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HSF-Komitee (Human Space Flight)

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Basileios

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #575 am: 19. September 2009, 18:30:55 »
Zwei Träger mit zusammen mehr als zwei Dutzend Starts als "Papierraketen" zu bezeichnen ...  ::)

Das tun hier und in dem anderen Thread auffällig viele.

Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #576 am: 19. September 2009, 18:34:26 »
Zwei Träger mit zusammen mehr als zwei Dutzend Starts als "Papierraketen" zu bezeichnen ...  ::)

Diese Raketen bezeichnet niemand als Papierraketen. Nur die geplanten man-rated Atlas V oder Delta IV. Und ob dus glaubst oder nicht, es besteht ein großer Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Trägern, zumindest für die NASA.
Und das ist auch gut so :D
42/13,37 ≈ Pi

manuma

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #577 am: 19. September 2009, 19:00:54 »
Zwei Träger mit zusammen mehr als zwei Dutzend Starts als "Papierraketen" zu bezeichnen ...  ::)

Das tun hier und in dem anderen Thread auffällig viele.

Ich habe nicht die jetztige Delta IV und Atlas V als Papiertiger bezeichnet, sondern eine "Man Rated Variante". Ich habe es schon vorher erklärt, aber nochmals ausführlicher. Wenn man nun Ares I einstellt und stattdessen einen EELV Man-Rated macht, muss man sich sicher sein können, dass die Entwicklung auch tatsächlich so gut läuft. Wenn nun während des Umbaus der Delta IV Probleme auftauchen, die Zeit und Geld kosten, sodass es letztlich auch nicht billiger wird als Ares, was durchaus möglich ist, hätte man sich ordentlich gekniffen.

Das wären dann unnötige Mehrausgaben. Von daher sollte es wirklich zwingende Gründe geben, wieso man ein bereits begonnenes Programm wieder einstellt.

Aber die Argumente sind bereits schon ausgetauscht worden.

Gruß  ;)

GG

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #578 am: 20. September 2009, 12:58:12 »
... es besteht ein großer Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Trägern ...

Wie groß sind, abgesehen vom Rettungssystem, eigentlich die Unterschiede zwischen bemannter und unbemannter Sojus-Version?

(Diese Frage kann auch in einem anderen Thread beantwortet werden. Aber hier wurde sie quasi indirekt aufgeworfen.)

klausd

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #579 am: 20. September 2009, 13:33:59 »
viel spass beim durchkämpfen!

http://nodis3.gsfc.nasa.gov/displayDir.cfm?Internal_ID=N_PR_8705_002B_

der sojus vergleich ist unfair, die amis fliegen eben nicht mehr mit einer atlas D in den weltraum...
zudem starten die russen mit einer rakete die über 50 jahre verbessert wurde...
sowas haben die amis nicht!!!!!

Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #580 am: 20. September 2009, 14:47:35 »
... es besteht ein großer Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Trägern ...

Wie groß sind, abgesehen vom Rettungssystem, eigentlich die Unterschiede zwischen bemannter und unbemannter Sojus-Version?

(Diese Frage kann auch in einem anderen Thread beantwortet werden. Aber hier wurde sie quasi indirekt aufgeworfen.)

Da zitiere ich mich mal selbst:
Zitat
es besteht ein großer Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Trägern, zumindest für die NASA.

Wenn SpaceX mal eine Crewversion der Dragon-Kapsel durchbringen, bin ich mir relativ sicher dass sie nicht die Vorstellungen der NASA damit erfüllen werden, was man-rating angeht.
Seit Challenger und Columbia ist man bei der NASA halt vorsichtig (vielleicht sogar etwas ängstlich wenn ich das sagen darf).

Ob die Sojus bzw das Sojus Raumschiff die Anforderungen der NASA erfüllen sei mal dahingestellt, aber es ist nunmal die einzige Möglichkeit die man hat, um seine Anteile an der ISS sinnvoll betreiben zu können.
Ausserdem kann man im Falle eines Unfalls alles auf die Russen abwälzen. Bei der NASA würde ein weiterer Unfall in absehbarer Zeit wohl das Ende für die bemannte Raumfahrt bedeuten, das will man eher weniger riskieren.
42/13,37 ≈ Pi

GG

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #581 am: 20. September 2009, 22:21:01 »
Der Sojus-Vergleich ist unfair, ...

