HSF-Komitee (Human Space Flight)

Mahlzeit!

... Diese reine BWL Argumentation durch die Abschaffung des Denkens durch die neuen Bachelor / Master Studiengänge gef

Keine Sorge, dein Geld wird nicht verschwendet. Die Bundesrepublik hat überhaupt kein bemanntes Programm, daher wird dein Steuergeld auch nicht dafür ausgegeben.

stimmt so nicht ganz, da gibts die ISS-Beteiligung, die zu einem großen Anteil aus Deutschland finanziert wird. Und das ist gut so!

Ich finde, dass man die bemannte und unbemannte Raumfahrt nicht trennen kann. (Auch wenn man das so schön einfach definieren kann). Die Welt sähe sicher ganz anders aus, wenn man auf bemannte Raumfahrt verzichtet hätte oder verzichten würde.

Bernd Leitenberger, seines Zeichens autodidaktischer Experte für Raketen-, Satelliten- und Sondentechnik, wettert ja auch regelmäßig gegen die bemannte Raumfahrt. Seines Erachtens ist alles reine Geldverschwendung, denn alles, was Menschen im All tun, ist entweder überflüssig (medizinische Forschung, die dem besseren Überleben des Menschen im All dient) oder könnte mit Robotern viel besser erledigt werden. Er schwingt natürlich auch immer die Nutzen-/Kosten-Keule.

Das Problem ist aber, dass das Augenwischerei in mindestens doppelter Hinsicht ist! Wieviele (bemannte) Missionen haben seinerzeit die Amerikaner zum Mond geschickt und wieviele (unbemannte) die Russen, jeweils betrachtet in Hinsicht auf die Gewinnung von Bodenproben? Es waren 7 amerikanische gegenüber 10 russischen. Die Amerikaner mussten dabei eine Mission abbrechen, die Russen hatten vier Startversager, zwei Sonden überstanden die Landung nicht und eine (Luna 23) zeigt deutlich die Nachteile einer robotischen Mission. Dort brach der Bohrer ab und die Mission war gescheitert. Ein abgebrochener Bohrer wäre auf einer bemannten Mission ersetzt worden oder die Astronauten hätten loses Material aufgesammelt bzw. den Geologenhammer eingesetzt. Nebenbei bemerkt, haben die Amerikaner mehr als tausendmal soviel Gestein mitgebracht wie die Russen.

Zum anderen würde die harte unbestechliche Nutzen-/Kosten-Analyse selbstverständlich zur Einstellung aller bemannten Programme führen, aber eben auch zur Einstellung sämtlicher Planetenmissionen, vieler Erdbeobachtungssatelliten und natürlich aller astronomischen Flugkörper. Denn mal ganz ehrlich, worin liegt in der Beobachtung eines fremden Himmelskörpers, ob nun Planet oder Stern, irgendein finanzieller Gewinn? Aber selbst, falls es nicht ganz so weit käme: Die breite Öffentlichkeit würde das Ende der bemannten Raumfahrt sicher akzeptieren, aber nicht die komplette Umschichtung der Steuermittel in unbemannte Missionen. Beim Start des zwanzigsten Teleskops oder Planetensonde in einem Jahr würde, selbst wenn wissenschaftlich wohlbegründet, ein Aufschrei der Empörung ob der sinnlosen Verschwendung von Steuern durchs Land gehen. Die unbemannte Weltraumfahrt kann in vielen Fällen gute Ergebnisse liefern, aber sie wird immer ein Stiefgeschwister der bemannten bleiben.

Ein paar weitere Zitate von Bolden:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/05bolden/

"I don't know what the president's decision is going to be. However, having been around him and talked to him and having watched him when he's interfaced with astronauts, kids and everybody else, I cannot see this president being the president who presided over the end of human space exploration."

_{Er weiß noch nicht was die Entscheidung des Präsidenten sein wird, aber wenn er Obama im Umgang mit Astronauten und Kindern trifft, kann er sich nicht vorstellen, dass Obama der Präsident sein wird, der sich für ein Ende bemannter Exploration entscheiden würde.}

Desweiteren hat er den Wissenschaftlern versichert, dass es keine Einschnitte bei robotischen Missionen geben soll, um bemannte Programme zu finanzieren.

The future of human spaceflight will not be paid for out of the hide of the science budget ... We got to the point where over the last few years we've had to steal money away from everybody just to try to allow the human spaceflight program to survive. That's not a way to run a railroad, and I don't intend to do that.

