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HSF-Komitee (Human Space Flight)

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tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #250 am: 26. August 2009, 19:59:50 »
Der Chef von Lockheed Martin und im Komitee z.B. Bohdan Bejmuk  haben sich doch negativ geäußert. Letzterer hat doch auch während allen Komiteesitzungen pro Constellation und für mehr Geld argumentiert. Außerdem war er pro Ares, gegen Treibstoffdepots und gegen kommerziellen Crewtransport . Ein Super EELV (z.B. Atlas V weiterentickeln auf 75 mT) anstatt Shuttle derived fand er auch schlecht. Er meint, damit würde man das ganze Booster und Shuttle Knowhow (Stichwort: NASA Einrichtungen schließen etc..) wegwerfen, außerdem müsste man ein neues großes Kerosin/LOX entwickeln (ähnlich dem F-1), wo es in Amerika heute dafür kein Knowhow mehr gibt.

Außerdem hat er bei dem Crewtransport sofort eingeworfen, dass das "natürlich" so aufgebaut werden soll, dass auch die großen Firmen sich bewerben können und nicht nur die "Newcomer".

Sein erster Kommentar bei der Diskussion wann wieviele Punkte bei "Sicherheit" vergeben werden sollen war: -1 für kommerzieller Crewtransport und -1 für Treibstoffdepot, bei beidem also -2. Später hat man den Punkt dann ja sowieso auf "Herausforderungen an die Sicherheit" oder so ähnlich umbenannt und die Bewertung nach den Zielen entsprechend gewählt. Also ISS fokussiert (0) am sichersten und Mars am unsichersten (-2) und Mond und NEO dazwischen.

Bei kleinen (25mT) gegenüber großen (125 mT) Raketen hat er natürlich für Ares V argumentiert. Es sei besser alles in einem, als getrennt hochzubringen.

Wenn das Programm überhaupt verändert werden sollte, dann nur wenn die Alternative etwas überragend besseres ist.

Bin ich hier denn der einzige, der die Sitzungen verfolgt hat... ;) Es ist doch nicht so, als ob eure Kritikpunkte beim Komitee nicht angesprochen wurden.
« Letzte Änderung: 27. August 2009, 08:43:58 von tobi453 »

klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #251 am: 26. August 2009, 20:06:00 »
Es ist doch nicht so, als ob eure Kritikpunkte beim Komitee nicht angesprochen wurden.

Trotzdem müssen wir nicht zum gleichen Schluss wie das Komitee kommen und können Argumente anders gewichten.

Wir werden ja sehen was dabei rauskommt und egal was das ist, ich bin mir sicher, es gibt genug zu meckern!

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Online tomtom

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #252 am: 26. August 2009, 21:19:37 »
Die Option "wir wollen weitermachen wie gehabt, brauchen aber viel mehr Geld" halte ich für nicht durchsetzbar. Das war wohl auch nicht der Auftrag des Komitees.

Die Option "wir verlassen uns auf kommerzielle Crewtransporte und investieren das Geld in Visionen" ist ziemlich riskant. Das ganze sehe anders aus, wenn die Shuttles solange fliegen müßten, bis was anderes da ist (dann können wir uns sicher noch lange daran erfreuen ;) ).
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #253 am: 27. August 2009, 11:06:24 »
Ja, dann bräuchte man aber noch mehr Geld ;)
Du hast die ganze Zwickmühle in der sie sitzen in 4 Zeilen ganz treffend zusammengefasst :)

Übrigens: Der Auftrag des Komitees war, auf Grundlage des aktuellen Budgets alternative Szenarien zu Constellation zu entwerfen.
Das Ergebnis war: Mit dm aktuelle Budget sind weder das aktuell verfolgte Szenario (Constellation), noch irgend welche Alternativen machbar.

Gruß,
KSC

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Offline Schillrich

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #254 am: 27. August 2009, 11:28:23 »
Wie schaffen sie es dann überhaupt (jetzt) noch zu fliegen ...  ;).
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #255 am: 27. August 2009, 11:32:16 »
Das ist die große Frage  ;)
Ich vermute überhaupt nicht mehr. Der LEO Crew Transport soll durch kommerzielle/private Firmen erfolgen -irgendwann - oder auch nicht -
Wie schon mehrfach gesagt: Ich glaube, das Ende der bemannte US Raumfahrt ist besiegelt und lässt sich kaum noch verhindern.

