HSF-Komitee (Human Space Flight)

Nu muss ich aber auch mal meinen Senf dazugeben.
Wenn ich das recht sehe, werden doch nicht die Kosten dadurch gesenkt, dass man mehr Raketenstarts pro jahr hat. Wenn ich viele, heisst 14 - 16 Raketenstarts pro Jahr statt nur zweier habe, kann das wohl schlecht die Kosten senken. Auch wenn der einzelne Start womöglich billiger wäre, würden die Japaner, Russen und auch die EU die Starts sicher nicht kostenlos durchführen.
Was mir nicht ganz einleuchten will, ist die Sache mit der Kühlung.
Im Astronomieunterricht hab ich mal gelernt, dass im All eine Temperatur von ca. 3K herrscht. Warum kann man ein solches Depot nicht einfach "beschatten"?
Grosse Solarzellenanordnungen, die man gleichzeitig auch noch zur Energiegewinnung für welche Zwecke auch immer einsetzen könnte, scheinen mir doch ideal dafür.
So, das war mein Senf darauf.
Nun könnt ihr euch auf mich stürzen.
 

@Basileios und @Janosch

"Handfest Daten" bei Constellation sind 4 Jahre echte Entwicklungsarbeit, mit Lösungen zu gefundenen Problemen und immer sicheren Leistungswerten. Das Ergebnis ist, dass es keine unüberwindbaren oder riesengroßen Probleme gibt (sagt HSF). Alle andere bemannten Konzepte bestehen nur auf dem Papier mit überschlägigen Planungen und Projektionen.

Aber das hatten wir schon X-mal ...

Die Ares V, nochmal, Ares V, nicht Ares I, ist nicht weiter als z.B. Direct auch. Und die Ares V ist das wichtigste Element der Constellation-Architektur.

Die EELVs hingegen haben schon zig Starts absolviert und sind in dieser Hinsicht weiter als Ares I und Ares V.

Hallo Tobias,

ja, die ARES-Entwicklungskosten sind das große Hemmnis. Aber das Argument: wenn eine ARES mal ausfällt, muss der Mond aufgegeben werden, trifft genauso auf die komplexe Startchoreographie des ULA-Konzepts samt Zwischenstationen zu. Wenn ein Start ausfällt, steht kein zweiter parat und alle für eine Mission bereits erbrachten Leistungen (Starts) werden ebenfalls obsolet.
Das ULA-Konzept hat deutlich mehr technische (Tanken, Depots, Docking) und logistische (Partner, Startfolge, intern. Zulieferer) Schnittstellen als die bisherige Ares-Architektur. Schnittstellen sind immer mit Risiko und Aufwand behaftet.

Die Delta 4 und die Atlas 5 die bereits fliegen sind aber meilenweit von ihrer bemannten Version entfernt. Man müsste so viel neu entwickeln, das man wieder ganz viele neue Teile hat bei denen was schief gehen kann und damit wäre die bisherige Flugerfahrung bedeutungslos.

Das ist Quatsch. Laut der ULA braucht man ja noch nicht mal eine neue Oberstufe und hätte selbst dann mehr Kapazität als Ares I. Und selbst wenn man eine neue Oberstufe bauen würde, so ist das Entwicklungsrisiko viel geringer als wenn man einen komplett neuen Träger baut, der außerdem auf einem vorher noch nie erprobten Konzept basiert.

Wer sich über das "man-rating" von Delta und Altas informieren will der lese hier:

http://www.ulalaunch.com/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf

Da steht alles schwarz auf weiß.

Delta:

Low risk, Erstart mit Orion 2014 möglich

Delta IV Heavy Loss of Crew: 1:800

Atlas:

Very low risk: Erstart mit Commercial Crew 2013 möglich

Atlas V 401 Loss of Crew: 1:2500
Atlas V 402 Loss of Crew: 1:1700

Nu muss ich aber auch mal meinen Senf dazugeben.
Wenn ich das recht sehe, werden doch nicht die Kosten dadurch gesenkt, dass man mehr Raketenstarts pro jahr hat. Wenn ich viele, heisst 14 - 16 Raketenstarts pro Jahr statt nur zweier habe, kann das wohl schlecht die Kosten senken.

Das geht schon. Was ein HLV so teuer macht sind die Fixkosten. Und bei geringer Startrate holt man die trotz hoher Nutzlast nicht rein. Und dann gilt auch in der Produktion das Prinzip der Skalenerträge. Bei höherem Produktionsvolumen sinken die Kosten pro Stück.

