte man das Vermögen, bemannte Raumfahrt durchzuführen, ganz verlieren, auch nicht in den USA.
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Trotzdem könnte ein kommerzieller Erfolg der suborbitalen Flüge, stärkere Investitionen in orbitale Systeme hervorrufen.
Das sehe ich nicht so. Zwischen suborbitalen und orbitalen Flügen liegen bezüglich Technik, Geschwindigkeiten, Energiemengen und damit natürlich Kosten Welten.
Ich wiederhole mich: Bisher haben das in einem jeweils nationalen Kraftakt nur drei Länder geschafft.
Wie soll das ein Privatunternehmen wirtschaftlich stemmen?
Nie und nimmer (zumindest nicht in den Zeiträumen, in denen wir denken).
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Ich meinte auch explizit weiter voran. Also weiter voran als bisher. Davon ausgehend was die kommerziellen Anbieter jetzt schon können. Sat's in den GEO/LEO schießen und bemannte suborbitale Hopser.
Aber mit welchem Interesse sollten Sie eine DeepSky Sonde starten? Den Mars / Mond bemannt ansteuern? Asteroidenabwehr entwickeln?
Kommerzielle interessen sind immer darauf aus, mittelfristig Geld zu machen und nicht langfristig für einen Technologiefortschritt zu sorgen.
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Wenn also die Politiker bei der bemannten Raumfahrt jenseits des LEO eine ähnliche Entschlossenheit vermissen lassen, muss das nicht unbedingt was mit Dummheit, Ignoranz und Kurzsichtigkeit zu tun haben...
Nein, meiner Meinung nach - und nun spiele ich mal wieder Ketzer - bietet die bemannte Raumfahrt einfach (noch) keine Perspektiven die ein (z.b. mit der Fusion) vergleichbare Investition rechtfertigen würden. Fusion hat das Potential unsere Energieprobleme zu lösen - und bemannte Raumfahrt? Was löst die?
Es gibt KEINEN vergleichbaren, konkreten Nutzen für den Menschen. Bemannte Raumfahrt IST Luxus. Darum Billionen für Fusion und Millionen für die Raumfahrt.
Bei all unserer Begeisterung dafür - davor sollten und dürfen wir die Augen nicht verschließen. Allerdings bin ich der Meinung, das bemannte Raumfahrt ein Luxus ist den wir uns leisten sollten - man gönnt sich ja sonst nichts ;)
Übrigends: Alles was in den USA aktuell unter dem Titel "kommerzieller Raumfahrt" diskutiert wird, ist im Grunde nur eine Vertragsänderung: von cost-plus auf fixed price competition. Das beführworte ich. Der "Markt" ist und bleibt aber die NASA, der Staat - einziger relevanter Käufer von (bemannter) Raumfahrttechnologie / -dienstleistung noch auf Jahrzente hinaus! Mit kommerziel im Sinne z.b. kommerzieller Unterhaltungsindustrie hat das NICHTs zu tun.
Ja, die NASA wird wohl den expliziten Auftrag bekommen diesen "Markt" zu schaffen, d.h. mehr Aufgaben von privat Unternehmen einzukaufen als bisher. Wie man glaubt damit Geld zu sparen ist mir schleierhaft. Das ist vergleichbar damit die Bahn zu privatisieren und sinkende Preise zu erwarten!
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Es gibt KEINEN vergleichbaren, konkreten Nutzen für den Menschen. Bemannte Raumfahrt IST Luxus. Darum Billionen für Fusion und Millionen für die Raumfahrt.
Das hat man über Columbus auch gesagt...
Dabei hat er eine Neue welt für Millionen geschaffen
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Es gibt KEINEN vergleichbaren, konkreten Nutzen für den Menschen. Bemannte Raumfahrt IST Luxus. Darum Billionen für Fusion und Millionen für die Raumfahrt.
Nein! Zumindest die Migrogravitatinsforschung erbringt, neben der Grundlagenforschung - die wir uns leisten sollten, da hast du recht - auch einen konkreten Nutzen für die Menscheit. Man denke da z.B. an Materialforschung oder Züchtun von Proteinkristallen, mit deren Hilfe man die Funktion des menschlichen Körpers besser versteht und letztendlich auch neue Medikamente entwickeln kann.
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Und einen Nutzen bitte nicht vergessen: ;)
Wenn Millionen vorm Fernseher sitzen, zittern und stolz sind auf das was die Menschheit schafft.
Cebu, der auch stolz ist, auch wenn er nix dazu beigetragen hat.
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16 ehemalige Astronauten haben ein Papier unterschrieben, in dem sie ihre Unterstützung für das Constellationprogramm bekunden. Nach Einschätzung der ehemaligen Astronauten ist das Constellationprogramm das sicherste Programm von allen, weil es auf die Erfahrungen von Generationen zurückgreift.
Allerdings sind viele dieser Astronauten alles andere als unabhängig, da sie teilweise Führungspositionen im Constellationprogramm einnehmen.
Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/08/24/331290/astronauts-back-constellation.html
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Nein! Zumindest die Migrogravitatinsforschung erbringt auch einen konkreten Nutzen für die Menscheit.
Gerade in der Mikro(!)gravitationsforschung sind Menschen eher Störfaktoren - und je weiter man dort kommt desto mehr wird sich das noch verstärken. Ich habe nicht der Raumfahrt den Nutzen abgesprochen - würde ich das tun wäre ich nicht hier - sondern der bemannten(!) Raumfahrt.
@cebutonicus: naja, das würde ich auch unter Luxus einordnen ;) Ausserdem sind die meisten dieser Millionen - sein wir doch mal ehrlich! - weit entfernt davon Stolz für die _Menschheit_ zu empfinden - da spielt viel Nationalstolz mit, und da wird das Schwert schon wieder zweischneidig...
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Das hat man über Columbus auch gesagt...
Dabei hat er eine Neue welt für Millionen geschaffen
Columbus' Fahrt war kein reines Luxusunternehmen. Es ging um die Erforschung eines neuen Seeweges nach Asien, um so durch Handel den europäischen Mächten neue Möglichkeiten zu eröffnen. Es ging um Geld und Macht - worum ginge es bei einer Asteroidenlandung???
Die ähnlich utopische wirtschaftliche Nutzung von Fusionsenergie wird mit Milliardenmitteln gefördert, weil im Erfolgsfall wirklich was bei herum kommen könnte; aber was wäre der Gewinn einer gelungenen Marslandung?
Wenn schon eine Sample-Return-Mission quasi gecancelled wurde - wegen technischer und finanzieller Probleme - wie würde es denn mit einer hundertfach schwierigeren bemannten Marslandung aussehen?
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[
Gerade in der Mikro(!)gravitationsforschung sind Menschen eher Störfaktoren - und je weiter man dort kommt desto mehr wird sich das noch verstärken.
Bei einigen Forschungsfeldern, z.B. Kristallzüchtung, hast du sicher recht. Aber auch für medizinische Experimente ist eine Migrogravitationsumgebung vorteihaft, z.B. zum Thema Osteoporose.
Auch sonst gibt es Aufgaben, die so komplex sind, dass sie nur schlecht ohne Menschen durchgeführt werden könnten.
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worum ginge es bei einer Asteroidenlandung???
Nur um die Rettung der Menschheit eines Tages...
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Nur um die Rettung der Menschheit eines Tages...
Glaubst du wirklich man schickt Menschen auf nen Asteroiden um dort eine Bombe (mit digitalem Zünder) zu schärfen? Hm... ist das nicht sogar in dem Film schiefgegangen? ka. hab ich nicht gesehen.
Auch sonst gibt es Aufgaben, die so komplex sind, dass sie nur schlecht ohne Menschen durchgeführt werden könnten.
Zu erforschen wie man das ändern kann, hätte sofort praktischen Nutzen in tausenden Fabriken der Welt.
Aber auch für medizinische Experimente ist eine Migrogravitationsumgebung vorteihaft, z.B. zum Thema Osteoporose.
Dafür braucht man aber keine Mond oder Mars Mission - ne LEO Station reicht dafür - und die aufzugeben, bin ich eh dagegen.
Columbus' Fahrt war kein reines Luxusunternehmen. [..] Es ging um Geld und Macht - worum ginge es bei einer Asteroidenlandung???
full act.
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Das hat man über Columbus auch gesagt...
Dabei hat er eine Neue welt für Millionen geschaffen
Du weißt aber schon, wie lange es gedauert hat von Columbus bis zu den ersten Siedlern: genau 115 Jahre.
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Ich glaube von der ersten bemannten Marslandung bis zu den ersten permanenten Mars Siedlern dauert es auch mindestens 115 Jahre.
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Die viel interessanter Frage ist, wie lange es noch bis zur ersten bemannten Marslandung ist ;)
Gruß,
KSC
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Du weißt aber schon, wie lange es gedauert hat von Columbus bis zu den ersten Siedlern: genau 115 Jahre.
Hmm... 1969+115=2084
Laut WolframAlpha liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ich da noch lebe, bei unter 5%. :'(
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Dafür braucht man aber keine Mond oder Mars Mission - ne LEO Station reicht dafür - und die aufzugeben, bin ich eh dagegen.
Genau deshalb glaube ich ja, das es eine gute Entscheidung ist, die ISS bis mindestens 2020 zu erhalten.
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Hier noch ein Bericht zum HSF:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/Augustine082409.xml&headline=No%20Surprises%20Coming%20In%20Augustine%20Report%20&channel=space
Nicht viel neues. Der Abschlussbericht soll keine Überaschungen bringen und zwischen 100 und 200 Seiten haben. Es ist die Rede von 4-5 Topoptionen. Außerdem gibt es momentan massives Lobbying von den großen Raumfahrtkonzernen.
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Der Bericht verzögert sich wohl:
The original plan was to have a printed report ready by mid-September; however, because of the length of the report it may require an additional two weeks before final release.
Also frühstens Mitte-Ende September liegt der Abschlussbericht vor.
Quelle:
http://www.nasa.gov/offices/hsf/related_documents/what-the-committee-is-doing.html
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Das hat man über Columbus auch gesagt...
Dabei hat er eine Neue welt für Millionen geschaffen
Du weißt aber schon, wie lange es gedauert hat von Columbus bis zu den ersten Siedlern: genau 115 Jahre.
Die älteste europäische Kolonie in Amerika, die bis heute besteht, existiert seit 1496 (Santo Domingo in der Dominikanischen Republik). Das sind 4 Jahre von der Entdeckung bis zur Ankunft der Siedler. Die ersten Siedlungen wurden bereits 1493 und 1494 gegründet, gingen aber wieder ein.
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Gibt es eigentlich auch einen Zweig aller Beteiligten, der sich klar gegen die sich abzeichnenden Empfehlungen des HSF-Komitees ausspricht? Ich glaube das Astronaut Office hat als einziges deutlich für Constellation gesprochen. Die dürften genau die skeptischen Gedanken bzgl. Commercial-Dies und Commercial-Jenes teilen, die viele unter uns auch haben. Die sehen damit wohl auch den Anfang vom Ende der amerikanischen bemannten Raumfahrt, also ihrer eigenen Errungenschaften, Ziele und Arbeiten.
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Bleibt nur zu Hoffen das die Ergebnisse des HSF Komitee in den gleichen Schubladen verschwinden wie die des Vorgängers....
Was aus Ergebnissen solcher Reviews und Komitees werden kann, zeigt eine Task Force, die 1986 den Auftrag hatte einen neuen strategischen Plan für die NASA zu formulieren.
Nämlich im Nirvana! ;D
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Hehe ... wie jetzt, vor ein paar Wochen waren wir noch aufgeregt und optimistisch über die aktuellen Vorgänge in der NASA. Die PR war ja auch gut. Und jetzt soll es doch besser unter den Tisch gekehrt werden? ;)
Weitermachen wie bisher, ohne Ziel und Vision, führt aber auch nirgendwo hin ...
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Der Chef von Lockheed Martin und im Komitee z.B. Bohdan Bejmuk haben sich doch negativ geäußert. Letzterer hat doch auch während allen Komiteesitzungen pro Constellation und für mehr Geld argumentiert. Außerdem war er pro Ares, gegen Treibstoffdepots und gegen kommerziellen Crewtransport . Ein Super EELV (z.B. Atlas V weiterentickeln auf 75 mT) anstatt Shuttle derived fand er auch schlecht. Er meint, damit würde man das ganze Booster und Shuttle Knowhow (Stichwort: NASA Einrichtungen schließen etc..) wegwerfen, außerdem müsste man ein neues großes Kerosin/LOX entwickeln (ähnlich dem F-1), wo es in Amerika heute dafür kein Knowhow mehr gibt.
Außerdem hat er bei dem Crewtransport sofort eingeworfen, dass das "natürlich" so aufgebaut werden soll, dass auch die großen Firmen sich bewerben können und nicht nur die "Newcomer".
Sein erster Kommentar bei der Diskussion wann wieviele Punkte bei "Sicherheit" vergeben werden sollen war: -1 für kommerzieller Crewtransport und -1 für Treibstoffdepot, bei beidem also -2. Später hat man den Punkt dann ja sowieso auf "Herausforderungen an die Sicherheit" oder so ähnlich umbenannt und die Bewertung nach den Zielen entsprechend gewählt. Also ISS fokussiert (0) am sichersten und Mars am unsichersten (-2) und Mond und NEO dazwischen.
Bei kleinen (25mT) gegenüber großen (125 mT) Raketen hat er natürlich für Ares V argumentiert. Es sei besser alles in einem, als getrennt hochzubringen.
Wenn das Programm überhaupt verändert werden sollte, dann nur wenn die Alternative etwas überragend besseres ist.
Bin ich hier denn der einzige, der die Sitzungen verfolgt hat... ;) Es ist doch nicht so, als ob eure Kritikpunkte beim Komitee nicht angesprochen wurden.
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Es ist doch nicht so, als ob eure Kritikpunkte beim Komitee nicht angesprochen wurden.
Trotzdem müssen wir nicht zum gleichen Schluss wie das Komitee kommen und können Argumente anders gewichten.
Wir werden ja sehen was dabei rauskommt und egal was das ist, ich bin mir sicher, es gibt genug zu meckern!
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Die Option "wir wollen weitermachen wie gehabt, brauchen aber viel mehr Geld" halte ich für nicht durchsetzbar. Das war wohl auch nicht der Auftrag des Komitees.
Die Option "wir verlassen uns auf kommerzielle Crewtransporte und investieren das Geld in Visionen" ist ziemlich riskant. Das ganze sehe anders aus, wenn die Shuttles solange fliegen müßten, bis was anderes da ist (dann können wir uns sicher noch lange daran erfreuen ;) ).
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Ja, dann bräuchte man aber noch mehr Geld ;)
Du hast die ganze Zwickmühle in der sie sitzen in 4 Zeilen ganz treffend zusammengefasst :)
Übrigens: Der Auftrag des Komitees war, auf Grundlage des aktuellen Budgets alternative Szenarien zu Constellation zu entwerfen.
Das Ergebnis war: Mit dm aktuelle Budget sind weder das aktuell verfolgte Szenario (Constellation), noch irgend welche Alternativen machbar.
Gruß,
KSC
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Wie schaffen sie es dann überhaupt (jetzt) noch zu fliegen ... ;).
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Das ist die große Frage ;)
Ich vermute überhaupt nicht mehr. Der LEO Crew Transport soll durch kommerzielle/private Firmen erfolgen -irgendwann - oder auch nicht -
Wie schon mehrfach gesagt: Ich glaube, das Ende der bemannte US Raumfahrt ist besiegelt und lässt sich kaum noch verhindern.
Gruß,
KSC
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Also jetzt muss ich mich schon fragen: Die NASA bekommt mit Ihrem Budget nicht die Entwicklung von Ares-1 und Orion hin?
Sobald das Shuttle eingestellt wird, werden doch Milliarden frei! Ham die falsche gerechnet beim HSF-K?
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Klar bekommt die NASA das hin:
(https://images.raumfahrer.net/up008874.jpg)
Wir lassen die ISS 2015/16 in den Ozean stürzen und schon ist Ares I/Orion 2018 verfügbar.
Aber keine Spur von Ares V, Mondlander, Mondoberflächensystemen etc...
Einfach mal die Kostenpräsentation von Sally Ride anschauen:
http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt
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Was ich nicht verstehe:
Bezugnehmend auf den Link von Tobi453:
Wenn man hier die Option auf Seite 27 ansieht, "Side Mount", basierend auf Shuttle Technik, soweit ich verstanden hab: im Endeffekt bleiben Tank und SRBs gleich, Triebwerke SSME, statt dem Orbiter halt eine Nutzlastverkleidung mit Adapter für ORION, Startanlagen weitgehend ident mit dem Shuttle.
Dies ist bis zum Erststart mit ORION (2022) mit einem Gesamtkostenaufwand von 30-35 Milliarden Dollar veranschlagt.
Ich bin mir schon bewusst, dass dies kein trivialer Systemwechsel ist, aber 35 Milliarden Dollar? Und da ist Orion (samt LAS) noch nicht mal inkludiert ....
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Dann müßte das HSF jetzt sagen: Lieber Herr Präsident, wir haben keine Alternative, die billiger ist als Constellation und auch die ist teuer als bisher angenommen. Nach dem letzten Shuttleflug sind wir auf dem Stand von 1960. Ein Verzicht auf das Shuttle ist sehr wahrscheinlich das Ende der bemannten amerikanischen Raumfahrt. Ansonsten bleibt nur, in Russland Tickets zu kaufen und die Astronauten geben dort am Schalter ihren Reisepass ab. ;)
Die USA betreibt zwar eine große Forschungsstation, kommt da aber aus eigener Kraft nicht mehr hin. Ein rational juristischer Präsident hätte dabei möglicherweise noch nicht mal ein Problem. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass er in die Geschichte eingehen will als der, der nach 50 Jahren die bemannte Raumfahrt eingestellt hat. Da kann er auch Alaska verkaufen oder so was in der Art.
Daraus ergibt sich m.E.: Obama muß einen Schnitt machen (alles bisher dagewesene canceln), die ISS sichern und einen Shuttle-Nachfolger ins Rennen schicken. Dieser Shuttle-Nachfolger ist klein, sicher und einfach (vielleicht sollten die Euros dem Ami ihr Hermes Konzept verkaufen ;) ). Als Alternative bleibt nur, das USA sagt, alles wird automatisiert, Medizinische/Biologische Forschung ist irrelevant, es gibt nur noch Roboter.
Das kann ja auch ganz lustig sein, aber es wäre eben der Fall, das Obama die bemannte Raumfahrt beendet. Das kann ich mir irgendwie überhaupt nicht vorstellen.
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Das wird er so sicher auch direkt tun, aber nach allem was man hört wird es trotzdem darauf hinaus laufen.
Es scheint, das ARES 1 vom Tisch ist und das auch Orion nicht gebaut wird.
Stattdessen setzt man darauf, das private/kommerzielle Firmen einen Zugang in die Erdumlaufbahn entwickeln und am Markt anbieten werden. Dort kauft sich dann die US Regierung ein und lässt ihre Astronauten gegen Bezahlung zur ISS bzw. in den LEO bringen.
Der Staat soll sich dann um die “Exploration” kümmern, also die Rückkehr zum Mond, den Flug zum Mars oder zu einem Asteroiden.
Der große Hacken an dem Konzept ist, dass keiner weiß, wann und ob überhaupt irgendwann eine Privatfirma solche bemannten Startkapazitäten anbieten kann. Und selbst wenn, ist es beliebig unwahrscheinlich, dass es kostengünstiger sein wird, als mit einem Regierungsprogramm. Eine Privatfirma muss natürlich die enormen Investitionskosten möglichst schnell wieder erwirtschaften. Das geht in diesem Fall, mangels Kundenmasse, nur über den Preis.
Im Zweifelsfall war es dann nicht Mr. Obama, der die bemannte US Raumfahrt beendet hat, sondern die böse Wirtschaft, die nichts anbietet, oder nur zu einem Preis, denn sich die Regierung nicht leisten kann, oder will.
Im Endergebnis läuft es dann aber auf das gleiche raus.
Übrigens darf man gespannt sein, ob die durch die Shuttle Stilllegung und das Canceln von ARES 1 gesparten Mittel im NASA Budget bleiben. Ich gehe mal eher nicht davon aus - und damit wäre die Sache mit der “Exploration” dann auch kein Thema mehr.
Gruß,
KSC
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Kurz um: nach etwa 50 Jahren bemannte US-Raumfahrt war's das!
Ich frag mich allerdings, wie das Beenden des Constellation-Programms, hier explizit die nicht-weiter-Entwicklung von Ares und Orion dem Steuerzahler begreiflich gemacht werden soll. Immerhin sind da bereits beträchtliche Geldmittel investiert worden.
Grüße,
Olli
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Ich frag mich allerdings, wie das Beenden des Constellation-Programms, hier explizit die nicht-weiter-Entwicklung von Ares und Orion dem Steuerzahler begreiflich gemacht werden soll. Immerhin sind da bereits beträchtliche Geldmittel investiert worden.
Kein Problem nach dem Prinzip "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern..."
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Kurz um: nach etwa 50 Jahren bemannte US-Raumfahrt war's das!
Ich frag mich allerdings, wie das Beenden des Constellation-Programms, hier explizit die nicht-weiter-Entwicklung von Ares und Orion dem Steuerzahler begreiflich gemacht werden soll. Immerhin sind da bereits beträchtliche Geldmittel investiert worden.
Grüße,
Olli
Genau diese Denkweise hat viele Leute und Unternehmen ruiniert:
Wir haben schon soviel Geld ausgegeben, also geben wir noch einmal ein vielfaches davon aus, um vielleicht doch noch irgendwann zum Erfolg zu kommen.
Wenn man ein Projekt als unfinanzierbar erkannt hat, dürfen vergangene Kosten keine Rolle mehr spielen - Verluste realisieren und beim nächsten Mal besser machen :).
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Der große Hacken an dem Konzept ist, dass keiner weiß, wann und ob überhaupt irgendwann eine Privatfirma solche bemannten Startkapazitäten anbieten kann. Und selbst wenn, ist es beliebig unwahrscheinlich, dass es kostengünstiger sein wird, als mit einem Regierungsprogramm. Eine Privatfirma muss natürlich die enormen Investitionskosten möglichst schnell wieder erwirtschaften. Das geht in diesem Fall, mangels Kundenmasse, nur über den Preis.
Sowas würde ich nicht Konzept sondern Wunschdenken nennen, falls es denn wirklich so sein sollte. Wie viele Firmen sind denn wirklich dran, Lasten in dem LEO anbieten zu können. Die Zahl der Anbieter dürfte zumindest die nächsten Jahre überschaubar bleiben. Das ist dann wirklich mal ein Verkäufermarkt ... da würde ich auch gerne mitverdienen...
Stefan
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Und das "nächste mal" steht leider in den Sternen :'(
Mir wird ganz schlecht bei dem Gedanken, daß es das gewesen sein könnte. :'( :'(
Ein kleiner Trost bliebe mir, wenn das Shuttle Programm dann doch erst einmal weitergehen würde und dann dem Vorschlag 2 gefolgt werden würde.
Das denke ich eh schon von jeher.
Jetzt wo es aber klar scheint, daß es mit Ares nicht weitergeht, bin ich schon betroffen. :-[
Gruß
capcom
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Und das "nächste mal" steht leider in den Sternen :'(
Ein kleiner Trost bliebe mir, wenn das Shuttle Programm dann doch erst einmal weitergehen würde und dann dem Vorschlag 2 gefolgt werden würde.
capcom
In der Tat steht das in den Sternen...aber in den 50er Jahren gab es noch nicht einmal funktionierende Raketen und keine 15 Jahre später gab es die Mondlandung...warten wird ab.
Außerdem fände ich das Shuttle-Verlängerungsprogramm überflüssig. Wenn Obama schon nicht mehr Geld rausrücken will und deswegen die bemannte Raumfahrt (der USA) eingestampft werden muss, sollte er zumindest das Budget gleich belassen.
Das Geld könnte dann in aufwendigere unbemannte Projekte fließen (Terrestrial Planet Finder, Jupiter Icy Moon Orbiter, neuer Neptunbesuch, Erforschung neuer Antriebstechniken zur Ermöglichung einer interstellaren Sonde).
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Ich frag mich allerdings, wie das Beenden des Constellation-Programms, hier explizit die nicht-weiter-Entwicklung von Ares und Orion dem Steuerzahler begreiflich gemacht werden soll.
Wohl beträchtlich mehr als 70% der Amis haben wohl noch nie etwas darüber gehört, oder sich zumindest nicht darüber näher informiert...
Da kams mal in den Nachrichten, 'ach so cool, wieder zum Mond' (ohne Ahnung was das ungefähr kosten und bringen könnte oder welche Herausforderung das ist) und 5 sek später 'paris hilton in paris gesichtet' -> mond wieder vergessen
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[...] und das auch Orion nicht gebaut wird.
Orion wird nicht gebaut? In jedem HSF-Szenario taucht Orion auf.
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Btw, der Ares I Manager Steve Cook verlässt die NASA:
http://www.nasawatch.com/archives/2009/08/steve_cook_upda.html
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Hört sich nach einer persönlichen Entscheidung an, die Steve Cook getroffen hat, da er die generellen Erwartungen an Ares nicht erfüllen konnte / kann.
Aber ob das der einzige Grund ist? Oder bereits eine erste richtungsweisende Entscheidung ist?
Grüße,
Olli
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Es wundert mich das Obama einen ex Astronauten zu NASA Administrator macht und dann die bemannte US Raumfahrt einstellt. Ich glaub da noch nicht dran.
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Vielleicht hat er einfach überhaupt keine Ahnung oder kein Interesse an der Raumfahrt??
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Moin,
könnte natürlich auch sein, dass er sich ernsthaft um die Staatsverschuldung kümmert und nicht hemmungslos Geld (mehr Staatsverschuldung ohne Wertschöpfung) für zur Zeit *unwichtige* Programme ausgeben will.
Bei sachlicher Betrachtung waren doch die *Zukunftsprogramme* wahre Gelddruckmaschienen für einige wenige Rüstungs- bzw. Raumfahrtproduzenten.
Vielleicht besteht jetzt endlich die Chance die von mir immer wieder geforderte Cooperation zwischen den Raumfahrtnationen. Die gesteckten Ziele, Mondbasen, Marsbesuch, Asteroidenabfang usw, müssen doch nicht in den Papierkorb. Aber dann würden die einzelnen Produzenten in *echter* Konkurrenz stehen und sie müssten sich dem Wettbewerb stellen; sei es in Geld oder im Produkt.
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass dies Ziel bald erreicht wird; vielleicht ist der rigorose Stop eine neue Chance.
Jerry
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Wann ist denn nun mit der Entscheidung von Baracklein zu rechnen? Oktober?
Gruss Feize
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Auch wenn der Bericht erst frühstens in 2 Wochen veröffentlicht wird, heißt es bei Florida Today....
The U.S. Human Space Flight Plans Committee is expected to present a draft executive summary of its report to the Obama administration by Tuesday.
..., dass das Komitee Obama bis Dienstag (also morgen) eine Zusammenfassung der Ergebnisse präsentieren wird.
Quelle:
http://www.floridatoday.com/article/20090831/NEWS02/908310318/1006/NEWS01/Finding+funds+for+flight
Vielleicht wird diese Zusammenfassung ja auch schon früher veröffentlicht?
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Na da wird unser "amerikanischer Berliner #2" mal zeigen,was so geht. Bin sehr gespannt. Er ist ein Patriot,und somit.....
lalalahhh,ich sag gar nix. HAL
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Mars Mars *daumen-drück*
... evt. international
Obwohl ich einer Mondbasis ganz und gar nicht abgeneigt bin.
Und an Asteroiden könnte man etwas über die Marsmission bezüglich 0G,Strahlung etc. lernen.... Aber ist halt ein Umweg, man nimmt ja sowieso die beste zur Verfügung stehende Technik.wenn man zum Mars will, dann mus man diese auch verwenden- oder Jahrzehnte warten, für einen möglicherweise geringen Nutzen
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Mars Mars *daumen-drück*
Wo das Komitee begann, da war die Hoffnung groß zum Mars zu fliegen, aber nach allem was ich hörte, dachte ich, der Mars sei bereits abgeschrieben, aufgrund von zu hohen Kosten.
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aufgrund von zu hohen Kosten.
Dann kann man aber gar nichts machen.
Mars Direct:30-40 Mrd Dollar (+1 Mrd. pro Flug),
Semi-Direct wohl etwas teurer 50-60Mrd Dollar
Mondbasis: 100Mrd. Dollar (Ares-entwicklung aber enthalten glaub ich)
(Apollo Umgerechnet auf heute 25 Mrd Dollar!)
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aufgrund von zu hohen Kosten.
Dann kann man aber gar nichts machen.
Mars Direct:30-40 Mrd Dollar (+1 Mrd. pro Flug),
Semi-Direct wohl etwas teurer 50-60Mrd Dollar
...
Mit Verlaub aber das scheint mir massiv schön gerechnet, oder sind da Kosten für den transport in den LEO (inkl. Trägerentwicklung) rausgerechnet?
Ich fürchte, dass die Gesamtkosten bei WEITEM höher liegen würden. Vor Allem, wenn man es nicht als Einmalaktion betrachten will.
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Können wir dieses MarsDirekt Zeugs nicht langsam sein lassen? Das Komitee hat MarsDirekt untersucht und klipp und klar gemacht "Considerably higher cost than all other scenarios" (quelle: http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt slide 34) Das Ding ist (endlich) vom Tisch.
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Das Ding ist (endlich) vom Tisch.
Ich hätte zu gerne auch eine Bewertung des Kommitees über die Risiken von Mars Direct gehört...
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Ich hätte zu gerne auch eine Bewertung des Kommitees über die Risiken von Mars Direct gehört...
Vielleicht steht im Abschlussbericht dazu ja was. ;)
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Bin gerade auf das Q&A auf der HSF Seite aufmerksam geworden. Dort heißt es zum Beispiel:
Q: I've heard that it costs $51 million to put a U.S. astronaut in space in a Russian capsule. How much does it cost for a Space Shuttle seat, and how much will it cost for a seat on the new Orion capsule once it is available?
A: Correct, NASA will be paying $51M per seat on the Soyuz spacecraft starting in 2012. It is important to remember that this $51M pays for more than just the transportation including training, lodging, and the stay at ISS among others. Unfortunately, this number cannot be directly compared to the Shuttle and Orion per seat cost because it does not include all the fixed cost that come along with supporting a full Program. Having said that, the average cost per Shuttle seat is approximately $105M in today’s dollars. This rate per seat assumes 4 flights per year at 7 astronauts per flight. A one Shuttle flight increase would decrease this rate by about 20%. The new Orion Crew Exploration Vehicle is currently slated to fly 2 flights a year with 4 astronauts per flight. At this rate, the expected cost will be approximately $361M per seat in today’s dollars. When comparing these numbers, please keep in mind that the Constellation Program is developing spacecraft capable of reaching the moon, while the other seats only go to ISS.
Es kostet 105 Millionen Dollar einen Astronauten mit dem Shuttle ins All zu bringen, wenn man von 4 Flügen mit jeweils 7 Astronauten aus geht. Es kostet 361 Millionen Dollar einen Astronauten mit Orion auf Ares I ins All zu bringen, wenn man von 2 Flügen mit jeweils 4 Astronauten pro Jahr ausgeht.
Daraus schließen wir, dass ein Ares I+Orion Flug 361*4=1444 Millionen Dollar kostet, also 1,444 Milliarden Dollar.
Teuer, teuer. Wenn man jetzt bedenkt, dass auch noch Ares V, EDS, Mondlander, Mondbasis etc.. draufkommen. Kein Wunder, dass nicht genug Geld da ist.
Nachtrag: Viele der Fragen sind sehr amüsant. Einfach mal reinschauen:
http://hsf.nasa.gov/allAnswers.php
Nachtrag2: Hier mal eine sehr hypothetische Frage:
Q: Hypothetically, with $9 trillion (an estimate of the final cost of the financial bailout) in funding, what could NASA achieve in the next 50 years? In what ways would the tangential scientific advances made due to this funding benefit life on Earth?
A: That question is beyond the scope of the committee's task.
Was könnte die NASA mit 9 englischen Trillionen Dollar (Kosten der Finanzkrise), also 9 Billionen Dollar machen? Antwort: Diese Frage ist jenseits des Aufgabenbereichs des Komitees. ;D
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Langsam werd ich aber wild....
SATIRE EIN:
"ich habe einen Schraubenzieher erfunden,der genau in die Schrauben an der ISS passt und dort viel formschlüssiger haftet und funktioniert. So,und der kostet jetzt 89.573 Dollar,weil ich das lustig finde. Eigentlich kostet der ja 40 Dollar in der Herstellung - wegen der Röntgenstrukturanalyse,kennt man ja - aber da ich keine Konkurrenz habe - bissl mehr. Beschwerden ? Wieso ?! Das zahlt die Regierung,nicht ihr,das ist doch kein Verbrechen."
SATIRE AUS.
Das war jetzt etwas albern,gelle ? 9 Billionen (ja,deutsche Billionen) Dollar....was zum Teufel glauben die,wer die sind ??!!
Da platzt mir doch der...äh...der...hab ich sowas ? ;D
Guter Artikel tobi. Lang,aber gut. ;)
LG,HAL
1)Olla ! Du hast etwas gekürzt....
2)Ach so,das war ein Gag mit den 9 Billionen....ups. Ich stand auf der Leitung.
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tobi:
Es kostet 361 Millionen Dollar einen Astronauten mit Orion auf Ares I ins All zu bringen...
Da ist ja der "Mitflug" bei SOJUS für 51 Mill$ pro Platz geradzu ein Schnäppchen...
Aber wenn die Russen das lesen...
Grüße
jakda...
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Die Frage ist auch gut:
Q: Given the unprecedented lifespan of the Spirit and Opportunity rovers, do you think future missions with robotic explorers could be open to public contribution? I'd love to drive a rover for a day, even if it's just a few millimeters!
A: NASA is committed to engaging the public in as many ways as reasonably possible. Thank you for the suggestion.
Halten Sie es in Anbetracht der noch nie da gewesenen Lebensdauer von Spirit und Opportunity für möglich, dass zukünftige Mission offen für öffentliche "Beiträge" sind? Ich würde es lieben einen Rover für einen Tag zu fahren auch wenn es nur ein paar Millimeter sind!
Antwort: Die NASA ist verpflichted die Öffentlichkeit auf so vielen Wegen, wie vernünftig vertretbar ist, zu begeistern. Vielen Dank für die Anregung.
Mirko, die Frage hast doch bestimmt du eingereicht, oder? ;D
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Mann ......
Diese Zahlen haben nichts mit Herstellung, Material oder sonst was zu tun. Das sind Fixkosten (für das GESAMTE bemannte Programm), umgelegt auf Flüge und Sitze. So kann man nicht sinnvoll vergleichen und daher zieht auch HALs Satire mit den Herstellungskosten eines Schraubenziehers nicht.
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Noch viel lernen ich muß,Daniel.
Tut mir leid,aber dafür habe ich wohl mal etwas länger gebraucht.
Hey,ich bin bald perfekt - arbeite aber noch daran. ;)
OK,fragt mich nach ISS-Technik -- dazu weis ich alles. Sonst halte ich wohl besser die Klappe,oder ? :) :) :)
*duck* HAL
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Nicht persönlich nehmen, HAL ;). Mit mir ging es nur "durch", weil genau solche Vereinfachungen aus meiner Sicht hier zuviel ausblenden und falsche Schlüsse schnell nahe legen.
Es ist teuer, und wohl auch zu teuer. Nur sollte man solche Aussagen aufgrund "richtiger" Daten treffen.
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Ich möchte mal was zum Thema Kosten sagen. Seit Tapfer und lest auch komplett ;)
Wenn ein einzelner Flug 10 Milliarden Dollar kosten würde, wundern wir uns erstmal und sind entsetzt. Was aber passiert mit dem Geld?
Man mag sich jetzt vorstellen, dass wir das in Form eines Ares-1 Starts quasi in Rauch auflösen. Aber das stimmt doch gar nicht! Was da am Ende hochfliegt, sind ein paar Tonnen Rohstoffe und die Erde hat für diese noch nie Geld verlangt!
Wer also bekommt das Geld? Immer Menschen! Denn nur Menschen können auch was mit Geld anfangen. Es mag ein paar Umwege geben, aber es landet schlussendlich bei Ihnen.
Deswegen ist es ja auch nicht so schlimm, wenn die USA so eine pervers große Armee betreibt. Nun muss man aber aufpassen, dass das Geld im Land bleibt und damit die Angestellten auch schöön amerikanische Autos kaufen. Damit auch durch die Steuern das ganze Geld wieder zurück kommt. usw. und sofort...
Was ich damit sagen will: Hört mal auf Euch über solche Kosten zu beklagen und sie mit den russischen Startkosten zu vergleichen. Deren Mitarbeiter verdienen auch bei weitem weniger als Ihre amerikanischen Kollegen, setzen weniger Geld um und sorgen daher auch für eine schwächere Wirtschaftskraft der Russen und weniger Arbeitsplätzen in deren Weltraumprogramm.
Teuer heißt eben, dass Menschen viel Geld verlangen. Menschen die mehr Geld haben, kaufen mehr usw...
Also hört echt mal auf mit diesen -> Das ist aber billiger <- Vergleichen. Wenn's nämlich billiger ist, verdienen auch weniger Leute dran! Basta!
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Das sind Fixkosten (für das GESAMTE bemannte Programm),
Nicht für das gesamte bemannte Programm. Das sind die Fixkosten für Ares I und Orion und mehr nicht. Sonst würde die Mondlandung ja nur 1,4 Milliarden kosten und wir bräuchten kein HSF Komitee.
Übrigens gibt es ja die Option Deep Space mit kommerzieller Schwerlastrakete, die gerade auf die Reduzierung der Fixkosten abzielt.
@Hal: Die Fragen wurden von normalen Leuten an das Komitee eingreicht und das Komitee hat diese dann beantwortet.
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Wie dem auch sein - wirklich Sinnvoll vergleichen kann man das nicht. Man sieht aber schon: Orion nicht der günstige Zugang zum LEO den manche erwartet haben. Anscheinend auch nicht günstiger als das Shuttle. Wenn man Orion nun noch die Ziele ausserhalb des LEOs kürzt... naja ein passender Vergleich wäre wohl ein Ferrari nur in der 30km/h Zone zu fahren...
Nur gut das diese furchtbaren cost-plus Schacherrein endlich aufhören sollen! Was auch immer das HSF beschließen mag - wenn dieser Punkt bei Obama ankommt haben sie viel für die USA-Raumfahrt getan - cost-plus = garantierter Profit ohne Anreitz zu Kostensenkung - völlig absurd.
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Vorhin im Chat kristallisierte sich ganze klar eine Lösung heraus die von vielen bevorzugt wird.
Fakt ist, wir (die NASA) müssen mit dem Budget auskommen was Ihnen gegeben ist. Was tut man also in schlechten Zeiten? Man besinnt sich auf das wesentliche!
Was ist das? Natürlich ein bemannter Zugang zum LEO. Sonst wird man nicht ernst genommen! Also legen wir Altair, Ares5 und alles was mit Mondlandung zu tun hat, auf Eis.
Bauen wir mit dem dann ausreichenden Budget die Ares-1 und die LEO-Version von Orion. Und das möglichst schnell. Über Ares5 usw können wir später reden. Jetzt geht es darum nicht komplett aufzugeben. Das schließt selbstverständlich auch ein, keine weiteren Mittel an die ach so "privaten" Unternehmen wie SpaceX zu geben. Damit schießt sich die NASA nur selbst ins Bein. Das mag hier einigen nicht gefallen, aber es geht um Tausende Arbeitsplätze und um die Zukunft der Raumfahrt. Stirbt die NASA, stirbt SpaceX mit seinem bemannten Konzept auch! Denn das wäre eine politische Entscheidung gegen die Raumfahrt. Der können sich auch private nicht entziehen! Fertig! >:(
Damit wären die Budget Probleme vorerst vom Tisch, genauso wie das Mondziel. Vorerst. Denn wenn wir die Ares-1 erst haben können wir immernoch drauf aufbauen.
Es gilt eben die Gelder zielgerichtet einzusetzen. Und mich haut es vom Hocker das dieser logische Schritt nicht vom HSF Komitee favorisiert wird!
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Moin,
was du schreibst klingt logisch und unter Berücksichtigung aller vom HSF-Komitee zusammengetragenen Rahmenbedingungen auch gut. Das ist der einzig z.Z. gangbare Weg und ich hoffe das dieser auch beschritten wird. Wenn ihr hier im Chat auf diese Lösung gekommen seit, dann müssten das Andere (Entscheidungsträger) eigentlich auch können. Ich war gestern auch mal kurz im Chat und habe mitgelesen, da wart ihr aber noch nicht soweit. ;)
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Vorhin im Chat kristallisierte sich ganze klar eine Lösung heraus die von vielen bevorzugt wird.
Könntet ihr mal bescheid sagen, wenn solche wichtigen Entscheidungen getroffen werden. Und der Termin war auch nicht so günstig ;)
Ansonsten sich ich das fast genauso, würde aber dem SDLV eine Chance geben.
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Anscheinend bin ich hier so ziemlich der einzige der sich mit den Szenarios anfreunden kann. Im NSF Forum (=Amerikaner) scheint die Unterstützung deutlich größer zu sein.
@klausd: Wenn du das "wesentliche" sichern willst, wäre es am sinnvollsten das Shuttle weiterzufliegen. Das kann im LEO viel mehr als Orion und ist sofort verfügbar. Ares und Orion sind frühstens 2018 verfügbar, aber nur dann wenn die ISS 2016 im Ozean versenkt wurde. Bei einer Verlängerung auf 2020 wird Orion erst Ende 2019 verfügbar sein. Also höchstens ein/zwei Flüge zur ISS.
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Die Frage ist halt:
Möchte man auf Biegen und Brechen (Schein-)Exploration betreiben, oder sieht man eine ernste Gefahr für die bemannte Raumfahrt an sich und muss sichergestellt werden, dass man Knowhow und Technik erhält?
Die ganzen Explorationsszenarien scheinen ebenso nicht finanzierbar und es besteht die große Gefahr, dass man auf halbem Weg umkehrt (oder besser aufgibt) oder aber nach 1 oder 2 Flügen aufhört. Dann ist man vom Regen in die Traufe geraten, denn dann hat man in 10+ Jahren keine Raumfahrt mehr. (Damit wären Problem und Konsequenzen vertagt.)
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Vorhin im Chat kristallisierte sich ganze klar eine Lösung heraus die von vielen bevorzugt wird.
Fakt ist, wir (die NASA) müssen mit dem Budget auskommen was Ihnen gegeben ist. Was tut man also in schlechten Zeiten? Man besinnt sich auf das wesentliche!
Was ist das? Natürlich ein bemannter Zugang zum LEO. Sonst wird man nicht ernst genommen! Also legen wir Altair, Ares5 und alles was mit Mondlandung zu tun hat, auf Eis.
Bauen wir mit dem dann ausreichenden Budget die Ares-1 und die LEO-Version von Orion. Und das möglichst schnell. Über Ares5 usw können wir später reden. Jetzt geht es darum nicht komplett aufzugeben. Das schließt selbstverständlich auch ein, keine weiteren Mittel an die ach so "privaten" Unternehmen wie SpaceX zu geben. Damit schießt sich die NASA nur selbst ins Bein. Das mag hier einigen nicht gefallen, aber es geht um Tausende Arbeitsplätze und um die Zukunft der Raumfahrt. Stirbt die NASA, stirbt SpaceX mit seinem bemannten Konzept auch! Denn das wäre eine politische Entscheidung gegen die Raumfahrt. Der können sich auch private nicht entziehen! Fertig! >:(
Damit wären die Budget Probleme vorerst vom Tisch, genauso wie das Mondziel. Vorerst. Denn wenn wir die Ares-1 erst haben können wir immernoch drauf aufbauen.
Es gilt eben die Gelder zielgerichtet einzusetzen. Und mich haut es vom Hocker das dieser logische Schritt nicht vom HSF Komitee favorisiert wird!
Was sich da rauskristallisiert hat ist aber keine Lösung, sondern ein Teil des Problems. ;)
Im Moment wird nicht anders verfahren. Ares I und Orion erhalten den bei weitem größten Teil aus dem Topf von Constellation. Das Problem ist ja, dass die Mittel nicht ausreichen um Ares I und Orion vor 2016 (oder sogar 2019 unter dem jetzigen Budget) in Betrieb zu nehmen.
Und dieses Problem ist nicht behoben wenn man die Ares mal hat. Was kann die Ares? Nichts, was andere, billigere amerikanische Träger nicht auch können. Wenn man mit dem "Program of Reference" (Constellation) weitermacht, dann verschiebt sich die erste bemannte Landung auf dem Mond zwei Jahrzehnte in die Zukunft.
Deshalb hat meiner Meinung nach Option 7 die größte Chance auf Verwirklichung. Die Ares I wird ja eh nicht gebaut, wenn es nach der Kommission geht und die Entwicklung von Orion wird auf Sparflamme weiterbetrieben. Das Shuttle fliegt bis 2011 und die ISS bleibt bis mindestens 2020 in Betrieb. Für den Transport von Fracht und Astronauten zur Raumstation wird man auf kommerzielle Anbieter wie SpaceX, Bigelow (Orion "Lite" auf Atlas V) oder SpaceDev/ULA (Dreamchaser auf Atlas V) setzen. Nebenher betreibt die NASA Grundlagenforschung in Bereichen wie z.B. der Lagerung von kryogenen Treibstoffen im Weltraum.
Ab 2020 will man dann erste Missionen über den niedrigen Erdorbit hinaus fliegen. Dafür wird man wahrscheinlich die Kapazität existierender Träger erhöhen und auf Treibstoffdepots setzen, anstatt ein komplett neues System (Ares I/Ares V oder J-130/J-246) zu Entwickeln. Also anstatt Ares oder Shuttle-derived Atlas/Delta Phase 1, Phase 2 usw. ... Im Unterschied zu heute denke ich das die NASA nie mehr ihre eigenen Raketen bauen und starten wird. Wie das Militär wird sie zum Käufer von Systemen und Leistungen. Anstatt zu sagen "wir wollen diese Rakete, so muss aussehen, diese Systeme gehören dahin und so weiter ..." wird die NASA wahrscheinlich einfach Aufträge an Unternehmen ausschreiben, so nach dem Motto "Leute, wir brauchen eine Trägerrakete mit einer Kapazität von 75t in den und den Orbit mit der und der Zuverlässigkeit, der billigste gewinnt!".
Ich denke es ist sehr wahrscheinlich, dass Obama die NASA ähnlich wie von mir beschrieben umkrempeln wird ... außer natürlich er streicht die bemannte Raumfahrt ganz, was ich aber für politisch nicht durchführbar halte.
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Achja noch ne kleine Anmerkung: Sollte es jemals ein bemanntes europäisches Raumschiff geben, dann würde das auch nicht von der ESA sondern von Arianespace betrieben werden.
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Das Shuttle wird auch nicht von der NASA betrieben, sondern von der United Space Alliance.
Gruß,
KSC
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Was kann die Ares?
Ares soll eine Crew in den LEO bringen :)
Nichts, was andere, billigere amerikanische Träger nicht auch können.
Das stimmt nicht, es existiert ausser dem Shuttle kein amerikanischer Träger, der eine Crew in den LEO bringen kann.
Existierende Träger müssten für bemannte Flüge umgerüstet werden. Das barucht Zeit und auch viel Geld. Dass das wesentlich billiger ist bezweifelt soagr die Augustine Kommission.
Für den Transport von Fracht und Astronauten zur Raumstation wird man auf kommerzielle Anbieter wie SpaceX, Bigelow (Orion "Lite" auf Atlas V) oder SpaceDev/ULA (Dreamchaser auf Atlas V) setzen.
Wann glaubst du, wird irgend eine der genannten Firmen bemannt fliegen können?
Meiner bescheidenen Meinung nach auch nicht vor ARES/Orion.
Im Gegenteil, man weiß nicht ob den privaten nicht vorher schon finanziell die Luft ausgeht.
Gruß,
KSC
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Was ich meine ist, dass die NASA festgelegte Prämien für die Entwicklung der Systeme und dann nur noch Starts kaufen würde, wie z.B. jetzt auf Soyuz oder zukünftig von SpaceX.
Im Moment werden alle Kosten des Shuttles vom Steuerzahler getragen.
Wenn die Ares I Sinn machen würde, dann wäre sie auch in wenigstens einer Option enthalten. Ist sie aber nicht. Ares I-X ist eine Zombie-Rakete, eine lebende Tote. ;)
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Das ist schon klar.
Nur ist die Entwicklung eines bemannten Trägers extrem teuer und kompliziert und ich bezweifle, dass das trotz der Zuschüsse vom Staat eine private Firma das soweit stemmen kann, dass sie dass dann als Dienstleistung am Markt anbieten kann.
Und selbst wenn das gelingt, dann werden die Preis entsprechend hoch sein, denn der enorme Invest muss so schnell wie möglich wieder rein kommen.
Dass das dann im Endeffekt kostengünstiger wird für den Steuerzahler das glaube ich nicht.
Dass das gegenwärtige Programm nicht als Option drin ist, ist ja klar.
Die Aufgabe des Komitee war ja Alternativen zum gegenwärtigen Constellation Programm zu erarbeiten ;)
Gruß,
KSC
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Da kommt jetzt wieder die Frage auf, wers billiger kann:
Privatunternehmen oder der Staat?
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Ja richtig, mit dem Zusatz ob es privat überhaupt kann.
Letztendlich ein Stück weit auch eine Glaubensfrage ;)
Gruß,
KSC
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Naja, "private" Raketen fliegen ja schon. Die EELVs wurden zwar von der Air Force bezuschusst, aber komplett von Lockheed/Boeing entwickelt. So sollten zukünftige, vom Staat genutzte Raketen immer entwickelt werden. ;)
Dann gibt es noch Pegasus und Taurus. Oder die Falcon 1 von SpaceX. Bald fliegt auch hoffentlich noch die Falcon 9.
Das Kernproblem ist meiner Meinung nach aber, dass die NASA versucht, absolute Sicherheit zu erkaufen. Die Ares I oder auch die in der Studie der Aerospace-Coorporation vorgeschlagenen Änderungen an der Delta oder der Atlas sind so teuer, weil man nach dem Columbia-Desaster die Standards extrem hoch angelegt hat. Ares I sollte ein LOC (Loss of Crew) von 1:2000 haben. Das kostet richtig Geld, ist meiner Meinung nach aber nicht nötig. Man sollte eher der Öffentlichkeit besser kommunizieren, dass die bemannte Raumfahrt eben ein riskantes Geschäft ist. D.h. jetzt nicht, dass man das Shuttle einfach weiterbetreiben soll, aber ist eine Rakete mit der Zuverlässigkeit einer R-7 (Soyuz) und eine mit einem Fluchtturm ausgestattete Kapsel nicht ausreichend? Warum muss es 1:2000 sein. Warum nicht 1:1000, oder 1:500?
Wobei, wie ich mir habe sagen lassen, die NASA bei der Berechnung des "Loss of Mission" oder "Loss of Crew" Risikos etwas seltsam vorgegangen ist. Man hat einfach die Wahrscheinlichkeiten zusammengerechnet, mit der einzelne Komponenten ausfallen könnten. In Raketen mit Flüssigtreibstoff gibt es natürlich viel mehr verschiedene Teile, die kaputtgehen könnten, daher schneiden sie in den NASA Studien auch schlechter ab als die Ares I mit ihrer Festoff-Erststufe. Ignoriert werden bei so einer einfachen Vorgehensweise aber Faktoren wie Erfahrung (so eine Combo wie bei der Ares I ist noch nie geflogen) Belastung (u.a. Vibrationen) oder das Flüssigtriebwerke einfacher zu überwachen und zu kontrollieren sind. Daher denke ich dass auch die Ares I nie die geforderte astronomische Zuverlässigkeit erreicht hätte, nur mal so am Rande.
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Letztendlich ein Stück weit auch eine Glaubensfrage ;)
Soweit würde ich jetzt nicht gehen ;)
Es ist doch einfach eine Make-or-Buy Entscheidung, wie bei anderen Sachen auch und wenn man sieht, wann man besser "Make" machen sollte, wird man hier wohl das "Make" in Erwägung ziehen müssen. ;)
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Vor allem dann, wenn man noch nichts "buyen" kann ;)
Gruß,
KSC
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Anscheinend bin ich hier so ziemlich der einzige der sich mit den Szenarios anfreunden kann. Im NSF Forum (=Amerikaner) scheint die Unterstützung deutlich größer zu sein.
Es darf sich doch auch jeder seine Meinung selbst bilden. Schau mal wie weit man bereits mit den Ares / Orion Entwicklungen / Planungen ist! Launch-Pad Modifikation, MLP-Bau, Testrakete, Fallschirmtests und unzählig mehr! Das müssten die privaten alles aufholen. Egal was dabei rauskommen sollte, die Kosten dafür dürften keinesfalls geringer ausfallen. Eher höher, schließlich haben die keine Erfahrung mit dem Bau bemannter Träger.
@klausd: Wenn du das "wesentliche" sichern willst, wäre es am sinnvollsten das Shuttle weiterzufliegen.
Meiner Meinung nach auf gar keinen Fall. Aber mit Orion und Ares werden wir ein wunderbar ausbaufähiges Konzept haben. Auch über den LEO hinaus, sollten wir es mal brauchen.
Die Ares wird ebenfalls von Firmen wie Boing usw. gebaut. Es geht ja eben darum, dass die Ares-1 schon recht gut aufgeteilt ist auf die Industrie. Jeder hat sich ein Stück vom Kuchen gesichert.
Das Problem ist ja, dass die Mittel nicht ausreichen um Ares I und Orion vor 2016 (oder sogar 2019 unter dem jetzigen Budget) in Betrieb zu nehmen.
Dann schaut Euch mal die Budgetentwicklung an. Da kommt Ares V und vor allem Altair ganz dicke vor. Wenn man diesen Posten einspart, müsste es locker reichen. Dafür müsste man natürlich das Ziel von Constellation (Mond) streichen. Logisch.
EDIT
Und ein kleiner Punkt noch. Meint Ihr Option 7 kommt durch den Kongress wenn dabei so viele Arbeitsplätze wegradiert würden?
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Was die Kosten angeht, so kann ich jetzt schon sagen dass es sehr schwer für die Privaten sein wird, die Ares I zu toppen. Selbst die EELVs hatten Entwicklungskosten im einstelligen Milliardenbereich, die Atlas V sogar nur 1,6 Milliarden, wenn ich mich richtig erinnere. Die Falcon 9, welche die NASA "man-rating" Standards erfüllt, steht kurz vor dem Erstflug und wurde für unter 1 Milliarde entwickelt.
Und wo ist denn die Ares I ein ausbaufähiges Konzept?
Ares I und Ares V teilen sich im Grunde genommen nur das J2-X. Von Kommonalität ist nicht mehr viel zu sehen.
Ich bin froh, dass die Ares I nun doch nicht gebaut wird. Schon bei der Festlegung auf das Konzept im Jahr 2006 ist man nicht ganz sauber vorgegangen und hat Alternativen bewusst schlecht gemacht. Aber die NASA-Spitze wollte ja unbedingt "ihre" Rakete bauen. >:(
Siehe hier z.B:
http://selenianboondocks.com/2009/05/more-thoughts-on-esas-appendix-flaws/ (http://selenianboondocks.com/2009/05/more-thoughts-on-esas-appendix-flaws/)
Wenn man schon Teile der Shuttle-Infrastruktur übernehmen will (was die Ares ja nur bedingt tut), gefällt mir doch das Jupiter-Konzept viel besser. Und die sind im Grunde genommen noch näher an einer flugfähigen Rakete.
Die Ares I hingegen ist einfach ein Schuß in den Ofen ... an der Meinung ist bei mir nicht zu rütteln. ;)
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Und ein kleiner Punkt noch. Meint Ihr Option 7 kommt durch den Kongress wenn dabei so viele Arbeitsplätze wegradiert würden?
Nun dafür würde ja die Atlas V auf 75 Tonnen Nutzlast aufgerüstet, ein neues großes Kerosin Triebwerk müsste entwickelt werden. Das bringt auch neue Arbeitsplätze. Ob das den Arbeitsplatzverlust bei der NASA ausgleicht, ist natürlich unsicher. Den Abgeordneten ist es allerdings sicher nicht egal, wenn die Arbeitsplätze in einen anderen US Bundesstaat abwandern.
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Den Abgeordneten ist es allerdings sicher nicht egal, wenn die Arbeitsplätze in einen anderen US Bundesstaat abwandern.
Das war ein Argument für / gegen was?
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Selbst die EELVs hatten Entwicklungskosten
Und das die EELV's billiger sind, hat das Komitee bezweifelt! Papierraketen sind eben immer billiger, schneller toller....
Wenn man schon Teile der Shuttle-Infrastruktur übernehmen will, gefällt mir doch das Jupiter-Konzept viel besser.
Achja? Das ist aber wurscht, weil die NASA jetzt GAR KEINE Rakete mehr bauern würde.... Weder Ares, noch Jupiter. Das wäre es also Wert, nur weil Dir das Aussehen der Ares-1 nicht gefällt? Nochmal zum Mitschreiben: Die Alternative ist GAR KEINE Rakete der NASA...
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Und das die EELV's billiger sind, hat das Komitee bezweifelt! Papierraketen sind eben immer billiger, schneller toller....
Ich hab von einer Neuentwicklung eines Trägers gesprochen. Die EELVs fliegen bereits. Laut der Aerospace-Studie zur Modifikation der EELVs ist ein Human-Rating möglich und 1 bis 6 Milliarden billiger als die Ares I. Laut der ULA geht es noch viel billiger, weil die ULA behauptet, es werde keine neue Oberstufe benötigt um die Performance der Ares I zu erreichen.
Achja? Das ist aber wurscht, weil die NASA jetzt GAR KEINE Rakete mehr bauern würde.... Weder Ares, noch Jupiter. Das wäre es also Wert, nur weil Dir das Aussehen der Ares-1 nicht gefällt? Nochmal zum Mitschreiben: Die Alternative ist GAR KEINE Rakete der NASA...
Ist doch wurscht, wer die Raketen entwickelt, baut und betreibt. Der, der, der am billigsten die gesetzten Rahmenbedingungen erfüllt soll es machen.
Warum hat die NASA nicht, anstatt Ares I/V selbst zu Entwickeln und dann Aufträge nach der Kosten-Plus-Methode auszuschreiben einfach gesagt:
Wir brauchen ein Rakete mit den folgenden Eigenschaften:
- 25t in einen 51,6° 55 x 240 km Orbit
- Bemannte Starts mit Orion (LOC nicht unter 1:2000)
- LOM nicht unter 1:800
- Verwendung der existierenden Infrastruktur am KSC möglich
Wir sind bereit den von uns ausgewählten Entwurf mit 5 Milliarden zu bezuschussen. Garantierte Mindestabnahme ist 10 Stück. Wenn die Entwicklungszeit 5 Jahre überschreitet, werden pro Jahr 500 Mio vom Zuschuss gestrichen. Bei einer Unterschreitung der angesetzten Entwicklungszeit gibt es einen Bonus von 500 Millionen zusätzlich pro Jahr.
Das macht doch ökonomisch viel mehr Sinn! Wenn die ULA z.B. denkt es schaffen zu können, die Delta IV so umzurüsten, dass sie die obigen Parameter erfüllt und dabei noch einen Gewinn einstreicht, würden sie sich an der Ausschreibung beteilligen.
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Wie oft denn noch? EELV's umzurüsten wird NICHT billiger von jetzt an gesehen. Das Komitee ist zu diesem Schluss gekommen. Alte Aerospace Studien hin oder her... Von der Ares Infrastruktur ist bereits einiges vorhanden was die aufholen müssten... Das schaffen sie von heute an gesehen nicht billiger.
Aber das tolle daran ist, dass Eure EELV's wahrscheinlich umgebaut werden und dann werden wir ja ganz einfach sehen ob sie am Ende billiger werden.
Die Entwicklung der EELV's selbst ist nämlich auch aus allen Rudern gelaufen.
Und eine Gewisse Schadenfreude könnte ich mir dann auch nicht verkneifen, bin eben auch nur ein Mensch... :-X
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Wie oft denn noch? EELV's umzurüsten wird NICHT billiger von jetzt an gesehen. Das Komitee ist zu diesem Schluss gekommen. Alte Aerospace Studien hin oder her... Von der Ares Infrastruktur ist bereits einiges vorhanden was die aufholen müssten... Das schaffen sie von heute an gesehen nicht billiger.
Wer sagt das?
Die Aerospace-Studie wurde erst vor kurzem veröffentlicht.
Aber das tolle daran ist, dass Eure EELV's wahrscheinlich umgebaut werden und dann werden wir ja ganz einfach sehen ob sie am Ende billiger werden.
Die Entwicklung der EELV's selbst ist nämlich auch aus allen Rudern gelaufen.
Und eine Gewisse Schadenfreude könnte ich mir dann auch nicht verkneifen, bin eben auch nur ein Mensch... :-X
Ganz genau. Die EELVs haben keine schlechten Karten.
Mir ist es schlussendlich aber egal, welcher Träger fliegt, so lange er schnell und billig fertiggestellt wird. Daher befürworte ich auch eine komplette Neuausrichtung der NASA nach dem Prinzip, dass ich im Post vorher beschrieben habe.
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Fragt sich eigentlich wieviel Obama von der Wissenschaft und der Raumfahrt versteht.Oder wie seine jetzigen Berater "gepolt" sind.Die ganze Diskussion würde wieder von vorne beginnen, wenn plötzlich die Amtszeit des Präsidenten auf unnatürliche Weise zu Ende ginge.
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Ok, sagen wir mal, die NASA entscheidet sich für ein EELV als Träger der Orion, was wäre wahrscheinlicher: Atlas V oder Delta IV?
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Ok, sagen wir mal, die NASA entscheidet sich für ein EELV als Träger der Orion, was wäre wahrscheinlicher: Atlas V oder Delta IV?
Für Orion kämen die Delta IV Heavy, die Atlas IV Heavy mit Wide-Body Centaur und die verschiedenen weiteren Upgradephasen der Atlas in Frage.
Leichtere Kapseln könnte man auch auf einer regulären Atlas V oder einer Delta IV Medium starten, wobei hier die Atlas bevorzugt werden würde, da dort bereits schon wichtige Schritte in Richtung Human-Rating begangen wurden. Bigelow wollte mit der Atlas ja Touristen ins All fliegen, soweit ich weiß.
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so lange er schnell und billig fertiggestellt wird.
Wer einen billigen Träger haben will, der wird auch einen billigen bekommen. Nur ist die Frage ob sich da noch einer reinsetzen würde.... Aus welchem Grund sollten andere Anbieter günstiger sein? Das würde bedeuten das die NASA ineffektiv ist. Das aber private Firmen solche Megaprojekte ebenfalls geldmäßig in den Sand setzen zeigen FLugzeuge wie F-35 / F22 usw... oder eben auch die EELV's...
Also wo soll dann der Vorteil der privaten liegen? Und was habt Ihr gegen Ares? Gefällt Euch das Design nicht? Technisch gesehen gibt es mindestens so viele Ingineure die dafür sind wie dagegen.... Das würde sich also höchstens umkehren und wir haben dann weiterhin die gleiche Anzahl an Kritikern.
Wer sagt das?
Das Komitee hat eben festgestellt, dass ein Umrüsten unwesentlich billiger sein wird. Ich sehe mich da jetzt nicht in der Beweispflicht sämtliche pdf's durchzuschauen bis ich das wiedergefunden habe, was ich bereits gelesen habe...
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@klausd: Nee, ich würde die Orion lieber auf ner Ares sehen als auf ner Delta IV oder Atlas V. Aber das, was ich gefragt hab, war, wenn die Amis die Ares nicht, aber Orion wollen, ob Atlas V oder Delta IV geeigneter wäre.
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Aber die Frage ist doch, was soll der Schwenk von Ares zu EELV denn bringen? Finanzmäßig jedenfalls bringt das fast nix...
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Man schwenkt ja gar nicht mit Orion von Ares auf EELV. Ares I/V werden komplett gestrichen.
Nach Option 7 kommt Orion ja erst 2021, und dann direkt auf Atlas Phase 2, was ein HLLV basierend auf Atlas-Technologie (Kerolox) ist.
In der Zwischenzeit sollen komerzielle Anbieter den Transport zur ISS übernehmen. Das schließt SpaceX ebenso ein wie SpaceDev/ULA oder Bigelow/ULA.
Hier z.B. Dreamchaser (SpaceDev) auf der Atlas V x32:
(https://images.raumfahrer.net/up008873.jpg)
Einsparungen bringt es insofern, dass man direkt in den Kerolox-Booster investiert und so direkt einen Heavy-Lifter hat. Wenn man die Ares I bauen würde hätte man ja noch lange nicht die Ares V, und für Missionen über den Erdorbit hinaus ist die Ares I volkommen unnütz.
Wenn man Constellation so weiterführen würde, dann wäre die Ares V erst 2028 oder so einsatzbereit. Der Kerolox-Booster hingegen schon 2021.
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und für Missionen über den Erdorbit hinaus ist die Ares I volkommen unnütz.
Genau wieder dieses komische Ding da auf Deinem Bild ;D
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und für Missionen über den Erdorbit hinaus ist die Ares I volkommen unnütz.
Genau wieder dieses komische Ding da auf Deinem Bild ;D
Riiischtisch. ;)
Daher braucht man Orion und ein HLV, aber erst 2021. Ab dann kann man dann Missionen über den Erdorbit hinaus fliegen. Mit Constellation wäre das erst ~2030 möglich.
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So ein Update vom Komitee:
09.03.2009 - A Summary Report is in final preparations for transmittal to the Office of Science and Technology Policy and NASA on Tuesday, September 8, 2009.
Am 8. September schickt das Komitee schonmal eine Zusammenfassung der Ergebnisse voraus. Ich hoffe dochmal die ist auch öffentlich und wird nicht nur an das OSTP und die NASA geschickt?
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Was ist das? Natürlich ein bemannter Zugang zum LEO. Sonst wird man nicht ernst genommen! Also legen wir Altair, Ares5 und alles was mit Mondlandung zu tun hat, auf Eis.
Halte ich für eine gute Variante. *me approve that message*
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Das ist keine Lösung! Das ist genau das, was im Moment gemacht wird.
Daher ja auch die Verschiebung der ersten Mondlandung auf 2030, wenn das jetzige Programm weitergeführt wird. Aus Kostengründen würde die Entwicklung der Ares V und von Altair dann erst 2020 oder so beginnen. Bis dahin würde alles von Ares/Orion "aufgefressen" werden ...
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Das ist keine Lösung!
Hey, wie es im Moment aussieht heißt es bemannte Raumfahrt oder keine bemannte Raumfahrt! Ob die privaten einen sicheren bemannten Zugang zum LEO garantieren können ist äußerst fragwürdig.
Daher überbrücken wir diese Krise indem wir mindestens den LEO Zugang sichern. Ich bin davon überzeugt, dass es die ISS länger geben wird als alle vermuten, dann hätten wir auch ein Ziel für die Orion.
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Wie lange hat man am anfang geplant, die ISS im Orbit zu lassen? Glaub schon bis 2015 oder so und nun wird es eine zweite MIR geben (hätte doch nur 5 Jahre im Orbit bleiben, am Ende war es dreimal so lang). Ist doch super und ein guter Test für Orion.
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Das ist keine Lösung!
Hey, wie es im Moment aussieht heißt es bemannte Raumfahrt oder keine bemannte Raumfahrt! Ob die privaten einen sicheren bemannten Zugang zum LEO garantieren können ist äußerst fragwürdig.
Daher überbrücken wir diese Krise indem wir mindestens den LEO Zugang sichern. Ich bin davon überzeugt, dass es die ISS länger geben wird als alle vermuten, dann hätten wir auch ein Ziel für die Orion.
Ok, aber wenn wir Orion und Ares I unter dem jetzigen Budget weiterbauen, dann werden beide wahrscheinlich erst 2019 bereit sein.
Und ganz im Gegensatz zu dem was manche denken werden im Moment keine Mittel für Altair und Ares V zur Verfügung gestellt. Da gibt es nichts zu streichen, weil nichts investiert wird.
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Da gibt es nichts zu streichen, weil nichts investiert wird.
Das Budget für Ares V und Altair würde schon im Jahre 2012 rapide ansteigen. Daher würde man schon erhebliche Summen einsparen wenn man die beiden Haushaltsjahre 2014 und 2015 davon befreien würde um es in die Ares / Orion Entwicklung zu stecken. Das müsste dann reichen um das System noch vor 2016 regulär in Betrieb zu nehmen.
(https://images.raumfahrer.net/up008872.jpg)
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Ob die Ares I jetzt 2017 oder 2019 fertig ist wird ist eigentlich auch egal. Die Lücke zwischen der Einstellung der Shuttle-Flüge und dem Erstflug der Ares würde immer noch sechs Jahre betragen.
Eine Fortführung des Ares-Programms ist unter dem jetzigen Budget keine realistische Option. Fast alle Optionen setzen irgendwie auf "Commercial Crew" und später dann eine Schwerlastrakete, ob jetzt Atlas Phase 2 oder Ares V "Light".
Nur die SDLV-Option mit den Shuttleflügen bis 2015 eleminiert einen Großteil der Lücke, kostet aber auch mehr.
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Eine Fortführung des Ares-Programms ist unter dem jetzigen Budget keine realistische Option.
Also wenn ich auf das Diagramm schau und "Lunar Surface System", "Altair" und "Ares V" wegstreiche sehe ich komischerweise eine realistische Option... Also der Balken der dann entsteht ist nicht höher als der bei anderen "realistischen" Optionen.
Das mag Dir vielleicht nicht gefallen, aber passen würde das Budget damit trotzdem ;D
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Gestern ist auf NASAWatch ein internes Papier der NASA aufgetaucht. Der Autor ist unbekannt und es handelt sich nicht um eine offizielle Position. Das Papier soll aber aus NASAs Exploration Directorate stammen und stellt sich auf die Basis der Ergebnisse des HSF-Komitees.
In dem Papier wird vorgeschlagen, den Mars als Primärziel in den Blick zu nehmen, wobei eine bemannte Landung für das Jahr 2040 angestrebt wird. Missionen zu Mond und NEOs sollen wenn überhaupt zur Vorbereitung dienen und hätten keine vorrangige Priorität. Den Transport in den LEO sollen private Anbieter übernehmen.
Naja, kein Wunder, dass kurz vor der anstehenden Entscheidung noch einmal eine Reihe von Vorschlägen, Visionen und Konzepten kursieren.
Runterladen kann man das Papier z.B. hier: http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/nasa-aims-for-a-mars-landing-in-30-years-.html
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Eine Fortführung des Ares-Programms ist unter dem jetzigen Budget keine realistische Option.
Also wenn ich auf das Diagramm schau und "Lunar Surface System", "Altair" und "Ares V" wegstreiche sehe ich komischerweise eine realistische Option... Also der Balken der dann entsteht ist nicht höher als der bei anderen "realistischen" Optionen.
Das mag Dir vielleicht nicht gefallen, aber passen würde das Budget damit trotzdem ;D
Ohne die Ares V ist die Ares I fast wertlos für Missionen über den Erdorbit hinaus. Da kann man dann gleich EELVs benutzen und so über Startrate und gemeinsame Infrastruktur Einsparungen machen.
Was das NASA-Papier angeht ... Mars in 30 Jahren = Kein Marsflug. Wann geht es den Verantwortlichen endlich mal in den Schädel dass man höchstens für 8 Jahre relativ sicher planen kann? Deshalb müsste es eigentlich Mars in zehn oder spätestens fünfzehn Jahren heißen. Nach 8 Jahren muss das Programm eine Eigendynamik entwickelt haben.
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Eine Fortführung des Ares-Programms ist unter dem jetzigen Budget keine realistische Option.
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Ohne die Ares V ist die Ares I fast wertlos für Missionen über den Erdorbit hinaus. Da kann man dann gleich EELVs benutzen und so über Startrate und gemeinsame Infrastruktur Einsparungen machen.
Was das NASA-Papier angeht ... Mars in 30 Jahren = Kein Marsflug. Wann geht es den Verantwortlichen endlich mal in den Schädel dass man höchstens für 8 Jahre relativ sicher planen kann? Deshalb müsste es eigentlich Mars in zehn oder spätestens fünfzehn Jahren heißen. Nach 8 Jahren muss das Programm eine Eigendynamik entwickelt haben.
Bitte bitte.. Die EELVs auf Orion anzupassen würde nicht billiger kommen, vielleicht um einiges teurer.
Ich halte es auch für die beste Alternative zuerst Ares I mit Orion zu entwickeln.
Wenn die Mondlandesysteme und der Träger sich nicht parallel zu Orion und Ares I entwickeln lassen, dürfte doch wohl klar sein, was Vorrang hat.
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Bitte bitte.. Die EELVs auf Orion anzupassen würde nicht billiger kommen, vielleicht um einiges teurer.
Wer behauptet das?
Ich halte es auch für die beste Alternative zuerst Ares I mit Orion zu entwickeln.
Wenn die Mondlandesysteme und der Träger sich nicht parallel zu Orion und Ares I entwickeln lassen, dürfte doch wohl klar sein, was Vorrang hat.
Und dann hat man 2017 eine Ares I mit Orion. Was dann? Bis 2030 auf die Ares V warten?
Ich versteh nicht wieso manche Leute hier an der Ares I hängen, wo das Projekt selbst in der NASA nicht mehr viele Freunde hat, völlig unbezahlbar ist und in der Entwicklung übrigens nicht viel weiter ist als andere Trägerkonzepte auch.
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Wie oft denn noch? EELV's umzurüsten wird NICHT billiger von jetzt an gesehen. Das Komitee ist zu diesem Schluss gekommen. Alte Aerospace Studien hin oder her... Von der Ares Infrastruktur ist bereits einiges vorhanden was die aufholen müssten... Das schaffen sie von heute an gesehen nicht billiger.
Aber das tolle daran ist, dass Eure EELV's wahrscheinlich umgebaut werden und dann werden wir ja ganz einfach sehen ob sie am Ende billiger werden.
Die Entwicklung der EELV's selbst ist nämlich auch aus allen Rudern gelaufen.
Und eine Gewisse Schadenfreude könnte ich mir dann auch nicht verkneifen, bin eben auch nur ein Mensch... :-X
Hier, nochmal :D
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wo das Projekt selbst in der NASA nicht mehr viele Freunde hat
Wo hast Du denn das her?
Ich versteh nicht wieso manche Leute hier an der Ares I hängen,
Also wir haben echt alles gegeben Dir unsere Meinung verständlich zu machen. Du musst Deine deswegen nicht ändern, aber da mittlerweile alle Argumente ausgetauscht sind, drehen wir uns nur noch im Kreis.
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Ich schlage wir warten erstmal auf den finalen Bericht. Da wird es sicherlich eine Begründung für die Optionen des Komitees geben über die man dan diskutieren kann. ;)
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Sehe ich ganz genauso. :)
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Wie oft denn noch? EELV's umzurüsten wird NICHT billiger von jetzt an gesehen. Das Komitee ist zu diesem Schluss gekommen. Alte Aerospace Studien hin oder her... Von der Ares Infrastruktur ist bereits einiges vorhanden was die aufholen müssten... Das schaffen sie von heute an gesehen nicht billiger.
Aber das tolle daran ist, dass Eure EELV's wahrscheinlich umgebaut werden und dann werden wir ja ganz einfach sehen ob sie am Ende billiger werden.
Die Entwicklung der EELV's selbst ist nämlich auch aus allen Rudern gelaufen.
Und eine Gewisse Schadenfreude könnte ich mir dann auch nicht verkneifen, bin eben auch nur ein Mensch... :-X
Hier, nochmal :D
Aha.
Das Komitee ist zu dem Schluss gekommen, dass es nicht billiger ist, trotzdem ist die Ares I in keiner Option enthalten. Klingt völlig logisch. Um fair zu sein, Orion auf EELV gibt es auch nicht, Commercial Crew auf Atlas V aber schon.
Aber in der Kommission scheinen auch nur Vollpfosten zu sitzen. Ich meine, wie können sie eine so elegante Lösung, wie sie hier im Chat erdacht wurde, nicht berücksichtigen? ;)
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Guten Morgen,
bei NSF kann man Folgendes lesen:
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/augustine-review-october-summit-set-to-reveal-nasas-forward-path/
An impressive EELV-based exploration architecture is understood to be making huge strides behind the scenes, in preparation for being one of the frontrunners in the conclusions of the Augustine Review report. While the SD-HLLV (Shuttle Derived Heavy Lift Launch Vehicle – or HLV for short) is still being worked on within the Space Shuttle Program (SSP).
Eine beeindruckende EELV-basierende Erkundungsarchitektur macht offenbar "große Schritte" im Hintergrund, in Vorbereitung darauf ein Spitzenkandidat der Augustine-Empfehlung zu werden. Das Shuttleprogramm arbeitet gleichzeitig immer noch an seiner Side-Mounted Lösung (SD-HLLV).
Rückenwind für EELVs ...
Gleichzeitig soll das SD-HLLV (oder nur HLV) ebenfalls immer besser verstanden sein. Mit einem LOR-Konzept und 2 HLv-Starts könnte man einen 33-34t Lander zum Mond bringen. Das Konzept soll ebenfalls demnächst den NASA-Managern zur Bewertung vorgelegt werden. DIRECT und HLV sind die beiden Konzepte, die am besten mit Constellation und gleichzeitiger Shuttleverlängerung harmonieren.
PS:
Ich warte schon auf unsere beiden Streithähne ... ;)
Aber warten wir doch auf die Endergebnisse. Lange dauert's nicht mehr.
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Wobei man wissen muss, dass bei NSF sehr viel nicht ganz uneigennützige EELV Fans sitzen ;)
Gruß,
KSC
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Das mit den EELVs hört sich ja vielversprechend an. Da bin ich mal gespannt.
Falls man den Weg der Verwendung von Shuttle-Teilen geht so denke ich dass man sich am Ende für das "In-Line" Konzept, mit der Nutzlast auf der Spitze, entscheiden wird. So ein Vehikel ist aerodynamisch effizienter, mit Oberstufe ausbaufähig, man kann potenziell voluminösere Nutzlasten transportieren und es ist so weit ich weiß auch sicherer, da die Kapsel leichter abgetrennt werden kann. Ein Abort von der Seite einer Rakete wurde noch nie durchgeführt.
Und die Motivation die damals zum Shuttle-C geführt hat, nämlich eine Schwerlastrakete aus Shuttle-Teilen (RSRM + External Tank) zu entwickeln und gleichzeitig das Shuttle weiter zu betreiben ist ja heute auch nicht mehr vorhanden. Das HLV bzw. DIRECT sollen ja das Shuttle ablösen. Da kann man dann auch den External Tank so verändern dass die Nutzlast oben drauf kommt.
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ein Spitzenkandidat der Augustine-Empfehlung zu werden.
Dabei gibt das Komitee doch gar keine Empfehlung ab im kommenden report. Schon gar nicht "die Empfehlung"... Es zeigt nur Optionen. Dazu folgendes Zitat von Ex Astronaut Richard O. Covey (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_O._Covey)
the committee’s report will present options – not recommendations – and the national debate will continue – not end – with the completion of the panel’s work.
Von daher werden wir hier auch danach noch einiges an Stoff haben ;)
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ein Spitzenkandidat der Augustine-Empfehlung zu werden.
Dabei gibt das Komitee doch gar keine Empfehlung ab im kommenden report. Schon gar nicht "die Empfehlung"... Es zeigt nur Optionen. Dazu folgendes Zitat von Ex Astronaut Richard O. Covey (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_O._Covey)
Das Kommitee hat schon Sachen raussortiert, wie z.B. Constellation in seiner jetzigen Form oder "Mars First".
Also eine Art Empfehlung ist es schon. Man hat die verschiedenen Option ja auch schon bewertet.
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Neben all den Spekulationen ist die eigentliche Nachricht doch eigentlich die, dass in der ersten Oktoberwoche ein Gipfeltreffen der „Nasa Granden“ mit Administrator Bolden und Kommissionsvorsitzendem Augustine stattfinden soll. Dort soll dann die neue strategische Ausrichtung der NASA bekannt gemacht werden.
In dem NSF Bericht steht auch, dass das NASA bzw. USA Management inzwischen Appelle an die Mitarbeiter richten (muss?), sich trotz der Unsicherheiten nicht ablenken zu lassen und konzentriert weiter ihre Arbeit zu machen.
Gruß,
KSC
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Aber auch die entscheiden nicht über die Zukunft der NASA.
Um nochmal ein Zitat rauszuhauen, dass es wirklich unmissverständlich macht.
Mr Covey also stressed the Augustine Commission are only presenting options, and no decisions or changing of course would occur until the Obama administration makes the decision on NASA’s forward path.
Also der Herr Obama muss letzten endlich entscheiden, wie viel Geld er für was ausgeben will... Und das kann auch noch dauern... :-\ So lange wird mit Constellation weitergemacht.
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Das ist doch völlig klar.
Empfehlungen sind eben nur Empfehlungen und nicht bindend. Die Chance ist aber relativ groß, dass Obama eine von der Kommission ausgesprochene Empfehlung auch versuchen wird umzusetzen.
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Dazu muss man halt sagen, dass Covy eine Interessengruppe vertritt und die Dinge naturgemäße positiv für sich und sein Unternehmen interpretieren muss.
Die Kommission legt morgen eine Zusammenfassung ihrer Erkenntnisse dem Office of Science & Technolgy Policy, also dem Executive Office of the President und damit dem Präsidenten vor.
Damit ist eigentlich klar, dass der Präsident bis Anfang Oktober die neu Strategie festgelegt haben wird.
Es ist nicht zwangsläufig, dass der Präsident selber sagt, wo es hingeht. Durchaus möglich, dass wenn die neue Strategie dann fest steht Bolden und Augustine diese dann bei dem Meeting im Oktober verkünden.
Die Anzeichen sprechen dafür, wenn man dem NSF Bericht glauben schenken darf, dann wird bei dem Meeting im Oktober die strategische Neuausrichtung verkündet. Das heißt nicht unbedingt, dass konkret gesagt wird, wie die Zukunft aussieht, aber es wird wohl dann zumindest klar sein in welche Richtung die Reise geht und dafür ist es auch höchste Zeit.
Gruß,
KSC
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Dazu muss man halt sagen, dass Covy eine Interessengruppe vertritt und die Dinge naturgemäße positiv für sich und sein Unternehmen interpretieren muss.
Zwecks seiner Position bei der United Space Alliance?
Da stecken doch Boeing, Rockwell und Lockheed Martin dahinter - d.h. die hätten bei allen Alternativen was davon, oder wäre eine bestimmte Alternative besonders lukrativ für die Allianz, bzw eines der Mitglieder?
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Meinst Du nicht, dass Budgetverhandlungen im Congress durchaus noch eine Weile feststecken können?
Ich hab da so meine Zweifel das nach Veröffentlichung der Komitee's Optionen gleich (innerhalb von 1-2 Monaten) alles klar sein wird...
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Na doch, das dauert schon noch. Aber die Strategie werden sie festlegen, also ARES und ARES 1-X Start, ja oder nein, EELV, was ganz anderes, nur privat, gar nix,….
Wie das dann genau wird und mit welchem Zeithorizont und welchem Budget, das kommt später, aber die Richtung ist dann zumindest klar.
@vostei
Klar wäre USA auch an einer anderen Strategie beteiligt, aber den ARES Auftrag haben sie und immerhin ist auch möglich, dass alles erst mal gestoppt wird, ARES weg fällt und stattdessen gar nix kommt. Sprich lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
Gruß,
KSC
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Schlimm fände ich es, wenn die Budgetverhandlungen und die Bestimmung des künftigen Kurses sich noch Monate oder gar Jahre hinziehen - es ist keineswegs garantiert, dass Obama überhaupt eine Entscheidung treffen wird. In der Zwischenzeit wird dann Orion/Ares I weiter entwickelt (auf Sparflamme).
Aufgrund von Budgetproblemen wird dann Ares/Orion immer weiter nach hinten verschoben, wenngleich die Entwicklung stetig weitergeht (aber eben langsam). Irgendwann um 2025 ;) hätten wir wohl ein funktionierendes Orion/Ares I, aber keine ISS mehr. Eine Mondlandung wird es nicht geben (behaupte ich mal); ebensowenig wie einen ISS-Nachfolger.
Dadurch dass dies absehbar werden dürfte (wenn die Krise sich nicht in Luft auflöst), glaube ich ehrlich gesagt nicht an die Fertigstellung des Orion/Ares I - Systems. Egal was jetzt entschieden wird. Wenn man es jetzt versäumt, einen harten Schnitt zu machen und sich neu (im Rahmen des vorhandenen Budgets) zu orientieren, wird die Orion/Ares Entwicklung im Sande verlaufen und letztlich doch zum Ende der bemannten amerikanischen Raumfahrt führen.
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Zusammenfassung ist da:
http://www.nasa.gov/pdf/384767main_SUMMARY%20REPORT%20-%20FINAL.pdf
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Constellations wirds so, wie wir es kennen, wohl nicht geben. Soviel ich verstanden habe, wird das Budget für Constellations (sprich Orion und Ares I) gekürtzt. Wenigstens werden sie Orion wohl noch bauen.
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Bzgl. kommerzieller Crew heißt es zum Beispiel:
Commercial crew launch to low-Earth orbit: Commercial services to deliver crew to low-Earth orbit are within reach. While this presents some risk, it could provide an earlier capability at lower initial and lifecycle costs than government could achieve. A new competition with adequate incentives should be open to all U.S. aerospace companies. This would allow NASA to focus on more challenging roles, including human exploration beyond low-Earth orbit, based on the continued development of the current or modified Orion spacecraft.
Kurz zusammengefasst: Einige Risiken aber Potential für Kostensenkungen und schnellere Verfügbarkeit.
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Das ist doch Schwachsinn, den Crewtransport Firmen wie SpaceX etc. zu überlassen. Die sind einfach noch nicht bereit (nach meinem Ermessen), außerdem wären die Risiken einfach nicht akzeptabel genug für die NASA. Da doch lieber Direct nehmen.
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Das ist doch Schwachsinn, den Crewtransport Firmen wie SpaceX etc. zu überlassen.
Wo steht da was von SpaceX? Da steht was von einem Wettbewerb, der offen für alle US Firmen ist.
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Deswegen auch das etc. SpaceX ist einfach nur ein Beispiel. ;)
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Also Optionen sind:
Ares V Lite (140t)
Shuttle-Derived (100 - 110t)
EELV Heritage (75t)
Bezüglich Ares I:
In the Ares-V-plus-Ares-I system planned by the Constellation program, the Ares I launches the Orion and docks in low-Earth orbit with the Altair lander launched on the Ares V. It has the advantage of projected very high ascent crew safety, but it delays the development of the Ares V heavy lift vehicle until after the independently operated Ares I is developed.
In a different, related architecture, the Orion and Altair are launched on two separate “Lite”
versions of the Ares V, providing for more robust mass margins. Building a single NASA vehicle could reduce carrying and operations costs, and accelerate heavy-lift development. Of these two Ares system alternatives, the Committee finds the Ares V Lite in the dual mode the preferred reference option.
Zwei Ares V "Lite" werden der Kombination Ares I/V vorgezogen. Ist ja auch verständlich. Die Fixkosten sind geringer, da man nur eine Rakete betreibt und statt 205 Tonnen hat man 280 Tonnen im Orbit und man kann robustere Missionen fliegen. Für den Crew-Transfer zur ISS wäre eine Ares V Lite der totale Overkill, diese Aufgabe will man aber sowieso an kommerzielle Anbieter abtreten.
The Committee was unconvinced that enough is known about any of the potential high-reliability launcher-plus-capsule systems to distinguish their levels of safety in a meaningful way.
Sehr wichtig. Das öffnet die Türe für andere CLV-Konzepte.
Was ich auch gut finde ist dass man Orion eventuell verkleinern könnte. So eine schwere Kapsel ist für vier Astronauten eigentlich nicht notwendig. Auf längeren Flügen, z.B. zu den Marsmonden, nimmt man sowieso ein separates Wohnmodul mit.
Auch könnte man mit einer kleineren Kapsel die Architektur für den Mond von Lunar Orbit Rendezvous auf Direct Ascent umstellen. Direct Ascent ist eigentlich der beste Weg, eine Mondbasis zu unterhalten, da dann kein Mutterschiff für Monate unbemannt in der Umlaufbahn verweilen muss. Und man kann jederzeit zur Erde zurückkehren und ist nicht auf Startfenster angewiesen.
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Das ist doch Schwachsinn, den Crewtransport Firmen wie SpaceX etc. zu überlassen. Die sind einfach noch nicht bereit (nach meinem Ermessen), außerdem wären die Risiken einfach nicht akzeptabel genug für die NASA.
Die United Launch Alliance ist nicht bereit? Wer startet denn jedes Jahr die Delta und Atlas Raketen? ;)
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Ich würde vorschlagen, wir fassen die einzelnen Kapitel der Zusammenfassung hier auch auf Deutsch zusammen, damit alle im Forum informiert sind und mitsprechen können.
Ich mache mal den Anfang ...
Grundsätze aus der Einleitung
- Übereinstimmung herrscht, dass man den LEO verlassen soll und Ziel sein soll ins Sonnensystem aufzubrechen.
- Herausforderung ist es, diese Ziele mit dem passenden Budget zu versehen. Heute soll es mehr Finanzierungsmöglichkeiten in der Raumfahrt geben als noch 1961.
- Exploration ist eine globale Aufgabe und Herausforderung. Viele Nationen haben Ambitionen im All. Die USA könnten ein internationales Programm führen und sollten aktive Partner mit einbeziehen.
- Es gibt eine aufkeimende kommerzielle Raumfahrtindustrie. Diese bietet Chancen und Risiken.
- Aufgaben der Raumfahrt sollen Inspiration, globales Verständnis, Internationalität und die Expansion ins Sonnensystem sein.
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Space Shuttle
- Das Shuttle hat die "beneidenswerte" Position, dass es seine Kinderkrankheiten überwunden hat, dass man Flugerfahrung hat und es betreiben kann (blumige Originalworte: being through its infant mortality phase).
- Zukünftige Systeme haben das Potential deutlich sicherer zu werden, sobald und falls ausgereift sind. Vorher bergen sie auch ein erhöhtes Risiko. Die Erfahrung und die Verlässlichkeit des STS sollten nicht abgewertet/unterbewertet werden.
- Das aktuelle Startmanifest plant eine fast doppelt so hohe Startrate, verglichen mit der erreichten/realistischen. Die Gefahr negativer Auswirkungen auf die Sicherheit ist gegeben und ein realistischeres Manifest sollte erstellt werden, ohne die Deadline FY2010, sondern evtl. bis ins 2. Quartal 2011 reichen.
- Die Übergangslösung mit gekauften bemannten Zugängen bei internationalen Partnern wird als akzeptabel angesehen, alles unter dem Aspekt von "the gap" zwischen Shuttle und Nachfolger. Man geht von mindestens 7 Jahren ohne eigene bemannte Fähigkeit aus.
- Ein weiteres unabhängiges Komitee soll Mehrwert, Aufwand und Risiken einer Rezertifizierung des Shuttles für einen Minimum-Startrate prüfen.
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ISS
- Nutzung, Betrieb und Verwertung der ISS hängen in Konzept und Design vom Shuttle ab. Ohne das Shuttle sind die Möglichkeiten begrenzt, bzw. mindestens unsicher.
- Neue Cargo- und Crew-Transportsysteme sind noch "unbewiesen". Da die ISS aber u.a. von kommerziellen Transportanbietern abhängen wird, erscheint eine Stärkung dieses Segments sinnvoll*.
- Nutzbarmachung der ISS sollte jetzt Priorität bekommen, nachdem der Aufbau abgeschlossen ist. Eine Erweiterung bis 2020 wird den "Gewinn" signifikant erhöhen. Keine Ausweitung würde auch die Fähigkeiten der USA beeinträchtigen in Zukunft ein internationales Programm zu führen**.