Gruß,
KSC

klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #256 am: 27. August 2009, 13:18:21 »
Also jetzt muss ich mich schon fragen: Die NASA bekommt mit Ihrem Budget nicht die Entwicklung von Ares-1 und Orion hin?

Sobald das Shuttle eingestellt wird, werden doch Milliarden frei! Ham die falsche gerechnet beim HSF-K?

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #257 am: 27. August 2009, 13:22:51 »
Klar bekommt die NASA das hin:


Wir lassen die ISS 2015/16 in den Ozean stürzen und schon ist Ares I/Orion 2018 verfügbar.

Aber keine Spur von Ares V, Mondlander, Mondoberflächensystemen etc...

Einfach mal die Kostenpräsentation von Sally Ride anschauen:
http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt

becan

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #258 am: 27. August 2009, 14:01:00 »
Was ich nicht verstehe:

Bezugnehmend auf den Link von Tobi453:

Wenn man hier die Option auf Seite 27 ansieht, "Side Mount", basierend auf Shuttle Technik, soweit ich verstanden hab: im Endeffekt bleiben Tank und SRBs gleich, Triebwerke SSME, statt dem Orbiter halt eine Nutzlastverkleidung mit Adapter für ORION, Startanlagen weitgehend ident mit dem Shuttle.

Dies ist bis zum Erststart mit ORION (2022) mit einem Gesamtkostenaufwand von 30-35 Milliarden Dollar veranschlagt.

Ich bin mir schon bewusst, dass dies kein trivialer Systemwechsel ist, aber 35 Milliarden Dollar? Und da ist Orion (samt LAS) noch nicht mal inkludiert ....

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Online tomtom

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #259 am: 27. August 2009, 14:32:28 »
Dann müßte das HSF jetzt sagen: Lieber Herr Präsident, wir haben keine Alternative, die billiger ist als Constellation und auch die ist teuer als bisher angenommen. Nach dem letzten Shuttleflug sind wir auf dem Stand von 1960. Ein Verzicht auf das Shuttle ist sehr wahrscheinlich das Ende der bemannten amerikanischen Raumfahrt. Ansonsten bleibt nur, in Russland Tickets zu kaufen und die Astronauten geben dort am Schalter ihren Reisepass ab. ;)

Die USA betreibt zwar eine große Forschungsstation, kommt da aber aus eigener Kraft nicht mehr hin. Ein rational juristischer Präsident hätte dabei möglicherweise noch nicht mal ein Problem. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass er in die Geschichte eingehen will als der, der nach 50 Jahren die bemannte Raumfahrt eingestellt hat. Da kann er auch Alaska verkaufen oder so was in der Art.

Daraus ergibt sich m.E.: Obama muß einen Schnitt machen (alles bisher dagewesene canceln), die ISS sichern und einen Shuttle-Nachfolger ins Rennen schicken. Dieser Shuttle-Nachfolger ist klein, sicher und einfach (vielleicht sollten die Euros dem Ami ihr Hermes Konzept verkaufen ;) ). Als Alternative bleibt nur, das USA sagt, alles wird automatisiert, Medizinische/Biologische Forschung ist irrelevant, es gibt nur noch Roboter.

Das kann ja auch ganz lustig sein, aber es wäre eben der Fall, das Obama die bemannte Raumfahrt beendet. Das kann ich mir irgendwie überhaupt nicht vorstellen.
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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #260 am: 28. August 2009, 16:03:41 »
Das wird er so sicher auch direkt tun, aber nach allem was man hört wird es trotzdem darauf hinaus laufen.
Es scheint, das ARES 1 vom Tisch ist und das auch Orion nicht gebaut wird.
Stattdessen setzt man darauf, das private/kommerzielle Firmen einen Zugang in die Erdumlaufbahn entwickeln und am Markt anbieten werden. Dort kauft sich dann die US Regierung ein und lässt ihre Astronauten gegen Bezahlung zur ISS bzw. in den LEO bringen.

Der Staat soll sich dann um die “Exploration” kümmern, also die Rückkehr zum Mond, den Flug zum Mars oder zu einem Asteroiden.

