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HSF-Komitee (Human Space Flight)

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1100 am: 26. Januar 2010, 20:54:31 »
Das Finanzierungsprogramm der Bush-Administration basierte nun mal auf dem damaligen NASA-Konzept, wonach Constellation durch die Verwendung von bereits verfügbarer Shuttle-Technologie preiswerter werden wird, als eine komplette Neuentwicklung. Für dieses technische Konzept war aber die NASA verantwortlich, wenn der ehemalige NASA-Chef Griffin der Administration ein offenbar falsches technisches Konzept liefert, kann man dann Bush nicht die Schuld geben.
Was du da sagst ist schlicht und einfach falsch.
Es war nämlich so, dass Bush als Reaktion auf den CAIB Bericht das Ende des Shuttle beschlossen und die Rückkehr zum Mond vorgegeben hat.
Gleichzeitig hat der Budget Entwurf dem neuen Programm nicht Rechnung getragen, es wurde nämlich dafür nicht erhöht.

Erst auf diesen Präsidialen entscheid hin und wegen des mangelnden Budgets, wurde von der NASA das Constellation Programm beschlossen. Griffin hat damals schon auf das zu geringe Budget hingewiesen und zwar deutlich.

Es war also keineswegs so, dass es erst Constellation gab und das NASA Budget danach ausgerichtet wurde!
Sondern es ist genau umgekehrt, Constellation ist das Ergebnis eines Beschlusses ohne ausreichende Finanzierung.


Und aufgrund der instabilen politischen Rahmenbedingungen ist jede langfristige Planung eines Zukunftsprojektes, welches über die Amtsdauer einen Präsidenten hinausgeht, reine Makulatur.

Das muss nicht zwangsläufig so sein. Der Bau des Shuttle wurde unter dem 37. Präsidenten beschlossen (Nixon) und erst der 43. Präsident hat dann das Ende des Programms beschlossen.
Nachhaltigkeit kann es also trotz des Systems geben.

Gruß,
KSC

HAL2.0

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1101 am: 26. Januar 2010, 21:06:35 »
Das habe ich recht ähnlich, wenn nicht identisch im Gedächtnis. Offenbar wollte damals irgendjemand Punkte machen, als fortschrittlicher, toller Kerl. Bedauerlicherweise, wie so oft, ohne irgendeine Reflexion der Zukunft.
Aber Nein, es war nicht Nixon....
(Verzeihung. Geht ein kleiner Scherz mal durch ?)

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1102 am: 26. Januar 2010, 22:14:40 »
KSC
der heute Abend ein Fläschchen Rotwein öffnen wird, um auf die große Vergangenheit der bemannten US Raumfahrt zu trinken, denn Zukunft hat sie keine mehr  :'(

Naja ganz so pessimistisch muss man jetzt nicht sein. Es scheint als ob sich die NASA für die nächsten Jahre/Jahrzehnte mit dem aktuellen Budget abfinden muss. Das ist eine Ernüchterung aber es bietet auch Planungssicherheit. Wo das restliche Geld herkommen muss, ist indessen auch klar: von Europa, Japan und anderen Ländern in Form von technischen Beiträgen. Die EU Kommission will ja angeblich ab 2014 mehrere Milliarden unter anderem für die bemannte Raumfahrt bereitstellen. Das dauert also noch eine Weile aber da die neue Schwerlastrakete und die Orionkapsel der Amerikaner ja nun anscheinend sowieso erst irgendwann in den 2020er einsatzbereit sein wird, eilt es damit ja nicht sehr.

Also eine Enttäuschung ohne Frage, aber es ist nicht so, also ob dass das jetzt das Ende ist. Außerdem halte ich den kommerziellen Crewtransport für eine spannende Entwicklung (ok da bin ich wohl in der Minderheit  ;)).

klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1103 am: 26. Januar 2010, 22:25:28 »
kommerziellen Crewtransport [...] eine spannende Entwicklung (ok da bin ich wohl in der Minderheit  ;)).

Nene, für spannend halten das bestimmt alle. Nur einige denken, dass es unnötig spannend ist  ;)

Gruß, Klaus

Offline Ruhri

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1104 am: 26. Januar 2010, 23:44:25 »
Das hast du jetzt aber schön gesagt, Klaus!  ;)

Ehrlich gesagt, bin ich auch skeptisch, aber vielleicht klappt das ja wirklich mit der "privaten Raumfahrt"!?

