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HSF-Komitee (Human Space Flight)

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tobi453

  • Gast
Re:HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #275 am: 31. August 2009, 16:32:59 »
Auch wenn der Bericht erst frühstens in 2 Wochen veröffentlicht wird, heißt es bei Florida Today....
Zitat
The U.S. Human Space Flight Plans Committee is expected to present a draft executive summary of its report to the Obama administration by Tuesday.

..., dass das Komitee Obama bis Dienstag (also morgen) eine Zusammenfassung der Ergebnisse präsentieren wird.

Quelle:
http://www.floridatoday.com/article/20090831/NEWS02/908310318/1006/NEWS01/Finding+funds+for+flight

Vielleicht wird diese Zusammenfassung ja auch schon früher veröffentlicht?

HAL2.0

  • Gast
Re:HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #276 am: 31. August 2009, 16:37:43 »
Na da wird unser "amerikanischer Berliner #2" mal zeigen,was so geht. Bin sehr gespannt. Er ist ein Patriot,und somit.....

lalalahhh,ich sag gar nix. HAL

runner02

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #277 am: 31. August 2009, 21:01:36 »
Mars Mars *daumen-drück*
 ... evt. international

Obwohl ich einer Mondbasis ganz und gar nicht abgeneigt bin.
Und an Asteroiden könnte man etwas über die Marsmission bezüglich 0G,Strahlung etc. lernen.... Aber ist halt ein Umweg, man nimmt ja sowieso die beste zur Verfügung stehende Technik.wenn man zum Mars will, dann mus man diese auch verwenden- oder Jahrzehnte warten, für einen möglicherweise geringen Nutzen

*

Offline Raffi

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  • 2374
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #278 am: 01. September 2009, 09:26:46 »
Mars Mars *daumen-drück*
 

Wo das Komitee begann, da war die Hoffnung groß zum Mars zu fliegen, aber nach allem was ich hörte, dachte ich, der Mars sei bereits abgeschrieben, aufgrund von zu hohen Kosten.
Der Regensburg-Nürnberger Raumcon Stammtisch findet regelmäßig, mal in Regensburg, mal in Nürnberg statt.

runner02

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #279 am: 01. September 2009, 10:14:03 »
Zitat
aufgrund von zu hohen Kosten.

Dann kann man aber gar nichts machen.
Mars Direct:30-40 Mrd Dollar (+1 Mrd. pro Flug),
Semi-Direct wohl etwas teurer 50-60Mrd Dollar

Mondbasis: 100Mrd. Dollar (Ares-entwicklung aber enthalten glaub ich)

(Apollo Umgerechnet auf heute 25 Mrd Dollar!)

*

Offline Pham

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #280 am: 01. September 2009, 10:29:11 »
Zitat
aufgrund von zu hohen Kosten.

Dann kann man aber gar nichts machen.
Mars Direct:30-40 Mrd Dollar (+1 Mrd. pro Flug),
Semi-Direct wohl etwas teurer 50-60Mrd Dollar

...
Mit Verlaub aber das scheint mir massiv schön gerechnet, oder sind da Kosten für den transport in den LEO (inkl. Trägerentwicklung) rausgerechnet?

Ich fürchte, dass die Gesamtkosten bei WEITEM höher liegen würden. Vor Allem, wenn man es nicht als Einmalaktion betrachten will.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

knt

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #281 am: 01. September 2009, 10:51:40 »
Können wir dieses MarsDirekt Zeugs nicht langsam sein lassen? Das Komitee hat MarsDirekt untersucht und klipp und klar gemacht "Considerably higher cost than all other scenarios" (quelle: http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt slide 34) Das Ding ist (endlich) vom Tisch.

sdfd

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #282 am: 01. September 2009, 17:38:39 »
Das Ding ist (endlich) vom Tisch.
   


Ich hätte zu gerne auch eine Bewertung des Kommitees über die Risiken von Mars Direct gehört...

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #283 am: 01. September 2009, 17:47:44 »
Ich hätte zu gerne auch eine Bewertung des Kommitees über die Risiken von Mars Direct gehört...   

