HSF-Komitee (Human Space Flight)

Aber zumindest was den LEO angeht kann ich mir kommerzielle bemannte Raumfahrt hier gut vorstellen. SpaceX, Biegelow, Excalibur Almaz...warum sollte das nicht funktionieren? Weil kein Interesse da ist? Das muss mir erst einmal jemand beweisen.

Ganz einfach: Weil private Unternehmen nicht die finanziellen Mittel dazu haben.
Wie soll ein Privatunternehmen etwas schaffen, dass erst drei Staaten insgesamt gelungen ist?

Seit den ersten SpaceShipOne-Flügen sind schon fast fünf Jahre vergangen und noch immer ist kein zahlender Tourist damit geflogen. Und das ist im Gegensatz zu einem LEO ein Klacks.

Trotzdem könnte ein kommerzieller Erfolg der suborbitalen Flüge, stärkere Investitionen in orbitale Systeme hervorrufen. Gibt es dann anschließend mehrere deratige Anbieter, wäre dies eine Chance für sinkende Preise. Jetzt verlangen die Anbieter natürlich praktisch Monopolpreise. So funktioniert das System nunmal.

Für bemannte Missionen zu Mond und Mars habe ich ohnehin bisher nur die wissenschaftliche Neugier als Grund gesehen. Und dafür muss man schon viel Geld "übrig" haben.

Deshalb empfände ich ein vernünftiges System für den LEO nach wie vor als wünschenswert: ein kleiner geflügelter Raumtransporter, der nicht Teil des Antriebssystems ist und oben auf einer Rakete sitzt. Würde dieser in internationaler Kooperation entwickelt, wäre er auch für alle erschwinglich. Zudem könnte jeder sein spezielles Know-How einbringen.

Auf keinen Fall sollte man das Vermögen, bemannte Raumfahrt durchzuführen, ganz verlieren, auch nicht in den USA.

Trotzdem könnte ein kommerzieller Erfolg der suborbitalen Flüge, stärkere Investitionen in orbitale Systeme hervorrufen.

Das sehe ich nicht so. Zwischen suborbitalen und orbitalen Flügen liegen bezüglich Technik, Geschwindigkeiten, Energiemengen und damit natürlich Kosten Welten.

Ich wiederhole mich: Bisher haben das in einem jeweils nationalen Kraftakt nur drei Länder geschafft.
Wie soll das ein Privatunternehmen wirtschaftlich stemmen?
Nie und nimmer (zumindest nicht in den Zeiträumen, in denen wir denken).

Ich meinte auch explizit weiter voran. Also weiter voran als bisher. Davon ausgehend was die kommerziellen Anbieter jetzt schon können. Sat's in den GEO/LEO schießen und bemannte suborbitale Hopser.

Aber mit welchem Interesse sollten Sie eine DeepSky Sonde starten? Den Mars / Mond bemannt ansteuern? Asteroidenabwehr entwickeln?
Kommerzielle interessen sind immer darauf aus, mittelfristig Geld zu machen und nicht langfristig für einen Technologiefortschritt zu sorgen.

Wenn also die Politiker bei der bemannten Raumfahrt jenseits des LEO eine ähnliche Entschlossenheit vermissen lassen, muss das nicht unbedingt was mit Dummheit, Ignoranz und Kurzsichtigkeit zu tun haben...

Nein, meiner Meinung nach - und nun spiele ich mal wieder Ketzer - bietet die bemannte Raumfahrt einfach (noch) keine Perspektiven die ein (z.b. mit der Fusion) vergleichbare Investition rechtfertigen würden. Fusion hat das Potential unsere Energieprobleme zu lösen - und bemannte Raumfahrt? Was löst die?

Es gibt KEINEN vergleichbaren, konkreten Nutzen für den Menschen. Bemannte Raumfahrt IST Luxus. Darum Billionen für Fusion und Millionen für die Raumfahrt.

Bei all unserer Begeisterung dafür - davor sollten und dürfen wir die Augen nicht verschließen. Allerdings bin ich der Meinung, das bemannte Raumfahrt ein Luxus ist den wir uns leisten sollten - man gönnt sich ja sonst nichts

Übrigends: Alles was in den USA aktuell unter dem Titel "kommerzieller Raumfahrt" diskutiert wird, ist im Grunde nur eine Vertragsänderung: von cost-plus auf fixed price competition. Das beführworte ich. Der "Markt" ist und bleibt aber die NASA, der Staat - einziger relevanter Käufer von (bemannter) Raumfahrttechnologie / -dienstleistung noch auf Jahrzente hinaus! Mit kommerziel im Sinne z.b. kommerzieller Unterhaltungsindustrie hat das NICHTs zu tun.

