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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: tobi am 16. Mai 2012, 12:12:44
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Die Falcon Heavy ist eine neu geplante Rakete von SpaceX. Wir hatten dazu ja schon einige Posts im SpaceX-Thread aber ich starte hier mal einen eigenen Thread. Hier gibt es ein aktuelles Konzeptbild vom vorgeschlagenen Pad in
Vandenberg Texas:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030011410-1f08b711.png)
Wie man sieht, soll die Rakete auch weiterhin erst auf dem Pad aufgerichtet werden.
Mehr Infos hier:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/environmental/nepa_docs/review/documents_progress/spacex_texas_launch_site_environmental_impact_statement/ (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/environmental/nepa_docs/review/documents_progress/spacex_texas_launch_site_environmental_impact_statement/)
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Zur Falcon Heavy gibt es inzwischen einen Artikel im Portal (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml).
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Zur Falcon Heavy gibt es inzwischen einen Artikel im Portal (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml).
Danke für den Hinweis. Der Artikel beantwortet auch eine Frage, die ich mal gestellt hatte. Tatsächlich sollen die Triebwerke der Zentralstufe aus den Tanks der Booster versorgt werden, so daß die Tanks bei Boostertrennung noch relativ voll sind.
Zusammen mit der Regelbarkeit der vorgesehenen Triebwerke sollte das auch recht große Flexibilität beim Ausfall eines Triebwerkes relativ früh im Verlauf des Fluges geben.
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Intelsat (http://www.intelsat.com/) hat als erster einen Startvertrag für die kommerzielle Falcon 9 Heavy mit SpaceX unterzeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelsat (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelsat)
Quelle: http://www.icontact-archive.com/eh5T7Vhv1DHaoswKPZjdzDoFyJGjxkq1?w=4#fblike (http://www.icontact-archive.com/eh5T7Vhv1DHaoswKPZjdzDoFyJGjxkq1?w=4#fblike)
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Bei Facebook gibts Impressionen vom Hangarbau in Vandenberg:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.361457453891634.73394.156356207735094&type=1 (https://www.facebook.com/media/set/?set=a.361457453891634.73394.156356207735094&type=1)
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In der Space Show hat Brian Mosdell von SpaceX ein paar Fragen zur Falcon Heavy beantwortet:
- Bzgl. Start vom Cape gibt es aktuell zwei Optionen: LC39 (eines der Shuttle-Pads) oder Aufteilung von LC40 in LC40A und B
- Das Startprocessing könnte etwas traditioneller wie bei Atlas oder Delta ablaufen mit einem größeren Anteil von vertikalem Processing
- Die Heavybooster sind länger als die Zentralstufe
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant
Mehr dazu:
http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/ (http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/)
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- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant
So spät? 8) Wobei, man sehe sich mal andere (staatliche) Entwicklungen an, da ist das schon recht schnell.
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- Das Startprocessing könnte etwas traditioneller wie bei Atlas oder Delta ablaufen mit einem größeren Anteil von vertikalem Processing
- Die Heavybooster sind länger als die Zentralstufe
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant
Hallo
Das die Heavybooster länger als die Zentralstufe werden passt ja ganz gut mit dem geplanten Crossfeeding zusammen.
Der Punkt mit dem Startprocessing ist aber ein ziemlich dicker Brocken. Da würde mich schonmal interessieren ob das rein technisch nicht anders machbar ist oder ob es "nur" eine formelle Vorgabe für bestimmte Satelliten ist.
Wenn SpaceX wirklich erst so ein mindestens 70 Meter hohes Integrationsgebäude errichten lassen muss ist der Startzeitpunkt 2. Quartal 2014 schon ganz optimistisch gewählt.
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Hallo
Das die Heavybooster länger als die Zentralstufe werden passt ja ganz gut mit dem geplanten Crossfeeding zusammen.
Es passt eigentlich ausschließlich mit Crossfeeding. Sonst wären die Booster ja später leer als die Zentralstufe, oder maximal gleichzeitig, wenn die Zentralstufe früh gedrosselt wird.
Das wundert mich, da die Falcon Heavy ja mit und ohne Crossfeeding fliegen soll. Man müßte dann wohl unterschiedliche Tankkonfigurationen fliegen.
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Bolden hat den Startplatz in Vandenberg besucht:
http://photos.dailynews.com/2013/02/photos-first-lookspacex-launch-complexvandenberg-afb/#12 (http://photos.dailynews.com/2013/02/photos-first-lookspacex-launch-complexvandenberg-afb/#12)
Man beachte Bild 12. Die ganze Aufrichtungsanlage ist gigantisch. Woher hat SpaceX soviel Geld das alles zu bauen? :o
Wie man bei NSF lesen kann, wird in Texas auch gerade ein riesiger Graben ausgehoben um die Heavy am Boden zu testen. Der Tripod wird wohl außer Dienst gestellt.
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Die ganze Aufrichtungsanlage ist gigantisch. Woher hat SpaceX soviel Geld das alles zu bauen? :o
Naja, soo groß ist sie ja nun auch nicht - wenn man sie mit der Shuttle-Rampe vergleicht...
Die F9 Heavy ist ja auch eine große Rakete.
Ist das eine Kombination von Aufrichtungsanlage und Serviceturm?
Bemerkenswert finde ich, dass sie den ersten Start im Juni in Aussicht stellen. 8)
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Damit verlieren sie dann quasi ihr "clean pad"?
Die Instandhaltung solcher Infrastruktur kostet deutlich, zumal in Meeresnähe, zumindest klagen die Betreiber darüber. Mit dem "clean pad" hatte man da ggf. auch die Kosten im Blick.
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Das ist doch noch "clean pad". So wie ich das verstehe, wird die Falcon 9/Heavy wie bisher mit der Struktur aus dem Hangar gerollt und dann am Startplatz aufgerichtet. Wenn kein Start ist, kann diese Struktur also im Hangar vor Umwelteinflüssen geschützt werden. Sie wird ja derzeit auch im Hangar zusammengeschweißt.
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Scheint ein guter Kompromiss, das so zu machen.
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Bemerkenswert finde ich, dass sie den ersten Start im Juni in Aussicht stellen. 8)
Aber nicht die Heavy. Im Juni wollen sie die Falcon 9 1.1 starten. Immerhin wollen sie immer noch die Falcon Heavy dieses Jahr auf dem PAD haben, aber starten?
Die große Hürde ist dann, die Startrate zu erhöhen, um das launch manifest abzuarbeiten. Und das zügig, ohne die Sicherheit aus den Augen zu verlieren.
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Hallo
der Junitermin wird wohl sicher die Falcon 9 1.1 sein.
Den Servicetower hatte ich mir etwas anders vorgestellt:
Eine Ringstruktur im Inneren mit dem Fahrstuhl für den Crewzugang und aussen weiterhin eckig.
So wäre Platz für die Versorgungsleitungen in den Ecken.
Wäre wohl zu instabil sonst hätten sie es sicher so gebaut.