Ich wollte damit keineswegs die Leistungen der Sojus schmälern. Ich wollte nur einfach wissen, wie groß die Unterschiede wirklich sind. Ich glaube nämlich, dass man da eher zur Übertreibung neigt.

Und danke für den Link.

*

Offline Ensi

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #582 am: 21. September 2009, 13:02:08 »
Der Sojus-Vergleich ist unfair, ...

Ich wollte damit keineswegs die Leistungen der Sojus schmälern. Ich wollte nur einfach wissen, wie groß die Unterschiede wirklich sind. Ich glaube nämlich, dass man da eher zur Übertreibung neigt.

Und danke für den Link.

Naja die Unterschiede der bemannten und unbemannten Sojus-varianten dürften wohl relativ gering sein (v.a. bei Progress);

Allerdings dürfte dass daran liegen, dass man eine bereits "ge-man-ratete" Rakete für unbemannte Nutzlasten einsetzt, und nicht umgekehrt wie es bei Atlas 5 und Delta 4 sein sollte.

Also passt der Vergleich nicht wirklich ;)

Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #583 am: 21. September 2009, 15:16:25 »
Vielleicht könnte man ja sagen dass die Russen bei Gemini-Titan "steckengeblieben" sind. (wenn man das mal in amerikanische Systeme pressen mag)
Man kann es zwar nicht direkt vergleichen, aber gewisse Parellelen sehe ich schon.

Trotzdem liegen tödliche Unfälle für Astronauten in der amerikanischen Raumfahrt nicht solange zurück wie in der russischen. Ausserdem waren bei den beiden Shuttle-Unglücken ja gleich sieben Astronauten dran, das machts vielleicht nochmal ne Runde krasser.
Da ists doch wohl logisch, dass die NASA sehr hohen Wert auf Sicherheit legt.
42/13,37 ≈ Pi

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Offline Ensi

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #584 am: 21. September 2009, 15:26:23 »
Vielleicht könnte man ja sagen dass die Russen bei Gemini-Titan "steckengeblieben" sind.
Man kann es zwar nicht direkt vergleichen, aber gewisse Parellelen sehe ich schon.

Trotzdem liegen tödliche Unfälle für Astronauten in der amerikanischen Raumfahrt nicht solange zurück wie in der russischen. Ausserdem waren bei den beiden Shuttle-Unglücken ja gleich sieben Astronauten dran, das machts vielleicht nochmal ne Runde krasser.
Da ists doch wohl logisch, dass die NASA sehr hohen Wert auf Sicherheit legt.

Naja,
Die heutigen Sojus-Raketen dürften bedeutend moderner sein wie Gemini-Titan;

außerdem würde Ich es begrüßen wenn die Nasa bei Apollo "steckengeblieben" wäre;

Ähnlich wie die Russen hätte man jetzt eine seit über 40 jahren erprobte bemannte Rakete (sogar gleich 2; davon ein HLV);

Was die Sicherheit angeht, da werden beim shuttle zwar Unsummen ausgegeben, aber es gibt fast keine rettungssysteme,

 Ares 1 sollte weit weniger riskant sein und könnte was sicherheit angeht vllt. sogar mit der sojus konkurieren (1 statt 16 triebwerke in der ersten Stufe, etc.......)

Offline Ruhri

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #585 am: 21. September 2009, 15:29:26 »
Vielleicht könnte man ja sagen dass die Russen bei Gemini-Titan "steckengeblieben" sind. (wenn man das mal in amerikanische Systeme pressen mag)
Man kann es zwar nicht direkt vergleichen, aber gewisse Parellelen sehe ich schon.

Trotzdem liegen tödliche Unfälle für Astronauten in der amerikanischen Raumfahrt nicht solange zurück wie in der russischen. Ausserdem waren bei den beiden Shuttle-Unglücken ja gleich sieben Astronauten dran, das machts vielleicht nochmal ne Runde krasser.
Da ists doch wohl logisch, dass die NASA sehr hohen Wert auf Sicherheit legt.

