HSF-Komitee (Human Space Flight)

Achja noch ne kleine Anmerkung: Sollte es jemals ein bemanntes europäisches Raumschiff geben, dann würde das auch nicht von der ESA sondern von Arianespace betrieben werden.

Das Shuttle wird auch nicht von der NASA betrieben, sondern von der United Space Alliance.

Gruß,
KSC

Was kann die Ares?

Ares soll eine Crew in den LEO bringen

Nichts, was andere, billigere amerikanische Träger nicht auch können.

Das stimmt nicht, es existiert ausser dem Shuttle kein amerikanischer Träger, der eine Crew in den LEO bringen kann.
Existierende Träger müssten für bemannte Flüge umgerüstet werden. Das barucht Zeit und auch viel Geld. Dass das wesentlich billiger ist bezweifelt soagr die Augustine Kommission.

Für den Transport von Fracht und Astronauten zur Raumstation wird man auf kommerzielle Anbieter wie SpaceX, Bigelow (Orion "Lite" auf Atlas V) oder SpaceDev/ULA (Dreamchaser auf Atlas V) setzen.

Wann glaubst du, wird irgend eine der genannten Firmen bemannt fliegen können?
Meiner bescheidenen Meinung nach auch nicht vor ARES/Orion.
Im Gegenteil, man weiß nicht ob den privaten nicht vorher schon finanziell die Luft ausgeht.

Gruß,
KSC

Was ich meine ist, dass die NASA festgelegte Prämien für die Entwicklung der Systeme und dann nur noch Starts kaufen würde, wie z.B. jetzt auf Soyuz oder zukünftig von SpaceX.

Im Moment werden alle Kosten des Shuttles vom Steuerzahler getragen.

Wenn die Ares I Sinn machen würde, dann wäre sie auch in wenigstens einer Option enthalten. Ist sie aber nicht. Ares I-X ist eine Zombie-Rakete, eine lebende Tote.  

Das ist schon klar.
Nur ist die Entwicklung eines bemannten Trägers extrem teuer und kompliziert und ich bezweifle, dass das trotz der Zuschüsse vom Staat eine private Firma das soweit stemmen kann, dass sie dass dann als Dienstleistung am Markt anbieten kann.
Und selbst wenn das gelingt, dann werden die Preis entsprechend  hoch sein, denn der enorme Invest muss so schnell wie möglich wieder rein kommen.
Dass das dann im Endeffekt kostengünstiger wird für den Steuerzahler das glaube ich nicht.

Dass das gegenwärtige Programm nicht als Option drin ist, ist ja klar.
Die Aufgabe des Komitee war ja Alternativen zum gegenwärtigen Constellation Programm zu erarbeiten  


Gruß,
KSC

Da kommt jetzt wieder die Frage auf, wers billiger kann:

Privatunternehmen oder der Staat?

Ja richtig, mit dem Zusatz ob es privat überhaupt kann.
Letztendlich ein Stück weit auch eine Glaubensfrage 

Gruß,
KSC

Naja, "private" Raketen fliegen ja schon. Die EELVs wurden zwar von der Air Force bezuschusst, aber komplett von Lockheed/Boeing entwickelt. So sollten zukünftige, vom Staat genutzte Raketen immer entwickelt werden. 

Dann gibt es noch Pegasus und Taurus. Oder die Falcon 1 von SpaceX. Bald fliegt auch hoffentlich noch die Falcon 9.


Das Kernproblem ist meiner Meinung nach aber, dass die NASA versucht, absolute Sicherheit zu erkaufen. Die Ares I oder auch die in der Studie der Aerospace-Coorporation vorgeschlagenen Änderungen an der Delta oder der Atlas sind so teuer, weil man nach dem Columbia-Desaster die Standards extrem hoch angelegt hat. Ares I sollte ein LOC (Loss of Crew) von 1:2000 haben. Das kostet richtig Geld, ist meiner Meinung nach aber nicht nötig. Man sollte eher der Öffentlichkeit besser kommunizieren, dass die bemannte Raumfahrt eben ein riskantes Geschäft ist. D.h. jetzt nicht, dass man das Shuttle einfach weiterbetreiben soll, aber ist eine Rakete mit der Zuverlässigkeit einer R-7 (Soyuz) und eine mit einem Fluchtturm ausgestattete Kapsel nicht ausreichend? Warum muss es 1:2000 sein. Warum nicht 1:1000, oder 1:500?

