HSF-Komitee (Human Space Flight)

Zitat von: Araya am 01. Februar 2010, 15:49:55

websquid, ohne Risiko wird man nie etwas erreichen und ich denke das die Astronauten bereit sind Risiken zu tragen, wen es sie dafür in den Weltraum und an Orte bringt wo noch nie ein Mensch zu vor gewesen ist.

Ich meinte auch nicht die Astronauten und absolute Sicherheit fordere ich auch nicht.

Raumfahrt ist von der Öffentlichkeit abhängig - die Frage die ich mir bei so etwas stelle, ist, welches Risiko der Öffentlichkeit vermittelbar ist.

@hiegus: wenn Raumfahrt Teil des Krieges ist, wie bei Apollo im kalten Krieg, haben wir eine Situation, wo Tote vermittelbar sind

Meine Frage an die "Deep Space Enthusiasten" war dahingehend gemeint, ob sie es schlecht finden, wenn wir im LEO bleiben, bis wir Erkenntnisse haben, die Deep Space sicherer machen, oder ob sie ISS usw schlicht ablehnen

mfg websquid

Ich finde man sollte das Risiko eingehen und das ist auch Moralisch tragbar solange die Leute die gefordert sind sich aus freien Stücken und unter Kenntnis des vollen Risikos dafür bereit sind.

Es gibt viele Berufe wo man ebenso gut sterben kann, dennoch hat man sie nicht verboten. So etwa um einige Beispiele zu nennen den  Beruf des Piloten, Rennfahrers, Polizisten oder des Militärs um nur einige aufzuzählen. Darüber hinaus geht es der breiten Öffentlichkeit nicht darum das die Astronauten sterben könnten, sondern eher darum das kleinlicher Egoismus der in eine jeden von uns steckt, zu tragen kommt wenn Milliarden in für die Massen unverständliche und somit vermeidlich unnötige Dinge gesteckt werden.
 

Zitat

Der Beruf des Soldaten ist genauso wie jeder anderer Beruf ein Beruf nur eines mit sehr viel Risiko und selbiges gilt für den Beruf des Astronauten nur mit dem Unterschied das letztere einen eine höheren Sin gibt.

Humbug.... Tod ist Tod! Wenn Menschen, insbesondere Politiker, einem Tod einen Sinn geben wollen muss man immer vorsichtig sein. Dem Toten ist es egal ober er nun sinnvoll oder unsinnig gestorben ist. Wenn man dem Tod einen Sinn unterestellt will man meistens den Tod für seine eigenen Zwecke instrumentalisieren .

Es geht hier aber nicht um das Instrumentalisieren, sondern um die freie Entscheidung der Leute die beriet sind Risiken einzugehen für einen höheren Zweck, ohne solche Leute würden wir immer noch in Höllen hausen. Ich bin nicht Gläubig sondern überzeugter Atheist und ich weiß das nach dem Tod nichts mehr ist dennoch weiß ich auch das der Tod gewiss ist die Frage ist wie man sein Leben lebt und für was.

...Wie die Unfälle mit den Space Shuttles gezeigt haben, ist selbst der niedrige Erdorbit ein gefährlicher Ort.

Imho zeigen die Unfälle mit den Space Shuttles genau das nicht. Ein Unfall geschah beim Start, der andere beim Wiedereintritt. Im LEO sind die Unfälle nicht passiert.

Bei einer Entthermisierung der ISS nach einem Weltraumschrotttreffer beispielsweise könnte man sagen: Da sieht man, im LEO ist´s gefährlich.

Gruß   Thomas

Das Raumfahrtprogramm wird aus Kostengründen zusammengestrichen, also stellt sich die Frage gar nicht ob es etwas mit der Sicherheit von den 5 Leuten zu tun hat die man da letztlich hochschickt. Nix gegen die Astronauten, klar, die sind wichtig, aber der Apparat dahinter ist es viel mehr.

Vielleicht kommen wir dann auch mal wieder zum Thema des Tages (die Entscheidung)  

Gruß, Klaus

Imho zeigen die Unfälle mit den Space Shuttles genau das nicht. Ein Unfall geschah beim Start, der andere beim Wiedereintritt. Im LEO sind die Unfälle nicht passiert.

Der Weg hin und zurück zählt selbstverständlich mit.

Bei einer Entthermisierung der ISS nach einem Weltraumschrotttreffer beispielsweise könnte man sagen: Da sieht man, im LEO ist´s gefährlich.