Sorry wenns nicht ganz das Thema getroffen hat.
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Die Heavy im Vergleich zu anderen Cape-Raketen:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030023922-8de8e574.jpg)
Ein ästhetischer Höhepunkt ist sie sicher nicht. ;)
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Aber über manch anderer Rakete ragt sie hinaus ;)
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Den Servicetower hatte ich mir etwas anders vorgestellt:
Eine Ringstruktur im Inneren mit dem Fahrstuhl für den Crewzugang und aussen weiterhin eckig.
So wäre Platz für die Versorgungsleitungen in den Ecken.
Wäre wohl zu instabil sonst hätten sie es sicher so gebaut.
Der Tower wird aber samt Rakete aus dem Hangar gefahren und dient zum aufrichten. Dafür wäre eine Struktur, die die Rakete von allen Seiten einschließt, ungeeignet. So können sie auch die Heavy genauso schnell wie jetzt die Falcon aus dem Gebäude raus und bei Bedarf wieder reintransportieren.
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Hallo Führerschein
Die Funktionsweise des Startturms war mir aus den Bildern ersichtlich.
Ich hatte darin nach Vorbereitung zum Crewzugang gesucht und vielleicht missverständlich geschrieben.
Auf den Bildern kann man ja Querstreben jeweils über und unter den einzelnen Segmenten erkennen. So passt in den Turm sicher kein Fahrstuhl für mindestens 7 Personen.
Wenn man diese Querstreben durch einen Ring hätte ersetzen können, ohne auf Stabilität zu verzichten, wäre ein genügend grosser Aufzug, im Turm, vielleicht möglich gewesen.
Um es so einfach wie möglich zu halten wäre ein universeller Startturm für FH, F9 und F9Crew auf allen Startplätzen am besten?
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Für die Startanlage ist zurzeit überhaupt nicht geplant, dort auch bemannt zu starten, da die Lage von Vandenberg für derzeitige bemannte Missionsziele (etwa ISS, später Bigelows Station) nicht vorteilhaft liegt und nur polare Starts zulässt. Deswegen braucht man im Startturm auch keinen Crewzugang. Wie es SpaceX aber am Cape in Hinblick auf die bemannten Starts im Rahmen des CCiCap-Programms handhaben wird, weiß ich aber nicht.
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Hallo Sf4ever
Das Vandenberg ungünstig für Crewstart ist habe ich verstanden.
Wie gesagt, ich habe die Bilder gesehen und nach Vorarbeiten gesucht.
Es war eine Idee - ein Missverständniss und der Versuch den Gedanken nochmal darzustellen.
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Kein Problem. hier wird ja niemand dafür verurteilt. ;) :D
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Wer sagt denn überhaupt, dass ein Crew-Lift innen in der Struktur liegen muss? Kreative Köpfe könnten den sicher auch irgendwie außen dransetzen ohne die Struktur im wesentlichen zu verändern ::)
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Wenn ich das Bild oben sehe und betrachte mir die Delta Heavy, die bei etwa gleicher höher zwar etwas fetter als die Falcon Heavy aber dafür mit dem hochenergetischen Wasserstoff/LOX beladen ist und dann im Vergleich dazu die Falcon soll nur mit Kerosin/LOX etwa doppelt soviel Cargo (>50t laut Wiki) in den LEO wuppen. Irgendwie kommen mir da Zweifel. hmmm.... ???
Ist die Falcon H um so viel effektiver, also insbesondere die neuen Merlins in Verbindung mit dem crossfeed, dass sich trotz der schlankeren Aussenmaße im Vergleich zur Delta H eine doppelt so hohe Nutzlast realistisch erklären lässt? Oder ist man da einfach mal sehr optimistisch? Achja, ich möchte sicherlich kein SpaceX-Bashing betreiben wie ein gewisser Herr L. in seinem Blog, im Gegenteil, aber ein bisschen skeptisch bin ich hier schon ::)
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Wenn ich das Bild oben sehe und betrachte mir die Delta Heavy, die bei etwa gleicher höher zwar etwas fetter als die Falcon Heavy aber dafür mit dem hochenergetischen Wasserstoff/LOX beladen ist und dann im Vergleich dazu die Falcon soll nur mit Kerosin/LOX etwa doppelt soviel Cargo (>50t laut Wiki) in den LEO wuppen. Irgendwie kommen mir da Zweifel. hmmm.... ???
Ist die Falcon H um so viel effektiver, also insbesondere die neuen Merlins in Verbindung mit dem crossfeed, dass sich trotz der schlankeren Aussenmaße im Vergleich zur Delta H eine doppelt so hohe Nutzlast realistisch erklären lässt? Oder ist man da einfach mal sehr optimistisch? Achja, ich möchte sicherlich kein SpaceX-Bashing betreiben wie ein gewisser Herr L. in seinem Blog, im Gegenteil, aber ein bisschen skeptisch bin ich hier schon ::)
Die neuen Merlins sind tatsächlich sehr gut. Crossfeed bringt tatsächlich sehr viel. Ich frage mich, warum es bisher nicht eingesetzt wurde. Bei NSF haben einige dazu Berechnungen angestellt. Die Leistungsdaten sollen danach realistisch sein.
Das hohe ISP von LH/LOX bringt für den LEO Orbit noch nicht sehr viel. Der Hauptvorteil kommt für energiereichere Bahnen. Deshalb werden die Leistungsdaten von Falcon 9 und Falcon Heavy bei GTO und weiter auch viel schlechter. Die Konstruktion ist für LEO-Lasten.
SpaceX ist wegen der hohen Kosten nicht für LH/LOX aber sie arbeiten an Methan-Triebwerken, die Verbesserungen für Flüge jenseits LEO bringen sollen und auch bessere Voraussetzungen für wiederverwendbare Triebwerke haben.
Nachtrag: Bei Falcon Heavy sind die Tanks der Booster größer als beim Core. Das ist erst mit Crossfeed möglich und vergrößert den Crossfeed Vorteil und damit die Nutzlast erheblich. Gerade dieser Punkt bringt viel Nutzlast und war lange unbekannt. Deshalb wurden die Leistungsdaten der Heavy von Kritikern immer zu niedrig kalkuliert.
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Hallo Führerschein und Gerry,
könnt ihr den Begriff "crossfeed" im Zusammenhang mit dem Aufbau der Rakete erläutern.
Leider kenn ich ihn nur aus der Lautsprechertechnik und kann mir kein so richtiges Bild machen.
Beste Grüße, HausD
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Die erste Stufe besteht ja aus 3 Falcon 9 Core Stages.
Cross Feed meint im Grunde, dass in der Anfangsphase des Fluges die Triebwerke aller Core Stages, also auch der Zentrale Core, hauptsächlich durch die Tanks der Booster Cores versorgt werden. Wenn diese leer sind, werden die Booster Cores abgetrennt und der zentrale Core wird dann mit den eigenen Tanks versorgt.