Wobei, wie ich mir habe sagen lassen, die NASA bei der Berechnung des "Loss of Mission" oder "Loss of Crew" Risikos etwas seltsam vorgegangen ist. Man hat einfach die Wahrscheinlichkeiten zusammengerechnet, mit der einzelne Komponenten ausfallen könnten. In Raketen mit Flüssigtreibstoff gibt es natürlich viel mehr verschiedene Teile, die kaputtgehen könnten, daher schneiden sie in den NASA Studien auch schlechter ab als die Ares I mit ihrer Festoff-Erststufe. Ignoriert werden bei so einer einfachen Vorgehensweise aber Faktoren wie Erfahrung (so eine Combo wie bei der Ares I ist noch nie geflogen) Belastung (u.a. Vibrationen) oder das Flüssigtriebwerke einfacher zu überwachen und zu kontrollieren sind. Daher denke ich dass auch die Ares I nie die geforderte astronomische Zuverlässigkeit erreicht hätte, nur mal so am Rande.

Letztendlich ein Stück weit auch eine Glaubensfrage 

Soweit würde ich jetzt nicht gehen
Es ist doch einfach eine Make-or-Buy Entscheidung, wie bei anderen Sachen auch und wenn man sieht, wann man besser "Make" machen sollte, wird man hier wohl das "Make" in Erwägung ziehen müssen.

Vor allem dann, wenn man noch nichts "buyen" kann 

Gruß,
KSC

Anscheinend bin ich hier so ziemlich der einzige der sich mit den Szenarios anfreunden kann. Im NSF Forum (=Amerikaner) scheint die Unterstützung deutlich größer zu sein.

Es darf sich doch auch jeder seine Meinung selbst bilden. Schau mal wie weit man bereits mit den Ares / Orion Entwicklungen / Planungen ist! Launch-Pad Modifikation, MLP-Bau, Testrakete, Fallschirmtests und unzählig mehr! Das müssten die privaten alles aufholen. Egal was dabei rauskommen sollte, die Kosten dafür dürften keinesfalls geringer ausfallen. Eher höher, schließlich haben die keine Erfahrung mit dem Bau bemannter Träger.

@klausd: Wenn du das "wesentliche" sichern willst, wäre  es am sinnvollsten das Shuttle weiterzufliegen.

Meiner Meinung nach auf gar keinen Fall. Aber mit Orion und Ares werden wir ein wunderbar ausbaufähiges Konzept haben. Auch über den LEO hinaus, sollten wir es mal brauchen.

Die Ares wird ebenfalls von Firmen wie Boing usw. gebaut. Es geht ja eben darum, dass die Ares-1 schon recht gut aufgeteilt ist auf die Industrie. Jeder hat sich ein Stück vom Kuchen gesichert.

Das Problem ist ja, dass die Mittel nicht ausreichen um Ares I und Orion vor 2016 (oder sogar 2019 unter dem jetzigen Budget) in Betrieb zu nehmen.

Dann schaut Euch mal die Budgetentwicklung an. Da kommt Ares V und vor allem Altair ganz dicke vor. Wenn man diesen Posten einspart, müsste es locker reichen. Dafür müsste man natürlich das Ziel von Constellation (Mond) streichen. Logisch.

EDIT

Und ein kleiner Punkt noch. Meint Ihr Option 7 kommt durch den Kongress wenn dabei so viele Arbeitsplätze wegradiert würden?

Was die Kosten angeht, so kann ich jetzt schon sagen dass es sehr schwer für die Privaten sein wird, die Ares I zu toppen. Selbst die EELVs hatten Entwicklungskosten im einstelligen Milliardenbereich, die Atlas V sogar nur 1,6 Milliarden, wenn ich mich richtig erinnere. Die Falcon 9, welche die NASA "man-rating" Standards erfüllt, steht kurz vor dem Erstflug und wurde für unter 1 Milliarde entwickelt.

Und wo ist denn die Ares I ein ausbaufähiges Konzept?

Ares I und Ares V teilen sich im Grunde genommen nur das J2-X. Von Kommonalität ist nicht mehr viel zu sehen.

Ich bin froh, dass die Ares I nun doch nicht gebaut wird. Schon bei der Festlegung auf das Konzept im Jahr 2006 ist man nicht ganz sauber vorgegangen und hat Alternativen bewusst schlecht gemacht. Aber die NASA-Spitze wollte ja unbedingt "ihre" Rakete bauen.  

Siehe hier z.B:

http://selenianboondocks.com/2009/05/more-thoughts-on-esas-appendix-flaws/


Wenn man schon Teile der Shuttle-Infrastruktur übernehmen will (was die Ares ja nur bedingt tut), gefällt mir doch das Jupiter-Konzept viel besser. Und die sind im Grunde genommen noch näher an einer flugfähigen Rakete.

Die Ares I hingegen ist einfach ein Schuß in den Ofen ... an der Meinung ist bei mir nicht zu rütteln.  

Und ein kleiner Punkt noch. Meint Ihr Option 7 kommt durch den Kongress wenn dabei so viele Arbeitsplätze wegradiert würden?

