HSF-Komitee (Human Space Flight)

Gibt es eigentlich konkret einen Termin wies jetzt wirklich weitergeht? Wann entscheidet Obama defenitiv?

Gibt es eigentlich konkret einen Termin wies jetzt wirklich weitergeht? Wann entscheidet Obama defenitiv?

Der momentan wahrscheinlichste Termin ist die Verkuendung des neuen Jahresbudgets am 1. Februar.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß man jetzt eine Rechtfertigung sucht, um auch weiterhin bemannt zu fliegen.

Wenn die von Daniel beschriebenen NASA-Mechaniker die Rechtfertigung zur bemannten Raumfahrt WÄREN - wäre ich nicht überzeugt. Zum Glück ist das keine Rechtfertigung sondern eine kontraproduktive Katastrophe - da kann ich Daniel nur zustimmen.

Wann traut sich endlich mal wieder jemand zu sagen, das wir bemannte Raumfahrt nicht machen weil es einfach ist, oder irgendeinen konkreten Nutzen hätte, sondern weil es schwer ist, weil es an den Grenzen des Möglichen krazt und diese Grenzen überwindet.

Für mich ist das nicht nur "Rechtfertigung genug" - sondern ungleich stichhaltiger und logischer als die meisten "Ausreden" die man sonst so hört. Ist den eine Vision die sich wirtschaftlich oder wissenschaftlich nicht ausbeuten lässt, eine schlechte Vision?

Für mich ist bemannte Raumfahrt eine Art extrem Sport, eine kulturelle Errungenschaft, ohne praktischen Wert wie die 9te Symphonie, die Besteigung des Mont Everest, die Tauchfahrt in den Marianengraben oder die Durchquerung der Sahara. In diesem Sinne ist z.B. die ISS für mich vorallem ein Symbol dafür, was internationale Kooperation leisten kann. Die meisten Forschungsergebnisse (soweit sie nicht eh dem Selbstzweck dienen) sind da nur ein Extra - ein Sahnehäubchen.

Mir ist aufgestoßen, in einem Raumfahrt Forum immer häufiger zu lesen, daß Raumfahrt viel zu teuer sei und die Zielsetzung im Sparen gesucht wird.

Das Steigern der Effizienz des menschlichen Handelns ist doch ein guter Aspekt. Ich kann daran nichts schlimes finden, über Wege nach zu denken für das gleiche Geld mehr Ergebnisse zu erziehlen.

Meiner Meinung nach ist Option 1 die schlimmste Option. Die ISS 2016 Aufgeben, nach dem man so viel Geld hineingesteckt hat?
Die ISS ist ein Projekt, mit dem wenigstens eindeutig wertvolle Forschung betrieben werden kann.
Mit "Müh und Not" wieder auf dem Mond landen halte ich nicht für sinvoll, ein Mondprogramm bringt nur etwas, wenn genug Geld da ist.
Da die NASA kein entsprechendes Budget zur Verfügung gestellt bekommt, kann sie nur die Kooperation suchen - ich kann mich hier nur wiederholen.

Mit "Müh und Not" wieder auf dem Mond landen halte ich nicht für sinvoll, ein Mondprogramm bringt nur etwas, wenn genug Geld da ist.

Seh ich auch so  . Wer weiß obs noch jemals zu so einem Projekt kommen wird in naher Zukunft.

Ich denke auch, dass Option 1 das schlimmste ist, was die NASA machen kann. Ich bin da eher für Direct und ISS bis 2020, wenn nicht länger. So was wäre (aus meiner Sicht) am besten.

und fasst hier die ganze Problematik recht gut zusammen. 
http://www.heise.de/tr/artikel/Die-bemannte-Raumfahrt-am-Wendepunkt-895235.html

Ja, gute Zusammenfassung. Trotzdem rückt Obama mit keiner Entscheidung raus. Erst heißt es Thanksgiving. Jetzt 1. Februar... Wir werden sehen...