- Die starke und bewährte internationale Zusammenarbeit auf der ISS ist wahrscheinlich der wichtigste Aspekt und Gewinn der Station. Diese Erfahrung kann den Weg zur internationalen Exploration des Sonnensystems weisen.
* Aus der Not eine Tugend machen ...?
* Wahre Worte, wenn man sich aus einem internationalen Programm unilateral zurückzieht, fehlt in Zukunft das Vertrauen. Aber die jüngste US-Geschichte hat das Wort "unilateral" oft benutzt ...
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Constellation
- Constellation war mit dem anfangs gedachten Budget ein angemessenes Explorationsprogramm für den Mond. Aberschon damals hatte das Budget die Stilllegung des Shuttles 2010 und Ende der ISS 2015/2016 "fest" im Kalkül*.
- Technische Probleme sind normal und man geht davon aus, dass sie alle gelöst werden können, evtl. mit Kosten.
- Die eigene Bewertung des Komitees geht von einer 7-Jahre-Lücke aus, mindestens.
- Orion passt zur Exploration jenseits LEO und wird vielfältige Aufgaben erledigen können. Eine kleinere Kapsel könnte den Betrieb vereinfachen, aber würde die Entwicklung weiter verzögern und verteuern. Ein Redesign muss wohl abgewogen und bedacht sein.
*Mit heißer Nadel gestrickt?
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Heavy-Lift/Schwerlasttransport
- Exploration benötigt einen Schwerlasttransport, auch unter dem Aspekt, dass die wahren Massenanforderungen der Explorationstechnik noch nicht bekannt sind. Schwerlastraketen ermöglichen fähigere und flexiblere Tiefraumerkundung, und kann auch Vorteile bei Anwendungen der nationalen Sicherheit bringen.
- Die ARES-Architektur bot in der alten Auslegung hohe Sicherheit, die Schwerlastrakete wäre aber zu spät fertig. Die "Lite"-Version für Crew- und Cargotransport erreicht robustere Leistungen und niedrigere Kosten, bei früherer Verfügbarkeit.
- DIRECT und SD-HLLV bieten die geringsten Entwicklungskosten und erhalten die meisten Arbeitsplätze des Shuttleprogramms. Außerdem sollen aber die Betriebskosten höher sein als bei ARES, bei geringerer Leistung.
- EELV hätte die geringste Leistung. Durch die Vielzahl nötiger Starts steigt die Komplexität erheblich an. Gleichzeit würde sich aber ein neuer "business"-Weg für die NASA ergeben, mit dem Potential geringerer Kosten. Außerdem würde die NASA einen Großteil ihrer Fähigkeiten verlieren (quasi out-sourcing).
Wichtiger Nachsatz ist noch: NASA müsste sich* mit dem Verteidigungsministerium abstimmen/zusammentun, wenn die EELV genutzt werden sollten. - Die Entwicklung von Tanktechnik (refueling) im Orbit kann den "leistungsschwachen" Konzepten (DIRECT, EELV, SD-HLLV) helfen und deren Startanzahl reduzieren.
*wieder mal
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Crew-Transport
- Es liegen nicht ausreichend Daten vor, um andere Träger-Kapsel-Kombinationen jetzt schon als "nicht sicher" und "nicht richtig" auszuschließen.
- Der Rückschwenk auf das einfachere Kapseldesign, verglichen mit STS, eröffnet so Möglichkeiten, dass auch andere kommerzielle Anbieter so ein Produkt heute erstellen und betreiben können.
Kostensenkung bei Exploration
- Die Kosten werden immer noch vom Startaufwand und vom Betrieb bemannter Technik im Orbit dominiert. Sinkende Kosten sind höchstens durch eine hohe Startrate zu erwarten*.
- Die NASA soll Verträge mit garantierter Abnahme ausschreiben und die Entwicklung und Produktion der Industrie überlassen. Die Impulse hiervon sollen den Markt anstoßen und entwickeln, auch international.
- NASA soll sich auf die Entwicklung der "Grenztechnologien" konzentrieren, v.a. Erkundungstechniken. Außerdem soll sie sich auf die Explorations- und Technologiestrategie konzentrieren. Die Explorationsmöglichkeiten mit der heutigen Technik seien stark eingeschränkt, gerade weil kein Investitionen in neue Techniken und Entwicklung geflossen seien.
*Im Umkehrschluss: Die Technik selbst wird nicht einfacher/billiger.
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Ziele der Exploration (das eigentlich interessante ...)
- (Mars First) Der Mars ist das "over all" Ziel, sowohl für eine Landung als auch für einen ausgedehnten Aufenthalt. Mit aktueller Technologie und Ressourcen ist der Mars noch nicht erreichbar: "it is not the best first destination", Mars ist nicht die beste erste Destination.
- (Moon First) Der Mond ist ein Testlauf für eine komplette und integrierte Explorationstechnik und -logistik, um Systeme und Erfahrungen zu sammeln.
- Flexible Path besucht immer andere/neue Körper im inneren Sonnensystem. Es hilft uns den "Betrieb" im All zu meistern ud immer weiter vorzudringen. Durch eine Reihe von Erstleistungen hält es das öffentliche Interesse hoch, mit etwas einem "Event" pro Jahr. Diese Strategie könnte man auch mit robotischer Exploration kombinieren.
- Das Komitee hält Moon First und Flexible Path für gangbare Konzepte. Sie schließen sich nicht komplett gegenseitig aus und führen ebenso zum Mars.
- Mit dem FY 2010 Budget ist keine Exploration möglich. Mit einem um 3 Milliarden Dollar erhöhtem Budget wäre ein Explorationsprogramm vorstellbar.
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Organisatorisches
NASA sollte mehr Verfügungsgewalt über ihre Ressourcen und das Budget haben. Vor allem sollten Gelder leichter zwischen Programmen getauscht werden können, um flexibel und schnell reagieren zu können.
NASA und die bemannte Raumfahrt benötigen Stabilität und Kontinuität. "One way to ensure that no successes are achieved is to continually pull up the flowers to see if the roots are healthy" (Eine Möglichkeit Erfolge zu verhindern, ist es, regelmäßig die Blumen zu pflücken/auszugraben, um zu sehen, ob die Wurzeln noch gesund sind.) "This Committee might be accused of being part of this pattern." (Dieses Komitee könnte beschuldigt werden Teil dieses Schemas zu sein.)
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EELV als Spitzenkandidat sehe ich in den Worten des Dokuments nicht. Vielmehr ist EELV eine Option, mit klaren Leistungsnachteilen und dem Potential einer neuen strategischen Ausrichtung der NASA.
Da hat NSF mit "(EELV) being one of the frontrunners in the conclusions" doch harten Tobak formuliert, wie KSC vermutetem, nicht ganz uneigennützig/objektiv.
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NSF hat vielleicht Zugang zu Informationen, die wir so nicht kennen.
Ich denke dass es zu Obama passen würde, der NASA eine komplett neue Ausrichtung zu geben.
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Danke Schillrich für die tolle Zusammenfassung. Hab mir den Report heut morgen im Institut sogar ausgedruckt, jetzt frag ich mich - wozu überhaupt? ;)
Die bisherige Zusammenfassung sieht doch objektiver aus, als die Meinung hier im Forum war, wie er aussehen könnte.
Nun bleibt die Frage, wie Obama entscheiden wird. Ob er der NASA eine komplett neue Ausrichtung geben wird, da bin ich mir nicht mal so sicher.
Ich denke dass es zu Obama passen würde, der NASA eine komplett neue Ausrichtung zu geben.
Was wäre an MoonFirst so anders, als das aktuell forcierte Programm?
Ebenso, das finde ich sehr beruhigend, ist der Hinweis enthalten, die ISS nun endlich auch gewinnbringend zu nutzen und sie als Sprungbrett zu nehmen, um auch bei weiterführenden explorativen Zielen auf eine internationale Zusammenarbeit zu bauen.
NSF hat vielleicht Zugang zu Informationen, die wir so nicht kennen.
Stimmt, vorallem von Leute, die EELV favorisieren, da sie daran arbeiten...
Es heißt nun abwarten und Tee trinken...;)
Grüße
Olli
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Am optimalsten scheint mir spontan zu sein, daß "Moon First" nach und nach um "Flexible Path" erweitert wird und darin über- bzw. aufgeht, um dann schlußendlich beim Mars zu landen. Das schiebt natürlich den Mars erstmal ordentlich in die Zukunft, hätte aber bei konsequenter Umsetzung den Vorteil, daß die Nasa quasi auf Jahrzenhnte hinaus ein Programm hat, das über den reinen Selbstzweck hinaus geht. Genau dieses Problem hatte der Shuttle nämlich in der Vor-ISS-Zeit.
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Was wäre an MoonFirst so anders, als das aktuell forcierte Programm?
Ich meine, dass es zu Obama passen würde, die NASA grundlegend umzukrempeln, um Kosten zu reduzieren. Da passt die EELV-Option. Außerdem scheint mir "Flexible Path" die favorisierte Option zu sein.
Aber wir können ja eine Wette abhalten! ;)
Ich sag:
EELV/Kommerziell + Flexible Path
Stimmt, vorallem von Leute, die EELV favorisieren, da sie daran arbeiten...
Im Forum, ja. Aber warum sollte man auf der Seite Schwachsinn schreiben? Die waren immer recht zuverlässig. Was die EELVs angeht sprechen sie von NASA-internen Vorgängen. Man sollte das nicht einfach so abtun, nur weil man vielleicht selbst eher Ares oder das Shuttle favorisiert.
Aber wie gesagt, am Besten ist es abzuwarten und Tee zu trinken.
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Mal den Report wie ich ihn verstanden habe: :)
Commercial services to deliver crew to low-Earth orbit are within reach. [...] This would allow NASA to focus on more challenging roles, including human exploration beyond low-Earth orbit, based on the continued development of the current or modified Orion spacecraft.
Daher weht der Wind. Also so wie ich es dort auslese, kommen die EELV's doch gar nicht schlecht weg. Allerdings sollen die doch keine Orion starten so wie ich das verstehe. Die Orion ist für "beyond LEO" gebaut und konstruiert. Damit wird die NASA also wohl definitiv einen Schwerlasttransporter mit höherer Priorität bauen, zumal
and it also will be useful to the
national security space and scientific communities
Soso, das Komitee lockt also damit einen Heavy Lifter zu bauen. Welche Optionen haben wir denn da? Ares V, Shuttle-derived und verbesserte EELV's. Nun sollen ja offensichtlich die privaten genug zu tun haben Ihre LEO Träger zu verbessern, da würden die rausfallen. Bleibt Ares V und Shuttle Derived. Ich tippe auf Ares V.
Also es sieht gut aus für die privaten, schließlich schlagen 6 von 8 Optionen eine Ausschreibung des LEO Zugangs an private Firmen vor.
Mein Fazit des Berichtes: NASA zum Mond und weiter, die privaten beim Zugang in den LEO unterstützen.
Nur mit welcher Kapsel sollen die privaten fliegen? Die Orion wird wohl definitiv der NASA vorbehalten bleiben. Müssten die wohl eine kleinere Kapsel selbst entwickeln. Oder SpaceX entwickelt die Kapsel, die EELV's schießen sie hoch usw... Alles möglich.
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Wenn man mit dem DoD zusammenarbeitet wäre die Weiterentwicklung der Atlas zur Atlas Phase 2 eigentlich die logischste Option.
Übrigens würde das Verteidigungsministerium nie über 75t in den niedrigen Erdorbit brauchen.
Das Kommitee sagt auch, Kostensenkungen könnte man nur über Flugrate erreichen. Daher denke ich, dass man eher einen kleineren Heavy-Lifter bauen wird, also kleiner als die Saturn V.
Aber das sind alles nur Spekulationen. Abwarten und Tee trinken.
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Also, imho wird der zentrale Punkt wohl der "assured manned access to LEO" sein. Die ganzen Konzepte darüber hinaus (Flexible, Moon/Mars first) werden nicht mehr in Obamas (und damit Boldens) Amtszeit liegen, das einzige was Obama evtl. in seiner Amtsszeit verwirklichen kann ist ein neues bemanntes Raumfahrzeug. Darauf würde ich auch die volle Konzentration setzen (ob jetzt EELV oder ARES oder DIRECT), weil egal was man ab 2015 macht, ohne eigenem bemannten Zugang ins All wirds nicht funktionieren.
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Mit dem DoD zusammen arbeiten zu müssen, das wäre dei schlechteste aller Optionen, dass hat man beim Shuttle gesehen.
Hoffen wir, dass sie diesen Fehler nicht noch mal machen.
Wie schon gesagt, halte auch ich das Summary für sehr ausgewogen. Für mich scheint klar, dass EELV nicht die herausragende Top Option ist, wenn gleich es durchaus möglich ist, dass sie die trotzdem ziehen.
Aber eben, es ist alles Spekulation. Anfang Oktober wissen wir mehr.
Gruß,
KSC
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Eine Schwerlastrakete kann man nicht mit dem Shuttle vergleichen.
Eine Zusammenarbeit wäre gut, da die Rakete neben der bemannten Raumfahrt auch noch für andere Dinge genutzt werden würde. Das führt zu einer höheren Startrate, niedrigeren Kosten und weniger Möglichkeiten für die Politik, den Geldhahn zuzudrehen.
Was ich gerne sehen würde ist ein modulares System. Atlas V Phase 2 ist da genau richtig. Eine Rakete in mehreren Konfigurationen sollte ein breites Nutzlastspektrum abdecken, um die Startrate möglichst hoch zu bringen. Davon profitieren alle.
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Eine Zusammenarbeit wäre gut, da die Rakete neben der bemannten Raumfahrt auch noch für andere Dinge genutzt werden würde. Das führt zu einer höheren Startrate, niedrigeren Kosten und weniger Möglichkeiten für die Politik, den Geldhahn zuzudrehen.
Genau dass, fast wort-wörtlich hat man damals bei der Shuttle Entwicklung gesagt ;)
Was dabei herausgekommen ist, das hat man ja gesehen…
Gruß,
KSC
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Was denn?
Ich würde Shuttle und Wegwerfraketen nicht miteinander vergleichen.
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Wieso nicht? Einen Gutteil des Shuttle Transport Systems muss man auch während bzw. nach jeder Mission wegwerfen.
Eine gute Analogie ist es auf alle Fälle!
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Auch wenn ich jetzt nicht unbedingt für eine Zusammenarbeit mit dem DoD bin(kann auch keine großen Synergien sehen), welche negativen Punkte am Shuttle kann man ganz speziell dieser Zusammenarbeit anlasten?
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Natürlich kann man das Shuttle nicht mit Wegwerfraketen vergleichen.
Die Argumentation war aber die gleiche und sie ist heute genauso falsch wie damals. Militärischen und zivilen Anforderungen gleichzeitig gerecht zu werden, ergibt einen schlechten Kompromiss.
Das ganze STS System wie wir es heute kennen ist so ein Kompromiss aufgrund der Anforderungen des Militärs und der zivilen Nutzung.
Ein reines NASA Shuttle würde ganz anders aussehen.
Das fängt bei der Größe der Payload Bay an, geht über die großen Deltaflügel, weil das Militär eine große Corossrange brauchte, bis dazu, dass man die ursprünglich geplante wieder verwendbare (evtl. bemannte) Erststufe nicht bauen konnte.
Das alles zu erklären würde den Rahmen dieses Threads sprengen.
Gruß,
KSC
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Das alles zu erklären würde den Rahmen dieses Threads sprengen.
Klingt aber trotzdem interessant! :) Vielleicht kannst du ja in Shuttle Info & Geschichte was dazu schreiben?
(bemannte Erststufe?! :o)
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Ich würde auch gern mehr dazu hören! :D
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Ich würde auch gern mehr dazu hören! :D
..ich auch, das ist auf jeden Fall interessant... :)
Gruß
Holi
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Ich schließe mich da mal an... das sind ja "Neuigkeiten", von denen habe ich noch nie etwas gehört, gelesen, gesehen etc..
Wäre toll, wenn du dazu etwas schreiben könntest.
Grüße,
Olli
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Ist das
(http://www.raumfahrer.net/news/images/lcrlanasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/lcrlanasa500.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle:NASA)
nicht eher etwas für den https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3463.msg115578#msg115578 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3463.msg115578#msg115578) Thread?
Gruß Thomas
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Die Argumentation war aber die gleiche und sie ist heute genauso falsch wie damals. Militärischen und zivilen Anforderungen gleichzeitig gerecht zu werden, ergibt einen schlechten Kompromiss.
Das kann ich so nicht unterschreiben.
Beim Shuttle wollte das DoD mehr Volumen, eine höhere Nutzlastkapazität und eine größere Reichweite als die NASA, wie du sagst. Sowas hab ich auch gelesen.
Bei einer Wegwerfrakete ist die Ausgangslage jedoch ganz anders. Nutzlast und Volumenanforderungen sind für bemannte Missionen über den Erdorbit hinaus sogar noch größer als für militärische Projekte. Warum sollte man eine Träger dann nicht gemeinsam nutzen?
Auf der einfachen Version der Atlas Phase 2 könnten z.B. bemannte Raumfahrzeuge und mittelschwere zivile wie militärische Nutzlasten gestartet werden. Startanlagen würde es am KSC (mehrheitlich für die NASA) und für polare Orbits in Vandenberg (rein militärisch) geben. Auf der Heavy-Version (70t) werden dann schwere Nutzlasten gestartet, ob jetzt für militärische (da gibt es eigentlich kaum welche) oder für zivile Projekte.
(https://images.raumfahrer.net/up008871.png)
Mit dem Shuttle kann man das überhaupt nicht vergleichen. Äpfel und Birnen.
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Siehst du, da ist schon der erste Kompromiss den man eingehen müsste.
Für die NASA Belange muss der Träger nicht in einen polaren Orbit starten können, das Militär braucht diese Kapazität aber. Von Anfang an schleppt man dann beim NASA Träger Anforderungen mit, die man gar nicht braucht.
Auch umgekehrt gilt das Argument. Das Militär wäre alles andere als begeistert, wenn sie sich wieder einen Nutzlastträger mit dem bemannten Programm teilen müsste.
Die hatten schmerzliche Erfahrungen gemacht, in der Zeit als die „Shuttle Only“ Strategie galt und sie nach Challenger plötzlich ohne träger da gestanden sind.
Für bemannte Starts ausgelegte Träger sind für den reinen Nutzlasttransport ausserdem zu teuer.
Nein, ich halte nichts davon, das militärische Programm mit dem bemannten Programm zu vermischen, das ist nicht der richtige Weg, weil es nicht beiden Seiten voll gerecht werden kann.
Gruß,
KSC
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Für polare Orbits muss man eine Rakete nicht umbauen. Jede Rakete kann in einen polaren Orbit starten. Die Nutzlast ist halt geringer, da man die Erdrotation nicht ausnutzen kann.
Ein "Man-Rating" der Atlas sollte kein Problem sein. Der von der NASA vorgegebene strukturelle Reservefaktor 1.4 wird von der Atlas bereits überschritten, die Avionik wurde auf mehreren Missionen schon mit Backups geflogen und mit der "Single Engine Centaur" kann unter geringen Nutzlastverlusten eine Flugbahn geflogen werden, die jederzeit einen Abort erlaubt. Wie das bei der "Wide Body Centaur" ist weiß ich nicht, aber da diese ja noch nicht existiert könnte man diese gleich für bemannte Starts anpassen.
Was bei der heutigen Atlas fehlt ist ein sog. Emergency Detection System für bemannte Starts.
Wie das DoD zu einer Nutzung der Atlas V durch die NASA steht weiß ich nicht. Mal heißt es, sie wollten es nicht, dann wieder das wäre kein Problem.
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Na, umbauen musst du die Rakete nicht, aber du brauchst eine andere Flight Software.
Ganz davon abgesehen, dass eine unbemannte Rakete ein ganz anderes Flugprofil hat als eine bemannte.
Aber ich sehe schon, bei dem Thema werden wir uns nicht einig ;)
Gruß,
KSC
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Griffin geht auf die Barikaden und nennt das Komitee "unverantwortlich":
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/exnasa-chief-griffin-calls-augustine-panel-irresponsible.html
Nachtrag: Interessantwerweise soll nun nicht mehr Bolden vor dem Kongress am 15. September erscheinen, sondern der Ex NASA Chef Griffin:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/griffin-replaces-bolden-at-congressional-hearing-.html
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Jetzt wird’s langsam wirklich peinlich: Die Begründung dafür, dass sie Griffin und nicht Bolden anhören lautet: Das weiße Haus hätte sich noch nicht für eine Position zur Zukunft der bemannten Raumfahrt entschieden.
Die ARES Orion Supporter wird’s freuen, immerhin erhalten sie noch mal eine extra Gelegenheit für ihr Programm zu werben ;)
Gruß,
KSC
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sehr merkwürdig. Was soll das ganze bringen? Der amtierende Chef wird ausgeladen und der Ex wird eingeladen ;) In welcher Funktion kann Mr. Griffin dort angehört werden ?
Interessant, dass er die (französische) Ariane für den einzigen kommerziellen Träger hält (und wohl auch nicht an ein Commercial Crew Transport glaubt).
Schade, das sich das HSF an dieser Stelle so angreifbar gemacht hat.
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jetzt hats bei mir Klick gemacht:
Damals hatte die Nasa die Kosten doch geschätzt.
Wieso kann das Komitee sagen, dass es 50 Mrd mehr kosten wird??
Griffin hat doch recht?!
Die Nasa mit Jahrzehnten Erfahrung kann die Kosten doch slbst wohl nicht soo falsch schätzen...
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Gerade im NSF Forum gelesen: Auf NASASpaceflight soll es heute einen Artikel mit neuen Enthüllungen geben, die einen aus den Socken hauen.
Na da bin ich mal gespannt.
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Und da ist die Meldung:
http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ula-claim-gap-reducing-solution-via-eelv-exploration-master-plan/
Es geht um einen Plan der ULA den Gap mit Delta IV und Atlas zu schließen, der auch eine höhere Flexibilität bieten soll.
Der Artikel is sehr sehr lang. Muss erstmal lesen. ;)
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Hier einige Punkte:
- Delta IV bzw. Atlas V können vor 2015 "human rated" sein
- Orbitale Treibstoffdepots sind eine Notwendigkeit und können außerdem eine kommerzielle Raumfahrtindustrie stimulieren (wie es auch das Komitee empfohlen hat)
- Die ULA hat eine Idee für einen Mondlander, der wie eine Raketenstufe aussieht und sich kurz vor der Landung "hinlegt" und mit seitlichen Triebwerken landet. Auf diese Weise sollen die Treibstofftanks anderweitig wiederverwendet werden können. Der Lander hat auch Räder und kann seitlich bewegt werden.
- Der Mondlander wird in den LEO gestartet, dort mit 40 Tonnen Treibstoff befüllt. Mit diesem Treibstoff fliegt der Lander zu L2 wo er von einem weiteren Depot mit 20 Tonnen Treibstoff versorgt wird. Anschließend landet er auf dem Mond. Orion wird auf die gleiche Weise zum L2 gestartet, wo die Crew in den Mondlander umsteigt. Nach dem Start von der Mondoberfläche fliegt das Aufstiegsmodul wieder zu L2, wo es verbleibt, damit man es nicht nochmal starten muss. Orion wird mit genug Treibstoff betankt, dass er zur Erde zurückfliegen kann.
Hier ist der ULA Bericht:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf
Hier der ULA NASA Budgetplan:
(https://images.raumfahrer.net/up008870.png)
Das Konzept ist in jedem Fall schon mal fundamental anders als das Constellation Konzept.
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Nur den Gap mit dem schliessen, und trotzdem Ares weiterentwickeln?
Dann könnten sie sich mit Ares auch ein bisschen Zeit lassen...
Aber... das geht auch aufs Geld...
Edit: Ach so... der letzte Artikel kam gerade noch raus, als ich dies gerade verfasst habe...
Ares scheidet somit wohl aus, oder?
Welche Rolle in der Entscheidung spielt denn dieser Plan??
Hat ihn schon jemand wichtiges gelesen (Obama, Bolden, Augustine)? Chancen verwirklicht zu werden??
Zumindest kommt man damit auf den Mond... Aber machen Treibstoffdepots im Orbit wirklich Sinn?? kann man nicht einfach alles aufeinmal fliegen??
Sicherlich spart man sich somit die Schwerlastrakete, aber dann muss man mit vielen kleineren Raketen Treibstoff hinaufkarren, und braucht unzählige Starts...
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Hier nochmal ein Bild, dass das Konzept vielleicht schneller verdeutlicht:
(https://images.raumfahrer.net/up008869.jpg)
Das Konzept ist bisher nur ein ULA Vorschlag. Mehr (noch) nicht.
Das ist übrigens ein Konzept für den Mondflug, nicht für Deep Space. Der Mond ist also alles andere als "tot".
Nachtrag: Auch zu beachten ist folgender Abschnitt:
The architecture is illustrated using ULA vehicle concepts for convenience. In reality, no single industrial
entity can entirely support this architecture. The production and launch rates are simply not sustainable by a
single team. It must be a concerted effort of several launch providers, perhaps a consortium linking industry
and NASA.
In den Abbildungen wurden ULA Vehikelkonzepte nur aus Bequemlichkeit benutzt. Es werden mehrere Startprovider benötigt um die hohe Startrate zu unterstützen. Das ist dann natürlich auch eine Möglichkeit für internationale Kooperation. Der Treibstoff könnte z.B. auch mit Ariane 5, Proton, H-IIB etc.. gestartet werden. Man ist also nicht abhängig von einer einzigen Schwerlastrakete (Ares V). Außerdem ist der Treibstofftransport entkoppelt von der Mondmission. Langsam gefällt mir das Konzept. ;)
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International klingt gut...
Trotzdem spart man sich zwar die Schwerlastrakete, aber dann muss man mit vielen kleineren Raketen Treibstoff hinaufkarren, und braucht unzählige Starts...
Das wäre zwar Geldverschwendung, da man es einzeln um einiges billiger machen könnte - denke ich intuitiv...
Griffin meinte treffend: Cryogene Treibstoffe über längere zeit im Orbit flüssig und kalt halten, dafür haben wir die technologie nicht...
Und wenn man über den LEO hinausgehen wil, sollte man nicht auf die Erfindung dieser Technologie warten, sonst kann man unter Umständen ewig warten.
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Im Klartext heißt es also, dass man, wenn man diese Möglichkeit nimmt, lagerfähige Treibstoffe wie UDMH und Distickstofftetroxid braucht, und das geht auf den spezifischen Impuls und den Schub. Da doch lieber Geld in die Ares V stecken.
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Griffin sagt viel wenn der Tag lang ist. In meinen Augen hat er seine Kredibilität verspielt.
Um kryogene Treibstoffe dauerhaft zu lagern braucht man eine gute Isolierung und ein elektrisch betriebenes Kühlsystem um den Treibstoff flüssig zu halten.
Wenn man weiter in den Weltraum vorstoßen will, wird man diese Technik im Orbit erproben müssen. Spätestens bei Marsmissionen wird sie gebraucht werden. Warum dann nicht auch für Treibstoffdepots?
Was den Plan der ULA angeht:
Die ULA sagt immer noch, Delta IV Heavy bräuchte keine neue Oberstufe um Orion zu starten. Selbst mit der jetzigen Variante hat man einen Performance-Vorteil gegenüber der Ares I.
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Also in dem ULA-Budgetplan von Post #404 sehe ich auch eine ganz plötzliche Erhöhung von mind. 2Mrd. $
Laut HSF-Komitee würde sich mit diesem Zuschuss auch was gescheites mit Ares V Lite hinbekommen lassen.
Und ohne diese 2Mrd. $ mehr wird auch dieser ULA-Plan sicher nix. Und da muss man noch dran denken das das sicher seeeeehr niedrig geschätzte Kosten sind...
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Welche Worte Griffins auch noch bemerkenswert sind und von einer Abgeordneten (Gabrielle Giffords) aufgenommen werden:
Durch das HSF-Komitee wurden keine echten technische und konzeptionellen Probleme mit Constellation festgestellt, nur finanzielle. Man vergleicht aber neue (aus dem Hut gezauberte) Ideen mit Constellation, in dem schon 4 Jahre und mehr Arbeit stecken. Während das eine Papiertiger sind, hat man bei Constellation bereits handfeste Daten, die keine echten Hürden aufzeigen.
Gleichzeitig reicht das (realistische) Geld für keines der Konzepte.
Warum also nicht einfach mehr Geld in Constellation stecken? Da weiß man wenigsten was man bekommt, könnte man einfach sagen.
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Der ULA-Plan haut mich nicht vom Hocker. So eine (internationale) Logistikkette zu koordinieren und zig Starts pro Mission durchzuführen, ist ein erhebliches Risiko. Hinzu kommen neue Techniken, die Constellation bspw. nicht benötigt (Depots, kryogene Treibstofftransfers, Zwischenstationen und mehrfaches Docking). Da steckt deutlich mehr technisches und logistisches Risiko drin, als bei Constellation, auch unter dem Aspekt, das Constellation schon sichere Daten generiert hat.
Trotz der zitierten markigen Worte, mich haut's nicht um.
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Was hat man denn für "handfeste Daten" bei Constellation?
Die Erststufe der Ares I wurde jetzt getestet. Das ist es aber auch.
Die nötige Schwerlastrakete, die Ares V, ist noch genau so ein Papierkonzept wie Direct oder Atlas Phase 2.
Was ich am ULA-Plan mag ist, dass er eine hohe Startrate fördert. Nur so kann man Kosten senken. Außerdem ist ein Plan, der viel orbitale Infrastruktur, wie z.B. Depots an bestimmten Stellen im Erde-Mond-System, einsetzt und auf internationale Partner setzt viel "sicherer" vor Kürzungen oder gar einer Beendigung. Siehe ISS. Bei Apollo 2 aka Constellation kann man viel einfacher die Axt ansetzen. Hat man ja vor 40 Jahren gesehen.
Was mir gefällt ist der Mondlander. Den großen Wasserstofftank kann man auf dem Mond als zusätzlichen Wohnraum nutzen.
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Wenn man weiter in den Weltraum vorstoßen will, wird man diese Technik im Orbit erproben müssen. Spätestens bei Marsmissionen wird sie gebraucht werden.
Hättest du gerne... Fakt ist, dass es zum Mars, nach meinem Wissen, gerade noch locker ausreicht.
Sicher auch kein schlechtes Konzept - aber so versucht eben jeder, für seine Abteilung das meiste herauszuholen.
Darum sind auch bisherige Marsmissionen im Planungstadium abgebrochen worden, weil es dann hieß: mehr Strahlenschutz, mehr Stammzellenstrahlungsforschung, mehr............ Und das kompliziert und verteuert das ganze halt ungemein...
Wenn du Hunderte Tonnen zum Mars bringen willst, dann sind kryogene Lager sinnvoll, aber: Zuerst einmal sollte man dort gelandet sein und eine fixe Bodenstrukutur (sprich Basis) zu versorgen/zum Anfliegen haben.
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Hättest du gerne... Fakt ist, dass es zum Mars, nach meinem Wissen, gerade noch locker ausreicht.....
Gerade noch oder locker?
Gruß Thomas
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Alle heutigen Pläne für einen Marsflug beinhalten Treibstoffherstellung auf der Oberfläche. Und das geht nunmal nicht ohne Wasserstoff. Deshalb muss man für einen Marsflug Wasserstoff über Monate oder gar Jahre flüssig lagern können.
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Deshalb muss man für einen Marsflug Wasserstoff über Monate oder gar Jahre flüssig lagern können.
Wasserstoff lagern zu wollen ist doch ineffizient. Viel besser ist es Wasser zu lagern (kann man gleich als Strahlenschutz nutzen) und bei Bedarf zu spalten.
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Ja, für die Elektrolyse braucht man nur ein kleines Solarkraftwerk, aber schon einige Zeit. Deshalb sollte man schon so zwei bis drei Monate vor dem Start vom Mars damit beginnen und es dass so spät wie möglich zu verflüssigen.
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Deshalb muss man für einen Marsflug Wasserstoff über Monate oder gar Jahre flüssig lagern können.
Wasserstoff lagern zu wollen ist doch ineffizient. Viel besser ist es Wasser zu lagern (kann man gleich als Strahlenschutz nutzen) und bei Bedarf zu spalten.
Leider ist das impulsoptimale Verhältnis (5-6) deutlich wasserstofflastiger als bei Wasser (8). Nebenbei ist für die Spaltung nötige Energie, verbunden mit der nötigen Kühlung, die man dadurch ja eigentlich sparen will, recht erheblich und benötigt zudem schwere und bisher im All noch nicht erprobte Gerätschaft.
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Welche Worte Griffins auch noch bemerkenswert sind und von einer Abgeordneten (Gabrielle Giffords) aufgenommen werden:
Durch das HSF-Komitee wurden keine echten technische und konzeptionellen Probleme mit Constellation festgestellt, nur finanzielle. Man vergleicht aber neue (aus dem Hut gezauberte) Ideen mit Constellation, in dem schon 4 Jahre und mehr Arbeit stecken. Während das eine Papiertiger sind, hat man bei Constellation bereits handfeste Daten, die keine echten Hürden aufzeigen.
Gleichzeitig reicht das (realistische) Geld für keines der Konzepte.
Warum also nicht einfach mehr Geld in Constellation stecken? Da weiß man wenigsten was man bekommt, könnte man einfach sagen.
Sowohl Delta 4 als auch Atlas 5 fliegen bereits, was man weder von Ares 1 noch von Ares 5 behaupten kann. Und es wurde ja genau auf jene benötigte flight history hingewiesen. Bei Ares liegt praktisch nichts davon vor, weswegen der Ausdruck "Papiertiger" weit eher auf das Griffinsche Areskonzept zutrifft, für das nie irgendeine plausible Begründung gab.
Von den mehr als peinlichen Pannen im Entwicklungsprozess der Ares ist dabei noch gar nichts gesagt.
Ich würde Ares sofort stoppen, inkl. noch ausstehendem Ares 1-X Flug. Das ist Verschwendung von Staatsgeldern zum Schaden des amerikanischen Steuerzahlers und auch der amerikanischen Raumfahrt. Jedes normal finanzierte andere Projekt wäre längst - vollkommen zu Recht - eingestampft worden. Und je länger man sich diesbezüglich was in die Tasche lügt, desto teurer wird es letztendlich.
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Die Delta 4 und die Atlas 5 die bereits fliegen sind aber meilenweit von ihrer bemannten Version entfernt. Man müsste so viel neu entwickeln, das man wieder ganz viele neue Teile hat bei denen was schief gehen kann und damit wäre die bisherige Flugerfahrung bedeutungslos.
Die Dauer der genauen Studien bei Ares sind auch ganz und gar nicht zu unterschätzen. Das kam neulich mal von der ESA, dass detalierte Studien die Ungenauigkeit in der Kostenentwicklung SEHR stark reduzieren. Und Ares ist nun wirklich schon sehr detaliert geplant und teilweise gebaut. Da weiß man recht genau was man noch an Kosten erwarten muss.
Alle anderen Konzepte sind in einer sehr frühen Planungsphase, die dementsprechend mit sehr großen Planungsunsicherheiten behaftet sind. Jeder schätzt sein Projekt entsprechend optimistisch ein und so sehen wir jetzt all die schönen Konzepte, die alle viiiiel besser sind als Ares.
Langsam kann ichs echt nicht mehr hören ... :-X
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@Basileios und @Janosch
"Handfest Daten" bei Constellation sind 4 Jahre echte Entwicklungsarbeit, mit Lösungen zu gefundenen Problemen und immer sicheren Leistungswerten. Das Ergebnis ist, dass es keine unüberwindbaren oder riesengroßen Probleme gibt (sagt HSF). Alle andere bemannten Konzepte bestehen nur auf dem Papier mit überschlägigen Planungen und Projektionen.
Aber das hatten wir schon X-mal ...
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Es geht doch nicht nur um die Crewstartmöglichkeit, sondern das Konzept allgemein. Die Entwicklungskosten für das ULA Konzept sind einfach geringer, weil man keine neue Rakete wie Ares V braucht, welche mehrere Dutzende Milliarden braucht um entwickelt zu werden und für die es keine Verwendung außer der Mondmission gibt. Ares V wird frühstens 2028 einsatzbereit sein nach aktuellem Budget und das ohne Mondsysteme. Mit einem Konzept wie dem der ULA könnten wir früher dort sein, weil die größte Entwicklung wegfällt. Die hohe Startrate, die bei einem ULA Konzept notwendig ist, ist doch gerade ein Vorteil. Durch die hohe Startrate werden die Fixkosten auf mehr Missionen umgelegt und der individuelle Start wird günstiger. Außerdem entsteht ein Wettbewerb, wodurch langfristig die Kosten für den Raumtransport sinken. Ares I und Ares V werden nicht für niedrigere Preise sorgen. Ares I und Ares V startet nur zweimal pro Jahr. Außerdem leidet das Constellationprogramm unter demselben Problem wie das ISS Programm. Was ist wenn es bei Ares V Probleme gibt wie es bei dem Shuttleprogramm gewesen ist, während wir eine Mondbasis haben? Die Mondbasis müsste aufgegeben werden solange Ares V nicht verfügbar ist. Denn da gibt es keine Soyuz mit der man mal eben die Crew hochtransportieren kann. Solche Probleme hat das ULA Konzept nicht, weil man alles auf viele Trägerraketen verteilt.
Die Entwicklung von neuen Technologien wie Raumlagerfähigkeit, Treibstofftransport kosten natürlich was aber sind eindeutig günstiger als die Entwicklungskosten von Ares V. Außerdem sind diese Technologien sowieso auf Dauer notwendig, wenn die NASA wirklich die "menschlische Zivilsation" ins Weltall ausdehnen will. Spätestens beim Marsflug ist man auf Treibstofftransfer und Raumlagerung von H2 angewiesen, oder will man eine Rakete mit 1000 Tonnen Nutzlast bauen, deren Entwicklungskosten in die 100 Milliarden gehen könnte? :o
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dann müßte man doch Ares I (fertig) entwickeln und den Cargoteil nach ULA-Konzept transportieren lassen.
Scheint mir aber keine Variante, die alle Beteiligte glücklich machen würde.
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Nu muss ich aber auch mal meinen Senf dazugeben.
Wenn ich das recht sehe, werden doch nicht die Kosten dadurch gesenkt, dass man mehr Raketenstarts pro jahr hat. Wenn ich viele, heisst 14 - 16 Raketenstarts pro Jahr statt nur zweier habe, kann das wohl schlecht die Kosten senken. Auch wenn der einzelne Start womöglich billiger wäre, würden die Japaner, Russen und auch die EU die Starts sicher nicht kostenlos durchführen.
Was mir nicht ganz einleuchten will, ist die Sache mit der Kühlung.
Im Astronomieunterricht hab ich mal gelernt, dass im All eine Temperatur von ca. 3K herrscht. Warum kann man ein solches Depot nicht einfach "beschatten"?
Grosse Solarzellenanordnungen, die man gleichzeitig auch noch zur Energiegewinnung für welche Zwecke auch immer einsetzen könnte, scheinen mir doch ideal dafür.
So, das war mein Senf darauf.
Nun könnt ihr euch auf mich stürzen.
;D
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@Basileios und @Janosch
"Handfest Daten" bei Constellation sind 4 Jahre echte Entwicklungsarbeit, mit Lösungen zu gefundenen Problemen und immer sicheren Leistungswerten. Das Ergebnis ist, dass es keine unüberwindbaren oder riesengroßen Probleme gibt (sagt HSF). Alle andere bemannten Konzepte bestehen nur auf dem Papier mit überschlägigen Planungen und Projektionen.
Aber das hatten wir schon X-mal ...
Die Ares V, nochmal, Ares V, nicht Ares I, ist nicht weiter als z.B. Direct auch. Und die Ares V ist das wichtigste Element der Constellation-Architektur.
Die EELVs hingegen haben schon zig Starts absolviert und sind in dieser Hinsicht weiter als Ares I und Ares V.
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Hallo Tobias,
ja, die ARES-Entwicklungskosten sind das große Hemmnis. Aber das Argument: wenn eine ARES mal ausfällt, muss der Mond aufgegeben werden, trifft genauso auf die komplexe Startchoreographie des ULA-Konzepts samt Zwischenstationen zu. Wenn ein Start ausfällt, steht kein zweiter parat und alle für eine Mission bereits erbrachten Leistungen (Starts) werden ebenfalls obsolet.
Das ULA-Konzept hat deutlich mehr technische (Tanken, Depots, Docking) und logistische (Partner, Startfolge, intern. Zulieferer) Schnittstellen als die bisherige Ares-Architektur. Schnittstellen sind immer mit Risiko und Aufwand behaftet.
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Die Delta 4 und die Atlas 5 die bereits fliegen sind aber meilenweit von ihrer bemannten Version entfernt. Man müsste so viel neu entwickeln, das man wieder ganz viele neue Teile hat bei denen was schief gehen kann und damit wäre die bisherige Flugerfahrung bedeutungslos.
Das ist Quatsch. Laut der ULA braucht man ja noch nicht mal eine neue Oberstufe und hätte selbst dann mehr Kapazität als Ares I. Und selbst wenn man eine neue Oberstufe bauen würde, so ist das Entwicklungsrisiko viel geringer als wenn man einen komplett neuen Träger baut, der außerdem auf einem vorher noch nie erprobten Konzept basiert.
Wer sich über das "man-rating" von Delta und Altas informieren will der lese hier:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf (http://www.ulalaunch.com/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf)
Da steht alles schwarz auf weiß.
Delta:
Low risk, Erstart mit Orion 2014 möglich
Delta IV Heavy Loss of Crew: 1:800
Atlas:
Very low risk: Erstart mit Commercial Crew 2013 möglich
Atlas V 401 Loss of Crew: 1:2500
Atlas V 402 Loss of Crew: 1:1700
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Nu muss ich aber auch mal meinen Senf dazugeben.
Wenn ich das recht sehe, werden doch nicht die Kosten dadurch gesenkt, dass man mehr Raketenstarts pro jahr hat. Wenn ich viele, heisst 14 - 16 Raketenstarts pro Jahr statt nur zweier habe, kann das wohl schlecht die Kosten senken.
Das geht schon. Was ein HLV so teuer macht sind die Fixkosten. Und bei geringer Startrate holt man die trotz hoher Nutzlast nicht rein. Und dann gilt auch in der Produktion das Prinzip der Skalenerträge. Bei höherem Produktionsvolumen sinken die Kosten pro Stück.
Die Russen haben uns gezeigt, wie man effizient Raketen startet. 1980 z.B. wurden über sechzig Soyuz-Raketen pro Jahr gestartet, d.h. etwas mehr als eine pro Woche!
Wirtschaftlich gesehen ist es Schwachsinn, wenn die USA vier große Raketen nebeneinander betreiben würden (Delta, Atlas, Ares I, Ares V). Da zahlt sich der Steuerzahler dumm und dämlich.
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Bernd Leitenberger hat sich vor kurzem
ebenfals mal gedanken über
schwerlastraketen in seinem Blog gemacht
ich denke das passt hier gut zum thema
http://bernd-leitenberger.de/blog/2009/07/28/schwerlastraketen/
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Was aus den Worten des Komitees noch untergeht, da schon fast nur eine "Randnotiz":
Die NASA soll realistische Startraten für das Shuttle planen. Bisher liegen Plan und Realität weit auseinander.
Wird man sich das zu Herzen nehmen? In verschiedenen Beiträgen kam uns hier das Manifest auch schon sehr sehr eng vor und die Verschiebungen des zurückliegenden Jahres zeigen ja, wie schnell man zurückgeworfen werden kann.
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Basileios fast könnte man meinen du bist ein ULA Lobbyist ;)
Das Komitee hat festegestellt, dass die EELV Variante weniger Leistung hat und die deswegen notwenige höhere Startrate zusätzliche Komplexität und Risiko bringt.
Das die Kosten geringer werden, wenn man öfter startet hat man ja auch beim Shuttle behauptet.
Es ist zwar hinsichtlich der Fixkosten richtig, die verteilen sich dann auf mehr Starts, allerdings kommen die Kosten pro Start ja noch dazu und dann muss man genau analysieren ob das billiger kommt. wenn man die Rate nicht halten kann, dann kann man sich beim Shuttle anschauen, was das für die Kosten bedeutet ;)
Wenn du schon den ULA Aussagen, dass keine neuen Oberstufen notwenig sind glauben schenkst (die NASA glaubt das übrigens nicht), dann musst du aber der Faires halber auch sagen, was die ULA z.B. zur Atlas V heavy (diese Variante bräuchte man um bemannt zu fliegen) sagt: Wenn man einen Auftrag erhält, könnte man in zweieinhalb bis drei Jahren starten, wohlgemerkt unbemannt!
Man sollte nicht immer so tun, als wäre alles schon fertig, man bräuchte nur eine Kapsel drauf setzen und los geht’s. Das ist auch bei EELV nicht der Fall.
Gruß,
KSC
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Das Problem ist mit den Raketen wie Delta IV, Altas V, etc., dass diese noch nicht zur einer bemannten Rakete umgebaut werden.
Die Planungen zu Ares I und Ares V haben sich auch gut lesen lassen. Diese Planungen waren nach damaligen Stand auch realistisch, da könnt Ihr euch sicher sein. Nun hat man mit dem Bau der Rakete begonnen und es tauchten Probleme auf.
Was ich damit sagen möchte: Weder Delta IV noch Atlas V sind bisher zu bemannten Raketen umgebaut worden. Von daher sind die enstehenden Kosten kaum richtig einzuschätzen und somit Vergleiche mit Ares völlig sinnlos.
Direct Launcher ist nach derzeitigem Stand ein reiner Papiertiger.
P.S: Habe es geändert, Danke Schillrich
Gruß ;)
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Die Delta 4 und die Atlas 5 die bereits fliegen sind aber meilenweit von ihrer bemannten Version entfernt. Man müsste so viel neu entwickeln, das man wieder ganz viele neue Teile hat bei denen was schief gehen kann und damit wäre die bisherige Flugerfahrung bedeutungslos.
Das ist Quatsch. Laut der ULA braucht man ja noch nicht mal eine neue Oberstufe und hätte selbst dann mehr Kapazität als Ares I. Und selbst wenn man eine neue Oberstufe bauen würde, so ist das Entwicklungsrisiko viel geringer als wenn man einen komplett neuen Träger baut, der außerdem auf einem vorher noch nie erprobten Konzept basiert.
Wer sich über das "man-rating" von Delta und Altas informieren will der lese hier:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf (http://www.ulalaunch.com/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf)
Da steht alles schwarz auf weiß.
Delta:
Low risk, Erstart mit Orion 2014 möglich
Delta IV Heavy Loss of Crew: 1:800
Atlas:
Very low risk: Erstart mit Commercial Crew 2013 möglich
Atlas V 401 Loss of Crew: 1:2500
Atlas V 402 Loss of Crew: 1:1700
1.) Es ist kein Quatsch, möchtest du die Zitate dazu gerne alle rausgesucht haben?
2.) ...
Jeder schätzt sein Projekt entsprechend optimistisch ein und so sehen wir jetzt all die schönen Konzepte, die alle viiiiel besser sind als Ares.
Als Antwort gibst du genau so ein Dokument an wo ULA ihr eigenen Träger schönredet...
Entwicklung nur ein paar Jahre, fast keine Veränderungen, morgen kommt der Weihnachtsmann, kostet wenig, usw.
Wieso sieht das eigentlich niemand außer ihnen?
*seufz*
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@Manuma,
nicht Mars Direct und Direct Launcher verwechseln ;).
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Aha, aber die NASA redet ihre Träger nicht schön? ;D
Warum sollte die NASA glaubhafter sein als die ULA? Ganz im Gegensatz zur NASA haben Boeing/Lockheed Martin in jüngster Zeit zwei große Raketen entwickelt, die NASA in den letzten dreißig Jahren hingegen gar nichts.
Wenigstens poste ich Daten, auch wenn diese von der ULA stammen. Andere sagen nur immer "was bei der Ares I passiert wird bei der Delta auch passieren". Dabei ist das Quatsch. Selbst die Aerospace-Coorporation, die extrem konservativ vorgegangen ist (neue Oberstufe für Delta IV), hat die Kosten für geringer eingestuft.
Auch wenn das Human-Rating eines EELVs genau so teuer und genau so kompliziert sein sollte, wie mit der Ares I einen komplett neuen Träger zu bauen (was extrem unwahrscheinlich ist), dann gibt es immer noch triftige ökonomische Gründe, die EELVs zu verwenden. Siehe z.B. den Blogeintrag von Bernd Leitenberger für eine einfache und gute Erklärung.
EDIT:
Naja, konservativ ist es ja eigentlich nicht, eine neue Oberstufe einzuplanen, aber ich hoffe man versteht was ich meine ... ;)
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Natürlich redet die NASA ihre Raketen auch schön.
Aber, wie vorhin schon gesagt, je länger man an etwas entwickelt um so kleiner wird der Teil den man sich denkt und den man schön reden kann und um so größer wird der Teil den man weiß. Und an Ares wird halt schon 4 Jahre rumentwickelt.
Wenigstens poste ich Daten, auch wenn diese von der ULA stammen. Andere sagen nur immer "was bei der Ares I passiert wird bei der Delta auch passieren". Dabei ist das Quatsch. Selbst die Aerospace-Coorporation, die extrem konservativ vorgegangen ist (neue Oberstufe für Delta IV), hat die Kosten für geringer eingestuft.
Was sollen denn noch für Daten von den "anderen" gepostet werden? Sowas wie der HSF-Komitee Bericht? Hier wurden schon etliche gute Quellen gepostet, aber mir kommt es irgendwie so vor als würdest du "nur sehr ungern" auf deren Inhalt eingehen.
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Warum sollte die NASA glaubhafter sein als die ULA?
Weil die ULA nunmal eine Firma ist. (Ja, ok ein Join-Venture) Und wie jede gute Firma möchten sie natürlich gerne ihr Produkt vermarkten. Die NASA hat das nicht nötig, weil es der NASA nicht darum geht Geld zu verdienen (das darf sie per Gesetz gar nicht).
Das sind natürlich alles schöne Zahlen, die ULA da aufführt. Aber wie kommen die darauf? Atlas V und Delta IV sind bisher jeweils nicht mal mehr als 20 Mal geflogen. Klar, Ares I und V sind noch nie geflogen. Aber ich glaub kaum, dass ULA bereits Milliarden an Dollars und Jahre der Studien in ihr Konzept gesteckt haben um sich dieser Zahlen so sicher zu sein. Die NASA schon.
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Der Bericht des HSF-Komitees basiert auf der Studie der Aerospace-Corporation, und die sagt nunmal, dass die Delta IV Heavy ein paar Milliarden weniger kosten würde.
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Und weniger Leistung hat ;)
Gruß,
KSC
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Weil die ULA nunmal eine Firma ist. (Ja, ok ein Join-Venture) Und wie jede gute Firma möchten sie natürlich gerne ihr Produkt vermarkten. Die NASA hat das nicht nötig, weil es der NASA nicht darum geht Geld zu verdienen (das darf sie per Gesetz gar nicht).
Was ist daran so verwerflich, dass die ULA eine Firma ist und ihre Produkte verkaufen will? Wenn der Plan der ULA unerfüllbar wäre, würde man ihn nicht vorschlagen. Man könnte ja anstatt nach Kosten Plus X einfach mal Verträge mit festen Beträgen abschließen, wie bei COTS. So könnte die ULA zeigen, dass sie das Projekt durchführen kann und das Risiko, dass höhere Kosten auf den Steuerzahler abgewälzt werden ist relativ gering.
Die NASA hat es noch mehr nötig, ihre Projekt als erfüllbar darzustellen, weil man sonst den Geldhahn zudrehen würde. Und ein gewisser Egoismus von Seiten der ehemaligen NASA-Spitze ist auch Schuld daran, dass wir jetzt in einem Dilemma stecken. Auf Teufel komm raus hat man versucht, die vom Management favorisierte Trägeroption durchzudrücken und hat dabei kritische Stimmen ausgeschaltet, Alternativen schlechtgemacht und die eigenen Standpunkt aufs gröbste beschönigt. In der ESAS Studie z.B. musste man extra die Annahmen für Träger wie die Ares I ändern damit sie überhaupt besser als die Alternativen abschnitten. Das ist extrem unprofessionell.
Ich bin froh das Griffin weg ist.
Und jetzt folgen noch weitere Teile des alten Managements, wie z.B. Steve Cook. Die Ratten verlassen das sinkende Schiff.
Das sind natürlich alles schöne Zahlen, die ULA da aufführt. Aber wie kommen die darauf? Atlas V und Delta IV sind bisher jeweils nicht mal mehr als 20 Mal geflogen. Klar, Ares I und V sind noch nie geflogen. Aber ich glaub kaum, dass ULA bereits Milliarden an Dollars und Jahre der Studien in ihr Konzept gesteckt haben um sich dieser Zahlen so sicher zu sein. Die NASA schon.
Die Starts von Atlas und Delta liefern verlässliche Daten ... Studien nicht. Selbst wenn Ares I-X schon geflogen wäre wären die EELVs "näher am Ziel". Ares I-X ist ein einzeln fliegender 4-Segment Booster mit einer Attrappe oben drauf. Delta und Atlas sind voll flugfähige Raketen, mit Komponenten und Triebwerken über die man bei jedem Start Daten sammeln konnte und die ihre Zuverlässigkeit schon demonstriert haben.
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Und weniger Leistung hat ;)
Gruß,
KSC
Als die Ares I? Mit einer neuen Oberstufe und RS-68A Triebwerken? Das widerspricht dem Bericht der Aerospace-Corporation.
Und den Angaben der ULA sowieso. Laut der ULA braucht man ja noch nicht mal eine neue Oberstufe.
Das das Komitee die Version der ULA als zu schwach einstuft kann ich mir eher denken.
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Bernd Leitenbergers Argument lässt sich darauf kondensieren:
Ab 20 Ares I/V Starts ist Ares billiger. Vorher Atlas, Delta und internationale Raketen wie Ariane, H-, Proton. Die Beispiele rechnet er alle mit der Ariane5-ECA.
Er glaubt nicht, dass Ares so oft gestartet wird. Ach, "ein paar Startrampen bauen" und die Kosten für den drastischen Ausbau der Produktionskapatzität lässt er nicht mit einfließen, wären nur "Peanuts".
Er sieht Ares auch nur als Mondbasisbauer und vergleicht sie dementsprechend mit der Saturn V und sagt daher das eine große Gefahr besteht, das Ares nicht so oft startet weil man nicht so oft zum Mond fliegen wird. Mars, Raumstationbau, Teleskope und andere Nutzlasten für die Schwerlastrakete erwähnt er seltsamer Weise nicht.
Also keineswegs ein generelles "EELVs sind besser".
@Basileios:
Das die ULA einen Fixkostenvertrag für ihr vorgeschlages Projekt eingehen würden wage ich ja mal STARK zu bezweifeln. Ist das deine persönliche Spekulation oder gibts Quellen dafür?
Kannst du auch ein bischen weniger gefärbte Polemik wie "Die Ratten verlassen das sinkende Schiff." einfließen lassen?
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Und weniger Leistung hat ;)
Gruß,
KSC
Als die Ares I? Mit einer neuen Oberstufe und RS-68A Triebwerken?
Das ist dann aber eine völlig andere Rakete! Du musst doch zugeben, dass das dann nichts mehr mit den Atlas und Delta Raketen zu tun hat die heute fliegen. Genauso könnte man auch argumentieren, dass ARES schon fliegt, weil die erste Stufe ein abgewandelter Shuttle Bosster ist, dass ist doch Unsinn!
Und deswegen ist es schlicht und einfach auch nicht richtig dass die “näher am Ziel” seien.
Gruß,
KSC
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Ob sie einem Fixkostenvertrag zustimmen oder nicht ist relativ egal.
Wenn das Geld nicht reicht, dann reicht es nicht. Große Vertragsstrafen würden die Konzerne ins Wanken bringen, was der Staat nicht zulassen will und kann. Anders als bei einem kommerziellen Projekt wäre dem Auftraggeber sowieso nicht mit einer finanziellen Kompensation gedient. Es geht im ja um das Projekt selbst. Da muss der Staat wohl oder übel nachschießen.
Da sind die Kosten mit einem ULA-Fixkostenvertrag genauso wenig fix wie auf dem Ares-Weg.
Das ist das generelle Problem der staatlichen Raumfahrtaufträge. Da lässt sich aber wenig dran rütteln.
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Mars, Raumstationbau, Teleskope und andere Nutzlasten für die Schwerlastrakete erwähnt er seltsamer Weise nicht.
Mars und eine neue Raumstation? Merkst du hier, dass sich beide Seiten ihre Argumente so hinbiegen, wie sie mögen? Teleskope werden doch wohl keine 50 Tonnen wiegen, oder? Für unbemannte Nutzlasten ist eine Ares V wohl zuviel Rakete...
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Ich würde sagen, dass wir nicht so voreilig sein sollen. 1950 hatten die Sowjets gerade die V-2 nachgenbaut und die Amis startteten die ersten von White Sands und etwas weniger als dreißig Jahre später war man schon auf dem Mond. Da sieht man gut, wie schnell sich die Technologie und der Bedarf ändert. Nebenbei: Ich würde mich freuen, wenn man ein großes Teleskop ins All bringt. Von der Ares V gibt es ein Video, dass den Start eines 8m-Teleskopes zu L2 zeigt. Das wiegt auch nicht gerade wenig.
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benötigt zudem schwere und bisher im All noch nicht erprobte Gerätschaft.
Das ist der Unterschied zwischen der Amerikanischen Herangehensweise und der russischen: Die Nasa steckt Millionen in die Entwicklung eines Weltraumtauglichen Kugelschreibers und die Russen nehmen einfach einen ins All mit und schreiben damit.
Ares I. Und selbst wenn man eine neue Oberstufe bauen würde, so ist das Entwicklungsrisiko viel geringer als wenn man einen komplett neuen Träger baut, der außerdem auf einem vorher noch nie erprobten Konzept basiert.
Mehr oder weniger basieren doch alle Raketen auf diesem Konzept... Die Gesetzte der Aeroynamik ändern sich nicht mit jeder neuen Rakete
Im Astronomieunterricht hab ich mal gelernt, dass im All eine Temperatur von ca. 3K herrscht. Warum kann man ein solches Depot nicht einfach "beschatten"?
Guter Gedankengang, fiel mir auch mal ein. Aber wieso wird's dann nicht gemacht? Vielleicht ist das sowieso die Standart-Idee?!
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Ich will niemanden die Laune verderben, aber leider herrscht beim Mars immer noch im Vakuum eine Tempertatur von - 160° oder etwas weniger, was dann die Schattenseite eines Raumschiffes darstellt. Das liegt an der Sonne, die diesen Bereich noch aufwärmt. Da ist Wasserstoff noch lange nicht flüssig (nach Wikipedia berträgt der Siedepunkt -252,87 °C). Da muss man immer noch kühlen, ist aber nicht mehr so aufwendig. Die 3K beziehen sich auf den interstellaren Raum, so viel ich weiß und so "warm" ist bekanntlich die kosmische Hintergrundstrahlung. Beim Sauerstoff könnte das eher klappen (Siedepunkt nach Wikipedia -182,9° C).
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Mars, Raumstationbau, Teleskope und andere Nutzlasten für die Schwerlastrakete erwähnt er seltsamer Weise nicht.
Mars und eine neue Raumstation? Merkst du hier, dass sich beide Seiten ihre Argumente so hinbiegen, wie sie mögen? Teleskope werden doch wohl keine 50 Tonnen wiegen, oder? Für unbemannte Nutzlasten ist eine Ares V wohl zuviel Rakete...
So wie ich es verstanden habe soll die Ares V auch wie das Shuttle sehr lange genutzt werden, sonst lohnt sich ja der Aufwand nicht. Wenn sie 2025 fliegen würde und 20 Jahre im Einsatz ist haben wir schon 2045. Wenn ich mir mal die Entwicklung der Nutzlastgröße anschaue hab ich da keine Bedenken. Und erst recht nicht wenn man mal schaut wieviel Masse man starten muss wenn man zum Mars will. Selbst zum Mond ists schon ne Menge.
Für Nutzlasten in den LEO ist die Ares sicher überdimensioniert. Monolithische Raumstationen sind ja nicht geplant.
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So wie ich es verstanden habe soll die Ares V auch wie das Shuttle sehr lange genutzt werden, sonst lohnt sich ja der Aufwand nicht. Wenn sie 2025 fliegen würde und 20 Jahre im Einsatz ist haben wir schon 2045. Wenn ich mir mal die Entwicklung der Nutzlastgröße anschaue hab ich da keine Bedenken. Und erst recht nicht wenn man mal schaut wieviel Masse man starten muss wenn man zum Mars will. Selbst zum Mond ists schon ne Menge.
Für Nutzlasten in den LEO ist die Ares sicher überdimensioniert. Monolithische Raumstationen sind ja nicht geplant.
Ich wollte ja auch darauf hinaus, dass eine Marsmission im Einsatzzeitraum der Ares-Raketen wohl nicht zustande kommen wird (fraglich ist ja schon, ob es überhaupt noch in diesem Jahrhundert passiert).
Die Ares IV wäre doch durchaus erstrebenswert gewesen; die kleineren Lasten würden dann die EELVs transportieren...und für den Mond wären zwei Ares IV-Starts vielleicht auch ökonomischer (höhere Startrate für EINE neuentwickelte Standardrakete für Ex-LEO-Missionen).
Ares V hätte sich meiner Meinung nach nur dann gelohnt, wenn alles so gekommen wäre wie 2005 gedacht wurde. Da hat uns die Realität wohl eingeholt.
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Die Nasa steckt Millionen in die Entwicklung eines Weltraumtauglichen Kugelschreibers und die Russen nehmen einfach einen ins All mit und schreiben damit.
Und immernoch hält sich diese Legende...
Siehe Absatz NASA-Kugelschreiber: http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelschreiber
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lol...eigentlich nehmen die russen nen bleistift, aber naja...
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wieviel Masse man starten muss wenn man zum Mars will. Selbst zum Mond ists schon ne Menge.
Mond: Delta-V: 10km/sek + 3 fürs Landen
Mars 11,2km/sek + Gratislandung durch aerobraking+aerocapture (evt. 1-2km/sek zur Unterstützung des Aerocapture/Bodenlandung etc....)
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wieviel Masse man starten muss wenn man zum Mars will. Selbst zum Mond ists schon ne Menge.
Mond: Delta-V: 10km/sek + 3 fürs Landen
Mars 11,2km/sek + Gratislandung durch aerobraking+aerocapture (evt. 1-2km/sek zur Unterstützung des Aerocapture/Bodenlandung etc....)
Der Geschwindigkeitsänderungsbedarf nimmt sich nicht viel, aber für eine 3 Jahres-Mission dürfte es ein bischen mehr Masse werden zum Mars als für die kürzeren Mondmissionen.
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lol...eigentlich nehmen die russen nen bleistift, aber naja...
Beabsichtigst du, die Legende fortzusetzen?
Bleistifte sind nämlich auch von den Russen als zu gefährlich eingestuft worden, um sie in einem Raumfahrzeug einzusetzen.
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... wegen des Bleis? ;)
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Ich glaube, wir driften hier langsam vom Thema weg.
Es geht nicht um Bleistifte oder um Technik, wie man zum Mars kommt, sondern es geht um Strategien, Strategien zur Zukunft der bemannten US Raumfahrt.
Lasst uns also bitte beim Thema bleiben :)
Gruß,
KSC
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Neuer Bericht bei AviationWeek:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/AUG09149.xml&headline=Augustine%20Taking%20Findings%20to%20Capitol%20Hill
Einige interessante Punkte:
- Die Obama Administration soll bereits ein Anfrage beim Kongress nach 2,5 Milliarden Dollar für kommerziellen Crewtransport vorbereiten.
- Aufgrund von ersten Reaktionen auf den Augustine Bericht, sollen die Rufe nach mehr Geld im Bericht überwiegend "freundlich" aufgenommen werden.
- Es soll eine deutlich größere internationale Beteiligung geben.
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# Es soll eine deutlich größere internationale Beteiligung geben.
Wobei?
Die Obama Administration soll bereits ein Anfrage beim Kongress nach 2,5 Milliarden Dollar für kommerziellen Crewtransport vorbereiten.
Also lässt man Ares I fallen? Oder kommt man komerziell zur ISS, aber selbst zum Mond??
Aufgrund von ersten Reaktionen auf den Augustine Bericht, sollen die Rufe nach mehr Geld im Bericht überwiegend "freundlich" aufgenommen werden.
Von wem? Den EELV-Managern??
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# Es soll eine deutlich größere internationale Beteiligung geben.
Wobei?
Exploration.
Die Obama Administration soll bereits ein Anfrage beim Kongress nach 2,5 Milliarden Dollar für kommerziellen Crewtransport vorbereiten.
Also lässt man Ares I fallen? Oder kommt man komerziell zur ISS, aber selbst zum Mond??
Ich glaube, man lässt Ares I fallen. Für den Mond/Asteroidenflug hält doch auch das Komitee an Orion fest.
Aufgrund von ersten Reaktionen auf den Augustine Bericht, sollen die Rufe nach mehr Geld im Bericht überwiegend "freundlich" aufgenommen werden.
Von wem? Den EELV-Managern??
Nein der Politik.
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Orion einer commerziellen Firma schenken?
Oder selber auf einer modifizierten Rakete starten lassen, denke aber nicht dass das viel billiger sein wird als die Ares I
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Ich glaube, man lässt Ares I fallen.
Denk dran, bei den nächsten Meetings sitzt Griffin mit im Boot, nicht die ULA.
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@klausd: Ja morgen und übermorgen wird es spannend. Ob das bei NASA TV übertragen wird, weiß das jemand? Nachtrag: Scheint nicht so zu sein.
Augustine, Griffin und Joe Dyer, Chairman des NASA Aerospace Safety Advisory Panel, werden befragt.
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Was ist denn jetzt an Ares-1 so teuer?
Das Ding besteht doch im Wesentlichen nur aus einem Feststoffbooster und einem J-2X-Triebwerk.
Zudem ist die Rakete in der Entwicklung schon weit fortgeschritten.
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Das Ding besteht doch im Wesentlichen nur aus einem Feststoffbooster und einem J-2X-Triebwerk.
nur? Sämtliche Raketen bestehen "nur" aus ein paar Triebwerken. Die EELV's sind bei Ihrer Entwicklung auch aus allen Budgets geplatzt. Dabei gab es das Atlas-Triebwerk doch auch schon längst, genauso wie die Delta-Triebwerke "nur" eine Billigversion der SSME's sind...
Das ist halt nunmal eine völlig neue Rakete. Neue Hardware (J-2X Triebwerk ist auch quasi neu), neue Software usw...
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Die erste Anhörung ist morgen von 2-4 pm, also 20-22 Uhr MESZ:
http://science.house.gov/publications/hearings_markups_details.aspx?NewsID=2590
Im Senat dann übermorgen ab 2:30 pm, also 20:30 MESZ:
http://commerce.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Hearings.Hearing&Hearing_ID=29eead2d-8fee-417f-9ef5-21992265f281
Interessanterweise steht nur bei dem Repräsentatenhaus was von Griffin und Joe Dyer, beim Senat steht nur Augustine.
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Repräsentantenhaus:
Initiativrecht bei Steuer- und Haushaltsgesetzen
einige Kontrollfunktionen gegenüber dem Präsidenten der Vereinigten Staaten
Senat:
maßgeblich an der Gesetzgebung beteiligt und hat wichtige Kontrollfunktionen gegenüber dem Präsidenten
Zwecks Haushalt könnte also das Repräsetantenhaus wichtiger sein(?)
Und:
"Es soll eine deutlich größere internationale Beteiligung geben."
Fände ich gut, besser gesagt vernünftiger, in Form von Zusammenarbeit. Aber selbst bei uns hier ist das Thema Raumfahrt ja politisch nicht nutzbar, wie der Vorstoß eines Wahlkämpfers zwecks Mondmission (Sonde) neulich gezeigt hat. Hier wie dort muss erstmal der Nutzwert in die Köpfe gehieft werden....
Aber diese seltsame Wirtschaftskrise wird schon noch mehr kaputt machen, womit die Raumfahrt weiter in den Hintergrund gedrückt wird.
Kleiner Vorteil in den USA - die haben die Wahl hinter sich - Hoffnung - bis das Thema Raumfahrt hier hochkocht, wird es hier auch so sein.
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Die erste Anhörung ist morgen von 2-4 pm, also 20-22 Uhr MESZ:
http://science.house.gov/publications/hearings_markups_details.aspx?NewsID=2590
Mir fällt gerade auf, dass rechts auf der Seite ja ein Link zu einem Webcast steht. ;)
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Hier ist übrigens die Anhörungscharter für heute abend:
http://democrats.science.house.gov/Media/File/Commdocs/hearings/2009/Full/15sep/Hearing_Charter.pdf
Es werden eine Menge Fragen zu der kommerziellen Raumfahrt kommen.
Übrigens wo ich gerade das Dokument sehe, fällt mir auf, dass einer von vier Kernpunkten der VSE von Bush war (siehe Seite 14):
Promote international and commercial participation in exploration to further U.S. scientific, security, and economic interests.
Das Constellationprogramm fördert weder internationale noch kommerzielle Teilnahme am Programm.
Ein zweiter Punkt:
Develop the innovative technologies, knowledge, and infrastructures both to explore and to support decisions about the destinations for human exploration;
Im Constellationprogramm gibt es kein Technologieprogramm, wo innovative Technologien entwickelt werden könnten. Das sieht offenbar das HSF Komitee auch so, denn ansonten hätten sie nicht erst ein ein Milliarden Dollar Technologieprogramm vorgeschlagen.
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NASA TV überträgt beide Anhörungen:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/MM_NTV_Breaking.html
Komisch, gestern stand das noch nicht da. ;)
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So in 10 Minuten geht es los.
Gerüchten(!) auf NSF zufolge war Augustine während des Schreibens des Berichts teilweise im Urlaub. :o Ich hoffe das wird gleich nicht zu einer politischen Schlammschlacht.
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Webcast läuft:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
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Unser Herr Augustine
(https://images.raumfahrer.net/up008868.jpg)
Kleiner Scherz: Ich hab das Gefühl das ist ein livestream aus nem Altenheim... ::)
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Chair Gordon und Mr. Hall halten Sicherheit für den wichtigsten Punkt über allen anderen Belangen.
Gordon sagte, dass es schon sehr schwerwiegende Gründe geben müsste, Constellation zu stoppen.
Darüber hinaus sprach er für diesen Fall die Möglichkeit an, sich nocheinmal mindestens ein Jahr zu nehmen, um mögliche Alternativen wirklich gründlich zu untersuchen.
Eine weitere Frage war, ob mit dem aktuellen Budget nicht vielleicht doch etwas sinnvolles angestellt werden kann.
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Sie haben aus 3000 Optionen ausgewählt. Mars sei kurzfristig definitiv keine sagt er.
Er sagt human space flight sei super-riskant und man setze dabei jedesmal das Ansehen der USA auf's Spiel
(https://images.raumfahrer.net/up008867.jpg) Mr. Gordon
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Gordon sagt, sein Subkomitee sei sich schon lange darüber im klaren gewesen, dass CxP unterfinanziert ist, auch ohne Augustines Review. ;)
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Augustine: CxP hat viele technische Probleme, aber keine unlösbaren, genug Geld vorausgesetzt.
Gordon fragt, ob CxP größere technische Probleme hat als die anderen Optionen.
Augustine sagt in vielen Worten: Nein. Alle Programme haben ihre Probleme, CxP ist ausführbar.
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Augustine meint, die oberste Priorität sei aus seiner Perspektive ein HLV in der Ares V-Klasse zu haben.
Gordon will, dass Augustine eine Empfehlung abgibt, was dieser aber nicht möchte, weil es nicht sein Auftrag war. Stattdessen sollen sie doch einfach seinen Bericht lesen, so Augustine.
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Hall fragt, was getan werden müsste den Gap zu schließen.
Augustine sagt es gibt nur einen Weg: Shuttle weiter fliegen lassen.
Hall: Was kostet das?
Augustine: 2,5 $ pro Jahr bei 1-2 Flügen. Dazu kommen aber Sicherheitsbedenken.
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Eine neue bemannte Rakete zu entwicklen dauert 5-6 Jahre, egal was wir tun.
Die Argumente gegen Ares sind echt mau meiner Meinung nach...
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Hall fragt, wie das Komitee die Sicherheitsberechnungen für die verschiedenen Systeme angestellt hätte, da sie ja offensichtlich alle Systeme ungefähr gleich eingeschätzt hätten.
Augustine antwortet nicht wirklich darauf, außer dass es schwierig sei, Papierkonzepte wirklich zu beurteilen.
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Ein anderes Subkomiteemitglied fragt, ob die im Report dargelegte Argumentation für größere Einbindung der Privatwirtschaft nicht gegen die Empfehlungen des Columbiaberichts spricht und warum NASA bemannte Raumfahrt outsourcen solle.
Augustine sagt, Privatsektor soll den Transport in den LEO übernehmen und NASA soll darüber hinaus zuständig sein.
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Frage: Warum ist bemannte Raumfahrt wichtig?
Augustine: Der einzige wirkliche Grund ist für uns, den menschlichen Bereich in den Weltraum auszudehnen. Dabei müsse Amerika eine Führungsrolle einnehmen.
Wissenschaftliche, ökonomische, kulturelle oder Bildungsgründe sind für Augustine nicht überzeugend.
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Sieht nach starkem Gegenwind für einen Wechsel zu einer anderen Architektur aus.
Die Subkomiteemitglieder beharren sehr auf dem Punkt, dass man schon so viel Zeit und Geld in Ares gesteckt habe.
Augustine muss sich viele (ungerechtfertigte) Vorwürfe anhören, weil sein Bericht keine Alternative aufzeigt, die nicht 3 Milliarden extra kostet.
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Dann bleibt es wohl so wie geplant. Ist doch prima!!! ;D
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Jetzt: Wissenschaft wird immer teurer, vor alle die großen Leistungen. Internationale Zusammenarbeit sei der einzige Weg, noch großes zu leisten.
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Hoffen wirs mal, die Amis können weiß Gott noch was macen und auf ihre Führungsposition beharren. Dann siehts schlecht aus für die internationale Raumfahrt. :(
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Dann bleibt es wohl so wie geplant. Ist doch prima!!! ;D
Find ich nicht. Vor allem, wenn das bedeutet, dass die ISS nicht über 2015 hinaus betrieben wird.
Dr. Crowley erklärt, dass Flexible Path der beste Weg wäre, international zu kooperieren.
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Oh, sorry. Ich bin ja auch für die ISS-Benutzung über 2020 hinaus, aber meinte ich, dass die Amis dann doch irgendmal mit der Ares zum Mond fliegen.
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Jetzt spricht Mr Grffith (lese ich den Namen richtig???) über die "Herausforderung durch China und Russland und Indien" ... naja, mit der Schippe sollte man nichts begründen. Das ist nichts nachhaltiges.
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Ja, aber der Konkurrenzgedanke scheint doch immer noch eine große Rolle zu spielen. Auch national security wird als Belang dazukonstruiert und als Argument gegen internationale Kooperation verwandt.
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Das hätte man vor 40 Jahren nehmen können (hat man auch ;D), aber heute doch eher nicht. Das ist Schwachsinn, irdendwas zu machen, weil es sonst die Chinesen, Russen, Inder etc. zuerst machen. Das ist doch schon längst veraltet! >:(. Die Jungs und Mädels dort sollten auch mal einsehen, dass man ohne dieses ganze wir-müssen-es-vor-allen-anderen-machen-Theater machen kann.
So, hab mir jetzt etwas luft gemacht. :D
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Ms Edwards äußert gerade deutliche Kritik am Komitee:
Es hat die falsche Message an die Öffentlichkeit, die Techniker und die Forscher gesandt: Wir können keine (sinnvolle) bemannte Raumfahrt machen. Sie hätte sich mehr Vision erhofft. Das Komitee hätte ein Ziel formulieren sollen, nicht die aktuellen Grenzen erklären sollen.
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Ms Edwards äußert gerade deutliche Kritik am Komitee:
Es hat die falsche Message an die Öffentlichkeit, die Techniker und die Forscher gesandt: Wir können keine (sinnvolle) bemannte Raumfahrt machen. Sie hätte sich mehr Vision erhofft. Das Komitee hätte ein Ziel formulieren sollen, nicht die aktuellen Grenzen erklären sollen.
Völlige und absolute Zustimmung!!!!!
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Gerade hat Crawley den Flexible Path vorgestellt und sehr überzeugend wie ich fand.
Dennoch scheint der Trend momentan für Constellation zu sein.
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Augustine und Crowley meinen, dass flexible path der Vision Kennedys am ehesten entspricht. Indirekt haben sie sich für diese Option ausgesprochen und gezeigt, dass das eine wirkliche Vision sein kann und sowohl den Eindruck als auch die Realität beständiger Weiterentwicklung ermöglichen würde.
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Die gegebenen Optionen sind ja auch alle mit der selben Architektur erreichbar, sowohl der Mond als auch Flexible Path. Kosten, Risiken und Ertrag sind natürlich unterschiedlich.
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Welche Optionen können am besten Partner mit einbinden?
Die Partner haben keine starken Aussagen/Vorzüge ausgedrückt. Die Partner sind mit einer Führung durch die USA zufrieden und warten, dass die NASA wenigstens einen eigenen Plan vorgibt, an dem man mitmachen kann.
Naja ... wir haben uns keine Lorbeeren verdient und sie sehen das auch so.
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Jetzt ist Griffin dran.
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Powerpoints will always outshine programs of record.
Schöne Worte :).
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Hab ich das grad richtig verstanden? Hat Ms. Jackson einen Alleingang der USA damit begründet, dass sie nett wären und eine friedfertige Einstellung hätten? Jackson meinte, das wäre eine frage der inneren Sicherheit und eigentlich der Sicherheit der Erde. :o
Denkt sie an einen ersten Kontakt oder was ging da in ihrem Kopf vor? ;D
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Griffin: ein neues Konzept müsste schon erheblich besser sein um einen Neuanfang zu rechtfertigen
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Das ist nicht Griffin ... der Sitzt daneben und wartet auf sein Wort.
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COTS wird bzgl. bemanntem Transport gerade stark angezweifelt:
- COTS hat noch keine Fähigkeit hier nachgewiesen
- Human Rating ist nicht zu sehen/zu erwarten und die Fähigkeiten sind nicht vorhanden
- Von COTS ist kein bemannter Zugang zum Orbit zu erwarten.
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Das ist nicht Griffin ...
Und warum wurde er mit Dr. Griffin angeredet?
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Da sitzen zwei Leute: Griffin und Dyer. Dyer hat am Anfang zuerst geredet.
@klausd: Du musst doch wissen wir Griffin aussieht als Verteidiger des Constellationprogramms. ;)
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Eigentlich sinnlos drüber zu streiten, aber "ein neues Konzept müsste schon erheblich besser sein um einen Neuanfang zu rechtfertigen" stammte von Griffin. Ich bin ja nicht blind :P
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Also, mir gefällt Flexible Path auch am besten, da ich nicht glaube, dass irgendeine Nation heutzutage das Stehvermögen hat, eine Mondstation auf Dauer zu betreiben. Da bedarf es einer neuen Qualität der Zusammenarbeit und gemeinsamer Verantwortung.
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@Klaus,
nein, zu der Zeit hat Griffin nicht gesprochen. Die Köpfe sind leicht auseinander zu halten.
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Die Köpfe sind leicht auseinander zu halten.
Eben :) Ich kenn ja nicht Eure Stream Verzögerungen.... Das können Minuten sein! Hatten wir schon öfters...
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Was Griffin gerade praktisch gesagt hat:
Es ist risikoreich die ISS durch COTS als Geisel halten zu lassen.
Gerade kommt starker Gegenwind von Griffin und Dyer aber auch Abgeordneten bzgl. allen angedachten "kommerziellen Architekturen" in naher Zukunft.
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Totgesagte leben länger.
Wir werden sehen ob am Ende auch Geld dafür fließen wird. Nämlich 3 Milliarden $.
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Mal schauen wie die Anhörung morgen vor dem Senat verläuft aber momentan sieht es stark nach dem Constellationprogramm aus.
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Eine Bemerkung von Crawley über die Kosten von Kapseln fand ich noch interessant. Er hat gesagt, dass die Orionkapsel ca. 600 Millionen Dollar pro Flug kostet. Da Ares I + Orion 1,4 Milliarden pro Flug kosten, bleibt damit ca. 800 Millionen Dollar für Ares I, das ist viermal so teuer wie Ariane 5 bei fast gleicher Nutzlastkapazität. Auch wenn Ares I vielleicht "human rated" ist, das ist total überzogen.
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Was stark auffällt:
Die Politiker (auch wenn das hier "nur" das Science Committee war) interessieren sich für Raumfahrt, für bemannte Raumfahrt, für Visionen, Ziele und Zukunft. Sie sehen was bereits erreicht wurde, was kommen kann/soll und was in Gefahr ist.
Sie streiten über die Wege, alte Fehler und das liebe Geld. Aber sie stellen nicht die Raumfahrt an sich in Frage.
Ist ein ähnlicher (wissenschaftlicher) Konsens in unserer Politik überhaupt denkbar?
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Auch wenn Ares I vielleicht "human rated" ist, das ist total überzogen.
Aber die Ares 1 soll auch nicht 2 mal im Monat starten... Jede Alternative zur Ares-1 wird nicht billiger. Das kam klar heraus beim Komitee.
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Die Vorsitzende des Weltraum- und Luftfahrtunterausschusses, Gabrielle Giffords (http://de.wikipedia.org/wiki/Gabrielle_Giffords) (D), scheint die Meinungsführerschaft der Constellationbefürworter übernommen zu haben. Sie war gleichzeitig diejenige, die Augustines Report am stärksten angriff.
Von ihrer Stimme hängt also einiges ab.
Der Weltraum- und Luftfahrtunterausschuss ist dem Ausschuss für Wissenschaft- und Technologie untergeordnet, dessen Vorsitzender der Demokrat Bart Gordon ist. Ralph Hall (R) ist sozusagen der Minderheitsführer in diesem Ausschuss.
Weitere wichtige Rollen spielen David Wu (D), Vorsitzender des Unterausschusses für Technologie und Innovation, Brian Bairt (D) für Energie und Innovation, Brad Miller (D) für Investigations und Oversight und Dan Lipinski (D) für Forschungs- und Wissenschaftsbildung. Hinzu kommen aus den jeweiligen Bereichen die so genannten Ranking Members, also sowas wie Minderheitsführer, die dementsprechend im Moment Republikaner sind.
Nur, damit wir beim nächsten Mal wissen, wer ein paar von denen sind.
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Nachdem ich das (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=18801.msg478767#msg478767) gelesen habe bin ich mir wieder ein wenig unsicher. Wenn der Kerl wirklich so viel Ahnung hat wie er sagt, steckt auch da vielleicht ein wenig Wahrheit drin?
PS.: Und bevor jetzt die EELV Liebhaber schadenfroh ankommen "habs doch gewusst, lalalalala....." bitte ich erstmal um einen Kommentar wie ernst man diesen Post nehmen kann.
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Natürlich ist der Mann ernst zu nehmen!
Er ist einer der Ingenieure, die man eben nicht gefragt hat.
Die Ares 1 wurde quasi ohne Diskussion von oben angeordnet.
Da hat sich ein schlaue Manager gedacht: 'Wir schlachten einfach die Shuttle-Komponenten aus, denn die sind ja schon geflogen, stellen alles übereinander, Lunte dran - und ab geht´s zum Mond!' ;)
Zuviel Management - zu wenig Transparenz und Zusammenarbeit.
Das wurde schon als eine der Ursachen für die beiden Shuttle-Katastrophen ermittelt und sollte eigentlich abgestellt sein.
Aber bei Ares 1 brach es wieder voll durch! >:(
Dabei wären die Probleme vorhersagbar gewesen, man hätte nur die richtigen Leute fragen müssen!
Wenn man wieder über den Erdorbit hinausfliegen, Himmelskörper wie Mond und Mars bemannt erforschen will, braucht man ein neues Raumschiff.
Damit hätte man anfangen sollen.
Wenn dann klar wäre, welche Anforderungen der Träger erfüllen muß, könnte man die Trägerplanung ausschreiben - und zwar bei denen, die das gewöhnlich tun: NASA-Ingenieure und die Industrie.
Ein kompetentes HSF-Komitee hätte die Angebote analysieren und Vorschläge unterbreiten können.
Statt dessen wurde Ares 1 unüberlegt angeordnet und vorfinanziert.
Die Probleme, die sich durch dieses festgelegte Design ergeben, schränken jetzt die Nutzlast (Orion) ein.
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Na so einfach ist die Sache nicht. Das unabhängige Augustine Komitee hat gesagt das alle Alternativen nicht billiger sein werden.
Auf eine ernsthaft geplanten Rakete wie die Ares-1 wo Computersimulationen begonnen wurden und bereits Hardware gebaut wurde ist leicht zu schiessen.
Angeblichen Powerpoint-Raketen wie einer Delta IV men-rated wird dagegen ein problemloses Design unterstellt. Wir sind bereits durch das primary design review mit dem Ares1 Konzept. Also weit voraus!
zu wenig Transparenz
Und wir haben Transparenz ohne Ende bei der Ares-1 Entwicklung. Vielleicht zu viel Transparenz! All diese Probleme der Ares-1 sind lösbar aber offen angesprochen.
EELV's Probeme sind nichtmal bekannt. Und würden sie vielleicht auch gar nicht werden. Zum Schluss würden wir nur an de Kosten erahnen können das sie nicht viel kleiner gewesen sein können.
Bauen wir also eine Ares-1 oder ein EELV ist kostenmäßig doch völlig wurscht laut Augustine Report.
Nein ernsthaft, wie lange ist das Ares-1 Konzept jetzt einsehbar? Seit vielen, vielen Jahren. Reichlich spät um zu meckern ohne eine Alternative zu haben die billiger ist! >:(
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Angeblichen Powerpoint-Raketen wie einer Delta IV men-rated wird dagegen ein problemloses Design unterstellt.
Powerpoint?
Die Delta ist von Boeing, - nicht von Microsoft! ;) ;D
Wir sind bereits durch das primary design review mit dem Ares1 Konzept. Also weit voraus!
Nein, voraus ist die Ares 1 nicht, sie steckt in schwerwiegenden Problemen.
Aber sie wurde bestellt und bezahlt und kann deshalb gebaut werden.
Die anderen hatten nichtmal eine Chance!
Und wir haben Transparenz ohne Ende bei der Ares-1 Entwicklung. Vielleicht zu viel Transparenz!
Erst seit der Entwicklung erfahren wir von den Problemen, die sich dabei ergeben - nachdem der Bau angeordnet und das Geld ausgegeben war.
Zuvor gab es eben keinerlei Transparenz!
Weder NASA-Ingenieure wie Danny Deger, noch langjährige Partner wie Boeing wurden einbezogen.
Es gab keine Entscheidungsfindung, kein Abwägen von Optionen - Ares 1 wurde einfach angeordnet, bestellt und bezahlt.
Wenn man jetzt mehr Zeit und Geld investiert, wird man das Ding vielleicht irgendwann zum Fliegen kriegen.
Aber es wird eine Krücke sein, weil es die Nutzlast einschränkt.
Ständig kommen neue Anweisungen zur Gewichtsreduzierung an die Orion-Konstrukteure.
So wurden schon die Airbags für die Landung auf dem Lande gestrichen, die Ausstattung muß knapp gehalten werden und an Ende müssen noch zwei Astronauten zu Fuß gehen, weil sie zu schwer für die Rakete sind! ;)
Die Rakete sollte an das Raumschiff angepasst werden, nicht umgekehrt!
Nein ernsthaft, wie lange ist das Ares-1 Konzept jetzt einsehbar? Seit vielen, vielen Jahren. Reichlich spät um zu meckern ohne eine Alternative zu haben die billiger ist! >:(
Na so viele Jahre können es nicht sein! ;)
Bedenken wurden sofort geäußert.
Woher willst Du wissen, ob es keine billigere Alternative gibt?
Weil diejenigen, die Ares 1 gekauft haben das behaupten?
Hat irgend jemand mal bei Boeing und den anderen nach einem Kostenangebot gefragt?
Selbst wenn Alternativen nicht billiger wären, so könnten sie auf jeden Fall besser sein und an die Anforderungen des Raumschiffs angepasst werden.
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sie steckt in schwerwiegenden Problemen.
Da weisst Du mehr als wir. Es sind keine nicht lösbaren Probleme!
Erst seit der Entwicklung erfahren wir von den Problemen, die sich dabei ergeben
Na logisch, das wird bei ALLEN Alternativen exakt genauso sein ;)
sie steckt in schwerwiegenden Problemen. es wird eine Krücke sein, weil es die Nutzlast einschränkt.
Performance Probleme hat vor allem ein mögliches EELV laut Augustine Report!
weil es die Nutzlast einschränkt. Ständig kommen neue Anweisungen zur Gewichtsreduzierung an die Orion-Konstrukteure.
Diese Alternativen sind ohne human rated Hardware, warte mal ab was passieren würde, nähme man das in Angriff. Prötzlich würde auch alles schwerer werden!
Woher willst Du wissen, ob es keine billigere Alternative gibt?
a) Hat das das Augustine Komitee gesagt
b) Sind solche Papierraketen wie das EELV auf den ersten Blick (laut Augustine Komitee marginal!!!) immer billiger, aber wie sieht es aus, wenn man loslegt?
Weil diejenigen, die Ares 1 gekauft haben das behaupten?
Nein, weil es auch unabhängige und Ares-unfreundliche Komitee's wie Augustine bestätigen!
Hat irgend jemand mal bei Boeing und den anderen nach einem Kostenangebot gefragt?
Wäre gut Möglich, dass wir genau das sehen werden, wenn der Herr Obama nicht mehr Geld ausgeben will. Und gnade uns Raumfahrtfreunden, dass das nicht passiert!
Selbst wenn Alternativen nicht billiger wären, so könnten sie auf jeden Fall besser sein
there is always a bigger fish -> which is not in development ::)
und an die Anforderungen des Raumschiffs angepasst werden.
Und wie lange möchtest Du das Gap noch ausdehnen wo keine bemannte Raumfahrt möglich ist??? :o
In unserer Budget-Situation ist klar herausgekommen, dass keine Alternative billiger oder besser verfügbar ist. Alle Alternativen schreien nach Budgeterhöhung.
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Ein weiterer Gedanke meinerseits wäre: Wenn man nun Constellation cancelled und stattdessen auf eine Alternative (DIRECT Launcher, EELV) setzt. Was macht man denn nun, wenn diese Alternative ebenfalls die ein oder andere Kostenexplosion erleben, was durchaus möglich ist? Bleibt man dann seiner Linie treu und kippt auch dieses Programm? Dann gibt es ewig lange keine amerikansiche bemannte Raumfahrt mehr.
Oder folgt man dann der Argumentation: Wir haben ja bereits beim Constellation-Programm gesehen, dass solch ein Programm teuer ist. Nun ist es leider auch bei dieser Alternative (bspw. EELV) so. Von daher ist davon auszugehen, dass andere Alternativen auch nicht günstiger werden, sodass es keinen Sinn macht dieses Programm wieder zu canceln.
So in etwa dürfte meiner Meinung nach die Argumentation aussehen, wenn der nächste Träger eine oder mehrere Kostenexplosionen erlebt.
Von daher sollte es schon zwingende Gründe geben, um ein solches Programm wie Constellation zu stoppen.
Gruß ;)
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Jetzt war ja der "Techniker" Griffin in der Anhörung, nicht der (unbeschriebene?) Ex-Astronaut Bolden. Vielleicht ist ein Mann wie Griffin (also mit seinem Background und seinen Leistungen) die bessere Persönlichkeit, um neue Architekturen zu entwickeln, zu verstehen und durchzusetzen. Auf jeden Fall konnte er gestern auf eine Reihe Detailfragen zur Geschichte, zum Budget, zu Entscheidungen und auch zur technischen Perspektive sofort und gut antworten.