Übrigens, stellt euch mal vor, eine US-Amerikanische Firma stellt eine neue Kapsel der NASA vor, supergünstig und sofort einsatzfähig, genannt Modell Union. Ein etwas kritischerer Zeitgenosse würde dann vielleicht fragen, wieso die neue amerikanische Union der alten sowjetisch-/russischen Sojus so verdammt ähnlich sieht... ::)

Es wird natürlich einige Politiker im Kongress (Repräsentantenhaus und Senat) geben, die weiterhin mehr Geld für die Raumfahrt fordern werden, nämlich die Vertreter der Staaten mit Raumfahrtindustrie bzw. zentren. Womöglich drängt der Kongress am Ende dem Präsidenten Geld auf, das er eigentlich hätte einsparen wollen. Nur mal zur Erinnerung: Der US-Präsident hat nicht das Recht, Gesetzesentwürfe einzubringen, denn das obliegt den Fraktionen in den beiden Kammern.

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Offline fion1

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1105 am: 27. Januar 2010, 07:16:54 »
Puh, ein eingefrorenes Budget heißt ja nicht unbedingt das Ende von allem. Vielleicht, oder besser, hoffentlich wird das der Startschuss zu einer neuen Kooperation mit anderen Ländern. Warum nicht ein neues Projekt wie die ISS in Richtung Mond. Da werden sicher noch viele Köpfe rauchen und ich denke da werden aus der Not noch einige kreative Ideen geboren ;)

*Daumen drück*

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1106 am: 27. Januar 2010, 07:17:08 »
Ich gehe mal davon aus, das Bolden nächste Woche folgendes verkünden wird:
  • Das NASA Budget wird eingefroren oder sogar verringert
  • ARES I wird eingestellt (wenn sie den Mut haben das zu sagen, de facto wird es aber so sein)
  • An ARES V wird weitergearbeitet, allerdings wird es eine kleinere Version sein, und der Zeitplan wird gestreckt (bis mindestens 2025)
  • Der Crew Transport in den Orbit soll privat/kommerziell erfolgen, Hauptaufgabe der NASA wird es sein, ihr Konw How dafür zur Verfügung zu stellen

Im Endeffekt gehe ich unter diesen Vorzeichen von der Einsatzfähigkeit eines Schwerlastträgers nicht vor 2030 aus, die USA wird für mindestens 10 Jahre nicht in der Lage sein, aus eigener Kraft Menschen in den Weltraum zu bringen.

Obamas State of the Union Address wird kommende Nacht live in der ARD übertragen, Bolden wird am Montag und Dienstag kommender Woche Pressekonferenzen abhalten.

Gruß,
KSC

Offline Matjes

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1107 am: 27. Januar 2010, 10:43:38 »
Hallo Leute

Beginn der Übertragung in der ARD 02:55 Uhr. Mein Rekorder ist schon programmiert.

Matjes

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Offline paygar

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1108 am: 27. Januar 2010, 13:44:34 »
Oder heut Nacht hier zu sehen: https://www.youtube.com/citizentube
"To invent an airplane is nothing. To build one is something. But to fly is everything." --Otto Lilienthal

runner02

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1109 am: 27. Januar 2010, 16:03:43 »
Zitat
# Der Crew Transport in den Orbit soll privat/kommerziell erfolgen, Hauptaufgabe der NASA wird es sein, ihr Konw How dafür zur Verfügung zu stellen

Also das Ende der staatlichen bemannten Raumfahrt zu Deutsch...

Zitat
# An ARES V wird weitergearbeitet, allerdings wird es eine kleinere Version sein, und der Zeitplan wird gestreckt (bis mindestens 2025)

Human-rated?
Zitat
Das NASA Budget wird eingefroren oder sogar verringert

Naja, mit der neuen Composite-Orion könnte man ja auch etwas Geld einsparen... Und Kommerzielle ISS-Versorgung sollte auch ein paar Gelder sparen.
Darüberhinaus die neue Fertigungstechnik für Tanks, die 20% des Tankgewichts einsparen kann...

Also solange alles in Richtung Effizienz geht, könnte man mit gleichbleibendem Budget schon was machen. Wenn auch nicht leicht...

Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1110 am: 27. Januar 2010, 16:31:52 »
Irgendwie habe ich bei der Diskussion die Vision daß irgendwann Space Ship 3 (oder von mir aus auch 4 oder 5) an der ISS anlegt.

Immerhin der einzige Kommerzielle Raumflugkörper der nicht nur auf dem Papier existiert.
:): Schrödingers Smilie

websquid

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1111 am: 27. Januar 2010, 16:39:57 »
Zitat
# Der Crew Transport in den Orbit soll privat/kommerziell erfolgen, Hauptaufgabe der NASA wird es sein, ihr Konw How dafür zur Verfügung zu stellen

Also das Ende der staatlichen bemannten Raumfahrt zu Deutsch...
Ich denke nicht, dass das das Ende der staatlichen Raumfahrt bedeutet. Es ändert sich nur das Etikett, da die privaten Systeme zur ISS-Versorgung usw von der NASA finanziert werden. Lediglich die Entwicklungsarbeit wird  privat geleistet, aber eben immer noch mit staatlichen Mitteln. Privat ist derzeit niemand in der Lage, ein bemanntes Raumschiff (Orbitalsystem, nicht nur suborbital wie Space Ship 1/2) zu entwickeln.
mfg websquid

rm39

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1112 am: 27. Januar 2010, 17:49:10 »
Irgendwie habe ich bei der Diskussion die Vision daß irgendwann Space Ship 3 (oder von mir aus auch 4 oder 5) an der ISS anlegt.