Gruß, Klaus

Für mich ist das nicht nur "Rechtfertigung genug" - sondern ungleich stichhaltiger und logischer als die meisten "Ausreden" die man sonst so hört. Ist den eine Vision die sich wirtschaftlich oder wissenschaftlich nicht ausbeuten lässt, eine schlechte Vision?

Wenn meine Steuergelder (auch wenn nur ein Bruchteil davon) eingesetzt werden, um wissenschaftlich und wirtschaftlich nicht gewinnbringende Abenteuer zu finanzieren...dann sollen das Private bezahlen, wenn sie ihr Geld dafür vergeuden wollen!

Für mich ist bemannte Raumfahrt eine Art extrem Sport, eine kulturelle Errungenschaft, ohne praktischen Wert wie die 9te Symphonie, die Besteigung des Mont Everest, die Tauchfahrt in den Marianengraben oder die Durchquerung der Sahara. In diesem Sinne ist z.B. die ISS für mich vorallem ein Symbol dafür, was internationale Kooperation leisten kann. Die meisten Forschungsergebnisse (soweit sie nicht eh dem Selbstzweck dienen) sind da nur ein Extra - ein Sahnehäubchen.

Würdest du irgendeinem Extremnsportler Geld in die Hand drücken, damit er den Everest besteigen kann...im Gegenzug für ein Paar hübsche Bilder? Oder würdest du aus reiner Liebe zu Extremsport irgendwelchen Fremden Fallschirmsprünge finanzieren, nur damit sie Fallschirmspringerei betreiben können?

Sorry, wenn jemand unbedingt den Thrill der Raumfahrt erleben will, auf dem Mond spazieren oder auf dem Mars Ski fahren will, so soll er das gefälligst selbst bezahlen!

Mir braucht auch keiner mit der Geldverschwendung zugunsten von Pharama - und Rüstungskonzernen kommen. Eine Geldverschwendung lässt sich nicht mit noch größerer Geldverschwendung an anderer Stelle rechtfertigen!

Ich, als 25 - Jähriger, glaube nicht mehr daran, dass zu meinen Lebzeiten noch nennenswerte bemannte Raumfahrt (jenseits der niedrigen Erdumlaufbahn) betrieben wird (und ich hoffe sehr alt zu werden).

Der Grund dafür ist einfach: Teuer, teuer, teuer. So etwas wie komerziell gewinnbringende bemannte Raumfahrt im großen Stil wird es nie geben; abgesehen von ein Paar Virgin-Galactic Flügen in den LEO. Wenn die Gewinn abwerfen, wird die bemannte Raumfahrt in den LEO (oder auch darüber hinaus) aus dem privaten Sektor heraus eine gewisse Chance haben, sich zu entwickeln. Wobei die Chancen für bemannte (privat finanzierte) Mond - und Marsflüge auch für die fernere Zukunft gegen Null tendieren. Schade eigentlich, aber Tagträumerei führt letztlich nur zu Enttäuschungen...   

@sfd: wenn es alle so sehen würden wie Du, säßen wir noch auf den Bäumen.

So etwas wie komerziell gewinnbringende bemannte Raumfahrt im großen Stil wird es nie geben;

Das sind so potenzielle Sätze über die man sich irgendwann mal köstlich amüsieren könnte. 

Gruß, Klaus

Zitat von: sdfd am 05. Januar 2010, 14:18:56

So etwas wie komerziell gewinnbringende bemannte Raumfahrt im großen Stil wird es nie geben;

Das sind so potenzielle Sätze über die man sich irgendwann mal köstlich amüsieren könnte.  

Gruß, Klaus

^^Nein, würden wir nicht. Denn in der Vergangenheit haben Staaten ohnehin nicht anders gehandelt als heute. Privatleute haben die meisten Erfindungen getätigt, nicht Staaten. Die Entdeckungsfahrten von Vasco Dagama und Columbus dienten handfesten finanziellen Interessen ihrer Finanziers.