Wenn man so will, eine Art Zusatztanks mit eigenem Antrieb :)
Gruß,
KSC
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Hi,
im Vergleich dazu wird bei der Delta Heavy die mittlere Corestage mit reduziertem Schub betrieben wärend die beiden äusseren mit etwas mehr Schub laufen und so früher ihren Treibstoff verbrannt haben und abgeworfen werden um gewicht zu sparen wärend die mittlere Corestage noch Treibstoff hat. So fungieren die beiden äusseren Stufen, obwohl (fast?) baugleich mit der inneren als klassische Booster. EDIT: man sieht das auch sehr schön bei den Launchvideos der Delta H, das "Düsenfeuer" der mittleren Stufe ist etwas kleiner.
Wenn ich mich richtig erinnere bietet Space X die Falcon Heavy auch ohne Crossfeed, also dann so wie bei der Delta, an, was etwas günstiger ist dafür auch (nur) ~8 Tonnen weniger Nutzlast in den LEO. So meine ich das zumindest mal gelesen zu haben. Deswegen war ich auch etwas stutzig da der Vorteil des Crossfeeds nicht all zu hoch zu sein schien.
Aber ich kann den Argumenten von Führerschein durchaus folgen.
Imho wäre es wohl vernünftig wenn Space X bei Zeiten als ersten nächsten Schritt eine hochenergetische Oberstufe (Methan) entwiickelt, das müsste dann ja für höhere Orbit bei relativ wenig Aufwand eine deutliche Steigerung der Nutzlast ermöglichen.
Bedenken habe ich bei der Nutzlastverkleidung, die ist ja nur ~5m im Durchmesser und auch nicht sehr lang, was gibts denn für Nutzlasten denkbar die so schwer sind bei geringen Aussenmaßen?
Gruß, Gerry
EDIT: Führerschein, inwiefern haben die äusseren Stufen bei der Falcon H grössere Tank? Die drei Stufen sind doch alle baugleich mit denen der Falcon 9?
Bezüglich der Frage warum hat das crossfeed noch keiner vorher gemacht: Nun, ich denke einfach weil es doch relativ schwierig ist aus technischer Sicht. Es müssen Treibstoffverbindungen bei hoher Geschwindigkeit in noch dichter Luft, also bei hohem aerodynamischen Belastungen innerhalb kurzer Zeit sicher verschlossen und getrennt werden bevor die Boosterstufen abgetrennt werden. Das sowas möglich ist hat das Space Shuttle ja oft genug bewiesen, Trennung ET vom Shuttle. Allerdings war das schon in so grosser Höhe das da der Luftwiderstand keine Rolle mehr spielt.
Bei der Falcon passiert das aber bei höchsten aerodynamischen Belastungen und dann gleich mit zwei tanks. Da ist das Risiko eines Fehlschlages schon etwas höher. Man mag ja nichtmal auszudenken was passiert wenn sich da einer der Booster nicht richtig lösen mag.. Ich denke auch aufgrund dessen wird man noch lange warten müssen bis man über eine manrated Falcon Heavy nachdenken könnte
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Kreative Köpfe könnten den sicher auch irgendwie außen dransetzen ohne die Struktur im wesentlichen zu verändern ::)
Da fühle ich mich angesprochen. ;) Zum Beispiel wäre etwas in dieser Art (http://www.bronto.fi/sivu.aspx?taso=1&id=125) möglich, ob nun mobil oder fest "angeflanscht". Das Ganze wäre dann auch nur bei Bedarf vorhanden und u.U. vielleicht auch als "Fluchtfahrzeug" nutzbar.
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Imho wäre es wohl vernünftig wenn Space X bei Zeiten als ersten nächsten Schritt eine hochenergetische Oberstufe (Methan) entwiickelt, das müsste dann ja für höhere Orbit bei relativ wenig Aufwand eine deutliche Steigerung der Nutzlast ermöglichen.
Ja, das halte ich auch für sinnvoll. Geredet wurde ja bisher nur von einem großen Methan-Triebwerk für MCT mit staged combustion. Ein sehr sinnvoller Zwischenschritt wäre aber auch meiner Meinung nach ein Methantriebwerk mit staged combustion in der Leistungsklasse der Merlin-Familie. Das könnte man mit vorhandenem Werkzeug bauen und testen. Das ginge ohne riesige Kosten und würde die Falcon-Familie aufwerten. Gleichzeitig würde man wertvolle Erfahrungen für das große Triebwerk sammeln.
EDIT: Führerschein, inwiefern haben die äusseren Stufen bei der Falcon H grössere Tank? Die drei Stufen sind doch alle baugleich mit denen der Falcon 9?
Hier ein "Bild" der Falcon Heavy. Man sieht ganz gut, daß der Kern kürzer ist. Der dunkle Ring ist die Interstage.
Es gab mal Angaben für eine Falcon 9 Heavy mit Merlin 1C Triebwerken und wohl drei identischen Falcon 1.0 cores. Die sollte mit oder ohne crossfeed angeboten werden. Das ist aber hinfällig, weil die 1.0 nie in Serie gegangen ist. Ob es die Falcon Heavy (ohne 9) mit Merlin 1D mit und ohne crossfeed geben wird, ist für mich noch unklar. Ohne Crossfeed könnte man die Booster sicher nicht volltanken. Sonst wäre der Kern ja früher leer oder selbst gedrosselt höchstens gleichzeitig.
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=24711.0;attach=495306;image)
Bezüglich der Frage warum hat das crossfeed noch keiner vorher gemacht: Nun, ich denke einfach weil es doch relativ schwierig ist aus technischer Sicht. Es müssen Treibstoffverbindungen bei hoher Geschwindigkeit in noch dichter Luft, also bei hohem aerodynamischen Belastungen innerhalb kurzer Zeit sicher verschlossen und getrennt werden bevor die Boosterstufen abgetrennt werden. Das sowas möglich ist hat das Space Shuttle ja oft genug bewiesen, Trennung ET vom Shuttle. Allerdings war das schon in so grosser Höhe das da der Luftwiderstand keine Rolle mehr spielt.
Bei der Falcon passiert das aber bei höchsten aerodynamischen Belastungen und dann gleich mit zwei tanks. Da ist das Risiko eines Fehlschlages schon etwas höher. Man mag ja nichtmal auszudenken was passiert wenn sich da einer der Booster nicht richtig lösen mag.. Ich denke auch aufgrund dessen wird man noch lange warten müssen bis man über eine manrated Falcon Heavy nachdenken könnte
Die Frage habe ich schonmal bei NSF gestellt, aber keine Antwort bekommen. In den Disussionen scheint man davon auszugehen, daß auch die Heavy manrated ist. Das halte ich aber auch nicht als automatisch gegeben.
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Naja in jedem Fall dürfte sie relativ einfach für bemannte Flüge umrüstbar sein (wie jetzt die F9 oder die Atlas V). Schließlich denkt man bei SpaceX langfristig und nicht so wie bei CNES... ::)
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Naja in jedem Fall dürfte sie relativ einfach für bemannte Flüge umrüstbar sein (wie jetzt die F9 oder die Atlas V). Schließlich denkt man bei SpaceX langfristig und nicht so wie bei CNES... ::)
Es wird doch auch ein Lauch abort System geben, mit pusher Triebwerken, wenn ich es richtig in Erinnerung habe?