Der große Hacken an dem Konzept ist, dass keiner weiß, wann und ob überhaupt irgendwann eine Privatfirma solche bemannten Startkapazitäten anbieten kann.  Und selbst wenn, ist es beliebig unwahrscheinlich, dass es kostengünstiger sein wird, als mit einem Regierungsprogramm. Eine Privatfirma muss natürlich die enormen Investitionskosten möglichst schnell wieder erwirtschaften. Das geht in diesem Fall, mangels Kundenmasse, nur über den Preis.

Im Zweifelsfall war es dann nicht Mr. Obama, der die bemannte US Raumfahrt beendet hat, sondern die böse Wirtschaft, die nichts anbietet, oder nur zu einem Preis, denn sich die Regierung nicht leisten kann, oder will.
Im Endergebnis läuft es dann aber auf das gleiche raus.

Übrigens darf man gespannt sein, ob die durch die Shuttle Stilllegung und das Canceln von ARES 1 gesparten Mittel im NASA Budget bleiben. Ich gehe mal eher nicht davon aus - und damit wäre die Sache mit der “Exploration” dann auch kein Thema mehr.

Gruß,
KSC

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Offline Olli

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #261 am: 28. August 2009, 18:01:23 »
Kurz um: nach etwa 50 Jahren bemannte US-Raumfahrt war's das!

Ich frag mich allerdings, wie das Beenden des Constellation-Programms, hier explizit die nicht-weiter-Entwicklung von Ares und Orion dem Steuerzahler begreiflich gemacht werden soll. Immerhin sind da bereits beträchtliche Geldmittel investiert worden.

Grüße,
Olli
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

Antares

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #262 am: 28. August 2009, 18:16:15 »
Ich frag mich allerdings, wie das Beenden des Constellation-Programms, hier explizit die nicht-weiter-Entwicklung von Ares und Orion dem Steuerzahler begreiflich gemacht werden soll. Immerhin sind da bereits beträchtliche Geldmittel investiert worden.

Kein Problem nach dem Prinzip "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern..."

sdfd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #263 am: 28. August 2009, 18:23:00 »
Kurz um: nach etwa 50 Jahren bemannte US-Raumfahrt war's das!

Ich frag mich allerdings, wie das Beenden des Constellation-Programms, hier explizit die nicht-weiter-Entwicklung von Ares und Orion dem Steuerzahler begreiflich gemacht werden soll. Immerhin sind da bereits beträchtliche Geldmittel investiert worden.

Grüße,
Olli
   


Genau diese Denkweise hat viele Leute und Unternehmen ruiniert:   
Wir haben schon soviel Geld ausgegeben, also geben wir noch einmal ein vielfaches davon aus, um vielleicht doch noch irgendwann zum Erfolg zu kommen.   

Wenn man ein Projekt als unfinanzierbar erkannt hat, dürfen vergangene Kosten keine Rolle mehr spielen - Verluste realisieren und beim nächsten Mal besser machen :).

flyrider

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #264 am: 28. August 2009, 18:25:43 »


Der große Hacken an dem Konzept ist, dass keiner weiß, wann und ob überhaupt irgendwann eine Privatfirma solche bemannten Startkapazitäten anbieten kann.  Und selbst wenn, ist es beliebig unwahrscheinlich, dass es kostengünstiger sein wird, als mit einem Regierungsprogramm. Eine Privatfirma muss natürlich die enormen Investitionskosten möglichst schnell wieder erwirtschaften. Das geht in diesem Fall, mangels Kundenmasse, nur über den Preis.


Sowas würde ich nicht Konzept sondern Wunschdenken nennen, falls es denn wirklich so sein sollte. Wie viele Firmen sind denn wirklich dran, Lasten in dem LEO anbieten zu können. Die Zahl der Anbieter dürfte zumindest die nächsten Jahre überschaubar bleiben. Das ist dann wirklich mal ein Verkäufermarkt ... da würde ich auch gerne mitverdienen...
Stefan

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Offline capcom

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #265 am: 28. August 2009, 18:27:32 »
Und das "nächste mal" steht leider in den Sternen :'(

Mir wird ganz schlecht bei dem Gedanken, daß es das gewesen sein könnte. :'( :'(
Ein kleiner Trost bliebe mir, wenn das Shuttle Programm dann doch erst einmal weitergehen würde und dann dem Vorschlag 2 gefolgt werden würde.
Das denke ich eh schon von jeher.
Jetzt wo es aber klar scheint, daß es mit Ares nicht weitergeht, bin ich schon betroffen. :-[

Gruß

capcom
Wer so tut als bringe er die Menschen zum
Nachdenken, den lieben sie.
Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den
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(Aldous Huxley)

sdfd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #266 am: 28. August 2009, 18:40:09 »
Und das "nächste mal" steht leider in den Sternen :'(

Ein kleiner Trost bliebe mir, wenn das Shuttle Programm dann doch erst einmal weitergehen würde und dann dem Vorschlag 2 gefolgt werden würde.

capcom


In der Tat steht das in den Sternen...aber in den 50er Jahren gab es noch nicht einmal funktionierende Raketen und keine 15 Jahre später gab es die Mondlandung...warten wird ab.   