Kooperation wird auch groß geschrieben:

Whether it be future human voyages beyond low Earth orbit, or complex sample return missions from Mars and deep space objects, or building future large space telescopes, NASA must pursue a new era of international cooperation, a relationship where partners are treated as equals

Viele Worte der Beruhigung ... aber noch keine Entscheidung.

Würdest du irgendeinem Extremnsportler Geld in die Hand drücken, damit er den Everest besteigen kann...im Gegenzug für ein Paar hübsche Bilder? Oder würdest du aus reiner Liebe zu Extremsport irgendwelchen Fremden Fallschirmsprünge finanzieren, nur damit sie Fallschirmspringerei betreiben können?

Ich gebe zu: der Vergleich zum Bergsteigen hinkt. Den im Gegensatz zur Raumfahrt ist Bergsteigen ein billiges Vergnügen. Trotzdem fliest ein kleiner Bruchteil deiner Steuergelder in die staatliche Förderung z.B. des Deutschen Alpenvereins eV.

Das sich die Bürger die Kosten bestimmter Kulturgüter (über die Vermittlung des Staates) teilen ist für mich Kernbestandteil einer solidarischen Gesellschaft und bemannte Raumfahrt gehört für mich zu so einem Kulturgut.

Das rechtfertigt natürlich keine Geldverschwendung in der Raumfahrt - im Gegenteil ich sehe für die Raumfahrt Agenturen die Verpflichtung so effizient wie möglich mit dem Geld das ihnen gegeben wird umzugehen - in dieser Hinsicht ist meine Kritik an dem einen oder anderem Umstand auch zu betrachten- auch die Kritik an bestimmten bemannten Missionen.

Ich weiß, es ist modern das uncool zu finden, und ausschließlich auf seinen Eigennutz zu achten - zum Glück bist du mit dieser Einstellung aber in der demokratischen Minderheit - und ich hoffe sehr das du es ewig bleibst.

Viel kritischer sehe ich die staatliche Subvention in Wirtschaftszweige (ob Satellitenindustrie oder Autoindustrie). Diese Bereiche, die sich wirtschaftlich ausbeuten lassen sollten Domaine der "privaten" sein.

(medizinische Forschung, die dem besseren Überleben des Menschen im All dient)

Die medizinische Forschung auf der ISS (und früher anbord von Mir und Spacelab) dient aber auch der Gewinnung allgemeiner medizinischer Erkentnisse, die dann letztendlich auch der Medizin auf der Erde zugute kommen.

Das Problem ist aber, dass das Augenwischerei in mindestens doppelter Hinsicht ist! Wieviele (bemannte) Missionen haben seinerzeit die Amerikaner zum Mond geschickt und wieviele (unbemannte) die Russen, jeweils betrachtet in Hinsicht auf die Gewinnung von Bodenproben? Es waren 7 amerikanische gegenüber 10 russischen. Die Amerikaner mussten dabei eine Mission abbrechen, die Russen hatten vier Startversager, zwei Sonden überstanden die Landung nicht und eine (Luna 23) zeigt deutlich die Nachteile einer robotischen Mission. Dort brach der Bohrer ab und die Mission war gescheitert. Ein abgebrochener Bohrer wäre auf einer bemannten Mission ersetzt worden oder die Astronauten hätten loses Material aufgesammelt bzw. den Geologenhammer eingesetzt. Nebenbei bemerkt, haben die Amerikaner mehr als tausendmal soviel Gestein mitgebracht wie die Russen.

Was willst du damit sagen? Hätte es keine Startversager gegeben, wenn die russischen Missionen bemannt gewesen wären? Sagt das nicht eher was über die Qualität der Technik aus als über die Vorzüge unbemannter Missionen? Ist mit fortschreitender Robotertechnik der Vorteil bemannter Missionen nicht eher ein Scheinvorteil?

Warum haben die Ägypter, Griechen und Römer keine Technologien wie die Dampfmaschine entwickelt, obwohl das Prinzip bekannt war? Klar - es gab angesichts massenhaft zur Verfügung stehender menschlicher Arbeitskraft keine Notwendigkeit dafür, der mögliche Fortschritt blieb unerschlossen.