Wollte/konnte sich Bolden dem nicht stellen?
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Bolden macht auf mich nicht den Eindruck, dass er um irgendwelche Antworten verlegen sei.
Die Tendenz, dass der Senat am CxP festhalten will, war überdeutlich. Augustine wurde in die Mangel genommen, Griffin durfte Geschichten erzählen.
Das HSF hatte einen Auftrag und den hat es erfüllt.
Ich habe jetzt aber so meine Zweifel, ob die Entscheidungsträger, in dem Fall der Senat, ihre Ziele und Prioritäten den Gegebenheiten entsprechend richtig formulieren können. Kritik ist also eher in diese Richtung als gegenüber dem HSF angebracht.
Aus meiner Sicht hat das HSF aber ein paar Fehler gemacht:
- das HSF empfiehlt einen Commercial Crew Transport in den Leo zur Kosteneinsparung. (Entweder ist das überflüssig, wenn es Ares/Orion gibt, oder es macht Sinn, dann braucht man kein Ares/Orion).
- das HSF war zu lasch gegenüber CxP. Man hätte die Probleme deutlich benennen müssen, warum ein HSF-Komitee gebraucht wurde. Jetzt heißt es, dass das auch geht und das Ares genausogut wie das andere geht. Wenn es Probleme gibt, müssen die jetzt auf den Tisch, sonst wird es ein Schrecken ohne Ende.
- Augustine hat bestätigt, dass das Gap zwischen Shuttle und Nachfolger (Orion) durch technische Anforderungen bedingt ist und nicht durch mehr Geld verkürzt werden kann. Hier fehlte die Forderungen, wenn nicht gehandelt wird, wird das Gap immer größer. Der Vorschlag, dass Shuttle zu verlängern, kam zu weich rüber.
- das HSF hätte zentraler herausstellen müssen, dass es um die Frage geht, ob US-Astronauten überhaupt ins All fliegen oder nicht. Die Politik hat nicht dafür gesorgt, dass es rechtzeitig einen Shuttle-Nachfolger gibt und läuft Gefahr, es jetzt auch nicht zu tun.
- eine Vision darf langfristig sein, ein Programm muß in überschaubarer Zeit realisierbar sein. Ein Programm sollte auf 10 Jahre angelegt sein (um dann 30 Jahre oder länger genutzt zu werden). Ein Programm muß her, dass auf 10 Jahre gesehen, realistisch ist. Da scheiden einige Optionen (nicht nur der Mars) aus.
So oder so, es ist ein schönes Beispiel, wie man mit Technologieprogrammen umgeht und was so passiert, wenn es Probleme gibt und mit welcher Art von Entscheidungsgremien man es zu tun hat. ;)
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@tomtom: Ich kann da nur zustimmen. Augustine hat die Sache nicht gut genug vertreten. Crawley fand ich persönlich überzeugender.
Bei einige Mitgliedern hatte man den Eindruck, dass sie die Zusammenfassung überhaupt nicht gelesen haben. :o
Mal schauen wie es heute vor dem Senatsausschuss läuft.
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Das gefuehl hatte ich auch Tobi. Augustine hat bei fast jeder Frage auf den Bericht verwiesen oder auf eine der Optionen die am Ende herausgearbeitet wurden. Mit wirklichen Argumenten verteidigen konnte er die Optionen teilweise nicht. Bei Crawley war das dann wirklich schon eher der Fall. Augustine haette ihn mehr involvieren sollen. Mag ja sein, das Augustine viel Expertise bei der Erstellung des Reports einbringen konnte, ein grosser Redner ist er allerdings nicht.
Auch Griffin hat man agemerkt, dass er Anhoerungen nicht fremd ist (was sicher auf auf seine administrative Zeit bei der NASA zurueck zu fuehren ist).
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- das HSF empfiehlt einen Commercial Crew Transport
Das HSF empfiehlt gar nix! Das war auch nie sein Auftrag!
- das HSF war zu lasch gegenüber CxP. Man hätte die Probleme deutlich benennen müssen,
Auch sollte das HSF Alternativen aufzeigen und nicht die Probleme von Constellation benennen, die durch die Bank lösbar sind.
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Viel interessanter ist doch, was die Herrschaften zu den Kosten gesagt haben. Könnte mir sehr vorstellen, dass die Ausschusspolitiker meinen Constellation müsse so fortgeführt werden, weil man schon so viel Geld investiert habe nur um dann bei der entsprechenden Bitte um mehr Geld abzuwinken. Die Quadratur des Kreises; in der Folge hätten wir wohl noch 20 oder 30 Jahre zu warten bis endlich einige Ziele im Constellationprogramm erreicht sein dürften (Mond?).
Weiss jemand was zum Budget gesagt wurde?
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Weiss jemand was zum Budget gesagt wurde?
Ja, dass keine Alternative existiert die billiger als Constellation ist, ausser alles den Privaten zu überlassen. Das wäre dann allerdings nach fast einhelliger Meinung das Aus der bemannten Raumfahrt...
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Das Aus der Benannte Raumfahrt der USA oder die ganze Welt ?
Na die Amis entscheiden ja noch nicht für anderen Staaten mit, so weit sind wir ja noch nicht ;)
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Man war sich offenbar "relativ" einig das Budget um 3 Milliarden pro Jahr anzuheben.
Die ganze Anhörung war meiner Meinung unausgewogen. Die Optionen aus dem Bericht (außer Constellation) wurden garnicht angesprochen. Einige Mitglieder wussten offenbar garnicht, dass das Constellationprogramm eine Option des Berichtes ist! Kein einziges Mitglied hat mal die Option Deep Space mit kommerzieller Schwerlastrakete angesprochen, welche auf die Reduzierung der NASA Fixkosten auszielt. Es wurde nicht darüber diskutiert, ob der "flexible path" vielleicht eine bessere Öffentlichtkeitswirkung hat. Lediglich Crawley hat es kurz angesprochen.
Es ging hauptsächlich darum, ob das Constellationprogramm mit mehr Geld machbar ist. Und weil darauf die Antwort ja ist, war man sich schnell einig.
Einige Mitglieder haben wieder den Konkurrent China heraufbeschworen um damit mehr Mittel für das Raumfahrtprogramm zu bekommen.
Kurz und knapp: Man hat am Bericht vorbeigeredet.
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Der Grund ist aber klar:
Wenn keine andere Option deutlich besser ist, sollte man das Programm nicht wechseln. Sonst können wir ja alle 5 Jahre das Programm wechseln...
Es gibt keine deutlich bessere Option, höchstens andere Optionen. Das ist eben nicht Grund genug sich auf diese Einzulassen, zumal diese auch nicht billiger wegkommen.
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Heißt das das es wieder im Constellation Program wieder in Ordnung ist ?
Nö. Obama kann immernoch sagen, dass es nicht mehr Geld gibt, es doch bitte die privaten versuchen zu lassen und nachher kann er sich hinstellen und sagen: "Ich war nicht Schuld für das Ende der bemannten Raumfahrt, das waren die Privaten"
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@tobi:
Hmmm.
Es muss ja nicht ausgewogen sein.
Der Bericht sollte mögliche Optionen darstellen und eine ausgewogene Darstellung ist da wichtig. Das war ja auch der Fall.
Die Aufgabe von Präsident und Parlament ist aber eine Andere. Sie müssen aus diesen Optionen eine auswählen (oder auch was ganz anderes entscheiden).
Dass fast ausschließlich über Constellation geredet wurde könnte natürlich bedeuten, dass sie andere Optionen sowieso bereits ausgeschlossen haben.
Das wäre überraschend, aber durchaus legitim.
Gruß,
KSC
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das HSF empfiehlt einen Commercial Crew Transport
Das HSF empfiehlt gar nix! Das war auch nie sein Auftrag!
das HSF war zu lasch gegenüber CxP. Man hätte die Probleme deutlich benennen müssen,
Auch sollte das HSF Alternativen aufzeigen und nicht die Probleme von Constellation benennen, die durch die Bank lösbar sind.
Hallo Klaus,
Augustine wollte zwar keine Empfehlungen abgeben, aber das bezog sich wohl in erster Linie auf die Optionen. Wenn von 10 Key-Findings am Ende des Reports einer davon "Commercial Crew" ist und da steht:
"While this presents some risk, it could provide an earlier capability at lower initial and lifecycle costs than government could achieve."
finde ich das schon eine Empfehlung. Da hätte ja auch stehen können, das Thema ist interessant, ist aber keine Alternative.
Die Probleme mit CxP sind vor allem die, dass die Planung von vorherein mit der Annahme gearbeitet hat, das Shuttle aufzugeben und die ISS 2015 zu verlassen. Zu optimistische Planung + Schwierigkeiten + Führungswechsel = Verzug+Mehrkosten. Ob man sich einen Gap von 7-12 Jahren leisten wollte oder sich leisten kann? CxP dauert zu lange, oder wann ist Ares V startklar?
Gruß tomtom
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Nö. Obama kann immernoch sagen, dass es nicht mehr Geld gibt, es doch bitte die privaten versuchen zu lassen und nachher kann er sich hinstellen und sagen: "Ich war nicht Schuld für das Ende der bemannten Raumfahrt, das waren die Privaten"
Na, dass ist ja relativ unwahrscheinlich, wenn sich die Kammern einig sind. Warum sollte da Obama ein Faß aufmachen? Der ist froh, wenn er nicht noch eine zusätzliche Baustelle hat, wo er evtl. mit breiter Kritik rechnen muss. Der allesüberragende Wurf als Alternative, mit dem man seine Popularität steigern kann, ist auch nicht in Sicht.
So kann er zur Not Bush die Schuld in die Schuhe schieben. Dass es zu diesem Zeitpunkt schon zu spät war umzusteuern und nurnoch versuchen konnte das ganze zu retten. Aber generell würde man seine Präsidentschaft wohl durch solch eine Entscheidung sowieso nicht wesentlich damit verbinden. Von daher müsste er sich da sowieso keine Gedanken machen.
Aber das ist natürlich alles Spekulation.
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In 10 Minuten beginnt die Senatsanhörung.
Die Anhörung kann hier bei NASA TV verfolgt werden:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
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Gleich geht es los:
(https://images.raumfahrer.net/up008866.jpg)
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(https://images.raumfahrer.net/up008865.jpg)
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Ist die Runde etwas leer? ...
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(https://images.raumfahrer.net/up008861.jpg) (https://images.raumfahrer.net/up008862.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up008863.jpg) (https://images.raumfahrer.net/up008864.jpg)
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Nur der Präsident kann ein Raumfahrtprogramm anführen. Nicht er und auch nicht Bolden.
Der Präsident sollte mal was dazu sagen ;)
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und das am besten gleich jetzt in dieser Sitzung ;D
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Nelson bringt mal wieder die Spinoff Geschichte. :(
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Er greift der Präsidenten Obama an, spricht aber mit Mr. Augustine ;)
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Er sagt:
90 Tage seien knapp gewesen für diese über 3000 Optionen. Er betont mal wieder, er sollte keine Empfehlung abgeben.
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Ist die Runde etwas leer? ...
In dem Subkomittee des Senats für Science and Space sitzen eigentlich 13 Leute. Wieviele sind da? Drei? :o
Nelson (D, Florida) ist der Vorsitzende, Vitter (R, Louisiana) ist der Minderheitsführer. Da ist noch Kay Hutchington (R), Ranking Member des Komitees für Handel, Wissenschaft und Verkehr.
John Kerry gehört eigentlich auch zu diesem Ausschuss. ;)
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Bravo Herr Augustine. Das war doch schon besser als gestern. :) Insgesamt scheint mir die Atmospäre deutlich angenehmer als gestern.
Was ist denn jetzt los. :o
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5 Minuten Pause.
(https://images.raumfahrer.net/up008860.jpg)
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Die müssen zu einer Abstimmung ... vielleicht sind dann auch gleich mehr Leute da.
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Bravo Herr Augustine. Das war doch schon besser als gestern. :)
Wieso Bravo? Was erhoffst Du Dir denn von Ihm? Eine Empfehlung wird er nicht abgeben....
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Er hat die Ergebnisse des Berichts und die Aufgabe des Komitees besser erklärt als gestern. War jedenfalls mein Eindruck.
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Ist auch alles ein wenig intimer, da fällt das bestimmt leicher. :)
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Weiter gehts.
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Meine Güte, Herr Vitter kann ja wirklich gute Fragen stellen. :)
Nachtrag: Ich weiß nicht, ob mich das mit dem Robotorsteuern von Phobos oder dem Marsorbit wirklich überzeugt.
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Unser Land hat Millionen für Kinofilme raus und 65 Milliarden für illegale Drogen... Da können wir uns ja wohl auch Raumfahrt leisten ;D
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er vergleicht das mit Postflugzegen ... ::)
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Das ist mal eine vernünftige Anhörung. Ein Quantensprung gegenüber gestern.
Gestern haben hauptsächlich die Politiker geredet, heute deutlich mehr Redezeit für Augustine.
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Interessant:
Schließlich sei man ja früher auch auf Interkontinentalraketen gestartet... Hammer Argument. ;D
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Schlussworte vom Vorsitzenden:
Es wird eine harte Entscheidung für den Präsidenten. Sie werden Ihn beraten, aber es wird seine Entscheidung in einer schwierigen Zeit wo es um Themen wie das Gesundheitssystem und Wirtschaftskrise geht.
Aber er glaubt Obama sei ein Visionär, ähnlich wie Kennedy und er werde eine solide Entscheidung treffen.
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Das war doch eine gute sehr ausgewogene Anhörung mit echten Fragen zum Bericht. Der Nelson hat sich sogar das Diagramm mal angeschaut, was man von den Leuten gestern nicht sagen kann. Außerdem hat er Fragen zu den anderen Optionen gestellt.
Und es war genau das die Aufgabe des Komitees nämlich Optionen zu erstellen.
Der letzte Satz vom Nelson war ja sehr optimistisch:
"I believe the president is a visionary not unlike kennedy"
(oder so ähnlich.)
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Er meinte das Obama eine ähnlich bedeutende Entscheidung treffen wird wie Kennedy! :o
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Er meinte das Obama eine ähnlich bedeutende Entscheidung treffen wird wie Kennedy! :o
Stimmt ja auch. Bemannte Raumfahrt an den Nagel hängen (COTS) oder zum Mond oder zum Mars usw... Er hat eine bedeutende Entscheidung!!!
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Interessant fand ich auch das Sie danach gefragt habe wie viel es kosten würde das Shuttle weiter zu fliegen bis die kommerziellen Anbieter es schaffen bemannt zu fliegen um die ISS zu versorgen und zugleich eine Schwerlastrakete zu entwickeln.
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Ich finds ziemlich langweilig immer wieder das Shuttle aufzuwärmen. Das Shuttle wird 2011 außer Dienst gestellt und fertig. Wurde genug disskutiert und die 10 Milliarden Antwort hat das zum 1000. Mal bestätigt das es dabei bleibt ;)
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10 Milliarden für verteilt auf ca. 7 Jahre hatte ich da rausgehört.
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... und der Betrag scheint mir zu niedrig angesetzt.
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Vielleicht hat er sich da mal zwischendurch versprochen. Aber er sprach mehrmals von 18 Mrd. $.
Kennedy...nagut, Nelson ist Demokrat und zudem noch Senator von Florida. Klar, dass er da aus mehreren Erwägungen den darauf zu sprechen kommt.
Klar, auch Kennedy hat Apollo mit dem Hintergrund diverser Krisen ausgerufen. Bei Bush war es das selbe. Und so könnte es Obama auch tun. Aber ob das den gesamtgesellschaftlich den Stellenwert bekommt... Damals ging es ja auch darum, ob man es überhaupt hinbekommt. Heute bei all den Zielen vorallem darum, dass man es finanziert bekommt. Un der Kalte Krieg ist ja zum Glück auch vorbei ;)
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Genau - Geschichte wiederholt sich - auch unter dem Gesichtspunkt, wie man die Notwendigkeit bemannter Raumfahrt verkauft.
Früher: technologischer Vorsprung vor dem Klassenfeind (beiderseits)
Heute: die Führungsrolle der USA als Raumfahrtnation zu bewahren
Die "vernünftigen" Gründe treten heute wie damals etwas in den Hintergrund.
Und was auch bemerkenswert ist: in sog. Krisenzeiten wurden meist Demokraten US-Präsi.
Dann noch kalter / heißer Krieg als Wirtschaftsmotor allgemein und Raumfahrt: Raumfahrt ist hier wie dort und auch in Kanada, Russland, Indien, China und Korea direkt und indirekt mit dem Militär, bzw dessen Zulieferern verbunden (kleine Ausnahme ist, glaube ich Japan).
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Nachdem das HSF Komitee jetzt die Zusammenfassung seines Berichts abgegeben hat, nach den Hearings im Senat und Repräsentantenhaus und nach ausgiebiger Diskussion hier im Forum :)
wäre es nun interessant, zu erfahren, welche der erarbeiteten Optionen hier in unserem Forum favorisiert wird.
tobi453 hat angeregt, eine Umfrage dazu zu starten. Ihr findet sie hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6631.0
Bitte vor der Abstimmung den ersten Beitrag durchlesen, dort habe ich die vorgeschlagenen Optionen noch mal kurz beschrieben, denn das Ganze ist nicht ganz unkompliziert ;)
Ich bin gespannt auf die Ergebnisse.
Gruß,
KSC
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Bekanntlich hat der Leiter vom Aerospace Safety Advisory Panel (ASAP), Admiral Joseph W. Dyer, bei der Anhörung vor dem Komitee des Repräsentantenhaus behauptet, dass das Shuttle "mit jedem Flug riskanter" wird. Dem hat Space Shuttle Program (SSP) Manager John Shannon jetzt widersprochen:
http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ssp-fight-back-asap-augustine-claim-risk/
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Hmmm,
ehrlich gesagt, Shannons Antworten gehen an Dyers Punkten vorbei.
Shannon betont, wie gut man das Shuttle und jede Mission jetzt im Griff hat und wie sicher man jetzt arbeitet*. Alle Statistiken der vergangenen Missionen zeigten das.
Dyer hingegen bezieht sich auf Aufwand, Risiken und nicht absehbare Probleme bei einer (v.a. schrittweisen) Verlängerung und Rezertifizierung. Da tauchen in aller Regel Probleme, Risiken und Kosten auf, die vorher nicht abzusehen waren. Das sind Erfahrungen aus Nutzungsverlängerungen beim Militär (kenne ich auch.), denn da bekommt man dann oft nicht das, was man wollte.
Also Shannons Punkt geht an Dyers Punkt absolut vorbei ...
*Wobei ich hier nur an das Spiel: tanken ... nicht tanken ... Wetter abwarten ... doch tanken ... nein doch nicht tanken ... Wetter abwarten ... vielleicht doch noch schnell tanken, da die Zeit drückt ... oder besser nicht, oder doch beschleunigt?... aber wir versuchen es, auch weit jenseits des zulässigen Zeitplans ... Wetter ist doch schlecht ... gut wir tanken nicht .... bei STS-127 denke. Das wirkte nicht wirklich konsequent und professionell.
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Zwei Träger mit zusammen mehr als zwei Dutzend Starts als "Papierraketen" zu bezeichnen ... ::)
Das tun hier und in dem anderen Thread auffällig viele.
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Zwei Träger mit zusammen mehr als zwei Dutzend Starts als "Papierraketen" zu bezeichnen ... ::)
Diese Raketen bezeichnet niemand als Papierraketen. Nur die geplanten man-rated Atlas V oder Delta IV. Und ob dus glaubst oder nicht, es besteht ein großer Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Trägern, zumindest für die NASA.
Und das ist auch gut so :D
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Zwei Träger mit zusammen mehr als zwei Dutzend Starts als "Papierraketen" zu bezeichnen ... ::)
Das tun hier und in dem anderen Thread auffällig viele.
Ich habe nicht die jetztige Delta IV und Atlas V als Papiertiger bezeichnet, sondern eine "Man Rated Variante". Ich habe es schon vorher erklärt, aber nochmals ausführlicher. Wenn man nun Ares I einstellt und stattdessen einen EELV Man-Rated macht, muss man sich sicher sein können, dass die Entwicklung auch tatsächlich so gut läuft. Wenn nun während des Umbaus der Delta IV Probleme auftauchen, die Zeit und Geld kosten, sodass es letztlich auch nicht billiger wird als Ares, was durchaus möglich ist, hätte man sich ordentlich gekniffen.
Das wären dann unnötige Mehrausgaben. Von daher sollte es wirklich zwingende Gründe geben, wieso man ein bereits begonnenes Programm wieder einstellt.
Aber die Argumente sind bereits schon ausgetauscht worden.
Gruß ;)
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... es besteht ein großer Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Trägern ...
Wie groß sind, abgesehen vom Rettungssystem, eigentlich die Unterschiede zwischen bemannter und unbemannter Sojus-Version?
(Diese Frage kann auch in einem anderen Thread beantwortet werden. Aber hier wurde sie quasi indirekt aufgeworfen.)
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viel spass beim durchkämpfen!
http://nodis3.gsfc.nasa.gov/displayDir.cfm?Internal_ID=N_PR_8705_002B_
der sojus vergleich ist unfair, die amis fliegen eben nicht mehr mit einer atlas D in den weltraum...
zudem starten die russen mit einer rakete die über 50 jahre verbessert wurde...
sowas haben die amis nicht!!!!!
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... es besteht ein großer Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Trägern ...
Wie groß sind, abgesehen vom Rettungssystem, eigentlich die Unterschiede zwischen bemannter und unbemannter Sojus-Version?
(Diese Frage kann auch in einem anderen Thread beantwortet werden. Aber hier wurde sie quasi indirekt aufgeworfen.)
Da zitiere ich mich mal selbst:
es besteht ein großer Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Trägern, zumindest für die NASA.
Wenn SpaceX mal eine Crewversion der Dragon-Kapsel durchbringen, bin ich mir relativ sicher dass sie nicht die Vorstellungen der NASA damit erfüllen werden, was man-rating angeht.
Seit Challenger und Columbia ist man bei der NASA halt vorsichtig (vielleicht sogar etwas ängstlich wenn ich das sagen darf).
Ob die Sojus bzw das Sojus Raumschiff die Anforderungen der NASA erfüllen sei mal dahingestellt, aber es ist nunmal die einzige Möglichkeit die man hat, um seine Anteile an der ISS sinnvoll betreiben zu können.
Ausserdem kann man im Falle eines Unfalls alles auf die Russen abwälzen. Bei der NASA würde ein weiterer Unfall in absehbarer Zeit wohl das Ende für die bemannte Raumfahrt bedeuten, das will man eher weniger riskieren.
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Der Sojus-Vergleich ist unfair, ...
Ich wollte damit keineswegs die Leistungen der Sojus schmälern. Ich wollte nur einfach wissen, wie groß die Unterschiede wirklich sind. Ich glaube nämlich, dass man da eher zur Übertreibung neigt.
Und danke für den Link.
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Der Sojus-Vergleich ist unfair, ...
Ich wollte damit keineswegs die Leistungen der Sojus schmälern. Ich wollte nur einfach wissen, wie groß die Unterschiede wirklich sind. Ich glaube nämlich, dass man da eher zur Übertreibung neigt.
Und danke für den Link.
Naja die Unterschiede der bemannten und unbemannten Sojus-varianten dürften wohl relativ gering sein (v.a. bei Progress);
Allerdings dürfte dass daran liegen, dass man eine bereits "ge-man-ratete" Rakete für unbemannte Nutzlasten einsetzt, und nicht umgekehrt wie es bei Atlas 5 und Delta 4 sein sollte.
Also passt der Vergleich nicht wirklich ;)
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Vielleicht könnte man ja sagen dass die Russen bei Gemini-Titan "steckengeblieben" sind. (wenn man das mal in amerikanische Systeme pressen mag)
Man kann es zwar nicht direkt vergleichen, aber gewisse Parellelen sehe ich schon.
Trotzdem liegen tödliche Unfälle für Astronauten in der amerikanischen Raumfahrt nicht solange zurück wie in der russischen. Ausserdem waren bei den beiden Shuttle-Unglücken ja gleich sieben Astronauten dran, das machts vielleicht nochmal ne Runde krasser.
Da ists doch wohl logisch, dass die NASA sehr hohen Wert auf Sicherheit legt.
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Vielleicht könnte man ja sagen dass die Russen bei Gemini-Titan "steckengeblieben" sind.
Man kann es zwar nicht direkt vergleichen, aber gewisse Parellelen sehe ich schon.
Trotzdem liegen tödliche Unfälle für Astronauten in der amerikanischen Raumfahrt nicht solange zurück wie in der russischen. Ausserdem waren bei den beiden Shuttle-Unglücken ja gleich sieben Astronauten dran, das machts vielleicht nochmal ne Runde krasser.
Da ists doch wohl logisch, dass die NASA sehr hohen Wert auf Sicherheit legt.
Naja,
Die heutigen Sojus-Raketen dürften bedeutend moderner sein wie Gemini-Titan;
außerdem würde Ich es begrüßen wenn die Nasa bei Apollo "steckengeblieben" wäre;
Ähnlich wie die Russen hätte man jetzt eine seit über 40 jahren erprobte bemannte Rakete (sogar gleich 2; davon ein HLV);
Was die Sicherheit angeht, da werden beim shuttle zwar Unsummen ausgegeben, aber es gibt fast keine rettungssysteme,
Ares 1 sollte weit weniger riskant sein und könnte was sicherheit angeht vllt. sogar mit der sojus konkurieren (1 statt 16 triebwerke in der ersten Stufe, etc.......)
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Vielleicht könnte man ja sagen dass die Russen bei Gemini-Titan "steckengeblieben" sind. (wenn man das mal in amerikanische Systeme pressen mag)
Man kann es zwar nicht direkt vergleichen, aber gewisse Parellelen sehe ich schon.
Trotzdem liegen tödliche Unfälle für Astronauten in der amerikanischen Raumfahrt nicht solange zurück wie in der russischen. Ausserdem waren bei den beiden Shuttle-Unglücken ja gleich sieben Astronauten dran, das machts vielleicht nochmal ne Runde krasser.
Da ists doch wohl logisch, dass die NASA sehr hohen Wert auf Sicherheit legt.
Erschlagen vom eigenen Erfolg, könnte man es fomulieren. Immerhin hat das Shuttle-Programm trotz aller Defizite und Fehlschläge mehr bemannte Flüge durchgeführt als irgendein anderes System, das Amerikaner, Russen oder Chinesen bislang auf die Beine gestellt haben. Wer aber viel fliegt, senkt die Wahrscheinlichkeit eines unfallfreien Flugverlaufs (zunächst rein rechnerisch) immer weiter ab. Ja, und wer viele Crew-Mitglieder ins All schießt, hat natürlich auch jedes Mal jede Menge Tote zu beklagen.
Was wäre die Alternative? Möglichst selten fliegen mit möglichst geringer Besatzungszahl? Auch irgendwie nicht sinnvoll - am Ende landet man bei 0 Flügen.
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Was wäre die Alternative? Möglichst selten fliegen mit möglichst geringer Besatzungszahl? Auch irgendwie nicht sinnvoll - am Ende landet man bei 0 Flügen
Naja, sowas will doch niemand,
man sollte natürlich möglichst oft fliegen um die technik sicher zu beherrschen.
Nach Sojus 11 hatte die Sojus eine Verlustrate von 20% oder so....................
Wenn man nun ein shuttle mit 7 astronauten ohne jedes rettungssystem startet, dann verliert man eben jedes 50. Shuttle - Das hatt dann auch nichts mehr mit mangelnden Gelder für die Sicherheit zu tun, sonder ist schlicht eine Fehlkonstruktion
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Wir kommen hier deutlich vom Theama ab.
Hier diskutieren wir über das HSF Komitee und dessen Ergebnisse.
Also lasst uns doch bitte beim Thema bleiben :)
Danke + Gruß,
KSC
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oki doki ;)
Wann entscheidet Obama denn nun, was uns alle so brennend interresiert?
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Anfang Oktober soll es ein Treffen von Obama, Augustine, Bolden und einigen anderen Leuten geben, wo über die Richtung entschieden wird. Der Augustine Bericht soll ja Ende des Monats fertig sein.
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Danke Tobi,
schau mal in deine Mitteilungen ;)
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Neuer Artikel bei Aviationweek über die Senatsanhörung:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/Tipping092109.xml&headline=Space%20Program%20At%20Crossroads:%20Augustine
Interessante Punkte:
- Ein Großteils des "Overheads" (was ist eine passende Übersetzung dafür?) der NASA wird über das Shuttleprogramm abgerechnet. Wenn nun das Shuttle weg ist, muss dieser "Overhead" woanders abgezwackt werden, vermutlich beim Constellationprogramm. Daher sei die finanzielle Zukunft schlechter als in den "Finanzierungsgrafiken" der NASA dargestellt. Daher sei es nötig dem NASA Adminsitrator eine große Flexibilität zu geben.
- Beim Constellationprogramm gibt es weiterhin das Problem von weiteren Gaps immer bis zur nächsten Verfügbarkeit des nächsten Teils der Architektur. Also vermutlich ein Gap nach der ISS/Ares I bis Ares V, von Ares V bis zur EDS und von der EDS bis zum Mondlander. (Augustine hat bei der Senatsanhörung auch gesagt, dass diese Gaps durch eine Verlängerung des Shuttles noch deutlich vergrößert werden.)
- Ach ja und klein aber fein: Im Zusammenhang mit "flexible path" sind Augustine die Worte "very exciting" über die Lippen gekommen.
Wenn man bedenkt, dass in der Zusammenfassung der Augustine Kommission Ares V lite bevorzugt wird und "flexible path" offenbar als sehr aufregend bezeichnet wird, lässt sich leicht schließen, dass "flexible path" mit Ares V lite die Empfehlung des Komitees wäre, wenn es diese denn hätte machen sollen. ;) In unserer Beliebtheitsumfrage ist diese Option ja momentan auf Platz 3.
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overhead - gemein- bzw unkosten / indirekte kosten
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Hi
Ein Großteils des "Overheads" der NASA wird über das Shuttleprogramm abgerechnet...
Ja, die Aussage ist wirklich bemerkenswert.
Wird doch die Vermutung etwas bestätigt, das viele allgemein anfallende NASA-Betriebskosten anstatt aufgeteilt (oder nicht aufteilbare Teile in einem Betriebskostenkonto geführt zu werden) generell dem Shuttle-Programm angehängt werden. Vielleicht sind die Shuttlekosten gar nicht sooo hoch??...??..
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Vielleicht sind die Shuttlekosten gar nicht sooo hoch??...??..
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist hoch. Wenn ich zum Beispiel für fünf verschiedene Produktionsbereiche Proben bearbeite, dann rechne ich die teueren Trennscheiben mit der jeweils am besten laufenden Kostenstelle ab. Und wenn das dann jeder so macht... ;)
Genau aufdröseln ließe sich das aber schon, auch bei einer solch großen Orga wie der NASA. (Hoffentlich)
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"flexible path" sind Augustine die Worte "very exciting" über die Lippen gekommen.
Na dann wollen wir mal schaun was da so "exciting" ist ;)
Flexible Exploration mit verschiedenen Zielen (z.B. Mondvorbeiflug,
Langweilig
Flug zu Lagrange Punkten
Noch langweiliger
Nah-Erde Objekten
Und was wollen wir bemannt da???
Rendezvous mit den Marssmonden
Das einzig interessante aber höchst unwahrscheinlich
oder die Mondlandung
Die wir auch mit Constellation kriegen würden.
Mich reißt da nix vom Hocker... ::)
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Hm ich (allgemeine begrüssung hier!) seh das etwas anders
flexible path könnte das sein, was eine echte Entwicklung raumfahrender Menschen fördert. Flexibel über den LEO hinaus in den deep space zu fliegen und dort in der Lage sein, verschiedene Himmelskörper auf verschiedene Weise zu erkunden (orbit, landung... auch bemannt/unbemannt >> chance raumfahrt-/Sondenprogramme stärker zu koordinieren). Klar klingt ein "zurück zum Mond" und "Mars first" auf den 1. Blick aufregender, flexible path aber kann wie der Name schon sagt flexibel auf die Forschungsergebnisse der nächsten Jahre und Jahrzehnte reagieren. Wir wissen jetzt bereits welche astronomischen Möglichkeiten Lagrange Punkte bieten und was sie womöglich noch für Experimentierchancen bzgl. Gravitation schaffen. Asteroiden und Monde *könnten* sich rohstoffmässig als spannender herausstellen als Erdmond oder Mars. Letztere schließt flexible path aber auch nicht aus.
Die einzige Gefahr die ich beim path sehe ist dass die Flexibilität missbraucht werden könnte, zum Verschieben, Strecken, Ändern... von Projekten und Budgets. Es braucht hier einen klaren Prozess mit Meilensteinen und Entscheidungspunkte für die nächsten Schritte auf dem path, die von zwischenzeitlichen wissenschaftlichen Prioritäten und Fortschritten definiert werden, ebenso wie die Entscheidung was bemannt/was unbemannt....
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Die einzige Gefahr die ich beim path sehe ist dass die Flexibilität missbraucht werden könnte, zum Verschieben, Strecken, Ändern... von Projekten und Budgets.
Herzlich Willkommen! :D
Ich sehe diese Gefahr nämlich auch. Dazu kommt aber noch, dass wir so flexibel nunmal nicht bauen können. Eine Konstruktion die uns zum Lagrange Punkt bringt, bringt uns noch lange nicht zu einem erdnahen Asteroiden oder gar zum Mond oder Mars.
Der L2 Punkt mag recht spannend sein, aber nur als Lager zum weiterkommen. Ein bemanntes dümpeln zu L2 stelle ich mir ähnlich spannend vor wie eine Erdumrundung. Gibt nette Bilder, aber wir wissen halt schon, wie wir da hinkommen und wie es dort aussieht.
Es gilt also diese Punkte zu nutzen.
Eine kleine Reise zu einem Marsmond ist ähnlich komplex wie eine Marsmission, man spart sich nur das komplizierte Aerobrake Manöver. Und einmal bemannt um Phobos rumfliegen, wozu sollte das gut sein? Das können Sonden genauso gut.
Wir reden hier von bemannten Projekten und da sehe ich ein konkretes Ziel als unabdingbar an, da die Projektlaufzeiten groß sind. Mal schnell flexibel reagieren sehe ich als ziemlich schwierig an.
Und wenn ich mich auf ein Ziel festlegen würde, dann doch auf den Mond zu gehen und dort ein bisschen zu spielen bevor es auf die lange Reise zum Mars geht.
Von mir aus sollen sie so viele Sonden zu Kometen und Phobos schicken wie es nötig ist. Aber da einmal bemannt dran vorbeizufliegen ohne zu landen sehe ich als total Sinnlos an!
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Mich reißt da nix vom Hocker... ::)
... und was ist dann an so einem langweiligen Shuttle-Überführungsflug so interessant? ;)
Klaus, du wirst gebannt am Monitor kleben, wenn eine Doppel-Orion in der Nähe eines Asteroiden Raumfahrer per MMU rüberschickt und die unterwegs Loopings drehen. ;D
Ansonsten möchte ich Odo zustimmen (Willkommen im Forum!). Sowohl in Bezug auf die Möglichkeiten als auch auf die Befürchtungen. Denn, offen gesagt traue ich den USA eine wirklich kontinuierliche Arbeit in der bemannten Raumfahrt einfach nicht zu. Das Mondprogramm wurde abgebrochen, die Lust an der ISS hat man schon verloren, bevor sie fertig ist, einen wirklichen Shuttle-Nachfolger für die weitere Arbeit im LEO, die einfach zur Normalität werden muss, wurde ad acta gelegt und eine Mondstation über Jahrzehnte zu betreiben, ...
Es ist sicherlich etwas überspitzt dargestellt, aber auf das US-Programm hat fehlendes Geld meinem Eindruck nach eher einen geringen Einfluss. Wahlkampf, Lobbyarbeit, Profilierungsdrang u.ä. sind die Hauptfaktoren. Schade um die vielen Ideen und Arbeitsstunden der Entwickler, wenn man am am Ende sein Projekt unrealsiert sieht.
Die unbemannten Projekte sind in der Planungs- und Vorbereitungsphase weit weniger beachtet. Erst mit den Resultaten zeigt sich, wie sinnvoll und gut sie doch eigentlich sind. Das fehlt mit in der bemannten Raumfahrt.
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Klaus, du wirst gebannt am Monitor kleben, wenn eine Doppel-Orion in der Nähe eines Asteroiden Raumfahrer per MMU rüberschickt und die unterwegs Loopings drehen. ;D
Na dann stell Dir erst mal mein Gesicht bei der nächsten bemannten Mondlandung vor, in HDTV live am Bildschirm, wenn die Astronauten auf dem Mond Purzelbäume schlagen ;D
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Wohl eher Pirouetten.
Ich finde die für den Mondaufenthalt entworfenen und teilweise in der Wüste erprobten Fahrzeuge teilweise recht faszinierend. Wäre blöd, wenn die nicht zum Einsatz kämen.
Wahrscheinlich werden sie aber in unbemannte militärische Waffensysteme umgewandelt und dann redet wieder jemand davon, dass der Krieg der Vater aller Dinge wäre. :(
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Bei Shuttle bis 2015 könnte das Hubble Weltraumteleskop nochmal durch eine Servicemission repariert bzw. mit neuen Instrumenten im Violetten ausgestattet werden:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/09/23/332532/shuttle-extension-could-again-lengthen-hubble-life.html
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Könnte man nicht, man braucht doch 2 Startplattformen für eine Rettungsmission.
Oder baut man den Turm wieder zurück??? ???
Kann ich mir kaum vorstellen. Ein Pad würde dann auf jeden Fall umgerüstet für den Nachfolger. Auch ein HLV auf Shuttlebasis bräuchte Startturmveränderungen.
Ich halte das daher für ein Gerücht.
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Bei Shuttle bis 2015 könnte das Hubble Weltraumteleskop nochmal durch eine Servicemission repariert bzw. mit neuen Instrumenten im Violetten ausgestattet werden:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/09/23/332532/shuttle-extension-could-again-lengthen-hubble-life.html
Wäre es nicht billiger, ein modernes Teleskop zu bauen und hoch zu schießen?
Hm, mal weiter in die Zukunft gedacht: Wie könnte man so eine Mission ohne ein Shuttle bewältigen? Ein Frachter und eine Mannschaftskapsel?
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Bei Shuttle bis 2015 könnte das Hubble Weltraumteleskop nochmal durch eine Servicemission repariert bzw. mit neuen Instrumenten im Violetten ausgestattet werden:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/09/23/332532/shuttle-extension-could-again-lengthen-hubble-life.html
Wäre es nicht billiger, ein modernes Teleskop zu bauen und hoch zu schießen?
Hm, mal weiter in die Zukunft gedacht: Wie könnte man so eine Mission ohne ein Shuttle bewältigen? Ein Frachter und eine Mannschaftskapsel?
naja man könnte auch einen Manipulator-Arm an Orion anbringen (wenn das SM nicht vom Mond zurückfliegen muss lassen sich bestimmt 1-2 t treibstoff einsparen),
wie schwer ein hardware update für hubble ist weiß ich jetzt nicht, aber vielleicht reicht es dann noch für eine neue "Linse" für hubble,
ich denke aber sowas würde sich (wie auch beim shuttle) nicht lohnen; also lieber gleich neu starten...........
interresant wäre ein Weltraumteleskop, dass die Nutzlastkapazität einer Ares 5 auslastet........... :o
mfg
Ensicube
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Wird es doch geben!
Das James Webb Space Telescope (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope) wird die Nutzlastkapazität wahrscheinlich gut ausnutzen. 6,2 Tonnen zu L2, ich nehmen an das dürfte relativ nahe an der Nutzlastgrenze einer Ariane 5 ECA liegen.
Einziger Wermutstropfen:
Das JWST macht keine Aufnahmen im sichtbaren Bereich, sondern "nur" Infrarot. Aber Infrarotbilder sind natürlich nicht unbedingt minder faszinierend oder schön.
Wir dürfen uns auf jeden Fall darauf freuen :D
Ich frag mich nur was sie machen, wenn es Hubble noch hervorragend geht und JWST schon betriebsbereit ist. Ein voll funktionsbereites Weltraumteleskop einfach so "wegzuwerfen" wäre eine schlimme Sünde, vor allem bei Hubble ;)
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ich meinte aber ein Weltraumteleskop, dass die Nutzlastkapazität einer Ares 5 auslastet ;)
Das JWST ist natürlich auch ne super sache 8)
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Ariane 5 ECA ist nicht Ares 5! ;D
interresant wäre ein Weltraumteleskop, dass die Nutzlastkapazität einer Ares 5 auslastet........... Schockiert
Ein solches Teleskop wäre groß, schwer und insbesondere eins - teuer.
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Sorry, zu schnell gelesen :-[
Ein so großes Teleskop müsste erstmal die Belastungen beim Start aushalten :o
edit: nicht zu schnell, sondern viel zu schnell ;)
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Ich frag mich nur was sie machen, wenn es Hubble noch hervorragend geht und JWST schon betriebsbereit ist. Ein voll funktionsbereites Weltraumteleskop einfach so "wegzuwerfen" wäre eine schlimme Sünde, vor allem bei Hubble ;)
Weiterverwenden? Es gibt da ja einige Himmelsbeobachter im All, zuletzt Planck und Herschel, und Hubble ist trotzdem noch in Betrieb. Nur eine Reparatur wird es nicht mehr bekommen.
Allerdings muss noch etwas unbemanntes hoch für einen sauberen De-Orbit Burn. Bemannte Missionen wird es aber fast sicher nicht mehr geben.
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......Ein so großes Teleskop müsste erstmal die Belastungen beim Start aushalten :o
....................
wieso wäre dass ein problem?
wären die Belastungen beim start etwa höher als bei hubble auf dem Space-shuttle?
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Eventuell, Ares 5 wäre ja nicht man-rated. Aber das meinte ich gar nicht, ich hab nur gemeint:
Je größer, desto instabiler. (vielleicht ja ein schlechter vergleich. Aber der Kostengrund würde ja wahrscheinlich schon reichen :D, wer zahlt so nen Brummer?)
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ich hab nur gemeint:
Je größer, desto instabiler.
Wenn das mal so wäre, dann wär's einfach. Leider ist es aber so, dass die Vergrößerung, besonders bei Spiegeln, zu Instabilitäten führt. Gerade, weil ein größerer Spiegel deutlich mehr Masse hat, kann er aufgrund seiner eigenen Masse seine Form nicht halten.
Daher sind moderne Teleskopspiegel aus viele kleine Elementspiegeln zusammengesetzt, die dann einzeln angesteuert werden und so dem Gesamtspiegel seine Form geben.
Außerdem wäre der Spiegeldurchmesser eh durch das Fairing der Ares V begrenzt - so groß würde es also auch nicht werden.
Grüße,
Olli
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Zumindest, was die kosten angeht bin ich mir da nicht so sicher, dass sowas nicht gemacht wird
was hat denn das VLT gekostet?
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Kleiner Einschub, weil ich nicht weiß wohin ich's sonst packen könnte:
Stichwort CCDev- Programm der NASA (Commercial Crew Development)
"Boeing steigt in kommerzielle Raumfahrt ein"
Quelle: http://www.aero.de/Boeing_steigt_in_kommerzielle_Raumfahrt_ein_9190.htm (http://www.aero.de/Boeing_steigt_in_kommerzielle_Raumfahrt_ein_9190.htm)
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Schau mal unter Aktuelles.
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Ensicube das VLT (Paranal-Observatorium) hat laut wikipedia 500Mio€ für 15Jahre gekostet. Wenn du mich fragst ein Schnäppchen.
Vielleicht schießt man ja mal ein Teleskop Array nach L2.
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Ich frage mich, ob der Bericht wirklich bis Ende September, also morgen draußen ist. Das neueste Komitee-Twitter-Update lautet lediglich:
Hope you are all having a great start to the week. We are continuing to work on the final report.
Scheint, als dauert das noch was.
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Am 5. Oktober um 2pm EDT veranstaltet das American Institute of Aeronautics and Astronautics eine Diskussionrunde mit Raumfahrtexperten, wo über die Ergebnisse des Augustineberichts diskutiert werden soll. Die Diskussionsrunde wird live (wohl nur audio) über das Internet übetragen.
Mehr dazu hier:
http://www.prnewswire.com/news-releases/aiaa-panel-to-discuss-implications-of-augustine-commission-report-for-americas-human-space-flight-plans-62853082.html
Wenn sich der Bericht weiter verzögern sollte, dann wird die Diskussionsrunde verschoben.
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2pm EDT das is dann 21.00 unserer Zeit oder? :-\
Grüße
chris
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Nein 20:00 unserer Zeit.
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Jetzt ist die Rede von der zweiten Oktoberwoche:
http://blog.al.com/space-news/2009/09/nasa_review_panel_report_likel.html
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Neues Komiteetreffen angekündigt: Aber nur eine Telefonkonferenz für die finale Bewertung der Optionen:
AUGUSTINE SPACE FLIGHT COMMITTEE ANNOUNCES ADDITIONAL MEETING
WASHINGTON -- The Review of U.S. Human Space Flight Plans Committee
will hold a public teleconference on Thursday, Oct. 8, from
approximately 1 to 2 p.m. EDT.
The only topic for discussion will be finalization of scoring of
options the committee presented in their summary report on Sept. 8.
This meeting will be held by teleconference only. The teleconference
will be open to the public. The service limit is approximately 300
dial-in callers. Public participants will be in a listen-only mode.
The following numbers are available to hear the teleconference:
Toll-free number: 1-888-373-5705
Other number: 1-719-457-3840
Participant Passcode: 190078
The meeting must be held on this date for the committee's final report
to support the time frame associated with the federal budget process.
For this reason, it is not possible to accommodate the usual full
public notice period. A notice in the Federal Register is expected to
appear on or about Oct. 6.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/391240main_M09-186%20October%208%20%20Augustine%20Meeting.pdf
Eventuell gibt es einen Audiostream übers Internet aber das ist noch nicht sicher!
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Laut http://www.spacenews.com/policy/white-house-seeks-restore-human-spaceflight-funding.html braucht das Komitee weitere Zeit um die Analysen für Constellationalternativern zu verfeinern. Außerdem hat das Weiße Haus den Kongress gefragt die gekürzten 670 Millionen Dollar doch noch an die NASA zu verteilen.
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Gute Vorhersage, KSC, im Jahre 2006! :D
Eine gewisse Gefahr ist durchaus auch dadurch gegeben, dass der kommende US Präsident das ganze Constellation Programm komplett Kippt.
Ist auch einer der wichtigen Gründe dafür, warum man derzeit konkrete Fakten wie den Orion Kontrakt und die Ares Hardware schafft und somit auf „die normative Kraft des Faktischen“ setzt
Gruß,
KSC
Quelle: hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3698.msg52154#msg52154)
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Hier gibt es einen Artikel über die Ansichten eines Mitglieds der Augustine Kommission bzgl der bemannten US Raumfahrt und der Arbeit des Komitees:
http://www.thespacereview.com/article/1483/1
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So jetzt ist es offiziell. Es gibt einen Audiostream hier:
http://www.nasa.gov/news/media/newsaudio/index.html
Die Telekonferenz beginnt Donnerstag um 19:00 MESZ.
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Gibt wohl mehr Geld von Obama für die NASA:
http://www.spaceflightnow.com/news/n0910/07obama/
Außerdem nochmal zur Erinnerung: Heute ist die letzte Komiteesitzung um 19:00 Uhr. ;)
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NASAs Constellation-Programmmanager Jeff Hanley kritisert, dass die Augustine Kommission dem Thema Sicherheit nicht genug Beachtung schenkt. Dabei geht es natürlich um kommerziellen Crewtransport gegenüber Ares I:
http://www.floridatoday.com/article/20091008/NEWS01/910080309/1006/news01/Moon-Mars+chief+knocks++false+claims
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So noch 20 min. Hier ist schonmal der AudioLink:
http://www.nasa.gov/333091main_NASA_News_Audio_Windows.asx
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Gerade war mal kurz eine Stimme zu hören aber momentan gibt es wieder hochkreative Dudelmusik. ::)
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Jetzt gehts aber los.
Zwei Referenzdokumente:
http://www.nasa.gov/pdf/392459main_evaluation%20charts%20for%20committee%202009oct8.pdf
http://www.nasa.gov/pdf/392460main_scoring%20update_2009oct8.pdf
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"Flexible Path" hat jetzt +2 bei Wissenschaft, der Mond hat nur +1, die EELV haben jetzt +2 bei "life cycle cost", alle anderen haben 1 oder schlechter.
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Constellation bekommt jetzt eine -2 bei "globale Partnerschaften", weil die ISS 2015 in den Ozean geworfen wird und das den internationalen Partnern sicherlich nicht gefällt.
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Gerade Diskussion über Sicherheit. Bo schlägt vor Constellation wegen Ares I höher zu bewerten, weil Ares I nur ein Triebwerk pro Stufe hat im Gegensatz zu z.B. Ares V lite und dass sicherer sein soll.
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Man hat es sich jetzt so geeinigt, dass die potentielle Zuverlässigkeit von den Raketen im Bericht noch hervorgehoben werden soll.
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Ob der Bericht jemals fertig wird... ::)
Da disskutieren die jetzt öffentlich und vergeben Sicherheitspunkte wie bei ner Castingshow
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Das wars. Im wesentlichen wurde Constellation abgewertet und die flexible Path Optionen besser bewertet.
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Wen wundert es. Ist aber auch gut so. Ich sehe einfach bessere Chancen im Flexible Path für die US-Raumfahrt.
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Ja tolle Idee, dann eiert die NASA die nächsten Jahre genauso rum wie eh und je. Kein klares Ziel. Ares 1 abbrechen. Ares 5 abbrechen. Ares 5 light bauen. LEO privat....
Kling nach Horrorszenario für mich. Für den Präsidenten hoffentlich auch. Der muss sich ja zum Glück an nix halten was die da ausbrüten...
Flexible End of human Space Flight ist das für mich
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Auch wenn man in dem neuen Chart nur die Bewertungen der letzten 6/12 Kategorien sieht, sieht es nun für die EELV deutlich besser aus.
Insbesondere bei "life cycle cost" stehen sie besser als alle anderen Optionen da und sind damit in Zeiten begrenzter finanzieller Mittel eine gute Wahl.
Hier nochmal die Links:
http://www.nasa.gov/pdf/392459main_evaluation%20charts%20for%20committee%202009oct8.pdf
http://www.nasa.gov/pdf/392460main_scoring%20update_2009oct8.pdf
Unterschied ist, dass Constellation bei globale Partnerschaften in der Sitzung gerade -2 bekommen hat und bei Missionsprofilsicherheit auch -1 statt 0.
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Laut NSF hat Constellation bei internationale Partnerschaften nur -1 bekommen (das habe ich vielleicht überhört). -2 bei internationale Partnerschaften. Außerdem -1 Missionssicherheit und -1 bei nationale Fähigkeiten. Bei Wissenschaft +1. Alle anderen Punkt sind 0, also -3 insgesamt für Constellation (ohne Gewichtung).
Nachtrag: Aus der Audiodatei (http://www.nasa.gov/mp3/392517main_100809_Public_Teleconference.mp3)kann man ab 28:00 min klar raushören, dass Constellation eine -2 bei Internationale Partnerschaften bekommen hat.
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Ob der Bericht jemals fertig wird... ::)
Bei Twitter heißt es:
Norm Augustine now speaking, complete report is in the final preparation stage. #nasahsf
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Ja tolle Idee, dann eiert die NASA die nächsten Jahre genauso rum wie eh und je. Kein klares Ziel.
Das ist irgendwie NASA-typisch, zumindest in der bemannten Raumfahrt. Man strebt nach irgendwas, und wenn man es geschafft hat, verliert man das Interesse. Kommt mir vor wie ein Kind, dass immer neue Spielsachen haben möchte und wenn es sie hat, landen sie in irgendeiner Ecke.
Provokativ: Wo wären wir heute, wenn die Russen als erste auf dem Mond gelandet wären?
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Provokativ: Wo wären wir heute, wenn die Russen als erste auf dem Mond gelandet wären?
Auch nicht weiter, weil Zusammenbruch der Sowjetunion, Einstellung des Mondprogramms schon weitaus früher, Energija-Rakete und Buran eingestellt aus Geldmangel und heute sowieso nicht genug Geld für eine Schwerlastrakete.
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Pessimist! ;)
Den Raumstationsbetrieb hat man jedenfalls zielstrebig verfolgt und nie ganz eingestellt, trotz großer finanzieller Probleme. Deshalb finde ich Dein schnelles Urteil durchaus etwas ungerecht.
Aber natürlich musst Du die Russen abwerten.
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Aber natürlich musst Du die Russen abwerten.
Wieso muss? Die Russen haben ihr Mondprogramm eingestellt nach den Problemen mit der N-1 und nachdem die Amerikaner auf dem Mond waren. Es ging nur darum seine Flagge hinzustellen und wieder abzuhauen. Die Russen hätten ja auch als zweites hinfliegen können und eine Basis aufbauen. Aber das war offenbar nicht in ihrem Interesse. Und die einzige erfolgreiche Schwerlastrakete, die Energija, wurde nach zwei Flügen eingemottet aus Nutzlast- und Geldmangel.
Kommerziell und im LEO sind die Russen natürlich sehr erfolgreich, aber das war ja nicht das Thema.
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Umso verwunderlicher das ich aus Deinen Posts immer eine gewisse Freude rauslese wenn Constellation mal wieder eins auf den Deckel bekommt.
Jetzt mal eine Frage an Dich ohne Ausredemöglichkeit:
Was versprichst Du Dir für Vorteile der bemannten Raumfahrt wenn man Constellation einstellt und dafür kommerzielle Raumfahrt betreibt und die NASA mit Missionszielen wie Mondumrundung, Asteroidenumrundung vor sich hindümpelt?
Wir müssen auf den Mond, dort eine Basis bauen und schauen das wir weiter kommen. Ich sehe keinen kommerziellen Grund und damit keine Finanzierungsmöglichkeit sowas jemanls privat hinzubekommen!
Zumindest nicht zu unseren Lebzeiten! Niemals!
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Klaus, ich könnte mich mit sowohl mit dem Mond als auch dem flexible path anfreunden. Ich stimme zu, dass eine gewisse Zielunsicherheit beim flexible path herrscht. Aber ich finde, dass uns der flexible path schneller in Richtung Mars bringt. Bei einer Mondstation hängen wir dort auf Jahrzehnte fest (ISS 1998-2020, Mond 2025(?)-2047, Mars 2060(?)-?). Auch wenn die Mondstation natürlich auch ihre Reize hat.
Was bei den Trägerraketen wichtig ist, ist dass sie günstiger werden und nicht teurer. Warum wurde die Saturn V eingestellt? Warum wurde die Energija eingestellt? Weil nicht genug Geld da war, die Fixkosten waren zu hoch. Bei der Energija gab es zudem nach der Einstellung der Buran keine Nutzlast für die Rakete mehr. In Zeiten mangelndes Geldes sollte das Konzept gewählt werden, dass die größten Überlebenswahrscheinlichkeiten hat bei einer NASA Budgetkürzung. Constellation kann aufgrund seiner Fixkosten nicht mit dem aktuellen Budget auskommen. Es müsste eingestellt werden, selbst wenn uns der Weihnachtsmann Ares I und Ares V fertig entwickelt vor die Tür stellt. Bei anderen Architekturen sind die Fixkosten deutlich geringer, sodass in Zeiten knapper Kassen die Aktivitäten zurückgefahren werden müssen aber das Programm nicht eingestellt werden muss und bei mehr Geld wieder hochgefahren werden kann. Dies ist z.B. bei dem flexible path mit EELV der Fall. Ein weiterer Vorteil ist, wenn die Raketen nicht nur für die Exploration, sondern auch für andere Flüge genutzt werden (auch z.B. bei EELV der Fall). Dadurch sinken die Kosten für den Transport und die Nachhaltigkeit erhöht sich weiter.
Der entscheidende Punkt bei kommerziellen Crewtransport ist, dass auch andere Kunden ihn kaufen könnten, weil er nicht in NASA Hand ist. Die NASA würde z.B. niemals Weltraumtouristen fliegen und die Russen schienen es am Anfang auch nur aus Geldsorgen zu machen (die Russen haben bisher bestimmt schon 200 Millionen Dollar mit ihren 8 Touristenflügen eingenommen). Außerdem wollen ja nicht nur Touristen fliegen, sondern auch andere Nationen. Gerade überlegen z.B. ESA und ISRO einen Soyuzflug zu kaufen. Wichtig ist, dass wie bei der unbemannten Raumfahrt die bemannte Raumfahrt in den LEO zumindestens teilweise vom eigenen Staat unabhängig wird.
Was den kommerziellen Grund zum Mond angeht, da stimme ich dir zu, den sehe ich momentan auch noch nicht.
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@ Tobias:
Nein, ich meine doch, stell Dir vor, die USA hätten in den 1960-er Jahren nicht derartige Anstrengungen unternommen und die Russen hätten ohne übermäßigen Zeitdruck eine ordentliche Mondrakete entwerfen können und wären ca. 1972 zuerst auf dem Mond gelandet. Hätten Sie dann nicht zielstrebiger den weiteren Weg ins All verfolgt als die Amerikaner? Das frage ich mich manchmal. Natürlich ist das nur graue Theorie. Dass man nach den Misserfolgen mit der N1 die Flinte ins Korn geworfen hat, hat mich später auch gewundert und enttäuscht. Es war sicherlich eine "politische" Entscheidung.
@ Klaus:
Ich nehme mal an, Du meinst mich mit "Frage an Dich"?
Wenn ja, dann kann ich nur sagen, dass mich die Preisvorstellungen für einen Ares-Flug (ich glaube, Tobias nannte mal 1,4 Milliarden für Ares I) dermaßen erschreckt haben, dass ich die Einstellung der Flüge schon als vorprogrammiert annehme, insbesondere in der jetzigen wirtschaflich-politischen Schuldensituation (in den USA und weltweit). Da man aber bereits über zwei funktionierende und bis zum gewissen Grad ausbaubare moderne Raketenfamilien verfügt, sollte man diese Basis nutzen. Eine höhere Nutzungsfrequenz sollte den Preis "zügeln". Und den privaten Firmen (und Allianzen) gebe ich durchaus eine Chance für den Erdorbit. Man würde die bemannte Raumfahrt auf eine breitere Basis stellen. Sicherheitsaspekte sind dabei allerdings sehr wichtig, da ein früher Rückschlag (mit Opfern) die Sache auch sehr schnell wieder beenden könnte.
Den Mond sehe ich als internationale Herausforderung, ebenso den Mars. Lezterer stünde für mich bemannt aber erst dann auf der Tagesordnung, wenn man einen vernünftigen Antrieb für eine deutliche Verkürzung der Reisezeit und eine alternative Rückkehrmöglichkeit entwickelt hätte. Ich weiß nicht, wie lange man braucht, um einen Reaktor im Megawattbereich zu entwickeln und einsatzreif zu bekommen. Alles andere ist mir irgendwie zu riskant (in der heutigen Zeit, in der man mehr auf Sicherheit bedacht ist und die Presse sich wie Geier über jeden kleinen Rückschlag hermacht). Und wenn man dafür auch noch den erdnahen Raum ganz aufgeben will, weiß ich nicht so recht, was ich davon halten soll.
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@Günther: Um genau zu sein sind es 1,4 Milliarden für Ares I und Orion zusammen (pro Flug, bei 2 Flügen pro Jahr). Davon entfallen ca. 800 Millionen auf Ares I und 600 Millionen auf Orion. Die Rakete ist also teurer als die Nutzlast.
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Hat mich meine Erinnerung also nicht getäuscht. Ich denke, für 600 Millionen Dollar sollte man jedesmal eine neue Orion bauen können. Puh. :-\ Ich glaube, ich trainiere jetzt mal eine Kopfkissenlandung.
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Ich bin hoch erfreut welche ausführlichen Antworten meine Frage erzeugt hat! Danke :)
Ich sehe das ähnlich wie Ihr mit einer entscheidenden Einschränkung:
Kommerzielle Anbieter (und ich zähle ein EELV dazu) haben keine Erfahrung mit bemannter Raumfahrt. Es besteht also das ernste Risiko das alle theoretischen Kostenvorteile aufgefressen werden mangels Know How!
Mein Liebling wäre daher eine Ares-1 von der NASA als Crewtransporter only. Keine Alternativen die zusätzliche Kosten schlucken die auch ins Ares Programm wandern könnten. Verschwendetes Geld wäre das. Bauen wir eine sichere Ares-1. Auch wenn es etwas mehr kostet, grade weil sich die Presse auf jeden Fehlschlag stürzt.
Nun zu den Heavy Liftern. Grade hier würde ich privaten Unternehmen zutrauen was anständiges zu bauen. Also Heavy Lifter Auftrag in Form eines EELV's oder Falcon oder was auch immer, aber den sicherheitskritischen Crewtransport doch bitte der NASA überlassen die Ihre Ares-1 immerhin schon durchs erste Design Review hat passieren lassen. Die Kiste wird stabil, davon bin ich überzeugt!
Von der Ares 5 ist eh noch nix gebaut. Aber das Know-How aus der Ares-1 möge man doch bitte mitnehmen, denn ich sehe keine bemannte Rakete zur Zeit kostenmäßig im Vorteil, denn es gibt keine und es fehlt an KnowHow!
Also, Crew-Transport mit Ares-1, Heavy Lifter möge bauen wer es am billigsten und sichersten vorschlägt.
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Zwei Anmerkungen:
1. Die Russen erteilen der ganzen Welt seit Jahrzehnten eine Lektion nach der anderen, wie man am günstigsten Raumfahrt betreibt. Man entwickelt ein einigermaßen sicheres System und benutzt es ewig und drei Tage. Für jede neue Mission nimmt man am Fließband produzierte fabrikneue Ausrücstung und benutzt danach die sicherheitsrelevanten Teile niemals wieder. Die Ironie liegt darin, dass scheinbar niemand diese Lektion lernen will, noch nicht einmal die Russen selber. Man schaue sich nur die ganzen gestoppten Projekte und unrealisierten Ideen der Russen an.
2. Kommerzieller Crewtransport wie zurzeit angedacht erscheint mir nicht sehr erfolgversprechend. Eine Firma muss immer auf ihren Profit achten, und der ist schwer bis gar nicht zu erzielen. Wieso können die Raumfahrtagenturen nicht die Vermarktung selber übernehmen? Setzen wir ein funktionierendes Orion-System voraus. Wenn etwa eine Firma Touristen in den Orbit schießen will, bezahlt sie halt die NASA, die dann Rakete und Kapsel bei den Herstellern ordert. Wollen ESA oder JAXA eine eigene Mission fliegen, buchen sie ebenfalls bei der NASA. Dadurch bleibt immer die staatliche Subventionspipeline zu den Herstellern offen, die damit kalkulieren können. Selbst Plus/Minus-Null-Preise der NASA für kommerzielle Flüge würden die Kosten senken, indem die Fabrikationsanlagen besser ausgelastet werden könnten, und das sogar dann, wenn andere Agenturen wie gewohnt mit Sachleistungen bezahlen.
Oder wie seht ihr das?
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Orion ist für Tourismus nicht geeignet. Mal ehrlich: Ein 25 Tonnen Orion für 4 Personen, wenn die Soyuz 3 Personen bei nur 7,2 Tonnen schafft? 10 Personen müssten in Orion schon reinpassen.
Außerdem ist Orion ja für Exploration und damit für LEO zu teuer. Es müsste schon eine an den LEO angepasste Kapsel sein.
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Aber es gibt doch eine ISS Version und eine Mond / Exploration Version!
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Der entscheidende Punkt bei kommerziellen Crewtransport ist, dass auch andere Kunden ihn kaufen könnten, weil er nicht in NASA Hand ist. Die NASA würde z.B. niemals Weltraumtouristen fliegen und die Russen schienen es am Anfang auch nur aus Geldsorgen zu machen (die Russen haben bisher bestimmt schon 200 Millionen Dollar mit ihren 8 Touristenflügen eingenommen). Außerdem wollen ja nicht nur Touristen fliegen, sondern auch andere Nationen. Gerade überlegen z.B. ESA und ISRO einen Soyuzflug zu kaufen. Wichtig ist, dass wie bei der unbemannten Raumfahrt die bemannte Raumfahrt in den LEO zumindestens teilweise vom eigenen Staat unabhängig wird.
Das ist so schon richtig. Allerdings gibt es auch eine Gegenseite:
1) Wenn es allerdings zu einem Unglück kommt, kann bei den Firmen relativ schnell ein finanzieller Engpass entstehen. Wenn dann 1-2 Jahre nicht gestartet werden kann, haben die Firmen keine Einnahmen daraus und es könnte finanziell eng werden.
2) Wenn dann 1-2 Jahre keine Starts erfolgen, verlieren die ersten Raumfahrtbehörden/-agenturen sehr schnell das Interesse daran und entwickeln Ihr eigenes Programm, über dass Sie selbst die Kontrolle haben. Alternativ möchten die Raumfahrtagenturen/-behörden dann mit Sicherheit nicht unerhebliches Mitspracherecht bei Entscheidungen. Es wäre doch wohl niemand so doof, sein eigenes Raumfahrtprogramm einzustellen ohne beim "globalen Programm" mitreden zu können. Außerdem könnte dieses Programm durch politische Spannungen gebeutelt werden.
3) Müssen diese Firmen auf Ihren Profit achten, was die NASA nicht braucht. Hier liegt die Gefahr, dass bei der Sicherheit Abstriche gemacht werden könnten.
4) Es ergibt sich die Gefahr, dass am Ende kommerzieller Crewtransport für die NASA bei herauskommt. Das brauchen wir nun wirklich nicht.
Die Medallie hat immer 2 Seiten.
Gruß ;)
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Eine Präsentation des Space Policy Institute Washington:
http://www.gwu.edu/~spi/092809symposium.pdf
Interessant ist die Darstellung, dass die HSF-Varianten so geschnitten sind, dass sich nicht die Frage stellt, Ares I oder Kommerziell“, sondern die Frage „Ares I oder ISS“.
Und wenn man die ISS gerne noch behalten will, wäre es dann nur logisch, die Ares I zu streichen. (Womit man wohl den Hauptkonkurrent der Kommerziellen ausgeschaltet hätte.)
Ich verstehe aber immer noch nicht, was „Commercial Spaceflight“ eigentlich ist. Danach müsste es schon kommerziell sein, wenn die NASA bei Space Adventures die Plätze für den LEO einkauft (Mit welchen Subunternehmen die das machen spielt ja keine Rolle). ;)
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Hier hat jemand die Bewertungen notiert:
http://matt.wronkiewicz.net/archives/184
(https://images.raumfahrer.net/up008859.png)
Constellation hat -3, 5A hat +9(!), 5B +8 und 5C +7. Beim Mond hat 4A mit +5(!) die beste Bewertung.
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Das Komitee hat extra gesagt das diese das man diese Punkte nicht einfach addieren darf, da die einzelnen Punkte nicht gewichtet sind.
Constellation steht und fällt mit diesen 2 Fragen:
- Trauen wir den privaten den bemannten LEO Transport zu?
- Wollen wir auf den Mond oder nicht?
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- Wollen wir auf den Mond oder nicht?
Ja, ich will!!!! ;) ;)
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Das Komitee hat extra gesagt das diese das man diese Punkte nicht einfach addieren darf, da die einzelnen Punkte nicht gewichtet sind.
Constellation steht und fällt mit diesen 2 Fragen:
- Trauen wir den privaten den bemannten LEO Transport zu?
- Wollen wir auf den Mond oder nicht?
Mit der ersten Frage, bei der zweiten würde ich 4A wählen. Und es gibt keine Gewichtung, wo Constellation besser als 4A oder 5A abschneidet.
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Und es gibt keine Gewichtung, wo Constellation besser als 4A oder 5A abschneidet.
Ich verneine, dass diese paar Punkte sämtliche Argumente abdecken um eine Entscheidung zu treffen.
Wenn es so einfach wäre wie Du sagst, dann würden wir längst wissen wofür sich der Präsident entscheidet. Wissen wir aber nicht, weil es eben noch andere Argumente abzuwägen gilt....
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Von Twitter:
Work on the Final Report continues. A good portion of this weekend has been spent on finalizing the document.
Ob's diese Woche noch was wird? ???
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Reaktion aus Europa auf den Augustine Report
ein gemeinsames Memorandum von ESPI, DGAP, FRS, IFRI, SWP, ISPL
http://www.espi.or.at/index.php?option=com_content&task=view&id=414&Itemid=1
Die Liste der Institute ist beeindruckend, der Inhalt ist es eher nicht.
Neben dem Vorbehalt, dass man erst nach dem endgültigen Augustine Report etwas sagen könne, heißt es, dass der Report Einflüsse auf den Europäischen Raumfahrtsektor und -politik haben wird. Europa sollte aber einen eigenen Weg proaktiv gehen. Andererseits kann man als einzelner kaum was bewegen (insbesondere bzgl. ISS).
Man bewertet, dass ein Streichen einer baldigen Mondrückkehr sicher unpopulär sei. Die Debatte um bemannte und unbemannte Raumfahrt wird kurz angerissen. Der Augustine Report könnte die Diskussion über die europäische Ziele zu Human- und Roboitk-Missionen anregen. Immerhin wird die Frage aufgeworfen, ob nicht Europa im Rahmen der bemannten Raumfahrt der USA dabei sein muß!
Finanzkrise und Schuldenbegrenzung legen Beschränkungen auf. Auf das Augustine-Angebot zur globalen Kooperation solle Europa eingehen.
Aus Sicht des Augstine-Reports könnte die U.S.-Verpflichtung zum Transport von europäischen Astronauten und Nutzlasten erfüllt werden durch die Kombination von Soyuz, europäische und japanischen Nutzlast-Transporten und US Start-ups wie Space-X.
Da die Prager Conference für Space Exploration (Mitte Okt.) angesprochen wird, kann man da vielleicht mehr erwarten.
tomtom
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@tomtom: Das kann ja noch interessant werden.
Heute auf dem 60. International Astronautical Congress in Südkorea hat Bolden sein Explorationsszenario vorgestellt:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/10/12/333334/boldens-plan-no-evolved-expendable-launch-vehicles-heavylift.html
Der Plan sieht so aus: Shuttle bis 2011, Kommerzieller Fracht- und Crewtransport, keine EELV für Schwerlast oder Orion und Ares V (lite?) für Exploration.
Sollte es nur wenig mehr oder gar nicht mehr Geld geben wird Option 2 verfolgt. Ansonsten dann wohl 4A oder 5A. Mond oder Deep Space, das ist nun die Frage. ;)
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Sollte es nur wenig mehr oder gar nicht mehr Geld geben wird Option 2 verfolgt. Ansonsten dann wohl 4A oder 5A. Mond oder Deep Space, das ist nun die Frage. ;)
Meinst Du nur das oder weißt Du, dass Ares-1 vom Tisch ist?
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Das ist meine persönliche Spekulation, da Ares I mit keinem Wort in dem Artikel erwähnt wird. ;)
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Nun gut, dass muss ja nix heißen... :)
Trotzdem ist mir seitdem unser Ares-1 Projekt Manager gegangen ist sowieso irgendwie klar das ich mit meiner Meinung auf verlorenem Posten stehe.
Aber Opposition hat auch seine Vorteile! Dann kann ich endlich unbekümmert rummeckern, so wir Ihr über die Ares-1, was bei den privaten alles schief gehen wird wenn die versuchen, bemannte Transporter zu bauen ;D ;D
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Naja 40% haben bei unserer Umfrage für Constellation gestimmt. Ganz allein bist du also nicht. ;)
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Ich hab ja nicht gesagt, dass ich alleine bin, nur, dass ich / wir auf verlorenem Posten stehen wie es aussieht. :-[
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Wir wollen doch nicht alle 4 Wochen diese Glaubensdiskussion führen ;) ... daher bin ich schon ausgestiegen nachdem die Meinungen (und Argumente) zum 20sten Mal ausgetauscht wurden ::).
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Es findet doch gar keine Glaubensdisskusion zur Zeit statt? Daher versteh ich Deinen Einwand grade gar nicht. ::)
Neue Infos von florida today, hier (http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/10/there-are-some-hints-out-there-that.shtml)
Ich hab mal paar Auszüge übersetzt: :)
Es gibt Hinweise darauf, dass Präsident Obama und seine wissenschaftlichen Berater die Mittel für die NASA und Ihre bemannte Raumfahrt aaufzustocken.
Der Chor der der Stimmen die eine Finanzaufstockung Unterstützung wird größer.
- Lokale Politiker drängen mit einer Brief Kampagne darauf das Weiße Haus wissen zu lassen wie wichtig Der Raumfahrt für Ihr Land ist
- Einflussreiche Mitglieder des Kongresses von WeltraumStaaten wie Texas und Florida fordern mehrere Millirarden Doller in die NASA umzuleiten.
- Eine Gruppe von Raumfahrtveteranen hat festgestellt, dass ohne eine Aufstockung um 3 Milliarden pro Jahr die NASA sich nicht ein bemanntest, tragfähiges Programm leisten kann
Endlich wird in Washington mehr über Raumfahrt gesprochen als die vielen Jahre zuvor.
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Es war kein Einwand und bezog sich auf deine Aussage: Ich bin her auf verlorenem/einsamen Posten.
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einsamen Posten.
Wo hab ich das geschrieben? Nirgends.
Ich hab lediglich festgestellt das es für andere Optionen wohl besser aussieht seit dem Wertungen vorgenommen wurden.
Eine
Glaubensdiskussion
kann ich nach wie vor nicht finden, daher mein Einwand ;)
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Verlorener Posten halt ... das hast du mehrmals gesagt.
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Ich hab´ nichts gesagt. :-X
-
Ich hab´ nichts gesagt. :-X
;D
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[quote]Zitat
Es gibt Hinweise darauf, dass Präsident Obama und seine wissenschaftlichen Berater die Mittel für die NASA und Ihre bemannte Raumfahrt aaufzustocken.
Der Chor der der Stimmen die eine Finanzaufstockung Unterstützung wird größer.
- Lokale Politiker drängen mit einer Brief Kampagne darauf das Weiße Haus wissen zu lassen wie wichtig Der Raumfahrt für Ihr Land ist
- Einflussreiche Mitglieder des Kongresses von WeltraumStaaten wie Texas und Florida fordern mehrere Millirarden Doller in die NASA umzuleiten.
- Eine Gruppe von Raumfahrtveteranen hat festgestellt, dass ohne eine Aufstockung um 3 Milliarden pro Jahr die NASA sich nicht ein bemanntest, tragfähiges Programm leisten kann
Endlich wird in Washington mehr über Raumfahrt gesprochen als die vielen Jahre zuvor.[/quote]
Klingt doch fantastisch...
wieviel sind mehrere Milliarden (3/6/>10)??
Das wäre prima, wo doch so viele Missionen wegen Geldmangels verschoben werden... Auch könnte man mehr Backup für Ares I gewinnen, und möglicherweise schon die Ares V zu entwickeln beginnen, um doch noch bis 2018 auf den Mond wieder Fuß zu fassen...
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Ein großer Punkt, der gegen Constellation spricht, ist, dass die Rückkehr zum Mond 2025 nur stattfinden kann, wenn die ISS bis 2015 betrieben wird. Urprünglich war es die Ansicht des HSF-Komitees, dass man die ISS ruhig 2015 ins Meer stürzen kann. Diese Ansicht wurde aber unter anderem durch die Betonung der Wichtigkeit der ISS durch die Internationalen Partner geändert.
One thing that he noted during the Augustine committee’s deliberations has been a change in emphasis on the importance of the International Space Station (ISS). “When you have an opportunity to talk to Norm Augustine… he will tell you that at the beginning of their deliberations the International Space Station was off, it was off the table,” Bolden said. “They had no any desire for it, they didn’t think it was worthwhile or anything.” What changed their mind, he said, was testimony from international partners and US businesses about the importance of the station. The ISS now figures prominently in most of the options the committee has considered.
Mehr dazu hier:
http://thespacereview.com/article/1488/1
Das finde ich äußerst interessant.
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Schliessen sich eigentlich ISS und Internationale Mondmission aus??
Denn international machts billiger, und wenn die ISS von Privaten versorgt wird (wenn auch vorerst nur unbemannt) und mit der Soyus mit Menschen beliefert wir, hat man die Ares frei.
Wenn es dann dazu noch mehr Geld gibt (siehe oben, Zitat in Zitat), dann passt ja alles...
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Keine der Optionen beinhaltet ein internationales Mondprogramm.
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Wenn man soweit von Plan abweichen kann, dass aus 'Mond' Asteroiden werden, kann man wohl auch einfach die vorsilbe international ohne viel Tumult anhängen?!
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NASA Watch will erfahren haben, dass der Augustine Bericht am 21. Oktober offiziell veröffentlicht wird.
http://nasawatch.com/archives/2009/10/norm-is-about-t.html
Und die EELV sind als Crewtransporter wohl doch nicht außen vor:
http://nasawatch.com/archives/2009/10/eelvs-are-not-d.html
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Von Twitter:
Next week is looking good for availability of the Final Report.
Nächste Woche soll es also soweit sein, passt auch zur Prognose von NASA Watch.
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Hier neues zum Bericht:
http://spacenews.com/civil/spaceflight-report-due-soon.html
Der Bericht scheint offenbar fertig zu sein und zirkuliert schon innerhalb der NASA und dem Weißen Haus. Der "flexible path" soll laut einem Offiziellen eine attraktive Option innerhalb der NASA sein. Für die vom HSF-Komitee vorgeschlagene Budget Erhöhung scheint es gut auszusehen.
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Für die vom HSF-Komitee vorgeschlagene Budget Erhöhung scheint es gut auszusehen.
Das freut einen doch zu hören!!!
Der "flexible path" soll laut einem Offiziellen eine attraktive Option innerhalb der NASA sein.
Wie gesagt, mir fehlen dabei die meilensteine. Wenn man sagt Mond bis 2020, dann hat man was konkretes.
Und so heißt es, wenns was wird, dann hallt irgendwann mal wohin. Das ist kein Ansporn.
Eine Mondbasis will unterhalten werden, da würde man was lernen...
Kommt man eigentlich ohne Ares V zu einem NEO??
Zwei - drei normale Trägerraketen?
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Dafür gäbe es die Ares-V light
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Wobei "light" natürlich relativ ist. Ares V light schafft immer noch 140 Tonnen in den LEO, was mehr als die Saturn V ist.
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Ui, 7 tonnen mehr ;) Wer weiß was an Nutzlast übrig bleibt wenn man die wirklich anfängt zu bauen. Wird heutzutage eh alles schwerer als gedacht.
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Ein NEO ist bahnmechanisch im Allgemeinen einfacher zu erreichen als der Mond (und besonders dessen Oberfläche). Bei NEOs ist die längere Flugzeit die Herausforderung im Vergleich zum Mond.
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Bei Optionen 4A und 5A würde man Ares V light zweimal pro Mission starten (vermutlich einer mit der EDS und der andere mit Orion (bemannt) und Mondlander). Das macht dann theoretisch maximal 280 Tonnen im LEO pro Mission. Damit sollten zum Mond immer noch über 100 Tonnen möglich sein.
Was mich interessieren würde, ob es günstiger ist zweimal Ares V light oder Ares V und Ares I pro Mission zu starten. Aber das wird sicher im Bericht stehen. ;)
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Ob das billiger sein wird, sehen wir wenn es fertig gebaut ist und nicht wenn Herr Augustine nach 90 Tagen die geschätzten Kosten gleich mehrerer komplett unterschiedlicher Programme veröffentlichen will. (Sowas schafft einfach niemand, das wird sowas von daneben liegen!)
Nur das Constellation Budget kann man heute relativ treffsicher vorhersagen. Und daran bastelt man schließlich schon ne ganze Weile...
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Aber Ares V light ist doch praktisch Ares V nur mit 5 segment Booster statt 5,5. Die Kosten kann man mindestens genauso gut wie die von Ares V abschätzen. Und da man die Kosten von Ares I auch recht genau weiß, sollte ein Vergleich möglich sein.
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Und der Unterschied zwischen 5 und 5,5 Segment Booster Ares-V soll über 40 Tonnen betragen??? Da hätte ich ja so meine Zweifel.
Dann sind entweder die Ares V-light Zahlen falsch oder es wird noch mehr an der Ares-V verändert in der Light Variante also nur ein halbes Segment beim Booster.
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Bei 0,5 Segmenten unterschied zwischen den Boostern der Light und der normalen Variante sehe ich ehrlich gesagt keinen Signifikanten Kosten unterschied. Da muss es noch andere Unterschiede geben!
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Hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3802.msg121134#msg121134) steht auch mehr dazu:
Ares V vs. Ares V lite:
meines Wissens nach soll die Lite Version mit RS-68A Triebwerken laufen, die heavy mit noch zu entwickelnden RS-68B.
Hier auch was dazu (http://matt.wronkiewicz.net/archives/153)
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Donnerstag 19:00 MESZ ist es soweit. ;)
Es gibt eine Pressekonferenz von Augustine und Crawley und zeitgleich wird der Bericht online geschaltet:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2009/oct/HQ_M09-202_Space_flight_report.html
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Bolden hat jetzt ein MSFC Team darauf angesetzt alternative HLV Varianten zu untersuchen (Toppriorität):
http://www.nasaspaceflight.com/2009/10/bolden-directs-msfc-special-team-to-evaluate-hlv-alternatives/
Damit sind wohl Sidemount und das Jupiterkonzept gemeint.
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Machen wir jetzt so viele Task Forces, Teams, Komissionen und Analysen, bis eine das Ergebnis bringt, das uns passt? ??? ::)
Welches Ergebnis von welchem Team zieht denn dann am Ende? Welches Papier wird berücksichtigt?
(Vielleicht gefallen die betonten "kommerzielle Optionen" nicht wirklich ...)
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Machen wir jetzt so viele Task Forces, Teams, Komissionen und Analysen, bis eine das Ergebnis bringt, das uns passt? ??? ::)
Daniel wusstest du etwa nicht, dass das momentan "in" ist? ;D Schau mal die Air Force macht auch gleich mal eins:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/USAF102109.xml&headline=U.S.A.F.%20Launches%20Major%20Technology%20Review&channel=defense
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Ich wünsche mir auch dass einer 8) kommt, sich traut und sagt:
Wir ziehen das jetzt durch,
und: ja, es ginge besser, ja, es ist nicht optimal, aber wir schaffen es nicht besser, nicht mit dem Geld. ???
(was sie durchziehen ist in der Politik nicht wichtig, für den Techniker, also die Ausführenden sehr wohl)
In der Politik ist der Gesichtverlust der motivierende Faktor, in der Technik die Machbarkeitsgrenze.
Nachdem sich niemand in Fettnäpfchen setzten will (Außer Firmen mit vollmundigen Behauptungen die Aufträge brauchen ::)) werden Arbeitskreise gebildet. :-\
cebu: wenn ich nicht mehr weiter weiß, mach ich einen Arbeitskreis ...
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Nochmal zur Erinnerung: Heute 19:00 Uhr gibt es eine Pressekonferenz wo der Bericht vorgestellt wird. Gleichzeitig wird er auch ins Internet gestellt. Die Pressekonferenz wird auf dem Media Channel von NASA TV gestreamt.
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Er ist da!
http://www.nasa.gov/pdf/396093main_HSF_Cmte_FinalReport.pdf
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157 Seiten. :o
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Dann mach ich mich mal ans gewissenhafte lesen :)
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Erstmal die Pressekonferenz verfolgen:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
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Gerade war von 5 Milliarden für kommerziellen Crewtransport die Rede. Bei den Treffen war noch von 2,5 Milliarden Dollar die Rede.
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Gerade wurde darüber diskutiert, über welches Komiteemitglied am meisten auf Twitter berichtet wurde. ;D
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fand das alles wenig überzeugend
Ich entdecke im flexible path ja interessante Möglichkeiten, aber das Argument "irgendeinen" NEO früher zu erreichen als auf dem Mond was zu bauen und irgendwie energieeffizient im Weltraum herumzufligen, klingt schwach...
wenn dann würde ich mit Kompetenzaufbau argumentieren, wir testen docking, propellant transfer, exploration aus orbit oder flyby, stationierung in L-Punkten oder was es noch so geben mag...
die menschen lernen quasi den deep space zu erkunden und dann zu entscheiden wo sich eine Landung o.ä. lohnt....
aber wenn das schon nicht rüberkommt bei einer PK, geschweige denn konkrete Ziele (nach denen der Journalist zu Recht fragte)
dann erscheint das Ganze als ne ziemlich unklare Strategie...
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Was mir bei der ersten Durchsicht des Berichts aufgefallen ist:
Sie schreiben genau das, was ich immer “predige”: Die technischen Probleme bei ARES 1 sind für ein Projekt dieser Dimension nichts Außergewöhnliches.
Und: das Shuttle Nebel Bild ist hoch symbolisch ;)
Gruß,
KSC
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Interessant:
„While launch of the Orion on the Delta IV HLV was found
to be technically feasible, it requires some modification
of the current launcher, and was comparable in cost and
schedule to simply continuing with the development of
the Ares I.“
Zwar ist ein Start von Orion auf Delta IV HLV technisch möglich, es werden aber einige Modifikationen des gegenwärtigen Launchers notwendig, die sind, was Kosten und Zeiplan betrifft, vergleichbar damit, einfach ARES 1 weiter zu entwickeln.
Das nenne ich mal eine klare Aussage.
Gruß,
KSC
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Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass die EELV's genauso tot sind wie Ares-1.
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http://billnelson.senate.gov/news/details.cfm?id=319231&
Wunderbar - auf das haben wir gewartet!
Laut diesem Bericht soll Obama zugesichert haben, Geld aus den Wirtschaftskriesen-Behebungs-Anregungsfonds (ihr wisst was ich meine, mir fällt gerade das explizite Wort nicht ein) zu Constellation zu geben
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Da ist mit keinem Wort Constellation erwähnt. Steht also noch nix fest.
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Nun ja genau so sagt er es nicht runner02
Er sagt, er hätte den Präsidenten gebeten das zu tun und der Präsident hätte ihm zugesichert, dass die NASA “genügend” Geld erhalten werde.
Die Frage ist nun eben, ob Obama und Nelsen sich einig sind, was unter “genügend” zu verstehen ist ;)
Das was Nelson da von sich gegeben hat ist genauso bedeutungslos, wie alle anderen Sonntagsreden, Politkergeschwätz ;)
Gruß,
KSC
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Das Nelson ein starker Befürworter der NASA Angelegenheiten ist, ist ja nicht neu. Natürlich würde die meisten hier eine stärkere finanzielle Stützung der NASA freuen.
Ob es aber DAS gibt:
from leftover stimulus funds
ist leider auch fraglich.
Aber Werbung und ein bißchen Stimmung machen schadet auch nichts.....
Was rausschaut werden wir sehen.... irgendwann....
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Wer kann kein englisch kann liest hier: ;)
http://www.raumfahrer.net/news/?23102009001120.shtml
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Moin,
danke Tobi für den tollen Bericht im Portal. :D Dort hast du den 157seitigen englischen Bericht des HSF-Komitees kurz und bündig zusammen gefasst. Die meisten Punkte habe wir hier schon ausführlich diskutiert. Nun müssen "nur noch" die Entscheidungen getroffen werden und hoffentlich das nötige Geld fließen. 8)
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Mal kurz zusammengefasst:
1. Erhöhung des Budgets
2. Minimierung oder vermeidung des "gap" um die amerikanische Führung (Nationalstolz) in der bemannten Raumfahrt zu behalten! (Shuttleverlängerung bis 2015?)
Keine Grosse einsparung durch Shuttleeinmottung (Kosten am KSC/Personalkosten etc.)
3. ISS bis 2020, um weitere erkenntnisse für Langzeitaufenthalte zu Gewinnen!
4. Flexible Path und Mondlandung!
5. Ares V Lite
6. Kommerzieller Crewtransport mit Risiken?
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Warum werden denn in diesem neuen und wichtigen Dokument so offensichtlich stark veraltete Grafiken eingesetzt?
Schon am Anfang auf Seite 11 bei den Bestandteilen der ISS ist von der Russischen Science Power Plattform bis zum amerikanischen Crew Return Vehicle alles abgebildet ... ich hoffe sie haben wenigstens aktuellere Daten als Bilder gehabt ... :-X
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Ich bin für Variante 6. Überführung des Militärbudgets in die NASA, dadurch Mondstation und Marsstadt bis 2030, mit dem restlichen Taschengeld wird Kernfusion möglich gemacht.
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Mal eine frage an euch:
Geht es nur mir so oder ist es bei euch auch so das ich mich mit den Alternativen nicht anfreunden kann?
Mir wäre der Weg: ARES 1 + 5 zum Mond, Mondbasis, Marsmission (+ISS bis 2020 oder länger) am liebsten?
Mfg.
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Mir wäre der Weg: ARES 1 + 5 zum Mond, Mondbasis, Marsmission (+ISS bis 2020 oder länger) am liebsten?
Bloß wer bezahlt's?
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Mir wäre der Weg: ARES 1 + 5 zum Mond, Mondbasis, Marsmission (+ISS bis 2020 oder länger) am liebsten?
Bloß wer bezahlt's?
Tja, und das ist der Punkt. Es ist ziemlich sicher, das es so wie ARES es sich wünscht, nicht kommen wird. Wir werden uns wohl mit einer der vorgeschlagenen Optionen begnügen müssen, schauen wir mal. ???
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Mir wäre der Weg: ARES 1 + 5 zum Mond, Mondbasis, Marsmission (+ISS bis 2020 oder länger) am liebsten?
Bloß wer bezahlt's?
Wieso gibt es bei diesen Plänen nicht auch eine Internationale zusammenarbeit (wie z.B. bei der ISS). Zusammen mit ESA und Rußland wäre doch eine Mondbasis + Marsmission und die erhaltung der ISS bis 2020 bestimmt möglich. Desweiteren gibt es doch bestimmt auch kleiner Länder die ihren beitrag leisten könnten.
Es wäre dann evt. nicht der erste Amerikana zurück auf dem Mond oder als erster beim Mars? Das alleine kann doch kein Grund sein es alleine durchführen zu wollen??? Oder sehe ich das falsch?
Mfg.
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Da dies mein erster Beitrag hier ist, möchte ich zuerst die ganze Runde herzlich aus Berlin grüßen.
Ich finde, die Europäer sollten auf keinen Fall irgendeine neue Kooperation mit der NASA eingehen, die politische Instabilität in den USA ist einfach zu groß. Wir erleben ständig, dass in den USA laufende Programme gestoppt werden oder von der Einstellung bedroht sind, wodurch auch die Investitionen der Europäer entwertet werden, siehe X38, Venture Start, ggf. ISS.
Jede Kooperation mit den Amerikanern ist da immer hoch riskant. Was immer Präsident Obama jetzt entscheidet, der nächste US-Präsident in 4 oder spätestens in 8 Jahren wird ohnehin alles wieder stoppen lassen, und alles fängt wieder bei Null an.
Solange die US-Raumfahrt praktisch völlig eine Geisel der launischen und auch eigenwilligen US-Politik ist, sind langfristige Kooperationen nicht ratsam.
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Wieso gibt es bei diesen Plänen nicht auch eine Internationale zusammenarbeit (wie z.B. bei der ISS). Zusammen mit ESA und Rußland wäre doch eine Mondbasis + Marsmission und die erhaltung der ISS bis 2020 bestimmt möglich. Desweiteren gibt es doch bestimmt auch kleiner Länder die ihren beitrag leisten könnten.
Es wäre dann evt. nicht der erste Amerikana zurück auf dem Mond oder als erster beim Mars? Das alleine kann doch kein Grund sein es alleine durchführen zu wollen??? Oder sehe ich das falsch?
Mfg.
Nein es gibt dafür nicht genug Geld.