Bis das soweit ist, gibt es die ISS bestimmt nicht mehr. ;)
Also wird es bei der Vision bleiben.

Offline trallala

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1113 am: 27. Januar 2010, 18:53:21 »
Naja, mit der neuen Composite-Orion könnte man ja auch etwas Geld einsparen...

Das scheint nicht der Fall zu sein.
Siehe https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3760.msg132944#msg132944

Offline Ruhri

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1114 am: 27. Januar 2010, 19:13:35 »
Irgendwie habe ich bei der Diskussion die Vision daß irgendwann Space Ship 3 (oder von mir aus auch 4 oder 5) an der ISS anlegt.

Immerhin der einzige Kommerzielle Raumflugkörper der nicht nur auf dem Papier existiert.

Streng genommen doch! Gebaut sind sie schließlich allesamt (noch) nicht.

feize

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1115 am: 27. Januar 2010, 20:34:54 »
Hallo,

Haushaltssperre also!

Mhhh, wenn man so überlegt was die Ares 1 schon gekostet hat! Ich bin zwar kein Freund dieser Rakete, aber an Obamas stelle würde ich alles so lassen wie es ist!!!!!!!!!!!!!
Es mag heute gesehen gut sein, eine Haushaltssperre zu erheben, aber in zukunft fehlen die Milliarden von Ares 1 woanders! (das Haushaltsloch wird grösser, da man das Geld schon Ausgegeben hat!)
Weltweit wird nach dieser Fehler gemacht (Milliarden zum Fenster rausschmeissen), z.B. Hermes oder das CAM auf dem Parkplatz! >:(

So, das musste mal raus!

http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-no-moon-for-nasa-20100126,0,2770904.story
und
http://www.chron.com/disp/story.mpl/metropolitan/6836923.html
In diesen Artickel wirde über die Zukunft der Nasa geschrieben,
so z.B. das die Herren Senatoren von Florida und Texas dieses Vorhaben kippen wollen, allein schon wegen der Arbeitsplätze.
Die einen sagen das Budget bleibt gleich oder geringer, die anderen sagen esgibt ein paar Milliönchen (keine Milliarden) oben drauf.

Lassen wir uns überraschen!

Gruss Feize

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1116 am: 28. Januar 2010, 07:54:12 »
Die Schlüsselpassage der State of the Union Adress

Zitat
Starting in 2011, we are prepared to freeze government spending for three years.
Spending related to our national security, Medicare, Medicaid, and Social Security will not be affected. But all other discretionary government programs will.
Like any cash-strapped family, we will work within a budget to invest in what we need and sacrifice what we don't.
And if I have to enforce this discipline by veto, I will. 
We will continue to go through the budget line by line to eliminate programs that we can't
afford and don't work.

Ab 2011 werden wir die Staatsausgaben für drei Jahre einfrieren. Ausgaben für die nationale Sicherheit, das Gesundheitswesen und die soziale Sicherung sind davon nicht betroffen, aber alle anderen nicht unabdingbaren Programme.
Wie jede Familie mit leeren Kassen werden wir innerhalb des gegebenen Budgets in diejenigen Dinge investieren, die wir brauchen und das opfern, was wir nicht brauchen.
Und wenn ich das mit meinem Veto erzwingen muss, dann werde ich das tun.
Wir werden weiter den Haushalt Zeile für Zeile durchgehen und Programme streichen, die wir uns nicht leiten können und die nicht funktionieren.

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Gruß,
KSC

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1117 am: 28. Januar 2010, 08:45:33 »
Sieht aus als gäbe es 6 Milliarden Dollar für kommerziellen Crewtransport, das ist eine Milliarde mehr als vom HSF Komitee empfohlen.

Allerdings keine Bemerkung über eine Schwerlastrakete.

Quelle:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/01/obama-officials-ares-dead-and-6bn-destined-for-commercial-rockets.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+news%2Fspace%2Fspace_blog+%28Space+Blog+The+Write+Stuff%29&utm_content=Bloglines

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1118 am: 28. Januar 2010, 08:56:23 »
Doch gibts da eine Bemerkung zur Schwerlastrakete: Nach dem Bericht wird ARES V nämlich auch aufgegeben.
Und die 6 Milliarden werden auf 5 Jahre verteilt.
Und es soll nur noch private Raumfahrt geben, d.h. auch Orion wird nicht gebaut.
Es ist noch schlimmer als befürchtet, na dann gute Nacht.

