HSF-Komitee (Human Space Flight)

Gerade kleiner Witz:
"Deorbiting the ISS does engage the public."

Sollte also gut bewertet werden in der Kategorie "Public Engage" oder?

"Wenn Leroy den Leuten erzählt, er war auf der ISS, wird er gefragt, wo das denn wäre..."
So die Einleitung zum Punkt public engage.

Hier die Wertungen:
1 Punkt für Orte, wo der Mensch noch nicht war
0 Punkte für Orte, wo der Mensch schon war (der Mond)
-1 für den LEO

Die Bewertung der Sicherheit scheint ja sehr anspruchsvoll zu sein. Jetzt will man den Punkt in "Herausforderungen an die Sicherheit" umbenennen, weil wenn bei "Sicherheit" eine "-2" steht, dann sieht das ja öffentlich nach einer Selbstmordmission aus und man bleibt besser gleich zu Hause.

"Herausforderungen an die Sicherheit" klingt da doch besser, oder?

"Herausforderungen an die Sicherheit" klingt da doch besser, oder?

Herausforderungen werden aber meistens teurer als sie sollten

Das ist eben die Krux an der Sache.

Wenn wir vernünftig denken, so mag unsere Erde im Maßstab des Universums vielleicht klein und unbedeutend sein, im Maßstab unseres Denkens ist Sie allerdings noch groß genug um uns noch für sehr lange Zeit zu beschäftigen.

Und da uns die Erde nicht in 100 Jahren um die Ohren fliegt (und wenn doch, dann liegt das daran das wir besser auf der Erde inversiert hätten) hat Raumfahrt nur eine Chance:

Wissensdurst befriedigend stillen. Das geht meißt auch unbemannt. Vielleicht nochmal n Mann auf den Mond bringen um zu zeigen, wir können es noch. Dennoch. Die Herausforderung unseres Jahrhunderts scheint die Bewältigung der Energieprobleme zu sein. Da passt eine Ares V Rakete schlecht rein, die mehr Energie kostet als ein Atomkraftwerk in mittlerer Zeit produziert für einen marginalen Wissensgewinn...

Vielleicht mag mal die Zeit kommen wo wir gezwungen sind hier zu verschwinden. Sollten wir dann nüchtern genug bleiben, hätte die Raumfahrt eine echte Chance...

So fehlt leider die echte Motivation. Zeigen das wir besser sind? Besser als wer? Das reicht leider auch nicht mehr...

Vielleicht mag mal die Zeit kommen wo wir gezwungen sind hier zu verschwinden. Sollten wir dann nüchtern genug bleiben, hätte die Raumfahrt eine echte Chance...

Dann wird es zu spät sein!
Wir brauchen zu lange, um Raumfahrt zu entwickeln.
Wenn wir es jetzt nicht tun, wird uns die Raumfahrt bei dringendem Bedarf nicht zur Verfügung stehen.

Schade, ich dachte mal kurzfristig, wir könnten unseren Verstand nutzen, um uns eine Chance zum Überleben zu erarbeiten.
So werden wir zwar vermutlich unheimlich reich, weil wir so dolle (an der Raumfahrt) sparen - aber wir werden kläglich aussterben wie die Dinosaurier!

Also Constellation ist so gut wie tot.

Die NASA könnte sich nicht mal Ares I/Orion leisten um zur ISS zu fliegen und die Ares V wäre 2028 fertig, ohne Mondlander.

50 Milliarden über dem geplanten Budget.

Man hat bei Constellation ursprünglich anscheinend mit einem starken Anstieg des Budgets nach 2010 (oder so) gerechnet, aber nie danach gefragt.

Wenn man 3 Milliarden mehr pro Jahr an die NASA zahlen würde, dann könnte man mit Constellation 2025 die erste Mondmission fliegen.

Ich bin mal gespannt, wie es ausgeht.

Kommerzielle Raketen zu benutzen scheint sehr populär zu sein, während Ares I fast sicher und Orion vielleicht gar nicht gebaut werden.

Profite und Waffen für Völkermord haben doch Priorität.Und wenn die Ares 1 gestrichen wird dann müssen bei diversen Leuten doch die Sektkorken knallen.Die musste doch zerquasselt werden weil sie so eine merkwürdige Form hat.
Es wird keine private Raumerkundung geben.Derartige Bestrebungen sind immer Profitorientiert.
Die amerikanische bemannte Raumfahrt steht vor dem Aus.