@Berliner: So eine Haltung ist natürlich möglich. Aber ohne die Amerikaner geht in der Exploration nichts. Das NASA Budget ist ungefähr so groß wie das der restlichen Welt zusammen und wenn man noch das amerikanische Raumfahrtbudget der Airforce einbezieht, dass größer als das NASA Budget ist, dann wird deutlich, dass man sich in unterschiedlichen Dimensionen bedindet.
Und willkommen im Forum. ;)
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Das NASA Budget ist ungefähr so groß wie das der restlichen Welt zusammen
Das ist meines Wissens nicht ganz korrekt.
In der Schule beim Surfen bin ich auf einen Artikel gestossen, laut dem China's Raumfahrtbudget 35 Mrd Dollar ausmacht.
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Schau mal im Bericht auf Seite 105 oder diese kleine Grafik:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/budget.jpg)
Welche Teil des Kuchens zur NASA gehört, sollte klar sein. ;)
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Eins ist mir inzwischen klar geworden: Der "flexible path" ist ein verkapptes bemanntes Marsprogramm: ;)
(https://images.raumfahrer.net/up008858.jpg)
Ein Astronaut steht auf Deimos oder Phobos mit dem Mars im Hintergrund. Was kann da wohl das nächste Ziel sein? ;)
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Hm...wenn man das so plant könnte ich mich vielleicht doch noch mit dem Flexible Path anfreunden. Das hat mich bisher immer daran gestört, dass es kein fest definiertes Ziel dabei gibt. Wenn man jetzt aber sagt: "Wir fliegen diese ganzen Missionen als Vorbereitung für eine Marslandung.", das hört sich schon wieder viel handfester an.
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... und ich mit dem Direct-Launcher. ;)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4614.msg121774#msg121774
Wenn das Geld reicht.
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Nico, dass sehe ich ganz genau so. Natürlich muss man das als Vorbereitung für eine bemannte Marslandung sehen. Wenn man erstmal im Marsorbit oder auf Phobos ist, dann scheint der Mars geradezu greifbar, auch wenn es natürlich alles andere als leicht ist auf die Oberfläche zu kommen. Jedenfalls dürfte die Öffentlichkeitswirkung enorm sein. Und aus wissenschaftlicher Sicht sind NEOs und Phobos auch sehr interessant. Es ist auch energetisch nur minimal schwerer zu Phobos als auf die Mondoberfläche zu kommen.
Wenn wir zum Mond fliegen und dort eine Station bauen, dann wird es sehr lange dauern bis wir jemals in Richtung Mars kommen. Die ISS wird uns für über 20 Jahre im LEO binden, bei den riesigen Investitionen in eine Mondstation dürfte das ganz ähnlich sein, also 2025 - mindestens 2045. Natürlich kann so eine Bindung auch ein Vorteil sein, z.B. um Gelder zu sichern, da man aufgrund von internationalen Verpflichtungen nicht einfach aussteigen kann (siehe ISS).
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@Nitro und tobi453
Also das ist mir beim Lesen des Berichts auch gleich aufgefallen, ganz zu Beginn wird als einziges Ziel einer Explorationsstrategie der Mars genannt. Dies ist ja eigentlich auch das Ziel von Constellation, mit einem Fokus auf den Mond zuerst (ich erinnere mich an die ersten Ideen den Mond in Hinblick für einen Mars Flug für den Test und auch Etablierung von In-Situ Technologien aufzusuchen):
"The Committee finds that Mars is the ulti-
mate destination for human exploration of the inner so-
lar system, but it is not the best first destination."
Der Bericht führt dieses Ziel Mars wieder in den Fokus, und am Ende des Kapitels, das sich mit den verschiedenen Strategien befasst findet sich noch einmal eine Interessante Passage:
"The Moon First and Flexible Path destinations are not mutu-
ally exclusive; before traveling to Mars, we will probably
both extend our presence in free space and work on the lunar
surface. For example, if we had had explorers on the Moon
for a decade, but never more than three days from Earth,
would we easily commit to a mission that took our astro-
nauts away for three years? This seems unlikely. Likewise,
if we had worked in space for a decade, would we commit
to landing on a planet 180 days away without practice? This
seems equally unlikely."
Das Ziel ist der Mars, und es geht darum, welches von zwei Schlüsselelementen man zuerst angeht: die Reise in den Weiten des inneren Sonnensystems oder die Landung auf einem massereichen Objekt. Aber sie schließen sich nicht aus: man wird in beiden Szenarien das jeweils andere vorher auch testen müssen.
Aber eines ist echt nicht von der Hand zu weisen: wenn dann mal ein Astronaut vor einem roten Planeten schwebt und diese Bilder um die Welt gehen, dann wird sich die Welt (v.a. die Menschen in den USA) fragen: "Und warum landen wir nicht?"
Dann ist die Marslandung nur mehr eine Frage von (kurzer) Zeit...
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Hi,
Ich hab mich nicht wirklich mit dem HSF-Komitee befasst.
Wann und vom wem wird die Entscheidung getroffen welchen Weg man einschlägt ?
nico
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Wann und vom wem wird die Entscheidung getroffen welchen Weg man einschlägt ?
Letztlich vom Präsidenten, der seine Entscheidung durch den Kongress bringen muss, damit Geld bereit gestellt wird.
Da dürften hier mehrere Leute gespannt wie ein Flitzebogen sein, wie denn die Entscheidung des Herrn Obama lauten wird.
Grüße,
Olli
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Obama trifft die Entscheidung. Und wann das weiß keiner so genau. Aber wahrscheinlich wird es erst Anfang des nächsten Jahres soweit sein.
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Das wahnsinnige am Flexible Path ist ja, dass man Ihn auch einhält, wenn man im Jahr 2029 eine Mondumrundung schafft. Er enthält keinerlei Termine. :-X
Mit dem Flexible Path Programm ist man weiter vom Mars entfernt als mit jeder anderen Option.
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Keine Termine? Wie meinst du denn das?
(https://images.raumfahrer.net/up008856.jpg)
Und das Jahr 1 ist irgendwann zwischen 2020 und 2025 und früher als bei Constellation. Man kommt schneller weg von der Erde als bei einer Mondlandung, weil man eben keinen Mondlander und keine Mondoberflächensystem braucht. Und wie man sieht kann man sich später zwischen Mond oder Mars entscheiden.
Siehe auch hier:
(https://images.raumfahrer.net/up008857.jpg)
Eine Mondbasis bindet uns für 20 Jahre am Mond. Dann können wir vielleicht ab 2045 in Richtung Mars aufbrechen.
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Das wahnsinnige am Flexible Path ist ja, dass man Ihn auch einhält, wenn man im Jahr 2029 eine Mondumrundung schafft. Er enthält keinerlei Termine. :-X
Mit dem Flexible Path Programm ist man weiter vom Mars entfernt als mit jeder anderen Option.
Das Wahnsinnige an der Moon First Strategie ist ja auch, dass man sie einhält, wenn man 2035 am Mond landet solange man vorher gar nix macht. Auch dort gibts keine verbindlichen Termine.
Und dann hängt man mal für 10-15 Jahre am Mond fest...
Das einzige was man dem Flexible Path ankreiden kann ist, dass er keine verbindlichen nächsten Schritte in Richtung Mars enthält. Dafür enthält er aber eine Reihe von logischen Schritten, die aber, durch ihre Dichte, nie eine so große Anstrengung über viele Jahre (und Legislaturperioden) brauchen wie von Null auf Mond und von Mond auf Mars.
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Hm, am besten man streicht auch noch den Menschen, dann braucht man auch keine Lebenserhaltungssysteme und kommt dann bestimmt noch schneller zum Mond :P....
Ne danke, lieber ne anständige bemannte Mondlandung 2030 als alle Missionsoptionen vom Flexible Path zusammen... Nicht eine anständige Mission ist da dabei. Flexible Path überzeugt mich (und die Mehrheit im Forum, siehe Umfrage) sowas von gar nicht...
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Hm, am besten man streicht auch noch den Menschen, dann braucht man auch keine Lebenserhaltungssysteme und kommt dann bestimmt noch schneller zum Mond :P....
Ne danke, lieber ne anständige bemannte Mondlandung 2030 als alle Missionsoptionen vom Flexible Path zusammen... Nicht eine anständige Mission ist da dabei. Flexible Path überzeugt mich (und die Mehrheit im Forum, siehe Umfrage) sowas von gar nicht...
Es ist halt so: Constellation wird uns im Erde-Mond System festnageln, genauso wie es das Space Shuttle im LEO gemacht hat. Ist nichts dagegen einzuwenden, das Space Shuttle hat im LEO fantastische Arbeit geleistet und auch eine Mondbasis wäre ein ansprechendes Projekt. Nur zum Mars gelangt man so nicht.
Die Frage ist halt ob man das will, der Bericht nennt den Mars nunmal als DAS Ziel einer Explorationsstrategie und geht der Frage nach, wie man dieses Ziel erreichen kann.
Aber eine Phobos Besuch, Mars Orbit oder eine NEO Mission als "nicht anständig" zu bezeichnen ist schon ein wenig vermessen ....
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Auch Constellation hat als Ziel den Menschen langfristig auf den Mars zu bringen.
Flexible Path jetzt als ein halbes Mars-Programm zu preisen macht aus dem letzten vagen Ziel "Marsumrundung" trotzdem keine Landung. Über solche Zeiträume sollte man sich nicht einreden das ein oder andere Programm würde uns dort schneller hinbringen, nur weil dort was von Phobos-Landung oder Marsumrundung steht. Den kritischsten Probleme geht man dabei aus dem Weg und schauen wie lange ein Mensch in einer Blechbüchse überleben kann, könnte man genausogut auf dem Mond testen. (oder auf der Erde, Mars 500) Eine Wissenschaftliche Ausbeute kann ich bei einer Marsumrundung nicht erkennen.
Also wie gesagt, den Begriff "Mars-Vorbereitungsprogramm" jetzt auf die Flexible Path Option zu kleben macht es noch lange nicht wahr.
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Es ist halt so: Constellation wird uns im Erde-Mond System festnageln, genauso wie es das Space Shuttle im LEO gemacht hat.
Naja, besser als der LEO ist der Mond alle male...
Dort fliesst Wasser nach unten, man hat keinen so großen Muskelschwund,.... Ressourcen gibt es in Fülle...
Wenn flexible Path etwas versprechen würde... Konkrete Termine... Ausserdem... 2020-2025 ??? Das ist ja trotzdem fast gleich mit Constellation, obwohl man keinen Mondlander entwickeln muss...
Eigentlich müsste man ja nur mit Orion eine Mondumrundung schaffen können... Ich meine zur ISS mit backup braucht man ja auch 3-5 Tage... und der Treibstoff... Soviel ist das ja nicht wenn man nicht landet und dazu noch eine Free-return-Trajektorie nimmt
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Über solche Zeiträume sollte man sich nicht einreden das ein oder andere Programm würde uns dort schneller hinbringen, nur weil dort was von Phobos-Landung oder Marsumrundung steht. Den kritischsten Probleme geht man dabei aus dem Weg
Ich stimme da klausd voll zu. Ich frage mich, was das konkrete Ergebnis des Reports überhaupt ist. Präsident Obama kann wohl mit der bloßen Zustandsbeschreibung der Probleme der amerikanischen Raumfahrt nicht viel anfangen.
In einem Punkt widerspricht sich auch Augustine m.E. ganz erheblich. Zu Beginn des Reports wird festgehalten, dass es das Ziel der bemannten Raumfahrt sein, der Jugend ein Ziel zu geben. Der "flexible path" tut dies aber genau nicht. Man stelle sich vor, Präsident Kennedy hätte 1961 in seiner historischen Ansprache dem amerikanischen Volk verkündet "we choose to go to the flexible path..."
Man kann doch nicht die Phantasie und Kreativität einer Generation mit einem ziellosen Rumgegurke im inneren Sonnensystem oder einer bloßen Marsumkreisung gewinnen. Um Menschen zu inspirieren, braucht es eines konkreten Ziels, eines Symbols, einer Vision. Dies wäre optimaler weise die Marslandung, realistisch aber zumindest den Aufbau einer ständig betriebenen Mondbasis.
Ich hoffe, dass die US-Administration die politischen Dimensionen erkennt, und sich klarer positioniert als es die vagen Aussagen der Kommission vermuten lassen.
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Man kann doch nicht die Phantasie und Kreativität einer Generation mit einem ziellosen Rumgegurke im inneren Sonnensystem oder einer bloßen Marsumkreisung gewinnen. Um Menschen zu inspirieren, braucht es eines konkreten Ziels, eines Symbols, einer Vision.
Hallo Berliner,
natürlich kann man keine Menschen begeistern, wenn man die Aktivität als "zielloses Rumgegurke" bezeichnet! ;)
Ich denke, dass gerade der Flexible Path einen großen Beitrag dazu leisten kann, die Öffentlichkeit/ Jugend zu inspirieren und vor allem bei der Stange zu halten. Es gibt im Gegensatz zu einer Mondlandung immer wieder neue Meilensteine die erreicht werden können und zwar in relativ kurzen Zeitabständen. Landen wir auf dem Mond, ist das vielleicht noch eine Zeit lang so interessant, dass sich auch Teile der Öffentlichkeit dafür interessieren, die keine ausgewiesenen Raumfahrtfreunde sind. Ist die Landung erst erfolgt, werden die anschließenden Landungen zur Routine (wie heute ein Shuttleflug zur ISS) und für die nächsten 20 Jahre passiert aus Laienperspektive nicht viel neues.
Beim Flexible Path dagegen gibt es ständig etwas Neues. Das konkrete Ziel wäre, die bemannte Raumfahrt in den interplanetaren Bereich auszudehnen. Die Vision bestünde in der langfristigen Ausdehnung menschlicher Präsenz in das Sonnensystem. Wenn zudem diese flexible Explorationsdauermission noch unter internationaler Beteiligung geschieht - was der Flexible Path auf Grund seiner Flexibilität in besonderer Weise ermöglicht - finde das schon inspirierend!
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Wahnsinn. Der Report scheint ganze Arbeit bei der allgemeinen Meinungsbildung geleistet zu haben.
Schon sind die hübschen Constellation Bilder vergessen und wir werden darauf eingeschworen statt Klasse mit einer Masse an kleineren Zielen das Heil der Raumfahrt zu sehen.
Ein ständig wechselnder Burger der Woche soll in einem Gurmet Essen enden? Wer's glaubt....
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Wahnsinn. Der Report scheint ganze Arbeit bei der allgemeinen Meinungsbildung geleistet zu haben.
Schon sind die hübschen Constellation Bilder vergessen und wir werden darauf eingeschworen statt Klasse mit einer Masse an kleineren Zielen das Heil der Raumfahrt zu sehen.
Ein ständig wechselnder Burger der Woche soll in einem Gurmet Essen enden? Wer's glaubt....
Im Report wurde halt zum ersten mal konkretisiert, WAS der Flexible Path überhaupt ist.
Ich glaub ich halt mich da wieder raus ...
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Im Report wurde halt zum ersten mal konkretisiert, WAS der Flexible Path überhaupt ist.
Also was Flexible Path ist, wussten wir auch schon vorher:
Option 5: Flexible Path. Flexible Exploration mit verschiedenen Zielen (z.B. Mondvorbeiflug, Flug zu Lagrange Punkten und Nah-Erde Objekten, ab Mitte der 2020er Jahre, etwa ein Großereignis pro Jahr).
Rendezvous mit den Marssmonden oder die Mondlandung Ende der 2020er Jahre.
Shuttle bis Fiskaljahr 2011, ISS bis 2020, Transport in den LEO mit privaten Unternehmen.
Variante 5a:
ARES V Lite als Heavy Lifter
Variante 5b:
Heavy Lifter aus EELV Teilen, mit nur geringer Beteiligung der NASA.
Variante 5c:
Heavy Lifter aus Shuttle Teilen.
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Wahnsinn. Der Report scheint ganze Arbeit bei der allgemeinen Meinungsbildung geleistet zu haben.
Schon sind die hübschen Constellation Bilder vergessen und wir werden darauf eingeschworen statt Klasse mit einer Masse an kleineren Zielen das Heil der Raumfahrt zu sehen.
Ein ständig wechselnder Burger der Woche soll in einem Gurmet Essen enden? Wer's glaubt....
Hallo Klaus,
was soll denn diese Polemik? Auf diese Art habe ich keine Lust mit dir zu diskutieren. :(
Timo
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Mit welcher Hardware soll eigentlich 'Flexible Path' ausgeführt werden?
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Wenn der Mars das ausgeschriebene Ziel des Komitees sein soll , was wollen wir dann im Mondorbit ohne Landung? Wozu muss ich dafür einen Asteroiden anfliegen?
Das sich das Komitee Ihre inoffizielle Empfehlung mit einem Bild von Kennedy verzieren lässt ist angesichts der wenig visionären Ziele der Option 5 gegenüber Kennedy's Mondlandung in den 60er Jahren ganz schön vermessen!
Ihr müsst mal überlegen was vom flexible Path in der Praxis übrig bleiben wird. Kürzung hier, Kürzung da. technische Schwierigkeiten hier und da. Startverschiebungen usw... Das wird nicht rosig was da übrig bleibt!
Da hab ich lieber ne Programmverzögerung aber ich kann mich auf "meine" Mondlandung freuen.
Eine reine Mondumrundung könnte übrigens sogar leicht blamabel sein. Stellt Euch die Presse bei einem solchen Ereignis vor. Mehr als 50 Jahre nach ..... nur eine Umrundung ....
Was ist daran prestigeträchtig??? Bei einer permanenten Mondbasis wär die Sache deutlich "cooler". Ich möchte gerne in einer Zeit leben wo der Mensch permanent auf dem Mond sesshaft wird.
Ich meine Ihr habt Befürchtungen... Auf dem Mond festsitzen.... Wie schrecklich... Nach dem Mars ist eh erstmal Ende Gelände mit der bemannten Raumfahrt mit unseren Möglichkeiten.
Lasst uns doch auf dem Mond trainieren. Einen besseren "Spielplatz" kann man gar nicht haben... Wer weiss, was für Geheimnisse der Mond noch birgt.
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Also ohne Ares I ?
Mhhh! :)
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Richtig. Option 5 ist Ares-1freie Zone. :-X
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Ares I kommt für die ISS sowieso zuspät bei einem Deorbit 2015 und nur wenig vor Deorbit 2020. Für ein paar ISS Flüge Ares I zu entwickeln, halte ich für nicht sinnvoll. Dual Ares V lite ist im Betrieb vergleichbar teuer wie Ares I&V, hat deutlich mehr Nutzlastkapazität und niedrigere Entwicklungskosten als Ares I &V zusammen. Flexibilität ist auch höher, denn das Altair- und Orion Rendezvous muss nicht mehr im Erdorbit, sondern kann auch im Mondorbit stattfinden.
Und ja die Crew wird bei Explorationsmissionen dann mit Ares V lite gestartet (für alle Skeptiker des kommerziellen Crewtransports).
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Soso, die kleine Ares-1 ist zu teuer aber eine Ares-V men rated zu bauen soll plötzlich wieder billiger sein??? Das fällt mir irgendwie schwer zu glauben!
Vom Sicherheitsaspekt ganz zu schweigen...
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So, nachdem ich den Report heute durchlesen konnte, muss ich sagen dass mir der Flexible Path weit sinnvoller erscheint als zuvor, besonders in der Dual-AresV-light-Option.
Dass Flexible Path einen kommerziellen Zugang zu "normalen" LEO-Tätigkeiten braucht, leuchtet mir jetzt ein.
Was mich sonst stört, ist der Mars-Flyby.. Die ganze Technologie die der Mars-Flyby testen würde, lässt sich doch genauso gut bei "fernen NEOs" testen, wobei man das ganze dann auch mit einer sinnvollen Tätigkeit gekreuzt hätte.
Eine bemannte Mondbasis, das hört sich zwar jetzt verlockend an, allerdings frage ich mich ob da mehr geht als "nur" Technologiedemonstration und Erforschung des Mondes geht - mit zero-g-Forschung ist ja dann nichtmehr so.(Also eher nur für den Marsaufenthalt, nicht für den Marsflug relevant).
Jetzt weiß ich noch weniger als zuvor, welche Option mir gefällt. ;D
Wie auch immer, ich finde wir sollten eventuell in einer Woche oder so (wenn mehrere den Report gelesen haben), nochmal die gleiche Umfrage machen - meine Meinung hat er auf jeden Fall schon geändert..
Wenn wir uns als langfristiges Ziel eine Marslandung und evtl. "Besiedlung" vornehmen, zweifle ich jetz schonmal ob da Constellation wirklich der beste Weg ist. Wollen wir aber den aus meiner Sicht nicht ganz so interessanten Mond im Zielfernrohr haben, dann halte ich Constellation weiterhin für die beste Option.
Allerdings ist der Anblick von Ares I-X schon ein Argument für eine Option, in der auch Ares I enthalten ist.
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Richtig. Option 5 ist Ares-1freie Zone. :-X
Dann könnte man also auch ein richtiges Orion-Raumschiff bauen.
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natürlich kann man keine Menschen begeistern, wenn man die Aktivität als "zielloses Rumgegurke" bezeichnet! ;)
Ich denke, dass gerade der Flexible Path einen großen Beitrag dazu leisten kann, die Öffentlichkeit/ Jugend zu inspirieren und vor allem bei der Stange zu halten. Es gibt im Gegensatz zu einer Mondlandung immer wieder neue Meilensteine die erreicht werden können und zwar in relativ kurzen Zeitabständen. Landen wir auf dem Mond, ist das vielleicht noch eine Zeit lang so interessant, dass sich auch Teile der Öffentlichkeit dafür interessieren, die keine ausgewiesenen Raumfahrtfreunde sind. Ist die Landung erst erfolgt, werden die anschließenden Landungen zur Routine (wie heute ein Shuttleflug zur ISS) und für die nächsten 20 Jahre passiert aus Laienperspektive nicht viel neues.
Mich erinnert der Flexible Path ein bischen an die neuen Casting-Shows: Publikumsaufmerksamkeit ist alles. Es kommen zwar keine Bands heraus die uns Jahrelang mit guter Musik versorgen, aber das ist nicht wichtig.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ohne eine Mondbasis eine Marsbasis gar nicht machbar ist oder in kleinen Apolloähnlichen Missionen enden würde. Ohne die gelernten Lektionen der Mir wäre die ISS auch nicht im entferntesten so gut wie sie heute ist. Genauso werden die gelernten Lektionen einer Mondbasis eine solide und gute Marsbasis ermöglichen.
Ich weiß versteh auch nicht, warum uns eine Mondbasis für die nächsten 20 Jahre "fesseln" soll. Hey, EINE BEMANNTE BASIS AUF EINEM ANDEREN HIMMELSKÖRPER! 8) Das wäre Science Fiction ohne Fiction und DIE Vision für junge Leute!
Für den Mars fehlen eh noch entscheidene Technologien ...
Aber ich glaube diese ganze Diskusion hatten wir schon mal hier ...
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Ich denke auch, dass alleine schon eine bemannte Mondbasis an sich ein absoluter Kracher ist!
Man muss sich dieses Ziel / diese Errungenschaft der Menschheit mal vor folgendem Hintergrund vor Augen halten: vor etwas mehr als 100 Jahren war das Fliegen an sich für die Menschheit nur ein Traum, der Flug zum Mond war reine Utopie bzw. Sience Fiction!
Die Menschheit hat im Zuge der letzten 150 Jahren einen dermaßen großen Sprung in der Entwicklung neuer Technologien einhergehend mit einer revolutionären Umwälzung unserer Gesellschaft gemacht, wie es bisher nie zuvor in der Geschichte der Menschheit der Fall gewesen ist!
Einer dieser Höhepunkte waren ganz sicher die Mondalandungen in der späten 1960ern und frühen 1970ern!
Für mich ist das Ziel eine Mondstation zu installieren ein absolut fantastischer Gedanke - und nur der nächste logische Schritt im streben der Menschheit nach der Erweiterung des eigenen Horizontes!
Sehen wir es doch mal so: die Mondbasis ist der "Traum" unserer Generation - die Mars-Landung dann die unserer Kinder oder Enkel...!?! Sicher - ich würde vieles dafür geben, die Marslandung zu erleben - aber als muss eben siene Zeit haben...!
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was für mich am flexible path interessant ist, ist die möglichkeit, eben die öffentlichkeit für ein projekt zu bekommen (marsflyby, landung auf phobos -schon aus ureigenstem interesse ;) ) und "nebenher" schon mal verschiedene techniken -langzeitaufenthalt, strahlenschutz, menschen der erde zu einem anderen planeten zu schicken, usw..._ zu testen...und nicht erst in dreißig jahren, wenn man mit der mondbasis erfahrung gesammelt hat und das nötige kleingeld zur verfügung steht...
klar, ich hätte auch gerne die angewandte science fiction ohne fiction, jetzt und sofort, inclusive mondbasis, raumstationen und interplanetarer verbindungsschiffe...aber "wir" brauchen da wohl doch noch ein paar wochen länger...und wenn erst mal menschen den mars mit eigenen augen gesehen haben und eine menschheit dieses ereignis, inclusive an- und abflug, an den bildschirmen miterleben kann, müßte es mit dem teufel höchstpersönlich zugehen, wenn sich nicht der wunsch einstellte, jetzt dort auch zu landen -und vielleicht zu bleiben...zwischenzeitlich entwickeln die chinesen ihr raumfahrtprogramm, die russen und die europäer sind dann auch zehn jahre weiter...
lasst uns anfangen...die entwicklung von habitaten, infrastruktur und co wird ja deshalb nicht gestoppt
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So, ich hab den Bericht gestern Abend gelesen. Dabei sind mir so einige Lichter aufgegangen. Vor allem aber auch grobe Darstellungsfehler hier im Forum!
Wenn man jetzt aber sagt: "Wir fliegen diese ganzen Missionen als Vorbereitung für eine Marslandung.", das hört sich schon wieder viel handfester an.
Im Bericht steht, dass sowohl Moon-First als auch Flexible Path eine ideale (wenn auch Lückenhafte) Vorbereitung zu einer Marsmission sind. Mit keinem Wort wird erwähnt, dass sich der Flexible Path besser zur Vorbereitung einer Marsmission eignet! Beide herangehensweisen haben ausgesprochene Vorteile. Das Mars-Logo nur auf Option 5 zu kleben spiegelt die Meinung des Berichtes falsch wieder.
Bei FlexiblePath lernen wir uns immer länger von unserem Planeten zu entfernen, das ist gut! Aber es sind ehrlich gesagt auch ziemlich idiotische Ziele dabei. Einmal die Lagrange Punkte bemannt zu umrunden stelle ich mir nicht spektakulär vor. Grade in Bezug auf Publicity! Da gibts keine hübschen Fotos.
Das Risiko von Flexible Path wird als das geringste angesehen und wisst Ihr auch warum? Weil man die riskanten Sachen (Landungen?) einfach weglässt. Nicht grade weise wenn man bedenkt welche Risiken uns erst auf dem Mars erwarten! Deswegen wird nach den ganzen flexible Path Optionen dennoch indirekt eine Mondlandung zur Vorbereitung für eine Marsmission empfohlen! Na dann...
Die Optionen mit Moon-First sind theoretisch optimal zur Vorbereitung. Man kann in leicht veränderter Form sämtliche Anforderungen einer Mars-Mission üben, bis auf die Sache mit der Entfernung.
Beide Optionen haben jeweils einen gravierenden Nachteil auf dem Weg zu Mars. Flexible Path geht den Risiken aus dem Weg und macht eigentlich den 2. Schritt vor dem ersten (Erde-Mond System verlassen). Die Moon First Strategie lässt den Entfernungsparameter weg aber eignet sich für die Technologieentwicklung deutlich besser als Vorbereitung einer Marsmission. Von Mondstationen selbst muss auch nicht die Rede sein. Es wird ebenfalls angeboten ständig wechselnde Gebiete anzufliegen auf dem Mond mit wachsender Aufenthaltsdauer. Dann wären wir auch nicht auf dem Mond gefesselt.
Also lasst Euch da nicht den Flo ins Ohr setzen die Option 5 wäre die bessere Vorbereitung auf dem Weg zum Mars. Das steht nicht im Bericht und ist eine persönliche Meinung. Ich halte weiterhin die Moon-First Strategie (Die deswegen auch deutlich häufiger in den Optionen vorkommt) für die bessere. Grade auch in Bezug auf dem Weg zum Mars. Risiken aus dem Weg gehen löst keine Probleme. Immer länger in einer Büchse auszuharren ohne Möglichkeit zur Landung kann nicht das Ziel bemannter Raumfahrt für die nächsten 20 Jahre sein.
Achja und hängt Euch nicht an der Phobos Landung auf. Die ist alternativ zur Mondlandung und mit typischen Verzögerungen eher in die 30er Jahre zu schieben. Da könnte man (Mit dem Mond ist man dann nämlich fertig) auch schon anfangen mit dem Marsprogramm...
Viele Grüße
Klaus
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Grundsätzlich könnte ich mich aber mit beiden Szenarien (Mond oder Marsmonde) anfreunden. Beide Szenarien haben ihre Reize.
Beim Mond würde mich besonders zeizen:
1. Neue Technologien wie In-situ Ressourcennutzung, z.B. Sauerstoff aus Regolith
2. Allgemein wie sehr man von der Erde unabhängig leben kann
3. Das Aufwachsen von Lebensformen unter 1/6 G. Ist eine Lebensform, die unter 1/6 G geboren wird und aufwächst auf der Erde lebensfähig oder muss sie auf ewig auf dem Mond leben? (Der ultimative Test wäre natürlich, wenn eine Astronautin auf dem Mond schwanger wird. Das Kind wäre dann die erste außerirdische intelligente Lebensform. ;) ;D) Diese Frage ist fundamental, falls wir jemals einen anderen Planeten besiedeln wollen.
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Diese Fragen lassen sich erst beantworten, wenn man es macht. Und da ist auch der Punkt, an dem sich die NASA ins Zeug legen sollte.
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Stimmt, einmal einen dauerhaften Fuß auf einem anderen Himmelskörper zu haben, und wie man lernt sich selbst zu versorgen, ist äusserst erstrebenswert...
Könnte man nicht dazu einmalig eine Reise zu einem NEO einbauen?
Sonst... Wie gut beschrieben, ein Otto Normalbürger versteht 'Bahnhof' wenn er Langragepunkt hört...
Dann denkt er sich: Was ist da besonderes, im All warn wir ja e schon hundertmal...
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Ich frage mich wie das Problem der Schwerkraft (sehr niedrig bei NEOs) bei einer bemannten NEO-Landung gelöst werden wird. Angenommen man nehme dafür Altair (die neue Landefähre), dann müsste man es so umrüsten, dass bei der Landung "Harpunen" in die Oberfläche geschossen werden, um die Fähre stabil stehen zu lassen. Nun kommt allerdings das nächste Problem: Astronauten kann man während EVAs nicht am Boden verankern, bei jedem größeren Sprung besteht die Möglichkeit, dass sie ins All hinaus fliegen...
Hat man sich dafür eigentlich schon Lösungen ausgedacht? Bleiben die Astronauten die ganze Zeit über im Raumschiff?
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NEO Landung? Bei Flexible Path ist doch nur die Rede von einem hinfliegen, nicht jedoch von einer bemannten Landung dort.
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Wie, was? :o
Da solltest du Seite 41 (leider nicht 42 :() im Bericht nochmal lesen:
"In case of smaller objects, humans could explore the surfaces directly and return samples"
Ich würde Landungen auf größeren Objekten nicht ausschließen.
Bei kleinen Objekten dürfte eine "Landung" doch nicht wesentlich schwerer als z.b ein ISS-docking sein. Dazu bräuchte man theoretisch "nur" ein Gestell und eine Harpune, damit man nicht abprallt (das Gestell, damit die Orion nicht beschädigt wird). Ein mordsaufwändige Landefähre wie Altair ist ja durch die verhältnismäßig schwache Gravitation ja nicht nötig. :)
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Naja auf einem NEO kann man nicht wirklich landen. Daneben schweben wäre das bessere Wort glaub ich. ;)
Phobos ist übrigens auch sehr klein und hat nur eine Fluchtgeschwindigkeit von 11m/s oder so.
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Richtig, Phobos ist die einzige Option einer bemannten Landung im Flexible Path alternativ zu einer Mondlandung. Eins von beiden. Uns das als allerletztes Ziel (Also sehr spät). Pro Phobos heißt keine Mondlandung im Flexible Path. Im nächsten Programm dann, vielleicht.
Wir werden aber bei Flexible Path keinen Astronauten sehen, der auf nem Asteroiden rumläuft oder Ihn mit der Hand (Handschuh) berührt. Schön drin sitzen bleiben, in der Kapsel...
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Große Projekte, die mit Steuergeldern finanziert werden, erfordern eine gewisse Akzeptanz in der Bevölkerung.
Flexible Path hat einiges zu bieten, was für die Öffentlichkeit interessant gemacht werden könnte:
Ständig wechselnde Ziele, die immer weiter ins All hinausführen - das sieht nach Fortschritt aus.
Vielleicht wirkt es beruhigend, wenn Menschen ein NEO erreichen können, weil sie ja auch eine Gefahr für die Erde werden können.
Die Öffentlichkeit würde mehr über das Sonnensystem lernen, wenn die Presse plötzlich ausführlich erklärt, was ein Lagrange-Punkt ist, oder endlich die seltsamen Mars-Monde mehr ins Interesse rücken.
Auch die Bahnmechanik würde verständlicher gemacht.
Es gäbe immer mal was neues und das würde den Eindruck erwecken, daß es endlich mit der Raumfahrt voran geht.
Aber ist das mit Flexible Path wirklich so?
Schließlich geht es hier um bemannte Raumfahrt und da hat Klaus schon recht, wenn er fragt: "Was sollen Menschen an einem Lagrange-Punkt oder auf einem Asteroiden?"
Das Ziel für den Menschen ist der Mars.
Kann das HSF-Komitee mit seinen verschiedenen Optionen den Weg dorthin weisen?
Nach dem Motto 'Wie kommen wir am schnellsten zum Mars?'
Zu gern würde ich noch eine Marslandung erleben, aber machen wir uns nichts vor:
Wir sind dafür noch lange nicht bereit!
Und ich fürchte, Klaus hat wieder recht - auf dem Weg zum Mars kommen wir nicht am Mond vorbei!
Ein bemannter Marsflug mit Landung dauert zweieinhalb Jahre.
Das kann keine "Hauruck-Aktion" wie Apollo werden.
Die Astronauten müssen ein ganzes Jahr auf der Oberfläche verbringen.
Das geht gewiß nicht in einer kleinen Landekapsel, sondern erfordert schon eine kleine Station oder ein Habitat und sicher auch Fahrzeuge, um die Umgebung zu erkunden und nutzbar zu machen, oder entfernt gelandete Module zu erreichen.
Dabei werden sie auf sich selbst und die mitgeführte Technik angewiesen sein und können in Krisensituationen nicht auf Hilfe hoffen.
Sie werden Wasser, Sauerstoff und Treibstoffe auf dem Mars herstellen müssen.
Die dazu erforderlichen Anlagen kann man nicht auf die Schnelle konstruieren, bauen und fertig!
Sie müssen ausgiebig unter realistischen Bedingungen getestet werden - und das geht eigentlich nur auf dem Mond.
Denken wir nur an die Wasser-Recycling-Anlage auf der ISS.
Die war erstmal kaputt. Dann mußten erst Ersatzteile geliefert werden (auf dem Mars nicht möglich), womit nur ein eingeschränkter Betrieb möglich war. Dann war sie wieder kaputt.
Bis heute hat noch keiner aus Urin gewonnenes Wasser getrunken - aber bei einem Marsflug wird das Leben der Astronauten davon abhängen.
Logistik, Stationsaufbau und -betrieb, Fahrzeuge und die verschiedensten Anlagen (auch zu Rohstoffgewinnung) müssen erst auf dem Mond getestet und verbessert werden, damit ein sicherer Betrieb beim Marsflug überhaupt möglich wird.
Bisher war kein Mensch so lange im All.
In Anbetracht der zahlreichen Verluste, die die unbemannte Raumfahrt bisher am Mars hatte, sollten wir auch erst noch etwas üben! ;)
Bisher haben wir es noch nichtmal geschafft, ein paar Steinchen vom Mars zurück zu bringen - aber die Astronauten wollen sicher wieder zurück, möglichst lebend!
Das ist noch ein weiter Weg.
Machen wir uns auf - Moon first! Dort muß der Marsflug vorbereitet und erarbeitet werden.
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Ich stimme Dir beim Ziel zu. Moon first mit ständig länger werdenden Präsenzen.
Hauptsache es trifft nicht zu was tobias vermutet. Constellation mit ISS bis 2020. Das würde uns bis 2030 auf dem LEO fesseln! Schrecklich! Alles, nur nicht das! Bitte, keine weiteren 20 Jahre im LEO!
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Machen wir uns auf - Moon first! Dort muß der Marsflug vorbereitet und erarbeitet werden.
Ich kann auch nur zu 100% zustimmen! Ich frage mich, wie man überhaupt zu einem anderen Ergebnis kommen kann - der direkte Marsflug ist mMn mit der momentanen Erfahrung nicht zu machen bzw. extrem riskant.
Diese ganze Punkte irgendwo da draußen mögen in einem Forum wie diesem für Diskussion sorgen, aber selbst für einen "nicht so fanatischen Raumfahrtinteressierten" wie z.B. mich ist das schon nicht mehr so prickelnd.
Mond rauf und wieder runter hatten wir schon, das geht aus meiner Sicht gar nicht mehr. Also muss eine Mondstation her!!!
Hoffentlich kann man sich in USA auch zu dieser Entscheidung durchringen. Und ..ja, ebenfalls Zustimmung: Noch mal 20 Jahre LEO wäre wirklich extremst öde.
Stefan
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Kann ein Mensch den Start des ersten Sputnik und die Rückkehr eines Menschen vom Mars erleben. Vor einigen Jahren schien dies noch kein Problem zu sein, die Menschheit muss es nur wollen und eine "Hauruck-Aktion" beginnen. :'(
@klausd
So lange die Menschheit nicht auf der ISS (oder einer Nachfolgerin) die Voraussetzungen für einen längeren Flug im Weltraum erfolgreich erprobt, werden wir in der Nähe der Erde bleiben. eumel hat ja leider recht! Wasser-Recycling-Anlage, wartungsfreie Toilette, Aufrechterhaltung der vollen Arbeitsfähigkeit auf einem Himmelskörper nach einem längeren Flug usw. sind doch alles Probleme, die vor einem Flug gelöst werden müssen. Die ISS zeigt doch, wie weit die Menschheit noch von einem "Flug in die Weiten des Alls" entfernt ist.
Vielleicht brauchen wir doch Raumschiffe für längere Flüge mit künstlicher Schwerkraft? Die Russen haben ja gezeigt, die Alternative wäre von früh bis spät nur Sport - für die Landemannschaft nur Schlafen - Sport - Essen - Schlafen bis zur Landung auf dem Mars.
Danach macht doch die Teststation auf dem Mond, die auch eigene m. E. wichtige wissenschaftliche Ergebnisse liefern wird, erst richtig Sinn, sofern sie wie die spätere Station auf dem Mars versorgt wird.
Wer würde heute schon Geld bezahlen wollen, wenn es erst in 50 Jahren los geht? Zwischenetappen bis zur Landung auf dem Mars sind also unumgänglich, um die Begeisterung zu erzeugen oder zu erhalten (Steuergelder), technische Lösungen zu erproben und neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln. Es gibt ja nicht nur Planeten im All.
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So sehe ichs auch, zumal der Mond auch Handfestes an pot. Rohstoffen bietet, mit denen sich's auch mal wirtschaftlich rechnen könnte. Das erwachte internationale Interesse am Mond kommt nicht von ungefähr.
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So sehe ichs auch, zumal der Mond auch Handfestes an pot. Rohstoffen bietet, mit denen sich's auch mal wirtschaftlich rechnen könnte. Das erwachte internationale Interesse am Mond kommt nicht von ungefähr.
Welche Rohstoffe sollten das sein? Helium-3 kann nicht genutzt werden so lange wir die noetige Technologie dazu noch nicht entwickelt haben. Selbst auf dem Mond ist die Konzentration noch so gering, dass man fuer eine Tonne Helium 3 100 Millionen!!! Tonnen Mondstaub durchsieben muss. Und alles weitere...? Ich hab mal gelesen, dass selbst wenn es einen Berg aus reinem Gold auf dem Mond geabe wuerde es sich aufgrund der hohen Kosten der bemannten Raumfahrt wirtschaftlich nicht lohnen diesen abzubauen.
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könnte bitte - der Konjunktiv ;)
Visionen müssen auch gestattet sein, sonst hätte weiland Spanien nicht den Genueser Kolumbus finanziert, auch wenns üble Folgen für Mittel- und Südamerika hatte, sich aber für Spanien lohnte...
http://www.esa.int/esaCP/SEMMHTJIYYE_Germany_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEMMHTJIYYE_Germany_0.html)
ESA: Zum Mond und darüber hinaus vom 9. März 2007
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Sei genehmigt. Das "handfestes an pot. Rohstoffen" kam etwas zu sicher rueber. ;)
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könnte bitte - der Konjunktiv ;)
Visionen müssen auch gestattet sein, sonst hätte weiland Spanien nicht den Genueser Kolumbus finanziert, auch wenns üble Folgen für Mittel- und Südamerika hatte, sich aber für Spanien lohnte...
Der Vergleich hinkt - hoffentlich! Spanien hat sich durch seine ausgedehnten Raumzüge jedenfalls gehörig die Wirtschaft ruiniert. Es war damals einfach vermeintlich lukrativer, in einen neuen Raubzug in Amerika zu investieren als in die heimische Wirtschaft. Profitiert haben höchstens die europäischen Nachbarn Spaniens, die eben nicht tonnenweise Gold und Silber geraubt haben.
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Bitte zum Thema: HSF-Komitee (Human Space Flight)
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Ola...
gleich vorweg, sorry wenn ich es in den über 50 Seiten nun überlesen haben sollte. Aber aus aktuellem Anlass doch eine Frage die eventuell schon mal gestellt wurde.
Auch wenn der Bericht nun vorliegt und alles auf Aussagen von Obama wartet, wird auch das White House ganz sicher den heutigen Start von ARES-1-X sehr genau verfolgen. Welche Auswirkungen hätte ein Worst-Case Szenario eines missglückten Test heute auf die Entscheidungen? Ich habe im Bericht dazu auch keine Aussagen entdecken können.
Müssten wir uns nich auf einen ganz neuen Prozess in Richtung Überprüfung und neuen Bericht einstellen? Oder würde das automatisch den Weg zu alternativen Programmen öffnen?
Gruss Mac
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Wann fällt die Entscheidung für die Zukunft der US-Raumfahrt? Bereits um Thanksgiving (Ende November) könnte es soweit sein, glaubt Senator Bill Nelson. Allerdings wohl ohne die komplette von der Augustinekommission geforderte Budgeterhöhung:
http://www.spacepolitics.com/2009/11/02/a-thanksgiving-decision-on-nasas-future/
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Bei den NEO Besuchen im flexible Path muss ich mich korrigieren. Es scheint dafür wohl doch eine EVA geplant zu sein.
(https://images.raumfahrer.net/up008855.jpg)
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sieht spannend aus ;)
wo sind die Bilder her?
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Bolden hält den "flexible path" für sehr attraktiv:
http://www.spacenews.com/civil/091106-bolden-flexible-path-attractive.html
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Glaubt man dem OrlandoSentinel, dann untersucht die NASA momentan vier verschiedene Schwerlastkonzepte:
- Sidemount
- Jupiterkonzept
- zwei Varianten von Ares V Lite
- eine reine Flüssigkeitsrakete mit Kerosin/LOX als Treibstoff für die erste Stufe und H2/LOX in der Oberstufe (vermutlich eine Atlas Variante mit russischen Triebwerken in der ersten Stufe).
Mehr dazu hier:
http://www.orlandosentinel.com/news/local/os-nasa-rocket-alternatives-20091112,0,4497977.story
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Ich halte Sidemount als Schwerlastträger für sinnvoll, da man dafür bestehende Hardware weiterverwenden könnte (z.B. den ET von einer STS-135 LON), nur geringe Modifikationen am Pad 39a erforderlich wären und da man bei diesem Konzept eventuell den Nutzlastcontainer als eine Art Plattform im Orbit benutzen könnte.
Ich könnte mir auch ein komplettes unbemanntes Shuttle vorstellen, das größere Nutzlasten zur Erde zurückbringen kann,aber das ist wohl eher Wunschdenken.
Dennoch: Die Technik für unbemmannte Shuttle-Landungen existiert ja bereits.
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Sidemount dürfte aber Energetisch ungünstiger sein als eine traditionelle Anordnung. Immerhin steigt der Luftwiederstand dadurch enorm an - oder irre ich mich?
Weiteres Problem das sich stellt wenn man aus dem Shuttle ein Sidemount ableiten will - sind die Triebwerke. Die SSME sind verflucht komplizierte = sehr teure Triebwerke. Ohne einen Orbiter würden diese bei jedem Start verlorengehen.
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Gehe ich mit meiner Annahme richtig, dass Obama sich theoretisch schon jetzt entscheiden könte und alle Entwürfe vorliegen hat?
Dann kann es für zweierlei Dinge stehen:
-Er will sich noch nicht entscheiden, weil ihm das so unwichtig vorkommt und er tausend andere Dinge machen soll wie Gesundheitssystem, Krieg,...
- Oder er hält es für wichtig und möchte keine Entscheidung treffen, da er nichts vertun will...
Inwiefern wird sich der neue Fund größerer Mengen Wasser am Mond auf die Pläne auswirken??
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Ich halte Sidemount als Schwerlastträger für sinnvoll, da man dafür bestehende Hardware weiterverwenden könnte (z.B. den ET von einer STS-135 LON), nur geringe Modifikationen am Pad 39a erforderlich wären und da man bei diesem Konzept eventuell den Nutzlastcontainer als eine Art Plattform im Orbit benutzen könnte.
Ich könnte mir auch ein komplettes unbemanntes Shuttle vorstellen, das größere Nutzlasten zur Erde zurückbringen kann,aber das ist wohl eher Wunschdenken.
Dennoch: Die Technik für unbemmannte Shuttle-Landungen existiert ja bereits.
Ich halte die Idee eines Sidemount für sinnlos, unter anderem aus folgenden Gründen:
- Genauso teuer (wenn nicht sogar teurer) wie ein Start mit konventionellen Raketen.
- Weniger flexibel als z.B. Ares-V
Mit Ares-I und Ares-V hat man bereits ein gutes Konzept und technische Möglichkeiten im Köcher die sehr flexibel eingesetzt werden können.
Obama hat aber derzeit wirklich akutere Sachen auf der Tagesordnung. Die Gesundheitsreform z.B. ist immerhin auch eine der zentralen Punkte seines Wahlprogrammes gewesen (im Gegensatz zur Raumfahrt). Diese erfolgreich auf den Weg zu bringen ist angesichts des massiven Drucks der Opposition eine wahre Mammutaufgabe.
Ich denke aber, dass das Zeit lassen für Constellation eine positive Seite hat: Sowohl der erfolgreiche Flug von Ares-I, als auch die Ergebnisse von LCROSS sind gute Gründe für Constellation.
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NASAWatch schreibt, dass NASA Administrator Bolden am 9. Dezember einen öffentlichen Auftritt hat auf dem er einige größere Ankündigungen in Bezug auf die NASA machen wird:
http://nasawatch.com/archives/2009/11/upcoming-bolden.html
Na da bin ich mal gespannt.
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Wir alle auch, hoffentlich sind die großen Ankündigungen auch die, die wir uns erhoffen. Heißt, es gibt extra Geld für die NASA um die ISS weiter betreiben zu können und der bemannte Raumfahrt der USA eine Zukunft zu geben. ::)
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Wenn es große Ankündigungen gibt ist es wahrscheinlich, dass wir scon vorher davon hören. Immer gibt es jemanden in der Reihe der Eingeweihten der die Klappe nicht halten kann :D ;)
Ich drücke jedenfalls die Daumen, dass Constellation bewilligt wird. Meinetwegen auch der Flexible Path.
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So, gestern war Thanksgiving, und da sollte Barrack seine entscheidung bekanntgeben! Weiss jemand was genaueres?
Gruss Feize
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So, gestern war Thanksgiving, und da sollte Barrack seine entscheidung bekanntgeben! Weiss jemand was genaueres?
Siehe Tobis Beitrag. Charlie Bolden wird am 9. Dezember eine Ankuendigung machen, hoffen wir, dass es sich dabei um das handelt was wir uns erhoffen.
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Wenn er an Thanksgiving gesagt hätte: 'Wir streichen Constellation mitsamt euren Jobs' hätte das sicher ne Welle der Empörung geschlagen.
An Thanksgiving geht es eher um das großzügige Schenken, wenn er der Nasa die benötigten 3 Mrd geben wollen hätte, hätte er es wohl an diesem Tag gemacht..
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Am 10. Dezember gibt es eine Anhörung vor dem House Subcommittee on Space & Aeronautics mit dem Thema:
Decisions on the Future Direction and Funding for NASA: What Will They Mean for the U.S. Aerospace Workforce and Industrial Base?
http://science.house.gov/publications/hearings_markups_details.aspx?NewsID=2696
Das ist ein Tag nach Boldens Auftritt. Zufall oder Notwendigkeit? ;)
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Kurze Frage:
Stimmt das ???
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article5423552/Ares-V-Die-USA-bauen-eine-Monster-Rakete.html
Oder ist das redaktionelles (Wunsch-) Denken?
Danke
Stefan
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Hallo,
ARES und Constellation diskutieren wir auch hier im Forum schon lange.
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Hallo,
ARES und Constellation diskutieren wir auch hier im Forum schon lange.
Schon. Aber die Meldung ist vom 4. Dezember und ich wollte wissen, ob die Entscheidung wirklich schon durch ist. Dachte das passt hier, weil doch das HSF mit der Entscheidung zu tun hat.
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Entschieden ist noch nichts. Die Meldung ist nur eine Zusammenfassung/ein Überblick.
(Außer wir alle hier wären blind und taub gewesen ;).)
Aber auch in dem Artikel steht:
Dennoch ist das Budget für die neue Superrakete politisch noch nicht in trockenen Tüchern. Denn beim bemannten amerikanischen Raumfahrtprogramm hat man sich wohl kräftig verhoben, wie jüngst eine Expertenkommission unter Leitung von Norman Augustine festgestellt hat. Bis 2020 fehlten der Nasa demnach etwa 50 Milliarden Dollar. Besonders kritisch wurde die Ares I von der Kommission beäugt. Aber auch andere Projekte und Zeitpläne kamen nicht gut weg.
Und sehr unglücklich formuliert, das hier:
Nur ein Projekt ging glatt und unbemäkelt durch die Prüfungen der Kontrollinstanz. Die Nasa brauche auf jeden Fall einen neuen Schwerlasttransporter, befanden einhellig Augustines Experten. Ohne diese Rakete gebe es keine Zukunft für die Nasa. Wie die Sache ausgehen wird, könnte sich schon zum Jahresende entscheiden. Dann werden sich in Washington Präsident Barack Obama und der Chef der Nasa, Charles F. Bolden, über die Zukunft der US-Raumfahrt austauschen.
Es wurde nur festgestellt, dass man einen Schwerlasttransport für alle Optionen braucht. Aber man muss sich erstmal entscheiden, dass man Constellation wirklich machen möchte und wann und wie. Sollte Constellation doch noch zusammengestrichen werden, braucht man auch keine ARES V.
(Hat sich deine Frage jetzt darauf bezogen? Das konnte ich jetzt nur erraten ...)
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Es wurde nur festgestellt, dass man einen Schwerlasttransport für alle Optionen braucht. Aber man muss sich erstmal entscheiden, dass man Constellation wirklich machen möchte und wann und wie. Sollte Constellation doch noch zusammengestrichen werden, braucht man auch keine ARES V.
(Hat sich deine Frage jetzt darauf bezogen? Das konnte ich jetzt nur erraten ...)
ja. Vielen Dank. Ich dachte schon, ich hätte was übersehen. Der Artikel suggeriert aus meiner Sicht, dass das Programm noch nicht durch ist, aber dass die Entwicklung der Ares V so gut wie sicher ist, Zitat: "Nur ein Projekt ging glatt und unbemäkelt durch die Prüfungen der Kontrollinstanz."
Stefan
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Ja, das finde ich auch unglücklich ausgedrückt für den einfachen* Leser.
*nicht-raumfahrtbegeister oder nicht Mitglied bei der raumcon ... ;)
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Ich weis nicht auf was ich mehr gespannt bin. Den Roll-Out von SpaceShipTwo oder Bolden's Rede.
Wobei der Fakt, dass Bolden spricht und kein Präsident wohl eher nahelegt, dass Constellation zusammengestrichen wird in welchem Maße wird sich wohl zeigen.
Jedenfalls hätte sich kein Präsident es nehmen lassen den Aufbruch zum Mond selber anzukündigen. Da hat man die unrühmliche Aufgabe wohl an den NASA-Chef abgetreten...
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Heute soll ja Charlie seine Bekanntmachung geben, bin gespannt, wie sie ausfällt?
Auf Nasaspaceflight gibt es hinweise auf sts 135 mit Atlantis!
Warten wir es ab!
Gruss Feize
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Heute soll ja Charlie seine Bekanntmachung geben, bin gespannt, wie sie ausfällt?
Ui, das hätte ich fast verschlafen...
Gibt es ne Pressekonferenz auf Nasa-TV?
Wobei der Fakt, dass Bolden spricht und kein Präsident wohl eher nahelegt, dass Constellation zusammengestrichen wird in welchem Maße wird sich wohl zeigen.
Obama will sich nicht unbeliebt machen, leider ein sehr wahrscheinliches Argument
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Laut dem hier:
http://www.womeninaerospace.org/events/current/39.html
Gehts um 18:00 MEZ los. Ein Stream ist bisher Fehlanzeige... :(
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Irgendwie kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass es dabei um Constellation geht. Das Ganze sieht für mich nach einem ganz normalen halb-öffentlichem Auftritt von Bolden aus.
Wenn er wirklich die Entscheidung des Präsidenten zum Augustine Report bekannt machen würde, dann hätten wir doch sicherlich eine Live NASA TV Übertragung zu einer vorher groß angekündigten Pressekonferenz aus dem KSC oder JSC und nicht ein Mittagsbuffet mit anschließendem Kaffekränzchen im Ritz organisiert von den "Women in Aerospace".
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Heute soll ja Charlie seine Bekanntmachung geben, bin gespannt, wie sie ausfällt?
Auf Nasaspaceflight gibt es hinweise auf sts 135 mit Atlantis!Warten wir es ab!
Gruss Feize
Ja, und zwar hier: http://www.nasaspaceflight.com/2009/12/nasa-evaluating-sts-135-addition-to-shuttle-manifest/
Wenn ich es richtig verstehe, so muss Atlantis für LON STS-335 ohnedies praktisch reisefertig gemacht werden, sodass man sie praktisch mit demselben Aufwand auch starten kann. Um der Notwendigkeit einer weiteren LON-Mission zu entgehen, würde die Crew nur aus vier Personen bestehen, sodass eine allfällige "Rettung" mit Sojus-Kapseln erfolgen könnte.
Wie schon Feize schrieb: Warten wir es ab!
Grüsse
Wilhelm
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Auch der Chef des Mission Operations Department der NASA, Paul Hill, spekuliert auf eine wahrscheinliche STS-135 Mission und stellt sogar die Moeglichkeit von noch einer oder mehr weiterer Missionen in 2011 nicht ausser Frage. Weiterhin meint er auch, dass er nicht mehr weiss als seine NASA Mitarbeiter was die Zukunft angeht, aber sobald es etwas neues zu Constellation gibt wird er es auf jeden Fall sofort weitergeben.
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2009/12/nasa-direction-extra-shuttle-flights-commerical-launcher/ (http://www.nasaspaceflight.com/2009/12/nasa-direction-extra-shuttle-flights-commerical-launcher/)
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Für mich ist diese Rede von Hill ein Symptom der Kopflosigkeit und ihrer Auswirkungen im bemannten Raumfahrtprogramm der USA. Er sagt ja nichts wirklich Neues oder Inhaltliches, das war so alles schon bekannt. Es geht ihm wohl vielmehr darum nochmals "seine Leute" zu erreichen und zu versichern, dass auch das Management nicht mehr weiß und er mit ihnen fühlt, aber es momentan nicht besser oder klarer machen kann.
Hinter den Kulissen scheint es zu rumoren ... und man möchte wieder die Wogen glätten.
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Neue Information:
http://nasawatch.com/archives/2009/12/will-white-hous.html
Offenbar läuft alles auf einen Konflikt zwischen Obama und dem Kongress hinaus.
Laut Augustine sollen einige Entscheidungspapiere auf Obamas Schreibtisch liegen.
Also kommt die Entscheidung nun oder kommt sie nicht. ???
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http://www.al.com/news/huntsvilletimes/local.ssf?/base/news/126052656646070.xml&coll=1
Hier.
Ein Gesetz soll beschliessen, dass an Constellation nichts geändert werden darf, solange der Kongress nicht zustimmt. Das wäre schon mal was...
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Das würde der NASA auf jeden Fall mal Selbstsicherheit geben, dass nicht irgendjemand die Pläne verändert. Das ist dann wohl auch ein Indiz für Constellations, und ich finde das super! Die NASA sollte wirklich diese Pläne verwirklichen.
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Das würde der NASA auf jeden Fall mal Selbstsicherheit geben, dass nicht irgendjemand die Pläne verändert. Das ist dann wohl auch ein Indiz für Constellations, und ich finde das super! Die NASA sollte wirklich diese Pläne verwirklichen.
Nicht direkt, es geht dabei darum, dass der NASA selbst verboten wird an Constellation was zu ändern, es sei denn der Kongress stimmt den Änderungen zu. Ähnliches gab es auch schon vor Constellation, da durfte die NASA ohne Zustimmung des Kongresses keine Pläne für bemannte Missionen außerhalb des LEO schmieden. (Deshalb wurde unter anderem auch TransHab eingestellt.) Goergie hat das ja dann wieder geändert.
Aber mal zum Thema: Wirklich schlauer sind wir durch die beiden Artikel nicht. Auf der einen Seite sagt Bolden, dass es grundlegende Änderungen am Programm geben wird und auf der anderen Seite will der Kongress eine Änderung verhindern. Auf jeden Fall brodeln da ganz schön die Köpfe. Bolden hat auch extra einen öffentlichen Auftritt abgesagt um länger in Washington bleiben zu können.
Ich denke lange kann es nicht mehr dauern bis wir was konkretes hören.
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Für mich ist diese Rede von Hill ein Symptom der Kopflosigkeit und ihrer Auswirkungen im bemannten Raumfahrtprogramm der USA.
Oh oh,
was sollen wir davon halten. Wie Schillrich schon sagte, das sieht irgendwie nach Kopflosigkeit auf
mehreren Ebenen aus. Da werden Bekanntmachungen von Bolden angekündigt, und dann kommt nix. Dann ist noch von einem Konflikt zwischen Obama und dem Kongress zu lesen, was ist den nun??? :o
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Zur möglichen STS-135 Mission gibt es jetzt Wikipedia-Artikel, die jedoch beide von der Löschung bedroht sind. Also, schnell lesen, bevor sie weg sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/STS-135
http://en.wikipedia.org/wiki/STS-135
Übrigens: Die Missionen STS-134 bis STS-138 waren laut austronautix.com bereits für 2006/2007 geplant, wurden jedoch nach dem Verlust von Columbia gestrichen (http://www.astronautix.com/flights/sts134.htm bis http://www.astronautix.com/flights/sts138.htm).
STS-135 könnte somit sozusagen "wiederauferstehen".
Grüsse
Wilhelm
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Sehr schön...
Dann könnte man das MPLM dieser Mission auch gleich als
permanentes Modul umrüsten und an der ISS angedockt lassen.
Die Station muss größer werden.
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Sehr schön...
Dann könnte man das MPLM dieser Mission auch gleich als
permanentes Modul umrüsten und an der ISS angedockt lassen.
Die Station muss größer werden.
Das ist nicht von STS-135 oder weiteren Missionen abhängig.
Eines der MPLM wird bei der letzten Mission (derzeit STS-133) als PMM an der Station bleiden.
nico
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Neues aus Washington:
Aerospace-industry officials with close ties to the administration say Obama intends to press ahead with his plans. A decision, they say, could be made by as early as next week, although it might not be announced until later this month.
According to insiders, the White House is looking at four options, each of which would scrap Ares I, dramatically revise Constellation and start new programs allowing commercial space companies to carry humans to the space station. All would be blocked by the latest move by Congress.
Quelle:
http://www.heraldnet.com/article/20091210/NEWS02/712109722
Es gibt 4 Optionen, die Obama in Betracht zieht, alle ohne Ares I, eventuell kommerzieller Crewtransport. Entscheidung vielleicht nächste Woche, Bekanntgabe aber vielleicht auch erst am Monatsende. Aber da ja für das FY 2010 nichts mehr geändert werden darf am Constellationprogramm ohne Zustimmung des Kongresses, dürfte erstmal ein Jahr weitergekämpft werden und mit Glück wissen wir im Laufe des nächsten Jahres, wenn es um das FY 2011 Budget geht, mehr. :(
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alle ohne Ares I, eventuell kommerzieller Crewtransport.
Aber da ja für das FY 2010 nichts mehr geändert werden darf am Constellationprogramm ohne Zustimmung des Kongresses, dürfte erstmal ein Jahr weitergekämpft werden
Für so bescheuert hätte die Amis nicht gehalten... Die bauen jetzt ein Jahr an Constellation weiter um es dann abzusetzen??? Hallo? Irgendjemand zu Hause da oben?
Wenn man unbedingt die Raumfahrt einstellen will ( = kommerzieller Crew Transport: passiert ein Fehler, ist das bemannte Raumfahrtprogramm der USA beendet und die Wahrscheinlichkeit halte ich bei Newcomern für deutlich Höher als wenn die NASA was baut), dann möge man dazu bitte auch stehen!
Verständnisloser Gruß, Klaus
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Sehr schön...
Dann könnte man das MPLM dieser Mission auch gleich als
permanentes Modul umrüsten und an der ISS angedockt lassen.
Die Station muss größer werden.
Und wieso? Größe ist schließlich kein reiner Selbstzweck!
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Es gibt 4 Optionen, die Obama in Betracht zieht, alle ohne Ares I, eventuell kommerzieller Crewtransport.
nix neues, im Augustine Report hatte nur "Program of Record" die Ares I.
Ich finds trotzdem total spannend. Bush konnte noch eine Vision verkaufen, was kann Obama ?
Am Ende heißt es nicht "return to moon", sondern "return to LEO" ;)
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nix neues, im Augustine Report hatte nur "Program of Record" die Ares I.
Selbstverständlich ist das etwas neues! Obama ist in keinster Weise an den Report gebunden. Wenn es jetzt heißt, dass er gegen Constellation ist, so ist das eine für uns alle neue Aussage, seine erste überhaupt zu diesem Thema. Er entscheidet, nicht Herr Augustine.
Absolut wirr wird seine Wahl aber dann, wenn der Kongress gegen Ihn arbeitet. Das ist pure Geldverschwendung! >:(
Gruß, Klaus
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Am Ende heißt es nicht "return to moon", sondern "return to LEO"
Und bald darauf könnte es heißen: "Return to Steinzeit"
Damals war halt alles noch besser... Und so ein romantisch-rustikales Ambiente... ::)
Um back to LEO durchzuführen müsste man zwishendurch wenigstens mal den Mond umrunden...
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Ich finds trotzdem total spannend. Bush konnte noch eine Vision verkaufen, was kann Obama ?
Hallo,
...Sorry !!! Herr Bush hat keinem irgend eine Vision verkauft, man kann vielmehr sagen er hat wie seine Vorgänger die Planlosigkeit in der bemannten Raumfahrt fortgesetzt!!!
Und diese "super" Ansprache im Januar 2004 war ja vielmehr ein Ablenkungsmanöver für seine verfehlte Außenpolitik ( Ich bombe Frieden in die Welt) im Irak und Afghanistan.
Was wir dann im Oktober diesen Jahres mit ARES 1-X gesehen haben war ja dann auch das Ergebnis eines "Schnellgestackten" Trägers um die neu angetretende Obama Regierung dazu aufzuforden diesen Quatsch fortzuführen......
gruß jok
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Und bald darauf könnte es heißen: "Return to Steinzeit"
Damals war halt alles noch besser... Und so ein romantisch-rustikales Ambiente... ::)
Nun übertreib mal nicht: Die Frage nach der Sinnhaftigkeit der bemannten Raumfahrt wird schließlich immer noch heiß diskutiert. Ein Bernd Leitenberger hält sie immer und unter allen Umständen für sinnlos. Ich persönlich bin zwar für eine Fortführung, kann dir aber auch nur einige wenige sinnvolle Ergebnisse nennen, die uns die bemannte Raumfahrt gebracht hat.
Und man kann ja auch immer einen Neustart wagen. Kennst du vielleicht "Solarstation" von Andreas Eschbach? Darin wird eine recht nahe Zukunft beschrieben, in der die NASA ihre Shuttles stillgelegt hat (oder sogar verkauft, aber da bin ich mir nicht sicher) und die bemannte Raumfahrt nur noch von einigen asiatischen Nationen (Japan, Korea) betrieben wird. Das Buch endet dann unter anderem damit, dass die Amerikaner ein neues Programm auflegen.
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Die Frage nach der Sinnhaftigkeit der bemannten Raumfahrt
... kommt immer wieder
Dann frage ich auch nach der Sinnhaftigkeit des menschlichen Lebens, Forschung, ...
Der bemenschten Industrie, das könnten doch Maschinen alles viel besser...
Und mit Maschinen am Steuer würden auch weniger Unfälle passieren...
Warum leben dann überhaupt noch Menschen auf diesem Planteten und nicht Roboter?
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die neu angetretende Obama Regierung dazu aufzuforden diesen Quatsch fortzuführen......
Quatsch? Du hältst es für Quatsch auf dem Mond zu landen? Ares-1 usw hat sich nämlich die NASA ausgedacht, NICHT Herr Bush...
ein Ablenkungsmanöver für seine verfehlte Außenpolitik
Bush hat damals die einzig richtige Konsequenz verkündet. Du machst es Dir ein bisschen einfach zu Behaupten, er wollte damit von seiner Außenpolitik ablenken. Schließlich hat nicht er die Shuttle Flotte 2010 eingemottet, sondern er folgte damit nur dem Columbia Report. Zeitlich konnte er es also gar nicht viel anders Einrichten. Zurück zum Mond ist doch wenigstens mal ein Ziel. Denn wenn Obamas Weltraumvision "Commercial Crew Transport" ist, dann ist das, aber auch wirklich nur das, als Quatsch zu bezeichnen...
Gruß, Klaus
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Moin,
Ein Bernd Leitenberger hält sie immer und unter allen Umständen für sinnlos.
Wobei der aber nicht das Mass aller Dinge ist!
Jerry
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Quatsch? Du hältst es für Quatsch auf dem Mond zu landen? Ares-1 usw hat sich nämlich die NASA ausgedacht, NICHT Herr Bush...
Bush hat damals die einzig richtige Konsequenz verkündet. Du machst es Dir ein bisschen einfach zu Behaupten, er wollte damit von seiner Außenpolitik ablenken. Schließlich hat nicht er die Shuttle Flotte 2010 eingemottet, sondern er folgte damit nur dem Columbia Report. Zeitlich konnte er es also gar nicht viel anders Einrichten. Zurück zum Mond ist doch wenigstens mal ein Ziel. Denn wenn Obamas Weltraumvision "Commercial Crew Transport" ist, dann ist das, aber auch wirklich nur das, als Quatsch zu bezeichnen...
Gruß, Klaus
Hallo,
...na da wollen wir mal... ;) Also die NASA eine Behörde, zum damaligen Zeitpunkt unter Bush,s Händen.
Es ist wohl damals viel mehr so gewesen das viele NASA Mitarbeiter Abends auf CNN erfahren haben das es wieder zum Mond geht....also von wem diese Idee kommt ist wohl ganz klar ....Natürlich mit Beraterstab ;)
Und ich meine ganz klar das Bush damit wieder in der Bevölkerung punkten wollte.
Zur Auswirkung auf die NASA...nach dem Startschuß von Bush mußte etwas greifbares her und das bevor er abgewählt wurde....das "Prunkstück" haben wir im Oktober fliegen sehen.
Es ist ja wohl normalerweise so das man ein Programm ausarbeitet...hier angestrebt -Mondmission. ...dann Missionsprofil festlegt,notwendiges Fahrzeug,Besatzungsstärke,Ausrüstung-Nutzlast...und dann alles zusammenbringt.
Hier hat man aber den Weg gewählt schnelltsmöglich einen Träger für ein bemanntes Fahrzeug zu haben ....die Konsequenz können wir seit Monaten verfolgen...ORION muß mehr und mehr abspecken damit ARES 1 den LEO packt.
NASA wird das hinbekommen,aber sie haben sich damit keinen Gefallen getan.
Nun zu Mond und Mars...machbar ? sicher ;) aber wem will man etwas beweißen...es geht um die dauerhafte Besiedlung und bemannte Erforschung !!! Nur um dort zu sein und die Fahne aufzustellen,nein Danke!
Also bitte einen zuverlässigen Ersatz für den Space Shuttle (bemannter Träger +...gut darf eine Kapsel sein ;) :)..her und die Zusammenarbeit auf der ISS fortsetzen.
aber Mond und Mars kann noch warten.....laßt sie in ruhe entwickeln.Die jetzigen Drängler die fordern und fordern werden die ersten sein die nach den ersten Erfolgen wieder alles kippen wollen.
...das ist eine persönliche Meinung und darf belächelt werden!!!...aber ändern werdet Ihr sie nicht ;)
gruß jok
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Man sollte nur nicht den Fehler machen und die gewählten Trägerraketen Herrn Bush ankreiden. Der hat nur das Ziel ausgegeben. 2020 Mond. Da waren damals knapp 20 Jahre Entwicklungszeit zur Verfügung.
Das er damit auch gepunktet hat ist Ihm kaum vorzuwerfen. Ich erinnere mich an einen Herrn Schröder und das Oder-Hochwasser kurz vor einer Wahl... Über andere politische Entscheidungen Bush's zu diskutieren außerhalb der Raumfahrt würde wohl auch den Rahmen dieses Forum sprengen.
Das Constellation Projekt war mit Sicherheit unterfinanziert, dennoch konnte niemand die Finanzkatastrophe vorhersagen welche nun das Programm wohl endgültig begraben wird.
Übrigens wird es ohne Ziel auch keine beschleunigte Entwicklung geben... Im LEO bleiben nach 2020, wozu? Da ist nix mehr... ???
das ist eine persönliche Meinung [...] ändern werdet Ihr sie nicht ;)
Klar, jedem seine Meinung... :) Aber wir sind doch alle hier um auch mal zu Diskutieren neben all dem News geposte ;)
Gruß, Klaus
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Übrigens wird es ohne Ziel auch keine beschleunigte Entwicklung geben... Im LEO bleiben nach 2020, wozu? Da ist nix mehr... ???
Naja, doch die Migrogravitationsforschung ist so vielseitig und komplex, dass es hier auch nach 2020 noch etwas "zu tun" geben wird. Insbesondere sehe ich die angewandte Forschung im LEO im Steigen, auch wenn hier sicherlich nie Produkte (zumindest keine Massenprodukte) hergestellt werden.
Außerdem denke ich, dass man bis 2020 noch nicht die nötigen Erfahrungen für einen bemantten Marsflug gemacht haben wird. Es hat sich z.B. noch nie ein Mensch über 500 Tage in der Schwerelosigkeit aufgehalten, auch gibt es noch kein unabhängiges Lebenserhaltungssytem. Und in vielen Punkten entsprechen die Bedingungen im LEO eben mehr denen während eines Marsflugs als die auf der Mondoberfläche.
Ich denke, dass der Bau einer permanennt bemannten Mondstation einen bemannten Marsflug sehr, sehr lange verzögern würde.
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Dann streiten wir hier aber über die Ziele, nicht den Weg.
Wenn Ihr es als richtig erachtet, bis 2030 im LEO rumzufliegen, dann erscheinen mir selbst die konservativsten Pläne des Augustine Reports ja in ganz neuem Glanz. :D
Ich bin überrascht. Sind ja wirklich ganz neue Töne hier. :o
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Nun zu Mond und Mars...machbar ? sicher aber wem will man etwas beweißen...es geht um die dauerhafte Besiedlung und bemannte Erforschung !!! Nur um dort zu sein und die Fahne aufzustellen,nein Danke!
Wie willst du sonst Himmelskörper besiedeln? Hier auf der Erde geht das nicht.
Außerdem denke ich, dass man bis 2020 noch nicht die nötigen Erfahrungen für einen bemantten Marsflug gemacht haben wird.
Auf der ISS wird man das auch nicht machen können.... Das beste Training, um zum Mars zu fliegen... ist zum Mars zu fliegen, oder zumindest zu nem Asteroiden.
Es hat sich z.B. noch nie ein Mensch über 500 Tage in der Schwerelosigkeit aufgehalten, auch gibt es noch kein unabhängiges Lebenserhaltungssytem.
1. wird sich auch bei einem Marsflug keiner länger als 180 TZage in 0G aufhalten, der Mars besitzt Schwerkraft.
Ausserdem hast du noch nie was von In-Situ-Ressorcen-Nützung gehört?
Die Lebenserhaltungssysteme auf der ISS laufen ja auch doch halbwegs gut. Soweit ich weiß ist dort noch keiner gestorben. Oder ist das wieder eine Verschleierung und Verschwörung von President Bush??
Und in vielen Punkten entsprechen die Bedingungen im LEO eben mehr denen während eines Marsflugs als die auf der Mondoberfläche.
Natürlich. Aber man braucht beides: verminderte Gravit. + Rover, Basis, etc. und 0G. 0G können wir nun schon halbwegs beherrschen.
Ich denke, dass der Bau einer permanent bemannten Mondstation einen bemannten Marsflug sehr, sehr lange verzögern würde.
Ja, sicher. Aber als gemeinschaftsprojekt könnte man zum MArs fliegen.
Und besser überhaupt irgendwo hin als nirgendwo
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2020 haben wir dann 50 Jahre im LEO verbracht... So langsam haben wir es raus, oder aber werden es 2020 raus haben.
Technisch gesehen wär ich davon überzeugt, dass wir auf dem Mars spazieren könnten, wenn Geld keine Rolle spielen würde.
Was uns davon abhält ist A Geld und B, dass wir immer unsicher sind. Ja und? 1492 war das übersetzen nach Amerika sicherlich alles andere als sicher. Aber heute brauchen wir 100% Sicherheit... Sowas gibt es nicht. Nicht beim Wetter, nicht bei den Finanzen, nicht beim Job, aber der Flug zum Mars soll es sein oder wie? ;D
Gruß, Klaus
P.S.: Ich hab nicht von einer Kamikaze Mission gesprochen, nicht, dass mir dann jemand sowas in den Mund legt ;)
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Mahlzeit!
...
Außerdem denke ich, dass man bis 2020 noch nicht die nötigen Erfahrungen für einen bemantten Marsflug gemacht haben wird.
Auf der ISS wird man das auch nicht machen können.... Das beste Training, um zum Mars zu fliegen... ist zum Mars zu fliegen, oder zumindest zu nem Asteroiden. ...
Ein Asteroid ist eventuell zu weit weg (also eventuell hoher Zeitaufwand) mit "seltsamen" Bahnparametern und im allgemeinen zu klein. Der Marsflug ist für eine Erprobung eindeutig zu teuer und auch zu zeitaufwändig. Auch sind wir technologisch noch lange nicht soweit etwas derartiges zu absolvieren. Der Erdmond ist genau richtig. Immer in greifbarer Nähe. Angenehm groß (nichts schwebt weg). Schon relativ gut erforscht (Topographie, Seismologie, Meteoritenverteilung). Was spricht also gegen den Mond als Testobjekt für eine Besiedelung anderer Himmelskörper? Mir fällt da nichts ein.
Gruß
Peter
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In Amerika wird ja mit harten Mitteln für das eine oder andere gekämpft. Insbesondere diverse US Senatoren machen auf sich aufmerksam: US Senator Shelby aus Alabama (MSFC) zweifelt die Integrität der Augustine Kommission an:
http://shelby.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.NewsReleases&ContentRecord_id=8ee6087b-802a-23ad-4abf-63e6dc0a06ed
Und Boeing möchte nicht den Ares I Oberstufenauftrag verlieren und hat jetzt eine Webseite eingerichtet, wo Mitarbeiter ihre Unterstützung für Constellation ausdrücken können und Post nach Washington geschickt wird. Aber das darf natürlich nicht während der Arbeitszeit gemacht werden. ::)
http://www.capitolconnect.com/boeingspace/
Ob wir innerhalb des nächsten Jahres Gewissheit haben, wo es lang geht? Ich bin skeptisch. :-\
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Moin,
Ein Bernd Leitenberger hält sie immer und unter allen Umständen für sinnlos.
Wobei der aber nicht das Mass aller Dinge ist!
Jerry
Sicherlich nicht, und ich habe auch schon versucht, in dem einen oder anderen seiner Blogbeiträge, in denen er seine Tiraden loslässt, ihn davon zu überzeugen, dass seine Einstellung gegenüber der bemannten Raumfahrt völlig sinnlos ist. Natürlich bin ich gescheitert! Wenn Leute wie Bernd Leitenberger sich durchsetzen und die bemannte Raumfahrt eingestellt wird, wird es in Folge weniger unbemannte Missionen geben und keinesfalls mehr.
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Heute trifft sich Bolden mit Obama:
http://nasawatch.com/archives/2009/12/bolden-meets-wi.html
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Na das ist aber schön, dass ich das noch erleben darf.
Hoffentlich wird es etwas mehr als ein gemütliches vorweihnachtliches Zusammensein.
Vielleicht nimmt sich der Herr Präsident doch jetzt auch mal 5 Minuten Zeit für die Zukunft der bemannten US Raumfahrt.
Ein gemütliches vorweihnachtliches Beisammensein hatte er ja schliesslich unlängst schon, mit Gattin und Oprah Winfrey.
So ein Geplauder über die Weihnachtsgeschenke für Familie und Hund ist ja auch viel wichtiger als die Zukunft tausender Jobs in der Sapce Industrie >:(
Gruß,
KSC
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Na das ist aber schön, dass ich das noch erleben darf.
Hoffentlich wird es etwas mehr als ein gemütliches vorweihnachtliches Zusammensein.
Vielleicht nimmt sich der Herr Präsident doch jetzt auch mal 5 Minuten Zeit für die Zukunft der bemannten US Raumfahrt.
Ein gemütliches vorweihnachtliches Beisammensein hatte er ja schliesslich unlängst schon, mit Gattin und Oprah Winfrey.
So ein Geplauder über die Weihnachtsgeschenke für Familie und Hund ist ja auch viel wichtiger als die Zukunft tausender Jobs in der Sapce Industrie >:(
Gruß,
KSC
Zustimm ! Mir kommt vor, das Obama die Nasa am allerwenigsten juckt ! >:(
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Zustimm ! Mir kommt vor, das Obama die Nasa am allerwenigsten juckt !
Leider scheint es mir auch so... >:(
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Der Mann hat aber auch Probleme genug! Da ist er Friedensnobelpreisträger und muss irgendwie halbwegs sauber einen Krieg zu Ende bringen, die Banken haben ihm eine ausgewachsene Weltwirtschaftkrise beschert, das Außenhandelsdefizit ist astronomisch hoch und sein Versuch, die Versorgung seiner Bürger im Krankheitsfall zu verbessern, rückt ihn in den Augen seiner heimischen Gegner nahe an einen Adolf Hitler und das Euthanasie-Programm der Nazis. Wie soll er da noch die Konzentration für die Raumfahrt aufbringen? Würde er wie weiland JFK ein kühnes Programm verkünden, könnten seine Gegner wieder höhnen, dass das alles nur der Versuch sei, von den sonstigen Problemen abzulenken. Das Traurige daran wäre, dass sie bis zu einem gewissen Grad sogar Recht hätten.
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Ich laste das auch nicht Obama an, denn er muss auf allen Hochzeiten tanzen. Aber jetzt gibt es schon einen benannten Administrator Bolden, der sich nur mit der (bemannten) Raumfahrt beschäftigen soll. Aber von ihm kommt allem Anschein nach auch nichts ... und das ist sehr bedauerlich. Wenn keiner "hier" schreit, könnte er "dann hier lang" rufen und damit eine Richtung aktiv andenken/vorgeben. Nur als "ausführende Hand" des Präsidenten sollte er sich nicht verstehen, sondern er sollte auch selbst engagiert und visionär arbeiten.
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Ich habe ja Verständnis dafür, dass es dringendere Probleme gibt.
Aber offenbar hat er trotzdem Zeit genug, mit Oprah Winfrey im TV über belanglosigkeiten zu parlieren.
Das passt nicht zusammen, da sind die Prioritäten falsch gesetzt.
Gruß,
KSC
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Da muss ich aber eine Lanze für ihn brechen. In unserer heutigen (und der US-amerikanischen) Gesellschaft muss er medial präsent sein, um seine Botschaft an (jeden) Mann und (jede) Frau zu bringen. Weite Schichten der Bevölkerung verfolgen nicht aktiv die Politik, sondern sitzen dann schnell irgendwelche Meinungsmachern und Parolen auf. Um auch sie zu erreichen, muss man sich eben auch in diese Formate begeben. Dass dann dort nicht tiefgründig und detailliert diskutiert wird, ist auch klar ... aber eben auch "zielgruppenorientiert".
Er war sicherlich nicht in einer Talk Show "to talk small", damit hat er schon etwas beabsichtigt. Das war kein Freihzeitvergnügen. (Nur) Hieraus "falsche Prioritäten" abzuleiten und zu begründen, halte ich für nicht tragbar.
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Viel Schlaf bekommt der Mann sicherlich nicht. ;)
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10 Tausende von Leuten die im Space Programm arbeiten, warten seit Monaten auf eine Entscheidung ob und wie es mit ihrer Arbeit weiter geht.
Die empfinden es halt als unpassend, wenn der, der diese Entscheidung zu treffen hat, im Fernesehen ganz entspannt über seine privaten Weihnachtsgeschenke plaudert - Während die Entscheidung über ihre Zukunft, Woche um Woche weiter verschoben wird.
Ich kann diesen Frust nachvollziehen.
Übrigens: Die Sendung stand unter dem Motto: "Christmas at the White House", entsprechend waren auch die "Botschaften".
In diesem Sinne: Happy Holiday Season :-X
Gruß,
KSC
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Ja, die Lage in der US-Raumfahrt ist "nicht zufriedenstellend". Aber deswegen ist meiner Meinung nach Bolden in der Pflicht, wenn sich schon sonst keiner rührt. Er sollte sich zum "Anwalt seiner Leute" machen, dieses Gewicht in die Waagschale werfen und aktiv gestalten.
Aber er scheint ja nichts zu sagen ... zumindest hören wir hier nichts.
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Würde er wie weiland JFK ein kühnes Programm verkünden, könnten seine Gegner wieder höhnen, dass das alles nur der Versuch sei, von den sonstigen Problemen abzulenken
Soll er das doch machen. Wäre wenigstens was, und das Geld würde ja auch in die amerikanische Wirtschaft fliessen...
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Hallo,
...was mir immer wieder bei der Diskussion um die Zukunft der bemannten Raumfahrt ist.....mit weniger Mitteln neue "Ufer" erforschen und alle Arbeitsplätze erhalten :o :o
Egal wie die Nummer ausgeht ,mit dem Ende des Space Shuttle Programm ...also der Außerdienststellung dieser Supermaschine und dem wechsel auf "Trägerakete+Kapsel" werden Tausende Arbeitsplätze verloren gehen es ist utopisch zu glauben...Shuttle ins Museum ,mit wenig Geld zum Mond = ALLE HABEN ARBEIT!!!
Es wird sehr harte Einschnitte geben , und alle die vor den US Wahlen da auf Stimmenfang u.a. in Florida waren werden Wortbruch eingestehen müßen ;)
gruß jok
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Da hast du sicher recht und das ist den meisten auch klar.
Es wäre jetzt aber wirklich höchste Zeit, dass man endlich erfährt ob und wie es weiter geht.
Und dass man, falls das ARES 1 Programm nicht fortgeführt werden sollte, endlich aufhört sinnlos Geld zu verschwenden.
Auch wenn sie ihren Job verlieren, haben sie doch zumindest verdient, dass jetzt endlich eine klare Entscheidung getroffen wird.
Genau das wird mit zunehmendem Unmut eingefordert - zurecht.
Gruß,
KSC
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Hier der Plan des Präsidenten:
http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/12/obama-to-meet-nasa-chief-in-oval-office.shtml
Daraus:
The President will also meet with NASA Administrator Charles Bolden in the Oval Office to discuss the Administrator's work at NASA and they will also discuss the Augustine Committee's analysis.
Es geht also erstmal nur um ein Gespräch über den Augustine Bericht. Ich habe das Gefühl das dauert noch länger. :-\ Immerhin nimmt sich Obama über zwei Stunden Zeit.
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Leute, jetzt einmal Hand aufs Herz: Wieso sollte gerade die Raumfahrt für Präsident Obama die allerhöchste Priorität haben? Es gibt wirklich genügend andere Probleme, und es ist zurzeit nicht abzusehen, dass die Raumfahrt die Lösung all dieser Probleme darstellt.
Versteht mich bitte richtig, natürlich hat die Raumfahrt einiges zu unserem Leben beigetragen und wird sicherlich noch einiges hinzufügen, aber sie läuft letztlich wie so manch anderes einfach mit. Natürlich ist ein Problem, dass sie extrem teuer ist, und kurzfristig kann man höchstens ein klein wenig flüchtiges Prestige daraus ziehen.
Dies ist ein Raumfahrt-Forum, und natürlich gibt es hier viele Fans, aber die Raumfahrt ist eben nicht der Nabel der Welt. Allzuviele Steuerzahler, um die Präsident Obama (oder Medwedew) sich von Amts wegen kümmern muss, dürfte es hier ohnehin nicht geben.
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Ich glaube Du unterschätzt die Bedeutung der Raumfahrt in den USA. Die sind da stolz drauf wie Oskar. Wir reden von der Nation die einen Mensch auf den Mond geschickt hat.
Das mag auch etwas angestaubt sein, aber die Zeit nimmt er sich doch offensichtlich. 2 Stunden lang debattierte er mit Bolden. Wenn der gut vorbereitet war, lässt sich da schon einiges klären. Zumindest die Optionen sollten Obama nun klar sein.
Was natürlich völlig quer geht ist, wenn der Senat gegen Ihn arbeitet indem er eine Änderung am Constellation Programm frühestens 2011 genehmigt. Nach dem Motto wie bisher: hinhalten.
Nur leider würde die Hinhaltetaktik dazu führen, dass wir vor 2030 keinen Fuß auf den Mond setzen werden. Es muss Anpassungen geben. Entweder mehr Geld oder ein anderes Programm. So einfach ist das. Und diese Entscheidung muss jetzt getroffen werden.
Manchmal kann es so einfach sein. Im Endeffekt kostet dieses hin und her sowie die ganze Aufschieberei doch mehr Zeit und Geld als eine klare Entscheidung hier und heute!
Er muss nur eine Option auswählen von denen, die es bereit gibt. Das große Entscheidungen große Konsequenzen haben sollte für Obama nichts neues sein. Der trifft häufiger noch gravierendere in kürzerer Zeit. Also? What are they waiting for? chrismas?
Gruß, Klaus
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Zweistellige Prozentzahlen der amerikanischen Bürger glauben mittlerweile, dass die Mondlandungen niemals stattgefunden haben. Ich wage daher zu bezweiflen, dass alle US-Bürger hinter der NASA und ihren Programmen stehen. Bei den Politikern dürfte es sich so aufteilen, dass die mit Raumfahrtindustrie in ihren Staaten dafür und die anderen eher dagegen sind. Es ist ja nur menschlich, dass jeder auf seinen eigenen Vorteil schielt. Die meisten hier tun es auch - die Raumfahrt muss unter allen Umständen voran getrieben werden. Ein anderes Beispiel: Die Straßen- und Eisenbahnfans fordern den unbedingten Streckenausbau, wobei man gerne Gelder aus der "überflüssigen" Raumfahrt oder anderer Prestigeprojekte ("Erzfeind" ist hier der Straßenbau) umleiten sollte. Leider ist das Leben eben nicht so einfach. :(
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Zweistellige Prozentzahlen der amerikanischen Bürger glauben mittlerweile, dass die Mondlandungen niemals stattgefunden haben. Ich wage daher zu bezweiflen, dass alle US-Bürger hinter der NASA und ihren Programmen stehen.
Statistiken können uns vieles sagen. Allerdings sollten wir das mal einordnen. Welche Bevölkerungsgruppe das ist, die an solche Verschwörungstheorien glaubt, möchte ich gar nicht wissen.
Zudem sollen sie ja wieder hinter einem Programm stehen. Dafür muss aber aber auch eins geben, wo zumindest deren Präsident dran glaubt. So umstritten Herr Bush auch war, bezüglich der Raumfahrt hatte er immerhin den Mumm etwas größeres zu starten.
Die Mehrheit ist dort definitiv stolz drauf. Mittlerweile hängen 40,802 Jobs an der NASA (Zulieferer ausgeschlossen). Also zumindest in Deutschland wird da ein großes Fass aufgemacht, wenn es um derart viele Jobs geht (Opel).
Das Ergebnis der Entscheidung ist doch auch erstmal sekundär. Aber die Leute wollen wissen ob die bemannte Raumfahrt Zukunft hat oder nicht. Auf diese Frage hätten bestimmt knapp 100% der Bevölkerung gerne eine Antwort. Egal wie sie dazu stehen.
Dieses Rumgeeiere hatten wir schon zu lange. Einziger Haltepunkt war die ISS. Jetzt gilt es zu entscheiden was danach kommt. Mond, Leo, Asteroid, Mars, nichts?
Darauf muss eine Antwort gefunden werden. Wohl überlegt, aber bald.
Jetzt noch ein Jahr an Constellation festzuhalten wo bereits jetzt abzusehen ist, dass es wohl nichts wird, ist reine Geldverschwendung. Denk nur mal an die privaten Firmen wenn sie hören würden, dass an Ihnen die Zukunft der bemannten Raumfahrt hängt. Ein enormer Motivationsschub. Unabhängig wie man dazu steht (Meine Meinung sollte bekannt sein), muss mal jemand sagen wo es denn nun lang geht!
Gruß, Klaus
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Leute, jetzt einmal Hand aufs Herz: Wieso sollte gerade die Raumfahrt für Präsident Obama die allerhöchste Priorität haben?
Hr. Obama ist jetzt nicht ganz ein Jahr im Amt. Die Bestellung des neuen Nasa Admins hat sich heuer auch nicht gerade als schnell erwiesen.
Ich meine, es wird wirklich mal Zeit, sich zu irgendwas zu bekennen. Immerhin hängen wirklich sehr viele Arbeitsplätze davon ab.
Auf was ich hinauswill:
Ein jedes öffentliches Amt wurde unter der Obama-Administration schnell besetzt, mit Ausnahme der Nasa.
Man gewinnt schon den Eindruck, das die Zukunft der Nasa nicht gerade eine der Punkte sind, die den Präsidenten beschäftigen.
Zumindest erwartet man nach einem Jahr Bekenntnis zu irgendwas, und wenns die gesamte Einstellung der bemannten Raumfahrt ist.
;)
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Leute, jetzt einmal Hand aufs Herz: Wieso sollte gerade die Raumfahrt für Präsident Obama die allerhöchste Priorität haben? Es gibt wirklich genügend andere Probleme, und es ist zurzeit nicht abzusehen, dass die Raumfahrt die Lösung all dieser Probleme darstellt.
Das hat ja nun auch wirklich niemand behauptet und das es andere dringendere Probleme gibt ist auch unbestritten. Das die Raumfahrt nicht höchste Priorität hat ist auch klar. Aber vor über 12 Monaten wurde er gewählt und schon damals war klar, dass das gegenwärtige bemannte Programm 2010 endet und dass da, wenn man den aktuell gesetzten Nachfolger nicht haben will, eine Entscheidung getroffen werden muss.