Kann ja noch passieren - hoffentlich aber nicht (so bald)!

@klausd

...vollkommen richtig!!!!!!!! zurück zum Thema!

Ich finde man sollte das Risiko eingehen und das ist auch Moralisch tragbar solange die Leute die gefordert sind sich aus freien Stücken und unter Kenntnis des vollen Risikos dafür bereit sind.

Wir sind uns einig - persönlich bin ich auch dafür.

Darüber hinaus geht es der breiten Öffentlichkeit nicht darum das die Astronauten sterben könnten, sondern eher darum das kleinlicher Egoismus der in eine jeden von uns steckt, zu tragen kommt wenn Milliarden in für die Massen unverständliche und somit vermeidlich unnötige Dinge gesteckt werden.

Da bin ich mir nicht sicher, vielleicht hast du recht, vielleicht doch eher ich - um das rauszukriegen müssten wirs eigentlich ausprobieren - meldet sich jemand freiwillig **Sarkasmus**

Zitat von: Ruhri am 01. Februar 2010, 16:11:32

...Wie die Unfälle mit den Space Shuttles gezeigt haben, ist selbst der niedrige Erdorbit ein gefährlicher Ort.

Imho zeigen die Unfälle mit den Space Shuttles genau das nicht. Ein Unfall geschah beim Start, der andere beim Wiedereintritt. Im LEO sind die Unfälle nicht passiert.

Aber sie sind passiert, weil man in den LEO wollte, bzw. dahin geflogen ist. Insofern kann man das schon als Beispiel anführen.

mfg websquid

Das Raumfahrtprogramm wird aus Kostengründen zusammengestrichen, also stellt sich die Frage gar nicht ob es etwas mit der Sicherheit von den 5 Leuten zu tun hat die man da letztlich hochschickt. Nix gegen die Astronauten, klar, die sind wichtig, aber der Apparat dahinter ist es viel mehr.

Vielleicht kommen wir dann auch mal wieder zum Thema des Tages (die Entscheidung)  

Gruß, Klaus

Den kann ich nur zustimmen, mir wäre das tragische Kernthema (ende der bemannten US Raumfahrt)auch wichtiger.

Darum meine Frage an jeden Deep Space Enthusiasten:
Seid ihr bereit, zu riskieren, dass Astronauten sterben, weil ihr LEO Forschung ablehnt?

mfg websquid

Ihr Beitrag ist interessant, denn er zeigt, dass es bei der Diskussion nicht wirklich nur um Geld oder Politik, sondern um einen Mentalitätsunterschied geht, zwischen gestern und heute.

Die Menschen der 60iger Jahre waren nach heutigem Ermessen aggressiv und kriegerisch, aber sie konnten auch über sich hinaus wachsen. Sie konnten Großes bewegen. So konnte man mit der primitiven Technik der 60iger Jahre tatsächlich auf dem Mond landen. Das ist etwas, was viele Junge heute nicht verstehen, nicht nachvollziehen können, und glauben deshalb an Verschwörungstheorien. Denn entscheident war hier nicht die Technik, sondern die Zielstrebigkeit und die Entschlossenheit.

In der heutigen Generation dominiert dagegen zunehmend ein reines Sicherheitsdenken. Man hat sich an seine Grenzen gewöhnt, und versucht nur noch sein Leben in geregelten Bahnen zu lenken. Die Leute wollen möglichst eine staatliche Vollkasko- und Rundumsicherung, ein lebenslanges Grundeinkommen, und einen Staat, der sie 365 Tage im Jahr vor jeder Veränderung in der Welt beschützt. So gesehen ist LEO nicht nur ein Orbit, sondern auch eine Lebenseinstellung. Ich sage ganz offen: Diese Generation wird niemals zum Mars fliegen, sie will es auch überhaupt nicht. Wozu auch von zuhause wegfliegen, das Fremde ist so unbekannt.

Ich gebe ganz offen zu, dass bei der Deep Space-Exploration Menschen sterben können. Man muss sich sogar mit dem Tod auseinandersetzen, ehe man eine solche Reise beginnt. Im übrigen können auch Menschen sterben, wenn sie an Bord einer Falcon-Billigrakete zur ISS fliegen sollten, oder mit dem Space-Shuttle zur Erde zurück kehren. Aber wer sich überhaupt kein ehrgeiziges Ziel mehr setzt, wer sich nur zufrieden und passiv zurücklehnt, stirbt im Grunde auch nur ein langsamen Tod.