Ja, die NASA wird wohl den expliziten Auftrag bekommen diesen "Markt" zu schaffen, d.h. mehr Aufgaben von privat Unternehmen einzukaufen als bisher. Wie man glaubt damit Geld zu sparen ist mir schleierhaft. Das ist vergleichbar damit die Bahn zu privatisieren und sinkende Preise zu erwarten!

Es gibt KEINEN vergleichbaren, konkreten Nutzen für den Menschen. Bemannte Raumfahrt IST Luxus. Darum Billionen für Fusion und Millionen für die Raumfahrt.

Das hat man über Columbus auch gesagt...
Dabei hat er eine Neue welt für Millionen geschaffen

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Es gibt KEINEN vergleichbaren, konkreten Nutzen für den Menschen. Bemannte Raumfahrt IST Luxus. Darum Billionen für Fusion und Millionen für die Raumfahrt.

Nein! Zumindest die Migrogravitatinsforschung erbringt, neben der Grundlagenforschung - die wir uns leisten sollten, da hast du recht - auch einen konkreten Nutzen für die Menscheit. Man denke da z.B. an Materialforschung oder Züchtun von Proteinkristallen, mit deren Hilfe man die Funktion des menschlichen Körpers besser versteht und letztendlich auch neue Medikamente entwickeln kann.

Und einen Nutzen bitte nicht vergessen: 

Wenn Millionen vorm Fernseher sitzen, zittern und stolz sind auf das was die Menschheit schafft.

Cebu, der auch stolz ist, auch wenn er nix dazu beigetragen hat.

16 ehemalige Astronauten haben ein Papier unterschrieben, in dem sie ihre Unterstützung für das Constellationprogramm bekunden. Nach Einschätzung der ehemaligen Astronauten ist das Constellationprogramm das sicherste Programm von allen, weil es auf die Erfahrungen von Generationen zurückgreift.

Allerdings sind viele dieser Astronauten alles andere als unabhängig, da sie teilweise Führungspositionen im Constellationprogramm einnehmen.

Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/08/24/331290/astronauts-back-constellation.html

Nein! Zumindest die Migrogravitatinsforschung erbringt auch einen konkreten Nutzen für die Menscheit.

Gerade in der Mikro(!)gravitationsforschung sind Menschen eher Störfaktoren - und je weiter man dort kommt desto mehr wird sich das noch verstärken. Ich habe nicht der Raumfahrt den Nutzen abgesprochen - würde ich das tun wäre ich nicht hier - sondern der bemannten(!) Raumfahrt.

@cebutonicus: naja, das würde ich auch unter Luxus einordnen Ausserdem sind die meisten dieser Millionen - sein wir doch mal ehrlich! - weit entfernt davon Stolz für die _Menschheit_ zu empfinden - da spielt viel Nationalstolz mit, und da wird das Schwert schon wieder zweischneidig...

Das hat man über Columbus auch gesagt...
Dabei hat er eine Neue welt für Millionen geschaffen

 

Columbus' Fahrt war kein reines Luxusunternehmen. Es ging um die Erforschung eines neuen Seeweges nach Asien, um so durch Handel den europäischen Mächten neue Möglichkeiten zu eröffnen. Es ging um Geld und Macht - worum ginge es bei einer Asteroidenlandung???  

Die ähnlich utopische wirtschaftliche Nutzung von Fusionsenergie wird mit Milliardenmitteln gefördert, weil im Erfolgsfall wirklich was bei herum kommen könnte; aber was wäre der Gewinn einer gelungenen Marslandung?   

Wenn schon eine Sample-Return-Mission quasi gecancelled wurde - wegen technischer und finanzieller Probleme - wie würde es denn mit einer hundertfach schwierigeren bemannten Marslandung aussehen?

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Gerade in der Mikro(!)gravitationsforschung sind Menschen eher Störfaktoren - und je weiter man dort kommt desto mehr wird sich das noch verstärken.

Bei einigen Forschungsfeldern, z.B. Kristallzüchtung, hast du sicher recht. Aber auch für medizinische Experimente ist eine Migrogravitationsumgebung vorteihaft, z.B. zum Thema Osteoporose.
Auch sonst gibt es Aufgaben, die so komplex sind, dass sie nur schlecht ohne Menschen durchgeführt werden könnten.

worum ginge es bei einer Asteroidenlandung???

Nur um die Rettung der Menschheit eines Tages...

Nur um die Rettung der Menschheit eines Tages...