Außerdem: War der Grund für die geringere Menge mitgebrachter Mondproben bei bemannten Missionen nicht vielmehr das Platzproblem an Bord einer Rückkehreinheit einer (naturgemäß sehr viel kleineren) Robotermission? Wo hätten da 100 kg Mondgestein reinpassen sollen? Die Sonden und deren Triebwerke waren nie dafür ausgelegt. Ja, solch "fähige" Sonden wären um ein Vielfaches teurer gewesen, jedoch immer noch erheblich billiger als eine bemannte Rückkehrkapsel mitsamt Lebenserhaltung, Raumanzügen und sonstigen menschlichen Notwendigkeiten; einschließlich der viel größeren Treibstoffmenge.

Ferner wird an der Realisierung solch "fähiger" Sonden gar nicht mehr geforscht, weil immer noch das Konzept bemannter Mond - und Marslandungen durch die Köpfe geistert (siehe obiges Ägypten-Beispiel!).

Denn mal ganz ehrlich, worin liegt in der Beobachtung eines fremden Himmelskörpers, ob nun Planet oder Stern, irgendein finanzieller Gewinn? Aber selbst, falls es nicht ganz so weit käme: Die breite Öffentlichkeit würde das Ende der bemannten Raumfahrt sicher akzeptieren, aber nicht die komplette Umschichtung der Steuermittel in unbemannte Missionen. Beim Start des zwanzigsten Teleskops oder Planetensonde in einem Jahr würde, selbst wenn wissenschaftlich wohlbegründet, ein Aufschrei der Empörung ob der sinnlosen Verschwendung von Steuern durchs Land gehen.

Worin liegt der Sinn anhand von von Astronauten mitgebrachten Bodenproben herauszufinden, woraus der Mondstaub besteht? Oder wieviel Wasser im Marsboden gefroren ist? Diese Argumentation lässt sich genauso gut (und wegen der enormen Kosten sogar noch besser) auf die bemannte Raumfahrt anwenden.

Ich will hier nicht verhehlen, dass auch unbemannte Missionen verdammt teuer werden können...

Ich gebe zu: der Vergleich zum Bergsteigen hinkt. Den im Gegensatz zur Raumfahrt ist Bergsteigen ein billiges Vergnügen. Trotzdem fliest ein kleiner Bruchteil deiner Steuergelder in die staatliche Förderung z.B. des Deutschen Alpenvereins eV.

Das sich die Bürger die Kosten bestimmter Kulturgüter (über die Vermittlung des Staates) teilen ist für mich Kernbestandteil einer solidarischen Gesellschaft und bemannte Raumfahrt gehört für mich zu so einem Kulturgut.

Ich beteilige mich gerne an den Kosten des Terrestial Planet Finders! Ich beteilige mich sogar gerne an den Kosten ZIELFÜHRENDER bemannter Raumfahrt...ich sehe hier aber einfach keine Ziele. Will man den Mars besiedeln? Bitteschön! Budget über 30 Jahre aufstellen und das beste (und darf ich das sagen - möglichst günstigste) Konzept vorantreiben! Die Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem ist als Wert an sich eher grenzwertig, jedoch sollte man sich endlich mal entscheiden, was man will!

Doch was muss ich erleben? Entwickeln 'mer mal irgend 'ne Ares und sehn 'mer mal wo 'me hinkomme.

Die Spanier haben vor 500 Jahren auch nicht einfach mal Schiffe entwickelt und gebaut, um sich dann danach Gedanken zu machen, was man mit den Dingern machen soll!

Viel kritischer sehe ich die staatliche Subvention in Wirtschaftszweige (ob Satellitenindustrie oder Autoindustrie). Diese Bereiche, die sich wirtschaftlich ausbeuten lassen sollten Domaine der "privaten" sein.

Ich habe bei der Bundestagswahl entsprechend gewählt, was habt ihr getan?

Also in der Robotik wird freilich geforscht ohne Ende, sowohl von der Wissenschaft, als auch von Firmen. Da gibts auch Synergien mit der Tiefseetechnik - nur - die hat den Vorteil, wenn was kaputt geht zieht man die Technik einfach wieder hoch vom Meeresgrund...

Also in der Robotik wird freilich geforscht ohne Ende, sowohl von der Wissenschaft, als auch von Firmen. Da gibts auch Synergien mit der Tiefseetechnik - nur - die hat den Vorteil, wenn was kaputt geht zieht man die Technik einfach wieder hoch vom Meeresgrund...

Ich wollte mehr auf die Sample-Return-Missionen hinaus (zum Mars) - die dürften "erledigt" sein.