Wenn ich das Bild oben sehe und betrachte mir die Delta Heavy, die bei etwa gleicher höher zwar etwas fetter als die Falcon Heavy aber dafür mit dem hochenergetischen Wasserstoff/LOX beladen ist und dann im Vergleich dazu die Falcon soll nur mit Kerosin/LOX etwa doppelt soviel Cargo (>50t laut Wiki) in den LEO wuppen. Irgendwie kommen mir da Zweifel. hmmm....
Zusätzlich zu den bereits angeführen Sachen wie z.B. Crossfeeding verwendet man vioelleicht auch leichtere Werkstoffe? Oder spart irgendwo Material ein?
Die neuen Merlins sind tatsächlich sehr gut. Crossfeed bringt tatsächlich sehr viel. Ich frage mich, warum es bisher nicht eingesetzt wurde. Bei NSF haben einige dazu Berechnungen angestellt. Die Leistungsdaten sollen danach realistisch sein.
Ich schätze mal, dass man es bisher nicht angewandt hat, weil es eine Innovation (mit Risiken, wie immer) wäre. Never change a running system, wird man sich denken. Wenn es nicht funktioniert, wäre es ein wirtschaftlicher Fehlschlag...
Das ist halt das Geschäft von SpaceX, möglichst innovativ und kostengünstig zu sein...
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...
Das ist halt das Geschäft von SpaceX, möglichst innovativ und kostengünstig zu sein...
Möglichst innovativ, zumindest in der Technik, ist SpaceX eigentlich nicht. Sie erlernen eine an sich alte Technik für ihr Geschäft. In ihren Verfahren und Methoden sind sie vielleicht doch innovativ ... wobei hier auch manch einer meint sie kopierten einfach auch die alte NASA ;).
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...
Das ist halt das Geschäft von SpaceX, möglichst innovativ und kostengünstig zu sein...
Möglichst innovativ, zumindest in der Technik, ist SpaceX eigentlich nicht. Sie erlernen eine an sich alte Technik für ihr Geschäft. In ihren Verfahren und Methoden sind sie vielleicht doch innovativ ... wobei hier auch manch einer meint sie kopierten einfach auch die alte NASA ;).
Du meinst doch nciht etwa die NASA, die uns auf den Mond gebracht hat oder .. ::)
In der Technik sind sie stellenweise auch innovativ z.B. Friction stir welding bei der Tankfertigung.
Achja ich möchte mich davon distanzieren, dass SpaceX der Messias ist..
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Möglichst innovativ, zumindest in der Technik, ist SpaceX eigentlich nicht. Sie erlernen eine an sich alte Technik für ihr Geschäft. In ihren Verfahren und Methoden sind sie vielleicht doch innovativ ... wobei hier auch manch einer meint sie kopierten einfach auch die alte NASA ;).
Bisher nicht. Aber das ändert sich ja gerade. Beispiele hierfür sind z.B. das Crossfeed (keine neue Idee, aber es hat bisher keiner gemacht) oder das Dragon LAS (kein Tower mehr).
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Hier ist ein etwas populisischer Artikel aus der Popsci, dafür mit bunten Bilder.
Ein paar Punkte aus dem Artikel:
- die Nutzlastverkleidung ist 5,2 m breit & 13,7 m lang
- die LEO Nutzlast wird mit 53 tonnen angegeben
http://www.popsci.com/science/article/2013-03/most-powerful-space-rocket (http://www.popsci.com/science/article/2013-03/most-powerful-space-rocket)
(https://images.raumfahrer.net/up028364.png)
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Hallo,
ich bin ja nicht so der Raketenprofi, aber...
27 einzelne, kleine Motore in einer Rakete?
Das erinnert mich sehr an die N1 der Sowjets.
Gruß
E.
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Nicht nur dich ;)
Aber zumindest hat die Falcon 9 schon bewiesen, mit Triebwerksausfällen klarzukommen... das hat die N1 ja leider nie geschafft ::)
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Von den Merlin 1C sind bisher 5*9+3=48 Triebwerke geflogen. Es gab einen Ausfall, also ca. 1/50. Man könnte also vermuten, dass die Wahrscheinlichkeit für mindestens(!) einen Ausfall bei 1-(49/50)^27=42% ist.
Genauer kann man das dann mit der Binomialverteilung bestimmen und kommt bei p=1/50 und n=27 auf folgende Wahrscheinlichkeiten:
Ein Ausfall: 32%
Zwei Ausfälle: 8,5%
Drei Ausfälle: 1,4%
Vier Ausfälle: 0,2%
Fazit: Wenn ein Ausfall unkritisch ist, bekommen wir eine Wahrscheinlichkeit von 10% zum Versagen, bei zwei Verkraftbaren auf 1,5%. Da die Überlebensfähigkeit (mit Performanceverlust) bei einem Triebwerksverlust bereits bewiesen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolg bei mindestens 90% (unter der Annahme, dass alles andere funktioniert).
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Hallo,
Da die Überlebensfähigkeit (mit Performanceverlust) bei einem Triebwerksverlust bereits bewiesen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolg bei mindestens 90% (unter der Annahme, dass alles andere funktioniert).
Das dürfte aber davon abhängen, wie früh im Flug der Ausfall passiert. Außerdem ist diese Toleranz eben nur gegeben, wenn die Rakete nicht an ihrer absoluten Leistungsgrenze für den angestrebten Orbit fliegt oder ein Aussetzen der Nutzlast in einem niedrigeren Orbit akzeptabel ist.
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Hallo,
Da die Überlebensfähigkeit (mit Performanceverlust) bei einem Triebwerksverlust bereits bewiesen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolg bei mindestens 90% (unter der Annahme, dass alles andere funktioniert).
Das dürfte aber davon abhängen, wie früh im Flug der Ausfall passiert. Außerdem ist diese Toleranz eben nur gegeben, wenn die Rakete nicht an ihrer absoluten Leistungsgrenze für den angestrebten Orbit fliegt oder ein Aussetzen der Nutzlast in einem niedrigeren Orbit akzeptabel ist.
Volle Ausnutzung der Nutzlast wird aber eher die Ausnahme sein. Man kann auch durchaus vermuten, daß 53t Nutzlast angegeben von SpaceX schon Abschläge für Engine Out enthalten. Die NASA rechnet nämlich mit 58 t Nutzlast.
Die Ursache des einen Fehlers ist offenbar auch bekannt. Eine erneute Analyse der Röntgendaten mit neuer Software hat eine Anomalie entdeckt, die vorher nicht erkannt wurde. Das ist Teil eines Lernprozesses, der zu steigender Zuverlässigkeit führen wird.
Hoffentlich hören wir mehr und eindeutiges, wenn der Report veröffentlicht wird. Bisher steht ITAR dagegen. Man könnte fast annehmen bei ITAR spielt eine gewisse Paranoia eine Rolle.