Haupterkenntnis des Komitees ist es, das der gegenwärtige Plan die ISS fertig zu stellen, das Shuttle außer Dienst zu stellen und bis 2020 wieder auf dem Mond zu landen, mit dem gegenwärtig zur Verfügung stehenden Budget schlicht und einfach nicht durchführbar ist.
Um diesen Plan zu verwirklichen, wären 50 Millareden Dollar mehr notwendig und außerdem ein Ende der ISS im Jahr 2016.
Keine gute Perspektive, man hätte dann ARES Orion, ohne ISS könnte man damit nirgends hinfliegen, man müsste auf ARES V warten.
Die gleiche Perspektive hätte man, wenn das Budget so bleibt wie es jetzt ist. ARES/Orion wäre einige Jahre nach Ende der ISS einsatzbereit, man müsste dann auf ARES V warten, die dann erst für 2028 zu erwarten wäre.

Was die ISS betrifft, ist das Komitee der Meinung, dass die ISS nach einem vollständigen Ausstieg der USA, also ohne die US Kontroll-Infrastruktur, nicht mehr zu betrieben wäre.
Sie veranschlagen 1,5 Milliarden Dollar um die ISS sicher aus dem Orbit zu holen.
Allerdings sind sie auch der Meinung, dass die ISS nach 2016 weiter betrieben werden sollte.
Wenn aber gleichzeitig ARES 1 weiter entwickelt wird, dann wird dieser Träger erst dann zur Verfügung stehen, wenn die ISS in den 2020er Jahren endgültig außer Betrieb geht.
Als Lösung favorisieren sie den Crew Transport zum LEO von privater, kommerzieller Seite erledigen zu lassen. Außerdem wollen sie ein- oder zwei mal jährlich nach Fertigstellung der ISS Shuttle Versorgungsflüge zur ISS.

Diese Deep Space Exploration ist mit dem Budget ohnehin nicht zu machen.
Wenn man etwas in dieser Richtung tun wollte, würde man am ehesten auf ARES I vollständig verzichten und ARES V so modifizieren, dass man bemannt fliegen könnte.

Alles in allem, düstere Zukunftsaussichten für die bemannte US Raumfahrt. Auch wenn ich nicht ganz so pessimistisch bin wie Roland, aber ein Ende der bemannten US Raumfahrt wäre durchaus eine mögliche Konsequenz  

Gruß,
KSC

Meine Meinung dazu:
Wenn es wirklich in die Richtung geht, ausschließlich auf einen kommerziellen Zugang zum LEO zu setzen, dann sehe ich für die Zukunft der bemannten US Raumfahrt schwarz.
Das Budget wird weiter reduziert werden, die Privaten Anbieter werden die Preise erhöhen, weil Raumfahrt einfach teuer ist. Das wird irgendwann nicht mehr zusammenpassen. Im Endergebnis werden die Privaten ihren Service einstellen oder stark reduzieren und die USA steht ohne bemannte Kapazität da.
Das könnte wirklich der Anfang vom Ende der bemannten US Raumfahrt sein.

Gruß,
KSC

mhhh...das stimmt mich doch recht nachdenklich.
Das sind alles Dinge, die hier glaube ich keiner hören möchte, die jedoch der bitteren Wahrheit entsprechen.

Danke KSC für dein Meinungsbild und deinen Einschätzung.

Vllt ist die Frage etwas naiv, ich stelle sie mir dennoch: Wieso ist bemannte Raumfahrt heute so teuer?
Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 25 Milliarden Dollar, nach heutigen Maßstäben etwa 120 Milliarden (Quelle Wiki). Schlägt auch heute die Inflation so zu, dass das gesamte Unternehmen bemannte Raumfahrt schlichtweg einfach nicht mehr bezahlbar ist?

Es ist lediglich dort interessant zu investieren, wo für den Intvestor am Ende auch entsprechender Profit bei herumkommt. Klar, so funktioniert Wirtschaft, so wird sie am Leben gehalten! Doch muss dieses Profitstreben in ein derartiges Extremum ausarten, wie ich es aktuell empfinde (ich weiß, die Bankenkrise tut ihr übriges dazu)? Kann nicht auch der Erkenntnis- & Wissensgewinn einen Profit darstellen?

Wieso ist es nur gut, wenn ein prestige- und profitträchtiges Projekt umgesetzt wird?

Ich weiß, der Gedanke ist sehr idealistisch, vielleicht bin ich auch mangels Berufserfahrung und Studium noch so sehr idealistisch geprägt, das ich daran glaube. Meiner Meinung nach muss jedoch ein Umdenken in den Köpfen der Menschen stattfinden.

Grüße,
Olli

Ach kommt, hätte man nicht von Anfang an Luftschlösser gebaut (3 Mrd mehr pro Jahr!?), dann wäre die US-Raumfahrt gar nicht erst in dieser Situation.

Ein weiteres Versäumnis der Bush-Administration: Der NASA ein Mondprogramm aufzwingen und dann nicht die nötigen Mittel bereitstellen. Wobei auch ein bisschen die Scheckbuck-Mentalität des Constellation Managements zu kritisieren ist. Man hat gnadenlos das eigene Konzept durchgedrückt, ohne nach billigeren Alternativen zu suchen.

