HSF-Komitee (Human Space Flight)

@Günther: Um genau zu sein sind es 1,4 Milliarden für Ares I und Orion zusammen (pro Flug, bei 2 Flügen pro Jahr). Davon entfallen ca. 800 Millionen auf Ares I und 600 Millionen auf Orion. Die Rakete ist also teurer als die Nutzlast.

Hat mich meine Erinnerung also nicht getäuscht. Ich denke, für 600 Millionen Dollar sollte man jedesmal eine neue Orion bauen können. Puh.    Ich glaube, ich trainiere jetzt mal eine Kopfkissenlandung.

Ich bin hoch erfreut welche ausführlichen Antworten meine Frage erzeugt hat! Danke  

Ich sehe das ähnlich wie Ihr mit einer entscheidenden Einschränkung:

Kommerzielle Anbieter (und ich zähle ein EELV dazu) haben keine Erfahrung mit bemannter Raumfahrt. Es besteht also das ernste Risiko das alle theoretischen Kostenvorteile aufgefressen werden mangels Know How!

Mein Liebling wäre daher eine Ares-1 von der NASA als Crewtransporter only. Keine Alternativen die zusätzliche Kosten schlucken die auch ins Ares Programm wandern könnten. Verschwendetes Geld wäre das. Bauen wir eine sichere Ares-1. Auch wenn es etwas mehr kostet, grade weil sich die Presse auf jeden Fehlschlag stürzt.

Nun zu den Heavy Liftern. Grade hier würde ich privaten Unternehmen zutrauen was anständiges zu bauen. Also Heavy Lifter Auftrag in Form eines EELV's oder Falcon oder was auch immer, aber den sicherheitskritischen Crewtransport doch bitte der NASA überlassen die Ihre Ares-1 immerhin schon durchs erste Design Review hat passieren lassen. Die Kiste wird stabil, davon bin ich überzeugt!

Von der Ares 5 ist eh noch nix gebaut. Aber das Know-How aus der Ares-1 möge man doch bitte mitnehmen, denn ich sehe keine bemannte Rakete zur Zeit kostenmäßig im Vorteil, denn es gibt keine und es fehlt an KnowHow!

Also, Crew-Transport mit Ares-1, Heavy Lifter möge bauen wer es am billigsten und sichersten vorschlägt.

Zwei Anmerkungen:

1. Die Russen erteilen der ganzen Welt seit Jahrzehnten eine Lektion nach der anderen, wie man am günstigsten Raumfahrt betreibt. Man entwickelt ein einigermaßen sicheres System und benutzt es ewig und drei Tage. Für jede neue Mission nimmt man am Fließband produzierte fabrikneue Ausrücstung und benutzt danach die sicherheitsrelevanten Teile niemals wieder. Die Ironie liegt darin, dass scheinbar niemand diese Lektion lernen will, noch nicht einmal die Russen selber. Man schaue sich nur die ganzen gestoppten Projekte und unrealisierten Ideen der Russen an.

2. Kommerzieller Crewtransport wie zurzeit angedacht erscheint mir nicht sehr erfolgversprechend. Eine Firma muss immer auf ihren Profit achten, und der ist schwer bis gar nicht zu erzielen. Wieso können die Raumfahrtagenturen nicht die Vermarktung selber übernehmen? Setzen wir ein funktionierendes Orion-System voraus. Wenn etwa eine Firma Touristen in den Orbit schießen will, bezahlt sie halt die NASA, die dann Rakete und Kapsel bei den Herstellern ordert. Wollen ESA oder JAXA eine eigene Mission fliegen, buchen sie ebenfalls bei der NASA. Dadurch bleibt immer die staatliche Subventionspipeline zu den Herstellern offen, die damit kalkulieren können. Selbst Plus/Minus-Null-Preise der NASA für kommerzielle Flüge würden die Kosten senken, indem die Fabrikationsanlagen besser ausgelastet werden könnten, und das sogar dann, wenn andere Agenturen wie gewohnt mit Sachleistungen bezahlen.

Oder wie seht ihr das?

Orion ist für Tourismus nicht geeignet. Mal ehrlich: Ein 25 Tonnen Orion für 4 Personen, wenn die Soyuz 3 Personen bei nur 7,2 Tonnen schafft? 10 Personen müssten in Orion schon reinpassen.

Außerdem ist Orion ja für Exploration und damit für LEO zu teuer. Es müsste schon eine an den LEO angepasste Kapsel sein.

Aber es gibt doch eine ISS Version und eine Mond / Exploration Version!

