HSF-Komitee (Human Space Flight)

Zitat von: Janosch750 am 21. Dezember 2009, 18:45:58

Ja sicher. Befrag mal die Constellation Leute dazu.

Ich kenne leider keinen persönlich, Du?

Natürlich nicht, aber auch Du weißt ganz genau, dass es zu erheblichen Differenzen zwischen dem Constellation- und dem Arees-Team gekommen ist ist, wegen des dauernden Zurückruderns bei den Ares-1 Leistungswerten.

Da wurde erst die Landemöglichkeit auf festem Boden gestrichen, bis hin zur Reduktion der Besatzungsstärke von 6 auf 4.

Infos die von der NASA kommen sind sehr unterschiedlich. Primär ist es erstmal ziemlich kurzsichtig die Ares-1 als "Schelmenstück" abzustempeln. Das Konzept wurde aus einem Report generiert dem der Columbia Report zu Grunde lag. Dort hieß es, Nutzlast und Crew aus Sicherheitsgründen zu trennen. Ares 1 / 5 waren das Ergebnis.

Gegen die Trennung hat doch niemand was. Aber damit hat man sich mitnichten auch automatisch auf ein Konzept Ares-1 festgelegt.

Mit 25 Tonnen LEO Kapazität (und etwas mehr bei Inklinationen die zum Mond führen) lassen sich ganze 3 Sojus Raumschiffe starten... Von einem "Witz" würd ich da nicht grade reden.

Es es nicht ausreichend für das ursprünglich anvisierte Constellation-Programm. Warum versuchst Du um diese einfachen Fakten herumzureden und Nebelkerzen zu werfen??

Auch die Schwingungsprobleme sind mittlerweile ein alter Hut und waren nach den Ergebnissen von 1X geringer als erwartet oder sind zumindest handhabbar.

Da Ares-1x mit der Ares-1 so gut wie nichts zu tun hat und nur einen gebrauchten - und im Abbrennverhalten bekannten(!) - Shuttle-Booster verwendet, sind die dort gewonnen Daten natürlich nicht übertragbar.

Eine Illusion ist es zu glauben, dass es bei einer derart offenen Informationpolitik der NASA zu einer Trägerentwicklung kommen wird, wo wir keine Probleme sehen werden. Gewicht, Performance, solche Dinge werden uns überall begegnen.

Vergleich das mal z.B. mit der Saturn-1 und Saturn-5 Entwicklung. Das Programm damals hatte nicht derart peinliche Design- und Konstruktions-Schlappen wie wir sie bei Ares-1 am laufenden Band bewundern konnten.

Das fing damit an, dass dem amerikanischen Steuerzahler vorgegaukelt wurde, man könne Shuttle-Technologie einfach recyclen, was ja im Prinzip eine sehr gute Sache ist - wenn es denn a) auch so geht und b) billiger als andere Konzepte ist.

Aber - oh Wunder - mit einem Mal stellt man fest, dass sich das SSME in großer Höhe gar nicht so einfach zünden lässt. Hätte man das nicht vorher wissen können? Also kramt man das uralte J2x aus der Mottenkiste und verändert den Shuttlebooster "nur" um ein aufgesetztes Segment. Als das immer noch nicht funktioniert, streicht man erst die Landefähigkeit der Orion-Kapsel zusammen, denkt über veränderte Düse und geänderte Segmente (CFK) des Boosters nach bzw., will ihn nicht einmal mehr bergen.

Was bitte schön hat das alles noch mit dem originalen Konzept und vor allem dem Kernargument ("wir recyclen Shuttle-Technologie") zu tun?

Wär ja alles schön und gut, wenn es so funktioniert hätte (ich war nie ein Anhänger der Stangenspargel-"Argumente"). Aber in dem Moment, wenn man erkennt, dass das alles in keinster Weise mehr so funktioniert, muss man, wenn man wenigstens noch einen letzten Rest von Redlichkeit besitzt, das gesamte Konzept in Frage stellen und gucken, ob sich das nicht billiger und schneller erreichen lässt.

Und genau das und nichts anderes ist jetzt - endlich - passiert.