Gruß,
KSC

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Offline Schillrich

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1119 am: 28. Januar 2010, 09:26:07 »
Guten Morgen,

ich selbst sehe auch schwarz bei dieser Strategie. Aber da scheint die Grundeinstellung der Amerikaner zu "private endeavours" deutlich positiver und optimistischer zu sein als bei uns. Daher scheint es auch mehr Begeisterung für so einen Schritt zu geben.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Ruhri

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1120 am: 28. Januar 2010, 09:56:33 »
ich selbst sehe auch schwarz bei dieser Strategie. Aber da scheint die Grundeinstellung der Amerikaner zu "private endeavours" deutlich positiver und optimistischer zu sein als bei uns. Daher scheint es auch mehr Begeisterung für so einen Schritt zu geben.

Das ist wohl so! Ich finde ja schon allein das englische Wort für "Unternehmen" sehr bezeichnend: Enterprise! Wie war das gleich noch einmal? Ein Schiff zu betreten, ggf. gegen der Willen der Besatzung, nennt man to enter, im deutschen als entern bzw. auf- oder abentern zumindest unter Seefahrern wohlbekannt. Ein Schiff, dass mit Waffengewalt oder unter Androhung derselben von seinem vorherigen Besitzer übernommen wird, nennt man eine "Prise". Ich finde, das wirft ein interessantes Licht auf angelsächsische Geschäftspraktiken...

Was bedeutet das für die kommerzielle Raumfahrt? Nun, Bigelow hat schon die Absicht verkündet, aus Lockheed Martins Orion eine LEO-Kapsel zu bauen, und diesem großen Unternehmen steht es ja auch frei, nach einer möglichen offiziellen Einstellung des Programms durch die NASA die ursprünglichen Pläne voran zu treiben und vielleicht auch die hauseigene Atlas V "man-rated" zu machen. Genauso hat SpaceX Pläne für eine "man-eating" Dragon (der Witz musste nun mal sein! ;) ) und eine Firma wie OHB würde dann auch versuchen, eigene Ziele durchzusetzen. Wie schon früher erwähnt, könnte irgendein US-Unternehmen auf die Idee kommen, eine Sojus oder eine entsprechende Weiterentwicklung als Joint-Venture mit russischen Firmen anzubieten. Ebenso wären Lösungen mit Arianespace, EADS oder Mitsubishi denkbar.

Dumm nur, wenn das alles nicht klappen sollte, denn dann müsste nach einigen Jahren des Stillstands und der Budgetknappheit doch die NASA das Heft wieder in die Hand nehmen, ohne dass man in der Zwischenzeit entscheidend voran gekommen wäre. Warten wir es also ab...

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Offline Schillrich

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1121 am: 28. Januar 2010, 10:02:11 »
Man kann ja ruhig die "Fühler" in neue Ideen ausstrecken. Dass man aber gleichzeitig das einzige, von dem man weiß, dass es funktioniert, einstellt, das ist fahrlässig. Gerade weil man hier eine "Revolution" andenkt, ist auch das Risiko hoch. Wenn das schief geht, dürfen die USA in 10 oder 15 Jahren die bemannte Raumfahrt (für sich) neu erfinden.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1122 am: 28. Januar 2010, 11:53:30 »
X 33 for the president! ;) >:( :'(

Alan Bean, Apollo 12 Astronaut, sagte zur Exploration: Sie solle international sein, z.B. ihr Europäer baut die Mondlandefähre, ihr Russen das Commandomodul, wir bauen den Schwerlaster. Aber das läßt die amerikanische Seele ja nicht zu.
Ich seh mir als Trost schon die Filmserie "The Mighty Saturn" an, wo viel über die Vorbereitungen und Entwicklung der Rakete sieht. Wenn man sieht mit welchem Elan (und Geld) dort entwickelt wurde... Quartalsmäßig gabs mehr Fortschritte als in 5 Jahren jetztiger Zeitrechnung..... Und ich glaub schon das sich das ganze Volkswirtschaftlich rechnet, mehr als die Besetzung eines Landes :'(
Folge dem Leitstern!

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1123 am: 28. Januar 2010, 12:26:57 »
Ich bin optimistisch, dass es ein Erfolg wird. 6 Milliarden sollten für 3 Konzepte reichen, die finanziert werden. Zum Vergleich: Bei Atlas V und Delta IV hat das DOD beiden Firmen jeweils 500 Millionen Dollar gegeben. Für den Rest der Entwicklungskosten mussten sie selbst aufkommen und beide Raketen fliegen heute.

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Offline fion1

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1124 am: 28. Januar 2010, 12:50:16 »
Die Frage ist, was sind das für Konzepte. Mit diesem Schritt bindet sich die NASA locker für weitere 20 Jahre an den LEO.