Der entscheidende Punkt bei kommerziellen Crewtransport ist, dass auch andere Kunden ihn kaufen könnten, weil er nicht in NASA Hand ist. Die NASA würde z.B. niemals Weltraumtouristen fliegen und die Russen schienen es am Anfang auch nur aus Geldsorgen zu machen (die Russen haben bisher bestimmt schon 200 Millionen Dollar mit ihren 8 Touristenflügen eingenommen). Außerdem wollen ja nicht nur Touristen fliegen, sondern auch andere Nationen. Gerade überlegen z.B. ESA und ISRO einen Soyuzflug zu kaufen. Wichtig ist, dass wie bei der unbemannten Raumfahrt die bemannte Raumfahrt in den LEO zumindestens teilweise vom eigenen Staat unabhängig wird.

Das ist so schon richtig. Allerdings gibt es auch eine Gegenseite:

1) Wenn es allerdings zu einem Unglück kommt, kann bei den Firmen relativ schnell ein finanzieller Engpass entstehen. Wenn dann 1-2 Jahre nicht gestartet werden kann, haben die Firmen keine Einnahmen daraus und es könnte finanziell eng werden.
2) Wenn dann 1-2 Jahre keine Starts erfolgen, verlieren die ersten Raumfahrtbehörden/-agenturen sehr schnell das Interesse daran und entwickeln Ihr eigenes Programm, über dass Sie selbst die Kontrolle haben. Alternativ möchten die Raumfahrtagenturen/-behörden dann mit Sicherheit nicht unerhebliches Mitspracherecht bei Entscheidungen. Es wäre doch wohl niemand so doof, sein eigenes Raumfahrtprogramm einzustellen ohne beim "globalen Programm" mitreden zu können. Außerdem könnte dieses Programm durch politische Spannungen gebeutelt werden.
3) Müssen diese Firmen auf Ihren Profit achten, was die NASA nicht braucht. Hier liegt die Gefahr, dass bei der Sicherheit Abstriche gemacht werden könnten.
4) Es ergibt sich die Gefahr, dass am Ende kommerzieller Crewtransport für die NASA bei herauskommt. Das brauchen wir nun wirklich nicht.

Die Medallie hat immer 2 Seiten.

Gruß  

Eine Präsentation des Space Policy Institute Washington:
http://www.gwu.edu/~spi/092809symposium.pdf

Interessant ist die Darstellung, dass die HSF-Varianten so geschnitten sind, dass sich nicht die Frage stellt, Ares I oder Kommerziell“, sondern die Frage „Ares I oder ISS“.
Und wenn man die ISS gerne noch behalten will, wäre es dann nur logisch, die Ares I zu streichen. (Womit man wohl den Hauptkonkurrent der Kommerziellen ausgeschaltet hätte.)
Ich verstehe aber immer noch nicht, was „Commercial Spaceflight“ eigentlich ist. Danach müsste es schon kommerziell sein, wenn die NASA bei Space Adventures die Plätze für den LEO einkauft (Mit welchen Subunternehmen die das machen spielt ja keine Rolle).

Hier hat jemand die Bewertungen notiert:
http://matt.wronkiewicz.net/archives/184



Constellation hat -3, 5A hat +9(!), 5B +8 und 5C +7. Beim Mond hat 4A mit +5(!) die beste Bewertung.

Das Komitee hat extra gesagt das diese das man diese Punkte nicht einfach addieren darf, da die einzelnen Punkte nicht gewichtet sind.


Constellation steht und fällt mit diesen 2 Fragen:

- Trauen wir den privaten den bemannten LEO Transport zu?
- Wollen wir auf den Mond oder nicht?

- Wollen wir auf den Mond oder nicht?

Ja, ich will!!!! 

Das Komitee hat extra gesagt das diese das man diese Punkte nicht einfach addieren darf, da die einzelnen Punkte nicht gewichtet sind.


Constellation steht und fällt mit diesen 2 Fragen:

- Trauen wir den privaten den bemannten LEO Transport zu?
- Wollen wir auf den Mond oder nicht?

Mit der ersten Frage, bei der zweiten würde ich 4A wählen. Und es gibt keine Gewichtung, wo Constellation besser als 4A oder 5A abschneidet.

Und es gibt keine Gewichtung, wo Constellation besser als 4A oder 5A abschneidet.

Ich verneine, dass diese paar Punkte sämtliche Argumente abdecken um eine Entscheidung zu treffen.
Wenn es so einfach wäre wie Du sagst, dann würden wir längst wissen wofür sich der Präsident entscheidet. Wissen wir aber nicht, weil es eben noch andere Argumente abzuwägen gilt....

Von Twitter:

Work on the Final Report continues. A good portion of this weekend has been spent on finalizing the document.

Ob's diese Woche noch was wird?

Reaktion aus Europa auf den Augustine Report
ein gemeinsames Memorandum von ESPI, DGAP, FRS, IFRI, SWP, ISPL
http://www.espi.or.at/index.php?option=com_content&task=view&id=414&Itemid=1

Die Liste der Institute ist beeindruckend, der Inhalt ist es eher nicht.