Außerdem fände ich das Shuttle-Verlängerungsprogramm überflüssig. Wenn Obama schon nicht mehr Geld rausrücken will und deswegen die bemannte Raumfahrt (der USA) eingestampft werden muss, sollte er zumindest das Budget gleich belassen.   

Das Geld könnte dann in aufwendigere unbemannte Projekte fließen (Terrestrial Planet Finder, Jupiter Icy Moon Orbiter, neuer Neptunbesuch, Erforschung neuer Antriebstechniken zur Ermöglichung einer interstellaren Sonde).

runner02

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #267 am: 28. August 2009, 20:26:12 »
Zitat
Ich frag mich allerdings, wie das Beenden des Constellation-Programms, hier explizit die nicht-weiter-Entwicklung von Ares und Orion dem Steuerzahler begreiflich gemacht werden soll.

Wohl beträchtlich mehr als 70% der Amis haben wohl noch nie etwas darüber gehört, oder sich zumindest nicht darüber näher informiert...
Da kams mal in den Nachrichten, 'ach so cool, wieder zum Mond' (ohne Ahnung was das ungefähr kosten und bringen könnte oder welche Herausforderung das ist) und 5 sek später 'paris hilton in paris gesichtet' -> mond wieder vergessen

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #268 am: 28. August 2009, 23:07:51 »
[...] und das auch Orion nicht gebaut wird.

Orion wird nicht gebaut? In jedem HSF-Szenario taucht Orion auf.

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #269 am: 28. August 2009, 23:22:29 »
Btw, der Ares I Manager Steve Cook verlässt die NASA:
http://www.nasawatch.com/archives/2009/08/steve_cook_upda.html

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Offline Olli

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #270 am: 29. August 2009, 06:23:09 »
Hört sich nach einer persönlichen Entscheidung an, die Steve Cook getroffen hat, da er die generellen Erwartungen an Ares nicht erfüllen konnte / kann.
Aber ob das der einzige Grund ist? Oder bereits eine erste richtungsweisende Entscheidung ist?

Grüße,
Olli
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

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Offline Chewie

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #271 am: 30. August 2009, 02:18:38 »
Es wundert mich das Obama einen ex Astronauten zu NASA Administrator macht und dann die bemannte US Raumfahrt einstellt. Ich glaub da noch nicht dran.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

runner02

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #272 am: 30. August 2009, 09:43:18 »
Vielleicht hat er einfach überhaupt keine Ahnung oder kein Interesse an der Raumfahrt??

H.J.Kemm

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #273 am: 30. August 2009, 10:11:11 »
Moin,

könnte natürlich auch sein, dass er sich ernsthaft um die Staatsverschuldung kümmert und nicht hemmungslos Geld (mehr Staatsverschuldung ohne Wertschöpfung) für zur Zeit *unwichtige* Programme ausgeben will.

Bei sachlicher Betrachtung waren doch die *Zukunftsprogramme* wahre Gelddruckmaschienen für einige wenige Rüstungs- bzw. Raumfahrtproduzenten.

Vielleicht besteht jetzt endlich die Chance die von mir immer wieder geforderte Cooperation zwischen den Raumfahrtnationen. Die gesteckten Ziele, Mondbasen, Marsbesuch, Asteroidenabfang usw, müssen doch nicht in den Papierkorb. Aber dann würden die einzelnen Produzenten in *echter* Konkurrenz stehen und sie müssten sich dem Wettbewerb stellen; sei es in Geld oder im Produkt.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass dies Ziel bald erreicht wird; vielleicht ist der rigorose Stop eine neue Chance.

Jerry

feize

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Re:HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #274 am: 30. August 2009, 11:17:25 »
Wann ist denn nun mit der Entscheidung von Baracklein zu rechnen? Oktober?

Gruss Feize