Dass er sich persönlich darum kümmert, verlangt auch niemand, aber man hätte erwarten müssen, dass er dieses Thema an ein kompetentes Team delegiert, dass dann diese Entscheidung trifft. Aber einfach nichts tun und Geld aus dem Fenster zu werfen für ein Programm, dass man am ende dann doch aufgeben will, das ist nicht grade dass, was man von einem führungsstarken Präsidenten erwartet.
Gruß,
KSC
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Dürre Erklärung von Präsidentensprecher Shapiro nach dem Treffen:
"The President confirmed his commitment to human space exploration, and the goal of ensuring that the nation is on a sustainable path to achieving our aspirations in space,"
“Der Präsident bekannte sich zur bemannten Erforschung des Weltraums und zu dem Ziel, sicherzustellen, dass sich die Nation auf einem nachhaltigen Weg befinden, unsere Ziele im Weltraum zu erreichen“.
Gruß,
KSC
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Es dauert noch ne Weile:
A senior NASA official reiterated today that the WH[White House] intends to wait until the February budget rollout to unveil new plan.
Quelle:
http://twitter.com/Space_News_Intl/status/6744085659
Also neuer Plan erst im Februar.
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Hallo,
...man kann es sehen wie man will ;) Wir hier in unserem geliebten RaumCon mit dem Hobby Raumfahrt sind wie Ruhri schon sagte nicht der Nabel der Welt.
Auch in den USA gibt es im Moment wichtigeres als Astronauten auf dem Mond.
Es ist jetzt einfach ein Balanceakt von Obama alle richtig zu "bedienen"...der Topf ist klein und leer und die Kosten hoch.
Dazu muß man jetzt eindeutig nochmal sagen diese Euphorie wie sie damals Kennedy für das Apolloprogramm ausgelöst hat ist nicht vorhanden!!! Es ist vielmehr so,wenn der US-Bürger sieht das Space Shuttle ist weg und ARES 1 mit Kapsel steht da, fühlt er sich quasi verarscht ;) ;) ;) das ist alles??? 2015 das hatten wir schon 1969 und viel billiger !!! OK den vergleich kann man nicht 1:1 ziehen .
Stellt euch mal vor Frau Merkel würde die Raumfahrt enddecken ;) ...wir packen jetzt paar Prozentpunkte auf Mehrwertsteuer,Mineralölsteuer u.s.w und lassen paar "ATV mehr zur ISS fliegen" ;) Da wär für mich der Ofen aus, als selbständiger Handwerker viel mit Transporter unterwegs und dann höhere Abgaben bei den jetzt schon geringen Gewinnen ..geht überhaupt nicht!!!
Ich sehe das jetzt so, es wird in den USA ein bemannter Nachfolger für das Space Shuttle kommen und der wird den Crewtransport absichern die Kapsel wird von der Ausrüstung her Mondflugfähig sein und damit liegt man schonmal auf dem richtigen Weg...aber ARES 5 mit Transferstufe und Mondlander sehe ich nicht....das kommt viel später.
Man sollte sich bei diesem Weg der nun deutlich länger wird sogar überlegen der ORION einen neuen Träger zu geben , mit mehr Nutzlastkapazität könnte man ORION viel besser ausrüsten .
...aber wie gesagt, sitze in Chemnitz im Büro und nicht im Weißen Haus ;)
gruß jok
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...man kann es sehen wie man will ;) Wir hier in unserem geliebten RaumCon mit dem Hobby Raumfahrt sind wie Ruhri schon sagte nicht der Nabel der Welt.
Auch in den USA gibt es im Moment wichtigeres als Astronauten auf dem Mond.
Niemand von uns hat auch mit nur einem Wort in den letzten Beiträgen irgendwelche Raumfahrtziele, wie Mond oder ähnliches, gefordert.
Nur Milliarden aus dem Fenster zu werfen für ein Programm, was vielleicht eh eingestellt werden soll ist doch mal eine Entscheidung wert und wenn es die Einstellung der bemannten Raumfahrt für einige Zeit bedeutet. So reich ist Amerika auch nicht, dass da 1% des Budgets nicht auffallen.
Es muss jemand sagen wo es lang geht, unabhängig davon ob man nun Raumfahrt mag oder nicht. Damit hat das gar nix zu tun. Also Nabel hin oder her.
Gruß, Klaus
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...man kann es sehen wie man will ;) Wir hier in unserem geliebten RaumCon mit dem Hobby Raumfahrt sind wie Ruhri schon sagte nicht der Nabel der Welt.
Auch in den USA gibt es im Moment wichtigeres als Astronauten auf dem Mond.
Niemand von uns hat auch mit nur einem Wort in den letzten Beiträgen irgendwelche Raumfahrtziele, wie Mond oder ähnliches, gefordert.
Gruß, Klaus
Aha...
...ich meine hier Seitenweise von klausd herauszulesen das es sinnlos ist in den LEO zu fliegen, sondern zu weiteren Zielen !!!Ich war der Meinung das es sich dabei um Mond und Mars handelt...Sorry ???
Und irgendwie geht je ja hier schon um das Constellation-Programm. ;)
gruß jok
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Nicht in den letzten 2 Seiten dieses Threads ;)
Das hab ich ja auch geschrieben, Du hast es selbst zitiert. :)
Da hab ich (und andere) nur für eine baldige Entscheidung plädiert. Egal wie sie ausfällt. :) (Welche mir am liebsten ist, ist ein anderes Feld)
Gruß, Klaus
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Er muss nur eine Option auswählen von denen, die es bereit gibt. Das große Entscheidungen große Konsequenzen haben sollte für Obama nichts neues sein.
Von mir aus kann er entscheiden wie er will. Aber er soll entscheiden.
Ich finde es einfach nur schwach, dass der mächtigste Mann der Welt sich keinen Dreck um etwas schert, aber um nicht als Bösewicht zu gelten, verzögert er einfach alles.
Ausserdem, ...
Jetzt noch ein Jahr an Constellation festzuhalten wo bereits jetzt abzusehen ist, dass es wohl nichts wird, ist reine Geldverschwendung.
!!!
Es dauert noch ne Weile:
Zitat
A senior NASA official reiterated today that the WH[White House] intends to wait until the February budget rollout to unveil new plan.
Quelle:
http://twitter.com/Space_News_Intl/status/6744085659
Also neuer Plan erst im Februar.
Neuer Plan??? Im sinne von neues Programm oder Finanzierungsplan?
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Nach dem Motto: warte mit deiner Entscheidung, dann sind alle so genervt, dass dann eine Entscheidung als positiv wahrgenommen wird, auch wenn sie noch so schlecht ausfällt.
Andererseits, Obama macht es sich nicht leichter, die Aufmerksamkeit wird doch 2010 eher größer und dann kommt die Situation - letztes Shuttle, letzte Jahre ISS und nix weiter.
Anmerken wollte ich noch, dass das Apolloprogramm damals nicht entstanden ist, weil man zu viel Geld hatte oder Langeweile, sondern aus einer Krise. Damals sah man sich in der scheinbar oder realen Situation, technologisch nicht mehr mithalten zu können.
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Anmerken wollte ich noch, dass das Apolloprogramm damals nicht entstanden ist, weil man zu viel Geld hatte oder Langeweile, sondern aus einer Krise. Damals sah man sich in der scheinbar oder realen Situation, technologisch nicht mehr mithalten zu können.
Das stimmt zwar, aber damals sind aus Konkurenzdruck derartige Anstrengungen unternommen wurden, aber heute existiert keine derartiger Konkurent mehr. Allerdings hoffe ich trotzdem auf etwas das über das LEO-rumgekurke (seit 40 Jahren Leo! Wie lange noch?) hinausgeht.(wenn auch nicht unbedingt zum Mond /Mars)
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Ausserdem hast du noch nie was von In-Situ-Ressorcen-Nützung gehört?
1. denke ich nicht, dass man innnerhablb den nächsten 20 Jahren in der Lage sein wird, viele Resourcen des Mars zu verwenden. Gut, vielleicht Methan und Kohlendioxis als Treibstoff oder zur Produktion von Saerstoff...
2. stehen af dem Hin- und Rückflug keine Recourcen zur Verfügung. Das lebenserhaltungssystem der ISS arbeitet das Kohlendioxid aus der Atemluft nicht wieder aus, es muss vom Boden gebrcaht oder aus Wasser hergestellt werden.
Und in vielen Punkten entsprechen die Bedingungen im LEO eben mehr denen während eines Marsflugs als die auf der Mondoberfläche.
Natürlich. Aber man braucht beides
Ja, aber ich denke eben, dass man im LEO noch nicht "so weit" ist, und das es deshalb falsch wäre, sich 2020 aus diesem zurückzuziehen.
Außerdem gibt es meiner Meinung nach eben noch andere sinvolle Forschungsaufgaben im LEO, die nichts mit der Exploration zu tun haben. Es wäre falsch, jetzt, wo viele Wissenschaftler daran Interesse gefunden haben und auch einige Unternehmen Experimente in der Schwerelosigkeit durchführen, dafür nicht weiter bemannte Möglichkeiten anzubieten.
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Hoila
wenn auch nicht unbedingt zum Mond /Mars
Ja, wohin den dann? Zu einem NEO? Was soll denn das konkret sein? Oder zu einem L1, L2 oder sonstwas? Dort ist NICHTS. Was soll an irgendeinem NEO, der da mal vorbeizwitschert so toll sein? Nach dem dritten Gesteinshaufen wird man sich fragen, wieso schon wieder einer.
Eine Infrastruktur auf dem Mond oder dem Mars kann wachsen, als Basis dienen diesen Himmelskörper zu erkunden. Und wie wir in einem anderen Thread es schon mal auf den Punkt bringen konnten, kann eine Präsenz auf dem Mond, da dieser oft und gut sichtbar ist, permanent den Menschen ins Bewußsein dringen, das dort ein Außenposten von allen Menschen vorhanden ist!
Was notwendig ist, ist ein klarer Marschbefehl. Dorthin oder dahin! Es wäre beides o.k., aber es muß Entschlossenheit herrschen, keine Wackelpartien (und keine wie jetzt vorhande Unsicherheit), damit angepackt werden kann!
(etwas mehr Feuer!)
Gruß, James
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Was notwendig ist, ist ein klarer Marschbefehl. Dorthin oder dahin! Es wäre beides o.k., aber es muß Entschlossenheit herrschen, keine Wackelpartien (und keine wie jetzt vorhande Unsicherheit), damit angepackt werden kann!
(etwas mehr Feuer!)
Gruß, James
Dá muß ich James Recht geben, wichtig ist der Marschbefehl!
In welcher Zeit wir dorthin kommen, ist eigentlich egal!
Die Twittermeldung und die Aussage vom Weissen Haus sehe ich als positiv! Tippe auf folgendes:
Der Grundplan steht:
- Gap so kurz wie möglich(evtl Shuttleverlängerung)
- Ares 5 Lite
- internationale Zusammenarbeit (Griffith lehnte das ab)
- USA in Führungsrolle
- zum Mond und dann zum Mars
Denke mal, das sie jetzt bis Februar noch den Fahrplan entwickeln!
Die Hoffnung stirbt zuletzt!!!!!!!!!!
Gruß Feize
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Es gibt unbestätigte Dinge die inzwischen durchgesickert sind.
Demnach soll folgendes beschlossen worden sein:
- ISS Versorgung rein privat/kommerziell
- ARES 1 wird aufgegeben
- Der Kongress soll $1 Milliarde mehr ab 2011 genehmigen um einen neuen Schwerlastträger zu entwickeln (welcher aus den verschiedenen Möglichkeiten, oder ein ganz neues Konzept ist unklar).
- Missionen: Mondlandung, Mondstation, Marsmonde und Asteroiden
- Der Schwerlastträger soll bis 2018 einsatzbereit sein
- Mondlander und Mondsatationsmodule sollen in Zusammenarbeit mit Japan, Kannada und Europa (Russland und China wurden nicht genannt) entwickelt, gebaut und von diesen Partnern finanziert werden.
- Bisher keine Information über weitere Shuttle Flüge
- Keine konkrete Information über den Crew Transport in den LEO
- Bisher keine Aussage zur Shuttle Verlängerung bekannt
Das sind wie gesagt alles unbestätigte Aussagen und deshalb zunächst als Gerüchte zu behandeln - aber in diese Richtung könnte es gehen.
Gruß,
KSC
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Ich vermute KSC hat das von hier: ;)
http://blogs.sciencemag.org/scienceinsider/2009/12/exclusiveobama.html
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Diese Sachen sind von verschiedener Seite zu hören.
Auch der Orlando Sentinel schreibt über die Milliarde mehr:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/12/obama-meeting-with-nasa-chief-yeilds-few-details-so-far.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+news%2Fspace%2Fspace_blog+(Space+Blog+The+Write+Stuff
Kann natürlich auch sein, dass die alle von einender abschreiben ;)
Also abwarten bis es was offizielles gibt.
Gruß,
KSC
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Wenn das so kommt, dann vermute ich, dass man sich wahrscheinlich auf eine human-rated Ares V Light festlegt um damit auch die Orion starten zu koennen. Alles andere erscheint mir nach der momentanen Stimmung zu abwegig.
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Es ist zu hoffen, dass der Schwerlastträger auch bemannt fliegen kann.
Sich beim Crew Transport ausschließlich auf den privaten/kommerziellen Sektor zu verlassen wäre ein fataler Fehler.
Wenn es privat nicht funktioniert, dann wären das zwar dann mindestens 10 Jahre Gap, aber immerhin nicht das Ende.
Gruß,
KSC
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Als das Constellation Programm damals von Bush angekuendigt wurde hatte ich die pessimistische Ueberzeugung, dass der naechste Praesident das Mondprogramm aus Kostengruenden streichen wuerde und nur die Ares-1 fuer den LEO Zugang zur ISS uebrig bleibt. Jetzt sieht es eher nach dem Gegenteil aus. So kanns gehen.
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Hallo,
ich glaube das sich die Amis kein 10 Jahres gap erlauben,
sie wollen die Führungsrolle behalten! Daher glaube ich jetzt noch mehr, das es so kommt, wie ich oben beschrieben habe.
Gruß Feize
Gemüse gehört in den Garten und nicht ins All (Stangenspargel)!
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Wenn sie eine Milliarde mehr in den Schwerlastträger stecken wird für die Shuttle Verlängerung kein Geld mehr übrig bleiben, bzw. kein zusätzliches Geld kommen.
Gruß,
KSC
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Richtig, eine milliarde + das dann freigewordene ARES I Budget!
Ich meine ja nur, wenn man dann noch einen Orbiter in "Rente" schicken würde bei ca. 2 Starts im Jahr, könnte man das Freigewordene Budget auch noch in die Entwicklung von z.B Ares V Lite stecken und der Gap währe kleiner!
Gruß Feize
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Also ich glaube nicht an Ares V in 2018. Ich denke, dass deutet auf Sidemount oder DIRECT hin. Da Sidemount für Crewstart sehr schlecht ist, wird es wohl auf DIRECT hinauslaufen.
Da die Mondbasis und Mondlander jetzt von Russland, ESA und JAXA gebaut werden soll, kann man sich von der Ariane 6 wohl erstmal verabschieden. Geld für beides ist mit Sicherheit nicht da.
Wenn es wirklich so kommt, dann wird bei der ersten Mondlandung mit Sicherheit auch ein Europäer an Bord sein. ;)
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...
Da die Mondbasis und Mondlander jetzt von Russland, ESA und JAXA gebaut werden soll, kann man sich von der Ariane 6 wohl erstmal verabschieden. Geld für beides ist mit Sicherheit nicht da.
...
Na ich denke, da werden die Japaner, Europäer und Kanadier auch noch ein Wörtchen mitreden wollen.
Ganz so, das die USA ihr Fähnchen dreht wie es die Stimmung und das Budget gerade hergibt, ist es auch (noch) nicht.
Kann mir vorstellen, dass die Veranrtwortlichen der entsprechenden Länder gespannt mitlesen/hören und verwundert freststellen, was die USA alles für sie so plant.
Wenn nur einer eine eigene, von den USA abweichende Meinung kund tut und Plan ausgibt, dann ist das da oben bereits wieder Makulatur.
Sowas veröffentlicht man nicht, ohne sich mit den Partnern darüber bereits fest abgesprochen zu haben. Und genau das bezweifel ich.
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Von Russland war bisher nicht die Rede.
Und wie schon gesagt wurde, man sollte erst mal abwarten, ob die potentiellen Partner da überhaupt mitmachen wollen.
Bei den Europäern habe ich da im Moment ernsthafte Zweifel.
Gruß,
KSC
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Das ganze sieht wirklich nicht mehr nach Ares 5 aus, v.a. weil Ares 1 gestrichen wurde muss man nun nicht mehr auf eine 1.5 Start Strategie für den Mond zB. zurückgreifen, die ja die extrem starke Ares 5 notwendig machte. Zwei Starts mit einer 100 Tonnen Klasse Rakete würde die Performance von Ares 1+5 bei weitem hinter sich lassen. Ob die dann auch bemannt fliegen wird ist aber eine andere Frage, da ja auch die Möglichkeit besteht den ISS Zubringer als Crew Taxi zu einer mit dem HLV gestarteten Orion (+ EDS zB.) bringen kann.
Gerade für Orion wäre dies nicht so übel, da man zB.: größere Servicemodule hinten oder spezielle Missionsmodule vorne dran, je nach Anwendung wie zB. Langzeitaufenthalt in der Mondumlaufbahn oder Flug zu einem NEO, starten kann ohne sich Gedanken machen zu müssen, ob dies mit einem LAS im Notfall noch zu retten ist. Nachteil wäre natürlich dass man voll und ganz auf ein kommerzielles Vehikel angewiesen wäre.
Aber ein 10-15 Tonnen Vehikel für 4-6 Astronauten im LEO + Startrakete zu einem vorher bestimmten Preis traue ich zB. LHM oder Boeing auf jeden Fall zu.
Alles in allem sieht der Plan für mich nach einem "Flexible Path" aus, bei dem trotzdem die Ziele von Constellation erfüllt werden sollen, indem man sich die Ausflüge in die tiefen Potentialtöpfe von internationalen Partnern zahlen und enwickeln lässt. Wenn die dafür mitfliegen dürfen, warum denn nicht?
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Wenn nur einer eine eigene, von den USA abweichende Meinung kund tut und Plan ausgibt, dann ist das da oben bereits wieder Makulatur.
Sowas veröffentlicht man nicht, ohne sich mit den Partnern darüber bereits fest abgesprochen zu haben. Und genau das bezweifel ich.
vieleicht warten sie deshalb bis Februar mit der offiziellen Bekanntgabe, und nicht nur wegen den Budget!
Gruss Feize
Das ganze sieht tatsächlich nach DIRECT aus, fertigstellung 2017-2019!
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Eiegntlich sieht es nicht nach DIRECT aus, da DIRECT mehr als eine/zwei Rakete(n) war/ist.
Man wollte gleich mit der Entwicklung einer Vorversion der Jupiter 246 beginnen (Jupiter 130) um "The Gap" zu schließen und um die Shuttle Infrastruktur und Arbeitskräfte weitgehend zu erhalten. Selbst wenn jetzt eine einfachere Ares V, evtl. sogar eine Jupiter Variante gebaut wird, so wird sie zwar wahrscheinlich "shuttleähnlicher" sein als die aktuelle Ares V (8.4 m Tankdurchmesser zB.) dennoch viele Ares V Elemente weiter enthalten imho (5-Seg SRB, J-2X).
"The Gap" wird dagegen von einem kommerziellen Vehikel geschlossen.
Viele Vorteile des DIRECT Konzeptes (Workforce, etc.) gehen aber verloren.
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Tjo, wenn das so passieren wird, dann werden die doch hoffentlich keine weiteren Gelder bei der NASA mit der Ares-1 verschwenden im Jahre 2010...
Es ist wirklich wie verhext mit den Shuttle-Nachfolgern. Egal ob Venture-Star oder Ares-1. Alle eingestellt nachdem man Milliarden reingepumpt hat... :-\
Gruß, Klaus
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"The Gap" wird dagegen von einem kommerziellen Vehikel geschlossen.
@ becan
meinst du wirklich, die sind in einem Jahr soweit, um "The Gap" zu schliessen?
Gruß Feize
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"Schließen" war der Falsche Ausdruck, richtig ist "minimieren", bei DIRECT hätts wohl auch einen ~2 Jahre Gap gegeben (zB. um die Startinfrastruktur von Shuttle auf Jupiter 130 umzustellen).
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Eiegntlich sieht es nicht nach DIRECT aus, da DIRECT mehr als eine/zwei Rakete(n) war/ist.
Wobei die Jupiter 130 eigentlich bloß eine Jupiter 2xx ohne Oberstufe ist. Von daher entwickelt man eben nicht zwei Träger und die die J130 könnte eben schon eingesetzt werden, bevor die Oberstufe fertig entwickelt ist.
Da die J130 aber weder im Augustine Report noch in Boldens MSFC-HLV-Studie berücksichtigt wurde, aus welchen Gründen auch immer, könnte es trotzdem sein, dass Obama und Bolden zwar ankündigen, sie würden eine Raktere entwickeln, sich aber durch die gewissermaßen halbfertige Rakete, nämlich die J130, bereits zu einem früheren Zeitpunkt einen veritablen Zugang zum LEO sichern.
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Das Weiße Haus erwähnt laut spaceflightnow (http://www.spaceflightnow.com/news/n0912/18whitehouse/) nochmal explizit, dass keine Entscheidungen über die Zukunft der NASA getroffen wurden.
Gruß, Klaus
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Gemüse gehört in den Garten und nicht ins All (Stangenspargel)!
Von mir aus kann das Teil aussehen wie eine fliegende Raffinerie oder ein Borg-Kubus - Hauptsache, es funktioniert!
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Von mir aus kann das Teil aussehen wie eine fliegende Raffinerie oder ein Borg-Kubus - Hauptsache, es funktioniert!
Richtig, das Aussehen ist in der Tat hier nicht das Thema, aber das Verhältnis von Aufwand und Nutzen. Und eine halbe Milliarde Dollar alleine für den Flug eines gebrauchten Shuttleboosters mit aufgesetzter Blechdose zu verplempern, war schon ein Schelmenstück besonderer Güte ...
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für den Flug eines gebrauchten Shuttleboosters mit aufgesetzter Blechdose zu verplempern, war schon ein Schelmenstück besonderer Güte ...
Was ist das denn bitte für ein Niveau? :o
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für den Flug eines gebrauchten Shuttleboosters mit aufgesetzter Blechdose zu verplempern, war schon ein Schelmenstück besonderer Güte ...
Was ist das denn bitte für ein Niveau? :o
Eine halbe Million Dollar für einen "Test"flug, der mit dem, was bestenfalls eine kleine Chance hatte, irgendwann auch mal zu funktionieren (zu kleine Nutzlast, ungelöste Schwingungsprobleme), zudem so gut wie keine Ähnlichkeit hatte, erlaube ich mir, so so zu benennen, ja.
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25 Tonnen ist eine zu kleine Nutzlast um eine Orion in den LEO zu bringenen?
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25 Tonnen ist eine zu kleine Nutzlast?
Ja sicher. Befrag mal die Constellation Leute dazu.
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Ja sicher. Befrag mal die Constellation Leute dazu.
Ich kenne leider keinen persönlich, Du?
Infos die von der NASA kommen sind sehr unterschiedlich. Primär ist es erstmal ziemlich kurzsichtig die Ares-1 als "Schelmenstück" abzustempeln. Das Konzept wurde aus einem Report generiert dem der Columbia Report zu Grunde lag. Dort hieß es, Nutzlast und Crew aus Sicherheitsgründen zu trennen. Ares 1 / 5 waren das Ergebnis.
Mit 25 Tonnen LEO Kapazität (und etwas mehr bei Inklinationen die zum Mond führen) lassen sich ganze 3 Sojus Raumschiffe starten... Von einem "Witz" würd ich da nicht grade reden. Auch die Schwingungsprobleme sind mittlerweile ein alter Hut und waren nach den Ergebnissen von 1X geringer als erwartet oder sind zumindest handhabbar.
Eine Illusion ist es zu glauben, dass es bei einer derart offenen Informationpolitik der NASA zu einer Trägerentwicklung kommen wird, wo wir keine Probleme sehen werden. Gewicht, Performance, solche Dinge werden uns überall begegnen.
Aber ich habe die Befürchtung, dass man mit Dir da nicht wirklich reden kann...
Gruß, Klaus
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Ja sicher. Befrag mal die Constellation Leute dazu.
Ich kenne leider keinen persönlich, Du?
Natürlich nicht, aber auch Du weißt ganz genau, dass es zu erheblichen Differenzen zwischen dem Constellation- und dem Arees-Team gekommen ist ist, wegen des dauernden Zurückruderns bei den Ares-1 Leistungswerten.
Da wurde erst die Landemöglichkeit auf festem Boden gestrichen, bis hin zur Reduktion der Besatzungsstärke von 6 auf 4.
Infos die von der NASA kommen sind sehr unterschiedlich. Primär ist es erstmal ziemlich kurzsichtig die Ares-1 als "Schelmenstück" abzustempeln. Das Konzept wurde aus einem Report generiert dem der Columbia Report zu Grunde lag. Dort hieß es, Nutzlast und Crew aus Sicherheitsgründen zu trennen. Ares 1 / 5 waren das Ergebnis.
Gegen die Trennung hat doch niemand was. Aber damit hat man sich mitnichten auch automatisch auf ein Konzept Ares-1 festgelegt.
Mit 25 Tonnen LEO Kapazität (und etwas mehr bei Inklinationen die zum Mond führen) lassen sich ganze 3 Sojus Raumschiffe starten... Von einem "Witz" würd ich da nicht grade reden.
Es es nicht ausreichend für das ursprünglich anvisierte Constellation-Programm. Warum versuchst Du um diese einfachen Fakten herumzureden und Nebelkerzen zu werfen??
Auch die Schwingungsprobleme sind mittlerweile ein alter Hut und waren nach den Ergebnissen von 1X geringer als erwartet oder sind zumindest handhabbar.
Da Ares-1x mit der Ares-1 so gut wie nichts zu tun hat und nur einen gebrauchten - und im Abbrennverhalten bekannten(!) - Shuttle-Booster verwendet, sind die dort gewonnen Daten natürlich nicht übertragbar.
Eine Illusion ist es zu glauben, dass es bei einer derart offenen Informationpolitik der NASA zu einer Trägerentwicklung kommen wird, wo wir keine Probleme sehen werden. Gewicht, Performance, solche Dinge werden uns überall begegnen.
Vergleich das mal z.B. mit der Saturn-1 und Saturn-5 Entwicklung. Das Programm damals hatte nicht derart peinliche Design- und Konstruktions-Schlappen wie wir sie bei Ares-1 am laufenden Band bewundern konnten.
Das fing damit an, dass dem amerikanischen Steuerzahler vorgegaukelt wurde, man könne Shuttle-Technologie einfach recyclen, was ja im Prinzip eine sehr gute Sache ist - wenn es denn a) auch so geht und b) billiger als andere Konzepte ist.
Aber - oh Wunder - mit einem Mal stellt man fest, dass sich das SSME in großer Höhe gar nicht so einfach zünden lässt. Hätte man das nicht vorher wissen können? Also kramt man das uralte J2x aus der Mottenkiste und verändert den Shuttlebooster "nur" um ein aufgesetztes Segment. Als das immer noch nicht funktioniert, streicht man erst die Landefähigkeit der Orion-Kapsel zusammen, denkt über veränderte Düse und geänderte Segmente (CFK) des Boosters nach bzw., will ihn nicht einmal mehr bergen.
Was bitte schön hat das alles noch mit dem originalen Konzept und vor allem dem Kernargument ("wir recyclen Shuttle-Technologie") zu tun?
Wär ja alles schön und gut, wenn es so funktioniert hätte (ich war nie ein Anhänger der Stangenspargel-"Argumente"). Aber in dem Moment, wenn man erkennt, dass das alles in keinster Weise mehr so funktioniert, muss man, wenn man wenigstens noch einen letzten Rest von Redlichkeit besitzt, das gesamte Konzept in Frage stellen und gucken, ob sich das nicht billiger und schneller erreichen lässt.
Und genau das und nichts anderes ist jetzt - endlich - passiert.
Den Kopf munter weiter in den Sand zu stecken, macht doch alles nur noch teurer.
Aber ich habe die Befürchtung, dass man mit Dir da nicht wirklich reden kann...
Zum Reden gehören immer zwei ...
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Infos die von der NASA kommen sind sehr unterschiedlich. Primär ist es erstmal ziemlich kurzsichtig die Ares-1 als "Schelmenstück" abzustempeln. Das Konzept wurde aus einem Report generiert dem der Columbia Report zu Grunde lag. Dort hieß es, Nutzlast und Crew aus Sicherheitsgründen zu trennen. Ares 1 / 5 waren das Ergebnis.
Wenn ich mal aus dem Augustinebericht zitieren darf (S. 89):
There is widespread confusion about the findings of the
Columbia Accident Investigation Board (CAIB) on the issue
of mixing crew and cargo. The CAIB report said, “When
cargo can be carried to the space station or other destinations
by an expendable launch vehicle, it should be.” (page 211
of the CAIB Report). That suggests that humans should not
be put at risk to carry cargo (as they are in the Shuttle). The
implication is not that humans should not be launched along
with cargo if that makes sense (which was the case with
Apollo).
Also kein bemannter Start nur um Fracht (z.B. Satelliten) zu starten. Aber wenn der bemannte Start sowieso stattfinden muss um die Crew ins All zu transportieren, dann kann man auch Fracht mitnehmen, wenn das Sinn macht, was bei Apollo der Fall war.
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*seufz* Es wäre wirklich enttäuschend wenn Ares tatsächlich geschrichen würde. *dreimal auf holz klopf*
In meinen Augen wäre es Verschwendung ein schon so weit fortgeschrittenes Projekt abzubrechen, wieder von vorne zu beginnen und beim nächsten Regierungswechsel wieder auf dem Prüfstand zu landen. Nur um dann eventuell wieder umgekrempelt zu werden...
Ich kann mir gut vorstellen, dass es für die beteiligten Ingenieure, Techniker, etc. die Situation nicht gerade motivierend ist.
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... also - für mich selber ist dieses Hick-hack langsam nicht mehr motivierend! ::)
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Wenn ich mal aus dem Augustinebericht zitieren darf (S. 89)
Eigentlich nicht ;) Denn den gab es da noch nicht. Damals war der Columbia Report die Grundlage für das weitere Vorgehen.
Der Grund für den Abbruch der Ares-1 wird nicht die erreichbare Nutzlast sein oder die Schwingungstoleranzen, wie Janosch750 uns weiß machen will. Das hat ganz andere Gründe!
Und selbstverständlich können aus der Ares 1-X Mission Rückfolgerungen auf die Ares-1 gezogen werden. Entsprechende Reports sind verfügbar bzw werden noch veröffentlicht und sie zu ignorieren macht Sie nicht ungeschehen. ;)
Gruß, Klaus
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Und selbstverständlich können aus der Ares 1-X Mission Rückfolgerungen auf die Ares-1 gezogen werden.
Und warum wurde dann bereits geplant, Ares-1x mit 5-Segment-Booster zu wiederholen, wenn das doch angeblich ein ach so erfolgreicher Testflug war, aus dem man bequem auf Ares-1 rückschließen kann?
Die reinen Shuttle-Booster (und genau so einer wurde verwendet) sind hundertfach erprobt, dazu braucht man keine derartigen "Test"flüge
Ares-1x war ein PR-Event, nichts anderes ...
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Wenn ich mal aus dem Augustinebericht zitieren darf (S. 89)
Eigentlich nicht ;) Denn den gab es da noch nicht. Damals war der Columbia Report die Grundlage für das weitere Vorgehen.
"eigentlich nicht"? ??? .... ::)::)
Egal ob es ob es den Augustineberitcht damals gab oder nicht, es ist einfach nur eine Erklaerung, was das CAIB in seinem Report meinte, und was nicht. Damit wird keine neue Aussage getroffen.
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*seufz* Es wäre wirklich enttäuschend wenn Ares tatsächlich geschrichen würde. *dreimal auf holz klopf*
In meinen Augen wäre es Verschwendung ein schon so weit fortgeschrittenes Projekt abzubrechen, wieder von vorne zu beginnen und beim nächsten Regierungswechsel wieder auf dem Prüfstand zu landen. Nur um dann eventuell wieder umgekrempelt zu werden...
Ich kann mir gut vorstellen, dass es für die beteiligten Ingenieure, Techniker, etc. die Situation nicht gerade motivierend ist.
Natürlich wird es das nicht sein. Aber was machst Du, wenn Du erkennst, dass Du etwas grundlegend falsch gemacht hast? Schnell die Augen zu machen und einfach weiter machen in der Hoffnung, niemand hätte etwas bemerkt?
Irgendwie scheinen einige hier grundlegende Verständnisprobleme mit dem englischen Ausdruck "unsustainable path" zu haben.
Mir jedenfalls ist ein Ende mit Schrecken 10 mal lieber als ein Schrecken ohne Ende.
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Das ist ja nun mal etwas sehr polemisch argumentiert.
„unsustainable“ ist das ja laut Augustine Bericht deswegen, weil für das gesetzte Ziel nicht genügend Geld bereit gestellt wird. Allerdings nicht nur bei ARES/Orion, sondern grundsätzlich, das gilt auch für alle anderen von der Kommission aufgezeigten Optionen.
Ausdrücklich wurde in dem Kommissionsbericht betont, das mit den aktuellen Finanzmitteln gar keine Exploration zu machen ist, weder mit ARES Orion noch mit irgend einer anderen Option.
Daraus ein Argument gegen ARES ableiten zu wollen halte ich für nicht gerechtfertigt.
Schon völlig abwegig ist, zu behaupten mit ARES würde man sich grundsätzlich auf dem falschen Weg befinden.
Die Kommission hat mit Recht ausdrücklich darauf hingewiesen, dass alle gegenwärtigen ARES Probleme nicht außergewöhnlich sind für ein derartiges Projekt, sondern sich allesamt lösen lassen.
Wenn es nicht mehr Geld gibt, dann kann amn zwar ARES Beenden, dass ist dann aber kein Ende mit Schrecken, sondern der Schrecken geht weiter
Gruß,
KSC
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Ein weiterer Wortlaut war auch, dass sich eine Aenderung der Architektur nur lohnen wuerde, wenn diese deutlich besser waere als die aktuell in der Entwicklung stehende.
Das heisst nicht, dass es nicht besser ginge, aber es heisst ebensowenig, dass die Ares-Architektur grundsaetzlich falsch, unmoeglich oder abzulehnen ist.
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Das ist ja nun mal etwas sehr polemisch argumentiert.
„unsustainable“ ist das ja laut Augustine Bericht deswegen, weil für das gesetzte Ziel nicht genügend Geld bereit gestellt wird. Allerdings nicht nur bei ARES/Orion, sondern grundsätzlich, das gilt auch für alle anderen von der Kommission aufgezeigten Optionen.
Ausdrücklich wurde in dem Kommissionsbericht betont, das mit den aktuellen Finanzmitteln gar keine Exploration zu machen ist, weder mit ARES Orion noch mit irgend einer anderen Option.
Daraus ein Argument gegen ARES ableiten zu wollen halte ich für nicht gerechtfertigt.
Schon völlig abwegig ist, zu behaupten mit ARES würde man sich grundsätzlich auf dem falschen Weg befinden.
Die Kommission hat mit Recht ausdrücklich darauf hingewiesen, dass alle gegenwärtigen ARES Probleme nicht außergewöhnlich sind für ein derartiges Projekt, sondern sich allesamt lösen lassen.
Wenn es nicht mehr Geld gibt, dann kann amn zwar ARES Beenden, dass ist dann aber kein Ende mit Schrecken, sondern der Schrecken geht weiter
Der Bericht ist ähnlich wie Arbeitszeugnis sehr moderat abgefasst, um möglichst wenigen direkt auf die Füße zu treten, das sollte man dabei berücksichtigen. Aber dass es hier eine deutliche Kluft zwischen den ursprünglichen Zielen, Zeitrahmen und veranschlagten Kosten gibt, ist doch nun unübersehbar.
Wenn ich mich recht erinnere, war das Apolloprogramm mit 20-40 Milliarden Dollar veranschlagt und kostete hinterher ca. 21 Milliarden und lag mit der erfolgreichen Mondlandung 1969 innerhalb des ursprünglich von Kennedy gesetzten Zeitrahmens (innerhalb dieses Jahrzehnts). Daran kann man doch sehen, dass es sehr wohl auch anders geht, wenn fähige und kompetente Leute solch ein Projekt leiten und nicht Dutzende von Seilschaft bedient werden müssen (dass Ares ein ATK-Stützungsprogramm ist, pfeifen doch die Spatzen von den Dächern).
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Da kommst du auf das eigentlichen Kernproblem zu sprechen.
Das Problem am Plan das Shuttle außer Dienst zu stellen und stattdessen zum Mond zurückzukehren war von Anfang an, dass dieser Plan nicht genügend finanziert war. Die NASA hat schon auf die mangelnden Finanziellen Mittel hingewiesen, als man sich noch nicht einmal für ARES und Orion entschieden hatte. Die chronische Unterfinanzierung ist ein Geburtsfehler des Constellation Programms.
Das ist auch der entscheidende Unterschied zu Apollo. Damals war man bereit das Vorhaben mit ausreichenden Finanzmitteln auszustatten und nur unter dieser Voraussetzung ist es überhaupt möglich ein vorgegebnes Budget und einen Zeitplan einzuhalten. Selbst der beste und fähigste Mitarbeiter kann mit zu wenig Geld nicht Ziel- und Termingerecht entwickeln.
Die von vorneherein unzureichende Finanzierung der erst später gewählten ARES/Orion Konzeption oder gar den Mitarbeitern anzulasten, geht an der Realität vorbei. Auch jede andere Architektur für die man sich alternativ hätte entscheiden können würde heute unter Geld- und Terminproblemen leiden.
Gruß,
KSC
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Egal ob es ob es den Augustineberitcht damals gab oder nicht, es ist einfach nur eine Erklaerung, was das CAIB in seinem Report meinte, und was nicht.
Also was der CAIB meinte, steht ziemlich deutlich im Original drin. Da braucht man keinen Augustine Report der das umdeutet. Beispiel:
Adm. Gehman said on September 3rd and 10th that the CAIB feels that "NASA needs to separate people from the cargo as soon as possible." The thought being that the resultant humans- only transport (the OSP) could be tailor made to safely transport humans to and from space - cargo would be lofted using systems similarly tailored for that function.
Quelle: KLICK (http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=865)
So schnell wie möglich Crew und Fracht trennen. An allen Ecken und Enden. Grade keine Zeit den Report selbst nochmal komplett durchzulesen. Aber ich kündige es hiermit schonmal an falls man mir weiterhin nicht glaubt, dass dort sowas streng empfohlen wurde und schließlich die Ares-1 daraus entstand...
Gruß, Klaus
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Die von vorneherein unzureichende Finanzierung der erst später gewählten ARES/Orion Konzeption oder gar den Mitarbeitern anzulasten, geht an der Realität vorbei. Auch jede andere Architektur für die man sich alternativ hätte entscheiden können würde heute unter Geld- und Terminproblemen leiden.
Ich greife mal das ursprünglichen Design auf, welches einen unveränderten Shuttle-Booster und ein SSME als Zweitstufentriebwerk vorsah. Wieso sollte man den Verantwortlichen nicht zu Recht vorwerfen dürfen, die Notwendigkeit des Abcheckens z.B. der Zündbarkeit in großer Höhe nicht rechtzeitig bedacht zu haben?
Gerade solche Patzer empfinde ich als peinlich und sie haben auch nichts mit mangelndem Budget zu tun.
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So schnell wie möglich Crew und Fracht trennen. An allen Ecken und Enden. Grade keine Zeit den Report selbst nochmal komplett durchzulesen. Aber ich kündige es hiermit schonmal an falls man mir weiterhin nicht glaubt, dass dort sowas streng empfohlen wurde und schließlich die Ares-1 daraus entstand...
Wieso soll es denn die Sicherheit erhöhen, das auch dann zu trennen, wenn zur Fracht die Menschen zwingend dazugehören? Das leuchtet nicht ein.
Dein Vorposter hat das in meinen Augen genau richtig interpretiert: es sollte lediglich die alte Shuttle-Philosophie unterbunden zu werden, Menschen auch reine Frachtflüge begleiten zu lassen. Wenn man das nicht mehr macht, reduziert das ganz eindeutig die Wahrscheinlichkeit, dass bei Unfällen, die nun mal immer passieren können, auch Menschen zu Schaden kommen.
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Das Problem am Plan das Shuttle außer Dienst zu stellen und stattdessen zum Mond zurückzukehren war von Anfang an, dass dieser Plan nicht genügend finanziert war. Die NASA hat schon auf die mangelnden Finanziellen Mittel hingewiesen, als man sich noch nicht einmal für ARES und Orion entschieden hatte. Die chronische Unterfinanzierung ist ein Geburtsfehler des Constellation Programms.
Deshalb ist es für die NASA sinnvoll, wenn nicht notwendig, mit internationalen Partnern zusammenzuarbeiten. Ständige Änderung der Technik bringt nichts, sondern kostet nu Geld. Zum Glück scheint es sich ja im Moment in Richtung Kooperation zu entwickeln.
Ich denke, dass ist mit einer internataionalen Zusammenarbeit, die auch China einbeziehen würde, sogar möglich wäre, trotzt bemannter Exploartion die Präsenz im LEO beizubehalten. Außerdem können solche Kooperationen ja auch gewissermaßen Wegbereiter für ein verbessertes politisches Klima zwischen Staaten wie den USA und China sein.
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Wieso soll es denn die Sicherheit erhöhen, das auch dann zu trennen, wenn zur Fracht die Menschen zwingend dazugehören? Das leuchtet nicht ein.
Mir schon. Man benötigt keine Human Rated Schwerlastrakete. Die Sicherheit der Ares-1 wird von der NASA höher eingeschätzt als die der Ares-5. Kunstruktionsbedingt.
Das magst Du anders einschätzen, die NASA sieht das allerdings so.
Zudem sollte die Ares-1 damals auch als bemannter Transporter zur ISS eingesetzt werden. Dafür braucht man nicht immer zwingend Fracht.
Das die Sache heute anders aussieht ist der eigentliche Grund für das Scheitern der Ares-1. Nicht aber deren Konstruktionsprobleme. Du musst das aus damaliger Sicht sehen als sie beschlossen wurde und nicht mit dem heutigen Kenntnisstand.
Zudem ist man relativ flexibel wenn man seine human Rated Rakete immer beibehalten kann, egal wie sich die Ziele entwickeln. Alleine kann sie sicher in den LEO fliegen, zusammen mit einer Schwerlastrakete können weitere Ziele angeflogen werden.
Gruß, Klaus
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Wieso soll es denn die Sicherheit erhöhen, das auch dann zu trennen, wenn zur Fracht die Menschen zwingend dazugehören? Das leuchtet nicht ein.
Mir schon. Man benötigt keine Human Rated Schwerlastrakete.
Dass die Schwerlastrakete dann - genau wie seinerzeit die Saturn 5 - human rated sein müsste, ist natürlich klar. Nur dürfte es deutlich billiger sein, das zu machen, als einen Träger Ares 1 zu entwickeln, der inzwischen etwa soviel kosten dürfte, wie das komplette Mondfahrtprogramm in den 60er Jahren - inkl. man rated Saturn 1 und Saturn 5.
Die Sicherheit der Ares-1 wird von der NASA höher eingeschätzt als die der Ares-5. Kunstruktionsbedingt.
Mit reinem Feststoffantrieb in der Erststufe, klar.
Beweis durch Behauptung, mehr ist da nicht.
Das die Sache heute anders aussieht ist der eigentliche Grund für das Scheitern der Ares-1. Nicht aber deren Konstruktionsprobleme. Du musst das aus damaliger Sicht sehen als sie beschlossen wurde und nicht mit dem heutigen Kenntnisstand.
Zudem ist man relativ flexibel wenn man seine human Rated Rakete immer beibehalten kann, egal wie sich die Ziele entwickeln. Alleine kann sie sicher in den LEO fliegen, zusammen mit einer Schwerlastrakete können weitere Ziele angeflogen werden.
Es geht in erster Linie um das Preis/Leistungsverhältnis.
Mag sein, dass man viele, noch so absonderliche Konzepte realisieren kann, wenn nicht aufs Geld geachtet wird. Aber wem nützen solche Überlegungen?
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Mahlzeit!
... Die Sicherheit der Ares-1 wird von der NASA höher eingeschätzt als die der Ares-5. Kunstruktionsbedingt.
Mit reinem Feststoffantrieb in der Erststufe, klar.
Beweis durch Behauptung, mehr ist da nicht. ...
Das sehe ich etwas anders: Dieser Feststoffantrieb flog bisher mehrere hundert mal bemannt und dabei kam es bisher zu einem Unfall. Selbst dieser eine Unfall geschah nicht wegen technischer Mängel des Antriebs sondern wegen menschlichem Versagen.
Gruß
Peter
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... Mit reinem Feststoffantrieb in der Erststufe, klar.
Beweis durch Behauptung, mehr ist da nicht. ...
Das sehe ich etwas anders: Dieser Feststoffantrieb flog bisher mehrere hundert mal bemannt [...]
Falsch. Dieser Feststoffantrieb wurde bisher erst einmal auf dem Boden getestet und geflogen ist er überhaupt noch nicht.
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Mahlzeit!
... Falsch. ...
Nö. Wie ich schon schrieb sehe ich das etwas anders.
Gruß
Peter
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Feststoffbooster sind weltweit aktuell die Zuverlässigsten Komponenten überhaupt. Egal ob Ariane 5, Delta IV, Atlas 5 oder das Space Shuttle.
Kaum eine Antriebskomponente ist dermaßen erprobt. Und mit Sicherheit werden wir bei der nächsten NASA Rakete wieder einen Feststoffantrieb sehen. Zumindest als Booster.
Gruß, Klaus
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kosten [...] Preis/Leistungsverhältnis [...] Geld
Ahja. Und der nächste entwickelte NASA Träger wird billiger? Wer's glaubt... ;D
Gruß, Klaus
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Feststoffbooster sind weltweit aktuell die Zuverlässigsten Komponenten überhaupt. Egal ob Ariane 5, Delta IV, Atlas 5 oder das Space Shuttle.
Kaum eine Antriebskomponente ist dermaßen erprobt. Und mit Sicherheit werden wir bei der nächsten NASA Rakete wieder einen Feststoffantrieb sehen. Zumindest als Booster.
Und genau diese Feststoffantriebe sind im Notfall nicht abschaltbar und sie sind auch die Ursache für die erheblichen Schwingungsprobleme, an denen die Ares-1 krankt.
Schau Dir doch mal ein Startvideo aus dem Shuttle an. Das schaut aus, als ob die alle auf einer schleudernden Waschmaschine sitzen. Klar kann man das notfalls auch so machen, aber erste Wahl sollte es gewiss nicht sein.
Die flüssigkeitsgetriebene Sojus startet dagegen ruhig wie mit Elektroantrieb (sagen jedenfalls alle, die beide Raumschiffe geflogen haben)
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kosten [...] Preis/Leistungsverhältnis [...] Geld
Ahja. Und der nächste entwickelte NASA Träger wird billiger? Wer's glaubt... ;D
Erstens ist Dein Quotestil mindestens fragwürdig, zweitens: mit Deiner Einstellung ist jede beliebige Kostenexplosion doch vorprogrammiert, wenn Kosten nicht hinterfragt werden dürfen.
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Und genau diese Feststoffantriebe sind im Notfall nicht abschaltbar
Davon abgesehen das die NASA nicht den bequemsten Träger aller Zeiten entwicklen will, sonder den zuverlässigstens ist dieser Nachteil wohl bekannt.
Die Wahrscheinlichkeit das ein Feststoffbooster einen Missionsabbruch hervorruft ist doch deutlich geringer als bei Flüssigkeitstriebwerken. Und wenn doch, dann haben wir, wie bei Flüssigkeitstriebwerken auch, ein LAS. Aber besser ist es, es kommt gar nicht erst zum Einsatz. Von daher ist ein SRB schon extrem viel zuverlässiger und hat weniger Fehlerquellen als ein Flüssigkeitstriebwerk.
Gruß, Klaus
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Erstens ist Dein Quotestil mindestens fragwürdig
Bitte? In dem zitierten Beitrag hattest Du ausschließlich mit Kosten argumentiert...
Aber ich seile mich nun ab von der Diskussion. Sie führt uns inhaltlich nicht weiter. Du sitzt auf Deinem Sockel, ich offen zugestanden auch. Das bringt nichts mehr.
Gruß, Klaus
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... Falsch. ...
Nö. Wie ich schon schrieb sehe ich das etwas anders.
Dann kannst Du sicher auch zeigen, wo der 5-segmentige Antrieb, den die Ares-1 benötigt, schon benannt geflogen ist.
Argumente snippen kann jeder ...
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Aber ich seile mich nun ab von der Diskussion. Sie führt uns inhaltlich nicht weiter. Du sitzt auf Deinem Sockel, ich offen zugestanden auch. Das bringt nichts mehr.
Let us agree to disagree ;)
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Let us agree to disagree ;)
Genau :D
Gruß, Klaus
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Schade, Janosch hatte gute Argumente.
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Bemannte Träger hin oder her, ich will mich jetzt nicht umbeliegt machen, aber wieso kann es nicht endlich mal möglich sein dass die interlationale gemeinschaft zusammen arbeitet !!!! wieso MUSS jedes Land seine eigene bemannte (human ratet) Trägerrakete haben ??? die Soyus ist entwickelt und zuverlässig ohne frage !
Die US. Regierung baut eine human ratet Ares 5 version, die für einen reinen Personentransport viel zu groß und zu teuer für den LEO sein wird.
verständlich (nein)... is ja auch die USA.
im endeffekt müssen wieder kosten gespart werden..... und das program wird im endeffekt n flop. und wo stehen wir dann ??
warscheinlich wieder beim shuttle
also regierungen tut euch zusammen und jeder entwickelt n stückchen vom kuchen. das wäre mal ne wirkliche errungenschaft.
zum thema....
Ares I ist eine schöne erfindung, aber ich sehe im NASA transporter keine zukunft ( bei der privaten konkurenz). also baut einen vernunftigen Transporter (und kooperiert mit den Europäern und der Soyus in Kourou).
das spart kosten auf allen seiten.
Human space flight ist in meinen augen in zukunft nur noch möglich, ( wenn´s shuttelprogramm eingestellt ist) wenn es kooperationen mit den russen gibt.
Die Amis werden sich so viel zeit mit der Ares 5 lassen, das "the GAP" so groß wird, das keiner mehr danach fragt, wann der neue träger wirklich einsatzbereit sein wird....
Ich mag mich hoffentlich Irren, aber von der Amerikanischen seite sehe ishc scharz für die ISS. ( und das ist jetzt nicht auf die Hautfarbe des Präsidenten gemünzt. )
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wieso MUSS jedes Land seine eigene bemannte (human ratet) Trägerrakete haben ??? die Soyus ist entwickelt und zuverlässig ohne frage !
Das mag sein, aber mit der Sojus werden wir nicht weit kommen. Die hat, wenn ich es richtig weiß, 7,2 Tonnen Nutzlastkapazität für einen 200km Erdorbit. Die Orionkapsel wird etwas um die 12 Tonnen Masse haben.
Garde was den bemannten Zugang zum Weltraum betrifft ist ein Monopol keine gute Idee, weil dadurch die Kosten steigen. Der Monopolist lässt sich seine exklusiven Dienste fürstlich bezahlen. Da hilft es nichts das hohe Lied der internationalen Kooperation zu singen.
Dass letztendlich jeder doch nur an seinen eigenen Vorteil denkt, dafür ist das ISS Programm ja das beste Beispiel.
Gruß,
KSC
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Und genau diese Feststoffantriebe sind im Notfall nicht abschaltbar und sie sind auch die Ursache für die erheblichen Schwingungsprobleme, an denen die Ares-1 krankt.
Schau Dir doch mal ein Startvideo aus dem Shuttle an. Das schaut aus, als ob die alle auf einer schleudernden Waschmaschine sitzen. Klar kann man das notfalls auch so machen, aber erste Wahl sollte es gewiss nicht sein.
Die flüssigkeitsgetriebene Sojus startet dagegen ruhig wie mit Elektroantrieb (sagen jedenfalls alle, die beide Raumschiffe geflogen haben)
Ein Flüssigkeitstriebwerk kannst du auch nicht einfach so problemlos abstellen. Wenn du den Sprit abdrehst kavitiert dir nämlich die Turbopumpe und das Ding fliegt dir dermaßen was von um die Ohren. Zum abschalten eines Hochleistungsflüssigkeitstriebwerks gehört eine ausgeklügelte Sequenz, sonst geht’s schief.
Feststoffantrieb hat Schwingungsprobleme, ja, aber Flüssigkeitstriebwerke haben den Pogo Effekt und der kann dir deinen Träger durchaus auch derart zu Resonanzen anregen, dass er auseinander fliegt. Das war bei der Saturn V am Anfang ein riesiges Problem.
Und dass ein Flüssigkeitsantrieb grundsätzlich „sanfter“ ist als Feststoff ist auch nicht korrekt, frag mal jemanden, der die Saturn V geflogen ist.
Bei der "Sanftheit" eines Trägerstarts kommt es auch nicht zuletzt auf dessen Leistungsfähigkeit an.
Gruß,
KSC
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...Und dass ein Flüssigkeitsantrieb grundsätzlich „sanfter“ ist als Feststoff ist auch nicht korrekt, frag mal jemanden, der die Saturn V geflogen ist. Bei der "Sanftheit" eines Trägerstarts kommt es auch nicht zuletzt auf dessen Leistungsfähigkeit an. Gruß, KSC
Kolportiert wird, dass Astronauten, die sowohl auf einer Titan II als auch auf einer Saturn V unterwegs waren, die Saturn V als Großvaterrakete bezeichneten.
Um die als Interkontinentalrakte entwickelte Titan II manrated zu machen, musste man einen Weg zur Pogo-Dämpfung finden, und trotzdem müssen die Flüge auf Titan II sehr "bewegend" gewesen sein.
Gruß Thomas
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Grossvaterrakete? Die "Cockpit"-Schilderungen des Abhebens einer Saturn V sind aber etwas anders: Ein Laerm, dass man nichts mehr verstand, und ein Schuetteln, dass man nichts mehr ablesen konnte.
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Ich glaub damit war dann eher die maximale Beschleunigung beim Start gemeint und weniger das durchschütteln. Die Beschleunigung war bei der Titan nämlich soweit ich mich erinnere schon recht brutal.
Gruß, Klaus
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Mit anderen Worten: Der Start mit einer Saturn V war nur dann sanft, wenn man ihn mit dem einer Titan II vergleicht. ;)
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Und warum wurde dann bereits geplant, Ares-1x mit 5-Segment-Booster zu wiederholen, wenn das doch angeblich ein ach so erfolgreicher Testflug war, aus dem man bequem auf Ares-1 rückschließen kann?
Die reinen Shuttle-Booster (und genau so einer wurde verwendet) sind hundertfach erprobt, dazu braucht man keine derartigen "Test"flüge
Ares-1x war ein PR-Event, nichts anderes ...
Erstmal glaube ich kaum, dass wir von unserem Computer-Schreibtisch beurteilen können, inwiefern die Erkenntnisse beim Ares I-X Flug bei der Entwicklung der Ares I weiterhelfen.
Es wäre mir neu, dass der Ares I-X Flug mit einem 5 Segment-Booster wiederholt werden soll. Man überlegt statt Ares I-Y einen "Ares I-X Prime"-Flug durchzuführen. Die Entwicklung des J-2X Engine dauert einfach seine Zeit und so könnte Ares I-Y halt erst 2014 starten. Da man aber den Zeitplan beschleunigen möchte, überlegt man, im Jahre 2012 die Ares I-X Prime zu starten. Dies wäre der Flug eines 5 Segment-Boosters, bei dem nach Brennschluß die Rettungsrakete aktiviert wird. Desweiteren wird das vollständige Trennungssystem getestet. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die Daten der Ares I-X nicht aussagekräftig sind. Man kann sich es aber auch so hindrehen, dass es in die eigene Argumentation passt.
Gruß ;)
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Erstmal glaube ich kaum, dass wir von unserem Computer-Schreibtisch beurteilen können, inwiefern die Erkenntnisse beim Ares I-X Flug bei der Entwicklung der Ares I weiterhelfen.
Es wäre mir neu, dass der Ares I-X Flug mit einem 5 Segment-Booster wiederholt werden soll. Man überlegt statt Ares I-Y einen "Ares I-X Prime"-Flug durchzuführen. Die Entwicklung des J-2X Engine dauert einfach seine Zeit und so könnte Ares I-Y halt erst 2014 starten. Da man aber den Zeitplan beschleunigen möchte, überlegt man, im Jahre 2012 die Ares I-X Prime zu starten. Dies wäre der Flug eines 5 Segment-Boosters, bei dem nach Brennschluß die Rettungsrakete aktiviert wird. Desweiteren wird das vollständige Trennungssystem getestet. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die Daten der Ares I-X nicht aussagekräftig sind. Man kann sich es aber auch so hindrehen, dass es in die eigene Argumentation passt.
Und genau das ist netto nicht viel mehr als Ares-1X mit 5-Segment-Booster. Das Rettungssystem muss eh unabhängig davon getestet werden, denn es ist ja keineswegs nur für diesen Spezialfall gedacht.
Und ich bleibe dabei: Ares-1X war in erster Linie ein PR-Event, am 100-fach erprobten Shuttle-Booster gibt es nicht groß was zu testen.
Solche PR-Events sind ja auch nichts ungewöhnliches (siehe etwa das Aufrichten der Falcon 9 letztes Jahr am KSC) und im Prinip auch ok - wenn sie nicht so exorbitant teuer sind, wie das bei Ares-1X der Fall war und wenn dem Steuerzahler dabei nichts vorgemacht wird.
Ein echter und für die Entwicklung motivierbarer Test wäre es gewesen, hätte man konsequent so lange gewartet, bis die Erststufe immerhin flugtestfähig ist (von Einsatzbereitschaft ist da natürlich immer noch keine Spur!). Diesen für das Ares-1 Team peinlichen Offenbarungseid wollte man aber offensichtlich vermeiden und verschießt gebrauchte Shuttlebooster, was natürlich weder schwierig noch ernsthaft risikobehaftet ist.
Man musste dringend irgendwas Fliegendes im Fernsehen zeigen.
Und genau das nenne ich PR-Event.
Sowie es wirklich an die Substanz geht (echter 5-Segment-Booster, echte Oberstufe, und sei es auch nur ungezündet) ist da genau: nichts. Es werden Milliarden und weitere Milliarden verpulvert, es gibt deutliche Hinweise auf Inkompetenz der Verantwortlichen, die nicht in Lage sind, abgegebene Versprechungen dann auch zu halten und jede kritische Frage nach dem warum soll unterbleiben? Sorry, aber so kann es auch nicht gehen.
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Und was wäre die Alternative? Ares komplett einstellen, irgendwelche anderen Systeme einsatzbereit machen und dafür noch höhere Kosten in Kauf nehmen? Zu glauben, man könne andere Systeme entwerfen und damit Geld und/oder Zeit sparen, ist doch reine Illusion.
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Und was wäre die Alternative? Ares komplett einstellen, irgendwelche anderen Systeme einsatzbereit machen und dafür noch höhere Kosten in Kauf nehmen? Zu glauben, man könne andere Systeme entwerfen und damit Geld und/oder Zeit sparen, ist doch reine Illusion.
Eher ist es Illusion, zu glauben, ein System sei, alleine weil es mal begonnen wurde, deswegen auch der beste und billigste Weg.
Im Gegenteil: in dem Moment, wenn man deutliche Hinweise auf Inkompetenz der Verantwortlichen hat, dann sollte selbstverständlich ein Beenden des Projektes ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Und die gibt es, siehe z.B. die mehr als peinliche ursprüngliche Idee, das SSME als Zweitstufentriebwerk zu verwenden, um sich damit dann den Zuschlag zu erschleichen, obwohl von vorherein ganz klar war, dass das so überhaupt nicht funktionieren kann, weil das Triebwerk dafür gar nicht ausgelegt ist.
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Eher ist es Illusion, zu glauben, ein System sei, alleine weil es mal begonnen wurde, deswegen auch der beste und billigste Weg.
Eben. Wenn man erkannt hat, dass man sich auf einem schlechten Weg befindet, muss man seine Verluste realisieren und es in einem neuen Anlauf besser machen. Diese Lösung wäre einer "Durchwurschtellösung" mit einem unnötig schlechten/teuren System vorzuziehen. Man muss bedenken, dass das neue System auf Jahrzehnte hinaus eingesetzt werden soll...
1. Dann fallen die an das Ares - Programm verlorenen Milliarden nicht mehr sooo stark ins Gewicht.
2. Außerdem würde man mit einem schlechten System, das man nur deswegen weiterführt, weil man damit schon zu weit war für eine Einstellung, die bemannte Erforschung auf Jahrzehnte hinaus unnötig hemmen.
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Es bringt aber auch nichts, ein ordentliches Programm, das schon viel Zeit und Geld gekostet hat, durch ein in etwa gleichwertiges zu ersetzen, das insgesamt zwar weniger Ressourcen benötigt, aber gegenüber dem anderen zeitlich (und finanziell) weit zurück liegt. Dann gibt man am Ende mehr Geld aus als das Originalprogramm gekostet hätte und wird später mit der Entwicklung fertig. Ausschließen kann das vermutlich in den USA keiner der Entscheider, denn sonst wäre die Ares-/Orion-Entwickluing schon längst eingestampft worden.
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Natürlich ist es schade um das Geld, was man jetzt schon für Ares verballert hat.
Aber es nützt ja alles nichts, irgendwie muß es weiter gehen.
Dazu sollte vor allem ein brauchbares Konzept auf den Weg gebracht werden.
Ares wird dem nicht gerecht werden können, denn Ares 1 ist zu schwach (kann nur eine Krüppel-Kapsel starten) und Ares V ist zu stark (Was will man damit starten? Mondlander und Transferstufe wiegen knapp 50 Tonnen - was will man da mit einem Träger für 188 Tonnen?)
Weder Ares 1 noch Ares V scheinen brauchbar zu sein.
Aus meiner Sicht könnte das Direct-Konzept mit seiner Flexibilität die meisten Optionen für die Zukunft der bemannten amerikanischen Raumfahrt eröffnen.
Die Politiker müssen dabei auch entscheiden, ob sie die NASA-Centers, Forschungs- und Entwicklungseinrichtungen und Produktionsstätten erhalten oder abwickeln (Leute entlassen) wollen.
Die werden sicher das meiste Geld kosten - aber nur die werden die Leistungsfähigkeit garantieren können.
Ohne leistungsfähige Leute kann man vielleicht sparen, bringt aber nicht mehr viel fertig.
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Natürlich ist es schade um das Geld, was man jetzt schon für Ares verballert hat.
Eigedlich wird auch nciht das ganze Geld verloren sein, man wird bei DIRECT wohl auch ein J-2X benutzen, oder?
Ich denke jetzt auch, dass Direct der z.Z. beste und günstigste Weg ist, denn es werden die Vorzüge von Shuttle und EELV miteinander zusammengeführt. Entscheidet sich jetzt Obama für das projekt, wie lange dauert es dann, bis der erste Ami seit Gene Cernan wieder auf dem Mond steht? Ich denke, dass sie das dann doch noch bis 2020 schaffen, da nicht mehr so viel umgebaut werden muss und man die meißte Technologie schon zusammen hat. ;)
Ich hoffe mal, das Obama den besten Weg wählt.
P.S: Sind die 180t für Ares V nicht auf den erdnahen Orbit bezogen?
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Hallo Jörg,
EDS + Lander = 50t? Da musst du was durcheinander bringen. Altair selbst soll in der einstufigen Cargoversion um die 50t wiegen. Um das zum Mond zu bringen, braucht man eine schwere EDS.
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Sind die 180t für Ares V nicht auf den erdnahen Orbit bezogen?
Ja klar.
Im Erdorbit wird dann zusammengebaut und die Transferstufe (EDS) beschleunigt das Ganze zum Mond.
@Schillrich: Ich hatte in einem englischsprachigen Artikel gelesen, daß Mondlander + Transferstufe zusammen etwa 47-48 Tonnen wiegen. Jetzt finde ich den Artikel nicht mehr.
Woher weißt Du, daß allein Altair schon 50 Tonnen wiegen soll?
Immerhin gibt es dafür noch keine Planung und man weiß nicht mal genau, wie das Ding überhaupt aussehen soll.
Aber wenn dem so ist und einzelnd hochbringen und im Orbit montieren jetzt modern wird, müßte man halt zwei Jupiter verwenden - eine für Altair und eine für die Transferstufe.
Das Direct-Konzept ist ja recht flexibel.
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Hallo Joerg,
ich beziehe mich auf das factsheet der NASA:
http://www.nasa.gov/pdf/289914main_fs_altair_lunar_lander.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/289914main_fs_altair_lunar_lander.pdf)
Ds waeren immerhin ca 43000 kg.
Ich wurde noch mal den Punkt anbringen: zu gross gibt es nicht.
Eine Rakete ist nicht "zu gross fuer eine Mission" und es gilt auch nicht pauschal, dass groesser gleich teurer waere. Die Systeme und Ausruestung machen Flughardware teuer, nicht ein paar Tonnen mehr Material. Durch Groesse gewinnt man aber Flexibilitaet, man kann kleinere Missionen fliegen und eben auch kommende/prognostizierte ueberschwere Missionen. Daher ist ARES V gerade nicht inflexibel, sondern bietet Potential, und sie ist auch nicht teurer, zumindest nicht pauschal aufgrund ihrer Groesse an sich.
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Danke für den Altair-Factsheet.
Ich bin ja auch für Leistungsreserven, deshalb habe ich nie verstanden, wozu die Ares 1 gut sein soll.
Aber 188 Tonnen in so einem unflexiblen Träger wie die Ares V, der möglicherweise zu groß für´s VAB und zu schwer für den Crawlerway wird?
Warum kommt jetzt eine Ares V lite ins Gespräch, wenn so viel Leistungsreserven gut und nicht teurer sind?
Ich habe unterdessen nochmal nachgesehen, wie sich die Direct-Leute das gedacht haben.
Die wollen den Mondlander (LSAM) zusammen mit Orion (CEV) und einer Transferstufe (EDS) auf einer Jupiter in der Konfiguration 246 Crew LV starten.
Im Erdorbit wird dann die Transferstufe (EDS) von einem Treibstoff-Depot betankt, welches zuvor von Firmen oder internationalen Partnern dort plaziert wurde.
Somit könnte man die Wirtschaft und die internationale Zusammenarbeit fördern. Internationale Partner könnten dadurch Mitflugrechte für ihre Astronauten erwerben.
Das könnte ich mir gut vorstellen.
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Weitere Informationen über das Direct-Konzept findet man in dieser PDF (http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/documents/DIRECT_ISDC_2009.pdf). (sehr empfehlenswert)
Die Direct-Leute wünschen sich natürlich die Option 4b.
Dazu gibt es ein Video (http://www.vimeo.com/7209149) mit Auszügen aus der Arbeit des Augustin Komitees.
Die Resultate des HSF-Komitees sind hier (http://javascript:newWindow('media/flash/ag_options/index.html')) veranschaulicht.
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Und genau das ist netto nicht viel mehr als Ares-1X mit 5-Segment-Booster. Das Rettungssystem muss eh unabhängig davon getestet werden, denn es ist ja keineswegs nur für diesen Spezialfall gedacht.
Du hast es aber in dem von mir zitierten Beitrag so hingestellt, dass man Ares I-X PRIME starten will, weil man die Daten von Ares I-X für nicht aussagekräftig hält.
Ares I-X war ein geplanter Flug, ebenso wie Ares I-Y. Und Ares I-Y sollte ursprünglich ein funktionierendes Oberstufen-Triebwerk haben. Da man den Zeitplan beschleunigen möchte, hat man sich Ares I-X PRIME entschieden. Du hast es hier aber so hingedreht, dass man nun Ares I-X PRIME starten will, um schneller an aussagekräftige Daten zu kommen. Wenn man nämlich die Daten von Ares I-X gebrauchen könnte, dann gäbe es keinen Grund, Ares I-Y vorzuziehen.
So war sinngemäß Deine Argumentation. Grund war aber, dass man den Zeitplan beschleunigen wollte. Und Planungen, eine Ares I-X PRIME statt Ares I-Y zu starten, gab es schon vor dem Start von Ares I-X. Und nochmal, wenn wahrscheinlich auch vergebens: Beim Space Shuttle sind es schonmal zwei Booster, was durchaus einen Unterschied macht. Desweiteren hatte man noch keine Erkenntnisse über aerodynamische Belastungen der Ares I während des Aufstieges, etc. Ich weiß ja nicht was Du beruflich machst, aber mir fehlt ganz einfach die nötige Fachkompetenz um zu beurteilen, inwieweit man die Daten von Ares I-X verwerten kann.
Man hat die Venture Star eingestellt. Nun könnte man die Ares noch einstellen und dann eine dritte Neuentwicklung starten. Die DIRECT-Leute haben sich außerdem drüber beklagt, dass das eigene Konzept von der NASA zu schlecht bewertet worden sei und das mehr oder weniger nicht wirklich ernst genommen. Einen Scheck für eine reibungslose Entwicklung ist das DIRECT-Konzept nämlich nicht. Hier besteht die Gefahr, dass man während der Entwicklung mal merkt, dass es keinen großen Unterschied zur Ares gibt.
Gruß ;)
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Natürlich bestreitet niemand, dass die Daten eines 5 Segment-Booster noch aussagekräftiger sind. Der Plan, eine Ares I-X PRIME zu starten, um schneller an noch an noch aussagekräftigere Daten zu kommen, führte bei Dir wohl zu folgender Aussage: "Wenn die Daten von Ares I-X so aussagekräftig wären, bräuchte man die Daten von Ares I-X PRIME so schnell noch nicht und könnte sich doch Zeit lassen, bis die Oberstufe fertig getestet ist". Daraus zu schließen, dass die gewonnen Daten von Ares I-X weitesgehend vermutlich wertlos sind und es ein reines PR-Event, ist meiner Meinung nach ein wenig populistisch.
Gruß ;)
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Du hast es aber in dem von mir zitierten Beitrag so hingestellt, dass man Ares I-X PRIME starten will, weil man die Daten von Ares I-X für nicht aussagekräftig hält.
Ares I-X war ein geplanter Flug, ebenso wie Ares I-Y. Und Ares I-Y sollte ursprünglich ein funktionierendes Oberstufen-Triebwerk haben. Da man den Zeitplan beschleunigen möchte, hat man sich Ares I-X PRIME entschieden. Du hast es hier aber so hingedreht, dass man nun Ares I-X PRIME starten will, um schneller an aussagekräftige Daten zu kommen. Wenn man nämlich die Daten von Ares I-X gebrauchen könnte, dann gäbe es keinen Grund, Ares I-Y vorzuziehen.
So war sinngemäß Deine Argumentation.
Richtig. Ares-1Y sollte ursprünglich die komplette Rakete testen. Das wäre dann auch ein echter Test gewesen. Und so drückt man sich systematisch um jeden Beleg der Leistungsfähigkeit des echten Systems und verschiebt alles ad ultimo.
Würdest Du etwa Dein Haus von einem Archtektenbüro bauen lassen, was sich derart gebärdet? Würdest Du ruhig zusehen, wie man Dein Geld derart zum Fenster rauswirft?
Grund war aber, dass man den Zeitplan beschleunigen wollte. Und Planungen, eine Ares I-X PRIME statt Ares I-Y zu starten, gab es schon vor dem Start von Ares I-X.
Kein Wunder, denn bereits vorher war klar, dass man mit den Ares-1X Daten nicht viel wird anfangen können. Und dass Ares-1X faktisch eine Wiederholung von Ares-1X ist, bestätigst Du doch in der Sache.
Und nochmal, wenn wahrscheinlich auch vergebens: Beim Space Shuttle sind es schonmal zwei Booster, was durchaus einen Unterschied macht. Desweiteren hatte man noch keine Erkenntnisse über aerodynamische Belastungen der Ares I während des Aufstieges, etc. Ich weiß ja nicht was Du beruflich machst, aber mir fehlt ganz einfach die nötige Fachkompetenz um zu beurteilen, inwieweit man die Daten von Ares I-X verwerten kann.
Klar wird man irgendwas rausziehen können, aber die Frage ist: wo ist da das Aufwand/Nutzen-Verhältnis? Vergleich das mal mit Entwicklungen anderer moderner Raketen (Etwa H2B oder Falcon 1/9). Wo werden denn derart immense Geldmittel aufgewendet, nur um einen reinen aerodynamischen Test durchzuführen?
Man hat die Venture Star eingestellt. Nun könnte man die Ares noch einstellen und dann eine dritte Neuentwicklung starten. Die DIRECT-Leute haben sich außerdem drüber beklagt, dass das eigene Konzept von der NASA zu schlecht bewertet worden sei und das mehr oder weniger nicht wirklich ernst genommen. Einen Scheck für eine reibungslose Entwicklung ist das DIRECT-Konzept nämlich nicht. Hier besteht die Gefahr, dass man während der Entwicklung mal merkt, dass es keinen großen Unterschied zur Ares gibt.
Da kannst Du natürlich Recht mit haben, Garantien gibt es da nicht. Das Problem dürfte in erster Linie die wirksame Kontrolle der Entwicklung sein.
Aber wenn ein Projekt bereits in der frühen Entwicklungsphase derart katastrophale Schwächen aufzeigt, die berechtigte Zweifel an der Geeignetheit des Teams aufkommen lassen, dann dürfte es nicht schwer sein, das zu toppen.
Hier noch ein Zitat, um zu zeigen, dass ich mit meiner Meinung keineswegs allein dastehe:
Since Ares 1-X is little more than a publicity stunt to show progress on the Constellation program, cancellation makes sense. Ares 1-X just looks like Ares 1/Orion but is nothing more than a Shuttle SRB with an Upper Stage/Orion mock-up. Constellation can say they launched something and the taxpayers watching TV will think they saw a real test of the new system.
http://nasawatch.com/archives/2009/08/is-bolden-against-ares-1-x-launch-update.html (http://nasawatch.com/archives/2009/08/is-bolden-against-ares-1-x-launch-update.html)
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Die beiden von Dir zitierten Raketen sind allerdings auch "unbemannte Raketen". Die Falcon 1 hat mehrere Starts gebraucht, bis diese endlich reibungslos funktioniert hat. Und die Falcon 9 wird sich erst noch beweisen müssen.
Das Aufwand-/ Nutzenverhältnis zu bewerten, ist auch keine so einfache Sache. Und erst Recht als Außenstehender kann man dies meiner Meinung nach nicht wirklich gut beurteilen. Bspw. wieviel Geld rechtfertigt denn das erfolgreiche Assembling der Rakete, der erfolgreiche Rollout zum Launch-Pad, das erfolgreiche Abheben, die Daten bezüglich des Roll Control System, etc.
Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich habe nur meine Sichtweise geäußert, mehr nicht.
Gruß ;)
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Diese Diskussion über das für und wieder verschiedener Konzepte ist doch absolut müßig.
Das Komitee hat doch eindeutig gesagt, dass es kein alternativ Konzept gibt, das wesentliche Kostenvorteile hat oder schneller umzusetzen wäre.
Der Kernpunkt ist und bleibt, dass man zu wenig Geld zur Verfügung gestellt hat, um die gesteckten Ziele zu erreichen und an dieser Tatsache kommt man auch nicht vorbei, wenn man jetzt das Konzept ändert!
Gruß,
KSC
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Dazu hätte ich eine Frage: die rel. vielen Konzepte - ist das nicht ein Zeichen vom Gegenteil, einer Art Konzeptionlosigkeit DURCH den (rechtzeitigen) Mangel an Vorgaben???
Man macht ja dadurch Kohle kaputt, das sich der eine oder der andere Wettbewerber unter Zugzwang sieht. Und seitens der Politik hier wie dort sind die Legislaturperioden ja kürzer, als ordentlich durchdachte Entwicklungs- und Weiterentwicklungszyklen.
Beispiel Boeing als "Privater" - die tanzen auf zig Hochzeiten und haben noch dazu in ihrer Kerntechnologie gerade Milliarden zerblasen...
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Wo wir gerade bei Gewichtsklassen sind, kommt passend das hier ;):
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/battle-of-the-heavy-lift-launchers-monster-200mt-vehicle-noted/ (http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/battle-of-the-heavy-lift-launchers-monster-200mt-vehicle-noted/)
Bolden hat ja ein HLV-Teamn (Heavy Lift Vehicle) eingesetzt, um alle Alternativen (Juiter LV, SD HLLV, ARES V) zu bewerten, welche eigentlich im Dezember schon ein Ergebnis präsentieren sollte.
Aber was wird noch hinter den Kulissen gemunkelt und konzipiert? Das hier:
However, another Heavy Lift vehicle came out of the blue in December, via an internal 65 page presentation on NASA’s overview (available on L2) of what it believes can be accomplished via the Flexible Path options, per Augustine Commission.
While the presentation is far-reaching on various mission outlines – including missions to Near Earth Objects (NEOs), GEO Space Telescopes, and manned missions to Mars (all of which will be reported in an upcoming article) – a monster 200 metric ton human rated “Exploration Class” launch vehicle is referenced several times.
NASA-intern gibt es Ideen zu einem 200t-LEO-LV, um Flexible Path, NEO-Missionen und Mars mit einer Architektur zu erschlagen. Diese Rakete sollte man rated sein.
Bewertet und begründet wird das wie folgt:
...designed purposely for extremely high reliability and minimum operations cost, rather than being sized directly by an architecture that may change later...
So ein LV solle unabhängig von einer Explorationsarchitektur designet werden, welche sich eben ändern kann, und mit dem Augenmerk auf Kosten und Sicherheit/Verlässlichkeit. Wenn es so etwas geben würde, wäre es wohl eine Art 3-stufige ARES V.
Ich sagte ja, von einem konzeptionellen/"architektonischen" Standpunkt der Exploration: zu groß gibt es nicht ;).
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Gut, ob nun 200t oder die 180t der originalen Ares-5. Für einen Marsflug wären sowieso mehrere Starts nötig.
Allerdings geht das schon eher in die richtige Richtung. Wir wollen da oben ja keine neue ISS zusammenbauen bevor wir zum Mars aufbrechen. ;)
Gruß, Klaus
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Wow, das nenne ich heavy :o
;)
Was für ein Teleskop man damit hochliften könnte, oder auch 4* Altair auf einmal...
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4* Altair auf einmal...
Bringt nur nix ohne EDS ;)
Gruß, Klaus
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Neuer NSF-Artikel:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/manned-mission-to-construct-huge-geo-and-deep-space-telescopes-proposed/
Es geht um die Konstruktion eines riesigen Teleskops im GEO mittels einer bemannten Mission und einer Schwerlastrakete ähnlich wie bei Hubble.
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Anachronismus .... :-X
Da kommt wieder das (aus meiner Sicht, aber nicht nur) alte NASA-Denken durch, dass man mit viel manueller Arbeit im All bemannte Raumfahrt rechtfertigt und extra konzipiert, wobei es anders besser geht.
Aber hier meine Kritik:
Neben seinen Erfolgen hat das HST auch ein was gezeigt: kein monolithisches Riesenteleskop mehr. Durch seine schwere und massive Auslegung rotiert es relativ langsam, bzw. die CMGs haben ordentlich Arbeit bei der Ausrichtung. Neben Verschleiß führt so etwas auch zu langen Leerlaufphasen, wenn man das Ziel wechselt. Riesenteleskope im All wird es in der Form wohl nicht geben.
Stattdessen gibt es Forschung bzgl. Formationsflug von gleichartigen Teleskopsatelliten. Diese ergeben zusammen ein gewaltiges Raumteleskop und passen sich in ihrer Konfiguration und Formation flexibel an das Beobachtungsziel an, mit einer gewaltigen "Baseline". So ein Teleskop besteht aus vielen kleinen Teleskopen, alle unabhängig startbar, austauschbar und auch betreibbar. Diese Konzepte benötigen keinen Riesenträger für ein Riesenteleskop, und vor allem keine bemannte Konstruktionsphase. Außerdem kann man sie so konzipieren und so platzieren, dass man auf bemannte Erreichbarkeit keine Rücksicht nehmen muss. So optimiert man: das Ergebnis, nicht die bemannte "handle"-barkeit.
Selbst auf den Technologieseiten der NASA findet man unzählige Forschungsschwerpunkte zu diesen Konzepten. Dabei geht es um Formationsflug, hochgenaue Navigation und Lagekontrolle und um Hochgeschwindigkeitsdatenaustausch zwischen den im Raum verstreuten Bestandteilen.
Was soll der Mensch da oben? Soll er wieder Kabel verlegen, Schrauben anziehen, Griffe nach Bedarf montieren und wieder demontieren oder Plattformen ausklappen? Spielt er wieder NASA-Mechaniker? Das moderne Motto lautet: so viel Mensch wie nötig, so wenig Mensch wie möglich. Pseudoaufgaben, die man kleiner, weniger aufwändig, effektiver und effizienter ohne den Menschen lösen kann, sind keine Rechtfertigung und kein Sinn der bemannten Raumfahrt.
Ehrlich ... ich schlage bei solchen Zeilen die Hände über dem Kopf zusammen ...
Solche Teleskope und Astronomiesatelliten sind heute schon teuer und werden immer teurer, je weiter wir in die Vergangenheit schauen wollen. Wenn wir jetzt noch den Menschen einbauen, bekommen wir gar keine Mission mehr in den Orbit. Wenn Raumfahrt teuer werden soll, auch das hat sich immer bewiesen, dann muss man nur den Menschen mitfliegen lassen.
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Sollte es das Ziel des Human Space Flight Komitees sein, vorzuschlagen, die Raumfahrt abzuschaffen? ???
Meint "Raumfahrt" nicht, daß jemand in den Raum fährt?
Ist es nicht das, was den Menschen fasziniert?
Langfristig wird die Menschheit nur überleben können, wenn sie sich die Fähigkeit erarbeitet, andere Planeten erreichen und besiedeln zu können, denn es ist klar, daß der Planet Erde nicht für immer Lebensbedingungen bieten kann.
Weil das nicht so einfach - und schon gar nicht kurzfristig möglich ist, müssen wir Schritt für Schritt vorgehen.
Arbeitsplätze im Weltraum schaffen, dabei auftretende Probleme lösen und üben, üben, üben.
Klar ist das aufwändig.
Aber sollte es das nicht wert sein, wenn es letztendlich ums Überleben der Menschheit geht?
Beiläufig haben wir dabei die Erfahrung gemacht, daß im Weltraum (auf der ISS) plötzlich eine ganz tolle internationale Zusammenarbeit möglich ist, die auf der Erde ihresgleichen sucht.
Sollten wir das wirklich aufgeben - um vorübergehend billiger zu leben? :-\
Die Raumfahrt abschaffen und in 'maschinelle Fernerkundung' umbenennen?
Mit der Raumfahrt sind doch auch Visionen und Hoffnungen für eine moderne Zukunft verbunden.
Kinder träumen heute davon, Astronaut zu werden.
Wovon sollen sie sonst träumen - von Maschinen ersetzt zu werden?
Soll das unsere Zukunft sein?
Menschen sind nämlich nicht nur im Weltraum teurer als Maschinen - auf der Erde auch!
Dann ist alles billig.
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Sollte es das Ziel des Human Space Flight Komitees sein, vorzuschlagen, die Raumfahrt abzuschaffen? ???
Habe ich doch alles gar nicht gesagt. Ich wehre mich aber gegen "einleuchtende" Pseudorechtfertigungen für bemannte Raumfahrt. Damit schadet man nur, und würde hier sogar die Astronomie mit in den Kostenstrudel der bemannten Raumfahrt ziehen.
Bemannte Raumfahrt muss es schaffen für sich alleine stehend eine Rechtfertigung zu finden. Dass das schwer ist, haben wir hier schon ausführlich festgestellt. Aber so, wie o.a. dargestellt, funktioniert es nicht.
Ich mag diese Argumentation nicht ... und ich bin Raumfahrtfan ... was machen dann erst Gegner aus solchen Rechtfertigungen?
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Hoi
Eines möchte ich zu bedenken geben:
Die Pläne für TPF (der NASA) und Darwin (der ESA) sind phaszinierende Konzepte. Aber es sind immer noch Konzepte. Möglicherweise gestaltet sich die Erzielung der nötigen Präzision beim Formationsflug doch nicht soooo einfach erreichbar, wie man sich das wünscht (vom leidlichen Thema der Finanzierung der Machbarkeitsüberprüfung und Durchführung solcher Missionen mal abgesehen).
Vielleicht möchte man dies doch umgehen.
Über das Restliche - ob ein Teleskop in Zukunft wartbar ausgeführt werden soll - da sag ich ja eh nichts.
Meiner Meinung nach hat das Hubble gezeigt, das die Kosten der Wartung gleich mal denen eines neuen und moderneren Telekopes nahekommen, wenn nicht übersteigen.
Was ich aber schon für richtig finde ist Ziele (also Zielpunkte, also an welchen Ort soll es gehen) für die bemannte Raumfahrt zu finden. Es sollen halt die "Richtigen" sein (die Wahl ist eh schwer genug, ob ein Teleskop dazugehört wage ich auch zu bezweifeln).
Interessant finde ich persönlich, das zum Einen immer wieder erwähnt wird, das raumgestützte Teleskope nicht mehr notwendig seien, da die Bodengestützten solche Fortschritte in der Beseitigung der Nachteile durch die Luftunruhe gemacht haben, aber zum Anderen das Hubble so populär geworden ist, das Viele es sich gar nicht vorstellen können, das es keine Aufnahmen eines raumgestützten Teleskopes im sichtbaren Bereiches mehr geben könnte. Oder es bietet doch Vorteile die sonst nicht erreichbar wären...
Nachtrag: Ich würde es sogar einmal anders sehen:
Ich würde es schade finden, wenn die Ressourcen für die bemannte Raumfahrt verbraucht würden NUR um zu einem Teleskop zu fliegen!!!
::)
Grüße, James
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Habe ich doch alles gar nicht gesagt.
Nun, ich habe ja auch nicht gesagt, daß Du das gesagt hast. ;)
Du hast gesagt, daß für den Start eines Weltraumteleskops keine bemannte Mission erforderlich ist und machst Dir Sorgen, daß dafür ohnehin knappe Gelder unnötig verbraucht werden. Das habe ich schon verstanden.
Hat denn das HSF-Komitee seinen Bericht um diese Option erweitert?
Mir ist aufgestoßen, in einem Raumfahrt Forum immer häufiger zu lesen, daß Raumfahrt viel zu teuer sei und die Zielsetzung im Sparen gesucht wird.
Bemannte Raumfahrt ist besonders teuer und eigentlich nicht notwendig.
Das könnten uns Raumfahrt-Gegner vorwerfen - aber wenn wir hier schon diese Meinung vertreten, mache ich mir Sorgen.
Wir sollten doch eine Lanze für die Raumfahrt brechen.
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Das HSF-Komitee hatte festgestellt, daß die zur Verfügung gestellten Gelder für keine sinnvolle Option ausreichend ist.
Es ist also eine Erhöhung des Budgets erforderlich.
Wenn es diese aber nicht gibt, muß es doch trotzdem irgendwie weitergehen.
Die bemannte Raumfahrt einstellen? (Eventuell vorübergehend?)
Die Arbeitsplätze, die mit der bemannten Raumfahrt beschäftigt sind, abschaffen?
Dann würden die Kosten erheblich einbrechen.
Aber was dann? Warten, bis es eines Jahres eine sprunghafte Erhöhung des Budgets gibt und dann von vorn anfangen?
Das ist eher unwahrscheinlich.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß man jetzt eine Rechtfertigung sucht, um auch weiterhin bemannt zu fliegen und die Arbeitsplätze möglichst zu erhalten.
Wenn also das Geld nicht bis zum Mond reicht, die ISS dann keine größeren Missionen mehr erfordert - was könnte man dann noch bemannt tun? Vielleicht ein großes neues Teleskop starten um dessen Bedeutung zu unterstreichen?
Ob die dadurch höheren Kosten nur wirklich der astronomischen Forschung in Rechnung gestellt werden, darf bezweifelt werden.
Die astronomische Mission würde wohl wie gewöhnlich von der Aufbau-Mission getrennt.
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Hoi
Aber aus Sicht der bemannten Raumfahrt könnte man auch die Teleskopmission links liegen lassen; sich nicht drum kümmern; das kann aus dem Budget der unbemannten Raumfahrt bestritten werden.
Und wenn das Geld des bemannten Raumfahrtresorts nicht bis zum Mond reicht, dann kann immer noch etwas unternommen werden, was dem bemannten Bereich mehr Zugute kommt. Z.B. ein Crewaustausch auf der ISS, oder die Entwicklung eines neuen und besseren Lebenserhaltungssytems, welches auch im Orbit zu testen ist (Verbesserungen wären da IMMER sinnvoll). Oder Forschungseinrichtungen für die ISS. Die sind immer Brauchbar. Außerdem sind Einrichtungen wie die MicrogravityScienceGlovebox nunmal NICHT unbemannt betreibbar.
Das sind absolute Minimalziele, denn ich hoffe, etwas weiter wird das Budget reichen. Vielleicht bis zum Mond :)
Gruß
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Es ist also eine Erhöhung des Budgets erforderlich.
Wenn es diese aber nicht gibt, muß es doch trotzdem irgendwie weitergehen.
Richtig, dafür gibt es die Optionen 1 und 2 ohne erweitertes Budget.
Nochmal zur Erinnerung:
Option 1:
Constellation Programm, wie geplant mit ARES I/Orion für den Start und ARES V und Altair für die Mondlandung,
Shuttle bis 2011, ISS Ende 2016.
Mit aktuellem Budget Mondlandung in den 2030er Jahren, wenn überhaupt möglich
Option 2:
ISS bis 2020, Shuttle bis Fiskaljahr 2011. Crew Start in den LEO mit privaten Unternehmen. Entwicklung von ARES V lite für die Mondexploration.
Mit aktuellem Budget nicht genug Geld um einen Mondlander zu entwickeln, der Heavy Lifter stünde Ende der 2020er Jahre zur Verfügung.
Vieles deutet zur Zeit auf eine Art der Option 2 hin nur mit etwas mehr Geld... :-\
Gruß, Klaus
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Vieles deutet zur Zeit auf eine Art der Option 2 hin nur mit etwas mehr Geld...
Wunschdenken?
Ich hoffe auch, dass es so passiert. Oder wir überhaupt irgendwie zum Mond kommen...
Das HSF-Komitee hatte festgestellt, daß die zur Verfügung gestellten Gelder für keine sinnvolle Option ausreichend ist.
Also die NASA ist eine Agentur, die über 50 Jahre lang Erfahrung hat.
Dann kommen irgendwelche Leute her, und sagen, ihr schafft das nicht...
Wem soll man glauben?
Allerdings, dass sie mehr Geld für die Raumfahrt fordern ist schon begrüssenswert...
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und? 50 Jahre Erfahrung und wie weit sind sie?
Bei Apollo NT oder,wenn überhaupt.
Ich behaupte sogar sie sind am Ende mit ihren Visionen. :o
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Dann kommen irgendwelche Leute her, und sagen, ihr schafft das nicht...
Die Leute des HSF-Komitees sind nicht irgendwelche dahergelaufenen, sondern durchaus Leute mit der erforderlichen Kompetenz.
Es wurde ja auch nicht die technische Kompetenz der NASA bewertet, sondern Optionen für die Zukunft der bemannten amerikanischen Raumfahrt erörtert.