Liebe LEO-Fan´s, habt nicht solche Angst vor Veränderungen. Seid nicht so scheu, einmal Eure Grenzen zu überwinden. Die 60iger Jahre waren doch nicht so schlecht, grausam und voller Krieg und Gewalt, wie ihr es Euch denkt.

Ach du lieber Himmel...

äh...ich war mal kurz weg, jetzt sind es wenigstens 10 Antworten mehr. Das könnt ihr vergessen.

Ich stimme klausd zu: seien wir gespannt, was uns verkündet wird.

http://www.welt.de/wissenschaft/article6175701/Obama-will-privaten-Taxi-Service-fuer-das-All.html

....Den vormaligen Nasa-Chef Michael Griffin – er wurde unter Obama durch Charlie Bolden ersetzt – zitierte die „Washington Post“ mit den Worten: „Sicher wird das eines Tages wie eine bemannte Luftlinie laufen – aber jetzt noch nicht. Es ist, als wäre es 1920. Charles Lindbergh ist noch nicht über den Atlantik geflogen. Aber man versucht bereits, PanAm eine Boeing-747 zu verkaufen.“ Griffin hält die neuen Planungen auch politisch für falsch. Sie bedeuteten, „dass die Vereinigten Staaten in absehbarer Zukunft in der bemannten Raumfahrt kein wichtiger Player mehr sein werden“.

Der frühere stellvertretende Nasa-Chef Scott Horowitz geht noch schärfer mit den neuen Plänen ins Gericht. „Es ist einfach unakzeptabel, wegen unerprobter Raketen-Embryos das gesamte bemannte Raumfahrtprogramm der Nation zu riskieren.“.....

Nun diesen Kommentar kann ich nur zustimmen und den Vergleich halte ich für absolut passend. Aus der schärfe und den harten Kommentare so vieler Kompetenter Leute bzw. Insider wird klar das man es hier mit dem Ende der NASA wie wir sie kannten zu tuchen hat. Der Vergleich in Artikel ist auch absolut adäquat (Stichwort Raketen Embryos und Boeing 747) und wie Griffen und Scott Horowitz sähe ich damit das Ende der Bemannten Raumfahrt eingeläutet.


Aber ich sehe aber auch noch eine kleine Hoffnung die totale Katastrophe abzuwenden und Obamas Irrsinn mindestens zu dämpfen. Denn der Entwurf muss noch durch den Kongress und vor allem durch den Senat. In Senat kann man den Wiederstand gar erfolgreich organisieren. Kämpft man so erfolgreich dort gegen diesen Irrsinn an, wie man gegen viele vernünftige Entscheidungen angekämpft hat, so erkenne ich noch eine kleine Hoffnung für die Orion Kapsel und der Ares 1. Denn neben den Republikanern gibt es auch Demokraten wie Bill Nelson und viele Lobbyisten die für die NASA Raumfahrt kämpfen werden.




@Berliner, vollste Zustimmung meiner Seits, genau das wollte ich im Kern auch zum Ausdruck bringen. Ich selbst sähe in diesen Trend bzw. dieser Verweichlichung unserer Gesellschaft dem Keim für den Niedergang unserer Zivilisation. Denn dieses lasche Denken und diese Mutlosigkeit führt wie wir alle sehen können zur Stagnation und nun sogar zum Rückschritt, ich bin der festen Überzeugung das man mit der richtigen Mentalität sogar einen direkt zum Mars fliegen könnte.

Ach du lieber Himmel...

äh...ich war mal kurz weg, jetzt sind es wenigstens 10 Antworten mehr. Das könnt ihr vergessen.

Ich stimme klausd zu: seien wir gespannt, was uns verkündet wird.

Sei da nicht zu Optimistisch in wesentlichen wird Bolden nur das verkünden was ihn der Ehemalige Sozialarbeiter (Obama) aufgetragen hat.

1: Das Mondprogramm ist Tod.

2: Die Bemannte US Raumfahrt ist Tod.

3:Die NASA wie wir sie kannten ist Tod (Auflösung der seit Jahrzähnten bewehrten Strukturen und Reduzierung auf einen kleinen Auftragsvergabe Büro)

4:Ein völliger unrealistischer Plan, um nicht gar hirnverbrannten Plan zu sagen, um die Kommerziellen Raumfahrt zu fördern.  