Zitat von: Ruhri am 06. Januar 2010, 00:28:47

(medizinische Forschung, die dem besseren Überleben des Menschen im All dient)

Die medizinische Forschung auf der ISS (und früher anbord von Mir und Spacelab) dient aber auch der Gewinnung allgemeiner medizinischer Erkentnisse, die dann letztendlich auch der Medizin auf der Erde zugute kommen.

Ich weiß das - Bernd Leitenberger aber nicht! Man forscht ja beispielsweise auf der ISS am Knochenabbau und hat die Hoffnung, Osteoporose-Patienten damit helfen zu können. Natürlich ist das zurzeit reine Grundlagenforschung und niemand weiß, ob man den Menschen im All oder auf der Erde wird helfen können. Ist das aber ein Grund, die bemannte Raumfahrt für überflüssig zu erklären? Ihre Gegner sagen klar und laut "JA!" dazu.

Was willst du damit sagen? Hätte es keine Startversager gegeben, wenn die russischen Missionen bemannt gewesen wären? Sagt das nicht eher was über die Qualität der Technik aus als über die Vorzüge unbemannter Missionen? Ist mit fortschreitender Robotertechnik der Vorteil bemannter Missionen nicht eher ein Scheinvorteil?

Deine Polemik wird dich auch nicht wirklich weiterbringen, aber bitte, wenn du meinst, dass es hilft...

Die vier Startversager hatte ich der Vollständigkeit mit aufgeführt. Luna 15 und 18 wären aber bemannt vermutlich nicht gescheitert, da die vollautomatische Steuerung einfach ihre Grenzen hatte und heute noch hat. Ein Kosmonaut hätte die Probleme fast sicher bewältigt.

Schau dir doch nur einmal den armen Spirit an. Festgefahren auf dem Mars mit nur noch geringer Aussicht, sich vor dem Winter zu befreien, woraufhin der Kältetod droht. Wäre dies einem amerikanischen Mondrover passiert, hätte der Kommandant mit menschlicher Intelligenz das Fahrzeug in Nullkommanix aus dem Staubloch heraus gefahren gehabt (oder die Astronauten wären ausgestiegen und hätte den Rover angehoben). Maschinen fehlt eben die Flexibilität.

Warum haben die Ägypter, Griechen und Römer keine Technologien wie die Dampfmaschine entwickelt, obwohl das Prinzip bekannt war? Klar - es gab angesichts massenhaft zur Verfügung stehender menschlicher Arbeitskraft keine Notwendigkeit dafür, der mögliche Fortschritt blieb unerschlossen.

Vielleicht, weil die Technik damals noch nicht so weit war? Die Dampfmaschine war ein primitives leckes Ding und nur als Spielerei zu verwenden. Womöglich hat es damals sogar so Leute wie dich gegeben, die dagegen gewesen sind, Geld in die Weiterentwicklung zu stecken, weil man ja keinen Sinn erkennen könne?

Außerdem: War der Grund für die geringere Menge mitgebrachter Mondproben bei bemannten Missionen nicht vielmehr das Platzproblem an Bord einer Rückkehreinheit einer (naturgemäß sehr viel kleineren) Robotermission? Wo hätten da 100 kg Mondgestein reinpassen sollen? Die Sonden und deren Triebwerke waren nie dafür ausgelegt. Ja, solch "fähige" Sonden wären um ein Vielfaches teurer gewesen, jedoch immer noch erheblich billiger als eine bemannte Rückkehrkapsel mitsamt Lebenserhaltung, Raumanzügen und sonstigen menschlichen Notwendigkeiten; einschließlich der viel größeren Treibstoffmenge.

Genau, sie waren nicht dafür ausgelegt! Mit welchem Aufwand hätten die Russen dieselbe Menge Mondgestein gewinnen können? Bei der Größe hätte es über 3000 erfolgreiche Sonden sein müssen, Fehlstarts auf Erde und Mond oder fehlgeschlagene Landungen nicht mitgerechnet. Zudem haben die Amerikaner auch gezielt nach interessanten Proben gesucht und entsprechende lose Steine aufgehoben oder Teile von größeren Objekten abgeschlagen. Die Luna-Sonden haben nur blindlings in der Erde gebohrt.