Nun dafür würde ja die Atlas V auf 75 Tonnen Nutzlast aufgerüstet, ein neues großes Kerosin Triebwerk müsste entwickelt werden. Das bringt auch neue Arbeitsplätze. Ob das den Arbeitsplatzverlust bei der NASA ausgleicht, ist natürlich unsicher. Den Abgeordneten ist es allerdings sicher nicht egal, wenn die Arbeitsplätze in einen anderen US Bundesstaat abwandern.

Den Abgeordneten ist es allerdings sicher nicht egal, wenn die Arbeitsplätze in einen anderen US Bundesstaat abwandern.

Das war ein Argument für / gegen was?

Selbst die EELVs hatten Entwicklungskosten

Und das die EELV's billiger sind, hat das Komitee bezweifelt! Papierraketen sind eben immer billiger, schneller toller....

Wenn man schon Teile der Shuttle-Infrastruktur übernehmen will, gefällt mir doch das Jupiter-Konzept viel besser.

Achja? Das ist aber wurscht, weil die NASA jetzt GAR KEINE Rakete mehr bauern würde.... Weder Ares, noch Jupiter. Das wäre es also Wert, nur weil Dir das Aussehen der Ares-1 nicht gefällt? Nochmal zum Mitschreiben: Die Alternative ist GAR KEINE Rakete der NASA...

Und das die EELV's billiger sind, hat das Komitee bezweifelt! Papierraketen sind eben immer billiger, schneller toller....

Ich hab von einer Neuentwicklung eines Trägers gesprochen. Die EELVs fliegen bereits. Laut der Aerospace-Studie zur Modifikation der EELVs ist ein Human-Rating möglich und 1 bis 6 Milliarden billiger als die Ares I. Laut der ULA geht es noch viel billiger, weil die ULA behauptet, es werde keine neue Oberstufe benötigt um die Performance der Ares I zu erreichen.

Achja? Das ist aber wurscht, weil die NASA jetzt GAR KEINE Rakete mehr bauern würde.... Weder Ares, noch Jupiter. Das wäre es also Wert, nur weil Dir das Aussehen der Ares-1 nicht gefällt? Nochmal zum Mitschreiben: Die Alternative ist GAR KEINE Rakete der NASA...

Ist doch wurscht, wer die Raketen entwickelt, baut und betreibt. Der, der, der am billigsten die gesetzten Rahmenbedingungen erfüllt soll es machen.

Warum hat die NASA nicht, anstatt Ares I/V selbst zu Entwickeln und dann Aufträge nach der Kosten-Plus-Methode auszuschreiben einfach gesagt:

Wir brauchen ein Rakete mit den folgenden Eigenschaften:

- 25t in einen 51,6° 55 x 240 km Orbit
- Bemannte Starts mit Orion (LOC nicht unter 1:2000)
- LOM nicht unter 1:800
- Verwendung der existierenden Infrastruktur am KSC möglich

Wir sind bereit den von uns ausgewählten Entwurf mit 5 Milliarden zu bezuschussen. Garantierte Mindestabnahme ist 10 Stück. Wenn die Entwicklungszeit 5 Jahre überschreitet, werden pro Jahr 500 Mio vom Zuschuss gestrichen. Bei einer Unterschreitung der angesetzten Entwicklungszeit gibt es einen Bonus von 500 Millionen zusätzlich pro Jahr.

Das macht doch ökonomisch viel mehr Sinn! Wenn die ULA z.B. denkt es schaffen zu können, die Delta IV so umzurüsten, dass sie die obigen Parameter erfüllt und dabei noch einen Gewinn einstreicht, würden sie sich an der Ausschreibung beteilligen.

Wie oft denn noch? EELV's umzurüsten wird NICHT billiger von jetzt an gesehen. Das Komitee ist zu diesem Schluss gekommen. Alte Aerospace Studien hin oder her... Von der Ares Infrastruktur ist bereits einiges vorhanden was die aufholen müssten... Das schaffen sie von heute an gesehen nicht billiger.

Aber das tolle daran ist, dass Eure EELV's wahrscheinlich umgebaut werden und dann werden wir ja ganz einfach sehen ob sie am Ende billiger werden.
Die Entwicklung der EELV's selbst ist nämlich auch aus allen Rudern gelaufen.
Und eine Gewisse Schadenfreude könnte ich mir dann auch nicht verkneifen, bin eben auch nur ein Mensch... 

Wie oft denn noch? EELV's umzurüsten wird NICHT billiger von jetzt an gesehen. Das Komitee ist zu diesem Schluss gekommen. Alte Aerospace Studien hin oder her... Von der Ares Infrastruktur ist bereits einiges vorhanden was die aufholen müssten... Das schaffen sie von heute an gesehen nicht billiger.