5:Die Weiterführung der ISS bis 2020 ohne eine klar definiert weitere Perspektive was danach kommt.

6: Eine Neuorientierung auf die Erde, man wird Klima Satelliten bauen  die uns das bestätigen werden was wir schon seit Jahren genauso gut wissen und zwar das die Erde sich erwärmt.

7: Streichung aller Projekte zur Erkundung des Sonnensystems und des Tiefen Raums, ich sehe schon das auch das James Web Teleskop einen beschissenen Klima Satelliten von Obama zu liebe geopfert wird. Schuldigt bitte den Ausdruck, aber ich bin sehr wütend nur bei den Gedanken an den Blödsinn dass wir gleich zu hören bekommen werden, da wird mir schon jetzt schlecht.  

@berliner
@araya

Jetzt wird es hier ja schon gesellschaftstheoretisch. Darum lasst mich mal ein paar Sachen klarstellen.

• Mangelt es meiner Generation an Risikobereitschaft? Vielleicht, aber sicher nicht allen. Es gibt die "Sozialschmarotzer" die Rundumversorgung wollen, aber sie sind nicht die Mehrheit
• LEO ist nicht als Endziel zu sehen, sondern solange zu betreiben, bis man weiterfliegt - das sollte das Ziel sein
• Heute ist die Motivation eine andere: In  den 60ern war man entschlossen, Überlegenheit zu demonstrieren, heute hat man diesen Grund nicht mehr. Mangels Konkurrenzdruck passiert entsprechend weniger
• bemannte Raumfahrt wird grundsätzlich hinterfragt, siehe auch https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7530.0

mfg websquid

@websquid,

Mangelt es meiner Generation an Risikobereitschaft? Vielleicht, aber sicher nicht allen. Es gibt die "Sozialschmarotzer" die Rundumversorgung wollen, aber sie sind nicht die Mehrheit

Ich rede von der Mehrheit und nicht von allen Menschen deiner oder vielleicht auch meiner Generation  (ich weiß nicht wie alt du bist^^) leider sind die von dir auch genannten Schmarotzer keine Minderheit ob gar die Mehrheit wage ich zwar nicht zu behaupten, aber es gibt Viele davon und diese bremsen eine Gesellschaft und treiben sie sofern sie ihn hohe Positionen kommen in den Ruin.  

LEO ist nicht als Endziel zu sehen, sondern solange zu betreiben, bis man weiterfliegt - das sollte das Ziel sein

Ich sehe aber das Problem das nun sogar LEO zu Debatte steht, man muss nüchtern bleiben die Raumfahrt Amateure von SpaceX werden nichts gebacken bekommen. Was anderes zu denken ist extrem Optimistisch um nicht töricht zu sagen. Um zu erkennen wie weit diese Unternehmen von einen Bemannten Raumflug entfernt sind muss man sich nur Falcon 1 und Flacon 9 ansähen. Wer mit Falcon 9 ins LEO fliegen will, wird zur Astronautenklasse buche Flug ohne Rückkehr gehören müssen bzw. mindestens Selbstmord gefährdet sein.

Heute ist die Motivation eine andere: In  den 60ern war man entschlossen, Überlegenheit zu demonstrieren, heute hat man diesen Grund nicht mehr. Mangels Konkurrenzdruck passiert entsprechend weniger

Was ist mit der Konkurrenz aus China? Was mit der aus Indien ?

bemannte Raumfahrt wird grundsätzlich hinterfragt, siehe auch https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7530.0

Die Raumfahrt wird aber auch Grundsächlich hinterfragt, meistens aber von ungebildeten Individuen oder Linken Ideologen.

Moin
Deep Space und LEO wollen hier einige trennen, weil sie glauben, dass beide nichts miteinander zu tun haben - Irrtum! HAL hat schon recht, wenn er sagt, dass ISS-Forschung usw nötig sind, um Deep Space Missionen vorzubereiten und zu entwickeln. Solange nicht mal auf der ISS die Systeme vernünftig funktionieren, kann man Deep Space vergessen.

...

Diese Art der Argumentation ist qualitativ genau die Gleiche, wie die die sagt, wir sollten "zunächst hier auf der Erde unsere Hausaufgaben machen, bevor wir versuchen, den Weltraum zu "erobern" ".