[/quote] Worin liegt der Sinn anhand von von Astronauten mitgebrachten Bodenproben herauszufinden, woraus der Mondstaub besteht? Oder wieviel Wasser im Marsboden gefroren ist? Diese Argumentation lässt sich genauso gut (und wegen der enormen Kosten sogar noch besser) auf die bemannte Raumfahrt anwenden. [/quote]

Hast du nicht die letzten Beiträge gelesen? Man kann nicht alles nur nach ökonomischen Gesichtspunkten bewerten. Aber in einem Punkt hast du Recht: Es gibt bislang keinen ökonomischen  Nutzen solcher Forschung - nur gibt es den auch nicht bei unbemannten Sonden. Folglich müssten wir nicht nur die bemannte Raumfahrt einstellen, sondern alle Orbiter, Lander und Rover zu fremden Himmelskörpern ebenso wie alle Teleskope. Und wo wir schon einmal dabei sind, schließen wir am besten gleich alle biomedizinische Labore, alle Teleskope und alle Teilchenbeschleuniger, die mit öffentlichem Geld bezahlt werden. Oder was? 

Hast du nicht die letzten Beiträge gelesen? Man kann nicht alles nur nach ökonomischen Gesichtspunkten bewerten. Aber in einem Punkt hast du Recht: Es gibt bislang keinen ökonomischen  Nutzen solcher Forschung - nur gibt es den auch nicht bei unbemannten Sonden. Folglich müssten wir nicht nur die bemannte Raumfahrt einstellen, sondern alle Orbiter, Lander und Rover zu fremden Himmelskörpern ebenso wie alle Teleskope. Und wo wir schon einmal dabei sind, schließen wir am besten gleich alle biomedizinische Labore, alle Teleskope und alle Teilchenbeschleuniger, die mit öffentlichem Geld bezahlt werden. Oder was?  

Lies dir meine letzte Bemerkung noch einmal gaaaanz genau durch...


>>>Ich beteilige mich gerne an den Kosten des Terrestial Planet Finders! Ich beteilige mich sogar gerne an den Kosten ZIELFÜHRENDER bemannter Raumfahrt...ich sehe hier aber einfach keine Ziele. Will man den Mars besiedeln? Bitteschön! Budget über 30 Jahre aufstellen und das beste (und darf ich das sagen - möglichst günstigste) Konzept vorantreiben! Die Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem ist als Wert an sich eher grenzwertig, jedoch sollte man sich endlich mal entscheiden, was man will!

Doch was muss ich erleben? Entwickeln 'mer mal irgend 'ne Ares und sehn 'mer mal wo 'me hinkomme.

Die Spanier haben vor 500 Jahren auch nicht einfach mal Schiffe entwickelt und gebaut, um sich dann danach Gedanken zu machen, was man mit den Dingern machen soll! (Ja, das ist in der Tat polemisch, aber deswegen auch falsch?)<<<


Um die Sache etwas konkreter zu machen:

Der Zugang zum LEO muss billig werden. Wie macht man das? Man forscht eben genau DARAN anstatt irgendwelche 200-Milliarden-Dollar Marsmissionen zu planen, die dann doch nicht verwirklicht werden.

Sobald es nur noch ein Drittel kostet, wird es auch verwirklicht werden; ganz egal was für Ergebnisse zu erwarten sind. Da gewinnt dann der Pioniergeist (ich verwende bewusst nicht den Begriff "Forschergeist").

Stattdessen werden Startsysteme entwickelt, die in der Vergangenheit schon bewiesen haben, dass sie schlicht und ergreifend unfassbar teuer sind.

Neue Systeme wie Skylon u.ä. werden eingestellt, bzw. ohne jede Hoffnung auf Realisierung Privaten überlassen. Sicher ist bei diesen neuen Systemen längst nicht gesichert, dass sie erheblich billiger wären, jedoch wissen wir von Ares jetzt schon, dass das ein ausgesprochen teures System sein wird.

Wieder eine Chance verpasst (aus industriepolitischen Gründen), die Kosten der Raumfahrt - bemannt wie unbemannt - drastisch zu reduzieren und die Akzeptanz zu erhöhen (oder zumindest die Ablehnung zu reduzieren).


Anscheinend ist aber jede Diskussion über diese offensichtlich hochemotionale Frage von vornherein zum Scheitern verurteilt, also will ich es auch beim Gesagten belassen.

ch sehe hier aber einfach keine Ziele. Will man den Mars besiedeln? Bitteschön! Budget über 30 Jahre aufstellen und das beste (und darf ich das sagen - möglichst günstigste) Konzept vorantreiben! Die Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem ist als Wert an sich eher grenzwertig, jedoch sollte man sich endlich mal entscheiden, was man will!