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Hallo zusammen,
meine Frage ist: Wie beeinflussen sich die Triebwerke gegenseitig im Betrieb?
Nagelt mich jetzt nicht fest, aber ich glaube gelesen zu haben, das bei der N1
Vibrationen auftraten wegen der Bündelung solch einer Menge Triebwerke.
Könnte das bei der Falcon auch auftreten?ß
Mfg Bradbury
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Hallo zusammen,
meine Frage ist: Wie beeinflussen sich die Triebwerke gegenseitig im Betrieb?
Nagelt mich jetzt nicht fest, aber ich glaube gelesen zu haben, das bei der N1
Vibrationen auftraten wegen der Bündelung solch einer Menge Triebwerke.
Könnte das bei der Falcon auch auftreten?ß
Mfg Bradbury
Die Falcon 9 ist schon mit 9 Triebwerken geflogen. Da spielen Vibrationen keine unkontrollierbare Rolle. Die 3x9 sind auf drei Kerne verteilt. Das gibt eine ordentliche, wenn auch nicht vollständige Entkoppelung.
Bei NSF habe ich eine entsprechende Diskussion interessiert verfolgt, auch wenn ich nicht die Kenntnisse habe, alles zu verstehen. Danach war das Hauptproblem der N1, daß die Flüge politisch erzwungen wurden, weil die USA kurz vor dem Erfolg mit Apollo standen. Die Flüge erfolgten wider besseres Wissen der Ingenieure mit einem nicht flugtauglich ausgetesteten System. Jemand sagte sogar, daß bei jedem Start Fehlerquellen erkannt und beseitigt wurden, und die N1 beim nächsten Flug erfolgreich gewesen wären, wenn dann nicht die politische Entscheidung zum Abbruch des Programms erfolgt wäre. Das ist sicher ziemlich optimistisch gedacht, aber mit genug Zeit hätte N1 wohl durchaus erfolgreich sein können.
Falcon Heavy mit 3x9 Triebwerken und Engine Out Fähigkeiten und mit der modernen Steuerungselektronik dürfte sehr gute Chancen haben. Was Fehler, die bei den ersten Starts erkannt werden, nicht ausschließt.
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Die Flüge erfolgten wider besseres Wissen der Ingenieure mit einem nicht flugtauglich ausgetesteten System. Jemand sagte sogar, daß bei jedem Start Fehlerquellen erkannt und beseitigt wurden, und die N1 beim nächsten Flug erfolgreich gewesen wären
Da ist durchaus was dran... im Gegensatz zur Saturn V gab es für die N1 keinen Teststand in Russland, auf dem man eine komplette Erststufe hätte testen können. Die einzige Möglichkeit zu testen war daher zu fliegen. Selbstverständlich wurde dabei bei jedem Flug was neues gelernt und es ist gut möglich, dass der nächste Flug tatsächlich geklappt hätte.
Insofern bleibt festzuhalten, dass Bodentests vor dem ersten Start durch nichts zu ersetzen sind - soweit ich weiß baut SpaceX gerade an einem FH-Teststand?
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Die Flüge erfolgten wider besseres Wissen der Ingenieure mit einem nicht flugtauglich ausgetesteten System. Jemand sagte sogar, daß bei jedem Start Fehlerquellen erkannt und beseitigt wurden, und die N1 beim nächsten Flug erfolgreich gewesen wären
Da ist durchaus was dran... im Gegensatz zur Saturn V gab es für die N1 keinen Teststand in Russland, auf dem man eine komplette Erststufe hätte testen können. Die einzige Möglichkeit zu testen war daher zu fliegen. Selbstverständlich wurde dabei bei jedem Flug was neues gelernt und es ist gut möglich, dass der nächste Flug tatsächlich geklappt hätte.
Insofern bleibt festzuhalten, dass Bodentests vor dem ersten Start durch nichts zu ersetzen sind - soweit ich weiß baut SpaceX gerade an einem FH-Teststand?
Es waren wohl nicht einmal die Triebwerke einzeln ausreichend getestet. Auch nicht das Zusammenspiel der Steuerung für so viele Triebwerke.
Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde der letzten Rakete ein ganz elementarer Fehler der Steuerung zum Verhängnis, der nur durch extremen Zeitdruck entstehen konnte. Bei Ausfall eines Triebwerkes sollte zum ausbalancieren das gegenüberliegende Triebwerk abgeschaltet werden. Stattdessen wurde aber nicht das genau gegenüberliegende Triebwerk, sondern das daneben abgeschaltet. Was wiederum dazu führte, daß das gegenüberliegende Triebwerk abgeschaltet werden sollte und so weiter. Eine Kettenreaktion von Abschaltungen.
Aber auch mit mehr Tests war die Riesenrakete mit nur einem Kern und so vielen Triebwerken damals kaum beherrschbar und selbst im Idealfall wäre das Risiko immer deutlich größer gewesen als bei Saturn 5 oder heute Falcon Heavy. In Kombination mit dem LAS aber durchaus vertretbar bei ausreichend Tests.
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Danke Führeschein für die Info
Mfg Bradbury
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Da ist durchaus was dran... im Gegensatz zur Saturn V gab es für die N1 keinen Teststand in Russland, auf dem man eine komplette Erststufe hätte testen können. Die einzige Möglichkeit zu testen war daher zu fliegen. Selbstverständlich wurde dabei bei jedem Flug was neues gelernt und es ist gut möglich, dass der nächste Flug tatsächlich geklappt hätte.
Ich will die Diskussion nicht zu weit OT führen. Aber noch eine kleine Korrektur zum Verlauf des letzten N-1 Fluges. Details (Vorsicht schamloser Verweis auf meine eigene Homepage) hier http://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/19721123 (http://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/19721123)). In Kurzfassung - das Kontrollsystem, damals ein Meisterwerk sowjetischer "Kybernetik", hat eigentlich alles richtig gemacht. Nur konnte das Feuerlöschsystem den Brand im Heck der Rakete nicht unter Kontrolle bringen. Und solange das Kontrollsystem noch etwas bewirken konnte, schaltete es für jedes explodierende Triebwerk der vorgegbenen Logik nach das gegenüberliegende auch noch ab.
Insofern bleibt festzuhalten, dass Bodentests vor dem ersten Start durch nichts zu ersetzen sind - soweit ich weiß baut SpaceX gerade an einem FH-Teststand?
Dem ist nichts hinzuzufügen. Und glücklicherweise sind heutige Steuerungssysteme "intelligenter", leistungsfähiger, flexibler und reaktionsschneller als das unglückliche KORD Steuerungssystem der N-1.
Olaf
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Two authoritative sources confirmed for me that #SpaceX is interested in LC-39A for Falcon Heavy. That's why #NASA issued proposal request.
https://twitter.com/SpaceKSCBlog/status/335533375869837312
F9 Heavy von LC-39A? Angeblich ist SpaceX interessiert, halt ich aber für unwahrscheinlich.