Die Russen haben uns gezeigt, wie man effizient Raketen startet. 1980 z.B. wurden über sechzig Soyuz-Raketen pro Jahr gestartet, d.h. etwas mehr als eine pro Woche!

Wirtschaftlich gesehen ist es Schwachsinn, wenn die USA vier große Raketen nebeneinander betreiben würden (Delta, Atlas, Ares I, Ares V). Da zahlt sich der Steuerzahler dumm und dämlich.

Bernd Leitenberger hat sich vor kurzem
ebenfals mal gedanken über
schwerlastraketen in seinem Blog gemacht
ich denke das passt hier gut zum thema
http://bernd-leitenberger.de/blog/2009/07/28/schwerlastraketen/

Was aus den Worten des Komitees noch untergeht, da schon fast nur eine "Randnotiz":

Die NASA soll realistische Startraten für das Shuttle planen. Bisher liegen Plan und Realität weit auseinander.

Wird man sich das zu Herzen nehmen? In verschiedenen Beiträgen kam uns hier das Manifest auch schon sehr sehr eng vor und die Verschiebungen des zurückliegenden Jahres zeigen ja, wie schnell man zurückgeworfen werden kann.

Basileios fast könnte man meinen du bist ein ULA Lobbyist

Das Komitee hat festegestellt, dass die EELV Variante weniger Leistung hat und die deswegen notwenige höhere Startrate zusätzliche Komplexität und Risiko bringt.
Das die Kosten geringer werden, wenn man öfter startet hat man ja auch beim Shuttle behauptet.
Es ist zwar hinsichtlich der Fixkosten richtig, die verteilen sich dann auf mehr Starts, allerdings kommen die Kosten pro Start ja noch dazu und dann muss man genau analysieren ob das billiger kommt. wenn man die Rate nicht halten kann, dann kann man sich beim Shuttle anschauen, was das für die Kosten bedeutet

Wenn du schon den ULA Aussagen, dass keine neuen Oberstufen notwenig sind glauben schenkst (die NASA glaubt das übrigens nicht), dann musst du aber der Faires halber auch sagen, was die ULA z.B. zur Atlas V heavy (diese Variante bräuchte man um bemannt zu fliegen) sagt: Wenn man einen Auftrag erhält, könnte man in zweieinhalb bis drei Jahren starten, wohlgemerkt unbemannt!

Man sollte nicht immer so tun, als wäre alles schon fertig, man bräuchte nur eine Kapsel drauf setzen und los geht’s. Das ist auch bei EELV nicht der Fall.

Gruß,
KSC

Das Problem ist mit den Raketen wie Delta IV, Altas V, etc., dass diese noch nicht zur einer bemannten Rakete umgebaut werden.

Die Planungen zu Ares I und Ares V haben sich auch gut lesen lassen. Diese Planungen waren nach damaligen Stand auch realistisch, da könnt Ihr euch sicher sein. Nun hat man mit dem Bau der Rakete begonnen und es tauchten Probleme auf.

Was ich damit sagen möchte: Weder Delta IV noch Atlas V sind bisher zu bemannten Raketen umgebaut worden. Von daher sind die enstehenden Kosten kaum richtig einzuschätzen und somit Vergleiche mit Ares völlig sinnlos.

Direct Launcher ist nach derzeitigem Stand ein reiner Papiertiger.

P.S: Habe es geändert, Danke Schillrich

Gruß  

Zitat von: trallala am 12. September 2009, 13:11:23

Die Delta 4 und die Atlas 5 die bereits fliegen sind aber meilenweit von ihrer bemannten Version entfernt. Man müsste so viel neu entwickeln, das man wieder ganz viele neue Teile hat bei denen was schief gehen kann und damit wäre die bisherige Flugerfahrung bedeutungslos.

Das ist Quatsch. Laut der ULA braucht man ja noch nicht mal eine neue Oberstufe und hätte selbst dann mehr Kapazität als Ares I. Und selbst wenn man eine neue Oberstufe bauen würde, so ist das Entwicklungsrisiko viel geringer als wenn man einen komplett neuen Träger baut, der außerdem auf einem vorher noch nie erprobten Konzept basiert.