Meiner Meinung nach ist es sinvoll, andere Planeten zu erforschen. Erst einmal ist es eine Art Grundlagenforschung, und die sollte man betreiben, auch wenn man keinen direkten Nutzen absehen kann.
Außerdem kann die Kenntnis anderer Planeten auch helfen, Prozesse auf der Erde besser zu verstehen.

Bezüglich der Entwicklung eines billigen Zugangs gebe ich dir recht. Allerdings sollte man das Geld dafür nicht von der bemannten Raumfahrt und auch nicht von Sonden- und Astronomieprojekten nehmen.
Aber staatliche Raumfahrtagenturen stecken immernoch viel Geld in die Entwicklung von Trägerraketen, die im Betrieb keine großen Kostenersparnisse bringen. Jüngstes Beispiel ist die Vega...
Vielleicht sollte man dieses Geld lieber in die Entwicklung von neuen Konzepten, die einen kostengünstigeren Zugang zum LEO und GEO versprechen, stecken.

Grundsätzlich sollen und werden sich Menschen immer hohe Ziele stellen. Andererseits ist die menschliche Existenz so vielfältig, dass man auf vielen Gebieten gleichzeitig aktiv ist. Die einen retten verwahrloste Hunde in Rumänien, andere setzen sich für die Rettung des Regenwaldes ein, andere wollen mehr über das Universum wissen und wieder andere den Lebensraum des Menschen auf den Kosmos erweitern.

Im Verlaufe meines Lebens habe ich gelernt, hinter vielem einen Sinn und eine Daseinsberechtigung zu erkennen und auch die Meinung anderer zu tolerieren, auch wenn ich sie nicht teile.

Ich finde es beispielsweise relativ sinnlos, mit hochgezüchteten Autos stundenlang ziellos im Kreis zu fahren ...  ... und dafür wird auch 'ne Menge Geld ausgegeben.

GG

Ich finde es beispielsweise relativ sinnlos, mit hochgezüchteten Autos stundenlang ziellos im Kreis zu fahren ... ... und dafür wird auch 'ne Menge Geld ausgegeben.

Genau. Oder unnötige Kriege zu führen und dafür anstatt für bemannte Raumfahrt oder andere sinnvolle Dinge astronomische Summen auszugeben.

Der Zugang zum LEO muss billig werden. Wie macht man das? Man forscht eben genau DARAN...

Da stimme ich dir ohne Vorbehalt zu! Am Anfang klang das bei dir aber fundermentaler

Ich finde es beispielsweise relativ sinnlos, mit hochgezüchteten Autos stundenlang ziellos im Kreis zu fahren ...

ABS, aut. Unterbrechung der Spritzufuhr, adaptive Fahrwerksregelung - selbst die F1 hat was mit Raumfahrt gemein - es fällt was bei ab, zuletzt Entwicklungen aus dem KERS heraus in weißblau...  
 

selbst die F1 hat was mit Raumfahrt gemein - es fällt was bei ab, zuletzt Entwicklungen aus dem KERS heraus in weißblau...  

Das stimmt zwar, aber die Raumfahrt bringt noch einen anderen Nutzen als dass nur Technolgien dabei "abfallen".

Bernd Leitenberger, seines Zeichens autodidaktischer Experte für Raketen-, Satelliten- und Sondentechnik, wettert ja auch regelmäßig gegen die bemannte Raumfahrt. Seines Erachtens ist alles reine Geldverschwendung, denn alles, was Menschen im All tun, ist entweder überflüssig (medizinische Forschung, die dem besseren Überleben des Menschen im All dient) oder könnte mit Robotern viel besser erledigt werden.

Da halte ich es besser wie Bruno Stanek:
http://www.stanek.ch/BemanntOderUnbemannt.htm

Ich möchte mich auch ein wenig hier beteiligen 

Meiner Meinung nach steht jetzt Europa als eine Art unfähig dar.

Wenn wir bedenken, dass Europa in der Entwicklung von Raumfahrttechnischen Verfahren/Anwendungen etc. eine führende Rolle gespielt hat. Angefangen bei von Oberth über von Braun bis hin zur Erfolgsgeschichte der Ariane hatten wir bis jetzt immer ein Wörtchen zum mitreden.
Zum beispiel hatten die oben genannten Pioniere und nicht zuletzt auch Hitler Schuld daran, dass es das space race überhaupt gab (Konstruktion von Großraketen).