Den Kopf munter weiter in den Sand zu stecken, macht doch alles nur noch teurer.

Aber ich habe die Befürchtung, dass man mit Dir da nicht wirklich reden kann...

Zum Reden gehören immer zwei ...

Infos die von der NASA kommen sind sehr unterschiedlich. Primär ist es erstmal ziemlich kurzsichtig die Ares-1 als "Schelmenstück" abzustempeln. Das Konzept wurde aus einem Report generiert dem der Columbia Report zu Grunde lag. Dort hieß es, Nutzlast und Crew aus Sicherheitsgründen zu trennen. Ares 1 / 5 waren das Ergebnis.

Wenn ich mal aus dem Augustinebericht zitieren darf (S. 89):

There is widespread confusion about the findings of the
Columbia Accident Investigation Board (CAIB) on the issue
of mixing crew and cargo. The CAIB report said, “When
cargo can be carried to the space station or other destinations
by an expendable launch vehicle, it should be.” (page 211
of the CAIB Report). That suggests that humans should not
be put at risk to carry cargo (as they are in the Shuttle). The
implication is not that humans should not be launched along
with cargo if that makes sense (which was the case with
Apollo).

Also kein bemannter Start nur um Fracht (z.B. Satelliten) zu starten. Aber wenn der bemannte Start sowieso stattfinden muss um die Crew ins All zu transportieren, dann kann man auch Fracht mitnehmen, wenn das Sinn macht, was bei Apollo der Fall war.

*seufz* Es wäre wirklich enttäuschend wenn Ares tatsächlich geschrichen würde. *dreimal auf holz klopf*

In meinen Augen wäre es Verschwendung ein schon so weit fortgeschrittenes Projekt abzubrechen, wieder von vorne zu beginnen und beim nächsten Regierungswechsel wieder auf dem Prüfstand zu landen. Nur um dann eventuell wieder umgekrempelt zu werden...


Ich kann mir gut vorstellen, dass es für die beteiligten Ingenieure, Techniker, etc. die Situation nicht gerade motivierend ist.

... also - für mich selber ist dieses Hick-hack langsam nicht mehr motivierend! 

Wenn ich mal aus dem Augustinebericht zitieren darf (S. 89)

Eigentlich nicht   Denn den gab es da noch nicht. Damals war der Columbia Report die Grundlage für das weitere Vorgehen.

Der Grund für den Abbruch der Ares-1 wird nicht die erreichbare Nutzlast sein oder die Schwingungstoleranzen, wie Janosch750 uns weiß machen will. Das hat ganz andere Gründe!

Und selbstverständlich können aus der Ares 1-X Mission Rückfolgerungen auf die Ares-1 gezogen werden. Entsprechende Reports sind verfügbar bzw werden noch veröffentlicht und sie zu ignorieren macht Sie nicht ungeschehen.  

Gruß, Klaus

Und selbstverständlich können aus der Ares 1-X Mission Rückfolgerungen auf die Ares-1 gezogen werden.

Und warum wurde dann bereits geplant, Ares-1x mit 5-Segment-Booster zu wiederholen, wenn das doch angeblich ein ach so erfolgreicher Testflug war, aus dem man bequem auf Ares-1 rückschließen kann?

Die reinen Shuttle-Booster (und genau so einer wurde verwendet) sind hundertfach erprobt, dazu braucht man keine derartigen "Test"flüge

Ares-1x war ein PR-Event, nichts anderes ...

Zitat von: tobi453 am 21. Dezember 2009, 19:45:35

Wenn ich mal aus dem Augustinebericht zitieren darf (S. 89)

Eigentlich nicht   Denn den gab es da noch nicht. Damals war der Columbia Report die Grundlage für das weitere Vorgehen.

"eigentlich nicht"?   .... 
Egal ob es ob es den Augustineberitcht damals gab oder nicht, es ist einfach nur eine Erklaerung, was das CAIB in seinem Report meinte, und was nicht. Damit wird keine neue Aussage getroffen.