Erschlagen vom eigenen Erfolg, könnte man es fomulieren. Immerhin hat das Shuttle-Programm trotz aller Defizite und Fehlschläge mehr bemannte Flüge durchgeführt als irgendein anderes System, das Amerikaner, Russen oder Chinesen bislang auf die Beine gestellt haben. Wer aber viel fliegt, senkt die Wahrscheinlichkeit eines unfallfreien Flugverlaufs (zunächst rein rechnerisch) immer weiter ab. Ja, und wer viele Crew-Mitglieder ins All schießt, hat natürlich auch jedes Mal jede Menge Tote zu beklagen.

Was wäre die Alternative? Möglichst selten fliegen mit möglichst geringer Besatzungszahl? Auch irgendwie nicht sinnvoll - am Ende landet man bei 0 Flügen.

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Offline Ensi

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #586 am: 21. September 2009, 15:39:28 »
Zitat
Was wäre die Alternative? Möglichst selten fliegen mit möglichst geringer Besatzungszahl? Auch irgendwie nicht sinnvoll - am Ende landet man bei 0 Flügen

Naja, sowas will doch niemand,
man sollte natürlich möglichst oft fliegen um die technik sicher zu beherrschen.

Nach Sojus 11 hatte die Sojus eine Verlustrate von 20% oder so....................

Wenn man nun ein shuttle mit 7 astronauten ohne jedes rettungssystem startet, dann verliert man eben jedes 50. Shuttle - Das hatt dann auch nichts mehr mit mangelnden Gelder für die Sicherheit zu tun, sonder ist schlicht eine Fehlkonstruktion

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #587 am: 21. September 2009, 15:44:45 »
Wir kommen hier deutlich vom Theama ab.
Hier diskutieren wir über das HSF Komitee und dessen Ergebnisse.

Also lasst uns doch bitte beim Thema bleiben  :)

Danke + Gruß,
KSC

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Offline Ensi

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #588 am: 21. September 2009, 15:46:15 »
oki doki ;)

Wann entscheidet Obama denn nun, was uns alle so brennend interresiert?

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #589 am: 21. September 2009, 15:52:39 »
Anfang Oktober soll es ein Treffen von Obama, Augustine, Bolden und einigen anderen Leuten geben, wo über die Richtung entschieden wird. Der Augustine Bericht soll ja Ende des Monats fertig sein.

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Offline Ensi

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #590 am: 21. September 2009, 16:01:17 »
Danke Tobi,

schau mal in deine Mitteilungen ;)

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #591 am: 21. September 2009, 19:12:38 »
Neuer Artikel bei Aviationweek über die Senatsanhörung:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/Tipping092109.xml&headline=Space%20Program%20At%20Crossroads:%20Augustine

Interessante Punkte:
  • Ein Großteils des "Overheads" (was ist eine passende Übersetzung dafür?) der NASA wird über das Shuttleprogramm abgerechnet. Wenn nun das Shuttle weg ist, muss dieser "Overhead" woanders abgezwackt werden, vermutlich beim Constellationprogramm. Daher sei die finanzielle Zukunft schlechter als in den "Finanzierungsgrafiken" der NASA dargestellt. Daher sei es nötig dem NASA Adminsitrator eine große Flexibilität zu geben.
  • Beim Constellationprogramm gibt es weiterhin das Problem von weiteren Gaps immer bis zur nächsten Verfügbarkeit des nächsten Teils der Architektur. Also vermutlich ein Gap nach der ISS/Ares I bis Ares V, von Ares V bis zur EDS und von der EDS bis zum Mondlander. (Augustine hat bei der Senatsanhörung auch gesagt, dass diese Gaps durch eine Verlängerung des Shuttles noch deutlich vergrößert werden.)
  • Ach ja und klein aber fein: Im Zusammenhang mit "flexible path" sind Augustine die Worte "very exciting" über die Lippen gekommen.

