HSF-Komitee (Human Space Flight)

NSF hat vielleicht Zugang zu Informationen, die wir so nicht kennen.

Ich denke dass es zu Obama passen würde, der NASA eine komplett neue Ausrichtung zu geben.

Danke Schillrich für die tolle Zusammenfassung. Hab mir den Report heut morgen im Institut sogar ausgedruckt, jetzt frag ich mich - wozu überhaupt?

Die bisherige Zusammenfassung sieht doch objektiver aus, als die Meinung hier im Forum war, wie er aussehen könnte.

Nun bleibt die Frage, wie Obama entscheiden wird. Ob er der NASA eine komplett neue Ausrichtung geben wird, da bin ich mir nicht mal so sicher.

Ich denke dass es zu Obama passen würde, der NASA eine komplett neue Ausrichtung zu geben.

Was wäre an MoonFirst so anders, als das aktuell forcierte Programm?

Ebenso, das finde ich sehr beruhigend, ist der Hinweis enthalten, die ISS nun endlich auch gewinnbringend zu nutzen und sie als Sprungbrett zu nehmen, um auch bei weiterführenden explorativen Zielen auf eine internationale Zusammenarbeit zu bauen.

NSF hat vielleicht Zugang zu Informationen, die wir so nicht kennen.

Stimmt, vorallem von Leute, die EELV favorisieren, da sie daran arbeiten...

Es heißt nun abwarten und Tee trinken...

Grüße
Olli

Am optimalsten scheint mir spontan zu sein, daß "Moon First" nach und nach um "Flexible Path" erweitert wird und darin über- bzw. aufgeht, um dann schlußendlich beim Mars zu landen. Das schiebt natürlich den Mars erstmal ordentlich in die Zukunft, hätte aber bei konsequenter Umsetzung den Vorteil, daß die Nasa quasi auf Jahrzenhnte hinaus ein Programm hat, das über den reinen Selbstzweck hinaus geht. Genau dieses Problem hatte der Shuttle nämlich in der Vor-ISS-Zeit.

Was wäre an MoonFirst so anders, als das aktuell forcierte Programm?

Ich meine, dass es zu Obama passen würde, die NASA grundlegend umzukrempeln, um Kosten zu reduzieren. Da passt die EELV-Option. Außerdem scheint mir "Flexible Path" die favorisierte Option zu sein.

Aber wir können ja eine Wette abhalten!  

Ich sag:

EELV/Kommerziell + Flexible Path

Stimmt, vorallem von Leute, die EELV favorisieren, da sie daran arbeiten...

Im Forum, ja. Aber warum sollte man auf der Seite Schwachsinn schreiben? Die waren immer recht zuverlässig. Was die EELVs angeht sprechen sie von NASA-internen Vorgängen. Man sollte das nicht einfach so abtun, nur weil man vielleicht selbst eher Ares oder das Shuttle favorisiert.

Aber wie gesagt, am Besten ist es abzuwarten und Tee zu trinken.

Mal den Report wie ich ihn verstanden habe:  

Commercial services to deliver crew to low-Earth orbit are within reach. [...] This would allow NASA to focus on more challenging roles, including human exploration beyond low-Earth orbit, based on the continued development of the current or modified Orion spacecraft.

Daher weht der Wind. Also so wie ich es dort auslese, kommen die EELV's doch gar nicht schlecht weg. Allerdings sollen die doch keine Orion starten so wie ich das verstehe. Die Orion ist für "beyond LEO" gebaut und konstruiert. Damit wird die NASA also wohl definitiv einen Schwerlasttransporter mit höherer Priorität bauen, zumal

and it also will be useful to the
national security space and scientific communities

Soso, das Komitee lockt also damit einen Heavy Lifter zu bauen. Welche Optionen haben wir denn da? Ares V, Shuttle-derived und verbesserte EELV's. Nun sollen ja offensichtlich die privaten genug zu tun haben Ihre LEO Träger zu verbessern, da würden die rausfallen. Bleibt Ares V und Shuttle Derived. Ich tippe auf Ares V.
Also es sieht gut aus für die privaten, schließlich schlagen 6 von 8 Optionen eine Ausschreibung des LEO Zugangs an private Firmen vor.

Mein Fazit des Berichtes: NASA zum Mond und weiter, die privaten beim Zugang in den LEO unterstützen.

Nur mit welcher Kapsel sollen die privaten fliegen? Die Orion wird wohl definitiv der NASA vorbehalten bleiben. Müssten die wohl eine kleinere Kapsel selbst entwickeln. Oder SpaceX entwickelt die Kapsel, die EELV's schießen sie hoch usw... Alles möglich.

Wenn man mit dem DoD zusammenarbeitet wäre die Weiterentwicklung der Atlas zur Atlas Phase 2 eigentlich die logischste Option.