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F9 Heavy von LC-39A? Angeblich ist SpaceX interessiert, halt ich aber für unwahrscheinlich.
Dies ist schon länger im Gespräch, auch für andere Trägerraketen aus dem CCiP-Programms, etwa der Atlas V. Zudem will man die Rampen flexibel für eine ganze Reihe von Raketentypen nutzen, um die Startanlagen möglichst gut auszulasten. Auch kann dahinter stecken, dass man die unbemannten Starts auf die anderen Startkomplexe (hier SLC 40 und 41) dort belassen will, um so unabhängig voneinander zu sein.
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Na so einfach ist das ja nicht. ;)
Die Rakten haben doch teilweise andere Treibstoffe, andere Abmaße, andere Befestigung am Boden, andere Betankungsvorrichtungen, werden mal horizontal und mal vertikal zum Startplatz gerollt. Dann fehlen noch die Integrationshallen, die alle Raketentypen aufnehmen können muss, oder wahrscheinlicher: mehrere Hallen nebeneinander um Betriebsgeheimnisse vor der Konkurrenz zu bewahren.
Naja aber sicher kann man mit genug Geld da was konstruieren, was mehrere Raketen aufnehmen kann, für kosteneffektiv halte ich das aber nicht.
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Flacon Heavy first flight:
(https://images.raumfahrer.net/up029935.jpg) (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/9112242671/)
Bild: flickr (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/9112242671/#)
Die scheinen den Treibstoff geändert zu haben ...
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Habe ich irgendetwas verpasst? ???
Wo kommt das Foto her?
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Ich schätze so 120cm ? :)
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Habe ich irgendetwas verpasst? ???
Wo kommt das Foto her?
http://www.flickr.com/photos/jurvetson/9112242671/# (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/9112242671/#) ;)
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Ich habe mir Smileys gespart ... die verwirren doch nur!
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Die wären auch fehl am Platze gewesen - immerhin gab es Anomalien. ;D
Ich hatte zwar nicht daran glauben können, aber an einen echten (Mini-) Start hatte ich nun wirklich nicht gedacht gehabt.
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Schön, dass du es humorvoll nimmst :).
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Da war wohl die Nutzlast zu leicht. ;D
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Wenn es einen Gefällt mir Knopf gäbe, würde ich den jetzt drücken.
Diese Heavy ist aber auch zu niedlich.
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Neue Bilder von der Heavy:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030095030-d859f17d.png)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030095031-9037fcba.png)
Ohne CrossFeed soll die Nutzlast 45 Tonnen sein.
SpaceX scheint eine neue Webseite zu haben, die über spacex.com nur ohne https zu erreichen ist?
http://spacexstg.prod.acquia-sites.com/ (http://spacexstg.prod.acquia-sites.com/)
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Start 2014? Da lag ich mit meiner Schätzung ja goldrichtig. 8)
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Start 2014? Da lag ich mit meiner Schätzung ja goldrichtig. 8)
Der war doch schon immer 2014.
Siehe hier z.B. den Beitrag von Tobi von vor zwei Jahren:
In der Space Show hat Brian Mosdell von SpaceX ein paar Fragen zur Falcon Heavy beantwortet:
- Bzgl. Start vom Cape gibt es aktuell zwei Optionen: LC39 (eines der Shuttle-Pads) oder Aufteilung von LC40 in LC40A und B
- Das Startprocessing könnte etwas traditioneller wie bei Atlas oder Delta ablaufen mit einem größeren Anteil von vertikalem Processing
- Die Heavybooster sind länger als die Zentralstufe
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant
Mehr dazu:
http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/ (http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/)
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Ich hab auch schon mal was von 2013 gelesen. In letzter Zeit gabs keinen Termin, wohl wegen der Umstellung auf die v1.1. Was solls, hoffentlich klappts. :)
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Start 2014? Da lag ich mit meiner Schätzung ja goldrichtig. 8)
Der war doch schon immer 2014.
Siehe hier z.B. den Beitrag von Tobi von vor zwei Jahren:
In der Space Show hat Brian Mosdell von SpaceX ein paar Fragen zur Falcon Heavy beantwortet:
- Bzgl. Start vom Cape gibt es aktuell zwei Optionen: LC39 (eines der Shuttle-Pads) oder Aufteilung von LC40 in LC40A und B
- Das Startprocessing könnte etwas traditioneller wie bei Atlas oder Delta ablaufen mit einem größeren Anteil von vertikalem Processing
- Die Heavybooster sind länger als die Zentralstufe
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant
Mehr dazu:
http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/ (http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/)
der Beitrag is aber nich 2 Jahre her sondern 10 Monate :D
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Ups, 2012 (2013) 2014... da kommt man ganz durcheinander. :D
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Hallo an alle.
Ich glaube das wir nicht vor Dez 2014 anfang 2015 einen start der Falkon Heavy sehen werden.
Wenn ich falsch lige und es früher ist lade ich euch alle nach Nürnberg zu einem Bier beim Start ein.
Gruss an alle.
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Ich nehm an, daß wir die Premiere auch auf www.spacelivecast.de (http://www.spacelivecast.de) geniessen dürfen.
Die Heavy ist dann die 2.stärkste Rakete seit der Saturn 5, oder? Das dürfte wieder ein leichtes Erdbeben geben. Fast so wie in alten Zeiten, als 3 km entfernt in Titusville die Fensterscheiben geklirrt haben... oder zerbrochen sind. Die Versicherungen werden eine Freude haben...
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Fast, es ist die drittstärkste, es gab ja noch die Energija (über 90 Tonnen Nutzlast-Kapazität wenn ich mich recht erinnere). Aber es wäre die zweitstärkste die je vom amerikanischen Boden abgehoben ist, das wird sicher sehr angenehm für die Bewohner, vor allem bei möglichen Nachtstarts ;D
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Man muss aber dazu sagen, dass die Falcon Heavy zunächst einmal nur von der Vandenberg AFB, also in Kalifornien, starten wird. Ein Lauch Pad am Cape gibts noch nicht, aber man wird wohl dazu LC 39A benutzten, also schließt sich da der Kreis mit der Saturn 5, die ja auch von dort gestartet ist. ;D
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Man muss aber dazu sagen, dass die Falcon Heavy zunächst einmal nur von der Vandenberg AFB, also in Kalifornien, starten wird. Ein Lauch Pad am Cape gibts noch nicht, aber man wird wohl dazu LC 39A benutzten, also schließt sich da der Kreis mit der Saturn 5, die ja auch von dort gestartet ist. ;D
Laut einen Insider bei NSF werden die Pläne für die FH am Cape später im Jahr öffentlich gemacht. Ob da LC 39A, das bestehende Pad 40 oder ein anderes für verwendet wird... bleibt Spekulation ;)
Ich frage mich ohnehin wie die lange zierliche FH die Steigung am LC39A liegend bewältigen will. Da müsste es entweder große Veränderungen an der Rampe (Steigung der Auffahrt verkleinern) geben oder die Transport- und Aufrichtungsplattform komplett anders und aufwändiger (Ausgleichen der Steigung) als in Vandenberg sein.