Vielleicht steht im Abschlussbericht dazu ja was. ;)

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #284 am: 02. September 2009, 18:26:07 »
Bin gerade auf das Q&A auf der HSF Seite aufmerksam geworden. Dort heißt es zum Beispiel:
Zitat
Q:   I've heard that it costs $51 million to put a U.S. astronaut in space in a Russian capsule. How much does it cost for a Space Shuttle seat, and how much will it cost for a seat on the new Orion capsule once it is available?
A:   Correct, NASA will be paying $51M per seat on the Soyuz spacecraft starting in 2012. It is important to remember that this $51M pays for more than just the transportation including training, lodging, and the stay at ISS among others. Unfortunately, this number cannot be directly compared to the Shuttle and Orion per seat cost because it does not include all the fixed cost that come along with supporting a full Program. Having said that, the average cost per Shuttle seat is approximately $105M in today’s dollars. This rate per seat assumes 4 flights per year at 7 astronauts per flight. A one Shuttle flight increase would decrease this rate by about 20%. The new Orion Crew Exploration Vehicle is currently slated to fly 2 flights a year with 4 astronauts per flight. At this rate, the expected cost will be approximately $361M per seat in today’s dollars. When comparing these numbers, please keep in mind that the Constellation Program is developing spacecraft capable of reaching the moon, while the other seats only go to ISS.

Es kostet 105 Millionen Dollar einen Astronauten mit dem Shuttle ins All zu bringen, wenn man von 4 Flügen mit jeweils 7 Astronauten aus geht. Es kostet 361 Millionen Dollar einen Astronauten mit Orion auf Ares I ins All zu bringen, wenn man von 2 Flügen mit jeweils 4 Astronauten pro Jahr ausgeht.

Daraus schließen wir, dass ein Ares I+Orion Flug 361*4=1444 Millionen Dollar kostet, also 1,444 Milliarden Dollar.

Teuer, teuer. Wenn man jetzt bedenkt, dass auch noch Ares V, EDS, Mondlander, Mondbasis etc.. draufkommen.  Kein Wunder, dass nicht genug Geld da ist.

Nachtrag: Viele der Fragen sind sehr amüsant. Einfach mal reinschauen:
http://hsf.nasa.gov/allAnswers.php

Nachtrag2: Hier mal eine sehr hypothetische Frage:
Zitat
Q:   Hypothetically, with $9 trillion (an estimate of the final cost of the financial bailout) in funding, what could NASA achieve in the next 50 years? In what ways would the tangential scientific advances made due to this funding benefit life on Earth?
A:   That question is beyond the scope of the committee's task.
Was könnte die NASA mit 9 englischen Trillionen Dollar (Kosten der Finanzkrise), also 9 Billionen Dollar machen? Antwort: Diese Frage ist jenseits des Aufgabenbereichs des Komitees. ;D

HAL2.0

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #285 am: 02. September 2009, 18:54:01 »
Langsam werd ich aber wild....

SATIRE EIN:
"ich habe einen Schraubenzieher erfunden,der genau in die Schrauben an der ISS passt und dort viel formschlüssiger haftet und funktioniert. So,und der kostet jetzt 89.573 Dollar,weil ich das lustig finde. Eigentlich kostet der ja 40 Dollar in der Herstellung - wegen der Röntgenstrukturanalyse,kennt man ja - aber da ich keine Konkurrenz habe - bissl mehr. Beschwerden ? Wieso ?! Das zahlt die Regierung,nicht ihr,das ist doch kein Verbrechen."
SATIRE AUS.

Das war jetzt etwas albern,gelle ? 9 Billionen (ja,deutsche Billionen) Dollar....was zum Teufel glauben die,wer die sind ??!!

Da platzt mir doch der...äh...der...hab ich sowas ?  ;D

Guter Artikel tobi. Lang,aber gut. ;)

LG,HAL

1)Olla ! Du hast etwas gekürzt....
2)Ach so,das war ein Gag mit den 9 Billionen....ups. Ich stand auf der Leitung.

jakda

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #286 am: 02. September 2009, 19:04:07 »
tobi:
Zitat
Es kostet 361 Millionen Dollar einen Astronauten mit Orion auf Ares I ins All zu bringen...

Da ist ja der "Mitflug" bei SOJUS für 51 Mill$ pro Platz geradzu ein Schnäppchen...

Aber wenn die Russen das lesen...

Grüße
jakda...

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #287 am: 02. September 2009, 19:05:43 »
Die Frage ist auch gut:
Zitat
Q:   Given the unprecedented lifespan of the Spirit and Opportunity rovers, do you think future missions with robotic explorers could be open to public contribution? I'd love to drive a rover for a day, even if it's just a few millimeters!
A:   NASA is committed to engaging the public in as many ways as reasonably possible. Thank you for the suggestion.

Halten Sie es in Anbetracht der noch nie da gewesenen Lebensdauer von Spirit und Opportunity für möglich, dass zukünftige Mission offen für öffentliche "Beiträge" sind? Ich würde es lieben einen Rover für einen Tag zu fahren auch wenn es nur ein paar Millimeter sind!
Antwort: Die NASA ist verpflichted die Öffentlichkeit auf so vielen Wegen, wie vernünftig vertretbar ist, zu begeistern. Vielen Dank für die Anregung.