*seufz* Es wäre wirklich enttäuschend wenn Ares tatsächlich geschrichen würde. *dreimal auf holz klopf*

In meinen Augen wäre es Verschwendung ein schon so weit fortgeschrittenes Projekt abzubrechen, wieder von vorne zu beginnen und beim nächsten Regierungswechsel wieder auf dem Prüfstand zu landen. Nur um dann eventuell wieder umgekrempelt zu werden...


Ich kann mir gut vorstellen, dass es für die beteiligten Ingenieure, Techniker, etc. die Situation nicht gerade motivierend ist.

Natürlich wird es das nicht sein. Aber was machst Du, wenn Du erkennst, dass Du etwas grundlegend falsch gemacht hast? Schnell die Augen zu machen und einfach weiter machen in der Hoffnung, niemand hätte etwas bemerkt?

Irgendwie scheinen einige hier grundlegende Verständnisprobleme mit dem englischen Ausdruck "unsustainable path" zu haben.

Mir jedenfalls ist ein Ende mit Schrecken 10 mal lieber als ein Schrecken ohne Ende.

Das ist ja nun mal etwas sehr polemisch argumentiert.
„unsustainable“ ist das ja laut Augustine Bericht deswegen, weil für das gesetzte Ziel nicht genügend Geld bereit gestellt wird. Allerdings nicht nur bei ARES/Orion, sondern grundsätzlich, das gilt auch für alle anderen von der Kommission aufgezeigten Optionen.
Ausdrücklich wurde in dem Kommissionsbericht betont, das mit den aktuellen Finanzmitteln gar keine Exploration zu machen ist, weder mit ARES Orion noch mit irgend einer anderen Option.
Daraus ein Argument gegen ARES ableiten zu wollen halte ich für nicht gerechtfertigt.
Schon völlig abwegig ist, zu behaupten mit ARES würde man sich grundsätzlich auf dem falschen Weg befinden.
Die Kommission hat mit Recht ausdrücklich darauf hingewiesen, dass alle gegenwärtigen ARES Probleme nicht außergewöhnlich sind für ein derartiges Projekt, sondern sich allesamt lösen lassen.

Wenn es nicht mehr Geld gibt, dann kann amn zwar ARES Beenden, dass ist dann aber kein Ende mit Schrecken, sondern der Schrecken geht weiter

Gruß,
KSC

Ein weiterer Wortlaut war auch, dass sich eine Aenderung der Architektur nur lohnen wuerde, wenn diese deutlich besser waere als die aktuell in der Entwicklung stehende.
Das heisst nicht, dass es nicht besser ginge, aber es heisst ebensowenig, dass die Ares-Architektur grundsaetzlich falsch, unmoeglich oder abzulehnen ist.

Das ist ja nun mal etwas sehr polemisch argumentiert.
„unsustainable“ ist das ja laut Augustine Bericht deswegen, weil für das gesetzte Ziel nicht genügend Geld bereit gestellt wird. Allerdings nicht nur bei ARES/Orion, sondern grundsätzlich, das gilt auch für alle anderen von der Kommission aufgezeigten Optionen.
Ausdrücklich wurde in dem Kommissionsbericht betont, das mit den aktuellen Finanzmitteln gar keine Exploration zu machen ist, weder mit ARES Orion noch mit irgend einer anderen Option.
Daraus ein Argument gegen ARES ableiten zu wollen halte ich für nicht gerechtfertigt.
Schon völlig abwegig ist, zu behaupten mit ARES würde man sich grundsätzlich auf dem falschen Weg befinden.
Die Kommission hat mit Recht ausdrücklich darauf hingewiesen, dass alle gegenwärtigen ARES Probleme nicht außergewöhnlich sind für ein derartiges Projekt, sondern sich allesamt lösen lassen.

Wenn es nicht mehr Geld gibt, dann kann amn zwar ARES Beenden, dass ist dann aber kein Ende mit Schrecken, sondern der Schrecken geht weiter

Der Bericht ist ähnlich wie Arbeitszeugnis sehr moderat abgefasst, um möglichst wenigen direkt auf die Füße zu treten, das sollte man dabei berücksichtigen. Aber dass es hier eine deutliche Kluft zwischen den ursprünglichen Zielen, Zeitrahmen und veranschlagten Kosten gibt, ist doch nun unübersehbar.