Bei einer realistischen Einschätzung stellte sich heraus, daß dafür die zur Verfügung stehenden Gelder nicht ausreichen werden.
Das könnte auch an den Geldern liegen. ;) ::)
Mit ihren 50 Jahren Erfahrung hat die NASA zwar ihre bisherigen Ziele im wesentlichen erreicht, ist aber nie mit den eingeplanten Geldern ausgekommen.
Bei Apollo schien Geld überhaupt keine Rolle gespielt zu haben.
Obama will vorher wissen, was möglich ist, deshalb setzte er das Komitee ein.
Wie wird er entscheiden?
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Wunschdenken?
Option 2 ist wohl die mit Abstand konservativste Möglichkeit zur Zeit ohne Budgetaufstockung. Von Wunschdenken meinerseits kann keine Rede sein. Es ist die schlimmste Option von allen! :o
Obama will vorher wissen, was möglich ist, deshalb setzte er das Komitee ein.
Das ist nicht das erste Komitee seiner Art. Nix also was Obama da zum ersten Mal macht.
Gruß, Klaus
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Moin,
dazu einen ganz interessanten Artikel bei heise.de. Der Titel heißt "Die bemannte Raumfahrt am Wendepunkt".
Der Autor Jeff Foust ist Chefredakteur und Herausgeber des Magazins The Space Review, und fasst hier die ganze Problematik recht gut zusammen. ;)
http://www.heise.de/tr/artikel/Die-bemannte-Raumfahrt-am-Wendepunkt-895235.html
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Gibt es eigentlich konkret einen Termin wies jetzt wirklich weitergeht? Wann entscheidet Obama defenitiv? :o
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Gibt es eigentlich konkret einen Termin wies jetzt wirklich weitergeht? Wann entscheidet Obama defenitiv? :o
Der momentan wahrscheinlichste Termin ist die Verkuendung des neuen Jahresbudgets am 1. Februar.
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Ich könnte mir schon vorstellen, daß man jetzt eine Rechtfertigung sucht, um auch weiterhin bemannt zu fliegen.
Wenn die von Daniel beschriebenen NASA-Mechaniker die Rechtfertigung zur bemannten Raumfahrt WÄREN - wäre ich nicht überzeugt. Zum Glück ist das keine Rechtfertigung sondern eine kontraproduktive Katastrophe - da kann ich Daniel nur zustimmen.
Wann traut sich endlich mal wieder jemand zu sagen, das wir bemannte Raumfahrt nicht machen weil es einfach ist, oder irgendeinen konkreten Nutzen hätte, sondern weil es schwer ist, weil es an den Grenzen des Möglichen krazt und diese Grenzen überwindet.
Für mich ist das nicht nur "Rechtfertigung genug" - sondern ungleich stichhaltiger und logischer als die meisten "Ausreden" die man sonst so hört. Ist den eine Vision die sich wirtschaftlich oder wissenschaftlich nicht ausbeuten lässt, eine schlechte Vision?
Für mich ist bemannte Raumfahrt eine Art extrem Sport, eine kulturelle Errungenschaft, ohne praktischen Wert wie die 9te Symphonie, die Besteigung des Mont Everest, die Tauchfahrt in den Marianengraben oder die Durchquerung der Sahara. In diesem Sinne ist z.B. die ISS für mich vorallem ein Symbol dafür, was internationale Kooperation leisten kann. Die meisten Forschungsergebnisse (soweit sie nicht eh dem Selbstzweck dienen) sind da nur ein Extra - ein Sahnehäubchen.
Mir ist aufgestoßen, in einem Raumfahrt Forum immer häufiger zu lesen, daß Raumfahrt viel zu teuer sei und die Zielsetzung im Sparen gesucht wird.
Das Steigern der Effizienz des menschlichen Handelns ist doch ein guter Aspekt. Ich kann daran nichts schlimes finden, über Wege nach zu denken für das gleiche Geld mehr Ergebnisse zu erziehlen.
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Meiner Meinung nach ist Option 1 die schlimmste Option. Die ISS 2016 Aufgeben, nach dem man so viel Geld hineingesteckt hat?
Die ISS ist ein Projekt, mit dem wenigstens eindeutig wertvolle Forschung betrieben werden kann.
Mit "Müh und Not" wieder auf dem Mond landen halte ich nicht für sinvoll, ein Mondprogramm bringt nur etwas, wenn genug Geld da ist.
Da die NASA kein entsprechendes Budget zur Verfügung gestellt bekommt, kann sie nur die Kooperation suchen - ich kann mich hier nur wiederholen.
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Mit "Müh und Not" wieder auf dem Mond landen halte ich nicht für sinvoll, ein Mondprogramm bringt nur etwas, wenn genug Geld da ist.
Seh ich auch so ;). Wer weiß obs noch jemals zu so einem Projekt kommen wird in naher Zukunft.
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Ich denke auch, dass Option 1 das schlimmste ist, was die NASA machen kann. Ich bin da eher für Direct und ISS bis 2020, wenn nicht länger. So was wäre (aus meiner Sicht) am besten.
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und fasst hier die ganze Problematik recht gut zusammen.
http://www.heise.de/tr/artikel/Die-bemannte-Raumfahrt-am-Wendepunkt-895235.html
Ja, gute Zusammenfassung. Trotzdem rückt Obama mit keiner Entscheidung raus. Erst heißt es Thanksgiving. Jetzt 1. Februar... Wir werden sehen...
Gruß, Klaus
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Für mich ist das nicht nur "Rechtfertigung genug" - sondern ungleich stichhaltiger und logischer als die meisten "Ausreden" die man sonst so hört. Ist den eine Vision die sich wirtschaftlich oder wissenschaftlich nicht ausbeuten lässt, eine schlechte Vision?
Wenn meine Steuergelder (auch wenn nur ein Bruchteil davon) eingesetzt werden, um wissenschaftlich und wirtschaftlich nicht gewinnbringende Abenteuer zu finanzieren...dann sollen das Private bezahlen, wenn sie ihr Geld dafür vergeuden wollen!
Für mich ist bemannte Raumfahrt eine Art extrem Sport, eine kulturelle Errungenschaft, ohne praktischen Wert wie die 9te Symphonie, die Besteigung des Mont Everest, die Tauchfahrt in den Marianengraben oder die Durchquerung der Sahara. In diesem Sinne ist z.B. die ISS für mich vorallem ein Symbol dafür, was internationale Kooperation leisten kann. Die meisten Forschungsergebnisse (soweit sie nicht eh dem Selbstzweck dienen) sind da nur ein Extra - ein Sahnehäubchen.
Würdest du irgendeinem Extremnsportler Geld in die Hand drücken, damit er den Everest besteigen kann...im Gegenzug für ein Paar hübsche Bilder? Oder würdest du aus reiner Liebe zu Extremsport irgendwelchen Fremden Fallschirmsprünge finanzieren, nur damit sie Fallschirmspringerei betreiben können?
Sorry, wenn jemand unbedingt den Thrill der Raumfahrt erleben will, auf dem Mond spazieren oder auf dem Mars Ski fahren will, so soll er das gefälligst selbst bezahlen!
Mir braucht auch keiner mit der Geldverschwendung zugunsten von Pharama - und Rüstungskonzernen kommen. Eine Geldverschwendung lässt sich nicht mit noch größerer Geldverschwendung an anderer Stelle rechtfertigen!
Ich, als 25 - Jähriger, glaube nicht mehr daran, dass zu meinen Lebzeiten noch nennenswerte bemannte Raumfahrt (jenseits der niedrigen Erdumlaufbahn) betrieben wird (und ich hoffe sehr alt zu werden).
Der Grund dafür ist einfach: Teuer, teuer, teuer. So etwas wie komerziell gewinnbringende bemannte Raumfahrt im großen Stil wird es nie geben; abgesehen von ein Paar Virgin-Galactic Flügen in den LEO. Wenn die Gewinn abwerfen, wird die bemannte Raumfahrt in den LEO (oder auch darüber hinaus) aus dem privaten Sektor heraus eine gewisse Chance haben, sich zu entwickeln. Wobei die Chancen für bemannte (privat finanzierte) Mond - und Marsflüge auch für die fernere Zukunft gegen Null tendieren. Schade eigentlich, aber Tagträumerei führt letztlich nur zu Enttäuschungen...
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@sfd: wenn es alle so sehen würden wie Du, säßen wir noch auf den Bäumen.
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So etwas wie komerziell gewinnbringende bemannte Raumfahrt im großen Stil wird es nie geben;
Das sind so potenzielle Sätze über die man sich irgendwann mal köstlich amüsieren könnte. ;)
Gruß, Klaus
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So etwas wie komerziell gewinnbringende bemannte Raumfahrt im großen Stil wird es nie geben;
Das sind so potenzielle Sätze über die man sich irgendwann mal köstlich amüsieren könnte. ;)
Gruß, Klaus
^^Nein, würden wir nicht. Denn in der Vergangenheit haben Staaten ohnehin nicht anders gehandelt als heute. Privatleute haben die meisten Erfindungen getätigt, nicht Staaten. Die Entdeckungsfahrten von Vasco Dagama und Columbus dienten handfesten finanziellen Interessen ihrer Finanziers.
Klaus spielt wohl auf die Unkenrufe gegen die Pioniere der Luftfahrt an. Wir sind nun 40 Jahre nach Apollo 11 und es soll 20 Jahre dauern, bis wir Apollo 11 wiederholen können. Die Luftfahrt trat nach den ersten sichtbaren Erfolgen nicht fast ein Jahrhundert auf der Stelle, sonst wäre sie schlicht und ergreifend aufgegeben worden. Das ist meiner Meinung nach der Unterschied zwischen der Entwicklung der Raumfahrt und der Luftfahrt.
Möglicherweise wird die Raumfahrt eines fernen Tages mal durchstarten - dieser Impuls wird aber von privater Seite kommen. Wer von der NASA wirklichen Fortschritt und die Ausbreitung des Menschen in das All erwartet, erwartet zu viel. Das ist nicht die NASA der 60er.
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Klaus spielt wohl auf die Unkenrufe gegen die Pioniere der Luftfahrt an.
Wie? Nein! Sondern nur auf diesen einen Satz von Dir, wie ich es auch zitiert habe. Und nach dem Motto "Sag niemals nie" hab ich mich darüber hergemacht. ;)
Gruß, Klaus
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Mann, oh Mann
Die Grunsatzdiskussion: "Ist bemannte Raumfahrt sinnvoll" hatten wir schon hundertmal.
Ob du daran interessiert bist, darfst du gerne für dich beantworten, aber ich sage dir das es viele Leute gibt die es durchaus für erstrebenswert halten (und die Gegner sehen das eben anders).
Aber es ist ja kein MUß für DICH.
Und es ist NICHT das GLEICHE, ob eine Sonde am Mars steht, oder ein Mensch.
Es ist ja auch nicht das Gleiche ob du deinen Urlaub nur am Fernseher siehst, oder ob du selber dort bist.
(Natürlich ist die Sonde billiger und sicherer, fernsehen statt selber z.B die Niagara Fälle bestaunen auch)
Gruß, James
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Naja, worchel stell dir mal vor Spirit wäre ein bemannter Rover, der sich festgefahren hat...
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Mann, oh Mann
Ob du daran interessiert bist, darfst du gerne für dich beantworten, aber ich sage dir das es viele Leute gibt die es durchaus für erstrebenswert halten (und die Gegner sehen das eben anders).
Aber es ist ja kein MUß für DICH.
Dann sollen DIE es eben auch bezahlen! Dagegen habe ich auch nichts. Ich habe auch nichts dagegen, dass Leute 100 € für einen Luxusburger ausgeben, weil es eben deren Geld ist, das sie verschwenden.
Und es ist NICHT das GLEICHE, ob eine Sonde am Mars steht, oder ein Mensch.
Es ist ja auch nicht das Gleiche ob du deinen Urlaub nur am Fernseher siehst, oder ob du selber dort bist.
(Natürlich ist die Sonde billiger und sicherer, fernsehen statt selber z.B die Niagara Fälle bestaunen auch)
Der Astronaut wäre ebenfalls der Einzige, der dort rumsteht. Der Rest der Welt kann nur über Kameras zuschauen - wie das Gros der Wissenschaftsgemeinde. Letztlich wäre der Astronaut auch nur ein lebender Roboter, der genau das Gleiche macht, wie ein Roboter. Nur kostet die Mission 200 Milliarden Dollar...
Außerdem genügt es mir jedenfalls nicht, als Grund für bemannte Missionen das "Erlebnis" zu nennen - warum soll ich "Erlebnisse" fremder Leute mitbezahlen?
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einen menschen auf dem mond für regelrechten widersinn.
Einen Menschen dauerhaft in der Umlaufbahn halte ich für genauso sinnvoll wie auf dem Mond. Es geht darum Schritt für Schritt die Technologien zu optimieren. Wofür uns das ganze Wissen einmal belohnen wird mag niemand abzuschätzen. Auch ihr (sdfd + worchel) nicht.
Nur wenn wir nix tun, werden wir es nie erfahren... Und so ist der Mensch nun mal nicht angelegt. Also geht es weiter, früher oder später. Sinn hin, Geld her.
Gruß, Klaus
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Was wäre wenn Spirit ein bemannter Rover wäre?
Naja, ein normaler Mensch kann ein 1t Auto locker schieben, warum sollte man einen 185kg Rover unter Marsschwerkraft nicht auch auf festeren Untergrund ziehen können?
Ein bemannter Rover wäre sowieso ganz anders ausgelegt, größere Räder, andere Energieversorgung, etc etc.
Wenn man den Sinn von Monderforschung in Frage stellt, könnte man den Sinn von Forschung allgemein in Frage stellen.
Im Vorraus kann man doch selten sagen, was die Forschung bringt.
Was die Erforschung von Atomen bringt, könnte früher keiner abschätzen, zur Zeit bringts einen wichtigen Teil unserer Grundlast in der Stromversorgung, ob man das jetz gut findet oder nicht.
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Dann sollen DIE es eben auch bezahlen! Dagegen habe ich auch nichts. Ich habe auch nichts dagegen, dass Leute 100 € für einen Luxusburger ausgeben, weil es eben deren Geld ist, das sie verschwenden.
Keine Sorge, dein Geld wird nicht verschwendet. Die Bundesrepublik hat überhaupt kein bemanntes Programm, daher wird dein Steuergeld auch nicht dafür ausgegeben.
Der Astronaut wäre ebenfalls der Einzige, der dort rumsteht. Der Rest der Welt kann nur über Kameras zuschauen - wie das Gros der Wissenschaftsgemeinde. Letztlich wäre der Astronaut auch nur ein lebender Roboter, der genau das Gleiche macht, wie ein Roboter. Nur kostet die Mission 200 Milliarden Dollar...
Außerdem genügt es mir jedenfalls nicht, als Grund für bemannte Missionen das "Erlebnis" zu nennen - warum soll ich "Erlebnisse" fremder Leute mitbezahlen?
Nein, ein Mensch kann mehr als ein Roboter, ein Mensch ist fähig zu improviesieren und intelligent auf die Situation zu reagieren. Ganz zu schweigen von der Signalverzögerung.( Je weiter die Sonden vorstoßen desto länger wird die Lichtlaufzeit zur Steuerzentrale, bei bemannten Missionen dagegen spielt das keine Rolle, da die Astronauten sich selbst ohne Zeitverzögerung "steuern")
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Keine Sorge, dein Geld wird nicht verschwendet. Die Bundesrepublik hat überhaupt kein bemanntes Programm, daher wird dein Steuergeld auch nicht dafür ausgegeben.
Wollten die Amis die Mondelander - Entwicklung nicht den Europäern an die Backe kleben, damit der Kongress überhaupt irgendetwas durchwinkt?
Nein, ein Mensch kann mehr als ein Roboter, ein Mensch ist fähig zu improviesieren und intelligent auf die Situation zu reagieren. Ganz zu schweigen von der Signalverzögerung.( Je weiter die Sonden vorstoßen desto länger wird die Lichtlaufzeit zur Steuerzentrale, bei bemannten Missionen dagegen spielt das keine Rolle, da die Astronauten sich selbst ohne Zeitverzögerung "steuern")
Dieser Vorteil ist durchaus einleuchtend, jedoch wiegt das die Verhundertfachung (ich übertreibe nicht) der Kosten wieder auf? Wieviele Ergbnisse könnten 50 oder gar 100 Marsrover (pro bemannte Mission!) bringen? Selbst wenn die Hälfte davon irgendwelchen Widrigkeiten zum Opfer fällt, bleibt immer noch mehr "Abdeckung" und Forschung übrig...behaupte ich ohne wissenschaftliche Untersuchungen hierzu angestellt zu haben.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die bemannte Raumfahrt in Zukunft noch so "wissenschaftlich" ausgerichtet sein wird wie heute. Vielmehr wird eine bemannte Mission - wohin auch immer - von privater Seite gestartet werden (in 100 Jahren?); und das auch nur, wenn Gewinn (welcher Art auch immer) dabei abfällt.
Ich will hier nicht übermäßig negativ klingen, jedoch kocht dieses Thema deshalb immer wieder hoch, weil das Problem der Legitimation der bemannten Raumfahrt nie zufriedenstellend gelöst werden kann. So lange muss sich die Raumfahrt den Vorwurf der Geldverschwendung nunmal gefallen lassen...
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Außerdem genügt es mir jedenfalls nicht, als Grund für bemannte Missionen das "Erlebnis" zu nennen - warum soll ich "Erlebnisse" fremder Leute mitbezahlen?
Du hast die bemannten Mondlandungen selbst nicht miterlebt, richtig?
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Ich höre immer wieder Kosten / Nutzen, Nutzen und Kosten und Kosten und Nutzen.
Wenn doch der Nutzen noch gar nicht absehbar ist? Wir finanzieren doch auch Teilchenbeschleuniger oder Missionen zum Pluto. Können uns diese Dinge einen guten Kosten / Nutzen Faktor garantieren?
Diese reine BWL Argumentation durch die Abschaffung des Denkens durch die neuen Bachelor / Master Studiengänge gefördert geht mir richtig auf die Nerven!!! >:(
Gruß, Klaus
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im augenblick gibts dort für ihn nix sinnvolles zu tun.
Aber Du sagst uns hoffentlich Bescheid wenn es soweit ist. Nicht das wir den Moment noch verpassen... ;D
Gruß, Klaus
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Du hast die bemannten Mondlandungen selbst nicht miterlebt, richtig?
Nein, wie gesagt: Ich bin 25 (und ich glaube auch nicht daran je eine zu erleben, geschweige denn eine Marslandung).
Wenn hier jetzt mit der selben BWL-Argumentation Teilchenbeschleuniger als ebenso kritikwürdig dargestellt werden...es ist ja nicht so, dass der Mars oder der tiefe Raum nicht erforscht werden. Hubble hat Milliarden gekostet und uns hübsche Bilder gezeigt...aber was hat der Durchschnittsmensch davon, zu wissen, wie alt das Universum ist?
Eben, es wird durchaus Forschung aus idealistischen Gründen betrieben - mit Robotern auf dem Mars. Problematisch (aus meiner Sicht berechtigterweise) wird die Sache, wenn sich durch die Hinzufügung von Menschen die Kosten mal so eben verhundertfachen. Einen 150 - Milliarden - Dollar Teilchenbeschleuniger würde auch keiner bezahlen wollen.
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Problematisch (aus meiner Sicht berechtigterweise) wird die Sache, wenn sich durch die Hinzufügung von Menschen die Kosten mal so eben verhundertfachen. Einen 150 - Milliarden - Dollar Teilchenbeschleuniger würde auch keiner bezahlen wollen.
Aber einen Militärapparat bei dem man für 150 Mlrd. grade mal das Toilettenpapier bekommt. Ich denke bezüglich dem Sinn schneidet so eine bemannte Mond Mission gegenüber anderen Sachen gar nicht mal so schlecht ab! Die meisten die hier schreiben halten Ausgaben in der Raumfahrt für deutlich sinnvoller als also so manch anderes Projekt.
Wenn wir jetzt anfangen den letzten Funken Neugier der Menschheit im Zuge der (ausdrücklich Pseudo) -Rationalisierung aufzugeben ist das höchstens ein Armutszeugnis.
Wir sind hier primär in einem Forum für bemannte Raumfahrt. Wenn Ihr da so Contra eingestellt seid, frage ich mich was Ihr hier macht???
Gruß, Klaus
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Zur möglichen STS-135 Mission gibt es jetzt Wikipedia-Artikel, die jedoch beide von der Löschung bedroht sind. Also, schnell lesen, bevor sie weg sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/STS-135
http://en.wikipedia.org/wiki/STS-135
Übrigens: Die Missionen STS-134 bis STS-138 waren laut austronautix.com bereits für 2006/2007 geplant, wurden jedoch nach dem Verlust von Columbia gestrichen (http://www.astronautix.com/flights/sts134.htm bis http://www.astronautix.com/flights/sts138.htm).
STS-135 könnte somit sozusagen "wiederauferstehen".
Grüsse
Wilhelm
Der Artikel in der deutschen Wikipedia ist übrigens bereits verschwunden :(.
Grüsse
Wilhelm
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Mahlzeit!
... Diese reine BWL Argumentation durch die Abschaffung des Denkens durch die neuen Bachelor / Master Studiengänge gef
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Keine Sorge, dein Geld wird nicht verschwendet. Die Bundesrepublik hat überhaupt kein bemanntes Programm, daher wird dein Steuergeld auch nicht dafür ausgegeben.
stimmt so nicht ganz, da gibts die ISS-Beteiligung, die zu einem großen Anteil aus Deutschland finanziert wird. Und das ist gut so!
Ich finde, dass man die bemannte und unbemannte Raumfahrt nicht trennen kann. (Auch wenn man das so schön einfach definieren kann). Die Welt sähe sicher ganz anders aus, wenn man auf bemannte Raumfahrt verzichtet hätte oder verzichten würde.
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Bernd Leitenberger, seines Zeichens autodidaktischer Experte für Raketen-, Satelliten- und Sondentechnik, wettert ja auch regelmäßig gegen die bemannte Raumfahrt. Seines Erachtens ist alles reine Geldverschwendung, denn alles, was Menschen im All tun, ist entweder überflüssig (medizinische Forschung, die dem besseren Überleben des Menschen im All dient) oder könnte mit Robotern viel besser erledigt werden. Er schwingt natürlich auch immer die Nutzen-/Kosten-Keule.
Das Problem ist aber, dass das Augenwischerei in mindestens doppelter Hinsicht ist! Wieviele (bemannte) Missionen haben seinerzeit die Amerikaner zum Mond geschickt und wieviele (unbemannte) die Russen, jeweils betrachtet in Hinsicht auf die Gewinnung von Bodenproben? Es waren 7 amerikanische gegenüber 10 russischen. Die Amerikaner mussten dabei eine Mission abbrechen, die Russen hatten vier Startversager, zwei Sonden überstanden die Landung nicht und eine (Luna 23) zeigt deutlich die Nachteile einer robotischen Mission. Dort brach der Bohrer ab und die Mission war gescheitert. Ein abgebrochener Bohrer wäre auf einer bemannten Mission ersetzt worden oder die Astronauten hätten loses Material aufgesammelt bzw. den Geologenhammer eingesetzt. Nebenbei bemerkt, haben die Amerikaner mehr als tausendmal soviel Gestein mitgebracht wie die Russen.
Zum anderen würde die harte unbestechliche Nutzen-/Kosten-Analyse selbstverständlich zur Einstellung aller bemannten Programme führen, aber eben auch zur Einstellung sämtlicher Planetenmissionen, vieler Erdbeobachtungssatelliten und natürlich aller astronomischen Flugkörper. Denn mal ganz ehrlich, worin liegt in der Beobachtung eines fremden Himmelskörpers, ob nun Planet oder Stern, irgendein finanzieller Gewinn? Aber selbst, falls es nicht ganz so weit käme: Die breite Öffentlichkeit würde das Ende der bemannten Raumfahrt sicher akzeptieren, aber nicht die komplette Umschichtung der Steuermittel in unbemannte Missionen. Beim Start des zwanzigsten Teleskops oder Planetensonde in einem Jahr würde, selbst wenn wissenschaftlich wohlbegründet, ein Aufschrei der Empörung ob der sinnlosen Verschwendung von Steuern durchs Land gehen. Die unbemannte Weltraumfahrt kann in vielen Fällen gute Ergebnisse liefern, aber sie wird immer ein Stiefgeschwister der bemannten bleiben.
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Ein paar weitere Zitate von Bolden:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/05bolden/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/05bolden/)
"I don't know what the president's decision is going to be. However, having been around him and talked to him and having watched him when he's interfaced with astronauts, kids and everybody else, I cannot see this president being the president who presided over the end of human space exploration."
Er weiß noch nicht was die Entscheidung des Präsidenten sein wird, aber wenn er Obama im Umgang mit Astronauten und Kindern trifft, kann er sich nicht vorstellen, dass Obama der Präsident sein wird, der sich für ein Ende bemannter Exploration entscheiden würde.
Desweiteren hat er den Wissenschaftlern versichert, dass es keine Einschnitte bei robotischen Missionen geben soll, um bemannte Programme zu finanzieren.
The future of human spaceflight will not be paid for out of the hide of the science budget ... We got to the point where over the last few years we've had to steal money away from everybody just to try to allow the human spaceflight program to survive. That's not a way to run a railroad, and I don't intend to do that.
Kooperation wird auch groß geschrieben:
Whether it be future human voyages beyond low Earth orbit, or complex sample return missions from Mars and deep space objects, or building future large space telescopes, NASA must pursue a new era of international cooperation, a relationship where partners are treated as equals
Viele Worte der Beruhigung ... aber noch keine Entscheidung.
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Würdest du irgendeinem Extremnsportler Geld in die Hand drücken, damit er den Everest besteigen kann...im Gegenzug für ein Paar hübsche Bilder? Oder würdest du aus reiner Liebe zu Extremsport irgendwelchen Fremden Fallschirmsprünge finanzieren, nur damit sie Fallschirmspringerei betreiben können?
Ich gebe zu: der Vergleich zum Bergsteigen hinkt. Den im Gegensatz zur Raumfahrt ist Bergsteigen ein billiges Vergnügen. Trotzdem fliest ein kleiner Bruchteil deiner Steuergelder in die staatliche Förderung z.B. des Deutschen Alpenvereins eV.
Das sich die Bürger die Kosten bestimmter Kulturgüter (über die Vermittlung des Staates) teilen ist für mich Kernbestandteil einer solidarischen Gesellschaft und bemannte Raumfahrt gehört für mich zu so einem Kulturgut.
Das rechtfertigt natürlich keine Geldverschwendung in der Raumfahrt - im Gegenteil ich sehe für die Raumfahrt Agenturen die Verpflichtung so effizient wie möglich mit dem Geld das ihnen gegeben wird umzugehen - in dieser Hinsicht ist meine Kritik an dem einen oder anderem Umstand auch zu betrachten- auch die Kritik an bestimmten bemannten Missionen.
Ich weiß, es ist modern das uncool zu finden, und ausschließlich auf seinen Eigennutz zu achten - zum Glück bist du mit dieser Einstellung aber in der demokratischen Minderheit - und ich hoffe sehr das du es ewig bleibst.
Viel kritischer sehe ich die staatliche Subvention in Wirtschaftszweige (ob Satellitenindustrie oder Autoindustrie). Diese Bereiche, die sich wirtschaftlich ausbeuten lassen sollten Domaine der "privaten" sein.
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(medizinische Forschung, die dem besseren Überleben des Menschen im All dient)
Die medizinische Forschung auf der ISS (und früher anbord von Mir und Spacelab) dient aber auch der Gewinnung allgemeiner medizinischer Erkentnisse, die dann letztendlich auch der Medizin auf der Erde zugute kommen.
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Das Problem ist aber, dass das Augenwischerei in mindestens doppelter Hinsicht ist! Wieviele (bemannte) Missionen haben seinerzeit die Amerikaner zum Mond geschickt und wieviele (unbemannte) die Russen, jeweils betrachtet in Hinsicht auf die Gewinnung von Bodenproben? Es waren 7 amerikanische gegenüber 10 russischen. Die Amerikaner mussten dabei eine Mission abbrechen, die Russen hatten vier Startversager, zwei Sonden überstanden die Landung nicht und eine (Luna 23) zeigt deutlich die Nachteile einer robotischen Mission. Dort brach der Bohrer ab und die Mission war gescheitert. Ein abgebrochener Bohrer wäre auf einer bemannten Mission ersetzt worden oder die Astronauten hätten loses Material aufgesammelt bzw. den Geologenhammer eingesetzt. Nebenbei bemerkt, haben die Amerikaner mehr als tausendmal soviel Gestein mitgebracht wie die Russen.
Was willst du damit sagen? Hätte es keine Startversager gegeben, wenn die russischen Missionen bemannt gewesen wären? Sagt das nicht eher was über die Qualität der Technik aus als über die Vorzüge unbemannter Missionen? Ist mit fortschreitender Robotertechnik der Vorteil bemannter Missionen nicht eher ein Scheinvorteil?
Warum haben die Ägypter, Griechen und Römer keine Technologien wie die Dampfmaschine entwickelt, obwohl das Prinzip bekannt war? Klar - es gab angesichts massenhaft zur Verfügung stehender menschlicher Arbeitskraft keine Notwendigkeit dafür, der mögliche Fortschritt blieb unerschlossen.
Außerdem: War der Grund für die geringere Menge mitgebrachter Mondproben bei bemannten Missionen nicht vielmehr das Platzproblem an Bord einer Rückkehreinheit einer (naturgemäß sehr viel kleineren) Robotermission? Wo hätten da 100 kg Mondgestein reinpassen sollen? Die Sonden und deren Triebwerke waren nie dafür ausgelegt. Ja, solch "fähige" Sonden wären um ein Vielfaches teurer gewesen, jedoch immer noch erheblich billiger als eine bemannte Rückkehrkapsel mitsamt Lebenserhaltung, Raumanzügen und sonstigen menschlichen Notwendigkeiten; einschließlich der viel größeren Treibstoffmenge.
Ferner wird an der Realisierung solch "fähiger" Sonden gar nicht mehr geforscht, weil immer noch das Konzept bemannter Mond - und Marslandungen durch die Köpfe geistert (siehe obiges Ägypten-Beispiel!).
Denn mal ganz ehrlich, worin liegt in der Beobachtung eines fremden Himmelskörpers, ob nun Planet oder Stern, irgendein finanzieller Gewinn? Aber selbst, falls es nicht ganz so weit käme: Die breite Öffentlichkeit würde das Ende der bemannten Raumfahrt sicher akzeptieren, aber nicht die komplette Umschichtung der Steuermittel in unbemannte Missionen. Beim Start des zwanzigsten Teleskops oder Planetensonde in einem Jahr würde, selbst wenn wissenschaftlich wohlbegründet, ein Aufschrei der Empörung ob der sinnlosen Verschwendung von Steuern durchs Land gehen.
Worin liegt der Sinn anhand von von Astronauten mitgebrachten Bodenproben herauszufinden, woraus der Mondstaub besteht? Oder wieviel Wasser im Marsboden gefroren ist? Diese Argumentation lässt sich genauso gut (und wegen der enormen Kosten sogar noch besser) auf die bemannte Raumfahrt anwenden.
Ich will hier nicht verhehlen, dass auch unbemannte Missionen verdammt teuer werden können...
Ich gebe zu: der Vergleich zum Bergsteigen hinkt. Den im Gegensatz zur Raumfahrt ist Bergsteigen ein billiges Vergnügen. Trotzdem fliest ein kleiner Bruchteil deiner Steuergelder in die staatliche Förderung z.B. des Deutschen Alpenvereins eV.
Das sich die Bürger die Kosten bestimmter Kulturgüter (über die Vermittlung des Staates) teilen ist für mich Kernbestandteil einer solidarischen Gesellschaft und bemannte Raumfahrt gehört für mich zu so einem Kulturgut.
Ich beteilige mich gerne an den Kosten des Terrestial Planet Finders! Ich beteilige mich sogar gerne an den Kosten ZIELFÜHRENDER bemannter Raumfahrt...ich sehe hier aber einfach keine Ziele. Will man den Mars besiedeln? Bitteschön! Budget über 30 Jahre aufstellen und das beste (und darf ich das sagen - möglichst günstigste) Konzept vorantreiben! Die Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem ist als Wert an sich eher grenzwertig, jedoch sollte man sich endlich mal entscheiden, was man will!
Doch was muss ich erleben? Entwickeln 'mer mal irgend 'ne Ares und sehn 'mer mal wo 'me hinkomme.
Die Spanier haben vor 500 Jahren auch nicht einfach mal Schiffe entwickelt und gebaut, um sich dann danach Gedanken zu machen, was man mit den Dingern machen soll!
Viel kritischer sehe ich die staatliche Subvention in Wirtschaftszweige (ob Satellitenindustrie oder Autoindustrie). Diese Bereiche, die sich wirtschaftlich ausbeuten lassen sollten Domaine der "privaten" sein.
Ich habe bei der Bundestagswahl entsprechend gewählt, was habt ihr getan? ;)
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Also in der Robotik wird freilich geforscht ohne Ende, sowohl von der Wissenschaft, als auch von Firmen. Da gibts auch Synergien mit der Tiefseetechnik - nur - die hat den Vorteil, wenn was kaputt geht zieht man die Technik einfach wieder hoch vom Meeresgrund...
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Also in der Robotik wird freilich geforscht ohne Ende, sowohl von der Wissenschaft, als auch von Firmen. Da gibts auch Synergien mit der Tiefseetechnik - nur - die hat den Vorteil, wenn was kaputt geht zieht man die Technik einfach wieder hoch vom Meeresgrund...
Ich wollte mehr auf die Sample-Return-Missionen hinaus (zum Mars) - die dürften "erledigt" sein.
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(medizinische Forschung, die dem besseren Überleben des Menschen im All dient)
Die medizinische Forschung auf der ISS (und früher anbord von Mir und Spacelab) dient aber auch der Gewinnung allgemeiner medizinischer Erkentnisse, die dann letztendlich auch der Medizin auf der Erde zugute kommen.
Ich weiß das - Bernd Leitenberger aber nicht! Man forscht ja beispielsweise auf der ISS am Knochenabbau und hat die Hoffnung, Osteoporose-Patienten damit helfen zu können. Natürlich ist das zurzeit reine Grundlagenforschung und niemand weiß, ob man den Menschen im All oder auf der Erde wird helfen können. Ist das aber ein Grund, die bemannte Raumfahrt für überflüssig zu erklären? Ihre Gegner sagen klar und laut "JA!" dazu.
Was willst du damit sagen? Hätte es keine Startversager gegeben, wenn die russischen Missionen bemannt gewesen wären? Sagt das nicht eher was über die Qualität der Technik aus als über die Vorzüge unbemannter Missionen? Ist mit fortschreitender Robotertechnik der Vorteil bemannter Missionen nicht eher ein Scheinvorteil?
Deine Polemik wird dich auch nicht wirklich weiterbringen, aber bitte, wenn du meinst, dass es hilft... >:(
Die vier Startversager hatte ich der Vollständigkeit mit aufgeführt. Luna 15 und 18 wären aber bemannt vermutlich nicht gescheitert, da die vollautomatische Steuerung einfach ihre Grenzen hatte und heute noch hat. Ein Kosmonaut hätte die Probleme fast sicher bewältigt.
Schau dir doch nur einmal den armen Spirit an. Festgefahren auf dem Mars mit nur noch geringer Aussicht, sich vor dem Winter zu befreien, woraufhin der Kältetod droht. Wäre dies einem amerikanischen Mondrover passiert, hätte der Kommandant mit menschlicher Intelligenz das Fahrzeug in Nullkommanix aus dem Staubloch heraus gefahren gehabt (oder die Astronauten wären ausgestiegen und hätte den Rover angehoben). Maschinen fehlt eben die Flexibilität.
Warum haben die Ägypter, Griechen und Römer keine Technologien wie die Dampfmaschine entwickelt, obwohl das Prinzip bekannt war? Klar - es gab angesichts massenhaft zur Verfügung stehender menschlicher Arbeitskraft keine Notwendigkeit dafür, der mögliche Fortschritt blieb unerschlossen.
Vielleicht, weil die Technik damals noch nicht so weit war? Die Dampfmaschine war ein primitives leckes Ding und nur als Spielerei zu verwenden. Womöglich hat es damals sogar so Leute wie dich gegeben, die dagegen gewesen sind, Geld in die Weiterentwicklung zu stecken, weil man ja keinen Sinn erkennen könne?
Außerdem: War der Grund für die geringere Menge mitgebrachter Mondproben bei bemannten Missionen nicht vielmehr das Platzproblem an Bord einer Rückkehreinheit einer (naturgemäß sehr viel kleineren) Robotermission? Wo hätten da 100 kg Mondgestein reinpassen sollen? Die Sonden und deren Triebwerke waren nie dafür ausgelegt. Ja, solch "fähige" Sonden wären um ein Vielfaches teurer gewesen, jedoch immer noch erheblich billiger als eine bemannte Rückkehrkapsel mitsamt Lebenserhaltung, Raumanzügen und sonstigen menschlichen Notwendigkeiten; einschließlich der viel größeren Treibstoffmenge.
Genau, sie waren nicht dafür ausgelegt! Mit welchem Aufwand hätten die Russen dieselbe Menge Mondgestein gewinnen können? Bei der Größe hätte es über 3000 erfolgreiche Sonden sein müssen, Fehlstarts auf Erde und Mond oder fehlgeschlagene Landungen nicht mitgerechnet. Zudem haben die Amerikaner auch gezielt nach interessanten Proben gesucht und entsprechende lose Steine aufgehoben oder Teile von größeren Objekten abgeschlagen. Die Luna-Sonden haben nur blindlings in der Erde gebohrt.
[/quote] Worin liegt der Sinn anhand von von Astronauten mitgebrachten Bodenproben herauszufinden, woraus der Mondstaub besteht? Oder wieviel Wasser im Marsboden gefroren ist? Diese Argumentation lässt sich genauso gut (und wegen der enormen Kosten sogar noch besser) auf die bemannte Raumfahrt anwenden. [/quote]
Hast du nicht die letzten Beiträge gelesen? Man kann nicht alles nur nach ökonomischen Gesichtspunkten bewerten. Aber in einem Punkt hast du Recht: Es gibt bislang keinen ökonomischen Nutzen solcher Forschung - nur gibt es den auch nicht bei unbemannten Sonden. Folglich müssten wir nicht nur die bemannte Raumfahrt einstellen, sondern alle Orbiter, Lander und Rover zu fremden Himmelskörpern ebenso wie alle Teleskope. Und wo wir schon einmal dabei sind, schließen wir am besten gleich alle biomedizinische Labore, alle Teleskope und alle Teilchenbeschleuniger, die mit öffentlichem Geld bezahlt werden. Oder was? >:(
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Hast du nicht die letzten Beiträge gelesen? Man kann nicht alles nur nach ökonomischen Gesichtspunkten bewerten. Aber in einem Punkt hast du Recht: Es gibt bislang keinen ökonomischen Nutzen solcher Forschung - nur gibt es den auch nicht bei unbemannten Sonden. Folglich müssten wir nicht nur die bemannte Raumfahrt einstellen, sondern alle Orbiter, Lander und Rover zu fremden Himmelskörpern ebenso wie alle Teleskope. Und wo wir schon einmal dabei sind, schließen wir am besten gleich alle biomedizinische Labore, alle Teleskope und alle Teilchenbeschleuniger, die mit öffentlichem Geld bezahlt werden. Oder was? >:(
Lies dir meine letzte Bemerkung noch einmal gaaaanz genau durch...
>>>Ich beteilige mich gerne an den Kosten des Terrestial Planet Finders! Ich beteilige mich sogar gerne an den Kosten ZIELFÜHRENDER bemannter Raumfahrt...ich sehe hier aber einfach keine Ziele. Will man den Mars besiedeln? Bitteschön! Budget über 30 Jahre aufstellen und das beste (und darf ich das sagen - möglichst günstigste) Konzept vorantreiben! Die Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem ist als Wert an sich eher grenzwertig, jedoch sollte man sich endlich mal entscheiden, was man will!
Doch was muss ich erleben? Entwickeln 'mer mal irgend 'ne Ares und sehn 'mer mal wo 'me hinkomme.
Die Spanier haben vor 500 Jahren auch nicht einfach mal Schiffe entwickelt und gebaut, um sich dann danach Gedanken zu machen, was man mit den Dingern machen soll! (Ja, das ist in der Tat polemisch, aber deswegen auch falsch?)<<<
Um die Sache etwas konkreter zu machen:
Der Zugang zum LEO muss billig werden. Wie macht man das? Man forscht eben genau DARAN anstatt irgendwelche 200-Milliarden-Dollar Marsmissionen zu planen, die dann doch nicht verwirklicht werden.
Sobald es nur noch ein Drittel kostet, wird es auch verwirklicht werden; ganz egal was für Ergebnisse zu erwarten sind. Da gewinnt dann der Pioniergeist (ich verwende bewusst nicht den Begriff "Forschergeist").
Stattdessen werden Startsysteme entwickelt, die in der Vergangenheit schon bewiesen haben, dass sie schlicht und ergreifend unfassbar teuer sind.
Neue Systeme wie Skylon u.ä. werden eingestellt, bzw. ohne jede Hoffnung auf Realisierung Privaten überlassen. Sicher ist bei diesen neuen Systemen längst nicht gesichert, dass sie erheblich billiger wären, jedoch wissen wir von Ares jetzt schon, dass das ein ausgesprochen teures System sein wird.
Wieder eine Chance verpasst (aus industriepolitischen Gründen), die Kosten der Raumfahrt - bemannt wie unbemannt - drastisch zu reduzieren und die Akzeptanz zu erhöhen (oder zumindest die Ablehnung zu reduzieren).
Anscheinend ist aber jede Diskussion über diese offensichtlich hochemotionale Frage von vornherein zum Scheitern verurteilt, also will ich es auch beim Gesagten belassen.
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ch sehe hier aber einfach keine Ziele. Will man den Mars besiedeln? Bitteschön! Budget über 30 Jahre aufstellen und das beste (und darf ich das sagen - möglichst günstigste) Konzept vorantreiben! Die Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem ist als Wert an sich eher grenzwertig, jedoch sollte man sich endlich mal entscheiden, was man will!
Meiner Meinung nach ist es sinvoll, andere Planeten zu erforschen. Erst einmal ist es eine Art Grundlagenforschung, und die sollte man betreiben, auch wenn man keinen direkten Nutzen absehen kann.
Außerdem kann die Kenntnis anderer Planeten auch helfen, Prozesse auf der Erde besser zu verstehen.
Bezüglich der Entwicklung eines billigen Zugangs gebe ich dir recht. Allerdings sollte man das Geld dafür nicht von der bemannten Raumfahrt und auch nicht von Sonden- und Astronomieprojekten nehmen.
Aber staatliche Raumfahrtagenturen stecken immernoch viel Geld in die Entwicklung von Trägerraketen, die im Betrieb keine großen Kostenersparnisse bringen. Jüngstes Beispiel ist die Vega...
Vielleicht sollte man dieses Geld lieber in die Entwicklung von neuen Konzepten, die einen kostengünstigeren Zugang zum LEO und GEO versprechen, stecken.
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Grundsätzlich sollen und werden sich Menschen immer hohe Ziele stellen. Andererseits ist die menschliche Existenz so vielfältig, dass man auf vielen Gebieten gleichzeitig aktiv ist. Die einen retten verwahrloste Hunde in Rumänien, andere setzen sich für die Rettung des Regenwaldes ein, andere wollen mehr über das Universum wissen und wieder andere den Lebensraum des Menschen auf den Kosmos erweitern.
Im Verlaufe meines Lebens habe ich gelernt, hinter vielem einen Sinn und eine Daseinsberechtigung zu erkennen und auch die Meinung anderer zu tolerieren, auch wenn ich sie nicht teile.
Ich finde es beispielsweise relativ sinnlos, mit hochgezüchteten Autos stundenlang ziellos im Kreis zu fahren ... ;) ... und dafür wird auch 'ne Menge Geld ausgegeben.
GG
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Ich finde es beispielsweise relativ sinnlos, mit hochgezüchteten Autos stundenlang ziellos im Kreis zu fahren ... ;) ... und dafür wird auch 'ne Menge Geld ausgegeben.
Genau. Oder unnötige Kriege zu führen und dafür anstatt für bemannte Raumfahrt oder andere sinnvolle Dinge astronomische Summen auszugeben. :(
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Der Zugang zum LEO muss billig werden. Wie macht man das? Man forscht eben genau DARAN...
Da stimme ich dir ohne Vorbehalt zu! Am Anfang klang das bei dir aber fundermentaler ;)
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Ich finde es beispielsweise relativ sinnlos, mit hochgezüchteten Autos stundenlang ziellos im Kreis zu fahren ...
ABS, aut. Unterbrechung der Spritzufuhr, adaptive Fahrwerksregelung - selbst die F1 hat was mit Raumfahrt gemein - es fällt was bei ab, zuletzt Entwicklungen aus dem KERS heraus in weißblau... ;)
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selbst die F1 hat was mit Raumfahrt gemein - es fällt was bei ab, zuletzt Entwicklungen aus dem KERS heraus in weißblau... ;)
Das stimmt zwar, aber die Raumfahrt bringt noch einen anderen Nutzen als dass nur Technolgien dabei "abfallen".
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Bernd Leitenberger, seines Zeichens autodidaktischer Experte für Raketen-, Satelliten- und Sondentechnik, wettert ja auch regelmäßig gegen die bemannte Raumfahrt. Seines Erachtens ist alles reine Geldverschwendung, denn alles, was Menschen im All tun, ist entweder überflüssig (medizinische Forschung, die dem besseren Überleben des Menschen im All dient) oder könnte mit Robotern viel besser erledigt werden.
Da halte ich es besser wie Bruno Stanek:
http://www.stanek.ch/BemanntOderUnbemannt.htm
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Ich möchte mich auch ein wenig hier beteiligen :)
Meiner Meinung nach steht jetzt Europa als eine Art unfähig dar.
Wenn wir bedenken, dass Europa in der Entwicklung von Raumfahrttechnischen Verfahren/Anwendungen etc. eine führende Rolle gespielt hat. Angefangen bei von Oberth über von Braun bis hin zur Erfolgsgeschichte der Ariane hatten wir bis jetzt immer ein Wörtchen zum mitreden.
Zum beispiel hatten die oben genannten Pioniere und nicht zuletzt auch Hitler Schuld daran, dass es das space race überhaupt gab (Konstruktion von Großraketen).
Aber damit Europa in der näheren Zukunft (ab 2020) eine Rolle spielen kann wird nunmal ein bemannter Transporter benötigt. Weil wenn die NASA die Shuttles ausmustert und die ISS versenkt wird, die NASA zum Mond fliegt (warum nicht mitfliegen - siehe unten) und die Russen keinen Platz haben dann reisen wir nur per Anhalter durch das Sonnensystem und das ist doch mindestens genauso schlimm wie ein Anhalter auf der Straße. Man ist halt auf andere angewiesen.
Doch warum haben wir dann keine Kapsel...oder eine Raumfähre (Hermes? ::)). Politiker und die tollen Meinungsunterschiede, die ich nicht verstehe.
Unabhängigkeit ist doch toll!
sie ist billiiger, es kommen mehr Ergebnisse heraus, und man kann entscheiden was untersucht wird und wann gestartet wird (im Falle Europas sogar höhere Nutzlasten) und nicht zuletzt kommt es der hochverehrten Wirtschaft zugute.
Nebenbei macht mir Angst dass Indien in der HSF Niesche mitmischen will. :-[
Und meiner Meinung nach sollte die ESA weniger (das heißt nicht gar nicht!) mit der NASA zusammenarbeiten.
Schauen wir uns einige Beispiele an:
Ulyssseus, die NASA hatte irgendwie probleme mit der Finanzierung
ISS, die NASA hat Probleme mit der Finanzierung/Umsetzung
Space Shuttle D-2, das DLR hat die Kontrolle für den Flug übernommen, hat den gazen Flug bezahlt, aber nur den halben bekommen (logik??)
und nicht zuletzt hat die ESA draufgezahlt als die NASA von Rosetta abgesprungen ist.
Außerdem baut die NASA auf Erfolgen auf, die sie vor 40 Jahren gemacht hat. Das Apollo-Programm war wirklich eine Leistung, aber haben wir immmer noch die selbe Leistung wie vor 40 Jahren?
Nö und das stört mich ein wenig an der NASA.
Ich freue mich auf eure Meinungen dazu :)
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Irgendwie driftet die Diskussion gerade weit vom HSF-Thema ab.
Aber ja, die NASA bekommt nichts gebacken und wir sollten nicht kooperieren. Dann funktioniert's bestimmt in Europa... so gut wie ExoMars? So schnell wie VEGA? So resolut wie LEO? So bis zum Ende gebracht wie Hermes? So perfekt wie die Europarakete?
::)
Nichts für ungut, aber das einseitige Aufzählen ausgewählter Beispiele ist kein Argument.
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Irgendwie driftet die Diskussion gerade weit vom HSF-Thema ab.
Wenn ich Dich mal zitieren darf ;)
weitreichende Grundsatzdiskussionen sollen hier geführt werden.
Gruß, Klaus
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Meiner Meinung nach steht jetzt Europa als eine Art unfähig dar.
Wenn wir bedenken, dass Europa in der Entwicklung von Raumfahrttechnischen Verfahren/Anwendungen etc. eine führende Rolle gespielt hat.
Tut Europa das nicht immer noch? Die Hauptriebwerke der Space Shuttles arbeiten nach einem europäischen Patent, Arianespace kann als bislang einzige regelmäßig Standardsatelliten im Doppelpack in den Orbit schießen, die DLR und die ESA forschen an innovativen Hitzeschilden und das ATV ist bei seinem nächsten Start vermutlich das größte im Einsatz stehende Raumfahrzeug. Dabei operiert es mit einem Grad an Autonomie, der bislang unerreicht ist.
Aber damit Europa in der näheren Zukunft (ab 2020) eine Rolle spielen kann wird nunmal ein bemannter Transporter benötigt. Weil wenn die NASA die Shuttles ausmustert und die ISS versenkt wird, die NASA zum Mond fliegt (warum nicht mitfliegen - siehe unten) und die Russen keinen Platz haben dann reisen wir nur per Anhalter durch das Sonnensystem und das ist doch mindestens genauso schlimm wie ein Anhalter auf der Straße. Man ist halt auf andere angewiesen.
Wäre das so schlimm, wenn wir keine Astronauten mehr hätten? Aber abgesehen davon, wer weiß schon, was kommen wird? Die anderen können doch auch nicht so, wie sie wollen. Am Ende sind die Amerikaner oder die Russen wieder heilfroh, wenn wir bei ihren Projekten mitmachen. Und selbst wenn nicht, könnte das immer noch als Ansporn für uns Europäer dienen. Konzepte liegen schließlich genügend in den Schubladen der Raumfahrtingenieure.
Doch warum haben wir dann keine Kapsel...oder eine Raumfähre (Hermes? ::)). Politiker und die tollen Meinungsunterschiede, die ich nicht verstehe.
Unabhängigkeit ist doch toll!
sie ist billiiger, es kommen mehr Ergebnisse heraus, und man kann entscheiden was untersucht wird und wann gestartet wird (im Falle Europas sogar höhere Nutzlasten) und nicht zuletzt kommt es der hochverehrten Wirtschaft zugute.
Nebenbei macht mir Angst dass Indien in der HSF Niesche mitmischen will. :-[
Ganz einfach - zu wenig Geld! Und wieso bitte soll durch Unabhängigkeit alles billiger werden? Wenn jeder alles macht, bezahlt auch jeder alles. Natürlich ist nicht alles optimal gelaufen. Ein besseres Konzept für Hermes hätte uns heute womöglich ein voll operables System beschert. Vieles von dem, was beim europäischen Raumgleiter geplant gewesen ist, ist heute immer noch hochaktuell.
Und worin siehst du die indische Gefahr? ISRO und ESA kooperieren schon heute, und die Inder haben dasselbe Problem wie wir auch - zu wenig Geld.
Und meiner Meinung nach sollte die ESA weniger (das heißt nicht gar nicht!) mit der NASA zusammenarbeiten.
Schauen wir uns einige Beispiele an:
Ulyssseus, die NASA hatte irgendwie probleme mit der Finanzierung
ISS, die NASA hat Probleme mit der Finanzierung/Umsetzung
Space Shuttle D-2, das DLR hat die Kontrolle für den Flug übernommen, hat den gazen Flug bezahlt, aber nur den halben bekommen (logik??)
und nicht zuletzt hat die ESA draufgezahlt als die NASA von Rosetta abgesprungen ist.
Siehst du, die NASA hat auch zu wenig Geld - und ziemlich üble Politiker im Nacken. Internationale Kooperation zählt bei so manchem hochnäsigen US-Berufspolitiker überhaupt nichts.
Außerdem baut die NASA auf Erfolgen auf, die sie vor 40 Jahren gemacht hat. Das Apollo-Programm war wirklich eine Leistung, aber haben wir immmer noch die selbe Leistung wie vor 40 Jahren?
Nö und das stört mich ein wenig an der NASA.
Aber damals hatte die NASA auch noch mehr Geld als heute. Das ist doch immer die Krux beim Ganzen - alles kostet!
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Die Rolle Europas im HSF - schönes Video und ansonsten sehr bodenständig und man sieht sich wohl als Mitfahrer:
http://wsn.spaceflight.esa.int/?pg=mm&id=31
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Eigentlich müßte -sdfd- vom HSF-Komitee richtig begeistert sein, denn da wurde ja eine Nutzwertanaylse gemacht. Da standen Kosten und Nutzen gegenüber und wurden bewertet. Weil die Quantifizierung von Nutzen so schwer ist, macht man das ja häufig mit dern Einteilung -2 bis +2. Ok, es wurde noch keine Entscheidung getroffen.
Ich bin kein Freund der Nutzwertanalyse, aber auf eine Kosten-/Nutzen-Diskussion lasse ich mich gerne ein. Ich muß allerdings gestehen, dass ich, als ich 25 Jahre alt war, mehr über Zukunft nachgedacht habe, als über die Frage, ob Steuergelder ökonomisch eingesetzt werden.
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Wenn wir in Europa sagen wir wollen auch alles selber machen sind wir kein bischen besser als "die Amis". Für wirklich große Projekte wie ISS, Mondbasis oder irendwann auch mal mehr braucht man nunmal internationale Kooperation! Z.B. für die Mondbasis: Einer baut die bemannten Träger, einer die Mondlander und alle anderen Mondbasisteile in der Menge und Größe wie sie sich es leisten können. So können auch kleine Raumfahrtländer ihren nicht zu unterschätzenden Anteil leisten.
Natürlich ist man dann aufeinander angewiesen. Wenn einer trödelt müssen es alle ausbaden. Aber ohne die Kooperation gibt es eben gar nix was man ausbaden könnte.
Meine Meinung :)
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Eine interessante Möglichkeit für eine internationale Zusammenarbeit wäre meiner Meinung nach:
Verzicht auf den Commercial Crew Transport und stattdessen eine Kooperation von NASA/USA, JAXA und ESA um einen LEO-only Zugang gemeinsam zu bauen, mit folgenden Daten:
12-15 Tonnen, 4-6 Personen
Folgend Aufteilung (nur als Beispiel):
- NASA/USA: Man-rated ATLAS V (522 oder 532)
- ESA: Service Modul auf ATV Basis
- JAXA: Kapsel
Natürlich könnte man auch auf H-IIB Basis eine Trägerrakete bauen oder auch auf Ariane V und das Service Modul auf HTV Basis konstruieren, die Europäer könnten mit Wissen auf Basis des ARD (Atmospheric Reentry Demonstrator) eine Kapsel bauen...
Technisch wären alle beteiligten Länder in der Lage so eine Kapsel innerhalb kürzester Zeit zu bauen, finanziell würde sich das ganze dritteln. Politisch würde es, im Gegensatz zu einer Zusammenarbeit mit den Russen, so gut wie kein Risiko geben.
Bürokratisch ist natürlich unmöglich sowas innerhalb vernünftiger Zeit auf die Beine zu stellen ... ;)
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Ein Anfang wäre es doch auch, wenn man eine internationale Norm entwickeln würde, wonach dann Kapseln / Module / Orbiter und Oberstufen jeweils zueinander passen könnten...
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Orion auf Ariane 5? Machbar, sagt CNES Studie, mehr dazu hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7034.msg131207#msg131207
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Orion auf Ariane 5? Machbar, sagt CNES Studie,
Wer studiert denn sowas ?
Ist die Studie ernsthaft gemeint?
Laut meiner begrenzten Erfahrung und Intuition glaube ich nicht, dass sich die Amerikaner darauf einlassen werden...
Allerdings hätte das sowohl Potential, die 'Gap' zu verkürzen, als auch internationale Kooperation zu stärken..
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Der Ursprung dürfte in der damaligen Einladung des HSF-Komitees an allerhand "Lieferanten" zu relativ freien Vorschlägen und Ideen bzgl. Orbittransport liegen. Arianespace hat ja auch vorgesprochen, wenn auch nicht mit dieser Idee. Aber im gleichen Zuge dürfte intern diese Studie entstanden oder begonnen worden sein, einfach um zu wissen, was man selbst machen könnte, und was nicht. Ich denke auch nicht, dass das ganze sehr detailliert ist, sondern man hat die Hauptaskepte (Startplatz, Integrationsarbeiten, grundlegende Trägermodifikationen und -leistung, Sicherheit) überschlagen.
Ich selbst halte es auch nicht für ernsthaft realisierbar. Vielleicht hat man es auch deshalb still gehalten.
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Neuer NSF Artikel bzgl. zur NASA-Evaluation des "Flexbile Paths":
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/
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Ojeh, jetzt sehe ich schwarz für die (bemannte) Raumfahrt :'(
Wer sichs antun will... http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/532591/index.do?_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/index.do
In Kurz: Obama will auf eigenen Antrag weitere 33 Milliarden Dollar (!) ohne mit der Wimper zu zucken ins Kriegsbudget von ohnehin 708 Mrd. $ (!!) stecken!!! An Geld für Krieg mangelts offenbar nicht beim Friedensnobelpreisträger...
Aber der NASA gibt er mit bitten und betteln gerade einmal 1 Mio Dollar um die Wirtschaft anzukurbeln...
Und internationale Kooperation - wie sie in der Raumfahrt gelebt wird - wäre Friede...
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Aber der NASA gibt er mit bitten und betteln gerade einmal 1 Mio Dollar um die Wirtschaft anzukurbeln...
Wo hast du das denn her? Die NASA hat letztes Jahr 1 Milliarde als Stimuluspaket bekommen und für aller Gerüchte nach ab nächstem Jahr eine Aufstockung von weiteren 3 Milliarden im Haushaltsbudget bekommen.
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Ach, so groß ist der Unterschied zwischen 106 $ und 1 - 3 * 109 $ nun auch wieder nicht! ::) :D
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Hier eine kurze NSF-Meldung zu Boldens "Special HLV-Team":
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/bolden-review-hlv-friday-sidemount-doubt-in-linessme-boost/ (http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/bolden-review-hlv-friday-sidemount-doubt-in-linessme-boost/)
Demnach hat es das das SD-HLLV nicht geschafft, Jupiter-Designs wohl schon. Eine Aussage ist:
Sidemount doesn’t buy anything and takes hit on safety. A couple of versions of In-line going to Bolden on Friday
Sidemount gewinnt nichts, verliert aber bei der Sicherheit. Eine Reihe von in-line-Konzepten wird heute an Bolden übergeben.
Die neuen Konzepte weißen Ähnlichkeiten zur Jupiter 241 auf, nutzen SSMEs in der Erststufe und RL-10 oder J-2X in den Oberstufen und sind dreistufig. Das genaue Design/Konzept ist aber noch nicht veröffentlicht.
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Wenn ein DIRECT ähnliches Konzept es schafft die neue offzielle Linie zu werden, dann wäre das eine der unglaublichsten Raumfahrtgeschichten aller Zeiten. Eine Gruppe von (NASA-) Ingenieuren geht gegen den offiziellen NASA Plan, müssen ihre Namen größtenteils geheim halten um nicht gefeuert zu werden. Und am Ende bekommen sie Recht.
Ein "Märchen", dessen "Helden" vielleicht niemals vollständig bekannt werden.
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Die neuen Konzepte weißen Ähnlichkeiten zur Jupiter 241 auf, nutzen SSMEs in der Erststufe und RL-10 oder J-2X in den Oberstufen und sind dreistufig. Das genaue Design/Konzept ist aber noch nicht veröffentlicht.
Hieß es nicht immer, die SSMEs wären zu teuer zum Wegwerfen (nach nur einem Einsatz)? Soll die Unterstufe also geborgen werden oder verbilligen sich durch die höhere Produktion die SSMEs soweit, dass man sie im Ex-und-Hopp-Verfahren einsetzen kann?
Ein "Märchen", dessen "Helden" vielleicht niemals vollständig bekannt werden.
Falls sie Erfolg haben sollten, werden sie in der Tat einen gewissen Heldenstatus erlangen und bekannt werden. Falls nicht, bleiben sie vermutlich eine anonyme Gruppe von Spinnern.
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Wiederverwendung außerhalb der SRB steht nicht im Raum.
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Wenn ein DIRECT ähnliches Konzept es schafft die neue offzielle Linie zu werden, dann wäre das eine der unglaublichsten Raumfahrtgeschichten aller Zeiten. Eine Gruppe von (NASA-) Ingenieuren geht gegen den offiziellen NASA Plan, müssen ihre Namen größtenteils geheim halten um nicht gefeuert zu werden. Und am Ende bekommen sie Recht.
Einzigartig wäre das nicht, das hat ja schon mal gegeben. John Houbolt hat ja damals bei Apollo fast im Alleingang das LOR Konzept durchgesetzt, entgegen der offiziellen Linie von v. Braun und Co. Und für ein Weilchen hatte er damals auch gute Chncen gefeuert zu werden ;)
Aber ob das diesmal wieder so kommt? Das ist im Augenblick genauso wahrscheinlich, wie jedes andere Konzept auch.
Gruß,
KSC
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Gab es denn bevor der Name "DIRECT" jemals gefallen ist nie ein Konzept der NASA auf den Shuttle ET eine Nutzlast oben drauf zu setzen? Kann mir so gar nicht vorstellen, dass die Idee nur so neu wie DIRECT ist und nicht schon vorher mal auf irgendein Papier gelangt ist und dann eben wieder aufgegriffen wurde...
Gruß, Klaus
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Das National Launch System der 90er sollte aus dem Shuttle entstehen. Jetzt kann man sich streiten, was näher dran ist: ARES V oder JUPITER? Aber das Gesamtkonzept von DIRECT mit JUPITER ist halt auf jeden Fall eine andere Architektur als das "program of record".
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Danke, stimmt. NLS-1 (http://pdf.aiaa.org/preview/1992/PV1992_1805.pdf) ist doch ziemlich genau das was mit DIRECT weiter ausgeschmückt wurde. SSME, Shuttle ET, SRB, Nutzlast oben drauf...
Gruß, Klaus
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Und noch "jemand" redet mit, das Aerospace Safety Advisory Panel im Auftrag des Kongresses:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/15asap/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/15asap/)
According to the advisory board, the Augustine committee made premature and oversimplified assumptions about safety in its work.
Nach Aussage des Ausschusses hat das Augustinekomitee unausgereifte und zu stark vereinfachte Annahmen zur Sicherheit in seiner Arbeit genutzt
It is the panel's position that no COTS manufacturer is [human] qualified, despite some claims and beliefs to the contrary,
Die COTS-Anbieter sind nicht bemannt qualifiziert, auch entgegen anderslautender Verlautbarungen und Annahmen.
Gleichzeitig betont man die Sicherheit des ARES-I-Konzepts und eine Ausdehnung um wenige Shuttleflüge wird ebenso angezweifelt.
To abandon Ares 1 as a baseline vehicle for an alternative without demonstrated capability nor proven superiority (or even equivalence) is unwise and probably not cost-effective
Die Aufgabe der ARES I für eine Alternative ohne gezeigte Fähigkeit, Überlegenheit oder auch nur Gleichwertigkeit ist unklug und wahrscheinlich nicht kosteneffektiv.
We are especially concerned over any kind of 'serial extension' where a few flights at a time might be added, ... The risk of continuing to fly the shuttle without a recertification and expending the resources to bring the vehicle up to modern standards is more than we should ask astronauts to shoulder
Man ist besonders gegen eine fortlaufende (also stückchenweise) Verlängerung des Shuttleprogramms. Das Risiko ohne Neuzertifizierung und Zuweisung neuer Ressourcen zur Modernisierung ist zu viel was man den Astronauten zumuten kann.
Ach ja, Bolden habe sich für für den Bereicht bedankt.
Wer hat denn jetzt die Kompetenz der Entscheidung? Wer hat die Verantwortung? Wer entscheidet? Das wirkt mir alles so was von konfus ... da kann fast nichts gutes mehr rauskommen.
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Es heißt ja "divide et impera".
Also geteilt ist man jetzt anscheinend ... aber wer herrscht?
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Wer hat denn jetzt die Kompetenz der Entscheidung? Wer hat die Verantwortung? Wer entscheidet?
Das US-Raumfahrt Program ist derzeit in einer Phase in der nach einem Kompromis zwischen den unterschiedlichen Interessen gesucht wird. Letzten Endes wird das Parlament + Kongress entscheiden.
Das "Uneinheitliche Meinungsbild" und der Eindruck von "Wiederspruch" entsteht vorallem durch die Öffendlichkeit der ganzen verschiedenen Komitees - was ja durchaus positiv zu sehen ist. Bei uns würde das alles hinter verschlossenen Türen stattfinden, bis sich irgend eine Politmaske vor die Kamara stellt und "Moon, Mars, Schokocake" verkündet.
Auch darum finde ich das aktuelle "Chaos" garnicht mal so schlimm im Gegenteil: offendlicher Streit um die beste Richtung ist gut, und (das ist mein Kritikpunkt) hätte schon viel viel viel früher stattfinden müssen bevor Sachzwänge geschaffen wurden.
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Wer hat denn jetzt die Kompetenz der Entscheidung? Wer hat die Verantwortung? Wer entscheidet?
Obama, Obama, Obama. Und je länger er sich damit Zeit lässt, desto mehr werden sich zu Wort melden. Wahrscheinlich schustern sich die Interessengemeinschaften gegenseitig Studien zu von Organisationen, welche auch nur begrenzt etwas zu melden haben.
Gruß, Klaus
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Mein Gott, wenn sich niemand traut eine entscheidung zu treffen, sehen wir in 15 Jahren ARES I + V startbereit!
Es wird ja nach alten Verfahren weitergebaut und entwickelt, bis jemand die neuausrichtung bekanntgibt.
Gruss Feize
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Mein Gott, wenn sich niemand traut eine entscheidung zu treffen, sehen wir in 15 Jahren ARES I + V startbereit!
Und da bist du noch optimistisch...
Eventuell nie... Oder in 20 Jahren...
Oder man wartet einfach auf neue Materialien,
die leichter als Luft sind und trotzem stabil ;) , um die Rakete billiger und treibstoffsparender zu machen...
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Mein Gott, wenn sich niemand traut eine entscheidung zu treffen, sehen wir in 15 Jahren ARES I + V startbereit!
Und was wäre so schlimm daran? (Wobei 15 Jahre wahrscheinlich übertrieben wären.)
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feize sagt doch nichts über "schlimm", eigentlich sogar das Gegenteil: Wenn keiner über eine Änderung entscheidet, ginge es weiter wie bisher und wir bekämen die Ares-Architektur ... basta.
Aber so einfach ist es dann auch nicht. Die Aussage aus HSF war ja, dass man nicht genug Mittel hat, um irgendein Programm umzusetzen. Wenn sich keiner entscheidet (egal welche Option), wird einfach nur Geld verschwendet und am Ende steht man ohne etwas da.
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Es hat sich für mich aber zumindest so angehört.
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Ist schon klar ... deswegen ja auch meine Korrektur ::).
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@ Schillrich
genau das meinte ich!
Gruß Feize
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Das HSF Komitee twittert:
The State of the Union address will be given Jan 27th. Prior to then, we recommend reading the HSF Report http://hsf.nasa.gov
Wird Obama also am 27. Januar die Entscheidung über die Zukunft der bemannten US Raumfahrt bekanntgeben?
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Wird Obama also am 27. Januar die Entscheidung über die Zukunft der bemannten US Raumfahrt bekanntgeben?
Also ich bin da skeptisch. Ich bekomme den Eindruck, dass sich bei allen politischen Verantwortlichen zunehmend Ratlosigkeit und Konfusion breit macht. Von einer Entscheidung ist man heute weiter weg, als noch vor 4 oder 8 Wochen.
Was will man nun eigentlich ? Das man Ares I nicht mehr haben will, zeichnet sich ab. Was anstelle kommen soll, keine Ahnung. Und wie der Heavy-Lifter aussehen soll, und wozu man ihn eigentlich braucht, ...viel Spaß beim Raten.
Das Präsident Obama jetzt seine Mehrheit im US-Kongeß verloren hat, macht alles auch nicht einfacher.
Ich sehe mich auf jeden Fall in meiner früheren Ansicht bestätigt, dass es falsch gewesen wäre, die ISS aufzugeben, in Vertrauen auf ein noch zu beschließendes Mond/Mars-Programm. In der Raumfahrt vertraue ich grundsätzlich keine Versprechungen mehr. Da ist mir eine real existierende Raumstation lieber als tolle Grafiken und Animationen von Siedlungen auf dem Mond und dem Mars. Mit dem jetzigen System der ungeplanten und zuweilen chaotischen politischen Entscheidungsbildung in den USA halte ich es für ausgeschlossen, dass die Amerikaner jemals zum Mars fliegen werden.
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Das Prinzip, nach dem das NASA Budget aufgestellt wird, ist einfach schlecht für langfristige Programme. Da wird Jahr für Jahr neu beschlossen, ob Programme, an denen man seit Jahren arbeitet, weiter finanziert werden, oder vielleicht doch nicht. Je nachdem, wer gerade das sagen hat, gibt es unterschiedliche Ideen, so dass man am liebsten angelaufene Programme wie Constellation stoppen oder umbauen will, während man für neue Ideen wieder eine gewisse Vorlaufzeit braucht, die alle Zeit verbraucht, die bis zum nächsten Machtwechsel bleibt.
Es ist doch frustrierend >:(
lg websquid
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Das Prinzip, nach dem das NASA Budget aufgestellt wird, ist einfach schlecht für langfristige Programme. Da wird Jahr für Jahr neu beschlossen, ob Programme, an denen man seit Jahren arbeitet, weiter finanziert werden, oder vielleicht doch nicht.
Ich glaube, das ist so nicht richtig. Als Geldgeber will ich mich nicht zu lange festlegen, weil ich flexibel auf neue Entwicklungen reagieren koennen moechte... Fuenfjahres-Plaene wollen wir doch alle nicht mehr, oder ?
Es ist doch frustrierend
Mag sein, aber in so manchem Projekt oder Programm hat das auch schon eine Menge Geld gespart (oder zumindest wurde es nicht sinnlos rausgeworfen)
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Das Prinzip, nach dem das NASA Budget aufgestellt wird, ist einfach schlecht für langfristige Programme. Da wird Jahr für Jahr neu beschlossen, ob Programme, an denen man seit Jahren arbeitet, weiter finanziert werden, oder vielleicht doch nicht.
Ich glaube, das ist so nicht richtig. Als Geldgeber will ich mich nicht zu lange festlegen, weil ich flexibel auf neue Entwicklungen reagieren koennen moechte... Fuenfjahres-Plaene wollen wir doch alle nicht mehr, oder ?
Ich finde es aber besser, wenn ein Projekt beschlossen wird, die Finanzmittel zugesagt werden und das Team dann in Ruhe an der Umsetzung arbeiten kann. Wenn man ständig fürchten muss, dass plötzlich anders geplant wird, besteht die Gefahr, dass Projekte einfach nicht vollendet werden. Das drohte doch auch der ISS: Die NASA wollte diese zwischenzeitlich kaum ausbauen. Wäre dies so gekommen, hätte man dutzende Milliarden in ein Programm investiert, dass fast ohne Laborkapazität da gestanden hätte. Ist zum Glück nicht so gekommen, aber die Gefahr bestand.
lg websquid
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Am 12. Februar hält Bolden eine Rede mit dem Titel: "The State of the Agency: NASA Future Programs Presentation" im NASA Hauptquartier.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/01/bolden-to-give-future-programs.html
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Endlich....
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Endlich....
….hat das spekulieren ein Ende und wir erfahren wo's bei der NASA in den nächsten Jahren (Jahrzehnten) hingeht. :D
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Und ich dachte die Regierung entscheidet wie es weitergeht, oder präsentiert Bolden dann die Entscheidung?
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eventuell sagen sie am 27 Januar schon was!
Gruss Feize
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Na, dadurch das Bolden die Rede hält und nicht Obama wird es wohl vermutlich nicht der großartige Wurf werden.
Lassen wir uns überraschen...
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Na, dadurch das Bolden die Rede hält und nicht Obama wird es wohl vermutlich nicht der großartige Wurf werden.
Lassen wir uns überraschen...
...mh Sorry-aber mittlerweile erwarte ich auch nicht mehr von Herrn Obama den "großen Wurf".Man wär ja schon froh wenn überhaupt etwas kommen würde. >:( >:( >:(
gruß jok
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Ich glaube, im Allgemeinen sind wir ein bisschen zu kritisch mit dem Obama. Erst sollte er quasi gottgleich sein, jetzt wird er fertiggemacht, weil er nicht die ganz großen Erfolge hat. Wenns aber um Raumfahrt geht, ist er der falsche, die hat für ihn nunmal keine Priorität
mfg websquid
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Ich glaube, im Allgemeinen sind wir ein bisschen zu kritisch mit dem Obama. Erst sollte er quasi gottgleich sein, jetzt wird er fertiggemacht, weil er nicht die ganz großen Erfolge hat. Wenns aber um Raumfahrt geht, ist er der falsche, die hat für ihn nunmal keine Priorität
mfg websquid
Das sah vor der Wahl aber noch anders aus. Deswegen ist der Unmut auch so groß.
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Laut diesem Artikel: http://www.spacenews.com/policy/100122-budget-increase-nasa-fate-ares-unclear.html gibt es keine Milliarde mehr, kommerzieller Crewtransport kommt und das Schicksal von Ares-I ist unklar.
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Neuer NASA Spaceflight Artickel:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/taking-aim-phobos-nasa-flexible-path-precursor-mars/
Es geht um die zukünftige ausrichtung der Nasa!
Gruss Feize
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Uund der Inhalt? Wenigstens ein Stichwort?
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Uund der Inhalt? Wenigstens ein Stichwort?
Also ich hab mir das mal 'kurz' durchgelesen.
Im Grunde geht es darum, ob Ares, etc. alte Diskussion
Danach werden die Vorteile einer Deep-Space Mission mit Augenmerk auf Phobos-First erleutert.
Die wären: Wassereis wahrscheinlich verfügbar -> In-Situ-Resource-Utilization zu lernen
Echtzeitsteuerung von Rovern mit 4 Stunden zwei mal pro Tag Kontakt per Sol,
Die Systeme von Orion (nicht namentlich genannt) könnten schon auf die Anforderungen gebracht werden, ohne auch noch die Lande-Probleme etc. zu haben
Erkenntnisse über Phobos, woher, etc. Auch könne man Marsgestein, dass auf Phobos gelagert sein könnte, leicht an der Farbe erkennen und von Phobosmaterial unterscheiden
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Mal am Rande.
Ich glaube, das Thema "HSF-Komitee" kann man langsam schließen. Dieses Kommittee hat seine Arbeit bereits erledigt, und einen Abschlußbericht geliefert, der der US-Regierung auch nicht groß weiter half.
Was jetzt noch kommt, sind allgemeine Spekulationen. Richtig aktuell wird das Thema erst wieder dann, wenn die US-Regierung eine konkrete Entscheidung trifft. Dann würde ich hier aber einen neuen Thread eröffnen.
Konkrete Themen wie Ares oder Orion werden ohnehin in den dafür vorgesehenen Spezial-Threads diskutiert.
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Der Würfel scheint teilweise gefallen:
The White House has decided to begin funding private companies to carry NASA astronauts into space, but the proposal faces major political and budget hurdles, according to people familiar with the matter.
Kommerzieller Crewtransport scheint vom Weißen Haus beschlossen worden zu sein, schreibt das Wall Street Journal:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704375604575023530543103488.html?mod=WSJ_WSJ_US_PoliticsNCampaign_4
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Da steht, dass der Vorschlag vor großen politischen und haushaltstechnischen Problemen steht und ständig ist die Rede von would, expected... Der Kongress wird das Sicherheitskonzept kritisieren usw...
So endgültig hört sich das für mich nicht an. Wir werden sehen.
Gruß, Klaus
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Was jetzt noch kommt, sind allgemeine Spekulationen. Richtig aktuell wird das Thema erst wieder dann, wenn die US-Regierung eine konkrete Entscheidung trifft. Dann würde ich hier aber einen neuen Thread eröffnen.
Genau so werden wir’s machen. Solange keine Entscheidung getroffen wurde, gibt es zwangsläufig Spekulationen, irgendow muss man die auch posten können ;) und hier ist ein guter Platz dafür.
Wenn es etwas konkretes gibt, dann gibt’s auch einen neuen Thread.
Gruß,
KSC
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Hallo
Miles o Brien (ehemaliger CNN Weltraummann) interviewt in seiner neuen Ausgabe Herrn Musk von Dragon X und gibt sich nicht sehr optimistisch, was Ares betrifft. Ansonsten auch interessante Beiträge:
www.spaceflightnow.com
lg
Günter
www.vulkanlandsternwarte.at
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Ich weiß das gehört nicht hierher ...
This Week in Space ist echt gut gemacht, ... schade das
es dieses Format nicht in deutsch gibt. Haben wir keinen
Miles O'Brien im deutschsprachigen Raum?
... wäre echt cool 8)
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Harro Zimmer?
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Der Würfel scheint teilweise gefallen:
Das Originalzitat von G.I.Caesar lautet 'der Würfel ist geworfen'
So endgültig hört sich das für mich nicht an. Wir werden sehen.
Darum würde hier das Originalzitat besser passen:
geworfen ist, dass manche den Privaten mehr Raum einräumen wollen.
Ob der Würfel dann aber auch auf der richtigen Seite landet, das ist noch nicht klar...
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Bei SFN wird gemunkelt, dass es der präsidialen Erklärung an inhaltlichem Gewicht fehlen wird, zumindest wenn man u.a. Zitat nimmt:
The Ares 1 and Ares 5 rockets NASA has been designing since 2005 could be modified, delayed, or scrapped, but President Obama's budget may provide no direct guidance on the Constellation program.
ARES I und V könnten abgeändert, verzögert oder verworfen werden, aber Obamas Budget könnte keine direkte Richtlinie für Constellation bieten.
Wenn man nur ein Budget festlegt (egal ob gesunken, konstant oder gestiegen), aber es nicht schafft ein Ziel und einen Weg zu definieren, dann wäre das armselig, damit ließe sich kein Programm durchführen. Das Einzige was dann sicher wäre, wäre der Ausstieg aus dem Shuttleprogramm ...
Ich befürchte eine verwaschene, unklare und weit interpretierbare Erklärung.
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Bei SFN wird gemunkelt, dass es der präsidialen Erklärung an inhaltlichem Gewicht fehlen wird
Würde mich ja nicht sonderlich überraschen >:(
Gruß,
KSC
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Obama will laut Nachrichten so eine Art Haushaltssperre durchsetzen, um von seinen horrenden Schulden herunter zu kommen. Der Verteidigungsetat soll nicht angegriffen werden, aber ansonsten wird so ziemlich jeder Punkt auf den Prüfstand gestellt werden.
Schlechte Aussichten für die US-Amerikanische Raumfahrt, wenn ihr mich fragt. Vielleicht sollte die NASA ein paar russische Ingenieure einkaufen, die wissen, wie man mit wenig Geld doch noch eine Menge erreichen können?
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Vielleicht sollte die NASA ein paar russische Ingenieure einkaufen, die wissen, wie man mit wenig Geld doch noch eine Menge erreichen können?
Die eigenen Leute entlassen und russische Leute für wenig Geld arbeiten lassen?? ???
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Die NASA könnte den Russen ja mehr anbieten als sie zu Hause verdienen würden, und so mancher NASA-Mann würde vermutlich selbst kündigen, wenn es denn wirklich zu drastischen Sparmaßnahmen kommen sollte.
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Die NASA könnte den Russen ja mehr anbieten als sie zu Hause verdienen würden, und so mancher NASA-Mann würde vermutlich selbst kündigen, wenn es denn wirklich zu drastischen Sparmaßnahmen kommen sollte.
Humbug
Ich sag nur - Enthusiasmus
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Humbug? Das ist das richtige Stichwort, denn Enthusiasmus bezahlt keine Hypotheken. Wenn die NASA ihr Programm zurückschrauben muss, werden langweiligere, aber wesentlich lukrativere Stellen in der Industrie geradezu unwiderstehlich werden.
Nach dem Apollo-Programm wurde die Zahl der Mitarbeiter bekanntlich auch stark herunter gefahren. Einige wurden entlassen, andere sind mehr oder weniger freiwillig gegangen.
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Das "Humbug" bezieht sich auf Deine Idee zum Einsatz von Russischen Fachkräften...
Mit Geld (Lohn) kann man nicht alles erklären - aber das hatten wir schon an anderer Stelle...
Grüße
jakda...
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Am Montag morgen (USA) wird Bolden bei einer Pressekonferenz die zukünftigen Pläne bekanntgeben:
http://spacenews.com/civil/100125-nasa-budget-rollout-plans-taking-shape.html
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Das "Humbug" bezieht sich auf Deine Idee zum Einsatz von Russischen Fachkräften...
Mit Geld (Lohn) kann man nicht alles erklären - aber das hatten wir schon an anderer Stelle...
Ach, ich glaube ja auch nicht daran, dass die NASA so etwas tun wird, aber mal rein hypothetisch: Wer sollte sie daran hindern? Ingenieure gehören zu den wanderfreudigsten Arbeitnehmern, die man sich vorstellen kann. Eine gezielte Abwerbekampagne würde eine Mengen Russen nach Alabama, Texas oder Florida ziehen. Natürlich würde so mancher dieser russischen Ingenieure irgendwann wieder das Land verlassen, vermutlich sogar zurück nach Mütterchen Russland. So läuft das nun einmal in der heutigen Wirtschaft.
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Du vergisst dabei, dass die Lebenshaltungskosten in den USA höher sind. Deswegen müsste man ihnen schon etwas mehr bezahlen als in Russland. Denn auch ein russischer Ingenieur kann nicht alleine mit Enthusiasmus allein seine Familie ernähren.
Das ganze macht aber sowieso keinen Sinn, es fehlt der politische Wille, da nützen ein paar weniger gut bezahlte Ingeneure auch nichts, denn die NASA kann mit ihrem Budget nicht einfach tun und lassen was sie will.
Also lassen wir das und warten, was Bolden morgen sagen wird.
Ich kann’s mir schon ziemlich gut vorstellen :(
Gruß,
KSC
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Keineswegs! Ich hatte doch gesagt, dass die NASA hypothetisch russische Ingenieure abwerben könnte. Wer Fachpersonal jemand anderem abwerben will, muss diesem dann natürlich etwas bieten. Zwischen dem, was ein Ingenieur in Russland und in den USA verdient, dürfte es eine Summe geben, für die man zumindest eine Zeitlang in den USA leben könnte. Lohnkosten sind bekanntlich der wichtigste Posten bei Weltraumprojekten, aber eben nicht alles, und die Russen sind es nun wirklich gewohnt, aus Nichts etwas zu machen.
Aber worauf läuft es hinaus? Vielleicht eine Verlängerung des ISS-Betriebs mit gleichzeitiger Verschiebung der Constellation-Entwicklungen? Das wäre dann natürlich die Zementierung des Status Quo, genauer gesagt jenes ab Anfang 2011.
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Wie auch immer.
Das HSF Komitee hat klar herausgearbeitet, dass mit dem momentanen Budget keine Exploration möglich ist.
Morgen wird wohl eine Haushaltsperre für drei Jahre verkündet, damit wars das erst mal für das Explorationsprogramm, daran ändern auch ein paar kostengünstigere Ingeneure nichts, denn die Hauptkosten fallen bei den Zulieferern an und nicht bei der NASA.
Lange Zeit stand das Ende der bemannten USA Raumfahrt vor der Tür, morgen wird Obama die Tür nun doch aufmachen.
Gruß,
KSC
der heute Abend ein Fläschchen Rotwein öffnen wird, um auf die große Vergangenheit der bemannten US Raumfahrt zu trinken, denn Zukunft hat sie keine mehr :'(
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Die Schuld daran tragen eine Reihe von Leuten: Finanz- und Wirtschaftspolitiker mit einem Hang zum Schuldenmachen, gierige Bankmanager und wiederum die Politiker, die ihre Aufsichtspflicht über die Finanzwirtschaft sträflich vernachlässigt haben.
Einen Trost kann ich dir anbieten: Die russische Raumfahrt stand vor einigen Jahren vor einem noch viel tieferen Nichts, und hat sich trotzdem erholt. Auch die amerikanische Raumfahrt kann sich zu alter Stärke empor schwingen. :)
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Also KSC,
etwas mehr Optimismus, bitte ! ;) Die Situation scheint verfahren, alles geht den Bach runter...aber wie Ruhri schon treffend bemerkte: auch die GUS hat das gepackt. Ach was, sogar schlimmeres.
Lass' dir den guten Tropfen schmecken, und, evtl, dem Elon Musk eine Chance. Ja gut, das ist nicht das selbe. Aber mehr als nix isses auch.
(...)
Und mal ganz brutal gesagt: Wenn momentan, innerhalb einer noch andauernden Krise, Krieg und Gesundheitsreform (diese Reihenfolge) mehr Bedeutung haben mögen als Wissenschaft und Raumfahrt, so mag das nicht immer so bleiben.
Optimismus ! HAL
(Zur amerikanischen Seele noch ein Wort: ein amerikanischer Präsident hat gar keine Wahl als seine Soldaten zu unterstützen, also auch zu finanzieren. Er muß, muß, muß ihnen alle Rückendeckung und Unterstützung bieten, die irgendwie geht. Amerika ist da anders als Deutschland es heute ist. (!!!)
Daher wird die Priorität IMMER bei den Soldaten liegen, auch beim noch so kuscheligen Herrn Obama.
Irgendeine Schuldfrage im Raum ? Na, ich weiß nicht...Obama hat diesen Krieg nicht begonnen, und irgendwelche größenwahnsinnigen Spekulanten haben die Krise hervorgebracht. Ich würde den Mann nicht gleich für "schlecht" erklären. Bezüglich Raumfahrt, meine ich jetzt.)
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Die Finanzkrise als Argument greift wesentlich zu kurz. Die Wurzel allen übles liegt in der Tatsache, das die Vorgängeradministration vor Jahren das Ende des Shuttle beschlossen hat, ohne einen Nachfolger ausreichend zu finanzieren. Damit hat die Wirtschafts- und Finanzkriese rein gar nichts zu tun.
Russland ist da auch kein Trost, es gibt hochfliegende Pläne und viele Ankündigungen, aber konkret ist außer Sojus eigentlich überhaupt nichts. Nach dem Ende der ISS können sie die Sojus Flüge dann eigentlich auch einstellen.
Gruß,
KSC
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evtl, dem Elon Musk eine Chance
Naja, wenn die ISS bis 2025 verlängert wird, MÜSSEN die US die Falcon-Flüge bezahlen. Sonst verhungern die Astronauten dort - oder die ISS fällt ihnen gar auf den Kopf ::) (ohne Reboost)
Und wenn sie viele Flüge machen, wird Falcon billiger...
Das wäre ein positiver Aspekt... Nur der Mond... Wird dann lange keine Menschen mehr sehen....
Ich hoffe ja auf Chinesen+Inder, aber das ist wohl mehr ein Traum als rationale Logik...
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Die Wurzel allen übles liegt in der Tatsache, das die Vorgängeradministration vor Jahren das Ende des Shuttle beschlossen hat, ohne einen Nachfolger ausreichend zu finanzieren.
Ich finde, es ist nun wirklich zu kurz gegriffen, wieder alle Schuld auf Bush zu schieben. Bush hatte mit seiner Mondinitiative wieder überhaupt Schwung in die bemannte Raumfahrt gebracht, nachdem alle Präsidenten zuvor sich überhaupt nicht um dieses Thema gekümmert haben.
Das Finanzierungsprogramm der Bush-Administration basierte nun mal auf dem damaligen NASA-Konzept, wonach Constellation durch die Verwendung von bereits verfügbarer Shuttle-Technologie preiswerter werden wird, als eine komplette Neuentwicklung. Für dieses technische Konzept war aber die NASA verantwortlich, wenn der ehemalige NASA-Chef Griffin der Administration ein offenbar falsches technisches Konzept liefert, kann man dann Bush nicht die Schuld geben.
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Das Finanzierungsprogramm der Bush-Administration basierte nun mal auf dem damaligen NASA-Konzept, wonach Constellation durch die Verwendung von bereits verfügbarer Shuttle-Technologie preiswerter werden wird, als eine komplette Neuentwicklung. Für dieses technische Konzept war aber die NASA verantwortlich, wenn der Griffith der Administration ein offebar falsches technisches Konzept liefert, kann man dann Bush nicht die Schuld geben.
Natürlich war die NASA für das Konzept verantwortlich und nicht Bush. Aber der NASA wurde von der damaligen Regierung (also Bush) eine ausreichende Finanzierung zugesagt. Mit dieser Finanzierung hat die NASA auch kalkuliert als sie das Constellation Programm ausgelegt hat. Nur ist es zu dieser Finanzierung im erwarteten Rahmen eben nicht gekommen und daran ist nun mal die Regierung und nicht die NASA schuld.
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@ Nitro
Hierüber könnte man lange diskutieren, und wir würden dann vermutlich vom Thema abschweifen.
Ich möchte nur so viel sagen, dass kein Präsident in den USA eine sichere Finanzierung zusagen kann, da für die Mittelbereitstellung ausschließlich der Kongress zuständig ist, der an Zusagen des Präsidenten nicht gebunden ist. Dabei spielt die Parteizugehörigkeit aber nur eine untergeordnete Rolle.
Aber die Probleme der US-Raumfahrt liegen nicht primär beim Geld, sondern in den chaotischen politischen Rahmenbedingungen. Im Grunde war die bemannte US-Raumfahrt schon mit der Einstellung von X33 oder X38 am Ende. Es zeigte sich schon damals, dass weder die Industrie noch die NASA in der Lage sind, eine homogene, geschlossene Technologieentwicklung zu realisieren. Und aufgrund der instabilen politischen Rahmenbedingungen ist jede langfristige Planung eines Zukunftsprojektes, welches über die Amtsdauer einen Präsidenten hinausgeht, reine Makulatur.
Man kann auch sagen, eigentlich spielt es keine Rolle, was Obama entscheidet, da sein Nachfolger ohnehin alles wieder einstampfen wird. Selbst ein paar Milliarden Dollar mehr würden daran nichts ändern. So kann man keine Raumfahrt machen.
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Vielleicht hat die NASA trotz der besser gewordenen Öffentlichkeitsarbeit noch nicht genug getan um zu werben. Das die Massen nicht Begeisterungsfähig sind, kann man wahrlich nicht behaupten, wenn ich an Sendungen wie American Idol denke. Da kann mal also mit viel weniger Mitteln Millionen Leute zum Einschalten bewegen.
"Americas Next Mars Astronaut" würde bestimmt noch eine bessere Quote bekommen. Und wenn man das Casting (Astronautentraining) entsprechend aufbereitet, hätten viele Leute was von. Man muss es nur richtig verkaufen. Und schon würden die Gelder (die ja durchaus da sind) wieder lockerer sitzen.
Durch die ständig verfügbaren Informationen muss sich die Regierung insgesamt deutlich mehr rechtfertigen als es noch eine Regierung vor 30 Jahren für das Space Shuttle musste.