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Ich nehm an, daß wir die Premiere auch auf www.spacelivecast.de (http://www.spacelivecast.de) geniessen dürfen.
Die Heavy ist dann die 2.stärkste Rakete seit der Saturn 5, oder? Das dürfte wieder ein leichtes Erdbeben geben. Fast so wie in alten Zeiten, als 3 km entfernt in Titusville die Fensterscheiben geklirrt haben... oder zerbrochen sind. Die Versicherungen werden eine Freude haben...
Nutzlast ist aber nicht gleich Stärke oder Leistung, das Space Shuttle hatte zwar weniger Nutzlast aber dafür musste ja der ganze schwere Orbiter hochgewuchtet werden deshalb hatte auch das Space Shuttle beim Start sicher deutlich mehr Getöse und Erschütterungen am Boden verursacht als es die Falcon Heavy je tun wird.
Also Saturn 5 und Space Shuttle sowie das zukünftige SLS sind mit je ~30.000 kN Startschub nochmal eine andere Grössenordnung als die Falcon Heavy mit weniger als 20.000 kN Startschub was Lärm, Erdbebenpotential und Spektakulärietät betrifft ;)
Dann gibts ja noch die russischen Heavylifter N1 Herkules und die angesprochene Energija, die müssten beim Startschub auch eher auf Saturn 5-Niveau gewesen sein.
Also, es wird schon mächtig spektakulär sein wenn sich die Facon Heavy in die Höhe wuchtet, aber als zweitstärkste Rakete nach der Saturn 5 würd ich sie nicht bezeichnen :)
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Zweitstärkste US-Rakete ohne Tragflächen? ;D
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Dir stärkste US Träger mit 27 Triebwerken ;) ;D.
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Zweitstärkste US-Rakete ohne Tragflächen? ;D
Auch so wäre sie die bisher zweitstärkste Trägerrakete, da sie laut SpaceX 53 Tonnen in den LEO brigen soll. Das Space Shuttle hatte in die gleiche Umlaufbahn eine maximale Nutzlastkapazität von etwa 25 t.
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Fast so wie in alten Zeiten, als 3 km entfernt in Titusville die Fensterscheiben geklirrt haben... oder zerbrochen sind. Die Versicherungen werden eine Freude haben...
Titusville liegt auf dem Festland und ist 20 km von den Startrampen entfernt.
Die Starts erfolgen alle über den Atlantik - also in entgegengesetze Richtung.
Wenn in Titusville irgendetwas zu Bruch ging, hat wohl jemand nachgeholfen, um die Versicherung zu prellen! ;)
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Ich frage mich eher was die Anwohner in Texas sagen, wenn die Heavy auf dem Teststand läuft ;D
Schon bei den normalen Falcons haben sich einige beschwert. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass da SpaceX auch in den Stunden nach dem erlaubten Zeitrahmen testete ;)
Beben dürfte die Erde schon ein wenig ;)
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Interessant was SpaceX auf der neuen Website zur Heavy sagt:
Falcon Heavy was designed from the outset to carry humans into space and restores the possibility of flying missions with crew to the Moon or Mars.
--> FH ist also auch für bemannte Flüge ausgelegt und schafft wieder eine Möglichkeit von bemannten Missionen Richtung Mond und Mars.
http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)
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Die Heavy kann 13t zum Mars schicken, das reicht für Dragon. 8)
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Fast so wie in alten Zeiten, als 3 km entfernt in Titusville die Fensterscheiben geklirrt haben... oder zerbrochen sind. Die Versicherungen werden eine Freude haben...
Titusville liegt auf dem Festland und ist 20 km von den Startrampen entfernt.
Die Starts erfolgen alle über den Atlantik - also in entgegengesetze Richtung.
Wenn in Titusville irgendetwas zu Bruch ging, hat wohl jemand nachgeholfen, um die Versicherung zu prellen! ;)
Ok, ich war durch die Hitze halt zu faul, nach den genauen Fakten zu googeln, habs irgendwann vor längerer Zeit gelesen, daß es Titusville immer ein kleines Erdbeben bei einem Saturn V-Start gegeben hat, die genaue Entfernung hab ich leider nimmer gewusst, ist schon länger her...
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Zweitstärkste US-Rakete ohne Tragflächen? ;D
Auch so wäre sie die bisher zweitstärkste Trägerrakete, da sie laut SpaceX 53 Tonnen in den LEO brigen soll. Das Space Shuttle hatte in die gleiche Umlaufbahn eine maximale Nutzlastkapazität von etwa 25 t.
Ist halt die Frage wie man Stärke definiert. Von der reinen Nutzlastangabe ist die Falcon H tatsächlich die zweitstärkste Rakete. Aber vom Schub beim Start ist das Space Shuttle "stärker" gewesen. Wie gesagt, hängt davon ab wie man der Begriff "Stärke" in diesem zuzammenhang definiert ;)
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Ist halt die Frage wie man Stärke definiert. Von der reinen Nutzlastangabe ist die Falcon H tatsächlich die zweitstärkste Rakete.
Der Form halber - "soll sein", nicht "ist".
Bezüglich "gewünschter Nutzlast" und "tatsächlicher Nutzlast" gab es da wohl schon mal kleine Abweichungen ;D
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Naja mit Orbitalnutzlast ist es wirklich Definitionssache - rechnet man die Masse (incl. Kapsel, Orbiter und/oder Oberstufe(n)) - eben das was von selbst oben bleibt - dann sah das Shuttle mit mehr als 90 Tonnen LEO (25t Nutzlast+68t Orbiter) gar nicht mal so schlecht aus. Wenn man natürlich das rechnet, was auch oben bleiben soll, war das STS natürlich systembedingt nicht allzu effektiv, da eben weniger als ein Drittel dessen was hochgeschossen wurde, auch oben verblieb - im Fall von Satellitenstarts aus der Bay sogar noch weniger. Die Stärke des STS war nun mal die Universalität, die sich in einem System befand.
Von den aktuellen und geplanten, und nicht gewesenen Trägern könnte sich die F9H sicherlich eine gute Scheibe vom Marktkuchen abschneiden - egal wie hoch die praktisch nutzbare LEO-Nutzlast am Ende auch immer ausfallen wird - man wird nämlich sicherlich nicht den Träger so weit verstärken können, dass man da oben 50 Tonnen aufpflanzen könnte - allein die notwendigen Verstärkungen würden bestimmt ein Viertel der theoretischen Maximalnutzlast wieder auffressen. Und deshalb wird man auch davon ausgehen können, dass die F9H überwiegend für höhere Orbits konzipiert sein dürfte, und die kolportierten 53 Tonnen eben ein rein theoretischer Wert sind.
-ZiLi-
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Ja, die Heavy ist klar für GTO Missionen gedacht. Derart schwere Nutzlasten werden zumindest in absehbarer Zeit wohl extrem sehr selten anfallen. Ich denke da an die großen Bigelow Module, das BA 330 wird wohl im Bereich 20-25 Tonnen liegen. Ich bin mir nicht sicher, ob dies das reine Leergewicht ohne gefüllte Tanks ist, aber da gibts ja noch genug Spielraum.