Wer sagt das?

Die Aerospace-Studie wurde erst vor kurzem veröffentlicht.

Aber das tolle daran ist, dass Eure EELV's wahrscheinlich umgebaut werden und dann werden wir ja ganz einfach sehen ob sie am Ende billiger werden.
Die Entwicklung der EELV's selbst ist nämlich auch aus allen Rudern gelaufen.
Und eine Gewisse Schadenfreude könnte ich mir dann auch nicht verkneifen, bin eben auch nur ein Mensch...  

Ganz genau. Die EELVs haben keine schlechten Karten.

Mir ist es schlussendlich aber egal, welcher Träger fliegt, so lange er schnell und billig fertiggestellt wird. Daher befürworte ich auch eine komplette Neuausrichtung der NASA nach dem Prinzip, dass ich im Post vorher beschrieben habe.

Fragt sich eigentlich wieviel Obama von der Wissenschaft und der Raumfahrt versteht.Oder wie seine jetzigen Berater "gepolt" sind.Die ganze Diskussion würde wieder von vorne beginnen, wenn plötzlich die Amtszeit des Präsidenten auf unnatürliche Weise zu Ende ginge.

Ok, sagen wir mal, die NASA entscheidet sich für ein EELV als Träger der Orion, was wäre wahrscheinlicher: Atlas V oder Delta IV?

Ok, sagen wir mal, die NASA entscheidet sich für ein EELV als Träger der Orion, was wäre wahrscheinlicher: Atlas V oder Delta IV?

Für Orion kämen die Delta IV Heavy, die Atlas IV Heavy mit Wide-Body Centaur und die verschiedenen weiteren Upgradephasen der Atlas in Frage.

Leichtere Kapseln könnte man auch auf einer regulären Atlas V oder einer Delta IV Medium starten, wobei hier die Atlas bevorzugt werden würde, da dort bereits schon wichtige Schritte in Richtung Human-Rating begangen wurden. Bigelow wollte mit der Atlas ja Touristen ins All fliegen, soweit ich weiß.

so lange er schnell und billig fertiggestellt wird.

Wer einen billigen Träger haben will, der wird auch einen billigen bekommen. Nur ist die Frage ob sich da noch einer reinsetzen würde.... Aus welchem Grund sollten andere Anbieter günstiger sein? Das würde bedeuten das die NASA ineffektiv ist. Das aber private Firmen solche Megaprojekte ebenfalls geldmäßig in den Sand setzen zeigen FLugzeuge wie F-35 / F22 usw... oder eben auch die EELV's...

Also wo soll dann der Vorteil der privaten liegen? Und was habt Ihr gegen Ares? Gefällt Euch das Design nicht? Technisch gesehen gibt es mindestens so viele Ingineure die dafür sind wie dagegen.... Das würde sich also höchstens umkehren und wir haben dann weiterhin die gleiche Anzahl an Kritikern.

Wer sagt das?

Das Komitee hat eben festgestellt, dass ein Umrüsten unwesentlich billiger sein wird. Ich sehe mich da jetzt nicht in der Beweispflicht sämtliche pdf's durchzuschauen bis ich das wiedergefunden habe, was ich bereits gelesen habe...

@klausd: Nee, ich würde die Orion lieber auf ner Ares sehen als auf ner Delta IV oder Atlas V. Aber das, was ich gefragt hab, war, wenn die Amis die Ares nicht, aber Orion wollen, ob Atlas V oder Delta IV geeigneter wäre.

Aber die Frage ist doch, was soll der Schwenk von Ares zu EELV denn bringen? Finanzmäßig jedenfalls bringt das fast nix...

Man schwenkt ja gar nicht mit Orion von Ares auf EELV. Ares I/V werden komplett gestrichen.

Nach Option 7 kommt Orion ja erst 2021, und dann direkt auf Atlas Phase 2, was ein HLLV basierend auf Atlas-Technologie (Kerolox) ist.

In der Zwischenzeit sollen komerzielle Anbieter den Transport zur ISS übernehmen. Das schließt SpaceX ebenso ein wie SpaceDev/ULA oder Bigelow/ULA.

Hier z.B. Dreamchaser (SpaceDev) auf der Atlas V x32:



Einsparungen bringt es insofern, dass man direkt in den Kerolox-Booster investiert und so direkt einen Heavy-Lifter hat. Wenn man die Ares I bauen würde hätte man ja noch lange nicht die Ares V, und für Missionen über den Erdorbit hinaus ist die Ares I volkommen unnütz.

Wenn man Constellation so weiterführen würde, dann wäre die Ares V erst 2028 oder so einsatzbereit. Der Kerolox-Booster hingegen schon 2021.