Mirko, die Frage hast doch bestimmt du eingereicht, oder? ;D

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19592
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #288 am: 02. September 2009, 19:07:19 »
Mann ......

Diese Zahlen haben nichts mit Herstellung, Material oder sonst was zu tun. Das sind Fixkosten (für das GESAMTE bemannte Programm), umgelegt auf Flüge und Sitze. So kann man nicht sinnvoll vergleichen und daher zieht auch HALs Satire mit den Herstellungskosten eines Schraubenziehers nicht.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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HAL2.0

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #289 am: 02. September 2009, 19:14:17 »
Noch viel lernen ich muß,Daniel.
Tut mir leid,aber dafür habe ich wohl mal etwas länger gebraucht.
Hey,ich bin bald perfekt - arbeite aber noch daran. ;)

OK,fragt mich nach ISS-Technik -- dazu weis ich alles. Sonst halte ich wohl besser die Klappe,oder ? :) :) :)

*duck* HAL

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19592
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #290 am: 02. September 2009, 19:20:04 »
Nicht persönlich nehmen, HAL ;). Mit mir ging es nur "durch", weil genau solche Vereinfachungen aus meiner Sicht hier zuviel ausblenden und falsche Schlüsse schnell nahe legen.

Es ist teuer, und wohl auch zu teuer. Nur sollte man solche Aussagen aufgrund "richtiger" Daten treffen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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klausd

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #291 am: 02. September 2009, 19:20:42 »
Ich möchte mal was zum Thema Kosten sagen. Seit Tapfer und lest auch komplett  ;)

Wenn ein einzelner Flug 10 Milliarden Dollar kosten würde, wundern wir uns erstmal und sind entsetzt. Was aber passiert mit dem Geld?
Man mag sich jetzt vorstellen, dass wir das in Form eines Ares-1 Starts quasi in Rauch auflösen. Aber das stimmt doch gar nicht! Was da am Ende hochfliegt, sind ein paar Tonnen Rohstoffe und die Erde hat für diese noch nie Geld verlangt!
Wer also bekommt das Geld? Immer Menschen! Denn nur Menschen können auch was mit Geld anfangen. Es mag ein paar Umwege geben, aber es landet schlussendlich bei Ihnen.

Deswegen ist es ja auch nicht so schlimm, wenn die USA so eine pervers große Armee betreibt. Nun muss man aber aufpassen, dass das Geld im Land bleibt und damit die Angestellten auch schöön amerikanische Autos kaufen. Damit auch durch die Steuern das ganze Geld wieder zurück kommt.  usw. und sofort...

Was ich damit sagen will: Hört mal auf Euch über solche Kosten zu beklagen und sie mit den russischen Startkosten zu vergleichen. Deren Mitarbeiter verdienen auch bei weitem weniger als Ihre amerikanischen Kollegen, setzen weniger Geld um und sorgen daher auch für eine schwächere Wirtschaftskraft der Russen und weniger Arbeitsplätzen in deren Weltraumprogramm.

Teuer heißt eben, dass Menschen viel Geld verlangen. Menschen die mehr Geld haben, kaufen mehr usw...

Also hört echt mal auf mit diesen -> Das ist aber billiger <- Vergleichen. Wenn's nämlich billiger ist, verdienen auch weniger Leute dran! Basta!

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #292 am: 02. September 2009, 19:20:54 »
Das sind Fixkosten (für das GESAMTE bemannte Programm),

Nicht für das gesamte bemannte Programm. Das sind die Fixkosten für Ares I und Orion und mehr nicht. Sonst würde die Mondlandung ja nur 1,4 Milliarden kosten und wir bräuchten kein HSF Komitee.

Übrigens gibt es ja die Option Deep Space mit kommerzieller Schwerlastrakete, die gerade auf die Reduzierung der  Fixkosten abzielt.

@Hal: Die Fragen wurden von normalen Leuten an das Komitee eingreicht und das Komitee hat diese dann beantwortet.

knt

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #293 am: 02. September 2009, 19:21:14 »
Wie dem auch sein - wirklich Sinnvoll vergleichen kann man das nicht. Man sieht aber schon: Orion nicht der günstige Zugang zum LEO den manche erwartet haben. Anscheinend auch nicht günstiger als das Shuttle. Wenn man Orion nun noch die Ziele ausserhalb des LEOs kürzt... naja ein passender Vergleich wäre wohl ein Ferrari nur in der 30km/h Zone zu fahren...