Wenn man bedenkt, dass in der Zusammenfassung der Augustine Kommission Ares V lite bevorzugt wird und "flexible path" offenbar als sehr aufregend bezeichnet wird, lässt sich leicht schließen, dass "flexible path" mit Ares V lite die Empfehlung des Komitees wäre, wenn es diese denn hätte machen sollen. ;) In unserer Beliebtheitsumfrage ist diese Option ja momentan auf Platz 3.

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Offline vostei

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #592 am: 21. September 2009, 19:18:38 »
overhead - gemein- bzw unkosten / indirekte kosten
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

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Offline James

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #593 am: 22. September 2009, 08:00:41 »
Hi
Ein Großteils des "Overheads" der NASA wird über das Shuttleprogramm abgerechnet...
Ja, die Aussage ist wirklich bemerkenswert.
Wird doch die Vermutung etwas bestätigt, das viele allgemein anfallende NASA-Betriebskosten anstatt aufgeteilt (oder nicht aufteilbare Teile in einem Betriebskostenkonto geführt zu werden) generell dem Shuttle-Programm angehängt werden. Vielleicht sind die Shuttlekosten gar nicht sooo hoch??...??..

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Offline vostei

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #594 am: 22. September 2009, 08:36:32 »
Vielleicht sind die Shuttlekosten gar nicht sooo hoch??...??..

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist hoch. Wenn ich zum Beispiel für fünf verschiedene Produktionsbereiche Proben bearbeite, dann rechne ich die teueren Trennscheiben mit der jeweils am besten laufenden Kostenstelle ab. Und wenn das dann jeder so macht...  ;)

Genau aufdröseln ließe sich das aber schon, auch bei einer solch großen Orga wie der NASA. (Hoffentlich)
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

klausd

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #595 am: 22. September 2009, 09:12:35 »
"flexible path" sind Augustine die Worte "very exciting" über die Lippen gekommen.

Na dann wollen wir mal schaun was da so "exciting" ist  ;)

Flexible Exploration mit verschiedenen Zielen (z.B. Mondvorbeiflug,

Langweilig

Flug zu Lagrange Punkten  
Noch langweiliger

Nah-Erde Objekten
Und was wollen wir bemannt da???

Rendezvous mit den Marssmonden
Das einzig interessante aber höchst unwahrscheinlich

oder die Mondlandung
Die wir auch mit Constellation kriegen würden.

Mich reißt da nix vom Hocker...  ::)

Offline odo

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #596 am: 22. September 2009, 13:04:41 »
Hm ich (allgemeine begrüssung hier!) seh das etwas anders
flexible path könnte das sein, was eine echte Entwicklung raumfahrender Menschen fördert. Flexibel über den LEO hinaus in den deep space zu fliegen und dort in der Lage sein, verschiedene Himmelskörper auf verschiedene Weise zu erkunden (orbit, landung... auch bemannt/unbemannt >> chance raumfahrt-/Sondenprogramme stärker zu koordinieren). Klar klingt ein "zurück zum Mond" und "Mars first" auf den 1. Blick aufregender, flexible path aber kann wie der Name schon sagt flexibel auf die Forschungsergebnisse der nächsten Jahre und Jahrzehnte reagieren. Wir wissen jetzt bereits welche astronomischen Möglichkeiten Lagrange Punkte bieten und was sie womöglich noch für Experimentierchancen bzgl. Gravitation schaffen. Asteroiden und Monde *könnten* sich rohstoffmässig als spannender herausstellen als Erdmond oder Mars. Letztere schließt flexible path aber auch nicht aus.
Die einzige Gefahr die ich beim path sehe ist dass die Flexibilität missbraucht werden könnte, zum Verschieben, Strecken, Ändern... von Projekten und Budgets. Es braucht hier einen klaren Prozess mit Meilensteinen und Entscheidungspunkte für die nächsten Schritte auf dem path, die von zwischenzeitlichen wissenschaftlichen Prioritäten und Fortschritten definiert werden, ebenso wie die Entscheidung was bemannt/was unbemannt....

klausd

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #597 am: 22. September 2009, 13:22:25 »
Die einzige Gefahr die ich beim path sehe ist dass die Flexibilität missbraucht werden könnte, zum Verschieben, Strecken, Ändern... von Projekten und Budgets.