Man muss den Leuten eben deutlich machen, dass Ihnen ohne Raumfahrt etwas fehlt. Schließlich kann man noch sehr viel nutzlosere Sachen an den "Mann" bringen... Warum also nicht die bemannte Raumfahrt?
Gruß, Klaus
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Das Finanzierungsprogramm der Bush-Administration basierte nun mal auf dem damaligen NASA-Konzept, wonach Constellation durch die Verwendung von bereits verfügbarer Shuttle-Technologie preiswerter werden wird, als eine komplette Neuentwicklung. Für dieses technische Konzept war aber die NASA verantwortlich, wenn der ehemalige NASA-Chef Griffin der Administration ein offenbar falsches technisches Konzept liefert, kann man dann Bush nicht die Schuld geben.
Was du da sagst ist schlicht und einfach falsch.
Es war nämlich so, dass Bush als Reaktion auf den CAIB Bericht das Ende des Shuttle beschlossen und die Rückkehr zum Mond vorgegeben hat.
Gleichzeitig hat der Budget Entwurf dem neuen Programm nicht Rechnung getragen, es wurde nämlich dafür nicht erhöht.
Erst auf diesen Präsidialen entscheid hin und wegen des mangelnden Budgets, wurde von der NASA das Constellation Programm beschlossen. Griffin hat damals schon auf das zu geringe Budget hingewiesen und zwar deutlich.
Es war also keineswegs so, dass es erst Constellation gab und das NASA Budget danach ausgerichtet wurde!
Sondern es ist genau umgekehrt, Constellation ist das Ergebnis eines Beschlusses ohne ausreichende Finanzierung.
Und aufgrund der instabilen politischen Rahmenbedingungen ist jede langfristige Planung eines Zukunftsprojektes, welches über die Amtsdauer einen Präsidenten hinausgeht, reine Makulatur.
Das muss nicht zwangsläufig so sein. Der Bau des Shuttle wurde unter dem 37. Präsidenten beschlossen (Nixon) und erst der 43. Präsident hat dann das Ende des Programms beschlossen.
Nachhaltigkeit kann es also trotz des Systems geben.
Gruß,
KSC
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Das habe ich recht ähnlich, wenn nicht identisch im Gedächtnis. Offenbar wollte damals irgendjemand Punkte machen, als fortschrittlicher, toller Kerl. Bedauerlicherweise, wie so oft, ohne irgendeine Reflexion der Zukunft.
Aber Nein, es war nicht Nixon....
(Verzeihung. Geht ein kleiner Scherz mal durch ?)
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KSC
der heute Abend ein Fläschchen Rotwein öffnen wird, um auf die große Vergangenheit der bemannten US Raumfahrt zu trinken, denn Zukunft hat sie keine mehr :'(
Naja ganz so pessimistisch muss man jetzt nicht sein. Es scheint als ob sich die NASA für die nächsten Jahre/Jahrzehnte mit dem aktuellen Budget abfinden muss. Das ist eine Ernüchterung aber es bietet auch Planungssicherheit. Wo das restliche Geld herkommen muss, ist indessen auch klar: von Europa, Japan und anderen Ländern in Form von technischen Beiträgen. Die EU Kommission will ja angeblich ab 2014 mehrere Milliarden unter anderem für die bemannte Raumfahrt bereitstellen. Das dauert also noch eine Weile aber da die neue Schwerlastrakete und die Orionkapsel der Amerikaner ja nun anscheinend sowieso erst irgendwann in den 2020er einsatzbereit sein wird, eilt es damit ja nicht sehr.
Also eine Enttäuschung ohne Frage, aber es ist nicht so, also ob dass das jetzt das Ende ist. Außerdem halte ich den kommerziellen Crewtransport für eine spannende Entwicklung (ok da bin ich wohl in der Minderheit ;)).
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kommerziellen Crewtransport [...] eine spannende Entwicklung (ok da bin ich wohl in der Minderheit ;)).
Nene, für spannend halten das bestimmt alle. Nur einige denken, dass es unnötig spannend ist ;)
Gruß, Klaus
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Das hast du jetzt aber schön gesagt, Klaus! ;)
Ehrlich gesagt, bin ich auch skeptisch, aber vielleicht klappt das ja wirklich mit der "privaten Raumfahrt"!?
Übrigens, stellt euch mal vor, eine US-Amerikanische Firma stellt eine neue Kapsel der NASA vor, supergünstig und sofort einsatzfähig, genannt Modell Union. Ein etwas kritischerer Zeitgenosse würde dann vielleicht fragen, wieso die neue amerikanische Union der alten sowjetisch-/russischen Sojus so verdammt ähnlich sieht... ::)
Es wird natürlich einige Politiker im Kongress (Repräsentantenhaus und Senat) geben, die weiterhin mehr Geld für die Raumfahrt fordern werden, nämlich die Vertreter der Staaten mit Raumfahrtindustrie bzw. zentren. Womöglich drängt der Kongress am Ende dem Präsidenten Geld auf, das er eigentlich hätte einsparen wollen. Nur mal zur Erinnerung: Der US-Präsident hat nicht das Recht, Gesetzesentwürfe einzubringen, denn das obliegt den Fraktionen in den beiden Kammern.
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Puh, ein eingefrorenes Budget heißt ja nicht unbedingt das Ende von allem. Vielleicht, oder besser, hoffentlich wird das der Startschuss zu einer neuen Kooperation mit anderen Ländern. Warum nicht ein neues Projekt wie die ISS in Richtung Mond. Da werden sicher noch viele Köpfe rauchen und ich denke da werden aus der Not noch einige kreative Ideen geboren ;)
*Daumen drück*
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Ich gehe mal davon aus, das Bolden nächste Woche folgendes verkünden wird:
- Das NASA Budget wird eingefroren oder sogar verringert
- ARES I wird eingestellt (wenn sie den Mut haben das zu sagen, de facto wird es aber so sein)
- An ARES V wird weitergearbeitet, allerdings wird es eine kleinere Version sein, und der Zeitplan wird gestreckt (bis mindestens 2025)
- Der Crew Transport in den Orbit soll privat/kommerziell erfolgen, Hauptaufgabe der NASA wird es sein, ihr Konw How dafür zur Verfügung zu stellen
Im Endeffekt gehe ich unter diesen Vorzeichen von der Einsatzfähigkeit eines Schwerlastträgers nicht vor 2030 aus, die USA wird für mindestens 10 Jahre nicht in der Lage sein, aus eigener Kraft Menschen in den Weltraum zu bringen.
Obamas State of the Union Address wird kommende Nacht live in der ARD übertragen, Bolden wird am Montag und Dienstag kommender Woche Pressekonferenzen abhalten.
Gruß,
KSC
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Hallo Leute
Beginn der Übertragung in der ARD 02:55 Uhr. Mein Rekorder ist schon programmiert.
Matjes
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Oder heut Nacht hier zu sehen: https://www.youtube.com/citizentube (https://www.youtube.com/citizentube)
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# Der Crew Transport in den Orbit soll privat/kommerziell erfolgen, Hauptaufgabe der NASA wird es sein, ihr Konw How dafür zur Verfügung zu stellen
Also das Ende der staatlichen bemannten Raumfahrt zu Deutsch...
# An ARES V wird weitergearbeitet, allerdings wird es eine kleinere Version sein, und der Zeitplan wird gestreckt (bis mindestens 2025)
Human-rated?
Das NASA Budget wird eingefroren oder sogar verringert
Naja, mit der neuen Composite-Orion könnte man ja auch etwas Geld einsparen... Und Kommerzielle ISS-Versorgung sollte auch ein paar Gelder sparen.
Darüberhinaus die neue Fertigungstechnik für Tanks, die 20% des Tankgewichts einsparen kann...
Also solange alles in Richtung Effizienz geht, könnte man mit gleichbleibendem Budget schon was machen. Wenn auch nicht leicht...
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Irgendwie habe ich bei der Diskussion die Vision daß irgendwann Space Ship 3 (oder von mir aus auch 4 oder 5) an der ISS anlegt.
Immerhin der einzige Kommerzielle Raumflugkörper der nicht nur auf dem Papier existiert.
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# Der Crew Transport in den Orbit soll privat/kommerziell erfolgen, Hauptaufgabe der NASA wird es sein, ihr Konw How dafür zur Verfügung zu stellen
Also das Ende der staatlichen bemannten Raumfahrt zu Deutsch...
Ich denke nicht, dass das das Ende der staatlichen Raumfahrt bedeutet. Es ändert sich nur das Etikett, da die privaten Systeme zur ISS-Versorgung usw von der NASA finanziert werden. Lediglich die Entwicklungsarbeit wird privat geleistet, aber eben immer noch mit staatlichen Mitteln. Privat ist derzeit niemand in der Lage, ein bemanntes Raumschiff (Orbitalsystem, nicht nur suborbital wie Space Ship 1/2) zu entwickeln.
mfg websquid
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Irgendwie habe ich bei der Diskussion die Vision daß irgendwann Space Ship 3 (oder von mir aus auch 4 oder 5) an der ISS anlegt.
Bis das soweit ist, gibt es die ISS bestimmt nicht mehr. ;)
Also wird es bei der Vision bleiben.
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Naja, mit der neuen Composite-Orion könnte man ja auch etwas Geld einsparen...
Das scheint nicht der Fall zu sein.
Siehe https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3760.msg132944#msg132944
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Irgendwie habe ich bei der Diskussion die Vision daß irgendwann Space Ship 3 (oder von mir aus auch 4 oder 5) an der ISS anlegt.
Immerhin der einzige Kommerzielle Raumflugkörper der nicht nur auf dem Papier existiert.
Streng genommen doch! Gebaut sind sie schließlich allesamt (noch) nicht.
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Hallo,
Haushaltssperre also!
Mhhh, wenn man so überlegt was die Ares 1 schon gekostet hat! Ich bin zwar kein Freund dieser Rakete, aber an Obamas stelle würde ich alles so lassen wie es ist!!!!!!!!!!!!!
Es mag heute gesehen gut sein, eine Haushaltssperre zu erheben, aber in zukunft fehlen die Milliarden von Ares 1 woanders! (das Haushaltsloch wird grösser, da man das Geld schon Ausgegeben hat!)
Weltweit wird nach dieser Fehler gemacht (Milliarden zum Fenster rausschmeissen), z.B. Hermes oder das CAM auf dem Parkplatz! >:(
So, das musste mal raus!
http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-no-moon-for-nasa-20100126,0,2770904.story
und
http://www.chron.com/disp/story.mpl/metropolitan/6836923.html
In diesen Artickel wirde über die Zukunft der Nasa geschrieben,
so z.B. das die Herren Senatoren von Florida und Texas dieses Vorhaben kippen wollen, allein schon wegen der Arbeitsplätze.
Die einen sagen das Budget bleibt gleich oder geringer, die anderen sagen esgibt ein paar Milliönchen (keine Milliarden) oben drauf.
Lassen wir uns überraschen!
Gruss Feize
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Die Schlüsselpassage der State of the Union Adress
Starting in 2011, we are prepared to freeze government spending for three years.
Spending related to our national security, Medicare, Medicaid, and Social Security will not be affected. But all other discretionary government programs will.
Like any cash-strapped family, we will work within a budget to invest in what we need and sacrifice what we don't.
And if I have to enforce this discipline by veto, I will.
We will continue to go through the budget line by line to eliminate programs that we can't
afford and don't work.
Ab 2011 werden wir die Staatsausgaben für drei Jahre einfrieren. Ausgaben für die nationale Sicherheit, das Gesundheitswesen und die soziale Sicherung sind davon nicht betroffen, aber alle anderen nicht unabdingbaren Programme.
Wie jede Familie mit leeren Kassen werden wir innerhalb des gegebenen Budgets in diejenigen Dinge investieren, die wir brauchen und das opfern, was wir nicht brauchen.
Und wenn ich das mit meinem Veto erzwingen muss, dann werde ich das tun.
Wir werden weiter den Haushalt Zeile für Zeile durchgehen und Programme streichen, die wir uns nicht leiten können und die nicht funktionieren.
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Gruß,
KSC
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Sieht aus als gäbe es 6 Milliarden Dollar für kommerziellen Crewtransport, das ist eine Milliarde mehr als vom HSF Komitee empfohlen.
Allerdings keine Bemerkung über eine Schwerlastrakete.
Quelle:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/01/obama-officials-ares-dead-and-6bn-destined-for-commercial-rockets.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+news%2Fspace%2Fspace_blog+%28Space+Blog+The+Write+Stuff%29&utm_content=Bloglines
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Doch gibts da eine Bemerkung zur Schwerlastrakete: Nach dem Bericht wird ARES V nämlich auch aufgegeben.
Und die 6 Milliarden werden auf 5 Jahre verteilt.
Und es soll nur noch private Raumfahrt geben, d.h. auch Orion wird nicht gebaut.
Es ist noch schlimmer als befürchtet, na dann gute Nacht.
Gruß,
KSC
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Guten Morgen,
ich selbst sehe auch schwarz bei dieser Strategie. Aber da scheint die Grundeinstellung der Amerikaner zu "private endeavours" deutlich positiver und optimistischer zu sein als bei uns. Daher scheint es auch mehr Begeisterung für so einen Schritt zu geben.
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ich selbst sehe auch schwarz bei dieser Strategie. Aber da scheint die Grundeinstellung der Amerikaner zu "private endeavours" deutlich positiver und optimistischer zu sein als bei uns. Daher scheint es auch mehr Begeisterung für so einen Schritt zu geben.
Das ist wohl so! Ich finde ja schon allein das englische Wort für "Unternehmen" sehr bezeichnend: Enterprise! Wie war das gleich noch einmal? Ein Schiff zu betreten, ggf. gegen der Willen der Besatzung, nennt man to enter, im deutschen als entern bzw. auf- oder abentern zumindest unter Seefahrern wohlbekannt. Ein Schiff, dass mit Waffengewalt oder unter Androhung derselben von seinem vorherigen Besitzer übernommen wird, nennt man eine "Prise". Ich finde, das wirft ein interessantes Licht auf angelsächsische Geschäftspraktiken...
Was bedeutet das für die kommerzielle Raumfahrt? Nun, Bigelow hat schon die Absicht verkündet, aus Lockheed Martins Orion eine LEO-Kapsel zu bauen, und diesem großen Unternehmen steht es ja auch frei, nach einer möglichen offiziellen Einstellung des Programms durch die NASA die ursprünglichen Pläne voran zu treiben und vielleicht auch die hauseigene Atlas V "man-rated" zu machen. Genauso hat SpaceX Pläne für eine "man-eating" Dragon (der Witz musste nun mal sein! ;) ) und eine Firma wie OHB würde dann auch versuchen, eigene Ziele durchzusetzen. Wie schon früher erwähnt, könnte irgendein US-Unternehmen auf die Idee kommen, eine Sojus oder eine entsprechende Weiterentwicklung als Joint-Venture mit russischen Firmen anzubieten. Ebenso wären Lösungen mit Arianespace, EADS oder Mitsubishi denkbar.
Dumm nur, wenn das alles nicht klappen sollte, denn dann müsste nach einigen Jahren des Stillstands und der Budgetknappheit doch die NASA das Heft wieder in die Hand nehmen, ohne dass man in der Zwischenzeit entscheidend voran gekommen wäre. Warten wir es also ab...
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Man kann ja ruhig die "Fühler" in neue Ideen ausstrecken. Dass man aber gleichzeitig das einzige, von dem man weiß, dass es funktioniert, einstellt, das ist fahrlässig. Gerade weil man hier eine "Revolution" andenkt, ist auch das Risiko hoch. Wenn das schief geht, dürfen die USA in 10 oder 15 Jahren die bemannte Raumfahrt (für sich) neu erfinden.
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X 33 for the president! ;) >:( :'(
Alan Bean, Apollo 12 Astronaut, sagte zur Exploration: Sie solle international sein, z.B. ihr Europäer baut die Mondlandefähre, ihr Russen das Commandomodul, wir bauen den Schwerlaster. Aber das läßt die amerikanische Seele ja nicht zu.
Ich seh mir als Trost schon die Filmserie "The Mighty Saturn" an, wo viel über die Vorbereitungen und Entwicklung der Rakete sieht. Wenn man sieht mit welchem Elan (und Geld) dort entwickelt wurde... Quartalsmäßig gabs mehr Fortschritte als in 5 Jahren jetztiger Zeitrechnung..... Und ich glaub schon das sich das ganze Volkswirtschaftlich rechnet, mehr als die Besetzung eines Landes :'(
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Ich bin optimistisch, dass es ein Erfolg wird. 6 Milliarden sollten für 3 Konzepte reichen, die finanziert werden. Zum Vergleich: Bei Atlas V und Delta IV hat das DOD beiden Firmen jeweils 500 Millionen Dollar gegeben. Für den Rest der Entwicklungskosten mussten sie selbst aufkommen und beide Raketen fliegen heute.
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Die Frage ist, was sind das für Konzepte. Mit diesem Schritt bindet sich die NASA locker für weitere 20 Jahre an den LEO.
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Eben, was macht die NASA jetzt eigentlich?
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Wenn das Geld knapp und die Begeisterung quasi nicht vorhanden ist, was soll man machen? Manch einer hält bekanntlich die gesamte bemannte Raumfahrt für überflüssig und sinnlos.
Eine gut etablierte Industrie zum Bau von LEO-Fähren kann aber später trotzdem hilfreich sein. Zum Mond ist man noch direkt geflogen und auf der Rückkehr ohne Zwischenstopp in die Atmosphäre eingetaucht, aber für lange Missionen macht das alles nicht wirklich Sinn. Wenn den USA oder einer "Koalition der Willigen" der Sinn nach einem Mars- oder NEO-Flug steht, kann man immer noch ein entsprechend großes und vermutlich modulares Raumschiff im LEO zusammenbauen und mit einer Standard-Fähre (Orion Lite, Dragon, Sojus oder was auch immer) die Raumfahrer hinbringen und wieder abholen. Man muss nur natürlich die ganze Maschinerie am Laufen halten!
Zu Alan Bean: Welche Aufgabe hätte er wohl für die Japaner und Kanadier?
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Was wollen die kommerziellen eigentlich im Weltraum? Fliegen da jetzt vom Staat gestreute Geldscheine im Orbit rum die sie nur noch einsammeln müssen? Wohl kaum!
Damit lässt sich einfach kein Geld verdienen. Wir haben keine neue Perspektive. Die ISS läuft aus. Das Shuttle läuft aus und eine private Kapsel hat einfach kein Ziel.
Das ist einfach nur das Ende der bemannten Raumfahrt. Die Russen konnten Ihre Mir-2 schon nicht finanzieren. Eine neue Station ist nicht in Sicht. Chinesische Raumstationen wird man nicht anfliegen oder aber haben keinen Sinn, die werden auf einem technologischen Stand von 1980 sein von ein paar TFT Panels abgesehen.
RIP human space flight
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Gerade bei längeren Missionen ergibt eine dirdekte Rückkehr Sinn, da es gewichtstechnisch um einiges aufwändiger ist eine LEO Kapsel + Bremstreibstoff zum Mars und zurück zu schleppen als eine Kapsel mit verstärktem Schild und Struktur.
Dennoch sehe ich eine kommerzielle LEO Kapsel positiv und zwar aus einem Grund: die Beschaffung von NASA Hardware wird sich dadurch grundlegend ändern. Wenn am Ende einer Ausschreibung drei Angebote/Konzepte vorliegen wird eher nach Preis/Leistung entschieden als heute, wo die Wahl der Trägerrakete zB. sehr durch politische Vorgaben beeinflusst wird (Jobs bei ATK, KSC etc.) ...
Und die technische Fähigkeit so ein Projekt anzugehen haben kommerzielle Anbieter allemal, siehe diverse Rüstungsprojekte oder auch die EELVs. Zumindest Boeing und LHM trau ich sowas ohne Probleme zu.
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@ Klausd
Ich glaub du siehst das zu negativ, es wird ja keine Kapsel gebaut um damit kommerzielle Raumfahrt zu betreiben und so Geld zu verdienen. Das ganze ist nur ein alternativer Beschaffungsvorgang für Raumfahrt die weiterhin staatlich finanziert werden wird.
Die EELVs zB. liefern den Firman ja auch nur deswegen Gewinn, weil sie hauptsächlich Regierungsflüge (DoD, Nasa) übernehmen.
Die Zukunft der bemannten (US) Raumfahrt wird nur davon abhängen, ob die US Regierung weiterhin bemannte Raumfahrt betreiben will, egal ob nun mit Hardware die von der NASA konzipiert wurde oder in Form einer Ausschreibung aquiriert wird.
Und wenn (großes Fragezeichen) bei einer Ausschreibung ein billigeres System raus kommt ist diese Fortführung sogar wahrscheinlicher.
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Wir diskutieren hier jetzt über Technik, Kosten, Leistungsvergleiche, Risiken und Mehrwert ... wir machen quasi "Buchhaltung".
Aber, das geht am wirklich Traurigen vorbei: Was ist das Ziel? Wie ist der Wille? Wie lautet die Vision?
Zu diesen, sehr grundlegenden, Fragen gibt es keine neuen Antworten, sie werden noch nicht mal richtig erwähnt. Raumfahrt ohne Vision und Ziel ist tot.
Wir können jetzt noch Hoffnung auf Boldens Rede haben, nachdem Obama (verständlicherweise) andere Prioritäten in seiner Rede hatte. Aber ich denke, hier wird man starke Aussagen weiterhin vermissen.
Unabhängig von Überlegungen zu Technik, Architektur und Konzepten fehlt damit der eigentliche Antrieb zur Raumfahrt. Motivation und Wille sind nicht zu erkennen und werden nicht formuliert.
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Daniel, Du hast es auf den Punkt gebracht.
Gruß, Klaus
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@ Schillrich
Meine Rede, die Krux ist, dass es Ziele und den Willen diese zu finanzieren gibt.
Ob dies nun NASA intern oder durch den kommerziellen Weg geschieht ist dabei imho zweitrangig.
Dass herausfordernde Ziele samt NASA interne Lösungen bei entsprechender Unterfinanzierung nicht funktioniert hat man ja bei Constellation gesehen.
Dieselben Ziele samt kommerzieller Lösung wird bei Unterfinanzierung auch nicht funktionieren. Das ist zur Zeit der Stand der Dinge.
Ein grundsätzliches Problem in der bemannten Raumfahrt, das ich sehe: vernünftige, herausfordernde Projekte ziehen sich über Jahrzehnte, Legislaturperioden aber über 4-8 Jahre. Die Frage ist ob es angesichts dieser Tatsache nicht besser ist kürzer realisierbare Ziele (5 jahre zB) anzustreben, die dann wiederum eine Ausgangsbasis für das nächste Projekt bilden.
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die Krux ist, dass es Ziele und den Willen diese zu finanzieren gibt.
Nein gibt es eben nicht.
Diese kommerzielle Schiene ist ein billiger Not-haken. 6 Milliarden??? Ganz ehrlich, die sind dafür was dabei rauskommen wird, auch verschwendet. Selbst wenn was flugtaugliches dabei ist, gibt es niemanden, der die Kiste buchen wird.
Immerhin kann Obama damit behaupten, er hätte die bemannte Raumfahrt nicht eingestellt. Aber ob das die Arbeiter der NASA und deren Zulieferer interessiert? Eher nicht... Florida bekommt Obama nächstes Mal sicherlich nicht mehr.
Bemannte Raumfahrt ist defizitär per Definition. Zumindest auf absehbare Zeit. Entweder man will, oder nicht. Und Obama will nicht.
Gruß, Klaus
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die Krux ist, dass es Ziele und den Willen diese zu finanzieren gibt.
Nein gibt es eben nicht.
Diese kommerzielle Schiene ist ein billiger Not-haken. 6 Milliarden??? Ganz ehrlich, die sind dafür was dabei rauskommen wird, auch verschwendet. Selbst wenn was flugtaugliches dabei ist, gibt es niemanden, der die Kiste buchen wird.
Immerhin kann Obama damit behaupten, er hätte die bemannte Raumfahrt nicht eingestellt. Aber ob das die Arbeiter der NASA und deren Zulieferer interessiert? Eher nicht... Florida bekommt Obama nächstes Mal sicherlich nicht mehr.
Bemannte Raumfahrt ist defizitär per Definition. Zumindest auf absehbare Zeit. Entweder man will, oder nicht. Und Obama will nicht.
Gruß, Klaus
Ich glaub du hast mich falsch verstanden, ich formuliers nochmal:
Die Krux ist, ob es diesen Willen und diese Ziele gibt. Dies ist vorrangig.
Dass diese beiden vorhanden sind kann ich leider auch nicht sehen. Der (finanzielle) Wille hat übrigens die letzten Jahre auch gefehlt, da helfen die ganzen hochtrabenden Ziele (Rückkehr zum Mond) nichts.
Dass bemannte Raumfahrt immer defizitär sein wird (die nächsten Jahrzehnte) sehe ich auch so. Aber ich glaube du missverstehst den Ansatz der "kommerziellen Option". Die aktuelle Dragon/Cygnus Kapsel Entwicklung ist ein Beispiel dafür. Keine der beiden Firmen wird mit irgendetwas anderem Geld machen als mit NASA Aufträgen. Und trotzdem werden sie Gewinn machen. Zulieferer/Dienstleister musste die NASA schon immer bezahlen und diese mussten auch Gewinn damit machen. Die Zuliefer/Dienstleistertätigkeit wird hier nur auf ein anderes Level gebracht ...
Natürlich ohne Ziele für ein bemanntes Programm wird auch die kommerzielle Option im Sand verlaufen, das würde eine NASA interne Lösung aber auch.
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Was bekommen wir den für die 6 Milliarden?! Eine "Sojus" oder "Sojus on steroids" ;) die zur ISS fliegen kann. Sind wir mal optimistisch und die ISS bleibt bis 2025 erhalten macht 15 Jahre LEO Raumfahrt und dann... Keine Deep Space Kapsel, Heavy Lifter geschweige den das know how. Orion wird dann sicher nicht reaktiviert sondern von 0 neu entwickelt genauso die Rakete. Die Booster sind dann auch Geschichte SSMEs auch... oje
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Legislaturperioden aber über 4-8 Jahre.
Eine allzu deutsche Sicht der Dinge! Der Präsident der USA wird für maximal zweimal vier Jahre gewählt, die Leute im Kongress aber nicht - und was die zu sagen haben, sieht man gerade an Obamas Gesundheitsreform. Die Abgeordneten des Repräsentantenhauses müssen sich alle zwei Jahre dem Wähler stellen! Die Senatoren werden zwar für sechs Jahre gewählt, aber trotzdem herrscht alle zwei Jahre Wahlkampf, weil der Senat in drei Drittel aufgeteilt ist. Besser wird es dadurch natürlich auch nicht - man schielt sicherlich noch stärker auf den Wähler als in Deutschland. Langfristige Planung gestaltet sich da eher mühsam.
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Gerade bei längeren Missionen ergibt eine dirdekte Rückkehr Sinn, da es gewichtstechnisch um einiges aufwändiger ist eine LEO Kapsel + Bremstreibstoff zum Mars und zurück zu schleppen als eine Kapsel mit verstärktem Schild und Struktur.
Das mag so sein, aber was ist, wenn man ein Raumschiff bauen könnte, das grob an die ISS erinnert und dessen Module für mindestens zwei bis drei Missionen Verwendung finden sollen? Dann müsste man es im Erdorbit für Versorgung und Neuausrüstung parken, und dann würde man vermutlich auf eine Rückkehreinheit verzichten. Ein Hitzeschild, der monate- oder jahrelang durchs All geschleppt wird, stellt nun einmal auch ein gewisses Sicherheitsrisiko dar.
Übrigens wäre natürlich zu überlegen, ob man so etwas dann im LEO oder nicht vielleicht lieber im MEO durchführen sollte. Eine Kapsel wie die Sojus kann schließlich auch höher fliegen, wenn man ihr nur genügend Schub verpasst. Eine Rakete in der Leistungsklasse einer Ariane 5 wäre dazu sicherlich in der Lage.
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Gerade bei längeren Missionen ergibt eine dirdekte Rückkehr Sinn, da es gewichtstechnisch um einiges aufwändiger ist eine LEO Kapsel + Bremstreibstoff zum Mars und zurück zu schleppen als eine Kapsel mit verstärktem Schild und Struktur.
Das mag so sein, aber was ist, wenn man ein Raumschiff bauen könnte, das grob an die ISS erinnert und dessen Module für mindestens zwei bis drei Missionen Verwendung finden sollen? Dann müsste man es im Erdorbit für Versorgung und Neuausrüstung parken, und dann würde man vermutlich auf eine Rückkehreinheit verzichten. Ein Hitzeschild, der monate- oder jahrelang durchs All geschleppt wird, stellt nun einmal auch ein gewisses Sicherheitsrisiko dar.
Übrigens wäre natürlich zu überlegen, ob man so etwas dann im LEO oder nicht vielleicht lieber im MEO durchführen sollte. Eine Kapsel wie die Sojus kann schließlich auch höher fliegen, wenn man ihr nur genügend Schub verpasst. Eine Rakete in der Leistungsklasse einer Ariane 5 wäre dazu sicherlich in der Lage.
Die Frage ist, ob das sinnvoll ist. Gerade bei längeren Missionen wird man wohl nicht normale Raketenantriebe, sondern eher VASIMR oder sowas ähnliches verwenden. Dann ist es am besten, sowenig Leistung wie möglich mit chemischen Triebwerken aufzubringen. Das heißt also mit chemischen Raketen in den LEO, mit was anderem zum Ziel.
mfg websquid
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Die Frage ist, ob das sinnvoll ist. Gerade bei längeren Missionen wird man wohl nicht normale Raketenantriebe, sondern eher VASIMR oder sowas ähnliches verwenden. Dann ist es am besten, sowenig Leistung wie möglich mit chemischen Triebwerken aufzubringen. Das heißt also mit chemischen Raketen in den LEO, mit was anderem zum Ziel.
mfg websquid
Nun ja, aber so ein Ionenantrieb (und etwas ist ein magnetoplasmadynamischer Antrieb wie VASIMR nun auch nicht) taugt nur bedingt für Manöver im Orbit. Daher könnte es eben doch Sinn machen, heimkehrende Raumfahrer aus einem höheren Orbit abzuholen.
Wie auch immer, zunächst muss die Frage nach den Zielen beantwortet werden. Was wollen die Amerikaner, die Japaner, die Russen und/oder die übrigen Europäer erreichen?
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Zur Erinnerung: Die USA sind der Meinung, dass sie sich nicht mal einen Zubringer in den Erdorbit leisten können.
Damit erübrigen sich eigentlich alle Diskussionen über längere Missionen, größere Raumschiffe, etwas ISS ähnliches oder gar VASIMR.
Die bemannte US Raumfahrt ist nach dem Shuttle erst mal tot und ich bin nicht sicher, ob sie von privat/kommerzieller Seite irgendwann wiederbelebt werden kann.
Gruß,
KSC
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Ich sagte "wollen", nicht "können", und darin liegt auch die Crux. Will man eine Raumstation im niedrigen Erdorbit, eine Mondbasis, Abstecher zu relativ nahen Himmelskörpern? Kurz- oder mittelfristig tragen werden sich diese Projekte alle nicht, wobei die real existierende ISS mit ihrem Forschungsansatz vermutlich noch am besten abschneidet. Weltraumingenieure und -techniker haben nun einmal leider extrem hoch subventionierte Jobs.
Die Alternative wäre die komplette Einstellung jedweder bemannten Weltraumfahrt, und das werden auch viele nicht wollen.
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Gut, ich bin gegen die Forschung, setzen wir uns in Höhlen und schneiden wir unser rohes Fleisch mit abgesplitterten Steinen, kommt billiger. >:(
Sorry, das musste raus.
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Und ich glaub schon das sich das ganze Volkswirtschaftlich rechnet, mehr als die Besetzung eines Landes :'(
Das siehst du leider falsch - wenn die bemannte Raumfahrt ebenso viel Geld machen würde wie die Rüstungsindustrie an (scheinbar ;)) sinnlosen Kriegen verdient...
Gut, ich bin gegen die Forschung, setzen wir uns in Höhlen und schneiden wir unser rohes Fleisch mit abgesplitterten Steinen, kommt billiger. >:(
Sorry, das musste raus.
Niemand stellt den Nutzen von Forschung - auch zunächst nur Grundlagenforschung in Frage. Der Unterschied liegt nur darin, ob ein Biologe 10.000 € für die Erforschung des Sexualverhaltens von Nacktmullen erhält oder ob man der NASA 30 Milliarden (und mehr) Dollar für einen Mondflug oder 150 (oder warens' 300?) Milliarden für einen Marsflug zur Verfügung stellt...
Ferner stößt mir hier sauer auf, dass den "Skeptikern" reine Bösartigkeit unterstellt wird - das Problem ist vielmehr, dass die Befürworter bemannter Flüge keine für die Mehrheit überzeugenden Argumente liefern konnten...sonst hätten wir diese endlose Diskussion doch nicht!
PS: Selbst wenn man den Nutzen außen vor lässt, bleibt dennoch der enorme Kostenfaktor der bemannten Raumfahrt. Jede teure Forschung gerät unter erhöhten Rechtfertigungsdruck - ganz unabhängig vom potenziellen Nutzen: siehe Fusionsforschung (und dort ging es nur um 15 Milliarden!).
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Bösartigkeit unterstelle ich nicht (wahrscheinlich auch sonst die wenigsten), eher Ignoranz ;D
Ein bisschen Inspiration braucht doch jeder Mensch.
Und sind wir doch mal ehrlich - die 10 Euro (in den USA natürlich mehr) die man im Jahr für Raumfahrt bezahlt werden in Frage gestellt, die 20.000 Euro die man für ein unnötig starkes und großes Auto mehr bezahlt (vor allem in den USA - Pickups und Geländewagen in der Stadt) dagegen nicht.
Die Diskussion wird uns wahrscheinlich nirgends hinführen, also lass ich das jetzt lieber erstmal.
Dass vor allem in den USA Gelder am falschen Ende (z.B. Kriege) ausgegeben werden, darüber sind wir uns wahrscheinlich einig. Ob man dieses Geld teils für Raumfahrt ausgeben soll, das ist schon eher Ansichtssache.
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NASAWatch will erfahren haben, dass der neue NASA-Ansatz noch viel tiefgreifendere Veränderungen beinhaltet, als ursprünglich gedacht. Eventuell wird die neue Schwerlastrakete nun teilweise(?) kommerziell entwickelt und anstatt Orion tritt auch eine kommerzielle Kapsel. Und das NASA Budget soll nun anscheinend doch aufgestockt werden, nämlich um 1,3 Milliarden pro Jahr für fünf Jahre.
Mehr dazu:
http://nasawatch.com/archives/2010/01/there-is-more-t.html
Bolden ist momentan in Israel und hat dort unter anderem gesagt:
Bolden suggested that the gap between the shuttle and its successor will give ammunition to some that NASA should, of all things, scrap its astronaut corps. “I can guarantee you that there will be debate as to whether NASA needs to have astronauts,” he said. “I can just see it coming in the United States, you know. I wish it were not going to come up, but it will come up: ‘You don’t have a space shuttle, you’re not flying a vehicle, so why do you need astronauts?’ I get asked those kinds of questions all the time.”
und
“There are dramatic changes that are about to take place in our human spaceflight program,” Bolden said, apparently in response to a question about flying an Israeli astronaut. “The number one change will be the end of the space shuttle era,” he said, and talked about the impending retirement of the shuttle and the loss of its capabilities. The last shuttle flight, he said, “will be the last time in the history of mankind—unless we change our minds, you know, which I don’t think is going to happen—that you’ll see a vehicle of its capability leave this planet and go into low Earth orbit.”
Er erwartet während des Gaps eine Diskussion, ob das Astronauten Corps der NASA aufgegeben werden soll. Bereits jetzt wird er das öfter gefragt. Außerdem hat er gesagt, dass der letzte Shuttleflug das letzte Mal in der Geschichte der Menschheit sein wird, dass ein Vehikel mit diesen Fähigkeiten die Erde verlässt.
Außerdem soll die NEO-Erforschung wohl auch einen größeren Schwerpunkt bekommen.
Mehr dazu:
http://www.spacepolitics.com/2010/01/27/boldens-intriguing-comments/
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NASA Budget soll nun anscheinend doch aufgestockt werden, nämlich um 1,3 Milliarden pro Jahr für fünf Jahre.
Das kann man wohl nicht Aufstocken nennen, dieses Geld soll privaten zugute kommen und ARES I, ARES V und Orion ersetzen. Die dafür vorgesehenen Gelder fallen weg! Die 1,3 Millarden sind keine Aufstockung sondern stehen anstelle des Constellation und Shuttle Budgets.
Machen wir uns nicht vor die USA steigen aus der bemannten Weltraumfahrt aus.
Gruß,
KSC
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Das siehst du leider falsch - wenn die bemannte Raumfahrt ebenso viel Geld machen würde wie die Rüstungsindustrie an (scheinbar ;)) sinnlosen Kriegen verdient...
Das ist zu kurz gedacht, denn auch die Rüstugsindustrie verdient ja nur soviel Geld, weil der Staat ein entsprechendes Budget zur Verfügung stellt. Der Unterschied liegt woanders: Die USA können auf bemannte Raumfahrt verzichten, nicht aber darauf Kriege zu führen - den dafür müste es eine radikale und unrealistische Änderung in der Politik der USA geben.
Aber sie verzichten ja garnicht auf bemannte Raumfahrt, sondern "nur" auf das Constellation Program. Meiner Meinung nach ein trauriger aber notwendiger Schritt, denn es hat sich erwiesen, dass es als nationales Projekt zu ambitioniert war.
Für mich ist das ein weiterer Hinweis darauf, das keine Nation alleine über den LEO hinaus gehende bemannte Forschungsprojekte realisieren kann. Bolden scheint diese Meinung zu teilen:
“No matter what the president—no matter what his vision is, or no matter what he tells us, whenever humans go back to the Moon it will be, I believe, an international effort.”
Quelle:http://www.spacepolitics.com/2010/01/27/boldens-intriguing-comments/
Es ist traurig, dass man sich entschieden hat das Constellation Program einzustampfen anstatt es auf internationale Füße zu stellen. Auf der anderen Seite wäre selbst ein internationales Constellation Program wahrscheinlich nicht zu realisieren. Weder die ESA noch Roskosmos könnten einen substanziellen Beitrag zum Budget leisten. Andere Projekte, z.B. ITER beweisen das es prinzipell möglich ist - allerdings ist ITER natürlich viel viel billiger ist als z.b. die ISS oder gar ein Constellation Program.
Realistisch gesehen, bleibt meiner Meinung nach den USA garnichts anderes übrig als das ausgediente Shuttle zu ersetzen und wenigstens den Zugang zum LEO zu sichern. Das minimale Budget könnte sich aber langfristig als Segen heraustellen, den es zwingt die NASA und die us-amerikanische Raumfahrtindustrie dazu Hardware zu entwickeln die in Entwicklung, Produktion und Wartung günstiger ist als je zuvor.
Ich bin mir aber unsicher, was dieser kommerziellen Crewtransport zu bedeuten hat. Fakt ist der aktuell einziger Kunde für einen Crewtransport ist die NASA - wo also liegt der Unterschied zwischen einer "NASA Orion für LEO" und einer "Lockheed Martin Orion für LEO"?
Verringern sich die Aufgaben welche die NASA zu erfüllen hat? Werden etwa die NASA Entwicklungs-Teams outgesourced wie es mit den Shuttle-Wartungsteams schon gesehen ist? Wäre das nicht nur ein Trick um z.b."NASA Personalkosten" in "Ausgaben für kommerziellen Crewtransport" umzuwandeln? Warum glaubt man das es dadurch billiger wird?
Man glaubt, das private Unternehmen, unter dem Druck des Marktes effektiver arbeiten als eine staatliche Organisation. Aber funktioniert das in einem "Markt" mit einem Kunden und einem einzigem Produkt (dem Crewtransporter)? Unbestreitbar ist die NASA ein bürokratisches Monster und viel Geld "versickert in der Organisation" - aber warum versucht man nicht DAS zu ändern?
edit: fixed wrong quote - sry.
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Das siehst du leider falsch - wenn die bemannte Raumfahrt ebenso viel Geld machen würde wie die Rüstungsindustrie an (scheinbar ;)) sinnlosen Kriegen verdient...
Das hab ich doch gar nicht geschrieben, sondern sdfd ;)
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NASA Budget soll nun anscheinend doch aufgestockt werden, nämlich um 1,3 Milliarden pro Jahr für fünf Jahre.
Das kann man wohl nicht Aufstocken nennen, dieses Geld soll privaten zugute kommen und ARES I, ARES V und Orion ersetzen. Die dafür vorgesehenen Gelder fallen weg! Die 1,3 Millarden sind keine Aufstockung sondern stehen anstelle des Constellation und Shuttle Budgets.
Machen wir uns nicht vor die USA steigen aus der bemannten Weltraumfahrt aus.
Gruß,
KSC
hmmm
http://www.space.com/news/obama-nasa-budget-moon-ft-100128.html
Zitat daraus:
"Despite a fiscal freeze on most discretionary programs, NASA's budget will be increased by $6 billion over the next five years for a total of $100 billion."
Also obwohl es ein Einfrieren des Budgets der meisten Haushaltspunkte gibt bekommt die NASA (laut diesem Plan) 6 Milliarden mehr über die nächsten 5 Jahre, insg. 100 Mrd, was 20 Mrd/Jahr entspricht.
Zum Vergleich: das jetzige Budget f. 2010 soll 18.7 betragen, also genau diese 1.3 Milliarden weniger.
Ich glaube eher dass Bolden uns am Montag sagen wird, was mit dem Geld, das mit der Streichung von Constellation (was ja eh fast unausweichlich war, außer es gäbe 3 Mrd mehr pro Jahr, laut HSF-Kom.) frei wird, gemacht wird.
Also Ares V und Constellation werden offenbar gestrichen, Altair wird sowieso nicht mehr entwickelt.
Was das wohl für Orion und ein anderes HLV (Jupiter) bedeutet?
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Orion wird auch gestrichen. Und die jeweiligen Budgets sind weg.
Sonst macht der Plan ja keinen Sinn.
Gruß,
KSC
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"Obama's aim is to turn NASA once again into "an engine for innovation," one that will spur the development of commercial industry in low Earth orbit."
quelle:http://www.space.com/news/obama-nasa-budget-moon-ft-100128.html
"Engine for innovation" klingt ja nicht schlecht - aber welche Industrie soll den kommerziell im LEO tätig werden? Beschäftigt sich die NASA nun mit Tourismus?
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"Engine for innovation" bedeutet, das Know How übetragen, dann das Licht ausmachen und den Rest abwickeln.
Gruß,
KSC
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Orion wird auch gestrichen. Und die jeweiligen Budgets sind weg.
Sonst macht der Plan ja keinen Sinn.
Im englischen nasaspaceflight Forum schreibt Chris
It's not like they've culled the NASA budget, it'll still slightly increase over the years!
Also das NASA Budget bleibt. Am Montag erfahren wir dann hoffentlich, wofür.
Gruß, Klaus
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Erstmal ist hervorzuheben, dass zumindest die Finanzierung der ISS bis 2020 gesichert ist. Damit haben die Russen, Japaner und Europäer endlich eine Grundlage für die Planung ihrer Entwicklungen.
Die weiteren Auswirkungen der heutigen Entscheidung sind für mich noch unklar. Im Grunde kann man fragen, wozu eigentlich noch die NASA erforderlich ist, wenn sie zum reinen Projektbüro für die Vergabe staatlicher Aufträge an private Entwicklungspartner reduziert wird. Macht es eigentlich dann noch Sinn, wenn die NASA ein eigenes Astronauten-Team betreibt, oder sollte nicht auch diese Funktion ausgesourct werden ?
In einem weitergehenden Szenario wäre es denkbar, dass die NASA zu einem schlanken Büro geschrumpft wird, die komplette bemannte und unbemannte Missionen in der Raumfahrt ausschreibt, und die Leistungserfüllung durch private Anbieter kontrolliert. Ich habe starke Zweifel, dass es in ein paar Jahren die NASA in der jetzigen Form noch geben wird.
Die jetzige Regelung ist inkonsequent und halbherzig. Es bleiben noch viele Fragen offen.
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Also wenn ich Bolden oder ein sonstiges hohes Tier wäre, denke ich mal, würde ich den Job quittieren.
Aus Protest - denn sowas kann nicht sein... Ewig lange Unsicherheit, bis mal ein Administrator eingesetzt wird, Finanzierung, etc....
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Bolden hat das doch mit verbockt ...
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Na ja, er war diese Woche in Stuttgart und hat sich privat wohl eher wenig erfreut geäußert…
Dass es wirklich so schlimm kommt hat er vorher wohl auch nicht geglaubt.
In wieweit er überhaupt in die Entscheidungsfindung eingebunden war, das ist Spekulation.
Gruß,
KSC
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Orion wird auch gestrichen. Und die jeweiligen Budgets sind weg.
Sonst macht der Plan ja keinen Sinn.
Gruß,
KSC
Ich frag mich immer: von welchem Plan sprichst du?
Der letzte "Plan" der "vorgelegen" ist (gerüchteweise bzw. des öfteren hier kolpotiert wurde) ist derjenige, dass für LEO eine schnelle kommerzielle Option vorangetrieben wird. Ares I wird gestrichen, ebenso Ares V, Orion wird als reines Explorationsvehikel fortgeführt, auf Lander (Altair) wird vorerst verzichtet und die freiwerdenen Mittel gehen in ein Direct Shuttle Derived Vehicle, das auch mal Orion tragen kann, aber halt ohne den Zeitstress, die ISS anfliegen zu müssen, da dies ja von den kommerziellen Vehikeln erledigt wird. Daher ist die Ares I auch unnötig.
Gut, das sind jetzt mal Gerüchte, aber alles was ich bis jetzt mitbekommen habe, steht keine der Aussagen von Obama bzw. seiner Mitarbeiter in Widerspruch zu diesem kolpotiertem Konzept. Im Gegenteil die Einstellung der Mondlandung, Ares V und Ares I bzw. die Finanzierung der kommerziellen Option mittels Budgetaufstockung (!) sind da eher Punkte die für so einen Plan sprechen.
Ist es nicht auch so, dass im Augustine Report bei allen Optionen, die die kommerzielle Variante in den LEO beinhaltet, Orion trotzdem am Plan steht?
Evtl. seh ich das zu optimistisch, aber die vorliegenden Fakten lassen imho keinen vorschnellen Schluss zu:
- Obama sagt nichts zum Raumfahrtprogramm in seiner großen Rede, warum auch, das Land hat wahrlich größere Problem
- Bolden wird sich bald darauf dazu äußern
- Es gibt laut den jetzigen Informationen eine effektive Budgeterhöhung
- Sämtliche Ankündigungen (Streichung von Constellation und Ares, Kommerzieller Crew Transport) liegen so, wie vorher auch kolpotiert, wo sowohl HLV als auch Orion inkludiert sind.
Ich hoffe mal, dass ich da nicht zu optimistisch bin.
Daher noch mal meine Frage: Was, außer die Einstellung der Mondlandung, der Ares Raketen und die Finanzierung der kommerziellen Option samt Budgetbereitstellung wurde nun konkret gesagt?
Gibt es eine definitive Ansage/Entscheidung, dass Orion und ein anderes HLV abgesagt sind?
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Das würde mich auch interessieren!
Wird wol alles auf Boldens Rede am Montag geklärt, hoffe ich zu mindest.
Ich kann natürlich die Enteuschung verstehen, aber lasst uns keine voreiligen Schlüsse ziehen, bis jetzt sind alles nur Gerüchte!!!
Zwischen den ganzen negativen Gerüchten gibt es auch positive, z.B. ein Gesetz zur velängerung des shuttle nach 2015, so wollen es einige kongressmen! Weiß leider nicht mehr wo es stand!
Gruss Feize
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In allen Aussagen die zu hören sind, ist von einem HLV, das ARES V ersetzen soll, nicht die Rede. Entscheiden ist da wohl, was nicht gesagt wird!
Es ist definitiv nichts von einem Direct Shuttle Derived Vehicle zu hören.
Ohne HLV keine Exploration, ganz einfach.
Das Obama in der State of the Union Adress die Raumfahrt oder die NASA erwähnt war nicht zu erwaten. Das war ja auch nicht nötig. Aber die generelle Linie hat er schon klar gelegt.
Ich sehe nicht warum alle glauben, es käme zur Budget Erhöhung, was sollen sie dann mit den Constalltion Mitteln machen? Eine Budget Erhöhung wiederaspräche doch dem was Obama heute Morgen im Kongress gesagt hat.
Aber du hast recht, es sind derzeit alles Gerüchte. Man muss bis Montag warten.
Gruß,
KSC
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Nabend zusammen
Ich hab die letzten Seiten zwar nur überflogen aber im groben denke ich das da jemand eine weise Entscheidung getroffen hat.
Da ich nicht direkt betroffen bin werde ich die Auswirkungen nicht zu spüren bekommen kenne aber wohl das Gefühl was da aufkommt.
Ganz ehrlich - über Constellation oder die Bestandteile hat hier noch jeder irgendwie geflucht oder geschimpft und irgendwie war es jedem klar das die Hausnummer zu hoch ist.
Vielleicht seh ichs ja auch falsch aber das Licht wird bei der NASA deswegen nicht komplett ausgeknippst und aus der bemannten Raumfahrt werden die Amerikaner auch nicht aussteigen.
Eins ist mal sicher der Mond, der Mars und das Dahinter rennt nicht weg - vielleicht ist die Knete hier auf der Erde doch ein bisschen besser angelegt - zur Zeit.
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Hallo!
Meiner Meinung nach werden wir das Shuttle noch länger sehen, alles andere wird gestoppt. 8)
Jemand mal daran gedacht? Stillstand als Rückschritt?
Ihr dürft mich steinigen! :P :P
Gruß,
capcom
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Alles Spekulation. Wir müssen uns noch auf die Rede von Bolden gedulden. Dann ist hier hoffentlich endlich mal klar wo es hingeht.
Diese Ungewissheit treiben die Jungs da echt auf die Spitze! >:(
Gruß, Klaus
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stimmt Klaus
Gruß Feize
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Diese Ungewissheit treiben die Jungs da echt auf die Spitze! >:(
Gruß, Klaus
Wer nix sagt, muss auch nix erklären ;).
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Mal abgesehen von der traurigen und noch ungewissen bemannten Zukunft der NASA gibt es ja noch die unbemannte Raumfahrt, die sowas wie die Marsrover und Cassini hervorbringt, was ja auch nicht ganz schlecht ist.
Das nur als Bemerkung, weil es gelegentlich so klang, als ob die NASA nix mehr zu tun hat nach den Shuttles.
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Meiner Meinung nach werden wir das Shuttle noch länger sehen, alles andere wird gestoppt. 8)
Ich meine mal in einer PK gehört zu haben, das die Produktionsanlagen in Michoud doch schon mehr oder weniger "abgebaut" sind und es lange dauern würde wieder Tanks fertigen zu können...von dem ein oder anderen halbfertigen Hurrikanopfer mal abgesehn.
...alle Angaben wie immer ohne Gewähr ;)
Außerdem halte ich eine Verlängerung der Programs für sehr unwahrscheinlich.
nico
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Wenn ich mal in diesem Zusammenhang den Orlando Sentinel-Artikel zitieren darf, der zwar genau wie andere Artikel der Gerüchteküche zugerechnet werden kann, aber trotzdem auf Grund der Quelle interessant erscheint:
Administration officials and a former astronaut on Wednesday called President Obama's plans for NASA "exciting" and "bold," saying he was replacing a failed moon program with a new $6 billion project to develop commercial rockets capable of taking astronauts into orbit.
They said it was all part of a broader plan to hike NASA's budget by an average of $1.3 billion annually over the next five years.
Part of that increase would cover a new technology research and development program, extension of the life of the International Space Station from 2015 to 2020, and investments in infrastructure at Kennedy Space Center to modernize the facility to maintain it as America's premier spaceport.
Also: Repräsentanten der NASA und Sally Ride finden Obamas Plan aufregend und mutig: 6 Mrd. für kommerziellen Crewtransport, 1,3 Mrd. jährliche Budgeterhöhung für 5 Jahre, ISS-Verlängerung bis 2020, Technologieentwicklungsprogramm und Modernisierung vom KSC.
Gerade der letzte Punkt lässt mich doch noch an ein HLV glauben. Wozu sollte man das KSC denn sonst aufwändig modernisieren? Was sonst soll denn dort noch starten, was nicht jetzt bereits schon gut starten kann?
Über 1,3 Mrd. Plus kann sich auch eigentlich niemand beschweren. Zusammen mit den Einsparungen durch den Stopp von Ares I werden doch eventuell genug Mittel frei um ein directly shuttle derived launch vehicle zu entwickeln. Ich vermute, dass es bzgl. des HLV noch ein Embargo gibt, niemand darf vor Montag Informationen dazu rausgeben. Oder die politische Auseinandersetzung über das HLV ist noch gar nicht abgeschlossen.
In beiden Kammern des Kongress' scheint es immer noch sture DIRECT-Gegner zu geben. ;)
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Die Verlängerung der ISS ist auf jeden Fall eine gute Sache, falls es nicht zu unvorhersehbaren und kostspieligen Problemen kommen sollte. Wenn sie weg wäre, wozu bräuchte man noch ein Raumfahrzeug zum Erreichen des niedrigen Erdorbits?
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bei all den Tränen um das bemannte Raumfahrtprogramm, tun mir im Moment am meisten die Mitarbeiter leid. Diese Ungewissheit über so eine lange Zeit.... da kann ich nur den Kopf schütteln... :-\
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Na jetzt aber mal Kopf hoch :)! Noch ist ja defenitiv das letze Wort nicht gesprochen.
Verstehe nicht, warum in diesem Thread Leute voreilig irgendwelche Schlüsse ziehen, die im Endeffekt eventuell ja nicht stimmen.
Also: Abwarten auf die Rede von Bolden, dann wissen wir mehr ;)
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Also um mal die Spekulationen voran zu treiben ;) :
Ich verfolge nun schon seit einiger Zeit den Direct Thread im NSF Forum und dort stellt sich eigentlich schon seit Mitte Jänner folgender Tenor ein (u.a. durch Kraisee, der ja anscheinend zum inneren Kreis des Direct Konzeptes gehört):
* Nasa intern wird ein In-Line HLV auf Shuttle Basis bevorzugt, dabei soll es sich um folgende Lösung handeln:
- 4 x SSME, 5-Seg SRB, 8,4 m Core (evtl. verlängert), vorerst ein 1,5 Stufen Konzept, schneller Testflug (Block 1)
- Entwicklung einer Oberstufe, wobei die Basis (RL 10 oder RL 60 oder J-2X) noch nicht feststeht (Block 2)
Das ganze wird offenbar unterstützt durch sehr positive (laut Kraisee) Treffen der DIRECT Leute mit hochrangigen Leuten wie Bill Gerstenmaier. U.a. kühlen sie schon den Sekt ein und nehmen Gratulationen entgegen. Entweder ist dies ein RIESEN Bluff (von der Direct Seite, der NASA oder der Administration) oder da tut sich wirklich was in diese Richtung.
Siehe:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg526936#msg526936 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg526936#msg526936)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg530610#msg530610 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg530610#msg530610)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg530705#msg530705 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg530705#msg530705)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg530641#msg530641 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg530641#msg530641)
* Orion wird weiter gebaut und soll auf diesen Quasi Jupiters fliegen.
Siehe: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg530719#msg530719 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19548.msg530719#msg530719)
Natürlich sind dies alles noch sehr vage Quellen und tw. Kaffeesudleserei. Aber alles was ich bis jetzt gehört/gelesen habe geht in diese Richtung. V.a. was soll mit dem frei werdenden Geld für Ares und Const. werden?
Ich hoffe mal dass ich am Montag schreiben kann "Ich habs euch doch gesagt." und ihr alle könnt euch hoffentlich mit mir freuen ;).
lg, ein (noch) optimistischer Raumfahrtfreund.
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- 4 x SSME, 5-Seg SRB, 8,4 m Core (evtl. verlängert), vorerst ein 1,5 Stufen Konzept, schneller Testflug (Block 1)
Der SRB hätte dann aber genauso viel bzw. eher wenig mit dem Shuttle zu tun wie die Unterstufe der Ares 1. So gesehen könnte man die Ares 1 auch gleich fertig zu Ende entwickeln.
Ist man sich übrigens wirklich sicher, dass die teuren SSME durch die "Massenproduktion" billig genug für einen Ex-und-Hopp-Einsatz werden?
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Ist man sich übrigens wirklich sicher, dass die teuren SSME durch die "Massenproduktion" billig genug für einen Ex-und-Hopp-Einsatz werden?
Von den SSMEs dürften sie noch so ca. 40 Stück einsatzbereit rumliegen haben.
Damit können sie ja erstmal ein paar Jahre fliegen, bevor man sie wegwirft oder an Museen verschenkt.
Vorhandenes zu nutzen dürfte wirklich billiger sein, als superbillige Billigtriebwerke neu zu produzieren.
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Anscheinend ist dieser 5 Seg SRB eine Konzession an ATK, zum anderen ist dieser Booster in der Enwticklung schon weit fortgeschritten.
Bei Ares I war das Problem ja weniger die einzelnen Komponenten denn das Zusammenspiel dieser und deren Anordnung (zB: Schwingungen durch den alleinigen Einsatz eines SRBs). Das machte die Entwicklung teuer und ist v.a. für die Ares 5, die ja zwar aus den ähnlichen Komponenten besteht, aber komplett anders aufgebaut ist, kein Entwicklungsvorsprung.
Beim SSME ist die Entscheidung anscheinend v.a. wegen der vorhersehbaren notwendigen Entwicklung einer regenerativ gekühlten Variante des RS-68 gefallen, was Zeit- und Kostenintensiv ist. Massenfertigung wird imho keine Rolle spielen, da selbst wenn statt (zB) 5 nun 15 pro Jahr gebaut werden sollten, dies dennoch weiter Einzelanfertigungen sind. Ich glaube eher, dass dies in die Richtung Vereinfachung des Triebwerks geht, da nur diese ja nur einmal zu verwenden sein werden.
Aber wie gesagt: nagelt mich nicht drauf fest, das ist ALLES mehr Spekulation.
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Ich tippe auch darauf, dass am Montag eine Jupiter ähnliche Rakete angekündigt wird und das an Orion weiterentwickelt wird. ;)
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@becan:
Die Spekulationen gefallen mir! :D
Und so ganz aus der Luft gegriffen sind sie ja nicht.
Offenbar tut sich intern so einiges.
@tobi453:
Da schließe ich mich an. :)
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Von den SSMEs dürften sie noch so ca. 40 Stück einsatzbereit rumliegen haben.
Damit können sie ja erstmal ein paar Jahre fliegen, bevor man sie wegwirft oder an Museen verschenkt.
Vorhandenes zu nutzen dürfte wirklich billiger sein, als superbillige Billigtriebwerke neu zu produzieren.
Du gehst davon aus, dass die Raketenstufe mit den SSMEs geborgen und (ggf. teilweise) wiederverwendet werden wird? ???
Denn ansonsten kommt man bei 4 Triebwerken pro Flug auf ca. 10 Starts, und das ist nun auch nicht gerade die Welt.
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Nein, die SSME können nicht geborgen werden.
Das konnte nur das Shuttle.
Aber bei knappen Finanzen wird sich das ohnehin alles in die Länge ziehen.
Bis zum zehnten Flug werden einige Jahre vergangen sein.
In dieser Zeit kann man das RS 68 entsprechend modifizieren.
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Viel entscheidender als das Vehikel dürfte ja wohl immernoch das Explorationsziel sein.
Ohne Altair bleibt ja dann wohl nur Flexible Path. Da braucht man sowas ja erstmal nicht...
Gruß, Klaus
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Ja das mit dem Ziel stimmt natürlich, wobei auch hier neben den weiter oben beschriebenen Nachteilen auch ein großer Vorteil des Flexible Path liegt:
Verfolgt man diese Strategie und zieht sie wirklich durch, so wird ~2015-2017 folgende Hardware vorliegen:
- MLV (Jupiter Block I)
- Kommerzieller Crew Transport
- Orion
- Oberstufe/EDS
Bis 2020 dann noch:
- HLV (Jupiter Block II) samt Oberstufe/EDS
Für alle "nahen" Ziele fehlt dann genau jeweils ein Hardwaretypus:
- Mondlander für den Mond
- Hab für diverse Flexible Path Missionen
Die Realisierung dieser Hardware ist dann aber relativ schnell möglich imho und kann auch durch internationale Partner erfolgen. Natürlich wäre ein definitves Ziel (Neo, Mond, Phobos, Grand Tour durchs innere Sonnensystem etc.) eine Vision auf die man hinarbeiten kann.
IMHO macht daher auch die Konzentration darauf, dass man die Hauptbestandteile einer Exploration zuerst einmal konstruiert und diese dann für verschieden Ziele nutzt, die noch zu definieren sind, aber im Groben ja schon vorliegen, durchaus Sinn.
Irgendwie erinnert mich das auch an die Entwicklung des Space Shuttles, dessen mögliche Aufgaben ja auch weit gestreut waren und v.a. zur Zeit des Baus weder konkret noch geplant oder finanziert waren. Man machte zwar einige Fehlentwicklungen (Cross Range zB) und übernahm sich technisch ein wenig (Wartungsaufwand etc.), aber dennoch war es für die Aufgaben im LEO ein unheimlich flexibles und erfolgreiches System.
Ein definitves Ziel würd ich mir trotzdem wünschen.
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Na ja wenn auch sonst alles Spekulation ist, eins dürfte zumindest klar sein: Das Ziel Mond ist definitiv vom Tisch, das ist eigentlich sicher.
Und einen konkreten Zeitplan für Flexible Path wird es wohl auch nicht geben, dass ist jetzt aber wieder Spekulation meinerseits.
Gruß,
KSC
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Spekulatius an:
Vielleicht baut man ja mit dem HLV wirklich zunächst diese Teleskope mit steigernder Komplexität bemannt im All zusammen. Dazu kursieren ja mittlerweile auch einige Papiere welche die NASA selbst angefertigt hat.
Mit Reisen zu Mond, NEO's oder Phobos hat das dann alerdings nichts mehr zu tun. Das wäre mein Tipp.
Gruß, Klaus
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Laut spaceflightnow (http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/28congress/) wollen sich betroffene Senatoren und Kongressmitglieder gegen ein Ende des Mondprogramms auflehnen. Es geht um tausende Jobs und um die Führungsrolle der USA bei der Erforschung des Weltraums.
Besonders witzig klingen diese Anzeichen alle nicht, egal was da am Montag verkündet wird. Auch wenn da jetzt ein HLV à la Jupiter rauskommt, zu welchem Preis? Eine etwaige Feierstimmung in der DIRECT Gemeinde kann ich nicht nachvollziehen angesichts der Umstände die ein Ende der Exploration über den LEO hinaus (Flexible Path mit Jupiter kann auch Teleskope im LEO heißen) bedeuten.
Also von Freude auf Montag ist da bei mir keine Spur :(
Gruß, Klaus
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Tja, Jubelgesänge der DIRECT-"Rebellen" sind wie Freudenfeuer mit Kalaschnikows von Aufständischen in Afghanistan oder Irak, wenn man erfolgreich eine Panzerfaust auf einen modernen Panzer abgefeuert hat. Man sollte vielleicht besser erst abwarten, ob er nicht unbesiegt aus der Rauchwolke heraus rollt...
Langer Rede kurzer Sinn: Ob DIRECT der US-Amerikanischen oder der internationalen Raumfahrt irgendeinen Vorteil bringen wird, bleibt abzuwarten.
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Hi Leute.
Was mir bei der ganzen Privatisierung der bemannten Raumfahrt Bauchschmerzen bereitet ist die Tatsache, dass ein privatunternehmen auf Dauer zwangsweise wirtschaftlich arbeiten muss. Auch in der bemannten Raumfahrt. Dazu gehört aber nun mal Kosten zu sparen und Zeitpläne einzuhalten und wir alle wissen wozu das geführt hat als bei der NASA genau nach diesem Prinzip gearbeitet wurde. Die NASA hat ihre Lektion gelernt und startet bei Bedenken nicht mehr. Ein Privatunternehmen wird sich das vielleicht nicht leisten können. ???
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Dazu zwei Gegenargumente:
1. Das Starten würde die NASA vermutlich selbst übernehmen, und zwar mit zu Festpreisen zur Verfügung gestellten Trägern und Kapseln.
2. Arianespace hat zwar staatliche Besitzer, agiert aber als private Firma und startet auch nicht, wenn etwas nicht in Ordnung zusein scheint.
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Ich denke auch der Vorwurf mit der gefährdeten Sicherheit durch private Betreiber zieht nicht, das ist zu pauschal, dann dürften wir auch keiner Fluggesellschaft trauen und die neu gebaute Brücke müsste ich auch meiden ...
Vor allem wenn man mit einem Staatsauftrag arbeitet, ist Kosteneffizienz durch wildes Sparen nicht wirklich zu befürchten.
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Vor allem wenn man mit einem Staatsauftrag arbeitet, ist Kosteneffizienz durch wildes Sparen nicht wirklich zu befürchten.
Gegenbeispiele gibt es natürlich auch zu Hauf, wie aktuell die Berliner S-Bahn, wo exzessive Gewinnabführung durch die DB und wildes Sparen bei Wartung und Instandhaltung nun zu einer jahrelangen, nicht unerheblichen Beeinträchtigung des S-Bahn Verkehrs geführt haben. Bei Entgleisungen durch Wartungsmängel (was es gab) ist aber zum Glück niemand ernsthaft verletzt worden oder gar gestorben.
Unternehmen, die in der (bemannten) Raumfahrt aktiv sind, werden Sicherheit mit Sicherheit substantiell höher hängen als das Management der Berliner S-Bahn! Daher bin ich was eine weitere Kommerzialisierung angeht nicht übermäßig pessimistisch.
Schade fände ich es allerdings schon, wenn es keine NASA-Träger mehr gäbe, schon allein wegen der wahrscheinlich nicht mehr ganz so offenen Informationspolitik.
Auf NFS wird schon darüber spekuliert, was alles möglich wäre, wenn die Jupiter wirklich auf dem internationalen Trägermarkt angeboten werden würde. Als Kunden wird u.a. über Bigelow, andere Unternehmen oder die ESA spekuliert, die dann ebenso eine ganze Jupiter+Orion kaufen könnte.
Ich persönlich denke nicht, dass die Jupiter als kommerzieller Träger ein Erfolg sein würde. Ich kann mir auch schlecht vorstellen, warum die ESA gleich einen kompletten Orion-Start kaufen sollte. Und ob es einen ausreichend großen Markt für reine Touriflüge gibt, darf auch bezweifelt werden.
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Die Bahn kam mir auch gerade noch in den Sinn ... ja, so etwas gibt es auch.
Aber man sollte/kann halt nicht pauschal (ver)urteilen.
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Bericht bei SPON:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,674775,00.html
Angeblich offiziell bestätigt wurde:
Nasa bekommt für die nächsten fünf Jahre 5,9 Mrd mehr Geld.
ISS bis 2020
Private sollen gefördert werden
flexible Path
keine Mondbasis, evtl. nur kurzen "Besuch"
Constallation hat bislang 9,1 Mrd gekostet.
... und es wird wohl Ärger mit wichtigen Leuten geben ...
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Wernher von Braun dreht sich im Grab um >:(
So. Soweit zu dem Thema.
Natürlich in Richtung Obama-Administration.
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Den Bahn-Vergleich würde ich anders ziehen. Die alte Bundesbahn konnte man mit der NASA vergleichen, denn sie war für alles verantwortlich, inklusive neue Züge. So waren die Lokomotiven und Waggons DB-Fahrzeuge, obwohl natürlich irgendwelche Firmen (z.B. Siemens) sie gebaut haben. Inzwischen stellt der Hersteller eigenverantwortlich der Bahn den Zug vor die Tür, und die muss dann sehen, ob sie damit zurecht kommt. Zumindest gefühlt ist die Qualität erheblich zurück gegangen...
Bei der Beschaffung von Militärgerät scheint es ähnlich zu laufen, siehe Airbus A 400 M.
So weit wird es aber bei der NASA hoffentlich nicht kommen. (Und wenn man an Apollo denkt, haben wir so etwas ja sogar schon gehabt!)
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Bericht bei SPON:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,674775,00.html
Angeblich offiziell bestätigt wurde:
Nasa bekommt für die nächsten fünf Jahre 5,9 Mrd mehr Geld.
ISS bis 2020
Private sollen gefördert werden
flexible Path
keine Mondbasis, evtl. nur kurzen "Besuch"
Constallation hat bislang 9,1 Mrd gekostet.
... und es wird wohl Ärger mit wichtigen Leuten geben ...
Das ist ja grässlich... Es umfasst alle meine befürchtungen, keine meiner Hoffnungen.
-minimale Budgeterhöhung
-kein festes Ziel (das,was ich am flexible Path immer verabscheut habe!)
-privatiesierung der Raumfahrt (erpressbarkeit gegenüber privaten)
-Und am aller schlimmst: aus der Mondbasis, dem ersten Schritt zur Koloniesierung wird wieder ein kurzer Besuch al'a Appollo. Und danach wieder 50 Jahre LEO oder was? :'( >:(
-Das einzige, was daran erträglich ist, ist die Verlängerung ISS-Betriebes, und der hat mit Vision und enthusiasmus nichts zu tun...
Ich hoffe das sich diese Meldung nicht bewarheitet, befürchte aber, das es so kommen wird.
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Wenn man schon einen Vergleich mit der Bahn macht sollte man auch beachten das einige Nebenbahnen die von der DB wegen Unwirtschaftlichkeit zugesperrt werden sollten jetzt von Privaten gewinnbringend betrieben werden.
Ich bin froh das man die Privaten mit an Bord halt da man jetzt mehr Auswahl hat und dadurch der Preis sinken kann und man bei einem Ausfall des Trägers auf einen anderen wechseln kann. Man müsste nur alle drei dafür in Frage kommenden beteiligen. Wenn man die Atlas, Delta und Falcon 9 zur Auswahl hat kann man immer den günstigen nehmen und die Betreiber können wenn sie keinen Orion Flug bekommen die Träger auch für Satellitentransporte verwenden. Die Orionkapsel sollte natürlich nur von einem hergestellt werden.
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Tolle Vergleiche hier. Jetzt soll es plötzlich billiger sein 3 human rated Raketen zu entwickeln, weil die ja auch so oft starten werden... Also wirklich ::)
Gruß, Klaus
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Wenn es nur eine human rated Rakete geben darf ist die Entscheidung schon gefallen denn SpaceX wird egal was entschieden wird eine human rated Falcon 9 Rakete bauen.
Wer weis schon wie viel bemannte Flüge man in Zukunft brauchen wird.
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NASA Announces Innovation Initiatives With Fiscal Year 2011 Budget
WASHINGTON -- NASA Administrator Charles Bolden will brief reporters about the agency's fiscal year 2011 budget at 3 p.m. EST on Monday, Feb. 1. The news conference will take place in the James E. Webb Memorial Auditorium at NASA Headquarters, located at 300 E St. S.W., in Washington.
NASA Chief Financial Officer Beth Robinson will join Bolden. The news conference will be broadcast live on NASA Television and the agency's Web site. Questions will be taken from media representatives at headquarters and participating field centers.
To watch the budget news conference online, visit:
http://www.nasa.gov/ntv
NASA budget and supporting information will be available at 12:30 p.m., Feb. 1, at:
http://www.nasa.gov/budget
Quelle:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/jan/HQ_M10-017_Bolden_Budget_Rollout.html
Also am Montag um 18:30 sind die Dokumente zum FY 2011 Budget online und um 9 Uhr abends gibt Bolden eine Pressekonferenz.
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Das ist einfach nur das Ende der bemannten Raumfahrt. Die Russen konnten Ihre Mir-2 schon nicht finanzieren. Eine neue Station ist nicht in Sicht. Chinesische Raumstationen wird man nicht anfliegen oder aber haben keinen Sinn, die werden auf einem technologischen Stand von 1980 sein von ein paar TFT Panels abgesehen.
Das ist mir zu pessimistisch. Die Russen haben sogar beim totalen Umbruch ihrer Gesellschaftsordnung eine Basis für die Raumfahrt aufrecht erhalten. Jetzt geht es bei ihnen (trotz Wirtschaftskrise) langsam wieder aufwärts.
Und die Chinesen sollte man nicht unterschätzen. 1,4 Milliarden Leute! Und das Bildungswesen erfährt größtenteils mehr Unterstützung als bei uns in Deutschland. Wenn ich da an die fehlende Unterstützung der deutschen Wirtschaft speziell im Bereich Naturwissenschaften denke ...
Du solltest nicht von den paar Raumfahrtbegeisterten hier im Forum ausgehen. In China ist die Begeisterung über die Erfolge in der Raumfahrt groß und echt und die Entwicklungsschritte stetig.
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Constallation hat bislang 9,1 Mrd gekostet.
Wofür haben die denn so viel Geld ausgegeben? Constellation wurde nicht EINEN Tag zu früh gestoppt!!! (Wenn es denn stimmt).
Und nein, das ist nicht das Ende der bemannten Raumfahrt. Jedoch gibt es jetzt die Chance, das Augenmerk auf die Kosten zu legen und so längerfristig die bemannte Raumfahrt zu sichern - man sollte aber Fehler des Verteidigungsministeriums verhindern, wo schonmal Kosten zum Explodieren neigen...
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Wofür haben die denn so viel Geld ausgegeben?
Um zum Mond zu kommen. Jetzt gibts eben keine Mondlandung mehr. So einfach ist das.
Und achja, sag mir jemand der billiger zum Mond kommt und es auch ernsthaft versucht hat.
Der erste Versuch hat bis zu 6% vom Haushalt geschluckt. Der jetzige nur 1% und weniger.
Gruß, Klaus
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Und achja, sag mir jemand der billiger zum Mond kommt und es auch ernsthaft versucht hat.
Gruß, Klaus
Ich bezog mich auch nur auf die bisherige Ausbeute...9 Milliarden...für eine Dummy-Rakete und eine nichtexistente Kapsel? Das musste doch schief gehen! Dabei ging es noch gar nicht um den Mond, sondern um Flüge in den LEO - Altair und Ares V wurden noch gar nicht entwickelt...
Wenn es jetzt ENDLICH gelänge die Kosten für LEO - Transporte zu drücken...wenn es nur noch die Hälfte kosten würde, 50 - 70 Tonnen auf den Weg zum Mond zu schicken, würde es auch ganz sicher jemand machen.
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Wenn man schon einen Vergleich mit der Bahn macht sollte man auch beachten das einige Nebenbahnen die von der DB wegen Unwirtschaftlichkeit zugesperrt werden sollten jetzt von Privaten gewinnbringend betrieben werden.
Naja, ich wüsste in NRW nur eine Linie, wo das geschehen ist (S28), aber in anderen Ländern mag es weitere geben. Oder denkst du an die in einigen Ländern praktizierte (und von der EU geforderte) Ausschreibung? Da haben wir es mit staatlichen Aufträgen für Nahverkehrslinien zu tun, die natürlich mit Steuermitteln finanziert sind. Selbstverständlich will sich auch der ehemalige Monopolist Deutsche Bahn mit seinen ganzen Tochtergesellschaften an den staatlichen Fleischtöpfen laben. Durch niedrigere Lohnkosten (wegen weniger Hierarchie und Verwaltung und teils auch Lohndumping) können die neuen Gesellschaften diese Ausschreibungen gewinnen. Die Deutsche Bahn macht sich deswegen inzwischen schon selbst Konkurrenz durch die Gründung von Dumpingfirmen. Noch ein paar unangenehmere Begleiterscheinungen: Die Fahrzeuge werden schlüsselfertig und bieten zuweilen Überraschungen (fehlende Winterfestigkeit der Schweizer FLIRTs) und Wegfall der Leasingfinanzierung durch die grassierende Wirtschaftskrise.
Für die "private Raumfahrt" wäre das nicht ganz so optimal, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Ich bin froh das man die Privaten mit an Bord halt da man jetzt mehr Auswahl hat und dadurch der Preis sinken kann und man bei einem Ausfall des Trägers auf einen anderen wechseln kann. Man müsste nur alle drei dafür in Frage kommenden beteiligen. Wenn man die Atlas, Delta und Falcon 9 zur Auswahl hat kann man immer den günstigen nehmen und die Betreiber können wenn sie keinen Orion Flug bekommen die Träger auch für Satellitentransporte verwenden. Die Orionkapsel sollte natürlich nur von einem hergestellt werden.
Ach komm schon, dann nehmen wir am besten auch noch Sojus und Ariane dazu. Wenn schon, denn schon...
Wenn es nur eine human rated Rakete geben darf ist die Entscheidung schon gefallen denn SpaceX wird egal was entschieden wird eine human rated Falcon 9 Rakete bauen.
Wer weis schon wie viel bemannte Flüge man in Zukunft brauchen wird.
Ich wage das zu bezweifeln! Die Falcon 9 ist noch kein einziges Mal geflogen, und du möchtest sie schon für Personentransport zulassen? Ab feststehender Finanzierung schätzt schon Elon Musk selber, dass es drei Jahre Entwicklungszeit kosten wird, also werden es mindestens fünf bis sechs werden. Und wer soll diese Entwicklung denn finanzieren? Die NASA oder SpaceX?
Ich bezog mich auch nur auf die bisherige Ausbeute...9 Milliarden...für eine Dummy-Rakete und eine nichtexistente Kapsel? Das musste doch schief gehen! Dabei ging es noch gar nicht um den Mond, sondern um Flüge in den LEO - Altair und Ares V wurden noch gar nicht entwickelt...
Wenn es jetzt ENDLICH gelänge die Kosten für LEO - Transporte zu drücken...wenn es nur noch die Hälfte kosten würde, 50 - 70 Tonnen auf den Weg zum Mond zu schicken, würde es auch ganz sicher jemand machen.
Die Rakete war ein Dummy und die Kapsel existiert nur auf dem Papier, aber was haben die anderen Optionen vorzuweisen? Der Entwicklungsrückstand auf das aktuelle Constellation-Programm will auch erst einmal aufgeholt sein.
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Ich bezog mich auch nur auf die bisherige Ausbeute...9 Milliarden...für eine Dummy-Rakete und eine nichtexistente Kapsel?
Da ignorierst Du den typischen Ablauf einer Entwicklung derartiger Großprojekte völlig. Nehmen wir mal die russische Suchoi T-50. Flugzeuge bauen die schon lange Zeit, trotzdem hat es seit Startschuss 8 Jahre bis Erstflug gedauert. Was glaubst Du wieviel Geld zum Beispiel in die Entwicklung und Grundlagenforschung einer Mercedes S-Klasse geht bevor auch nur ein Stück Hardware gebaut wird?
Der Löwenanteil für Softwareentwicklung fällt bei Deinem Maßstab völlig raus! Inakzeptabel.
Ein bisschen realitätsnah wollen wir schon bleiben.
Den Projektstand anhand der gebauten Hardware zu messen, wie Du es hier machst, ist jedenfalls ein abenteuerliches Vorgehen.
Ich will hier jetzt mit Dir auch nicht über die überzogenen Kosten oder Verzögerungen diskutieren. Die waren vorhanden. Aber wie wir das einschätzen, so viel kann ich vorhersagen, kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner ;)
Gruß, Klaus
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Welche Privatbahn es genau war weis ich nicht es war nur vor kurzem ein Bericht darüber im Fernsehn das eine Privatbahn eine Bahnstrecke gewinnbringend betreibt die die DB zusperren wollte und jetzt Probleme bekommt weil die DB der noch immer die Bahnanlage gehört den Unterbau nicht erneuern will und die Bahn deshalb langsamer fahren muss und unrentabel wird. Da mein Großvater bei der Bahn gearbeitet hat weis ich das es auch früher Probleme mit neuem Rollmaterial gab aber es nicht so schwerwiegende Folgen gab da viel weniger Technik darin verbaut war.
Sojus und Ariane sind aber nicht amerikanische Produkte, außerdem Konkurrenz belebt das Geschäft.
Es ist noch keine der geplanten human rated Raketen als human rated geflogen deshalb sehe ich da nicht viel Unterschied zu den anderen.
Wie überall üblich wird die Entwicklung durch die Einnahmen finanziert, und falls die Unternehmen die kosten nicht selber tragen können kann man auch noch wie bei Boeing oder Airbus üblich durch Fixbestellung die Kosten schon vorher decken.
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Nicht gerade positive Neuigkeiten auf YahooNachrichten: http://de.news.yahoo.com/2/20100129/tts-obama-will-ziel-erneuter-bemannter-f-c1b2fc3.html (http://de.news.yahoo.com/2/20100129/tts-obama-will-ziel-erneuter-bemannter-f-c1b2fc3.html) :-\
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Nicht gerade positive Neuigkeiten auf YahooNachrichten: http://de.news.yahoo.com/2/20100129/tts-obama-will-ziel-erneuter-bemannter-f-c1b2fc3.html (http://de.news.yahoo.com/2/20100129/tts-obama-will-ziel-erneuter-bemannter-f-c1b2fc3.html) :-\
In vielen Agenturen ist das zu lesen.
R.I.P. bemannte US-Raumfahrt :'( :'(
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Es sieht so aus, als würde Bolden zum Totengräber der NASA werden.
Wer hätte das gedacht? Viele hatten so viele Hoffnungen in ihn gesetzt.
:'(
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Es sieht so aus, als würde Bolden zum Totengräber der NASA werden.
Wirklich? Was sollte er denn machen? Auf dem Geld sitzen andere...
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Was sollte er denn machen?
Überzeugen...
Schon klar, dass er wahrscheinlich nichts dafür kann.
Aber er ist nun mal der Chef.
Wir müssen aber wohl auch zur Kenntnis nehmen, dass die bemannte Raumfahrt für die meisten Amerikaner keine große Rolle mehr spielt. Oder anders gesagt: Es interessiert sie nicht!
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...R.I.P. bemannte US-Raumfahrt :'( :'(
Das sind vielleicht furchtbare Nachrichten!!! Nicht nur das die Einsätze der Space Shuttles mit dem Herbst diesen Jahres enden, nun scheint das Danach auch noch trostlos! Aufgrund der Formulierungen, befinde mich in einem regelrechten Schockzustand!
Und wer ist Schuld an dieser Entscheidung? Natürlich...das Space Shuttle!! :-\
Mich macht es langsam wütend oder besser, ich kann es nicht mehr hören!
...die Shuttles wurden zu "Arbeitspferden", ohne die der Bau der Raumstation ISS überhaupt nicht denkbar gewesen wäre...
Ganz genau!!!
...tatsächlich wurden die Shuttles zu einem finanziellen Riesenflop - und zum Grab für insgesamt 14 Astronauten...
...altersschwach, Sicherheitsrisiko, chronische Startverzögerungen, man spricht geradezu von einem Geburtsfehler (die Vehikel seien zu anfällig, weil schlichtweg zu kompliziert)...
Hilfe!!! Die Leistung dieser Meisterwerke kann man doch nicht einfach übergehen!!!
Man könnte unendlich fortfahren mit Zitaten aller möglichen Agenturen, aber das bringt niemanden zu einer Lösung.
Das erinnert mich an ein Zitat von Albert Einstein:
„Inmitten der Schwierigkeiten liegt die Möglichkeit.“
Sollte die bemannte Raumfahrt wirklich eingefroren werden, denke ich an all die Seelen, die für diese Leidenschaft Ihr Leben gaben!!! Wie würde Obama ihnen seine Entscheidung erklären?
Aber gut, es geht halt um das "gute" Geld. Da versinken Argumente zu Leidenschaft und Neugier ohne jegliche Bedeutung im Meer der Sinnlosigkeit!!! Und man muss ja regelrecht froh sein, das uns die ISS bis 2020 erhalten bleiben soll!!
Es sieht so aus, als würde Bolden zum Totengräber der NASA werden.
Wer hätte das gedacht? Viele hatten so viele Hoffnungen in ihn gesetzt.
Totengräber? Eine zu harte Aussage finde ich!
Das würde ich so auch nicht unterschreiben! Entscheiden tut doch Obama, nicht Charles Boden. Charles Boden "kämpft" als ehemaliger Astonaut seit seinem Einsatz als Nasa-Administrator um das Geld für die Nasa und ihre Programme!
Barak Obama schob seine Entscheidung über die Zukunft der bemannten Raumfahrt immer wieder hinaus. Doch er scheint aufgrund der Knappheit des Geldes den Ausweg - internationale Zusammenarbeit und Privatfirmen finanziell zu unterstützen, damit diese ihre Flugtechnik weiter entwickeln - bereits fest ins Auge gefasst zu haben!
Ich bin auf die Veröffentlichung des Budgets am Montag gespannt!!!
Quo vadis (Wohin geht es?), Herr Obama?
(http://smilies-smilies.de/smilies/beleidigte_smilies/schmoll3.gif)
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*Kopfschüttel*
Ich mein es so, wie es klingt: ich kann nur den Kopf schütteln. Soo viele Worte, soo wenig Bestätigung - bis Montag eben.
Natürlich machen Gedankenspiele mehr oder weniger Spaß.
(Diese wohl weniger.)
Aber auch nach der Rede Obamas (war irre genug, mir das live reinzuziehen) sehe ich immer noch keinen Grund, den Sand in den Kopf zu stecken, wennse verstehen, was ich meine.
Z.B. eines der fantastischsten Forschungsprogramme aller Zeiten, die ISS, dürfte ja wohl endlich mal bis min. 2020 weiterbestehen - den aktuellen Mutmaßungen nach. Das ist ein sehr positiver Aspekt ! Warum sehen viele häufig nur die Nachteile, wenn es auch so gute Nachrichten gibt ?
Den Mutmaßungen nach wird Amerika sich demnächst nicht mehr mit Mond und Mars befassen. Na und.....dann ? Es gibt einige mehr, die da sehr ambitioniert sind - mir persönlich ist es sehr wurst, wer genau wieder auf dem Mond, oder zuerst auf dem Mars landet. Solange es Menschen, und keine Maschinen sind.
Warum machen wir uns so viele Sorgen um das amerikanische Raumfahrtprogramm ? Klar, die hatten immer recht viel Budget. Damit hat sich viel machen lassen. Aber wenn sich nun mal ein paar andere zusammentäten - wäre das dann sooo viel anders, oder etwa schlimm ?!
Abschließend: bei 10% Arbeitslosigkeit in Amerika sollte Obama wirklich andere Sorgen haben als eine Marslandung. Das mag mir und euch zwar nicht so recht in den Kram passen, aber es ist eine logische und gute Entscheidung. Die Grundlagenforschung auf der ISS wird ja sogar (um Jahre) ausgebaut, als Option für die Zukunft.
Ich bin sehr wohl für die Forschung und den Fortschritt, aber notleidende Menschen kommen immer noch zuerst. HAL
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Ganz meine Meinung HAL.
Man sehe sich nurmal diesen NSF Artikel an:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/maf-provide-positive-et-hardware-overview-for-early-sd-hlv-test-flight/ (http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/maf-provide-positive-et-hardware-overview-for-early-sd-hlv-test-flight/)
In diesem steht nämlich drin, dass man alle bisherigen Informationen lieber erstmal als Gerüchte ansehen sollte, denn alle diese Infos kamen von einem Artikel des Orlando Sentinel von dem nahezu alle anderen Medien (wie es ja leider oft so ist) abgeschrieben hätten.
Weiterhin steht geschrieben das man NASA intern immer noch stark am In-Line HLC Konzept arbeitet und mit den im MAF zur Verfügung stehenden Mitteln sogar schon Ende 2012 einen ersten Testflug absolvieren könnte.
Wie gesagt. Leute lasst uns doch noch diese wenigen zwei Tage abwarten. Das ganze Spekulieren und vor allem das Aufregen über Dinge, die so vielleicht gar nicht passieren oder falsch interpretiert wurden bringt uns derzeit auch nicht weiter.
"Think positive and don't panik!"
-
"Think positive and don't panik!"
Das ist es, da bin ich bei dir! ;)
-
[...]
Abschließend: bei 10% Arbeitslosigkeit in Amerika sollte Obama wirklich andere Sorgen haben als eine Marslandung.
[....]
In dieser Krise schickt man nochmals 5000 zusätzliche Soldaten nach Afghanistan.
Und der Präsident, der von einer "Atomwaffenfreien Welt" träumt, steckt mal wieder mehr Geld ins Atomarsenal:
http://www.heise.de/tp/blogs/8/146996 (http://www.heise.de/tp/blogs/8/146996)
Ob man jetzt jeden Flecken Erde ein, zwei- oder dreimal wegbomben kann, ist das nicht egal?
Achja, im "Kampf gegen den internationalen Terrorismus" haben sich Atomwaffen bislang ja sehr bewährt.
Es ist bestimmt auch ein tolles Signal, wenn Arbeitsplätze für hochqualifizierte Menschen in den verschiedenen NASA-Einrichtungen die mit bemannter Raumfahrt zu tun haben aufgegeben werden.
Gerade in so einer Krise, könnte der Präsident mal sagen, was er vorhat, damit die Betroffenen über ihre Zukunft nicht nur aus Gerüchtequellen erfahren. >:(
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Vergleicht doch nicht immer wieder Äpfel mit Birnen.
Man kann zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik stehen wie man will, aber die leistet sich kein Land "aus Luxus". Außerdem kann man sie nicht einfach (wie es hier immer wieder geschieht) mit der Raumfahrtpolitik in einen Topf werfen und daraus schlicht Unnötigkeit der einen und Sinnhaftigkeit der anderen ableiten. Das sind absurde Argumentationen ... ähnlich argumentieren Gegner der verschwenderischen Raumfahrt, nur eben andersherum und mit der Raumfahrt als willkommener "Opferanode".
Außerdem kümmert sich Obama um den gesamten Arbeitsmarkt der USA. Warum sollte er ein spezielles Augenmerk auf die paar Tausend in der Raumfahrt richten? Viel mehr Amerikaner arbeiten in anderen Branchen, verdienen weniger Geld und sind ebenso verunsichert. Generell hat er viel mehr soziale und gesellschaftliche Angelegenheiten auf der Agenda.
Kurze Argumente sind oft eins: kurz.
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GlassMoon, das kann man so aber wirklich nicht stehen lassen. Obama schickt 30.000 zusätzliche Soldaten nach Afghanistan - nicht 5.000. Sollte ich was verpasst haben, sind es 30.000 + 5.000 = 35.000. Schau dir das Land an - es ist gut so, und zwar tatsächlich fürs Land.
Ebenso sollen Amerikas Nuklearwaffen nicht etwa vermehrt werden, sondern modernisiert - was ein Unterschied ist.
Russland tuts übrigens gleich.
Hm, blödes Thema hier, bin schon still.
Ich wollte nur sagen, das ein amerikanischer Präsident in erster Linie den Amerikanern verpflichtet ist, und das ihm deswegen kein Europäer sauer sein sollte. Als Privatmann mag man denken, was man will, aber als Staatsmann MUß man Patriot sein. Obama scheint sich den wichtigsten Baustellen zu widmen, so ist mein Eindruck. Und die Raumfahrt, so leid es mir tut (!!), ist nicht so besonders wichtig, wenn viele Landsleute arbeitslos sind (mehr als gerade in Deutschland, und wir fühlen uns ja schon mies) und nicht mal krankenversichert.
Natürlich ist es verdammt doof, das jetzt 9,1 Milliarden Dollar für Constellation wohl fürn A...ugenschein verpulvert wurden, aber das obliegt der Verantwortung der vorherigen Regierung, und deren Kurzsichtigkeit.
---> Hört bitte mal auf, auf dem Obama rumzuhacken. Der Mann kann nicht tun und lassen, was er will, wenn er 2 Kriege geerbt hat.
Und übrigens sterben in Afghanistan auch Deutsche. :'(
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Einerseits fehlt das Geld, andererseits lässt man die Entwicklung von Constellation weiterlaufen.
Bei aller Liebe zur Bürokratie, aber beim Bau der mobilen Aussichtsplattform kann ich nur den Kopf schütteln.