Das wird niemals der Fall sein.
Die Menschen werden niemals "erwachsen" in diesem (vernünftigen) Sinne werden .. und ich finde das auch gut so.
Denn "Erwachsene" gehen vor lauter Voraussicht keine Risiken ein, studieren lieber als zu probieren.

Wenn wir jeden Schritt erst dann eingehen, wenn wir den vorherigen zu 100% verstanden und erlernt haben, werden wir niemals laufen lernen.

Laufen lernen, heißt auch sich aufgeschürfte Knie holen zu DÜRFEN!!!

Wenn wir jeden Schritt erst dann eingehen, wenn wir den vorherigen zu 100% verstanden und erlernt haben, werden wir niemals laufen lernen.

Laufen lernen, heißt auch sich aufgeschürfte Knie holen zu DÜRFEN!!!

Hallo,

...wenn Sie jetzt aber nicht einmal mehr den Zugang zum LEO realisieren wollen......nehmen Sie sich selbst die Beine um laufen zu lernen!!! Sie liegen sozusagen schon vor dem ersten Schritt auf der "Schnauze"

Sorry ich bekomme das nicht in meinen Kopf was die Amerikaner da gerade veranstalten...das kann doch alles nur ein schlechter Traum sein.

Das ich kein Freund dieser Bush Mond und Mars Veranstaltung bin ist bekannt,aber so eine große Nation und Weltraummacht wie die USA sollten doch in der Lage sein ihre Astronauten sicher ins All zu bringen.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Falcon 9 und Dragon ...Nein Danke!
Man baut 13 Jahre mit an dieser großartigen Station ISS um dann bei den Russen Taxitikets zu buchen...HALLOOOOO..gehts noch


ein immer noch hoffender jok

Wenn man sich den ARD-Teletext (momentan S.127) durchschaut, dann kann man selbst dort entdecken, dass Obama die Mondpläne wegen dem Haushaltsloch streicht. Aber fürs Militär wird die USA natürlich zusätzliche Mittel bereitstellen  . Das Scheitern der Mond- und Marspläne ist aber wiedereinmal typisch Bush. Sein Vater hat bereits Marspläne angekündigt, die aufgegeben werden müssen, da ich aber während seiner Amtszeit geoboren wurde, konnte ich davon nichts mitkriegen. Und jetzt tritt George W. Bush in seine Fußstapfen.
Aber jetzt sollte ja die endgültige Entscheidung laufen...

Edit: Wo soll aber die Entscheidung übertragen werden, auf NASA-TV läuft sie nämlich nicht.

Nach Wochen und Monaten der Unklarheit, des Spekulierens, des Hoffens und des Bangens ist es nun soweit:
In einigen Minuten wird in Washington die zukünftige Strategie der bemannten Raumfahrt der USA bekannt gegeben.

Die Spekulationen haben ein Ende und so hat auch dieser Thread nun ausgedient und wird geschlossen.

Wie es zukünftig mit der bemannen US Raumfahrt wirklich weiter geht diskutieren wir hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7627.0

Gruß,
KSC

Florida Today macht eine Zwischenbilanz zu 5 Jahren Augustine Komitee.

Die damals vollzogenen Veränderungen waren in der Tat gravierend. Norman Augustine sieht sich bestätigt, meint aber auch, dass nach wie vor zu viele Anforderungen/Projekte mit zu wenig Geld verfolgt werden. (Underfunded). Statt der damals fehlenden 3 Mrd $ ist jetzt das Budget noch weiter gesunken.

Er bemängelt allerdings den Richtungsstreit in der Space-Community und glaubt, dass man mehr Kongress und Administration erhalten würde, wenn Einigkeit bestünde. Als Beispiel nennt er die Hochenergiephysik, wo zunächst Europa und das CERN die Führung übernahm, nunmehr aber doch mehr US-Unterstützung erfolgt.

Leroy Chiao kritisiert die NASA Strategie: "Es ist einfach zu sagen, man gehe zum Mars Mitte der 2030er, da die Administration da längst nicht mehr im Amt ist und somit das Problem anderen werden wird."

http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2014/10/11/panels-review-space-plans-led-changes-nasa-ksc/17104651/?from=global&sessionKey=&autologin=

5 Jahre sind vergangen und manche haben für diese Zeit schon die bemannte Raumfahrt zurückerwartet. Aus europäischer Sicht kann man feststellen, dass zwei Mittelklasse Raketen die ISS Versorgung übernommen haben und das ATV leider ausläuft.