Aber damit Europa in der näheren Zukunft (ab 2020) eine Rolle spielen kann wird nunmal ein bemannter Transporter benötigt. Weil wenn die NASA die Shuttles ausmustert und die ISS versenkt wird, die NASA zum Mond fliegt (warum nicht mitfliegen - siehe unten) und die Russen keinen Platz haben dann reisen wir nur per Anhalter durch das Sonnensystem und das ist doch mindestens genauso schlimm wie ein Anhalter auf der Straße. Man ist halt auf andere angewiesen.

Doch warum haben wir dann keine Kapsel...oder eine Raumfähre (Hermes?  ). Politiker und die tollen Meinungsunterschiede, die ich nicht verstehe.
Unabhängigkeit ist doch toll!
sie ist billiiger, es kommen mehr Ergebnisse heraus, und man kann entscheiden was untersucht wird und wann gestartet wird (im Falle Europas sogar höhere Nutzlasten) und nicht zuletzt kommt es der hochverehrten Wirtschaft zugute.
Nebenbei macht mir Angst dass Indien in der HSF Niesche mitmischen will. 

Und meiner Meinung nach sollte die ESA weniger (das heißt nicht gar nicht!) mit der NASA zusammenarbeiten.
Schauen wir uns einige Beispiele an:
Ulyssseus, die NASA hatte irgendwie probleme mit der Finanzierung
ISS, die NASA hat Probleme mit der Finanzierung/Umsetzung
Space Shuttle D-2, das DLR hat die Kontrolle für den Flug übernommen, hat den gazen Flug bezahlt, aber nur den halben bekommen (logik??)
und nicht zuletzt hat die ESA draufgezahlt als die NASA von Rosetta abgesprungen ist.

Außerdem baut die NASA auf Erfolgen auf, die sie vor 40 Jahren gemacht hat. Das Apollo-Programm war wirklich eine Leistung, aber haben wir immmer noch die selbe Leistung wie vor 40 Jahren?
Nö und das stört mich ein wenig an der NASA.

Ich freue mich auf eure Meinungen dazu 

Irgendwie driftet die Diskussion gerade weit vom HSF-Thema ab.

Aber ja, die NASA bekommt nichts gebacken und wir sollten nicht kooperieren. Dann funktioniert's bestimmt in Europa... so gut wie ExoMars? So schnell wie VEGA? So resolut wie LEO? So bis zum Ende gebracht wie Hermes? So perfekt wie die Europarakete?


Nichts für ungut, aber das einseitige Aufzählen ausgewählter Beispiele ist kein Argument.

Irgendwie driftet die Diskussion gerade weit vom HSF-Thema ab.

Wenn ich Dich mal zitieren darf 

weitreichende Grundsatzdiskussionen sollen hier geführt werden.

Gruß, Klaus

Meiner Meinung nach steht jetzt Europa als eine Art unfähig dar.

Wenn wir bedenken, dass Europa in der Entwicklung von Raumfahrttechnischen Verfahren/Anwendungen etc. eine führende Rolle gespielt hat.

Tut Europa das nicht immer noch? Die Hauptriebwerke der Space Shuttles arbeiten nach einem europäischen Patent, Arianespace kann als bislang einzige regelmäßig Standardsatelliten im Doppelpack in den Orbit schießen, die DLR und die ESA forschen an innovativen Hitzeschilden und das ATV ist bei seinem nächsten Start vermutlich das größte im Einsatz stehende Raumfahrzeug. Dabei operiert es mit einem Grad an Autonomie, der bislang unerreicht ist.

Aber damit Europa in der näheren Zukunft (ab 2020) eine Rolle spielen kann wird nunmal ein bemannter Transporter benötigt. Weil wenn die NASA die Shuttles ausmustert und die ISS versenkt wird, die NASA zum Mond fliegt (warum nicht mitfliegen - siehe unten) und die Russen keinen Platz haben dann reisen wir nur per Anhalter durch das Sonnensystem und das ist doch mindestens genauso schlimm wie ein Anhalter auf der Straße. Man ist halt auf andere angewiesen.