Die meiner Meinung nach kosteneffektivste Art, ein Mondprogramm durchzuführen ist, zu schauen was gibt es, was brauchen wir, was brauchen wir nicht.

Ist die komplette Neuentwicklung eines Crew-Trägers nötig?  Ist die Entwicklung einer Schwerlastrakete nötig?  Ist es überhaupt nötig, zwei Startsysteme nebeneinander zu betreiben (Ares I/V)*? Ist die Entwicklung einer so großen Kapsel wie Orion nötig? Hätte es ein "Apollo CM" oder eine kleine Kapsel nach Art der Soyuz nicht auch getan?

*Das war ja auch ein riesen Kritikpunkt von Ride u. co. Die Operationskosten. Zwei Systeme nebeneinander, das geht ins Geld. Und die Wasserlandungen von Orion kosten auch viel Schotter. Mit einem kleineren Orion oder einem stärkeren Träger hätte man auch wieder an Land landen können.

Jeff Hanley: "If Santa brought us this system tomorrow, fully developed, our first action would have to be to cancel it"

 

So müssen Missionen meiner Meinung nach in der heutigen Zeit geplant werden:

http://www.nss.org/settlement/moon/ELA.html

An sich ist der Plan keine Option mehr, aber die Philosophie, die da hinter steht (die Nutzung existierender Technik und Systeme zu maximieren), unterscheidet sich klar von der hinter Constellation.

Vllt ist die Frage etwas naiv, ich stelle sie mir dennoch: Wieso ist bemannte Raumfahrt heute so teuer?
Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 25 Milliarden Dollar, nach heutigen Maßstäben etwa 120 Milliarden (Quelle Wiki). Schlägt auch heute die Inflation so zu, dass das gesamte Unternehmen bemannte Raumfahrt schlichtweg einfach nicht mehr bezahlbar ist?

Das ist wirklich alarmierend. Eigentlich sollte es heute billiger gehen. Und bei Apollo waren sie auch noch viel schneller.

Meine persönliche Meinung?

Bei Apollo hatte die NASA mehr Geld pro Jahr zur Verfügung, aber das alleine kann es nicht sein. Höhere Löhne, mehr Bürokratie, und besonders fehlende Risikobereitschaft spielen die größte Rolle, warum es damals geklappt hat und heute nicht.

Naja im Anbetracht der Tatsache, dass mit dem aktuellen Budget keine Exploration gemacht werden kann, ließe sich Obama vielleicht überzeugen das Budget auf das vom Komitee vorgeschlagene leicht erhöhte Budget anzuheben, wodurch die Deep Space Option und die Mondlandung wieder greifbar wäre.

(...) [Budget leicht] anzuheben, wodurch die Deep Space Option und die Mondlandung wieder greifbar wäre.

Mal ganz ernsthaft! Was wollen wir mit der Deep Space Option? An Lagrangepunkten ein Labor platzieren? Da haben wir bereits im LEO die ISS.
Einen NEO besuchen? mh.. hab mich da noch nicht schlau gemacht, aber was bringt uns das?

Da ist der Mond meiner Meinung nach, was den explorativen Aspekt angeht, das doch wesentlich reizvoller Ziel!

Konnte die Übertragung gestern leider nicht sehen, aber gibt es nicht immer noch die Möglichkeit der Kooperation mit internationalen Partnern?

Gelingt es, eine gute Form der Zusammenarbeit, bspw. mit Europa und Japan zu finden, ließen sich anspruchsvollere Explorationsziele, etwa Lunar Global, doch eventuell noch innerhalb des US-Budgets finanzieren.

Gelingt es, eine gute Form der Zusammenarbeit, bspw. mit Europa und Japan zu finden, ließen sich anspruchsvollere Explorationsziele, etwa Lunar Global, doch eventuell noch innerhalb des US-Budgets finanzieren.

So ähnlich hat des Ed Crawley auch forumliert, als es um dem Punkt "Internationale Partner" bei der Deep Space Option ging.

Sinngemäß sagte er: Wir haben bereits Fotos mit unseren Leuten auf dem Mond. Für alle anderen ist das sicherlich auch interessant, Fotos von ihren eigenen Leuten da oben zu haben!

Da ist aber leider niemand drauf eingegangen.

War eigentlich jemals ein "Gemeinsames Programm mit Internationalen Partnern" eine Option, die ernsthaft in Erwägung gezogen wurde?
Alle sieben Optionen, wie sie vor der gestrigen Sitzung vorhanden waren, bezogen sich auf ein reines US-Programm.

Schade eigentlich, dass das nicht mit einbezogen wurde!