Klaus spielt wohl auf die Unkenrufe gegen die Pioniere der Luftfahrt an. Wir sind nun 40 Jahre nach Apollo 11 und es soll 20 Jahre dauern, bis wir Apollo 11 wiederholen können. Die Luftfahrt trat nach den ersten sichtbaren Erfolgen nicht fast ein Jahrhundert auf der Stelle, sonst wäre sie schlicht und ergreifend aufgegeben worden. Das ist meiner Meinung nach der Unterschied zwischen der Entwicklung der Raumfahrt und der Luftfahrt.

Möglicherweise wird die Raumfahrt eines fernen Tages mal durchstarten - dieser Impuls wird aber von privater Seite kommen. Wer von der NASA wirklichen Fortschritt und die Ausbreitung des Menschen in das All erwartet, erwartet zu viel. Das ist nicht die NASA der 60er.

Klaus spielt wohl auf die Unkenrufe gegen die Pioniere der Luftfahrt an.

Wie? Nein! Sondern nur auf diesen einen Satz von Dir, wie ich es auch zitiert habe. Und nach dem Motto "Sag niemals nie" hab ich mich darüber hergemacht. 

Gruß, Klaus

Mann, oh Mann

Die Grunsatzdiskussion: "Ist bemannte Raumfahrt sinnvoll" hatten wir schon hundertmal.
Ob du daran interessiert bist, darfst du gerne für dich beantworten, aber ich sage dir das es viele Leute gibt die es durchaus für erstrebenswert halten (und die Gegner sehen das eben anders).
Aber es ist ja kein MUß für DICH.

Und es ist NICHT das GLEICHE, ob eine Sonde am Mars steht, oder ein Mensch.
Es ist ja auch nicht das Gleiche ob du deinen Urlaub nur am Fernseher siehst, oder ob du selber dort bist.
(Natürlich ist die Sonde billiger und sicherer, fernsehen statt selber z.B die Niagara Fälle bestaunen auch)

Gruß, James

Naja, worchel stell dir mal vor Spirit wäre ein bemannter Rover, der sich festgefahren hat...

Mann, oh Mann
Ob du daran interessiert bist, darfst du gerne für dich beantworten, aber ich sage dir das es viele Leute gibt die es durchaus für erstrebenswert halten (und die Gegner sehen das eben anders).
Aber es ist ja kein MUß für DICH.

Dann sollen DIE es eben auch bezahlen! Dagegen habe ich auch nichts. Ich habe auch nichts dagegen, dass Leute 100 € für einen Luxusburger ausgeben, weil es eben deren Geld ist, das sie verschwenden.

Und es ist NICHT das GLEICHE, ob eine Sonde am Mars steht, oder ein Mensch.
Es ist ja auch nicht das Gleiche ob du deinen Urlaub nur am Fernseher siehst, oder ob du selber dort bist.
(Natürlich ist die Sonde billiger und sicherer, fernsehen statt selber z.B die Niagara Fälle bestaunen auch)

Der Astronaut wäre ebenfalls der Einzige, der dort rumsteht. Der Rest der Welt kann nur über Kameras zuschauen - wie das Gros der Wissenschaftsgemeinde. Letztlich wäre der Astronaut auch nur ein lebender Roboter, der genau das Gleiche macht, wie ein Roboter. Nur kostet die Mission 200 Milliarden Dollar...

Außerdem genügt es mir jedenfalls nicht, als Grund für bemannte Missionen das "Erlebnis" zu nennen - warum soll ich "Erlebnisse" fremder Leute mitbezahlen?

einen menschen auf dem mond für regelrechten widersinn.

Einen Menschen dauerhaft in der Umlaufbahn halte ich für genauso sinnvoll wie auf dem Mond. Es geht darum Schritt für Schritt die Technologien zu optimieren. Wofür uns das ganze Wissen einmal belohnen wird mag niemand abzuschätzen. Auch ihr (sdfd + worchel) nicht.

Nur wenn wir nix tun, werden wir es nie erfahren... Und so ist der Mensch nun mal nicht angelegt. Also geht es weiter, früher oder später. Sinn hin, Geld her.