Obama wusste es doch im Vorraus, was er will, warum dann über eine viertel Milliarde für den Schrott ausgeben?
Ob daran Obama oder das System in den USA daran schuld ist, ist mir egal.
Ich lass das Thema jetzt lieber auch mal.
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@ HAL 2.0
Ich möchte hier nicht zu sehr ins grundsätzliche politische Diskussionen abgleiten, aber ganz kann ich Deine Aussagen so nicht stehen lassen.
Für eine ernsthaft betriebene Raumfahrt ist eigentlich nie die richtige Zeit, da allen Menschen zu allen Zeiten immer ihre kurzfristigen Ziele wichtiger sind, als ein langfristiges Ideal. Dennoch haben die USA gerade in den 60iger Jahren die Mondlandung vollbracht, obwohl damals das Land tief im Vietnam-Krieg verstrickt war, und durch politische Unruhen erschüttert wurde. Den USA hatte das offensichtlich nicht geschadet.
Ich wäre übrigens der erste, der für die komplette Einstellung der bemannten Raumfahrt wäre, wenn jemand tatsächlich nachweisen könnte, den Armen, Kranken und Schwachen ginge es nach einem Ende aller Raumfahrtaktivitäten tatsächlich irgendwie besser. Nur dieses wird niemals geschehen. Man löst die sozialen und politischen Probleme unserer Zeit eben auch nicht durch den Zusammenbruch von idealistischen Perspektiven, wie sie die internationale Kooperation in der Raumfahrt und das langfristige Ziel einer Exploration im Sonnensystem ohne Zweifel darstellt. Das eine solche Ansicht nie von einer Mehrheit der Gesellschaft unterstützt werden wird, ist mir natürlich klar. Aber gerade von den Vertretern einer politischen Elite würde ich schon erwarten, dass sie den Bürgern auch solche weitergehenden Perspektiven zumindest aufzeigen, und dafür werben.
Pärsident Obama hat sicher einige Probleme geerbt, aber auch selbst viele weitere Probleme hinzugefügt. Zu nennen sei hier nur die schleppende Ernennung eines Griffin-Nachfolgers, sowie seinen allgemeinen Schlingerkurs in der Raumfahrt (wie auch in anderen politischen Themen). Niemals darf sich ein Präsident sein Handeln zudem in so offensichtlicher Weise von Kommissionen aus der Hand nehmen lassen.
Ich persönlich mache mir für den Montag keine großen Hoffnungen. Letztlich steckt die amerikanische bemannte Raumfahrt in einer hoffnungslosen Sackgasse. Mehr wird Bolden am Montag auch nicht sagen können.
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Hi Berliner !
Nun - in den sechziger Jahren...hatte man noch Hass auf den Ostblock, ein Feindbild, eine Nation, die komme was wolle jeden Mist mitgemacht hat, um "besser" zu sein - all den "Kalter-Krieg-Unsinn" halt. Und man vollbrachte die Mondlandung nicht obwohl, sondern eher (!!) wegen des Vietnamkrieges. (Du lieber Himmel, doch nicht nur deshalb....)
Den Armen und Kranken geht es auch nicht wegen der Einstellung der Raumfahrtaktivitäten besser. (Äh, Sekunde, die werden doch gar nicht eingestellt.!?)
Den Armen und Kranken geht es möglicherweise deswegen besser, weil endlich mal jemand auf sie schaut (und dafür Geld ausgibt.)
Im Übrigen gibt es satte Milliarden für die beiden COTS-Projekte und die (von mir) händeringend erwartete ISS-Laufzeitverlängerung dazu.
Allein DAS ist cool, denn so wird z. B. auch eine industrielle Nutzung der ISS incl. Spin-Offs für Alltagsprodukte, Medikamente, Behandlungen oder sowas in der Art möglich.
Und die ISS wird wachsen, siehe Richtung russisches Segment.
Auf dem Mond gäbe es an auf dieser Aufwandstufe zu fördernden Ressourcen höchstens Helium-3 für noch nicht existente Fusionsreaktoren. Und nen schönen Blick.
Mars ? Ja, ich spiele auch hin und wieder mal "Doom" - da stirbt man wenigstens nicht sofort wegen des fehlenden Magnetfeldes des Mars. Leider wäre das aber sehr real - also, sollte man mal dort hinkommen.
Was will ich sagen ? Ich denke, es ist gar nichts verloren - zum jetzigen Zeitpunkt. Gegenüber "Constellation" empfinde ich überhaupt gar keinen Verlust. Warum auch.
Es lebe die ISS - für uns und für die Zukunft. HAL
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Ganz meine Meinung HAL.
Man sehe sich nurmal diesen NSF Artikel an:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/maf-provide-positive-et-hardware-overview-for-early-sd-hlv-test-flight/ (http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/maf-provide-positive-et-hardware-overview-for-early-sd-hlv-test-flight/)
In diesem steht nämlich drin, dass man alle bisherigen Informationen lieber erstmal als Gerüchte ansehen sollte, denn alle diese Infos kamen von einem Artikel des Orlando Sentinel von dem nahezu alle anderen Medien (wie es ja leider oft so ist) abgeschrieben hätten.
Weiterhin steht geschrieben das man NASA intern immer noch stark am In-Line HLC Konzept arbeitet und mit den im MAF zur Verfügung stehenden Mitteln sogar schon Ende 2012 einen ersten Testflug absolvieren könnte.
Wie gesagt. Leute lasst uns doch noch diese wenigen zwei Tage abwarten. Das ganze Spekulieren und vor allem das Aufregen über Dinge, die so vielleicht gar nicht passieren oder falsch interpretiert wurden bringt uns derzeit auch nicht weiter.
"Think positive and don't panik!"
Und in dem Artikel steht auch, dass diese Option von den meisten Politikern unterstützt wird. Damit dürfte auch Orion erhalten bleiben. Interessant, dass bereits 2012 ein Testflug (ein orbitaler!) möglich sein könnte (also in ca. 3 Jahren), noch interessanter: Warum ist das der NASA erst jetzt aufgefallen? ??? Hätte man bereits 2005 ein solches Konzept gewählt, hätten wir jetzt vielleicht schon eine (schwächere) Schwerlastrakete.
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Auch bei den Artikeln auf NSF habe ich mir angewöhnt sie mit Vorsicht zu lesen ;).
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Ich lese dieses Thema schon die ganze Zeit und frage mich warum hier soviel Untergangstimmung herrscht? Mittlerweile glaube ich wir sind alle zu stark Scince Fiction verwöhnt und glauben weil zum Beispiel die Computertechnik sich so rasant entwickelt alles möglich scheint wenn man nur will.
Denn wie das HSF-Komitee schrieb ist der Mars das ULTIMATIVE Ziel !! Alle von uns würden gerne die Menschheit auf dem Mond und Mars sehen und am Besten gleich noch kolonisieren. Ich auch. Ich liebe auch Scince Fiction. Aber seinen wir doch Ehrlich zu uns und der Welt das ist im Moment noch nicht machbar. Auch wenn die Technik entwickelbar scheint und langfristig auch ist, ist der Aufwand doch sehr sehr groß.
Bush kam einfach daher und sagte wir fliegen zum Mars und bauen ein Mondstation und das in 25 Jahren!!! Juhu schrien viele. Aber war denn das realistisch? Mit den Jahren haben wir uns zwar daran gewöhnt und auch daran geglaubt das es geht. Wir glauben ja heute fast alles, weil es jemand aufs dem Papier schreibt, uns verspricht oder weil es im Fernsehen kommt. Jetzt werden wir von der Realität eingeholt.
Viele Sagen die Bemannte Raumfahrt ist tot, weil wir wohl die nächsten 20 Jahre im LEO hängen. Ist doch Quatsch, Mars in jetziger Zeit vollkommen unrealistisch und die Mondstation unbezahlbar, weil bei allem heute Kosten/Nutzen betrachtet wird.
Ohne nachhaltiges Gesamtkonzept glaube ich sind solche Projekte eh vollkommen unmöglich. Die Russen haben zwar eins mit Solar und Nuclear powerd Space Trucks und vielem mehr, aber das ist wohl für die nächsten 100 Jahre und nicht in 20 Jahren ala Bush. Es wird immer weiter geforscht und entwickelt um dem Ultimativen Ziel näher zu kommen nur wird es halt nicht in nächster Zeit erreicht.
Auch wenn das jetzige Programm oder besser doch der NAME begraben wird. Kommt doch morgen ein neues, was eigentlich das selbe ist, nur ein Anderer NAME, etwas anderes Äußeres, aber es wird doch alles mögliche vom alten Verwendet. Somit flogen die 5.9 Mrd Dollar nicht zum Fenster raus sondern die Entwicklungen des alten Programms bilden das Fundament des Neuen. So ist es doch der größten CNC Fräße der Welt die mit dem Alten Programm bezahlt wurde egal für welches Programm sie Teile fertigt. (Wurde in einem der letzten Constellation Video Reports gezeigt) Und so kommt es mit vielem mehr evtl auch mit dem 5 Segment Booster. Auch wenn das Zeug nicht mehr gebraucht wird ist das Geld ja nicht wirklich aus dem Fenster geflogen, sondern wurde nur der Volkswirtschaft zugeführt. Im Gegensatz zu den Banken Milliarden.
Nochmal zum Marsmissionstraum:
Der Flug zum Mars soll glaube ich 3 Jahre dauern!!! Fast wie 3 JAHRE Big Brother!!! Theoretisch alles kein Problem bzw. man kann alles entwickeln. Genau so wie die Mondstation.
Es wird hier im Forum auch immer mal wieder der Kurzbesuch von Appollo mit der Neuen Missionen verglichen.
Hier folgender Selbstversuch zum veranschaulichen und zum ausprobieren für jedermann:
Appolo: Man gehe an einem Sonntag wandern 8-10 Stunden im Wald nur mit Rucksack.
Nun der Marstrip: Wir gehen in den Wald (ohne Hütte) mit Rucksack aber für 4 Wochen.
Alles was man isst und trinkt sowie das Zelt muss getragen werden. Keine Packtiere, Autos oder Versorgungsfahrten.
Appolo ist kein Problem kann fast jeder!! In der Raumfahrt haben es jedoch bisher nur die USA und das mit Hilfe der speziellen Bedingungen des Kalten Kriegs geschafft!!!
Alle wollen aber zum Mars. Na dann dann auf geht´s und bringt mir was davon mit!
Bemannter LEO für die nächsten 20 Jahre ist gleichbedeutend mit dem TOT der (US) Raumfahrt, sagen einige. Ich sage: Es ist eher der TOT der MARS-UTOPIE willkommen in der Realität.
Viele Grüße und einen schönen Sonntag (auch wenn es hier regnet).
oggyvan
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Ich glaube, einige verkennen hier die Realitäten. Die ISS bietet für die bemannte Raumfahrt der USA noch ein Betätigungfeld, aber spätestens 2020 ist damit Schluss. Wobei noch völlig offen ist, ob sich die Raumstation ohne logistische Unterstützung durch das Shuttle überhaupt solange sinnvoll mit einer 6-Mann-Crew betreiben lässt. Die strukturellen Schwächen der großen Solarzellenflügel aber auch der ständige Ausfall von Lebenserhaltungs- und Versorgungssystemen sind bereits jetzt eine drohende Gefahr. Ohne das Shuttle sind aber Instandssetzungsmaßnahmen in größerem Umfang an der Station nur noch beschränkt durchführbar.
Vorallem aber dürfte die politische Instabilität in den USA sich in den nächsten Jahren ungebremst fortsetzen. Auch die jetzige Entscheidung zur Einstellung von Constellation ist da nur eine Zwischenetappe. Das Hauptproblem in der US-Raumfahrt ist doch nicht der Mangel an Entwicklungsgeldern, sondern die Unfähigkeit, eine einmal getroffene Entscheidung über mehrere Legislaturperioden auch umzusetzen. Jetzt klammern sich hier alle Hoffnungen an der Fortführung der Entwicklung eines Heavy Launch Vehicles (HLV) für Flüge zum Mond oder den Asteroiden. Ich prophezeie jetzt schon, dass auch dieses Programm wieder ständig von Kürzungen bedroht sein und ggf. eingestellt werden wird, wenn vielleicht in drei Jahren ein neuer US-Präsident kommt.
Für den Augenblick mag man sich mit der ISS noch trösten, die Ausstiegsperspektive der USA aus der echten bemannten Raumfahrt ist aber schon klar absehbar.
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... auch der ständige Ausfall von Lebenserhaltungs- und Versorgungssystemen [der ISS] sind bereits jetzt eine drohende Gefahr.
Hab ich was verpasst? Was fallen denn ständig für Systemen aus?
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Na, ... das wird nix Ganzes und nix Halbes wie mir scheint. So sieht es Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,674775,00.html
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Wenn man sich mal überlegt, dass es schon als fast sicher galt, dass die NASA die ISS (oder zumindest ihre eigenen Teile) 2015 versenken würde. Jetzt ist (NET) 2020 im Gespräch, und das ist nun wirklich eine gute Nachricht. Vielleicht bleibt sie lange gneug in Betrieb, damit wir unser ARV bauen können? Nicht zu vergessen, dass dann noch ein paar Standard-ATVs über die Nummer 5 hinaus abheben werden.
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Na, ... das wird nix Ganzes und nix Halbes wie mir scheint. So sieht es Spiegel Online:
Nach Auskunft eines Nasa-Mitarbeiters, der nicht genannt werden möchte, tauchen die Mond-Pläne Bushs im Programm Obamas nicht mehr auf. Am Montag will Obama das Nasa-Budget für 2011 offiziell verkünden.
SPON mal wieder. Nicht Obama gibt das Budget am Montag bekannt, sondern Bolden. Und das mit dem anonymen NASA Informanten ist doch auch nur ne Ausrede dafuer, dass sie mal wieder bei den Anderen abgeschrieben haben. Der wurde vorher nirgendwo sonst erwaehnt.
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SPON mal wieder. Nicht Obama gibt das Budget am Montag bekannt, sondern Bolden. Und das mit dem anonymen NASA Informanten ist doch auch nur ne Ausrede dafuer, dass sie mal wieder bei den Anderen abgeschrieben haben. Der wurde vorher nirgendwo sonst erwaehnt.
Na dann warten wir mal ab, was uns der morgige Tag bringen wird...
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Und täglich grüßt das Murmeltier!
Ich habe Modelle der Raumstation Alpha (Freedom) und X33 zu Hause. Von Ares habe ich kein Modell gekauft, wie es ausschaut zu Recht. Vom Geld das die Planung der amerikanischen Raumstation in den 90ern gekostet hat könnte ich sehr gut leben. Es hilft nichts - in Zukunft werden größere Raumfahrtprojekte nur über internationale Zusammenarbeit realisiert werden können. Wo es funktioniert? Siehe Internationale Space Station.
lg
Günter
www.vulkanlandsternwarte.at
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Sogar "Bild" ist das Thema einen Artikel wert:
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/01/31/us-praesident-barack-obama/sagt-mondmission-ab.html
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Auf jeden Fall bedeuten die aktuellen Pläne der Obama-Administration auch das Ende des bisherigen Astronauten-Korps der NASA.
Wenn die Shuttles erstmal stillgelegt sind, können ab 2011 vielleicht noch ca. 4-5 Amerikaner pro Jahr per Sojus zur ISS fliegen. Im Vergleich: Bei normalerweise kalkulierten ca. 4 Shuttle-Stars pro Jahr sind es gegenwärtig rund 30 Astronauten, die pro Jahr zur ISS gelangen.
Für den allergrößten Teil der US-Astronauten heisst es also Abschied nehmen. Richtig bitter dürfte es für die Männer und Frauen werden, die jahrelang für einen Flug trainiert haben, und jetzt aller Voraussicht nach nie zum Einsatz kommen werden. Irgendwie können mir die US-Astronauten leid tun, sie sind Mitglieder einer verlorenen Raumfahrer-Generation, die nie über den Hüpfer in den LEO hinaus kam. Später, wenn sie mal alt sind, können sie im Fernsehen verfolgen, wie eine neue Generation in den Deep Space fliegt.
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Richtig bitter dürfte es für die Männer und Frauen werden, die jahrelang für einen Flug trainiert haben, und jetzt aller Voraussicht nach nie zum Einsatz kommen werden.
Schon schlecht, sollte aber bei der Bewertung des besten Weges für das Raumfahrtprogramm KEINE ROLLE SPIELEN; genauso wenig wie die Arbeitsplätze in den verschiedenen Centers - sonst kommt wieder nur ein halbgarer Kompromiss dabei heraus, der das Schicksal des Constellation - Programms teilen wird.
Irgendwie können mir die US-Astronauten leid tun, sie sind Mitglieder einer verlorenen Raumfahrer-Generation, die nie über den Hüpfer in den LEO hinaus kam. Später, wenn sie mal alt sind, können sie im Fernsehen verfolgen, wie eine neue Generation in den Deep Space fliegt.
Ich will so wagemutig sein zu behaupten, dass es dieser "verlorenen Raumfahrergeneration" erspart bleiben wird, ihren Enkeln beim Flug aus dem LEO hinaus zuzusehen. Einen Marsflug wird es - wenn überhaupt - allenfalls in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts geben. Bis dahin werden sie möglicherweise schon (trotz allem) nach einem langen, erfüllten Leben das Zeitliche gesegnet haben (was ich natürlich nicht hoffe).
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Auf jeden Fall bedeuten die aktuellen Pläne der Obama-Administration auch das Ende des bisherigen Astronauten-Korps der NASA.
Aaaah ja. Und wie wär das mit dem 5+ Jahre Gap von Bush und Griffin gewesen?
Obama hat sicher vieles falsch, zu lax und stiefmütterlich angepackt was die Raumfahrt betrifft. Aber verbockt haben es Griffin und Bush.
Bush, indem er großmäulig von der Rückkehr zum Mond gesprochen hat und die Kohle nicht rausgerückt hat. Und Griffin, dass er trotz ausstehender Budgetaustockungen unbeirrbar in dieses Desaster reingeführt hat, obwohl ihm die letzten fünf Jahre klar sein musste, dass Constellation mit diesen Mitteln nicht durchführbar ist.
Obama hat genau zwei Möglichkeiten gehabt um das bemannte amerikanische Raumfahrtprogramm irgendwie noch retten zu können: Budget aufstocken um die Versäumnisse der letzten paar Jahre abzufangen oder das Ruder herumreißen.
Dass er ersteres nicht macht, kann man ihm als Raumfahrtenthusiast zwar vorwerfen, angesichts der Haushaltslage ist es aber zumindest nachvollziehbar.
Die Frage ob er das Ruder "richtig" herumgerissen hat, werden wir morgen bzw. in ein paar Jahren erfahren.
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Bush, indem er großmäulig von der Rückkehr zum Mond gesprochen hat und die Kohle nicht rausgerückt hat.
Vielleicht sollten Sie einmal an Ihrer Ausdrucksweise arbeiten. Wir wollen hier gemeinsam über Raumfahrt diskutieren, und nicht andere Gesprächsteilnehmer niedermachen.
Auch die Anhänger von Präsident Obama sollten schon gestatten, dass man Entscheidungen ihres Idols in Frage stellt.
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Halo erst mahl, ich habe lange die Diskussion hier verfolgt und mich nun entschieden mich daran auch activ zu beteiligen. Ich wird sind in diesen Tagen Zeugen einer Zensur geworden, des Ende der bemannten Raumfahrt der vereinigten Staaten von Amerika und der Totengräber heißt der vermeidliche Heilsbringer Obama einen Hype den wohl keiner der ein Fünkchen gesunden Menschenverstand hatte jäh zu verstehen vermögen wird. Optimismus ist nicht meine Stärke entgegen meiner Nationalität und des Kulturkrieses zu dem ich mich zähle, aber zum Thema.
Es ist einfach beschämend was sich zugetragen hat! Die von Barack Obama und seiner Administration begangene Schandtat (man kann es nicht anders nennen) wird sich wohl nur mit viel Glück als nicht irreversibel erweisen, der Schaden ist aber meiner Meinung nach mehr als verehrend und von irreversibler Natur. Ich kenne das US System gut genug um das kommende Desaster zu sehen, ein Desaster das faktisch sicher ist und als Folge wird die USA für Jahrzähnte als raumfahrende Nation ausfahlen.
Ich selber verfiel in diesen Schockzustand schon als ich eine von Obamas Reden in Florida vernahm wo er sich zur Raumfahrt äußerte, von Anfang an war mir klar das dieser Mann eine eklatante Gefahr für die bemannte Raumfahrt für die NASA an sich werden würde. Er erschien mir wie ein Mann den jegliche Vision für die Raumfahrt fehlte, ein Mann der nicht mahl wirklich verstand um was es bei der Raumfahrt geht, ja sie mit Augen eines ungebildeten Sozialisten ansah (ich weiß Obama ist rein von seiner Vita her nicht ungebildet). Nun hat sich das schlechte Gefühl das mich überkam als ich ihn zum ersten Mal hörte auf erschreckender Weise bewahrheitet, ja meine schlimmsten Befürchtungen wurden bei weiten getoppt!
Obama gibt nämlich der NASA kein Geld, keine Vision und kein Ziel, er behandelt sie als einen unwichtigen Haushaltsposten auch die mehr als wagen Ankündigungen von Kommerzieller Raumfahrt und sonstigen Blödsinn die der arme Bolden nun zu verkünden haben wird, sind nicht weniger als billige Polit Manöver für den Kongress und für die breite Öffentlichkeit. Denn die Kommerzielle Raumfahrt ist ein Mythos! Sie rechnet sich nicht, sie rechnet sich einfach nicht über das Stationieren von Satelliten in Orbit hinaus. Viele mögen nun anführen das Firmen wie Orbital oder SpaceX schon eigene Raketen entwickelt haben z.b die Falcon 1 und Falcon 9 oder das Dragon Frachtmodul. Aber diese Produkte sind kaum mehr als PDF Dateien oder altes Eisen die noch sehr weit davon entfernt sind das zu leisten was man in den 60er zu leisten vermochte, genau genommen ist es der kommerziellen Raumfahrt nicht mahl möglich an die Erfolge der Sowjets in den 50er anzuknüpfen.
Das Geld was nun in der Amateur Brache gesteckt werden wird, wird versickern in Fehlschlägen und Kostensteigerungen. Sollten professionelle Rüstungskonzerne das wenige Geld erhalten, so wird dieses gar noch schneller verpuffen. Denn wer Amerikanische Rüstungskonzerne genauer kennt, der weiß, dass diese sich wie Schwarze Löcher verhalten und die Kostenexplosion Teil des Geschäftsmodells ist. Nur überleben Raumfahrt Projekte selten die erste richtige Kostenexplosion, ja sie überleben manchmal nicht mahl wenn es wie am Schnürchen laufen. Daher wird es keine bemannte Amerikanische Raumfahrt mehr geben, die NASA wird ihn ihrer jetzigen Form ebenfalls nicht überleben und als Folge davon wird auch eine Wiederaufnahme der bemannten Raumfahrt für die Nach Obama kommenden Administration ein Ding der Unmöglichkeit werden. Griffen hat es nämlich passend formuliert, „wir sind zu gut um von den Chinesen oder den Russen geschlagen zu werden, aber wir können unsere Führung aus eigener Entscheidung abgeben“ genau das ist jetzt dank Obama und seiner Ideologisch Linken Clique passiert.
Die nächste Administration wird daher keine Industriele Basis mehr vorfinden auf die sie aufbauen könnte nur Reste eines einst Stolzen und glorreichen Zeitalters. Die USA verliert die Fähigkeit noch große Technische Leistungen in Weltraum zu vollbringen und daher werden auch spätere Administrationen auch wenn sie republikanisch sein sollten, nichts mehr in Bereich der bemannten Raumfahrt anrühren. Mit der ISS wird ab 2020 auch das letzte Ziel für die bemannte Raumfahrt verschwunden sein und dann wird man sich nur noch Geschichten davon erzählen als der Mensch in den Weltraum flog oder davon wie es war beim Start eines Space Shuttle dabei gewesen zu sein. Man wird sich das Space Shuttle in Musen noch ansehen und über seine Technik staunen! Aber ich sehe auf lange Sicht keine Hoffnung für eine Rückkehr zu Mond oder gar einen Flug zum Mars oder auch nur über den niedrigen Erdorbit hinaus.
Und ohne ISS wird es auch kein Ziel mehr für Raumschiffe in Niedrigen Erdorbit mehr geben, das Raumschiffe ob kommerziell oder nicht ansteuern könnten, ohne das Space Shuttle wird man auch keine zweite ISS mehr bauen können. Das Constellation Programm war der letzte Hoffnungsschimmer auf einen Fortschritt, es hätte ein Sprung nach vorne bedeutet und die Basis für neue große Leistungen geschaffen. Nun aber ist der Traum vorbei und der Schuldige heißt Obama und nicht Bolden oder Griffen oder der verhasste Busch!
Was nun die Raumfahrt anderer Nationen angeht, so sähe ich da wenig Hoffnung. Für Europa ist es zu teuer zum Mond zu fliegen, für Russland ist es einfach unmöglich und es besteht kein reales Interesse dazu und für China ist es nur eine rote Propaganda Übung. Man wird ein chinesische Mondlandung erleben, diese wird aber nur den Zweck der Propaganda haben und dazu dienen das chinesische Jahrhundert oder eher Jahrtausend zu verkünden und das war es dann auch.
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Bush, indem er großmäulig von der Rückkehr zum Mond gesprochen hat und die Kohle nicht rausgerückt hat.
Vielleicht sollten Sie einmal an Ihrer Ausdrucksweise arbeiten. Wir wollen hier gemeinsam über Raumfahrt diskutieren, und nicht andere Gesprächsteilnehmer niedermachen.
Auch die Anhänger von Präsident Obama sollten schon gestatten, dass man Entscheidungen ihres Idols in Frage stellt.
Sorry dafür, aber das ging eher in Richtung Bush und Griffin denn in deine Richtung. Aber Obama jetzt den Gap vorzuwerfen, der, wenn er einfach so weiter gemacht hätte wie seine Vorgänger, 7-8 Jahre gedauert hätte, ist einfach nicht fair. Trotzdem kritisiert man ihn dafür, dass er genau diese Sitaution beenden will.
Aber Idol ist Obama sicher keines für mich, da er die Situation, die dennoch Bush und Griffin hinterlassen haben, nicht gut meistert bzw. gemeistert hat.
Mir persönlich wärs auch lieber gewesen, er hätte 5 Mrd. pro Jahr mehr in die Hand genommen und dies schon letztes Jahr um diese Zeit.
Dass sich die amerikanische Raumfahrt aber in einer prekären Situation befindet, hat die Augustine Komission schon im Sommer festgestellt. Und das sicher nicht, weil Obama in diesem halben Jahr bis dahin offensichtlich keinen Plan hatte, wie es mit der Raumfahrt weiter gehen sollte.
Das einzige, das in dieser Zeit verloren ging, war die Möglichkeit einer Shuttle Verlängerung.
Dass es nach der Komission aber über ein halbes Jahr dauert, dass er sich dazu äußert ist gelinde gesagt sehr halbherzig.
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Ich wird sind in diesen Tagen Zeugen einer Zensur geworden, des Ende der bemannten Raumfahrt der vereinigten Staaten von Amerika und der Totengräber heißt der vermeidliche Heilsbringer Obama einen Hype den wohl keiner der ein Fünkchen gesunden Menschenverstand hatte jäh zu verstehen vermögen wird. Optimismus ist nicht meine Stärke entgegen meiner Nationalität und des Kulturkrieses zu dem ich mich zähle, aber zum Thema.
Hier muss man schon ein wenig fair bleiben. Genausowenig wie Bush an allem schuld ist, kann man auch Obama nicht alle Verantwortung anlasten.
Der Niedergang des amerikanischen Raumfahrtprogramms hat bereits in den 80iger Jahren eingesetzt. Die US-Präsidenten kamen und gingen seitdem, und jeder schob die Verantwortung für eine Neuausrichtung des Raumfahrtprogramms vor sich her. Da ist keiner ohne Schuld. Raumfahrt ist in den USA schon immer ein Spielball der Politik gewesen, viel mehr noch als in Europa, und damit viel stärker auch irrationalen Einflüssen ausgesetzt.
Obama muss sich aber vorhalten lassen, dass er der Öffentlichkeit mehr oder weniger bewusst unrealistische Versprechungen macht. Ein eigenständig tragfähiges privates Raumfahrtprogramm ist in meinen Augen reine Augenwischerei und ein halbherziger Kompromiss, denn die technischen Vorgaben incl. der Sicherheitsstandarts werden doch wieder von der NASA erstellt. Und hier werden die Privaten schnell lernen, dass das Einhalten von hohen technischen Qualitäts- und Sicherheitsstandarts nunmal Geld kostet, und möglicherweise die Rendite beeinträchtigt. Wenn aber am Ende eine NASA-Rakete nur durch eine private Fertigung gebaut wird, wird man am Ende die gleiche Situation haben, wie jetzt.
Ich hoffe nur, Obama ist sich seiner Verantwortung bewusst, wenn er am Ende amerikanische Astronauten in eine Falcon 9 setzt. Die Notwendigkeit hoher Sicherheitsstandarts und der damit verbundenen Kosten kann man nun nicht einfach umgehen, da spielt es keine, wer die Hardware baut.
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Autsch, da bin ich beim Lesen richtig zusammen gezuckt, und das gleich dreimal.
Also, auch wenn man es immer öfter so lesen kann, schreibt sich das Wort Standard hinten mit einem kleinen "d" und keineswegs mit einem kleinen "t". Ist doch keine kleine Flagge, also eine Standarte. Denk beim nächsten Mal bitte daran, ja?
Zurück zum Thema...
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Hm, ich lese hier mit einigem Erstaunen die apokalyptischen Meinungen über die bemannte Mondfahrt der Amis.
Wenn ich mich nicht irre, wird HEUTE Präsident Obama seine Entscheidungen betr. bemannte Raumfahrt bekanntgeben.
Also ein bisschen Geduld ist schon angesagt.
Ares1 und Ares5 plus Orion und Mondlander sollen doch gebaut werden, da sind schon zu viele Milliarden drin. Nur eine permanente Mondstation gibt es vorläufig nicht. Einzelne Mondlandungen, wie bei Apollo, hingegen schon.
Oder habe ich was verpasst?
::)
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Neue Pressemitteilung von der NASA:
NASA Announces Two News Conferences To Discuss The 2011 Budget And A Bold New Approach To Exploration
WASHINGTON -- NASA will hold news conferences on Monday, Feb. 1, and Tuesday, Feb. 2, to discuss the fiscal year 2011 budget request and announce bold new developments in the nation's civil space effort.
On Monday, NASA Administrator Charles Bolden and Chief Financial Officer Beth Robinson will brief reporters about the agency's fiscal year 2011 budget during a teleconference at 12:30 p.m. EST. This is a change from the previously announced 3 p.m. Monday news conference in the James E. Webb Memorial Auditorium at NASA Headquarters in Washington.
Following remarks, reporters will have an opportunity to ask questions. To dial into the news conference, news media representatives should call:
[...]
On Tuesday, Administrator Bolden, Dr. John Holdren, Assistant to the President for Science and Technology and Director of the White House Office of Science and Technology Policy, will introduce new commercial space pioneers, launching a game-changing way of developing technology to send humans to space.
The announcement will take place at 10 a.m. in the National Press Club's ballroom, located at 529 14th Street NW in Washington. Reporters attending the event will have the opportunity to ask questions after remarks by Dr. Holdren and Administrator Bolden. NASA Television and the agency's Web site will carry the briefing live.
In addition to the two NASA events, Deputy Administrator Lori Garver will participate with Dr. Holdren in a briefing by the Office of Science and Technology Policy about the federal government's 2011 research and development budget. The briefing will take place at 1 p.m. EST, Monday, Feb. 1 in the auditorium of the American Association for the Advancement of Science. The association is located at 1200 New York Avenue, NW, with an entrance at 12th St. and H St.
Quelle:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/jan/HQ_M10-018_NASA_2011_Budget.html
Na da bin ich mal gespannt! :)
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Bush, indem er großmäulig von der Rückkehr zum Mond gesprochen hat und die Kohle nicht rausgerückt hat.
Vielleicht sollten Sie einmal an Ihrer Ausdrucksweise arbeiten. Wir wollen hier gemeinsam über Raumfahrt diskutieren, und nicht andere Gesprächsteilnehmer niedermachen.
Auch die Anhänger von Präsident Obama sollten schon gestatten, dass man Entscheidungen ihres Idols in Frage stellt.
Sorry dafür, aber das ging eher in Richtung Bush und Griffin denn in deine Richtung. Aber Obama jetzt den Gap vorzuwerfen, der, wenn er einfach so weiter gemacht hätte wie seine Vorgänger, 7-8 Jahre gedauert hätte, ist einfach nicht fair. Trotzdem kritisiert man ihn dafür, dass er genau diese Sitaution beenden will.
Aber Idol ist Obama sicher keines für mich, da er die Situation, die dennoch Bush und Griffin hinterlassen haben, nicht gut meistert bzw. gemeistert hat.
Mir persönlich wärs auch lieber gewesen, er hätte 5 Mrd. pro Jahr mehr in die Hand genommen und dies schon letztes Jahr um diese Zeit.
Dass sich die amerikanische Raumfahrt aber in einer prekären Situation befindet, hat die Augustine Komission schon im Sommer festgestellt. Und das sicher nicht, weil Obama in diesem halben Jahr bis dahin offensichtlich keinen Plan hatte, wie es mit der Raumfahrt weiter gehen sollte.
Das einzige, das in dieser Zeit verloren ging, war die Möglichkeit einer Shuttle Verlängerung.
Dass es nach der Komission aber über ein halbes Jahr dauert, dass er sich dazu äußert ist gelinde gesagt sehr halbherzig.
Hallo, ich finde ihr seid etwas zu gut mit diesem Mann also zu Obama, ich hörte von einem Bekannten der in Florida der für die NASA arbeitet das man sich schon bei seiner Kandidatur Sorgen gemacht hat und das betraf nicht nur Griffen sondern alle bei der NASA. Den Herr Obama soll sich schon 2007, als kein NASA Anhänger ja als ein Feind dieser Organisation hervorgetan haben. So machte schon damals das NASA Budget als Ziel für einen Kahlschlag aus, später sagte er auch noch in Wahlkampf 2008 (noch vor der Wirtschaftskreise) dass aus dem NASA Budget er die Mittel für sein Bildungsprogramm zu gewinnen dachte. So schockierte Obama die NASA Belegschaft als er bei einer Ansprache in Florida erklärte das er die NASA am Boden ketten will und dass diese sich mehr der Erforschung des Klimawandel und anderer Linker Themen zuwenden sollte las der Erforschung des Weltraumes. Er hielt dies wohl für Intelligent was er da sagte bzw. was er Ablass von Papier, mir und der NASA Belegschaft lief es da kalt den Rücken runter. McCain hatte sich zur gleichen Zeit klar für die NASA und das Mondprogram ausgesprochen und so wurde erwartet das der Mann der fälschlicherweise als zweiter Kennedy gesehen wurde wenigstens das selbige tuen würde.
Was nun die Kommission betrifft so ist das wie schon in fahle der Raken Abwehr in Polen (gut anderes Thema) ein abgekartetes Spiel. So war der Tod der jeweiligen Programme schon eine abgemachte Sache und weder Griffen noch Bolden hätten diesen Ideologen (Obama + dem Einflüstere Maxwell)vom Gegenteil überzeugen können. Das Einsätzen der vermeidlich Unabhängigen Kommission war in Beiden Fällen nur eine Form Sache genau wie die extrem lange Verzögerung diese sollten nur Intelligentes Handel dort suggerieren wo keine Intelligenz vorahnden war. Die Augustin Kommission war darüber hinaus auch nicht Unabhängig so war ein großer Teil der Gruppe Befürworter der Unbemannten Raumfahrt, wie schon gesagt eine für die Obama Administration typische Vorgehensweise.
Ohne jetzt groß in die Politik zugeraten, aber Obama ist für amerikanische Verhältnisse scharf Links gerichtet und kommt aus einen Umfeld (Chicagoer Umfeld bzw. der sogenannten Chicagoer Maschine) das nie Verständnis für die NASA aufbrachte. Sondern Sozialprogramm für Benachteiligte Minderheiten vornehmlich Farbige zum Ziel hatte und so erschien dieser Gruppierung alles was nicht dem Sozialausgleich diente als Böse und entbehrlich. Busch mag sicherlich eine Mitverantwortung tragen aber lassen wir uns ehrlich sein, denn dafür dass dieser Mann gelinde gesagt ein religiöser Spinner war hat er sich nicht schlecht geschlagen in der NASA Frage und der Kongress und der Senat hatten da auch ihre Mitschuld. Was nun den armen Griffen dagegen angeht so hat er sich meiner Meinung nach nicht schlecht geschlagen, er musste ja mit bedeutend weniger Mittel auskommen als ihn ursprünglich zugesagt wurden. Das einzige was Griffen falsch gemacht hat war seine übermäßige Vorsicht, er versuchte nämlich in einer Hochrisiko Branche in dem es keine Sicherheit gibt, die absolute Sicherheit zu schaffen.
Nichtsdestotrotz hat Obama + Obama Clique den bemannten Zeitalter der Amerikanischen Raumfahrt ein Ende gesetzt und das aus Teils fragwürdigen ideologischen Motiven um nicht Beschränktheit oder Verblendung zu sagen. Wen man nun die Schuld prozentual Aufteilen müsste so würde ich sagen 10% Busch, 10% Kongress und Senat, 5% Griffen und 75% Obama. Denn wie gesagt er (Obama) hat der bemannten Raumfahrt ein Ende gesetzt nicht Busch oder Griffen. Darüber hinaus muss man auch noch sagen, dass ein Mann der mehrere tausend Milliarden Schulden macht wohl kaum noch sagen kann, dass er 3 Milliarden für die NASA nicht entbehren könnte wenn ihn an der Raumfahrt etwas liegen würde. Bolden soll Obama sogar oft abgewimmelt haben mit der Begründung, dass er keine Zeit für ihn hätte damals war man noch kräftig wegen der Gesundheitsreform an integrieren bzw. am Pokern.
Was Falcon 9 angeht so wird da kein Mensch jäh mit fliegen, den die Flacon 9 wir schob beim ersten oder zweiten Start mit Fracht explodieren danach wird man schnell die Sache völlig vergessen. Wer die Vorgehensweise der Obama Administration bei teuren Rüstungsprojekten kennt der weiß das vermeintliche Alternative Pläne nur als billiges Ablenkungsmanöver dienen, man sähe z.b die Frage des Endes der F22 und der Beschleunigung des F35 Programms (Heute hat man die Absicht gar als Lüge entlarvt).
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Wenn ich mich nicht irre, wird HEUTE Präsident Obama seine Entscheidungen betr. bemannte Raumfahrt bekanntgeben.
Nicht Obama, sondern Bolden, "unser" NASA Administrator wird heute eine kleine Rede halten. Und laut tobi morgen offensichtlich auch gleich nochmal um es genauer zu erklären.
Gruß, Klaus
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@tobi453: Dankeschön ! :) Gleich 2 Pressekonferenzen - hui, da gibt es wohl mehr zu sagen. Du hast recht, das wird spannend.
Kleiner Scherz am Rande: Ich explodiere schon beim ersten Versuch, RP-1 und LOX als Drink zu mir zu nehmen - aber nur, wenn ich dienstags gerade an Obama, Bush oder Ostern denke.
Vor allem der Herr Ostern ist ganz böse.
Ach kommt schon, das bisserl Geduld kann man jetzt auch noch aufbringen.
Don't panik, HAL
P.S.: Araya, sag mal...ich respektiere ja deine Meinung, aber um Himmels Willen - das ist...ich mein...da fehlen mir die Worte.
Zu 69,3 Brotzent !
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Ich habe lange mit gelesen und muss mich jetzt mal zu Wort melden.
Der Fehler liegt doch im System, weniger an Personen!!!!!
In einer Demokratie handelt die Regierung (mehr oder weniger) nach dem Willen des Volkes. Und dem Volk sind momentan 10 % Arbeitslosigkeit wichtiger als nochmal zum Mond zu fliegen. Das sind Tatsachen die man einfach hinnehmen muss.
Solange es die Raumfahrtbefürworter es nicht schaffen ein konkretes Ziel zu benennen für das man in der Bevölkerung Begeisterung wecken kann muss man sich nicht wundern!
Dieses Obama-bashing ist lächerlich. Politik kann man nur mir Visionen und Perspektiven beeinflussen. Und die hat die NASA nicht. Mit Ideen aus dem kalten Krieg (nochmal zum Mond ohne einen Grund des Warum zu nennen) kommt man heute eben nicht weiter. Herzlich Willkommen NASA im 21. Jahrhundert!
In einer linken Diktatur (UdSSR / China) kann ich ohne Rücksicht auf die Bevölkerung solche Projekte durchziehen.
Fazit: Wenn es die NASA schafft in der breiten amerikanischen Bevölkerung Leidenschaft für ein Ziel zu wecken, gibts auch Kohle!!!!!
Bis dann,
Hiegus
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Außerdem sollte man noch die grenzenlose Raffgier von Investmentbankern u. Bankenspekulanten erwähnen, die zig Milliarden hier wie dort gebunden haben und die in den USA von Obamas Amtsvorgängern vererbten Kosten für diverse Kriege und deren Folgen.
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P.S.: Araya, sag mal...ich respektiere ja deine Meinung, aber um Himmels Willen - das ist...ich mein...da fehlen mir die Worte.
Zu 69,3 Brotzent !
Glaubst du, es könnte sich um simple Republikaner-Propaganda handeln? Die Republikaner haben aus Obamas Krankenversicherungsplänen auch schon eine "Zwei-Klassen-Medizin" (gibt es drüben schon längst!) und ein "Euthanasie-Programm" gemacht, und das war nun wirklich allerunterste Schublade!
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@Hiegus, post 1245: Nicht schlecht. Du denkst ja ! ;)
*(Simpsons-) Mr. Burns-Grinsen aufsetz*
Ausgezeichnet ! , HAL
P.S.: @Ruhri.
Ich verstehe nicht, worum es geht. Von Republikaner-Propaganda habe ich keine Kenntnis. Ich interessiere mich nicht so besonders für deren Programm. Möglicherweise ein Mißverständnis ?
---> Ich möchte eine ISS bis wenigstens 2020, evtl. bis 2028 (technische Grenze) sehen. Das ist alles. :)
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Ich verstehe nicht, worum es geht. Von Republikaner-Propaganda habe ich keine Kenntnis. Ich interessiere mich nicht so besonders für deren Programm. Möglicherweise ein Mißverständnis ?
---> Ich möchte eine ISS bis wenigstens 2020, evtl. bis 2028 (technische Grenze) sehen. Das ist alles. :)
Naja, die Klage unseres Neuzugangs hörte sich doch sehr nach "Untergang des Abendlandes" an, und das ist meines Wissens schon recht typisch für die US-Republikaner, die nur sich für fähig halten, das Land zu regieren. Ich war zwar niemals dafür, diesen Messias-Hype bzgl. Obama mitzumachen, aber ich halte ihn schon um Längen besser als George W. Bush, der meines Erachtens nur deshalb nicht der schlechteste Präsident aller Zeiten sein wird, weil es da noch jene gibt, die nur durch Trunksucht, Benutzung der Fenster als Toilette oder baldigem Ableben auf Grund von Lungenentzündung aktenkundig geworden sind. (Zugegebermaßen liegen deren Amtszeiten schon viele Jahrzehnte zurück.)
Wie aber schon Hiegus sagte, kann eine demokratische Regierung nicht gegen ihr Volk anregieren. Man kann das Volk durch Argumente oder Resultate überzeugen oder man wird abgestraft. Wenn die USA zum Mond fliegen wollen, dann tun sie es eben, andernfalls bleiben sie eben am Boden (oder im niedrigen Erdorbit).
Ob John McCain sich nun wirklich als Raumfahrtvisionär und Freund der NASA erwiesen hätte, wird auf ewig ungeklärt bleiben. Hier bereits viel diskutierte Tatsache ist aber, dass der von der Bush-Administration angesetzte Etat für die ehrgeizigen Pläne niemals ausgereicht hätte, und die drohende Lücke zwischen den bemannten Programmen "Space Shuttle" und "Orion" hat sich angesichts der langen Vorlaufzeiten auch nicht während der Amtszeit von Barack Obama aufgetan.
Die Befürchtung, dass die kommerzielle Raumfahrt außer Geldverbrennung nichts bringen wird, darf geteilt werden, aber selbst dieser Fehler würde sich korrigieren lassen. Den Einstieg in diese hat aber der von Bush eingesetzte Administrator Michael Griffin begonnen, wäre also die "Schuld" von George W. und seinen Republikanern.
Und zunächst einmal bekommt die NASA demnächst angeblich mehr Geld zugewiesen. Dann wird es also in der Tat darauf ankommen, was sie damit anfangen kann bzw. wird.
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Hallo bin Neu hier und zumindest über die Gerüchte über Einstellung der bemannten NASA Raumfahrt und ihrer Weiterleitung an die private, in den Kinderschuhen steckende, Raumfahrt mittelmäßig entstetzt...
Sollten die ganz schwarzmalenden Gerüchte bestätigt werden hört sich das für mich an als soll die NASA zu einer zweiten ESA werden. Viel Geld und tolle Projekte (zumindest für die Raumfahrtinteressierten), aber nichts was den Durchschnittssteuerzahler in irgend einer Art und Weise begeistern oder auch nur tangieren würde. Der erdnahe Orbit ist nunmal in der Öffentlichkeit eine Selbstverständlichkeit die niemanden begeistert sondern nur viel Geld kostet. Nicht mal die ISS hat die Popularität die sie verdient hat, sondern ist halt einfach selbstverständlich...
Dass sich bisher nur wenige Leute für eine Mondstation oder die Mars Flüge interessiert haben liegt meiner Meinung nach einfach daran das diese Projekte mit 2020 und 2035 einfach sehr weit weg erscheinen. Hätte man Constellation aber durchgezogen wäre die Begeisterung, umso näher die Termine gerückt wären, auch in der Bevölkerung mit Sicherheit sehr viel größer geworden und hätte durch geschickte Vermarktung auch sicher nur relativ geringen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht.
Die bemannte Raumfahrt lebt von begeisternden Projekten wie damals das Space Shuttle, ISS oder Constellation aber im Jahr 2020 wenn die ISS Geschichte ist werden wir mit 60 Jahre alten Sojus Kapseln im erdnahen Orbit dümpeln und kein Schwein wirds interessieren, zumindest als Worst Case Scenario...
Und wenn dann einer einen Mars Flug in Aussicht stellt (vielleicht auch ein privates Unternehmen) dürfen alle wieder von vorn anfangen und des ganze is dann wieder 30 Jahre hin... und interessiert damit auch wieder niemanden. Und gerade solche Absagen wie sie es in der Raumfahrt ständig gibt machen alle Dinge die in 30 Jahren stattfinden sollen völlig unglaubwürdig und damit wieder uninteressant. Für uns Raumfahrtinteressierte wird die NASA aber mit dem Mehr an Geld noch viel spannendes und tolles schaffen, so wirds aber immer schwieriger das dem Rest der Bevölkerung zu verklickern... Na ja heut Abend werden wirs wissen und die Hoffnung stirbt zuletzt, vielleicht reg ich mich ja umsonst auf ;)
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I wo, das Abendland geht nicht unter. *kicher* Oft liest sich das hier aber so...*grummel*
Ich betrachte das ganz nüchtern und emotionslos:
-Das ultimative Ziel ist der Mars.
-Es ist übelst schwierig, dort zu leben (!), ganz besonders deshalb, weil dort kein Magnetfeld vor kosmischer Strahlung schützt, wie hier auf der Erde.
-Solange keiner dieses Problem löst, ist es völlig sinnlos, dorthin fliegen zu wollen.
(Sauerstoff, Wasser, Nahrung - das ginge ja noch. Aber die Strahlung würde einfach alles töten.)
---> Zuerst muß man eine Möglichkeit entwickeln, wie dieses Dilemma zu bewältigen wäre.
-Dann kann man sich eine Großrakete bauen, die alles nötige dort hinschaffen kann.
-Zu diesem Zeitpunkt werden die Erkenntnisse der ISS eingebracht werden können.
Hmm...wir wollen mit dem Kopf durch die Wand. Erstmal sollte man die Grundlagen beherrschen (Beispiel: das WRS auf der ISS läuft noch nicht rund. Warum ? Obwohl man sich darüber im klaren war, das Astronauten/Kosmonauten im Orbit Knochensubstanz abbauen, war es wohl unmöglich, daraus auf einen erhöhten Calciumgehalt im Urin zu schließen. Dieses vermehrte Calcium verstopft nun das System, und so wird das amerikanische Wasseraufbereitungssystem durch simple Gymnasialbiologie geblockt. Aber was solls - nun hat man es begriffen. NUN - und das ist nur eine der "Kleinigkeiten", die bei einem Marsflug nicht schiefgehen dürfen.)
--->Erstmal forschen, dann planen, dann fliegen. Wir sind eben noch nicht soweit für den Mars.
Constellation ? Die wären nie lebend zurückgekehrt vom Mars.
---> Das Wichtigste ist die ISS !
Und Geduld...
HAL
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@ HAL2.0
.. du hast in gewisser Weise schon Recht. Aber hätten sie das Apollo Programm Mitte der 60er abgesagt hätten auch viele gesagt die wären ja eh nicht lebend zurückgekommen..
Außerdem geht es nicht nur um den Mars sondern um eine NASA ohne eigenes bemanntes Raumfahrtsystem bis mind. 2020-25 oder länger
und an alle...
ich wollte damit nicht Mond und Mars Flug vergleichen... ich bin mir über den gewaltigen Zuwachs an Problemen bei einem Mars Flug durchaus bewusst. Ich wollte nur die Einstellung in Bezug auf ein in den 50ern noch gänzlich unmöglich erscheinendes Unterfangen wie Apollo vergleichen... .
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Das ist aber nicht ganz richtig! Auch nach Stilllegung der Shuttles wird es ein bemanntes Programm der NASA geben, vergleichbar mit dem der ESA, die nun einmal auch kein eigenes Raumfahrzeug besitzt. Falls man nun diesen Weg geht und auf kommerzielle Crewtransporte setzt, läuft das letztlich darauf hinaus, von dem einen oder auch dem anderen Anbieter zum Festpreis ein System zu kaufen. Starten würde es dann immer noch die NASA. Mit anderen Worten: So arg groß wäre der Unterschied nun auch wieder nicht.
Kommerzielle Raumfahrt kann aber natürlich heißen, dass eine Firma ihre eigenen Astronauten ins All schickt oder Kapseln an eine ausländische Agentur verkauft, vorausgesetzt, die NASA unterbindet dies nicht von vornherein per Vertrag.
Übrigens: Die Sojus-Kapsel wurde immer wieder weiterentwickelt und wird jedes Mal fast völlig neu gebaut. Die Flugzelle der Shuttles ist dagegen schon viele Jahre alt. Vieles am Shuttle kommt natürlich immer mal wieder frisch aus der Fabrik. So etwas darf man dann durchaus unter dem Aspekt der Kosten betrachten, aber man muss es natürlich auch unter dem der Fähigkeiten tun.
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@ HAL 2.0
Du hat sicher recht, wenn Du auf die grundlegenden Probleme beim Langzeitaufenthalt im All oder auf dem Mars hinweist.
Ich habe mich selbst in früheren Beiträgen darüber aufgeregt, wie unfassbar es ist, dass das funkelnagelneue Water Recovery System (WRS) der ISS jetzt schon seit Herbst kaputt ist. Und das nach 50 Jahren Weltraumforschung. Wenn so etwas auf einem Mars-Raumschiff passiert, sind die Leute tot. Was für eine Ineffizienz. Ich bin gespannt, was passiert, wenn in Zukunft das Shuttle nicht mehr Tonnenweise Wasser zur ISS schleppt.
Aber wo will man anfangen ? Wann will man anfangen ? Wir drehen uns doch im Kreis. Ohne konkretes Ziel entsteht auch keine Motivation. Ohne Motivation keine Problemlösung, z.B. gegen Strahlung und Knochenabbau. Ohne Problemlösung werden wiederum keine Ziele gesetzt. In diesem Teufelskreis befindet sich die bemannte Raumfahrt bereits seit Jahrzehnten. Wir können in 20 Jahren hier wieder als alte Männer zusammen sein, und werden dann die gleichen Diskussionen führen, wie heute.
Ich verstehe, dass Du Dich damit zufrieden gibst, endlos in 350 km Entfernung die Erde zu umkreisen, bis die ISS auseinanderfällt. Ich verstehe unter echter Raumfahrt etwas ganz anderes. So verschieden sind eben die Ansichten.
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Klar ist die Sojus Kapsel nicht mehr die gleiche wie vor 50 Jahren... ich bin auch ein grosser Fan der Sojus Raumschiffe aber der Eindruck für die Bevölkerung wird der eines 60 Jahre alten Raumschiffs im erdnahen Orbit sein...
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Hmm... also Apollo war ja eh einfach im Vergleich. Die paar Tage...
Zum Mars hin muß ein regeneratives Umweltkontrollsys zuverlässig funktionieren, und nicht nur das. Siehe Strahlung, siehe oben.
Und die Lücke im bemannten amerikanischen Raumflug ist auch nur halb so tragisch: für den LEO zur ISS kauft man sich halt bei den Russen ein.
Dann fliegen eben Amerikaner, Euros und Japaner mit den Russen mit. Na und ? Wenn das Taxi zum Zielort meiner Wahl fährt, interessiert mich doch dessen Farbe nicht. Der Fahrer kann fahren, das Taxi ebenso - pfft, passt doch.
Ich verstehe immer noch nicht die ganze Aufregung !
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[...]
Ich bin gespannt, was passiert, wenn in Zukunft das Shuttle nicht mehr Tonnenweise Wasser zur ISS schleppt.
Verzage nicht, denn es gibt doch noch das ATV! :)
Aber wo will man anfangen ? Wann will man anfangen ? Wir drehen uns doch im Kreis. Ohne konkretes Ziel entsteht auch keine Motivation. Ohne Motivation keine Problemlösung, z.B. gegen Strahlung und Knochenabbau. Ohne Problemlösung werden wiederum keine Ziele gesetzt. In diesem Teufelskreis befindet sich die bemannte Raumfahrt bereits seit Jahrzehnten. Wir können in 20 Jahren hier wieder als alte Männer zusammen sein, und werden dann die gleichen Diskussionen führen, wie heute.
Ich verstehe, dass Du Dich damit zufrieden gibst, endlos in 350 km Entfernung die Erde zu umkreisen, bis die ISS auseinanderfällt. Ich verstehe unter echter Raumfahrt etwas ganz anderes. So verschieden sind eben die Ansichten.
Medizinische Forschung wird schon heute auf der ISS betrieben, und beim Knochenabbau hofft man auch auf Lösungen gegen ganz irdische Osteoporose. (Gegner der bemannten Raumfahrt führen natürlich an, dass diese Forschung völlig überflüssig wäre, würde man die Astronauten auf dem Boden lassen.)
Der Hurra-Stil, immer neue spektakuläre Ziele erreichen zu wollen, führt aber meines Erachtens zu überhaupt nichts. Man darf nicht immer nur zagen und zaudern, aber gründlich darüber nachdenken sollte man schon. Ganz langsam, Schritt für Schritt...
Klar ist die Sojus Kapsel nicht mehr die gleiche wie vor 50 Jahren... ich bin auch ein grosser Fan der Sojus Raumschiffe aber der Eindruck für die Bevölkerung wird der eines 60 Jahre alten Raumschiffs im erdnahen Orbit sein...
Ich verstehe, was du meinst, aber der berühmte "gesunde Menschenverstand" hilft leider bei der Weltraumfahrt nicht wirklich weiter.
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Hmm... also Apollo war ja eh einfach im Vergleich. Die paar Tage...
Zum Mars hin muß ein regeneratives Umweltkontrollsys zuverlässig funktionieren, und nicht nur das. Siehe Strahlung, siehe oben.
Ich fürchte, dass sich das viele gar nicht richtig klarmachen. Apollo war im Grunde zu schwer und aufwändig für LEO-Expeditionen (Skylab 2-4 und ASTP) und am Rande seiner Leistungsfähigkeit für den "simplen" Mondflug.
Und die Lücke im bemannten amerikanischen Raumflug ist auch nur halb so tragisch: für den LEO zur ISS kauft man sich halt bei den Russen ein.
Dann fliegen eben Amerikaner, Euros und Japaner mit den Russen mit. Na und ? Wenn das Taxi zum Zielort meiner Wahl fährt, interessiert mich doch dessen Farbe nicht. Der Fahrer kann fahren, das Taxi ebenso - pfft, passt doch.
Ich verstehe immer noch nicht die ganze Aufregung !
Bei den Amerikanern wäre es noch das gekränkte Ego, aber die meisten hier dürften doch Deutsche sein!? Wahrscheinlich spielt einem der oben bereits erwähnte "gesunde Menschenverstand" einen üblen Streich - es muss immer weiter vorwärts gehen. (Dieselbe Denke lässt aber auch viele an der Echtheit der Mondlandungen zweifeln, denn was damals möglich war, müsste heute viel leichter gehen.)
In Wirklichkeit hat die Menschheit raumfahrttechnisch viel erreicht. Zum Beispiel weiß man heute, dass man ein Space Shuttle zu der damaligen Zeit nicht mit all den gewünschten Fähigkeiten kostengünstig bauen und betreiben konnte. Irgendwann wird es vielleicht wieder etwas ähnliches geben.
Viele Fehler, die die Russen bei der Mir gemacht haben, konnten bei der ISS vermieden werden, und die Fehler bei der ISS werden bei einer möglichen zukünftigen Station (oder einem interplanetarischem Expeditionsraumschiff) vermieden werden können.
Der Fortschritt ist also durchaus erkennbar.
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Der Mond rückt dennoch in die Ferne und ich überlebe nochmal 40 Jahre LEO nicht - :) *auf mein Alter schiel*
*soifz*
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Man darf nicht immer nur zagen und zaudern, aber gründlich darüber nachdenken sollte man schon. Ganz langsam, Schritt für Schritt...
Wir treten jetzt seit bald 40 Jahren auf der Stelle. Ein "Schritt für Schritt" kann ich nicht erkennen. Man kann sich die Fakten auch nicht so schönrechnen, wie es hier manche tun. Auf der anderen Seite, die "Generation LEO" hat auch nie etwas anderes kennen gelernt. Wie sollen die LEO-Anhänger auch wissen, dass es ein Universum jenseits von 350 km Entfernung von der Erde gibt.
Vielleicht sollte man das Forum "Bemannte Raumfahrt" in Zukunft auch zweiteilen, in die Rubriken "Leo" und "Deep Space". Ich glaube, die beiden Seiten haben sich nicht mehr viel zu sagen.
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Hallo
Auf http://www.spaceflightnow.com/ gibt es eine neue Ausgabe von Miles o Brien "This week in space". Dort gibt es ein Interview mit einem Lockhead Martin Manager. Die sollten die Orion Kapsel bauen. He is not amused.
lg
Günter
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Och Menno...es gibt keinen Stillstand, sondern die Mir und deren mächtigen Nachfolger, die ISS. Dort forscht man jetzt, damit man in Zukunft irgendwann mal zum Mars kommt.
Das obige Beispiel mit dem Wasserrecycling sollte doch klargestellt haben, das man zwar ganz nette Dinge auf Papier bringen, aber eben nicht so leicht umsetzen kann. Genau das ist eben Forschung.
Wenn das alles mal gut klappt, ja dann kann man mal weiter fliegen.
Nicht ganz so ernst: "Raumschiff Enterprise" war ja echt cool anzusehen. Aber soweit ist es nunmal noch nicht.
Geduld ! HAL
@vostei: Ich kenne dein Alter nicht, bin aber selbst der Überzeugung, das es etwas knapp wird, sowas noch zu erleben. Also für mich. Und ich bewege mich in den Dreissigern. ;)
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Auf http://www.spaceflightnow.com/ gibt es eine neue Ausgabe von Miles o Brien "This week in space". Dort gibt es ein Interview mit einem Lockhead Martin Manager. Die sollten die Orion Kapsel bauen. He is not amused.
Den Kommentar habe ich auch gesehen. Ich finde die Reihe von Miles o Brien. ohnehin witzig und unterhaltsam. ("Ich bin nicht Chief O´Brian")
Ich bin mal gespannt, welche Schadensersatzforderungen da noch auf die NASA zukommen.
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@Berliner:
*lach* Unser geliebter Transporterchief....
einsilbig, zuverlässig, troi (ups...treu).
Tschuldigung, aber ich find diese Namensgleichheit auch schon immer witzig.
Ein' hab ich noch:
Miles, deine Locken rocken. ;D
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Moin
Deep Space und LEO wollen hier einige trennen, weil sie glauben, dass beide nichts miteinander zu tun haben - Irrtum! HAL hat schon recht, wenn er sagt, dass ISS-Forschung usw nötig sind, um Deep Space Missionen vorzubereiten und zu entwickeln. Solange nicht mal auf der ISS die Systeme vernünftig funktionieren, kann man Deep Space vergessen.
Was das Risiko betrifft - Apollo war ein Risiko für die Astronauten, Constellation wäre eines, Raumfahrt ist immer ein Risiko. Die Frage dabei ist aber, welches Risiko sind wir bereit zu tolerieren?
Bei Apollo war Raumfahrt noch was neues, man war im Kalten Krieg, also hat man keine Probleme damit gehabt, große Risiken einzugehen (die Rede des Präsidenten zum Tod der Apollo 11 Besatzung war schon fertig geschrieben. Heute würde die Öffentlichkeit auf ähnliche Verluste wohl anders riskieren - statt konsequenter Programmfortführung wäre Schluss, weil die meisten diese Risiken nicht eingehen wollen.
Darum meine Frage an jeden Deep Space Enthusiasten:
Seid ihr bereit, zu riskieren, dass Astronauten sterben, weil ihr LEO Forschung ablehnt?
mfg websquid
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websquid, ohne Risiko wird man nie etwas erreichen und ich denke das die Astronauten bereit sind Risiken zu tragen, wen es sie dafür in den Weltraum und an Orte bringt wo noch nie ein Mensch zu vor gewesen ist. Ich bin mir sicher, dass kein NASA Astronaut kneifen wird wenn man ihn das Angebot macht zum Mond und darüber hinaus zu fliegen, auch bei einen Risiko von 10% das er dies nicht überleben wird. Diese Männer und Frauen sind nämlich nicht Astronauten geworden um sich das Weltraum von der Erde aus an anzusehen oder weil es so sicher ist, auf einer Rakete in den Weltraum geschossen zu werden, wer das denkt der irrt gewaltig.
Ohne Opfer gibt es eben keinen Preis in dieser Branche, aber die Männer und Frauen die dies tuchen machen dies in dem Bewusstsein das es sei kann das sie eben sterben. Ein Soldat der in den Irak geht ist sich auch dessen Bewusst das er sterben könnte und zwar noch dazu für nichts und wieder nichts. Ein Air Force Pilot lebt auch mit den Risiko eines Tages bei einen Umfall den Tod zu finden, ein Astronaut dagegen kann wenigstens für das sein Leben geben an das er glaubt und in Dienste der Menschheit. Astronaut zu sein bedeutet nicht Busfahrer zu sein, es ist ein Extrem Job und keiner Macht dies wegen des Geldes oder aus Zwang, es ist ein Beruf den man aus Leidenschaft ergreift.
Wie weit die Begeisterung mancher Leute z.b geht, kann man schon daran sehen dass die NASA Bewerbungen von Leuten bekommt, die sich ohne Rückflugticket zum Mond oder Mars begeben wollen also mit einer Garantie von 100% den Tod zu finden.
Jeder Mensch trägt Risiken und jeder stirbt einmal, so wenigstens kann man in Dienst einer größeren Sache sterben. Man geht ja auch über die Straße oder nach Draußen obgleich man ja sterben könnte, man kann auch an einen Glaswasser ertrinken in den eigene Fier Wenden, soll man nun kein etwa Wasser mehr in den Mund nehmen? ;)
Darum meine Frage an jeden Deep Space Enthusiasten:
Seid ihr bereit, zu riskieren, dass Astronauten sterben, weil ihr LEO Forschung ablehnt?
Das ist eine Entscheidung die die Menschen treffen sollten die es betrifft, ich bin mir aber sicher das diese Leute bereit sind die Risiken zu tragen.
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`@websquid: Da denkt ja schon wieder wer - das nimmt ja bald epidemische Ausmaße an.
Meine Antwort: nein, keiner soll sein Leben riskieren.
Witzigerweise scheint hier ein Spruch zu greifen, den ich von einer mir bekannten Musikerin gelernt habe:
"Üben, üben, üben."
Hi Silke, HAL
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`@websquid: Da denkt ja schon wieder wer - das nimmt ja bald epidemische Ausmaße an.
Meine Antwort: nein, keiner soll sein Leben riskieren.
Witzigerweise scheint hier ein Spruch zu greifen, den ich von einer mir bekannten Musikerin gelernt habe:
"Üben, üben, üben."
Hi Silke, HAL
Absolute Sicherheit ist eine Mathematische Unmöglichkeit, wie willst du die Mathematik umgehen? Etwa durch betten? Risiko ist darüber hinaus relativ jeder ist bereit unterschiedlich viel Risiko zu tragen, einige mehr einige weniger , einige vermeintlich gar nichts und andere wiederum sind bereit gar für ihre Ziele den sicheren Tod in Kauf zu nehmen.
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@araya
Raumfahrt ist kein Krieg!!! (oder ein kriegsähnlicher Zustand :) )
Ein Vergleich mit einem Krieg, dem tausende Menschenleben zum Opfer gefallen sind ist völlig daneben und unterste Schublade! sorry
Jeder Mensch trägt Risiken und jeder stirbt einmal, so wenigstens kann man in Dienst einer größeren Sache sterben
So haben die Nazis auch argumentiert!!! Ich entschuldige mich für meine Entrüstung, aber solche Gedanken haben hier nichts zu suchen!
Raumfahrt ist Forschung an einem extremen Ort. Und da geht Sicherheit vor!
Bis dann,
Hiegus
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websquid, ohne Risiko wird man nie etwas erreichen und ich denke das die Astronauten bereit sind Risiken zu tragen, wen es sie dafür in den Weltraum und an Orte bringt wo noch nie ein Mensch zu vor gewesen ist.
Ich meinte auch nicht die Astronauten und absolute Sicherheit fordere ich auch nicht.
Raumfahrt ist von der Öffentlichkeit abhängig - die Frage die ich mir bei so etwas stelle, ist, welches Risiko der Öffentlichkeit vermittelbar ist.
@hiegus: wenn Raumfahrt Teil des Krieges ist, wie bei Apollo im kalten Krieg, haben wir eine Situation, wo Tote vermittelbar sind
Meine Frage an die "Deep Space Enthusiasten" war dahingehend gemeint, ob sie es schlecht finden, wenn wir im LEO bleiben, bis wir Erkenntnisse haben, die Deep Space sicherer machen, oder ob sie ISS usw schlicht ablehnen
mfg websquid
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...Meine Antwort: nein, keiner soll sein Leben riskieren. Witzigerweise scheint hier ein Spruch zu greifen, den ich von einer mir bekannten Musikerin gelernt habe: "Üben, üben, üben."...
Absolute Sicherheit ist eine Mathematische Unmöglichkeit...jeder ist bereit unterschiedlich viel Risiko zu tragen, einige mehr einige weniger ...
Womit wir zu einer sinnigen Definition gekommen sind, was Leben bedeutet: Es zu riskieren ;)
Gruß Thomas
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@araya
Raumfahrt ist kein Krieg!!! (oder ein kriegsähnlicher Zustand :) )
Ein Vergleich mit einem Krieg, dem tausende Menschenleben zum Opfer gefallen sind ist völlig daneben und unterste Schublade! sorry
Jeder Mensch trägt Risiken und jeder stirbt einmal, so wenigstens kann man in Dienst einer größeren Sache sterben
So haben die Nazis auch argumentiert!!! Ich entschuldige mich für meine Entrüstung, aber solche Gedanken haben hier nichts zu suchen!
Raumfahrt ist Forschung an einem extremen Ort. Und da geht Sicherheit vor!
Bis dann,
Hiegus
Sorry aber dann hast du es nicht verstanden auf was ich hinaus wollte oder du wolltest es einfach nicht verstehen. Es ging ums sterben bzw. um das Risiko zu sterben und darum was Sinn hat und was nicht der Krieg war das negativ Beispiel. Der Beruf des Soldaten ist genauso wie jeder anderer Beruf ein Beruf nur eines mit sehr viel Risiko und selbiges gilt für den Beruf des Astronauten nur mit dem Unterschied das letztere einen eine höheren Sin gibt.
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Absolute Sicherheit ist eine Mathematische Unmöglichkeit, wie willst du die Mathematik umgehen? Etwa durch betten? Risiko ist darüber hinaus relativ jeder ist bereit unterschiedlich viel Risiko zu tragen, einige mehr einige weniger , einige vermeintlich gar nichts und andere wiederum sind bereit gar für ihre Ziele den sicheren Tod in Kauf zu nehmen.
Das stimmt, und es stellt sich auch keineswegs die Frage, ob irgendwann ein Unfall mit tödlichem Ausgang bei einer Weltraummission kommen wird, sondern wann dies geschehen wird. Irgendwann wird es vermutlich sogar zu der gräßlichen Situation kommen, dass man von der Erde aus Stunden oder Tage mit Astronauten kommunizieren kann, die unter keinen Umständen mehr lebend heim kommen werden.
Wie die Unfälle mit den Space Shuttles gezeigt haben, ist selbst der niedrige Erdorbit ein gefährlicher Ort. Wenn die Menschheit Raumfahrer fortschickt, sollte man sich zumindest einigermaßen sicher sein, dass sie heil nach Hause kommen werden. Die Länder wie USA oder auch Russland, die sich bemannte Raumfahrt so eben mit Mühe und Not leisten können, reagieren sehr schlecht auf Unfälle. Wir haben das doch schon alles erlebt, wie monate- oder sogar jahrelang der Betrieb zum Stehen kommt. Hilfreich ist so etwas für die Raumfahrt dann auch nur bedingt. Sicher, man lernt daraus, aber es ist immer ein extrem schmerzhafter Einschnitt.
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Der Beruf des Soldaten ist genauso wie jeder anderer Beruf ein Beruf nur eines mit sehr viel Risiko und selbiges gilt für den Beruf des Astronauten nur mit dem Unterschied das letztere einen eine höheren Sin gibt.
Humbug.... Tod ist Tod! Wenn Menschen, insbesondere Politiker, einem Tod einen Sinn geben wollen muss man immer vorsichtig sein. Dem Toten ist es egal ober er nun sinnvoll oder unsinnig gestorben ist. Wenn man dem Tod einen Sinn unterestellt will man meistens den Tod für seine eigenen Zwecke instrumentalisieren .
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websquid, ohne Risiko wird man nie etwas erreichen und ich denke das die Astronauten bereit sind Risiken zu tragen, wen es sie dafür in den Weltraum und an Orte bringt wo noch nie ein Mensch zu vor gewesen ist.
Ich meinte auch nicht die Astronauten und absolute Sicherheit fordere ich auch nicht.
Raumfahrt ist von der Öffentlichkeit abhängig - die Frage die ich mir bei so etwas stelle, ist, welches Risiko der Öffentlichkeit vermittelbar ist.
@hiegus: wenn Raumfahrt Teil des Krieges ist, wie bei Apollo im kalten Krieg, haben wir eine Situation, wo Tote vermittelbar sind
Meine Frage an die "Deep Space Enthusiasten" war dahingehend gemeint, ob sie es schlecht finden, wenn wir im LEO bleiben, bis wir Erkenntnisse haben, die Deep Space sicherer machen, oder ob sie ISS usw schlicht ablehnen
mfg websquid
Ich finde man sollte das Risiko eingehen und das ist auch Moralisch tragbar solange die Leute die gefordert sind sich aus freien Stücken und unter Kenntnis des vollen Risikos dafür bereit sind.
Es gibt viele Berufe wo man ebenso gut sterben kann, dennoch hat man sie nicht verboten. So etwa um einige Beispiele zu nennen den Beruf des Piloten, Rennfahrers, Polizisten oder des Militärs um nur einige aufzuzählen. Darüber hinaus geht es der breiten Öffentlichkeit nicht darum das die Astronauten sterben könnten, sondern eher darum das kleinlicher Egoismus der in eine jeden von uns steckt, zu tragen kommt wenn Milliarden in für die Massen unverständliche und somit vermeidlich unnötige Dinge gesteckt werden.
Der Beruf des Soldaten ist genauso wie jeder anderer Beruf ein Beruf nur eines mit sehr viel Risiko und selbiges gilt für den Beruf des Astronauten nur mit dem Unterschied das letztere einen eine höheren Sin gibt.
Humbug.... Tod ist Tod! Wenn Menschen, insbesondere Politiker, einem Tod einen Sinn geben wollen muss man immer vorsichtig sein. Dem Toten ist es egal ober er nun sinnvoll oder unsinnig gestorben ist. Wenn man dem Tod einen Sinn unterestellt will man meistens den Tod für seine eigenen Zwecke instrumentalisieren .
Es geht hier aber nicht um das Instrumentalisieren, sondern um die freie Entscheidung der Leute die beriet sind Risiken einzugehen für einen höheren Zweck, ohne solche Leute würden wir immer noch in Höllen hausen. Ich bin nicht Gläubig sondern überzeugter Atheist und ich weiß das nach dem Tod nichts mehr ist dennoch weiß ich auch das der Tod gewiss ist die Frage ist wie man sein Leben lebt und für was.
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...Wie die Unfälle mit den Space Shuttles gezeigt haben, ist selbst der niedrige Erdorbit ein gefährlicher Ort.
Imho zeigen die Unfälle mit den Space Shuttles genau das nicht. Ein Unfall geschah beim Start, der andere beim Wiedereintritt. Im LEO sind die Unfälle nicht passiert.
Bei einer Entthermisierung der ISS nach einem Weltraumschrotttreffer beispielsweise könnte man sagen: Da sieht man, im LEO ist´s gefährlich.
Gruß Thomas
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Das Raumfahrtprogramm wird aus Kostengründen zusammengestrichen, also stellt sich die Frage gar nicht ob es etwas mit der Sicherheit von den 5 Leuten zu tun hat die man da letztlich hochschickt. Nix gegen die Astronauten, klar, die sind wichtig, aber der Apparat dahinter ist es viel mehr.
Vielleicht kommen wir dann auch mal wieder zum Thema des Tages (die Entscheidung) ;)
Gruß, Klaus
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Imho zeigen die Unfälle mit den Space Shuttles genau das nicht. Ein Unfall geschah beim Start, der andere beim Wiedereintritt. Im LEO sind die Unfälle nicht passiert.
Der Weg hin und zurück zählt selbstverständlich mit.
Bei einer Entthermisierung der ISS nach einem Weltraumschrotttreffer beispielsweise könnte man sagen: Da sieht man, im LEO ist´s gefährlich.
Kann ja noch passieren - hoffentlich aber nicht (so bald)!
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@klausd
...vollkommen richtig!!!!!!!! zurück zum Thema!
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Ich finde man sollte das Risiko eingehen und das ist auch Moralisch tragbar solange die Leute die gefordert sind sich aus freien Stücken und unter Kenntnis des vollen Risikos dafür bereit sind.
Wir sind uns einig - persönlich bin ich auch dafür.
Darüber hinaus geht es der breiten Öffentlichkeit nicht darum das die Astronauten sterben könnten, sondern eher darum das kleinlicher Egoismus der in eine jeden von uns steckt, zu tragen kommt wenn Milliarden in für die Massen unverständliche und somit vermeidlich unnötige Dinge gesteckt werden.
Da bin ich mir nicht sicher, vielleicht hast du recht, vielleicht doch eher ich - um das rauszukriegen müssten wirs eigentlich ausprobieren - meldet sich jemand freiwillig **Sarkasmus**
...Wie die Unfälle mit den Space Shuttles gezeigt haben, ist selbst der niedrige Erdorbit ein gefährlicher Ort.
Imho zeigen die Unfälle mit den Space Shuttles genau das nicht. Ein Unfall geschah beim Start, der andere beim Wiedereintritt. Im LEO sind die Unfälle nicht passiert.
Aber sie sind passiert, weil man in den LEO wollte, bzw. dahin geflogen ist. Insofern kann man das schon als Beispiel anführen.
mfg websquid
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Das Raumfahrtprogramm wird aus Kostengründen zusammengestrichen, also stellt sich die Frage gar nicht ob es etwas mit der Sicherheit von den 5 Leuten zu tun hat die man da letztlich hochschickt. Nix gegen die Astronauten, klar, die sind wichtig, aber der Apparat dahinter ist es viel mehr.
Vielleicht kommen wir dann auch mal wieder zum Thema des Tages (die Entscheidung) ;)
Gruß, Klaus
Den kann ich nur zustimmen, mir wäre das tragische Kernthema (ende der bemannten US Raumfahrt)auch wichtiger.
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Darum meine Frage an jeden Deep Space Enthusiasten:
Seid ihr bereit, zu riskieren, dass Astronauten sterben, weil ihr LEO Forschung ablehnt?
mfg websquid
Ihr Beitrag ist interessant, denn er zeigt, dass es bei der Diskussion nicht wirklich nur um Geld oder Politik, sondern um einen Mentalitätsunterschied geht, zwischen gestern und heute.
Die Menschen der 60iger Jahre waren nach heutigem Ermessen aggressiv und kriegerisch, aber sie konnten auch über sich hinaus wachsen. Sie konnten Großes bewegen. So konnte man mit der primitiven Technik der 60iger Jahre tatsächlich auf dem Mond landen. Das ist etwas, was viele Junge heute nicht verstehen, nicht nachvollziehen können, und glauben deshalb an Verschwörungstheorien. Denn entscheident war hier nicht die Technik, sondern die Zielstrebigkeit und die Entschlossenheit.
In der heutigen Generation dominiert dagegen zunehmend ein reines Sicherheitsdenken. Man hat sich an seine Grenzen gewöhnt, und versucht nur noch sein Leben in geregelten Bahnen zu lenken. Die Leute wollen möglichst eine staatliche Vollkasko- und Rundumsicherung, ein lebenslanges Grundeinkommen, und einen Staat, der sie 365 Tage im Jahr vor jeder Veränderung in der Welt beschützt. So gesehen ist LEO nicht nur ein Orbit, sondern auch eine Lebenseinstellung. Ich sage ganz offen: Diese Generation wird niemals zum Mars fliegen, sie will es auch überhaupt nicht. Wozu auch von zuhause wegfliegen, das Fremde ist so unbekannt.
Ich gebe ganz offen zu, dass bei der Deep Space-Exploration Menschen sterben können. Man muss sich sogar mit dem Tod auseinandersetzen, ehe man eine solche Reise beginnt. Im übrigen können auch Menschen sterben, wenn sie an Bord einer Falcon-Billigrakete zur ISS fliegen sollten, oder mit dem Space-Shuttle zur Erde zurück kehren. Aber wer sich überhaupt kein ehrgeiziges Ziel mehr setzt, wer sich nur zufrieden und passiv zurücklehnt, stirbt im Grunde auch nur ein langsamen Tod.
Liebe LEO-Fan´s, habt nicht solche Angst vor Veränderungen. Seid nicht so scheu, einmal Eure Grenzen zu überwinden. Die 60iger Jahre waren doch nicht so schlecht, grausam und voller Krieg und Gewalt, wie ihr es Euch denkt.
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Ach du lieber Himmel...
äh...ich war mal kurz weg, jetzt sind es wenigstens 10 Antworten mehr. Das könnt ihr vergessen.
Ich stimme klausd zu: seien wir gespannt, was uns verkündet wird.
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http://www.welt.de/wissenschaft/article6175701/Obama-will-privaten-Taxi-Service-fuer-das-All.html
....Den vormaligen Nasa-Chef Michael Griffin – er wurde unter Obama durch Charlie Bolden ersetzt – zitierte die „Washington Post“ mit den Worten: „Sicher wird das eines Tages wie eine bemannte Luftlinie laufen – aber jetzt noch nicht. Es ist, als wäre es 1920. Charles Lindbergh ist noch nicht über den Atlantik geflogen. Aber man versucht bereits, PanAm eine Boeing-747 zu verkaufen.“ Griffin hält die neuen Planungen auch politisch für falsch. Sie bedeuteten, „dass die Vereinigten Staaten in absehbarer Zukunft in der bemannten Raumfahrt kein wichtiger Player mehr sein werden“.
Der frühere stellvertretende Nasa-Chef Scott Horowitz geht noch schärfer mit den neuen Plänen ins Gericht. „Es ist einfach unakzeptabel, wegen unerprobter Raketen-Embryos das gesamte bemannte Raumfahrtprogramm der Nation zu riskieren.“.....
Nun diesen Kommentar kann ich nur zustimmen und den Vergleich halte ich für absolut passend. Aus der schärfe und den harten Kommentare so vieler Kompetenter Leute bzw. Insider wird klar das man es hier mit dem Ende der NASA wie wir sie kannten zu tuchen hat. Der Vergleich in Artikel ist auch absolut adäquat (Stichwort Raketen Embryos und Boeing 747) und wie Griffen und Scott Horowitz sähe ich damit das Ende der Bemannten Raumfahrt eingeläutet.
Aber ich sehe aber auch noch eine kleine Hoffnung die totale Katastrophe abzuwenden und Obamas Irrsinn mindestens zu dämpfen. Denn der Entwurf muss noch durch den Kongress und vor allem durch den Senat. In Senat kann man den Wiederstand gar erfolgreich organisieren. Kämpft man so erfolgreich dort gegen diesen Irrsinn an, wie man gegen viele vernünftige Entscheidungen angekämpft hat, so erkenne ich noch eine kleine Hoffnung für die Orion Kapsel und der Ares 1. Denn neben den Republikanern gibt es auch Demokraten wie Bill Nelson und viele Lobbyisten die für die NASA Raumfahrt kämpfen werden.
@Berliner, vollste Zustimmung meiner Seits, genau das wollte ich im Kern auch zum Ausdruck bringen. Ich selbst sähe in diesen Trend bzw. dieser Verweichlichung unserer Gesellschaft dem Keim für den Niedergang unserer Zivilisation. Denn dieses lasche Denken und diese Mutlosigkeit führt wie wir alle sehen können zur Stagnation und nun sogar zum Rückschritt, ich bin der festen Überzeugung das man mit der richtigen Mentalität sogar einen direkt zum Mars fliegen könnte.
Ach du lieber Himmel...
äh...ich war mal kurz weg, jetzt sind es wenigstens 10 Antworten mehr. Das könnt ihr vergessen.
Ich stimme klausd zu: seien wir gespannt, was uns verkündet wird.
Sei da nicht zu Optimistisch in wesentlichen wird Bolden nur das verkünden was ihn der Ehemalige Sozialarbeiter (Obama) aufgetragen hat.
1: Das Mondprogramm ist Tod.
2: Die Bemannte US Raumfahrt ist Tod.
3:Die NASA wie wir sie kannten ist Tod (Auflösung der seit Jahrzähnten bewehrten Strukturen und Reduzierung auf einen kleinen Auftragsvergabe Büro)
4:Ein völliger unrealistischer Plan, um nicht gar hirnverbrannten Plan zu sagen, um die Kommerziellen Raumfahrt zu fördern.
5:Die Weiterführung der ISS bis 2020 ohne eine klar definiert weitere Perspektive was danach kommt.
6: Eine Neuorientierung auf die Erde, man wird Klima Satelliten bauen die uns das bestätigen werden was wir schon seit Jahren genauso gut wissen und zwar das die Erde sich erwärmt.
7: Streichung aller Projekte zur Erkundung des Sonnensystems und des Tiefen Raums, ich sehe schon das auch das James Web Teleskop einen beschissenen Klima Satelliten von Obama zu liebe geopfert wird. Schuldigt bitte den Ausdruck, aber ich bin sehr wütend nur bei den Gedanken an den Blödsinn dass wir gleich zu hören bekommen werden, da wird mir schon jetzt schlecht.
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@berliner
@araya
Jetzt wird es hier ja schon gesellschaftstheoretisch. Darum lasst mich mal ein paar Sachen klarstellen.
- Mangelt es meiner Generation an Risikobereitschaft? Vielleicht, aber sicher nicht allen. Es gibt die "Sozialschmarotzer" die Rundumversorgung wollen, aber sie sind nicht die Mehrheit
- LEO ist nicht als Endziel zu sehen, sondern solange zu betreiben, bis man weiterfliegt - das sollte das Ziel sein
- Heute ist die Motivation eine andere: In den 60ern war man entschlossen, Überlegenheit zu demonstrieren, heute hat man diesen Grund nicht mehr. Mangels Konkurrenzdruck passiert entsprechend weniger
- bemannte Raumfahrt wird grundsätzlich hinterfragt, siehe auch https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7530.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7530.0)
mfg websquid
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@websquid,
Mangelt es meiner Generation an Risikobereitschaft? Vielleicht, aber sicher nicht allen. Es gibt die "Sozialschmarotzer" die Rundumversorgung wollen, aber sie sind nicht die Mehrheit
Ich rede von der Mehrheit und nicht von allen Menschen deiner oder vielleicht auch meiner Generation (ich weiß nicht wie alt du bist^^) leider sind die von dir auch genannten Schmarotzer keine Minderheit ob gar die Mehrheit wage ich zwar nicht zu behaupten, aber es gibt Viele davon und diese bremsen eine Gesellschaft und treiben sie sofern sie ihn hohe Positionen kommen in den Ruin.
LEO ist nicht als Endziel zu sehen, sondern solange zu betreiben, bis man weiterfliegt - das sollte das Ziel sein
Ich sehe aber das Problem das nun sogar LEO zu Debatte steht, man muss nüchtern bleiben die Raumfahrt Amateure von SpaceX werden nichts gebacken bekommen. Was anderes zu denken ist extrem Optimistisch um nicht töricht zu sagen. Um zu erkennen wie weit diese Unternehmen von einen Bemannten Raumflug entfernt sind muss man sich nur Falcon 1 und Flacon 9 ansähen. Wer mit Falcon 9 ins LEO fliegen will, wird zur Astronautenklasse buche Flug ohne Rückkehr gehören müssen bzw. mindestens Selbstmord gefährdet sein.
Heute ist die Motivation eine andere: In den 60ern war man entschlossen, Überlegenheit zu demonstrieren, heute hat man diesen Grund nicht mehr. Mangels Konkurrenzdruck passiert entsprechend weniger
Was ist mit der Konkurrenz aus China? Was mit der aus Indien ?
bemannte Raumfahrt wird grundsätzlich hinterfragt, siehe auch https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7530.0
Die Raumfahrt wird aber auch Grundsächlich hinterfragt, meistens aber von ungebildeten Individuen oder Linken Ideologen.
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Moin
Deep Space und LEO wollen hier einige trennen, weil sie glauben, dass beide nichts miteinander zu tun haben - Irrtum! HAL hat schon recht, wenn er sagt, dass ISS-Forschung usw nötig sind, um Deep Space Missionen vorzubereiten und zu entwickeln. Solange nicht mal auf der ISS die Systeme vernünftig funktionieren, kann man Deep Space vergessen.
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Diese Art der Argumentation ist qualitativ genau die Gleiche, wie die die sagt, wir sollten "zunächst hier auf der Erde unsere Hausaufgaben machen, bevor wir versuchen, den Weltraum zu "erobern" ".
Das wird niemals der Fall sein.
Die Menschen werden niemals "erwachsen" in diesem (vernünftigen) Sinne werden .. und ich finde das auch gut so.
Denn "Erwachsene" gehen vor lauter Voraussicht keine Risiken ein, studieren lieber als zu probieren.
Wenn wir jeden Schritt erst dann eingehen, wenn wir den vorherigen zu 100% verstanden und erlernt haben, werden wir niemals laufen lernen.
Laufen lernen, heißt auch sich aufgeschürfte Knie holen zu DÜRFEN!!!
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Wenn wir jeden Schritt erst dann eingehen, wenn wir den vorherigen zu 100% verstanden und erlernt haben, werden wir niemals laufen lernen.
Laufen lernen, heißt auch sich aufgeschürfte Knie holen zu DÜRFEN!!!
Hallo,
...wenn Sie jetzt aber nicht einmal mehr den Zugang zum LEO realisieren wollen......nehmen Sie sich selbst die Beine um laufen zu lernen!!! Sie liegen sozusagen schon vor dem ersten Schritt auf der "Schnauze"
Sorry ich bekomme das nicht in meinen Kopf was die Amerikaner da gerade veranstalten...das kann doch alles nur ein schlechter Traum sein.
Das ich kein Freund dieser Bush Mond und Mars Veranstaltung bin ist bekannt,aber so eine große Nation und Weltraummacht wie die USA sollten doch in der Lage sein ihre Astronauten sicher ins All zu bringen.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! >:(
Falcon 9 und Dragon ...Nein Danke!
Man baut 13 Jahre mit an dieser großartigen Station ISS um dann bei den Russen Taxitikets zu buchen...HALLOOOOO..gehts noch :-[ >:( :(
ein immer noch hoffender jok
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Wenn man sich den ARD-Teletext (momentan S.127) durchschaut, dann kann man selbst dort entdecken, dass Obama die Mondpläne wegen dem Haushaltsloch streicht. Aber fürs Militär wird die USA natürlich zusätzliche Mittel bereitstellen >:(. Das Scheitern der Mond- und Marspläne ist aber wiedereinmal typisch Bush. Sein Vater hat bereits Marspläne angekündigt, die aufgegeben werden müssen, da ich aber während seiner Amtszeit geoboren wurde, konnte ich davon nichts mitkriegen. Und jetzt tritt George W. Bush in seine Fußstapfen.
Aber jetzt sollte ja die endgültige Entscheidung laufen...
Edit: Wo soll aber die Entscheidung übertragen werden, auf NASA-TV läuft sie nämlich nicht.
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Nach Wochen und Monaten der Unklarheit, des Spekulierens, des Hoffens und des Bangens ist es nun soweit:
In einigen Minuten wird in Washington die zukünftige Strategie der bemannten Raumfahrt der USA bekannt gegeben.
Die Spekulationen haben ein Ende und so hat auch dieser Thread nun ausgedient und wird geschlossen.
Wie es zukünftig mit der bemannen US Raumfahrt wirklich weiter geht diskutieren wir hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7627.0
Gruß,
KSC
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Florida Today macht eine Zwischenbilanz zu 5 Jahren Augustine Komitee.
Die damals vollzogenen Veränderungen waren in der Tat gravierend. Norman Augustine sieht sich bestätigt, meint aber auch, dass nach wie vor zu viele Anforderungen/Projekte mit zu wenig Geld verfolgt werden. (Underfunded). Statt der damals fehlenden 3 Mrd $ ist jetzt das Budget noch weiter gesunken.
Er bemängelt allerdings den Richtungsstreit in der Space-Community und glaubt, dass man mehr Kongress und Administration erhalten würde, wenn Einigkeit bestünde. Als Beispiel nennt er die Hochenergiephysik, wo zunächst Europa und das CERN die Führung übernahm, nunmehr aber doch mehr US-Unterstützung erfolgt.
Leroy Chiao kritisiert die NASA Strategie: "Es ist einfach zu sagen, man gehe zum Mars Mitte der 2030er, da die Administration da längst nicht mehr im Amt ist und somit das Problem anderen werden wird."
http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2014/10/11/panels-review-space-plans-led-changes-nasa-ksc/17104651/?from=global&sessionKey=&autologin= (http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2014/10/11/panels-review-space-plans-led-changes-nasa-ksc/17104651/?from=global&sessionKey=&autologin=)
5 Jahre sind vergangen und manche haben für diese Zeit schon die bemannte Raumfahrt zurückerwartet. Aus europäischer Sicht kann man feststellen, dass zwei Mittelklasse Raketen die ISS Versorgung übernommen haben und das ATV leider ausläuft.