Nur gut das diese furchtbaren cost-plus Schacherrein endlich aufhören sollen! Was auch immer das HSF beschließen mag - wenn dieser Punkt bei Obama ankommt haben sie viel für die USA-Raumfahrt getan - cost-plus = garantierter Profit ohne Anreitz zu Kostensenkung - völlig absurd.

klausd

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #294 am: 03. September 2009, 04:34:10 »
Vorhin im Chat kristallisierte sich ganze klar eine Lösung heraus die von vielen bevorzugt wird.

Fakt ist, wir (die NASA) müssen mit dem Budget auskommen was Ihnen gegeben ist. Was tut man also in schlechten Zeiten? Man besinnt sich auf das wesentliche!

Was ist das? Natürlich ein bemannter Zugang zum LEO. Sonst wird man nicht ernst genommen! Also legen wir Altair, Ares5 und alles was mit Mondlandung zu tun hat, auf Eis.

Bauen wir mit dem dann ausreichenden Budget die Ares-1 und die LEO-Version von Orion. Und das möglichst schnell. Über Ares5 usw können wir später reden. Jetzt geht es darum nicht komplett aufzugeben. Das schließt selbstverständlich auch ein, keine weiteren Mittel an die ach so "privaten" Unternehmen wie SpaceX zu geben. Damit schießt sich die NASA nur selbst ins Bein. Das mag hier einigen nicht gefallen, aber es geht um Tausende Arbeitsplätze und um die Zukunft der Raumfahrt. Stirbt die NASA, stirbt SpaceX mit seinem bemannten Konzept auch! Denn das wäre eine politische Entscheidung gegen die Raumfahrt. Der können sich auch private nicht entziehen! Fertig!  >:(

Damit wären die Budget Probleme vorerst vom Tisch, genauso wie das Mondziel. Vorerst. Denn wenn wir die Ares-1 erst haben können wir immernoch drauf aufbauen.

Es gilt eben die Gelder zielgerichtet einzusetzen. Und mich haut es vom Hocker das dieser logische Schritt nicht vom HSF Komitee favorisiert wird!

rm39

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #295 am: 03. September 2009, 07:23:02 »
Moin,

was du schreibst klingt logisch und unter Berücksichtigung aller vom HSF-Komitee zusammengetragenen Rahmenbedingungen auch gut. Das ist der einzig z.Z. gangbare Weg und ich hoffe das dieser auch beschritten wird. Wenn ihr hier im Chat auf diese Lösung gekommen seit, dann müssten das Andere (Entscheidungsträger) eigentlich auch können. Ich war gestern auch mal kurz im Chat und habe mitgelesen, da wart ihr aber noch nicht soweit.  ;)

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
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  • 8083
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #296 am: 03. September 2009, 08:20:50 »
Vorhin im Chat kristallisierte sich ganze klar eine Lösung heraus die von vielen bevorzugt wird.
Könntet ihr mal bescheid sagen, wenn solche wichtigen Entscheidungen getroffen werden. Und der Termin war auch nicht so günstig ;)
Ansonsten sich ich das fast genauso, würde aber dem SDLV eine Chance geben.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #297 am: 03. September 2009, 10:45:52 »
Anscheinend bin ich hier so ziemlich der einzige der sich mit den Szenarios anfreunden kann. Im NSF Forum (=Amerikaner) scheint die Unterstützung deutlich größer zu sein.

@klausd: Wenn du das "wesentliche" sichern willst, wäre  es am sinnvollsten das Shuttle weiterzufliegen. Das kann im LEO viel mehr als Orion und ist sofort verfügbar. Ares und Orion sind frühstens 2018 verfügbar, aber  nur dann wenn die ISS 2016 im Ozean versenkt wurde. Bei einer Verlängerung auf 2020 wird Orion erst Ende 2019 verfügbar sein. Also höchstens ein/zwei Flüge zur ISS.

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 19592
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #298 am: 03. September 2009, 10:58:36 »
Die Frage ist halt:

Möchte man auf Biegen und Brechen (Schein-)Exploration betreiben, oder sieht man eine ernste Gefahr für die bemannte Raumfahrt an sich und muss sichergestellt werden, dass man Knowhow und Technik erhält?

Die ganzen Explorationsszenarien scheinen ebenso nicht finanzierbar und es besteht die große Gefahr, dass man auf halbem Weg umkehrt (oder besser aufgibt) oder aber nach 1 oder 2 Flügen aufhört. Dann ist man vom Regen in die Traufe geraten, denn dann hat man in 10+ Jahren keine Raumfahrt mehr. (Damit wären Problem und Konsequenzen vertagt.)
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Basileios

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #299 am: 03. September 2009, 11:29:48 »
Vorhin im Chat kristallisierte sich ganze klar eine Lösung heraus die von vielen bevorzugt wird.