Übrigens würde das Verteidigungsministerium nie über 75t in den niedrigen Erdorbit brauchen.

Das Kommitee sagt auch, Kostensenkungen könnte man nur über Flugrate erreichen. Daher denke ich, dass man eher einen kleineren Heavy-Lifter bauen wird, also kleiner als die Saturn V.

Aber das sind alles nur Spekulationen. Abwarten und Tee trinken.

Also, imho wird der zentrale Punkt wohl der "assured manned access to LEO" sein. Die ganzen Konzepte darüber hinaus (Flexible, Moon/Mars first) werden nicht mehr in Obamas (und damit Boldens) Amtszeit liegen, das einzige was Obama evtl. in seiner Amtsszeit verwirklichen kann ist ein neues bemanntes Raumfahrzeug. Darauf würde ich auch die volle Konzentration setzen (ob jetzt EELV oder ARES oder DIRECT), weil egal was man ab 2015 macht, ohne eigenem bemannten Zugang ins All wirds nicht funktionieren.

Mit dem DoD zusammen arbeiten zu müssen, das wäre dei schlechteste aller Optionen, dass hat man beim Shuttle gesehen.
Hoffen wir, dass sie diesen Fehler nicht noch mal machen.

Wie schon gesagt, halte auch ich das Summary für sehr ausgewogen. Für mich scheint klar, dass EELV nicht die herausragende Top Option ist, wenn gleich es durchaus möglich ist, dass sie die trotzdem ziehen.

Aber eben, es ist alles Spekulation. Anfang Oktober wissen wir mehr.

Gruß,
KSC

Eine Schwerlastrakete kann man nicht mit dem Shuttle vergleichen.

Eine Zusammenarbeit wäre gut, da die Rakete neben der bemannten Raumfahrt auch noch für andere Dinge genutzt werden würde. Das führt zu einer höheren Startrate, niedrigeren Kosten und weniger Möglichkeiten für die Politik, den Geldhahn zuzudrehen.

Was ich gerne sehen würde ist ein modulares System. Atlas V Phase 2 ist da genau richtig. Eine Rakete in mehreren Konfigurationen sollte ein breites Nutzlastspektrum abdecken, um die Startrate möglichst hoch zu bringen. Davon profitieren alle.

Eine Zusammenarbeit wäre gut, da die Rakete neben der bemannten Raumfahrt auch noch für andere Dinge genutzt werden würde. Das führt zu einer höheren Startrate, niedrigeren Kosten und weniger Möglichkeiten für die Politik, den Geldhahn zuzudrehen.

Genau dass, fast wort-wörtlich hat man damals bei der Shuttle Entwicklung gesagt 
Was dabei herausgekommen ist, das hat man ja gesehen…

Gruß,
KSC

Was denn?

Ich würde Shuttle und Wegwerfraketen nicht miteinander vergleichen.

Wieso nicht? Einen Gutteil des Shuttle Transport Systems muss man auch während bzw. nach jeder Mission wegwerfen.

Eine gute Analogie ist es auf alle Fälle!

Auch wenn ich jetzt nicht unbedingt für eine Zusammenarbeit mit dem DoD bin(kann auch keine großen Synergien sehen), welche negativen Punkte am Shuttle kann man ganz speziell dieser Zusammenarbeit anlasten?

Natürlich kann man das Shuttle nicht mit Wegwerfraketen vergleichen.
Die Argumentation war aber die gleiche und sie ist heute genauso falsch wie damals. Militärischen und zivilen Anforderungen gleichzeitig gerecht zu werden, ergibt einen schlechten Kompromiss.

Das ganze STS System wie wir es heute kennen ist so ein Kompromiss aufgrund der Anforderungen des Militärs und der zivilen Nutzung.
Ein reines NASA Shuttle würde ganz anders aussehen.
Das fängt bei der Größe der Payload Bay an, geht über die großen Deltaflügel, weil das Militär eine große Corossrange brauchte, bis dazu, dass man die ursprünglich geplante wieder verwendbare (evtl. bemannte) Erststufe nicht bauen konnte.
Das alles zu erklären würde den Rahmen dieses Threads sprengen.

Gruß,
KSC

Das alles zu erklären würde den Rahmen dieses Threads sprengen.

Klingt aber trotzdem interessant!   Vielleicht kannst du ja in Shuttle Info & Geschichte was dazu schreiben?  

(bemannte Erststufe?!  )

Ich würde auch gern mehr dazu hören! 

Ich würde auch gern mehr dazu hören! 

..ich auch, das ist auf jeden Fall interessant...

Gruß
Holi

Ich schließe mich da mal an... das sind ja "Neuigkeiten", von denen habe ich noch nie etwas gehört, gelesen, gesehen etc..

Wäre toll, wenn du dazu etwas schreiben könntest.