Neben dem Vorbehalt, dass man erst nach dem endgültigen Augustine Report etwas sagen könne, heißt es, dass der Report Einflüsse auf den Europäischen Raumfahrtsektor und -politik haben wird. Europa sollte aber einen eigenen Weg proaktiv gehen. Andererseits kann man als einzelner kaum was bewegen (insbesondere bzgl. ISS).

Man bewertet, dass ein Streichen einer baldigen Mondrückkehr sicher unpopulär sei. Die Debatte um bemannte und unbemannte Raumfahrt wird kurz angerissen. Der Augustine Report könnte die Diskussion über die europäische Ziele zu Human- und Roboitk-Missionen anregen. Immerhin wird die Frage aufgeworfen, ob nicht Europa im Rahmen der bemannten Raumfahrt der USA dabei sein muß!

Finanzkrise und Schuldenbegrenzung legen Beschränkungen auf. Auf das Augustine-Angebot zur globalen Kooperation solle Europa eingehen.

Aus Sicht des Augstine-Reports könnte die U.S.-Verpflichtung zum Transport von europäischen Astronauten und Nutzlasten erfüllt werden durch die Kombination von Soyuz, europäische und japanischen Nutzlast-Transporten und US Start-ups wie Space-X.

Da die Prager Conference für Space Exploration (Mitte Okt.) angesprochen wird, kann man da vielleicht mehr erwarten.

tomtom

@tomtom: Das kann ja noch interessant werden.

Heute auf dem 60. International Astronautical Congress in Südkorea hat Bolden sein Explorationsszenario vorgestellt:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/10/12/333334/boldens-plan-no-evolved-expendable-launch-vehicles-heavylift.html

Der Plan sieht so aus: Shuttle bis 2011, Kommerzieller Fracht- und Crewtransport, keine EELV für Schwerlast oder Orion und Ares V (lite?) für Exploration.

Sollte es nur wenig mehr oder gar nicht mehr Geld geben wird Option 2 verfolgt. Ansonsten dann wohl 4A oder 5A. Mond oder Deep Space, das ist nun die Frage.

Sollte es nur wenig mehr oder gar nicht mehr Geld geben wird Option 2 verfolgt. Ansonsten dann wohl 4A oder 5A. Mond oder Deep Space, das ist nun die Frage.

Meinst Du nur das oder weißt Du, dass Ares-1 vom Tisch ist?

Das ist meine persönliche Spekulation, da Ares I mit keinem Wort in dem Artikel erwähnt wird.

Nun gut, dass muss ja nix heißen...  

Trotzdem ist mir seitdem unser Ares-1 Projekt Manager gegangen ist sowieso irgendwie klar das ich mit meiner Meinung auf verlorenem Posten stehe.

Aber Opposition hat auch seine Vorteile! Dann kann ich endlich unbekümmert rummeckern, so wir Ihr über die Ares-1, was bei den privaten alles schief gehen wird wenn die versuchen, bemannte Transporter zu bauen  

Naja 40% haben bei unserer Umfrage für Constellation gestimmt. Ganz allein bist du also nicht.

Ich hab ja nicht gesagt, dass ich alleine bin, nur, dass ich / wir auf verlorenem Posten stehen wie es aussieht. 

Wir wollen doch nicht alle 4 Wochen diese Glaubensdiskussion führen ... daher bin ich schon ausgestiegen nachdem die Meinungen (und Argumente) zum 20sten Mal ausgetauscht wurden .

Es findet doch gar keine Glaubensdisskusion zur Zeit statt? Daher versteh ich Deinen Einwand grade gar nicht. 


Neue Infos von florida today, hier

Ich hab mal paar Auszüge übersetzt: 

Es gibt Hinweise darauf, dass Präsident Obama und seine wissenschaftlichen Berater die Mittel für die NASA und Ihre bemannte Raumfahrt aaufzustocken.

Der Chor der der Stimmen die eine Finanzaufstockung Unterstützung wird größer.

- Lokale Politiker drängen mit einer Brief Kampagne darauf das Weiße Haus wissen zu lassen wie wichtig Der Raumfahrt für Ihr Land ist

- Einflussreiche Mitglieder des Kongresses von WeltraumStaaten wie Texas und Florida fordern mehrere Millirarden Doller in die NASA umzuleiten.

- Eine Gruppe von Raumfahrtveteranen hat festgestellt, dass ohne eine Aufstockung um 3 Milliarden pro Jahr die NASA sich nicht ein bemanntest, tragfähiges Programm leisten kann

Endlich wird in Washington mehr über Raumfahrt gesprochen als die vielen Jahre zuvor.

Es war kein Einwand und bezog sich auf deine Aussage: Ich bin her auf verlorenem/einsamen Posten.

einsamen Posten.

Wo hab ich das geschrieben? Nirgends.

Ich hab lediglich festgestellt das es für andere Optionen wohl besser aussieht seit dem Wertungen vorgenommen wurden.

Eine

Glaubensdiskussion

kann ich nach wie vor nicht finden, daher mein Einwand