Glaubst du wirklich man schickt Menschen auf nen Asteroiden um dort eine Bombe (mit digitalem Zünder) zu schärfen? Hm... ist das nicht sogar in dem Film schiefgegangen? ka. hab ich nicht gesehen.

Auch sonst gibt es Aufgaben, die so komplex sind, dass sie nur schlecht ohne Menschen durchgeführt werden könnten.

Zu erforschen wie man das ändern kann, hätte sofort praktischen Nutzen in tausenden Fabriken der Welt.

Aber auch für medizinische Experimente ist eine Migrogravitationsumgebung vorteihaft, z.B. zum Thema Osteoporose.

Dafür braucht man aber keine Mond oder Mars Mission - ne LEO Station reicht dafür - und die aufzugeben, bin ich eh dagegen.

Columbus' Fahrt war kein reines Luxusunternehmen. [..] Es ging um Geld und Macht - worum ginge es bei einer Asteroidenlandung???

full act.

Das hat man über Columbus auch gesagt...
Dabei hat er eine Neue welt für Millionen geschaffen

Du weißt aber schon, wie lange es gedauert hat von Columbus bis zu den ersten Siedlern: genau 115 Jahre.

Ich glaube von der ersten bemannten Marslandung bis zu den ersten permanenten Mars Siedlern dauert es auch mindestens 115 Jahre.

Die viel interessanter Frage ist, wie lange es noch bis zur ersten bemannten Marslandung ist 

Gruß,
KSC

Du weißt aber schon, wie lange es gedauert hat von Columbus bis zu den ersten Siedlern: genau 115 Jahre.

Hmm... 1969+115=2084

Laut WolframAlpha liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ich da noch lebe, bei unter 5%. :'(

Dafür braucht man aber keine Mond oder Mars Mission - ne LEO Station reicht dafür - und die aufzugeben, bin ich eh dagegen.

Genau deshalb glaube ich ja, das es eine gute Entscheidung ist, die ISS bis mindestens 2020 zu erhalten.

Hier noch ein Bericht zum HSF:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/Augustine082409.xml&headline=No%20Surprises%20Coming%20In%20Augustine%20Report%20&channel=space

Nicht viel neues. Der Abschlussbericht soll keine Überaschungen bringen und zwischen 100 und 200 Seiten haben. Es ist die Rede von 4-5 Topoptionen. Außerdem gibt es momentan massives Lobbying von den großen Raumfahrtkonzernen.

Der Bericht verzögert sich wohl:

The original plan was to have a printed report ready by mid-September; however, because of the length of the report it may require an additional two weeks before final release.

Also frühstens Mitte-Ende September liegt der Abschlussbericht vor.

Quelle:
http://www.nasa.gov/offices/hsf/related_documents/what-the-committee-is-doing.html

Zitat von: runner02 am 24. August 2009, 10:19:00

Das hat man über Columbus auch gesagt...
Dabei hat er eine Neue welt für Millionen geschaffen

Du weißt aber schon, wie lange es gedauert hat von Columbus bis zu den ersten Siedlern: genau 115 Jahre.

Die älteste europäische Kolonie in Amerika, die bis heute besteht, existiert seit 1496 (Santo Domingo in der Dominikanischen Republik). Das sind 4 Jahre von der Entdeckung bis zur Ankunft der Siedler. Die ersten Siedlungen wurden bereits 1493 und 1494 gegründet, gingen aber wieder ein.

Gibt es eigentlich auch einen Zweig aller Beteiligten, der sich klar gegen die sich abzeichnenden Empfehlungen des HSF-Komitees ausspricht? Ich glaube das Astronaut Office hat als einziges deutlich für Constellation gesprochen. Die dürften genau die skeptischen Gedanken bzgl. Commercial-Dies und Commercial-Jenes teilen, die viele unter uns auch haben. Die sehen damit wohl auch den Anfang vom Ende der amerikanischen bemannten Raumfahrt, also ihrer eigenen Errungenschaften, Ziele und Arbeiten.

Bleibt nur zu Hoffen das die Ergebnisse des HSF Komitee in den gleichen Schubladen verschwinden wie die des Vorgängers....

Was aus Ergebnissen solcher Reviews und Komitees werden kann, zeigt eine Task Force, die 1986 den Auftrag hatte einen neuen strategischen Plan für die NASA zu formulieren.

Nämlich im Nirvana! 

Hehe ... wie jetzt, vor ein paar Wochen waren wir noch aufgeregt und optimistisch über die aktuellen Vorgänge in der NASA. Die PR war ja auch gut. Und jetzt soll es doch besser unter den Tisch gekehrt werden?

Weitermachen wie bisher, ohne Ziel und Vision, führt aber auch nirgendwo hin ...