Gruß, Klaus

Was wäre wenn Spirit ein bemannter Rover wäre?
Naja, ein normaler Mensch kann ein 1t Auto locker schieben, warum sollte man einen 185kg Rover unter Marsschwerkraft nicht auch auf festeren Untergrund ziehen können?
Ein bemannter Rover wäre sowieso ganz anders ausgelegt, größere Räder, andere Energieversorgung, etc etc.

Wenn man den Sinn von Monderforschung in Frage stellt, könnte man den Sinn von Forschung allgemein in Frage stellen.
Im Vorraus kann man doch selten sagen, was die Forschung bringt.
Was die Erforschung von Atomen bringt, könnte früher keiner abschätzen, zur Zeit bringts einen wichtigen Teil unserer Grundlast in der Stromversorgung, ob man das jetz gut findet oder nicht.

Dann sollen DIE es eben auch bezahlen! Dagegen habe ich auch nichts. Ich habe auch nichts dagegen, dass Leute 100 € für einen Luxusburger ausgeben, weil es eben deren Geld ist, das sie verschwenden.

Keine Sorge, dein Geld wird nicht verschwendet. Die Bundesrepublik hat überhaupt kein bemanntes Programm, daher wird dein Steuergeld auch nicht dafür ausgegeben.

Der Astronaut wäre ebenfalls der Einzige, der dort rumsteht. Der Rest der Welt kann nur über Kameras zuschauen - wie das Gros der Wissenschaftsgemeinde. Letztlich wäre der Astronaut auch nur ein lebender Roboter, der genau das Gleiche macht, wie ein Roboter. Nur kostet die Mission 200 Milliarden Dollar...

Außerdem genügt es mir jedenfalls nicht, als Grund für bemannte Missionen das "Erlebnis" zu nennen - warum soll ich "Erlebnisse" fremder Leute mitbezahlen?

Nein, ein Mensch kann mehr als ein Roboter, ein Mensch ist fähig zu improviesieren und intelligent auf die Situation zu reagieren. Ganz zu schweigen von der Signalverzögerung.( Je weiter die Sonden vorstoßen desto länger wird die Lichtlaufzeit zur Steuerzentrale, bei bemannten Missionen dagegen spielt das keine Rolle, da die Astronauten sich selbst ohne Zeitverzögerung "steuern")

Keine Sorge, dein Geld wird nicht verschwendet. Die Bundesrepublik hat überhaupt kein bemanntes Programm, daher wird dein Steuergeld auch nicht dafür ausgegeben.

Wollten die Amis die Mondelander - Entwicklung nicht den Europäern an die Backe kleben, damit der Kongress überhaupt irgendetwas durchwinkt?

Nein, ein Mensch kann mehr als ein Roboter, ein Mensch ist fähig zu improviesieren und intelligent auf die Situation zu reagieren. Ganz zu schweigen von der Signalverzögerung.( Je weiter die Sonden vorstoßen desto länger wird die Lichtlaufzeit zur Steuerzentrale, bei bemannten Missionen dagegen spielt das keine Rolle, da die Astronauten sich selbst ohne Zeitverzögerung "steuern")

Dieser Vorteil ist durchaus einleuchtend, jedoch wiegt das die Verhundertfachung (ich übertreibe nicht) der Kosten wieder auf? Wieviele Ergbnisse könnten 50 oder gar 100 Marsrover (pro bemannte Mission!) bringen? Selbst wenn die Hälfte davon irgendwelchen Widrigkeiten zum Opfer fällt, bleibt immer noch mehr "Abdeckung" und Forschung übrig...behaupte ich ohne wissenschaftliche Untersuchungen hierzu angestellt zu haben.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die bemannte Raumfahrt in Zukunft noch so "wissenschaftlich" ausgerichtet sein wird wie heute. Vielmehr wird eine bemannte Mission - wohin auch immer - von privater Seite gestartet werden (in 100 Jahren?); und das auch nur, wenn Gewinn (welcher Art auch immer) dabei abfällt.

Ich will hier nicht übermäßig negativ klingen, jedoch kocht dieses Thema deshalb immer wieder hoch, weil das Problem der Legitimation der bemannten Raumfahrt nie zufriedenstellend gelöst werden kann. So lange muss sich die Raumfahrt den Vorwurf der Geldverschwendung nunmal gefallen lassen...  