Herzlich Willkommen!  :D

Ich sehe diese Gefahr nämlich auch. Dazu kommt aber noch, dass wir so flexibel nunmal nicht bauen können. Eine Konstruktion die uns zum Lagrange Punkt bringt, bringt uns noch lange nicht zu einem erdnahen Asteroiden oder gar zum Mond oder Mars.

Der L2 Punkt mag recht spannend sein, aber nur als Lager zum weiterkommen. Ein bemanntes dümpeln zu L2 stelle ich mir ähnlich spannend vor wie eine Erdumrundung. Gibt nette Bilder, aber wir wissen halt schon, wie wir da hinkommen und wie es dort aussieht.
Es gilt also diese Punkte zu nutzen.

Eine kleine Reise zu einem Marsmond ist ähnlich komplex wie eine Marsmission, man spart sich nur das komplizierte Aerobrake Manöver. Und einmal bemannt um Phobos rumfliegen, wozu sollte das gut sein? Das können Sonden genauso gut.

Wir reden hier von bemannten Projekten und da sehe ich ein konkretes Ziel als unabdingbar an, da die Projektlaufzeiten groß sind. Mal schnell flexibel reagieren sehe ich als ziemlich schwierig an.
Und wenn ich mich auf ein Ziel festlegen würde, dann doch auf den Mond zu gehen und dort ein bisschen zu spielen bevor es auf die lange Reise zum Mars geht.

Von mir aus sollen sie so viele Sonden zu Kometen und Phobos schicken wie es nötig ist. Aber da einmal bemannt dran vorbeizufliegen ohne zu landen sehe ich als total Sinnlos an!

GG

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #598 am: 22. September 2009, 14:13:30 »
Mich reißt da nix vom Hocker...  ::)

... und was ist dann an so einem langweiligen Shuttle-Überführungsflug so interessant?  ;)
Klaus, du wirst gebannt am Monitor kleben, wenn eine Doppel-Orion in der Nähe eines Asteroiden Raumfahrer per MMU rüberschickt und die unterwegs Loopings drehen.  ;D

Ansonsten möchte ich Odo zustimmen (Willkommen im Forum!). Sowohl in Bezug auf die Möglichkeiten als auch auf die Befürchtungen. Denn, offen gesagt traue ich den USA eine wirklich kontinuierliche Arbeit in der bemannten Raumfahrt einfach nicht zu. Das Mondprogramm wurde abgebrochen, die Lust an der ISS hat man schon verloren, bevor sie fertig ist, einen wirklichen Shuttle-Nachfolger für die weitere Arbeit im LEO, die einfach zur Normalität werden muss, wurde ad acta gelegt und eine Mondstation über Jahrzehnte zu betreiben, ...

Es ist sicherlich etwas überspitzt dargestellt, aber auf das US-Programm hat fehlendes Geld meinem Eindruck nach eher einen geringen Einfluss. Wahlkampf, Lobbyarbeit, Profilierungsdrang u.ä. sind die Hauptfaktoren. Schade um die vielen Ideen und Arbeitsstunden der Entwickler, wenn man am am Ende sein Projekt unrealsiert sieht.

Die unbemannten Projekte sind in der Planungs- und Vorbereitungsphase weit weniger beachtet. Erst mit den Resultaten zeigt sich, wie sinnvoll und gut sie doch eigentlich sind. Das fehlt mit in der bemannten Raumfahrt.
« Letzte Änderung: 22. September 2009, 15:06:28 von GG »

klausd

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #599 am: 22. September 2009, 15:38:01 »
Klaus, du wirst gebannt am Monitor kleben, wenn eine Doppel-Orion in der Nähe eines Asteroiden Raumfahrer per MMU rüberschickt und die unterwegs Loopings drehen.  ;D

Na dann stell Dir erst mal mein Gesicht bei der nächsten bemannten Mondlandung vor, in HDTV live am Bildschirm, wenn die Astronauten auf dem Mond Purzelbäume schlagen  ;D