Grüße,
Olli

Ist das

(zum Vergrößern anklicken) (Quelle:NASA)

nicht eher etwas für den https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3463.msg115578#msg115578 Thread?


Gruß   Thomas

Die Argumentation war aber die gleiche und sie ist heute genauso falsch wie damals. Militärischen und zivilen Anforderungen gleichzeitig gerecht zu werden, ergibt einen schlechten Kompromiss.

Das kann ich so nicht unterschreiben.

Beim Shuttle wollte das DoD mehr Volumen, eine höhere Nutzlastkapazität und eine größere Reichweite als die NASA, wie du sagst. Sowas hab ich auch gelesen.

Bei einer Wegwerfrakete ist die Ausgangslage jedoch ganz anders. Nutzlast und Volumenanforderungen sind für bemannte Missionen über den Erdorbit hinaus sogar noch größer als für militärische Projekte. Warum sollte man eine Träger dann nicht gemeinsam nutzen?

Auf der einfachen Version der Atlas Phase 2 könnten z.B. bemannte Raumfahrzeuge und mittelschwere zivile wie militärische Nutzlasten gestartet werden. Startanlagen würde es am KSC (mehrheitlich für die NASA) und für polare Orbits in Vandenberg (rein militärisch) geben. Auf der Heavy-Version (70t) werden dann schwere Nutzlasten gestartet, ob jetzt für militärische (da gibt es eigentlich kaum welche) oder für zivile Projekte.



Mit dem Shuttle kann man das überhaupt nicht vergleichen. Äpfel und Birnen.

Siehst du, da ist schon der erste Kompromiss den man eingehen müsste.
Für die NASA Belange muss der Träger nicht in einen polaren Orbit starten können, das Militär braucht diese Kapazität aber. Von Anfang an schleppt man dann beim NASA Träger Anforderungen mit, die man gar nicht braucht.

Auch umgekehrt gilt das Argument. Das Militär wäre alles andere als begeistert, wenn sie sich wieder einen Nutzlastträger mit dem bemannten Programm teilen müsste.
Die hatten schmerzliche Erfahrungen gemacht, in der Zeit als die „Shuttle Only“ Strategie galt und sie nach Challenger plötzlich ohne träger da gestanden sind.
Für bemannte Starts ausgelegte Träger sind für den reinen Nutzlasttransport ausserdem zu teuer.

Nein, ich halte nichts davon, das militärische Programm mit dem bemannten Programm zu vermischen, das ist nicht der richtige Weg, weil es nicht beiden Seiten voll gerecht werden kann.

Gruß,
KSC

Für polare Orbits muss man eine Rakete nicht umbauen. Jede Rakete kann in einen polaren Orbit starten. Die Nutzlast ist halt geringer, da man die Erdrotation nicht ausnutzen kann.

Ein "Man-Rating" der Atlas sollte kein Problem sein. Der von der NASA vorgegebene strukturelle Reservefaktor 1.4 wird von der Atlas bereits überschritten, die Avionik wurde auf mehreren Missionen schon mit Backups geflogen und mit der "Single Engine Centaur" kann unter geringen Nutzlastverlusten eine Flugbahn geflogen werden, die jederzeit einen Abort erlaubt. Wie das bei der "Wide Body Centaur" ist weiß ich nicht, aber da diese ja noch nicht existiert könnte man diese gleich für bemannte Starts anpassen.

Was bei der heutigen Atlas fehlt ist ein sog. Emergency Detection System für bemannte Starts.

Wie das DoD zu einer Nutzung der Atlas V durch die NASA steht weiß ich nicht. Mal heißt es, sie wollten es nicht, dann wieder das wäre kein Problem.

Na, umbauen musst du die Rakete nicht, aber du brauchst eine andere Flight Software.
Ganz davon abgesehen, dass eine unbemannte Rakete ein ganz anderes Flugprofil hat als eine bemannte.
Aber ich sehe schon, bei dem Thema werden wir uns nicht einig 

Gruß,
KSC

Griffin geht auf die Barikaden und nennt das Komitee "unverantwortlich":
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/exnasa-chief-griffin-calls-augustine-panel-irresponsible.html

Nachtrag: Interessantwerweise soll nun nicht mehr Bolden vor dem Kongress am 15. September erscheinen, sondern der Ex NASA Chef Griffin:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/griffin-replaces-bolden-at-congressional-hearing-.html

Jetzt wird’s langsam wirklich peinlich: Die Begründung dafür, dass sie Griffin und nicht Bolden anhören lautet: Das weiße Haus hätte sich noch nicht für eine Position zur Zukunft der bemannten Raumfahrt entschieden.
Die ARES Orion Supporter wird’s freuen, immerhin erhalten sie noch mal eine extra Gelegenheit für ihr Programm zu werben 

Gruß,
KSC