Wer sich über das "man-rating" von Delta und Altas informieren will der lese hier:

http://www.ulalaunch.com/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf

Da steht alles schwarz auf weiß.
Delta:
Low risk, Erstart mit Orion 2014 möglich
Delta IV Heavy Loss of Crew: 1:800
Atlas:
Very low risk: Erstart mit Commercial Crew 2013 möglich
Atlas V 401 Loss of Crew: 1:2500
Atlas V 402 Loss of Crew: 1:1700

1.) Es ist kein Quatsch, möchtest du die Zitate dazu gerne alle rausgesucht haben?

2.)

...
Jeder schätzt sein Projekt entsprechend optimistisch ein und so sehen wir jetzt all die schönen Konzepte, die alle viiiiel besser sind als Ares.

Als Antwort gibst du genau so ein Dokument an wo ULA ihr eigenen Träger schönredet...
Entwicklung nur ein paar Jahre, fast keine Veränderungen, morgen kommt der Weihnachtsmann, kostet wenig, usw.
Wieso sieht das eigentlich niemand außer ihnen?

*seufz*

@Manuma,

nicht Mars Direct und Direct Launcher verwechseln .

Aha, aber die NASA redet ihre Träger nicht schön?  

Warum sollte die NASA glaubhafter sein als die ULA? Ganz im Gegensatz zur NASA haben Boeing/Lockheed Martin in jüngster Zeit zwei große Raketen entwickelt, die NASA in den letzten dreißig Jahren hingegen gar nichts.

Wenigstens poste ich Daten, auch wenn diese von der ULA stammen. Andere sagen nur immer "was bei der Ares I passiert wird bei der Delta auch passieren". Dabei ist das Quatsch. Selbst die Aerospace-Coorporation, die extrem konservativ vorgegangen ist (neue Oberstufe für Delta IV), hat die Kosten für geringer eingestuft.

Auch wenn das Human-Rating eines EELVs genau so teuer und genau so kompliziert sein sollte, wie mit der Ares I einen komplett neuen Träger zu bauen (was extrem unwahrscheinlich ist), dann gibt es immer noch triftige ökonomische Gründe, die EELVs zu verwenden. Siehe z.B. den Blogeintrag von Bernd Leitenberger für eine einfache und gute Erklärung.

EDIT:

Naja, konservativ ist es ja eigentlich nicht, eine neue Oberstufe einzuplanen, aber ich hoffe man versteht was ich meine ... 

Natürlich redet die NASA ihre Raketen auch schön.
Aber, wie vorhin schon gesagt, je länger man an etwas entwickelt um so kleiner wird der Teil den man sich denkt und den man schön reden kann und um so größer wird der Teil den man weiß. Und an Ares wird halt schon 4 Jahre rumentwickelt.

Wenigstens poste ich Daten, auch wenn diese von der ULA stammen. Andere sagen nur immer "was bei der Ares I passiert wird bei der Delta auch passieren". Dabei ist das Quatsch. Selbst die Aerospace-Coorporation, die extrem konservativ vorgegangen ist (neue Oberstufe für Delta IV), hat die Kosten für geringer eingestuft.

Was sollen denn noch für Daten von den "anderen" gepostet werden? Sowas wie der HSF-Komitee Bericht? Hier wurden schon etliche gute Quellen gepostet, aber mir kommt es irgendwie so vor als würdest du "nur sehr ungern" auf deren Inhalt eingehen.

Warum sollte die NASA glaubhafter sein als die ULA?

Weil die ULA nunmal eine Firma ist. (Ja, ok ein Join-Venture) Und wie jede gute Firma möchten sie natürlich gerne ihr Produkt vermarkten. Die NASA hat das nicht nötig, weil es der NASA nicht darum geht Geld zu verdienen (das darf sie per Gesetz gar nicht).

Das sind natürlich alles schöne Zahlen, die ULA da aufführt. Aber wie kommen die darauf? Atlas V und Delta IV sind bisher jeweils nicht mal mehr als 20 Mal geflogen. Klar, Ares I und V sind noch nie geflogen. Aber ich glaub kaum, dass ULA bereits Milliarden an Dollars und Jahre der Studien in ihr Konzept gesteckt haben um sich dieser Zahlen so sicher zu sein. Die NASA schon.

Der Bericht des HSF-Komitees basiert auf der Studie der Aerospace-Corporation, und die sagt nunmal, dass die Delta IV Heavy ein paar Milliarden weniger kosten würde.