Als Deep Space macht für mich Sinn, weil
- es ist etwas neues
- es ist vergleichsweise günstig
- wir kriegen Wissen, was das Leben außerhalb des Gravitationsfelds der Erde angeht (Strahlung, Einsamkeit, Isolation etc..)
- Die Wissenschaft, die man auf verschiedenen NEOs treiben kann scheint der auf dem Mond ebenbürtig
- es ist meiner Meinung nach eine bessere Vorbereitung auf eine Marslandung, als eine Mondlandung
- viele neue kritische Technologien für eine Marslandung werden entwickelt
- Außerdem steht bei Deep Space ja auch eine Mondlandung nur halt erst in 2030+
- etc..

War eigentlich jemals ein "Gemeinsames Programm mit Internationalen Partnern" eine Option, die ernsthaft in Erwägung gezogen wurde?
Alle sieben Optionen, wie sie vor der gestrigen Sitzung vorhanden waren, bezogen sich auf ein reines US-Programm.

Schade eigentlich, dass das nicht mit einbezogen wurde!

In der Sitzung vom 5.8. wurde jedenfalls gesagt, dass das ein Punkt wäre, der weiter verfolgt werden solle.

Allerdings kann das Komitee kaum selbst über int. Kooperationen entscheiden und in der kurzen Zeit auch kaum Optionen ausloten, da dies intensive und umfassende Verhandlungen mit eben diesen Partnern erfordert hätte. Bin gespannt, ob von Obama in der Richtung was kommt.

Wenn man sich wirklich gegen eine bemannte US-Raumfahrt entscheidet und den Transport in den LEO outsourct, wird sich vielleicht mehr auf eine Post-ISS-Struktur im LEO konzentriert.  

Das glaube ich nicht.
Dafür ist schon gleich gar kein Geld da.
Wenn sie dieser privat/Kommerziellen LEO Doktrin folgen, dann bezieht sich das auf die ISS. Danach kommt dann das Mondlandeprogramm, für irgendwelche Strukturen im LEO gibt es keinen Plan und kein Geld.
Dies Vorstellung ist aber ziemlich skurril: Die NASA Astronauten lassen sich privat/kommerziell in den LEO transportieren und steigen dann in ihr staatliches Mondlande und Rückkehrgerät um. Das könnte dann Orion sein. D.h. Orion wird staatlich unbemannt gestartet, die Crew fliegt privat gegen Geld hinterher 

Gruß,
KSC

Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 25 Milliarden Dollar, nach heutigen Maßstäben etwa 120 Milliarden (Quelle Wiki). Schlägt auch heute die Inflation so zu, dass das gesamte Unternehmen bemannte Raumfahrt schlichtweg einfach nicht mehr bezahlbar ist?

Das Problem ist der Mensch an sich in der heutigen Zeit...
Es fehlt der Pioniergeist, der den Menschen die Arbeit an einer Sache so fasziniert, das er dabei die Zeit vergisst, das er zufrieden ist mit eine Wohnung und dem täglichen Essen...

Heut wird jedem suggeriert, dass er für seinen Pool Rettungsringe aus puren Gold haben muss...

Und das genau ist der Unterschied zu Apollo in den 60igern....

Grüße
jakda...

Oh ja, deprimierend: mit dem aktuellen Budget ist nichts sinnvolles neues zu machen, und mit dem leicht erhöhten Budget kann man auch nichts wirklich sinnvolles machen.

Zu den Kosten: Im Militär ist das leider auch so. Die Bundeswehr ist heute kleiner als jemals und hat ein höhere Budget als früher. Trotzdem hängt es an allen Enden ...

So wie das verstanden habe, ist mit dem aktuellen Budget in Sachen bemannte Raumfahrt kaum etwas zu machen. Zumindest nichts wirklich sinnvolles und neues. Sachen wie Mond, Mars, Deep Space, etc. scheinen nicht drin zu sein mit diesem Budget. Mit dem Shuttle weiter fliegen? Das ist mit inhärenten Risiken verbunden, deren Beseitigung äußert teuer wäre.

Das Constellation-Programm durch etwas anderes zu ersetzen oder auf einen anderen Träger zu wechseln, ist dann wohl auch keine Lösung.

Was kann man machen.
- Das Budget zu erhöhen (Mir fehlt der Glaube dran  )
- Oder wirklich solange abwarten (Kann das im Interesse der bemannten US-Raumfahrt sein  )

Gruß,
Manuel

Lockheed Martin hat die Zeichen der Zeit erkannt und schon mal ein Promotionvideo für NEOs und Deep Space mit Orion veröffentlicht:
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orionconsiderablecapabilitiesforcrewedsciencemissions3.wmv

bzw. allgemein hier:
http://www.lockheedmartin.com/products/Orion/OrionToolKit/