Außerdem genügt es mir jedenfalls nicht, als Grund für bemannte Missionen das "Erlebnis" zu nennen - warum soll ich "Erlebnisse" fremder Leute mitbezahlen?

Du hast die bemannten Mondlandungen selbst nicht miterlebt, richtig?

Ich höre immer wieder Kosten / Nutzen, Nutzen und Kosten und Kosten und Nutzen.

Wenn doch der Nutzen noch gar nicht absehbar ist? Wir finanzieren doch auch Teilchenbeschleuniger oder Missionen zum Pluto. Können uns diese Dinge einen guten Kosten / Nutzen Faktor garantieren?

Diese reine BWL Argumentation durch die Abschaffung des Denkens durch die neuen Bachelor / Master Studiengänge gefördert geht mir richtig auf die Nerven!!! 

Gruß, Klaus

im augenblick gibts dort für ihn nix sinnvolles zu tun.

Aber Du sagst uns hoffentlich Bescheid wenn es soweit ist. Nicht das wir den Moment noch verpassen... 

Gruß, Klaus

Du hast die bemannten Mondlandungen selbst nicht miterlebt, richtig?

Nein, wie gesagt: Ich bin 25 (und ich glaube auch nicht daran je eine zu erleben, geschweige denn eine Marslandung).

Wenn hier jetzt mit der selben BWL-Argumentation Teilchenbeschleuniger als ebenso kritikwürdig dargestellt werden...es ist ja nicht so, dass der Mars oder der tiefe Raum nicht erforscht werden. Hubble hat Milliarden gekostet und uns hübsche Bilder gezeigt...aber was hat der Durchschnittsmensch davon, zu wissen, wie alt das Universum ist?

Eben, es wird durchaus Forschung aus idealistischen Gründen betrieben - mit Robotern auf dem Mars. Problematisch (aus meiner Sicht berechtigterweise) wird die Sache, wenn sich durch die Hinzufügung von Menschen die Kosten mal so eben verhundertfachen. Einen 150 - Milliarden - Dollar Teilchenbeschleuniger würde auch keiner bezahlen wollen.

Problematisch (aus meiner Sicht berechtigterweise) wird die Sache, wenn sich durch die Hinzufügung von Menschen die Kosten mal so eben verhundertfachen. Einen 150 - Milliarden - Dollar Teilchenbeschleuniger würde auch keiner bezahlen wollen.

Aber einen Militärapparat bei dem man für 150 Mlrd. grade mal das Toilettenpapier bekommt. Ich denke bezüglich dem Sinn schneidet so eine bemannte Mond Mission gegenüber anderen Sachen gar nicht mal so schlecht ab! Die meisten die hier schreiben halten Ausgaben in der Raumfahrt für deutlich sinnvoller als also so manch anderes Projekt.

Wenn wir jetzt anfangen den letzten Funken Neugier der Menschheit im Zuge der (ausdrücklich Pseudo) -Rationalisierung aufzugeben ist das höchstens ein Armutszeugnis.

Wir sind hier primär in einem Forum für bemannte Raumfahrt. Wenn Ihr da so Contra eingestellt seid, frage ich mich was Ihr hier macht???

Gruß, Klaus

Zur möglichen STS-135 Mission gibt es jetzt Wikipedia-Artikel, die jedoch beide von der Löschung bedroht sind. Also, schnell lesen, bevor sie weg sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/STS-135
http://en.wikipedia.org/wiki/STS-135

Übrigens: Die Missionen STS-134 bis STS-138 waren laut austronautix.com bereits für 2006/2007 geplant, wurden jedoch nach dem Verlust von Columbia gestrichen (http://www.astronautix.com/flights/sts134.htm bis http://www.astronautix.com/flights/sts138.htm).

STS-135 könnte somit sozusagen "wiederauferstehen".

Grüsse

Wilhelm

Der Artikel in der deutschen Wikipedia ist übrigens bereits verschwunden  .

Grüsse

Wilhelm