Fakt ist, wir (die NASA) müssen mit dem Budget auskommen was Ihnen gegeben ist. Was tut man also in schlechten Zeiten? Man besinnt sich auf das wesentliche!

Was ist das? Natürlich ein bemannter Zugang zum LEO. Sonst wird man nicht ernst genommen! Also legen wir Altair, Ares5 und alles was mit Mondlandung zu tun hat, auf Eis.

Bauen wir mit dem dann ausreichenden Budget die Ares-1 und die LEO-Version von Orion. Und das möglichst schnell. Über Ares5 usw können wir später reden. Jetzt geht es darum nicht komplett aufzugeben. Das schließt selbstverständlich auch ein, keine weiteren Mittel an die ach so "privaten" Unternehmen wie SpaceX zu geben. Damit schießt sich die NASA nur selbst ins Bein. Das mag hier einigen nicht gefallen, aber es geht um Tausende Arbeitsplätze und um die Zukunft der Raumfahrt. Stirbt die NASA, stirbt SpaceX mit seinem bemannten Konzept auch! Denn das wäre eine politische Entscheidung gegen die Raumfahrt. Der können sich auch private nicht entziehen! Fertig!  >:(

Damit wären die Budget Probleme vorerst vom Tisch, genauso wie das Mondziel. Vorerst. Denn wenn wir die Ares-1 erst haben können wir immernoch drauf aufbauen.

Es gilt eben die Gelder zielgerichtet einzusetzen. Und mich haut es vom Hocker das dieser logische Schritt nicht vom HSF Komitee favorisiert wird!

Was sich da rauskristallisiert hat ist aber keine Lösung, sondern ein Teil des Problems.  ;)

Im Moment wird nicht anders verfahren. Ares I und Orion erhalten den bei weitem größten Teil aus dem Topf von Constellation. Das Problem ist ja, dass die Mittel nicht ausreichen um Ares I und Orion vor 2016 (oder sogar 2019 unter dem jetzigen Budget) in Betrieb zu nehmen.

Und dieses Problem ist nicht behoben wenn man die Ares mal hat. Was kann die Ares? Nichts, was andere, billigere amerikanische Träger nicht auch können. Wenn man mit dem "Program of Reference" (Constellation) weitermacht, dann verschiebt sich die erste bemannte Landung auf dem Mond zwei Jahrzehnte in die Zukunft.

Deshalb hat meiner Meinung nach Option 7 die größte Chance auf Verwirklichung. Die Ares I wird ja eh nicht gebaut, wenn es nach der Kommission geht und die Entwicklung von Orion wird auf Sparflamme weiterbetrieben. Das Shuttle fliegt bis 2011 und die ISS bleibt bis mindestens 2020 in Betrieb. Für den Transport von Fracht und Astronauten zur Raumstation wird man auf kommerzielle Anbieter wie SpaceX, Bigelow (Orion "Lite" auf Atlas V) oder SpaceDev/ULA (Dreamchaser auf Atlas V) setzen. Nebenher betreibt die NASA Grundlagenforschung in Bereichen wie z.B. der Lagerung von kryogenen Treibstoffen im Weltraum.

Ab 2020 will man dann erste Missionen über den niedrigen Erdorbit hinaus fliegen. Dafür wird man wahrscheinlich die Kapazität existierender Träger erhöhen und auf Treibstoffdepots setzen, anstatt ein komplett neues System (Ares I/Ares V oder J-130/J-246) zu Entwickeln. Also anstatt Ares oder Shuttle-derived Atlas/Delta Phase 1, Phase 2 usw. ... Im Unterschied zu heute denke ich das die NASA nie mehr ihre eigenen Raketen bauen und starten wird. Wie das Militär wird sie zum Käufer von Systemen und Leistungen. Anstatt zu sagen "wir wollen diese Rakete, so muss aussehen, diese Systeme gehören dahin und so weiter ..." wird die NASA wahrscheinlich einfach Aufträge an Unternehmen ausschreiben, so nach dem Motto "Leute, wir brauchen eine Trägerrakete mit einer Kapazität von 75t in den und den Orbit mit der und der Zuverlässigkeit, der billigste gewinnt!".

Ich denke es ist sehr wahrscheinlich, dass Obama die NASA ähnlich wie von mir beschrieben umkrempeln wird ... außer natürlich er streicht die bemannte Raumfahrt ganz, was ich aber für politisch nicht durchführbar halte.