Und weniger Leistung hat 

Gruß,
KSC

Weil die ULA nunmal eine Firma ist. (Ja, ok ein Join-Venture) Und wie jede gute Firma möchten sie natürlich gerne ihr Produkt vermarkten. Die NASA hat das nicht nötig, weil es der NASA nicht darum geht Geld zu verdienen (das darf sie per Gesetz gar nicht).

Was ist daran so verwerflich, dass die ULA eine Firma ist und ihre Produkte verkaufen will? Wenn der Plan der ULA unerfüllbar wäre, würde man ihn nicht vorschlagen. Man könnte ja anstatt nach Kosten Plus X einfach mal Verträge mit festen Beträgen abschließen, wie bei COTS. So könnte die ULA zeigen, dass sie das Projekt durchführen kann und das Risiko, dass höhere Kosten auf den Steuerzahler abgewälzt werden ist relativ gering.

Die NASA hat es noch mehr nötig, ihre Projekt als erfüllbar darzustellen, weil man sonst den Geldhahn zudrehen würde. Und ein gewisser Egoismus von Seiten der ehemaligen NASA-Spitze ist auch Schuld daran, dass wir jetzt in einem Dilemma stecken. Auf Teufel komm raus hat man versucht, die vom Management favorisierte Trägeroption durchzudrücken und hat dabei kritische Stimmen ausgeschaltet, Alternativen schlechtgemacht und die eigenen Standpunkt aufs gröbste beschönigt. In der ESAS Studie z.B. musste man extra die Annahmen für Träger wie die Ares I ändern damit sie überhaupt besser als die Alternativen abschnitten. Das ist extrem unprofessionell.

Ich bin froh das Griffin weg ist.

Und jetzt folgen noch weitere Teile des alten Managements, wie z.B. Steve Cook. Die Ratten verlassen das sinkende Schiff.

Das sind natürlich alles schöne Zahlen, die ULA da aufführt. Aber wie kommen die darauf? Atlas V und Delta IV sind bisher jeweils nicht mal mehr als 20 Mal geflogen. Klar, Ares I und V sind noch nie geflogen. Aber ich glaub kaum, dass ULA bereits Milliarden an Dollars und Jahre der Studien in ihr Konzept gesteckt haben um sich dieser Zahlen so sicher zu sein. Die NASA schon.

Die Starts von Atlas und Delta liefern verlässliche Daten ... Studien nicht. Selbst wenn Ares I-X schon geflogen wäre wären die EELVs "näher am Ziel". Ares I-X ist ein einzeln fliegender 4-Segment Booster mit einer Attrappe oben drauf. Delta und Atlas sind voll flugfähige Raketen, mit Komponenten und Triebwerken über die man bei jedem Start Daten sammeln konnte und die ihre Zuverlässigkeit schon demonstriert haben.

Und weniger Leistung hat  

Gruß,
KSC
 

Als die Ares I? Mit einer neuen Oberstufe und RS-68A Triebwerken? Das widerspricht dem Bericht der Aerospace-Corporation.

Und den Angaben der ULA sowieso. Laut der ULA braucht man ja noch nicht mal eine neue Oberstufe.

Das das Komitee die Version der ULA als zu schwach einstuft kann ich mir eher denken.

Bernd Leitenbergers Argument lässt sich darauf kondensieren:
Ab 20 Ares I/V Starts ist Ares billiger. Vorher Atlas, Delta und internationale Raketen wie Ariane, H-, Proton. Die Beispiele rechnet er alle mit der Ariane5-ECA.

Er glaubt nicht, dass Ares so oft gestartet wird. Ach, "ein paar Startrampen bauen" und die Kosten für den drastischen Ausbau der Produktionskapatzität lässt er nicht mit einfließen, wären nur "Peanuts".
Er sieht Ares auch nur als Mondbasisbauer und vergleicht sie dementsprechend mit der Saturn V und sagt daher das eine große Gefahr besteht, das Ares nicht so oft startet weil man nicht so oft zum Mond fliegen wird. Mars, Raumstationbau, Teleskope und andere Nutzlasten für die Schwerlastrakete erwähnt er seltsamer Weise nicht.

Also keineswegs ein generelles "EELVs sind besser".

@Basileios:
Das die ULA einen Fixkostenvertrag für ihr vorgeschlages Projekt eingehen würden wage ich ja mal STARK zu bezweifeln. Ist das deine persönliche Spekulation oder gibts Quellen dafür?

Kannst du auch ein bischen weniger gefärbte Polemik wie "Die Ratten verlassen das sinkende Schiff." einfließen lassen?