Wenn ich mich recht erinnere, war das Apolloprogramm mit 20-40 Milliarden Dollar veranschlagt und kostete hinterher ca. 21 Milliarden und lag mit der erfolgreichen Mondlandung 1969 innerhalb des ursprünglich von Kennedy gesetzten Zeitrahmens (innerhalb dieses Jahrzehnts). Daran kann man doch sehen, dass es sehr wohl auch anders geht, wenn fähige und kompetente Leute solch ein Projekt leiten und nicht Dutzende von Seilschaft bedient werden müssen (dass Ares ein ATK-Stützungsprogramm ist, pfeifen doch die Spatzen von den Dächern).

Da kommst du auf das eigentlichen Kernproblem zu sprechen.
Das Problem am Plan das Shuttle außer Dienst zu stellen  und stattdessen zum Mond zurückzukehren war von Anfang an, dass dieser Plan nicht genügend finanziert war. Die NASA hat schon auf die mangelnden Finanziellen Mittel hingewiesen, als man sich noch nicht einmal für ARES und Orion entschieden hatte. Die chronische Unterfinanzierung ist ein Geburtsfehler des Constellation Programms.

Das ist auch der entscheidende Unterschied zu Apollo. Damals war man bereit das Vorhaben mit ausreichenden Finanzmitteln auszustatten und nur unter dieser Voraussetzung ist es überhaupt möglich ein vorgegebnes Budget und einen Zeitplan einzuhalten. Selbst der beste und fähigste Mitarbeiter kann mit zu wenig Geld nicht Ziel- und Termingerecht entwickeln.

Die von vorneherein unzureichende Finanzierung der erst später gewählten ARES/Orion Konzeption oder gar den Mitarbeitern anzulasten, geht an der Realität vorbei. Auch jede andere Architektur für die man sich alternativ hätte entscheiden können würde heute unter Geld- und Terminproblemen  leiden.

Gruß,
KSC

Egal ob es ob es den Augustineberitcht damals gab oder nicht, es ist einfach nur eine Erklaerung, was das CAIB in seinem Report meinte, und was nicht.

Also was der CAIB meinte, steht ziemlich deutlich im Original drin. Da braucht man keinen Augustine Report der das umdeutet. Beispiel:

Adm. Gehman said on September 3rd and 10th that the CAIB feels that "NASA needs to separate people from the cargo as soon as possible." The thought being that the resultant humans- only transport (the OSP) could be tailor made to safely transport humans to and from space - cargo would be lofted using systems similarly tailored for that function.

Quelle: KLICK

So schnell wie möglich Crew und Fracht trennen. An allen Ecken und Enden. Grade keine Zeit den Report selbst nochmal komplett durchzulesen. Aber ich kündige es hiermit schonmal an falls man mir weiterhin nicht glaubt, dass dort sowas streng empfohlen wurde und schließlich die Ares-1 daraus entstand...

Gruß, Klaus

Die von vorneherein unzureichende Finanzierung der erst später gewählten ARES/Orion Konzeption oder gar den Mitarbeitern anzulasten, geht an der Realität vorbei. Auch jede andere Architektur für die man sich alternativ hätte entscheiden können würde heute unter Geld- und Terminproblemen  leiden.

Ich greife mal das ursprünglichen Design auf, welches einen unveränderten Shuttle-Booster und ein SSME als Zweitstufentriebwerk vorsah. Wieso sollte man den Verantwortlichen nicht zu Recht vorwerfen dürfen, die Notwendigkeit des Abcheckens z.B. der Zündbarkeit in großer Höhe nicht rechtzeitig bedacht zu haben?

Gerade solche Patzer empfinde ich als peinlich und sie haben auch nichts mit mangelndem Budget zu tun.

So schnell wie möglich Crew und Fracht trennen. An allen Ecken und Enden. Grade keine Zeit den Report selbst nochmal komplett durchzulesen. Aber ich kündige es hiermit schonmal an falls man mir weiterhin nicht glaubt, dass dort sowas streng empfohlen wurde und schließlich die Ares-1 daraus entstand...