Wäre das so schlimm, wenn wir keine Astronauten mehr hätten? Aber abgesehen davon, wer weiß schon, was kommen wird? Die anderen können doch auch nicht so, wie sie wollen. Am Ende sind die Amerikaner oder die Russen wieder heilfroh, wenn wir bei ihren Projekten mitmachen. Und selbst wenn nicht, könnte das immer noch als Ansporn für uns Europäer dienen. Konzepte liegen schließlich genügend in den Schubladen der Raumfahrtingenieure.

Doch warum haben wir dann keine Kapsel...oder eine Raumfähre (Hermes?  ). Politiker und die tollen Meinungsunterschiede, die ich nicht verstehe.
Unabhängigkeit ist doch toll!
sie ist billiiger, es kommen mehr Ergebnisse heraus, und man kann entscheiden was untersucht wird und wann gestartet wird (im Falle Europas sogar höhere Nutzlasten) und nicht zuletzt kommt es der hochverehrten Wirtschaft zugute.
Nebenbei macht mir Angst dass Indien in der HSF Niesche mitmischen will. 

Ganz einfach - zu wenig Geld! Und wieso bitte soll durch Unabhängigkeit alles billiger werden? Wenn jeder alles macht, bezahlt auch jeder alles. Natürlich ist nicht alles optimal gelaufen. Ein besseres Konzept für Hermes hätte uns heute womöglich ein voll operables System beschert. Vieles von dem, was beim europäischen Raumgleiter geplant gewesen ist, ist heute immer noch hochaktuell.

Und worin siehst du die indische Gefahr? ISRO und ESA kooperieren schon heute, und die Inder haben dasselbe Problem wie wir auch - zu wenig Geld.

Und meiner Meinung nach sollte die ESA weniger (das heißt nicht gar nicht!) mit der NASA zusammenarbeiten.
Schauen wir uns einige Beispiele an:
Ulyssseus, die NASA hatte irgendwie probleme mit der Finanzierung
ISS, die NASA hat Probleme mit der Finanzierung/Umsetzung
Space Shuttle D-2, das DLR hat die Kontrolle für den Flug übernommen, hat den gazen Flug bezahlt, aber nur den halben bekommen (logik??)
und nicht zuletzt hat die ESA draufgezahlt als die NASA von Rosetta abgesprungen ist.

Siehst du, die NASA hat auch zu wenig Geld - und ziemlich üble Politiker im Nacken. Internationale Kooperation zählt bei so manchem hochnäsigen US-Berufspolitiker überhaupt nichts.

Außerdem baut die NASA auf Erfolgen auf, die sie vor 40 Jahren gemacht hat. Das Apollo-Programm war wirklich eine Leistung, aber haben wir immmer noch die selbe Leistung wie vor 40 Jahren?
Nö und das stört mich ein wenig an der NASA.

Aber damals hatte die NASA auch noch mehr Geld als heute. Das ist doch immer die Krux beim Ganzen - alles kostet!

Die Rolle Europas im HSF - schönes Video und ansonsten sehr bodenständig und man sieht sich wohl als Mitfahrer:
http://wsn.spaceflight.esa.int/?pg=mm&id=31

Eigentlich müßte -sdfd- vom HSF-Komitee richtig begeistert sein, denn da wurde ja eine Nutzwertanaylse gemacht. Da standen Kosten und Nutzen gegenüber und wurden bewertet. Weil die Quantifizierung von Nutzen so schwer ist, macht man das ja häufig mit dern Einteilung -2 bis +2. Ok, es wurde noch keine Entscheidung getroffen.

Ich bin kein Freund der Nutzwertanalyse, aber auf eine Kosten-/Nutzen-Diskussion lasse ich mich gerne ein. Ich muß allerdings gestehen, dass ich, als ich 25 Jahre alt war, mehr über Zukunft nachgedacht habe, als über die Frage, ob Steuergelder ökonomisch eingesetzt werden.

Wenn wir in Europa sagen wir wollen auch alles selber machen sind wir kein bischen besser als "die Amis". Für wirklich große Projekte wie ISS, Mondbasis oder irendwann auch mal mehr braucht man nunmal internationale Kooperation! Z.B. für die Mondbasis: Einer baut die bemannten Träger, einer die Mondlander und alle anderen Mondbasisteile in der Menge und Größe wie sie sich es leisten können. So können auch kleine Raumfahrtländer ihren nicht zu unterschätzenden Anteil leisten.
Natürlich ist man dann aufeinander angewiesen. Wenn einer trödelt müssen es alle ausbaden. Aber ohne die Kooperation gibt es eben gar nix was man ausbaden könnte.

Meine Meinung