Zitat von: KSC am 12. September 2009, 17:47:55

Und weniger Leistung hat 

Gruß,
KSC
 

Als die Ares I? Mit einer neuen Oberstufe und RS-68A Triebwerken?

Das ist dann aber eine völlig andere Rakete! Du musst doch zugeben, dass das dann nichts mehr mit den Atlas und Delta Raketen zu tun hat die heute fliegen. Genauso könnte man auch argumentieren, dass ARES schon fliegt, weil die erste Stufe ein abgewandelter Shuttle Bosster ist, dass ist doch Unsinn!
Und deswegen ist es schlicht und einfach auch nicht richtig dass die “näher am Ziel” seien.

Gruß,
KSC

Ob sie einem Fixkostenvertrag zustimmen oder nicht ist relativ egal.
Wenn das Geld nicht reicht, dann reicht es nicht. Große Vertragsstrafen würden die Konzerne ins Wanken bringen, was der Staat nicht zulassen will und kann. Anders als bei einem kommerziellen Projekt wäre dem Auftraggeber sowieso nicht mit einer finanziellen Kompensation gedient. Es geht im ja um das Projekt selbst. Da muss der Staat wohl oder übel nachschießen.

Da sind die Kosten mit einem ULA-Fixkostenvertrag genauso wenig fix wie auf dem Ares-Weg.

Das ist das generelle Problem der staatlichen Raumfahrtaufträge. Da lässt sich aber wenig dran rütteln.

Mars, Raumstationbau, Teleskope und andere Nutzlasten für die Schwerlastrakete erwähnt er seltsamer Weise nicht.

   


Mars und eine neue Raumstation? Merkst du hier, dass sich beide Seiten ihre Argumente so hinbiegen, wie sie mögen? Teleskope werden doch wohl keine 50 Tonnen wiegen, oder? Für unbemannte Nutzlasten ist eine Ares V wohl zuviel Rakete...

Ich würde sagen, dass wir nicht so voreilig sein sollen. 1950 hatten die Sowjets gerade die V-2 nachgenbaut und die Amis startteten die ersten von White Sands und etwas weniger als dreißig Jahre später  war man schon auf dem Mond. Da sieht man gut, wie schnell sich die Technologie und der Bedarf ändert. Nebenbei: Ich würde mich freuen, wenn man ein großes Teleskop ins All bringt. Von der Ares V gibt es ein Video, dass den Start eines 8m-Teleskopes zu L2 zeigt. Das wiegt auch nicht gerade wenig.

benötigt zudem schwere und bisher im All noch nicht erprobte Gerätschaft.

Das ist der Unterschied zwischen der Amerikanischen Herangehensweise und der russischen: Die Nasa steckt Millionen in die Entwicklung eines Weltraumtauglichen Kugelschreibers und die Russen nehmen einfach einen ins All mit und schreiben damit.

Ares I. Und selbst wenn man eine neue Oberstufe bauen würde, so ist das Entwicklungsrisiko viel geringer als wenn man einen komplett neuen Träger baut, der außerdem auf einem vorher noch nie erprobten Konzept basiert.

Mehr oder weniger basieren doch alle Raketen auf diesem Konzept... Die Gesetzte der Aeroynamik ändern sich nicht mit jeder neuen Rakete

Im Astronomieunterricht hab ich mal gelernt, dass im All eine Temperatur von ca. 3K herrscht. Warum kann man ein solches Depot nicht einfach "beschatten"?

Guter Gedankengang, fiel mir auch mal ein. Aber wieso wird's dann nicht gemacht? Vielleicht ist das sowieso die Standart-Idee?!

Ich will niemanden die Laune verderben, aber leider herrscht beim Mars immer noch im Vakuum eine Tempertatur von - 160° oder etwas weniger, was dann die Schattenseite eines Raumschiffes darstellt. Das liegt an der Sonne, die diesen Bereich noch aufwärmt. Da ist Wasserstoff noch lange nicht flüssig (nach Wikipedia berträgt der Siedepunkt -252,87 °C). Da muss man immer noch kühlen, ist aber nicht mehr so aufwendig. Die 3K beziehen sich auf den interstellaren Raum, so viel ich weiß und so "warm" ist bekanntlich die kosmische Hintergrundstrahlung. Beim Sauerstoff könnte das eher klappen (Siedepunkt nach Wikipedia -182,9° C).