Wieso soll es denn die Sicherheit erhöhen, das auch dann zu trennen, wenn zur Fracht die Menschen zwingend dazugehören? Das leuchtet nicht ein.

Dein Vorposter hat das in meinen Augen genau richtig interpretiert: es sollte lediglich die alte Shuttle-Philosophie unterbunden zu werden, Menschen auch reine Frachtflüge begleiten zu lassen. Wenn man das nicht mehr macht, reduziert das ganz eindeutig die Wahrscheinlichkeit, dass bei Unfällen, die nun mal immer passieren können, auch Menschen zu Schaden kommen.

Das Problem am Plan das Shuttle außer Dienst zu stellen  und stattdessen zum Mond zurückzukehren war von Anfang an, dass dieser Plan nicht genügend finanziert war. Die NASA hat schon auf die mangelnden Finanziellen Mittel hingewiesen, als man sich noch nicht einmal für ARES und Orion entschieden hatte. Die chronische Unterfinanzierung ist ein Geburtsfehler des Constellation Programms.

Deshalb ist es für die NASA sinnvoll, wenn nicht notwendig, mit internationalen Partnern zusammenzuarbeiten. Ständige Änderung der Technik bringt nichts, sondern kostet nu Geld.  Zum Glück scheint es sich ja im Moment in Richtung Kooperation zu entwickeln.

Ich denke, dass ist mit einer internataionalen Zusammenarbeit, die auch China einbeziehen würde, sogar möglich wäre, trotzt bemannter Exploartion die Präsenz im LEO beizubehalten. Außerdem können solche Kooperationen ja auch gewissermaßen Wegbereiter für ein verbessertes politisches Klima zwischen Staaten wie den USA und China sein.

Wieso soll es denn die Sicherheit erhöhen, das auch dann zu trennen, wenn zur Fracht die Menschen zwingend dazugehören? Das leuchtet nicht ein.

Mir schon. Man benötigt keine Human Rated Schwerlastrakete. Die Sicherheit der Ares-1 wird von der NASA höher eingeschätzt als die der Ares-5. Kunstruktionsbedingt.
Das magst Du anders einschätzen, die NASA sieht das allerdings so.
Zudem sollte die Ares-1 damals auch als bemannter Transporter zur ISS eingesetzt werden. Dafür braucht man nicht immer zwingend Fracht.

Das die Sache heute anders aussieht ist der eigentliche Grund für das Scheitern der Ares-1. Nicht aber deren Konstruktionsprobleme. Du musst das aus damaliger Sicht sehen als sie beschlossen wurde und nicht mit dem heutigen Kenntnisstand.

Zudem ist man relativ flexibel wenn man seine human Rated Rakete immer beibehalten kann, egal wie sich die Ziele entwickeln. Alleine kann sie sicher in den LEO fliegen, zusammen mit einer Schwerlastrakete können weitere Ziele angeflogen werden.

Gruß, Klaus

Zitat von: Janosch750 am 22. Dezember 2009, 15:14:48

Wieso soll es denn die Sicherheit erhöhen, das auch dann zu trennen, wenn zur Fracht die Menschen zwingend dazugehören? Das leuchtet nicht ein.

Mir schon. Man benötigt keine Human Rated Schwerlastrakete.

Dass die Schwerlastrakete dann - genau wie seinerzeit die Saturn 5  - human rated sein müsste, ist natürlich klar. Nur dürfte es deutlich billiger sein, das zu machen, als einen Träger Ares 1 zu entwickeln, der inzwischen etwa soviel kosten dürfte, wie das komplette Mondfahrtprogramm in den 60er Jahren - inkl. man rated Saturn 1 und Saturn 5.

Die Sicherheit der Ares-1 wird von der NASA höher eingeschätzt als die der Ares-5. Kunstruktionsbedingt.

Mit reinem Feststoffantrieb in der Erststufe, klar.

Beweis durch Behauptung, mehr ist da nicht.

Das die Sache heute anders aussieht ist der eigentliche Grund für das Scheitern der Ares-1. Nicht aber deren Konstruktionsprobleme. Du musst das aus damaliger Sicht sehen als sie beschlossen wurde und nicht mit dem heutigen Kenntnisstand.

Zudem ist man relativ flexibel wenn man seine human Rated Rakete immer beibehalten kann, egal wie sich die Ziele entwickeln. Alleine kann sie sicher in den LEO fliegen, zusammen mit einer Schwerlastrakete können weitere Ziele angeflogen werden.

Es geht in erster Linie um das Preis/Leistungsverhältnis.

Mag sein, dass man viele, noch so absonderliche Konzepte realisieren kann, wenn nicht aufs Geld geachtet wird. Aber wem nützen solche Überlegungen?

Mahlzeit!

...

Zitat von: klausd am 22. Dezember 2009, 18:47:50

Die Sicherheit der Ares-1 wird von der NASA höher eingeschätzt als die der Ares-5. Kunstruktionsbedingt.

Mit reinem Feststoffantrieb in der Erststufe, klar.

Beweis durch Behauptung, mehr ist da nicht. ...

Das sehe ich etwas anders: Dieser Feststoffantrieb flog bisher mehrere hundert mal bemannt und dabei kam es bisher zu einem Unfall. Selbst dieser eine Unfall geschah nicht wegen technischer Mängel des Antriebs sondern wegen menschlichem Versagen.


Gruß
Peter

Zitat von: Janosch750 am 22. Dezember 2009, 19:29:02

... Mit reinem Feststoffantrieb in der Erststufe, klar.

Beweis durch Behauptung, mehr ist da nicht. ...

Das sehe ich etwas anders: Dieser Feststoffantrieb flog bisher mehrere hundert mal bemannt [...]

Falsch. Dieser Feststoffantrieb wurde bisher erst einmal auf dem Boden getestet und geflogen ist er überhaupt noch nicht.

Mahlzeit!

... Falsch. ...

Nö. Wie ich schon schrieb sehe ich das etwas anders.

Gruß
Peter

Feststoffbooster sind weltweit aktuell die Zuverlässigsten Komponenten überhaupt. Egal ob Ariane 5, Delta IV, Atlas 5 oder das Space Shuttle.

Kaum eine Antriebskomponente ist dermaßen erprobt. Und mit Sicherheit werden wir bei der nächsten NASA Rakete wieder einen Feststoffantrieb sehen. Zumindest als Booster.

Gruß, Klaus

kosten [...] Preis/Leistungsverhältnis [...] Geld

Ahja. Und der nächste entwickelte NASA Träger wird billiger? Wer's glaubt...  

Gruß, Klaus

Feststoffbooster sind weltweit aktuell die Zuverlässigsten Komponenten überhaupt. Egal ob Ariane 5, Delta IV, Atlas 5 oder das Space Shuttle.

Kaum eine Antriebskomponente ist dermaßen erprobt. Und mit Sicherheit werden wir bei der nächsten NASA Rakete wieder einen Feststoffantrieb sehen. Zumindest als Booster.

Und genau diese Feststoffantriebe sind im Notfall nicht abschaltbar und sie sind auch die Ursache für die erheblichen Schwingungsprobleme, an denen die Ares-1 krankt.

Schau Dir doch mal ein Startvideo aus dem Shuttle an. Das schaut aus, als ob die alle auf einer schleudernden Waschmaschine sitzen. Klar kann man das notfalls auch so machen, aber erste Wahl sollte es gewiss nicht sein.

Die flüssigkeitsgetriebene Sojus startet dagegen ruhig wie mit Elektroantrieb (sagen jedenfalls alle, die beide Raumschiffe geflogen haben)

Zitat von: Janosch750 am 22. Dezember 2009, 19:29:02

kosten [...] Preis/Leistungsverhältnis [...] Geld

Ahja. Und der nächste entwickelte NASA Träger wird billiger? Wer's glaubt...  

Erstens ist Dein Quotestil mindestens fragwürdig, zweitens: mit Deiner Einstellung ist jede beliebige Kostenexplosion doch vorprogrammiert, wenn Kosten nicht hinterfragt werden dürfen.