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Wir sind zwar nicht mehr Ende der 60er / Anfang der 70er des letzten Jahrhunderts...
Die N1 war (damals) mit 30 Erststufentriebwerken kaum/nicht zu beherrschen.
Wir haben jetzt hier eine Rakete mit 27 komplett selbstständigen Triebwerkseinheiten in der Erststufe...
Ist das heute beherrschbar? Nicht nur für immer mal ein, zwei Flüge - sondern auch für eine
Zertifizierung "Bemannt" ...
Tut mir Leid - da fehlt mir der Glaube.
Wenn das die Zukunft der Träger sein soll ...
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Nun ja das Design ist ein Kompromiss. Man will eine starke Rakete ohne dass man das Geld hat ein starkes Triebwerk zu entwickeln. Da muss man halt viele Triebwerke nehmen und im Design den Ausfall eines solchen berücksichtigen. Und es gibt viele Beispiele in der Raumfahrtgeschichte, wo die Rakete auch nach Ausfällen noch weiterfliegen konnten, zuletzt bei CRS-1.
Zur N-1 und den dortigen Problemen kann ich nichts sagen, kenne ich mich nicht genug aus. Habe zwar das Buch 4 von Tschertok irgendwo rumliegen aber das war mir dann doch zuviel Beschreibung der Grabenkämpfe zwischen Büro A und B. ;) Vielleicht lag es daran, dass es nicht geklappt hat. Zuviel Politik in der Technik. ;)
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Ich finde es falsch nur anhand der Triebwerksanzahl der Hauptstufe einen Vergleich zwischen Falcon Heavy und N1 zu ziehen - beide Raketen kommen aus einem unterschiedlichen Zeitalter mit unterschiedlichen Berechnungs- und Simulationsmöglichkeiten und verfolgen vollkommen verschiedene technische Konzepte.
Bei der N1 war das Problem doch nicht in erster Linie die Anzahl der Triebwerke. Natürlich war sie sehr komplex, dass es aber nur Fehlschläge gab lag an Zeitdruck und vielen internen Poblemen und Unstimmigkeiten. Ein unnötiger Fehlstart war z.B. auf fehlerhaftes Steuerprogramm zurückzuführen, ein Triebwerk fiel aus, um das Gleichgewicht der Schubvektoren aufrechtzuerhalten hat das der Computer erkannt und das gegenüber liegende Triebwerk automatisch abgeschaltet. Leider hat er dieses abschalten als Ausfall registriert und hat ein weiteres Triebwerk abgeschaltet und so gings weiter.... :P Ein blöder fehler der mit mehr Zeit und Test sicher net passiert wäre.
Als schlussendlich alle technischen Probleme gelöst waren und die N1 wahrscheinlich ohne Probleme funktioniert hätte wurde das Mondprogramm gestrichen und die Rakete war überflüssig und konnte so nicht mehr beweisen das sie doch keine Missgeburt war.
Solche auf einem einzigen gemeinsamen Anhaltspunkt (hohe Triebwerksanzahl) bezogenen Anhaltspunkt mit der Schlussfolgerung das es bei der neuen Rakete deshalb auch nicht funktionieren wird halte ich für unseriös.
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Die Heavy soll im zweiten Quartal 2014 erstmals in Texas auf des Teststand getestet werden:
https://twitter.com/jeff_foust/status/384403932774420480
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Die Heavy soll im zweiten Quartal 2014 erstmals in Texas auf des Teststand getestet werden:
https://twitter.com/jeff_foust/status/384403932774420480
Musk: "hoping to do a test firing of Falcon Heavy at Texas test site by 2nd quarter of 2014."
Nur damit nicht wieder irgendwelche Diskussionen entstehen, bezüglich nicht eingehaltener Termine ;-)
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ich weiss es ist eine Frage der Ungeduld...
aber wann könnte dann ein erster Flug realistisch sein, angenommen auf dem Teststand läuft alles gut vor der Jahresmitte 2014?
Grüße
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ich weiss es ist eine Frage der Ungeduld...
aber wann könnte dann ein erster Flug realistisch sein, angenommen auf dem Teststand läuft alles gut vor der Jahresmitte 2014?
Grüße
Da kann man nur haltlos spekulieren. Bei Falcon 9 1.1 hat es vom Beginn der Tests auf dem Teststand in McGegor bis zum Start ca. 4 Monate gedauert.
Einerseits ist Falcon Heavy komplexer, andererseits enthält sie keine Komponenten, die nicht schon in der Falcon 9 getestet wurden. Jedenfalls nicht in der Version ohne Crossfeed, die den Erststart macht. Der Teststand für die Heavy ist neu, man kann da Anlaufschwierigkeiten erwarten. Man muß sich mal vor Augen führen, daß die Firma, die angeblich mangelhaft testet, da einen Stand gebaut hat, der es ermöglicht, die ganze Erststufe mit ihren drei Cores in einem Stück zu testen.
Das Pad ist schon erprobt, aber natürlich noch nicht mit der Heavy. Trotzdem sollte es ein Vorteil sein, daß das Pad und die Mannschaft schon Erfahrungen haben.
Mir scheint, 4-6 Monate von Testbeginn bis Erststart in Vandenberg sind nicht unrealistisch. Dabei ist noch die Frage, wie aufwändig ist es, die drei Cores zu einer Erststufe zu kombinieren? Man muß das in McGregor machen, sie dann für den Transport wieder auseinandernehmen und in Vandenberg wieder zusammenbauen.
Das ergibt dann einen Erststart noch im Jahr 2014. Man hat ja nicht den Zeitdruck wie beim 1.1 Start. Der mußte schnell sein, damit man mit den regelmäßigen Flügen beginnen kann, auf die die Kunden warten.
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Bei Leitenberger ist zu lesen dass das Crossfeed nun doch nicht verwircklicht werden soll... Ist da was dran?
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Bei NSF ist zu lesen, dass sie wohl vorerst ohne fliegt.
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Bei Leitenberger ist zu lesen dass das Crossfeed nun doch nicht verwircklicht werden soll... Ist da was dran?
Steht das da wirklich? Der Testflug wird noch ohne Crossfeed sein. Aber in Zukunft wird es bei Bedarf auch Crossfeed geben, daran ändert sich nichts. Jedenfalls habe ich davon nichts gehört.
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Hallo Weltraum- und Raumfahrtexperten,
zuerst einmal Dank und Glückwunsch an Raumfahrer.net für die respektabel aufbereiteten und seit Jahren gern zu lesenden aktuellen Nachrichten und Informationen.
Musk says Falcon Heavy testing will be quieter despite 3x engines because of new test stand design.
http://twitter.com/wacotrib/status/384405563675009024 (http://twitter.com/wacotrib/status/384405563675009024)
Interessantes Projekt.
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Hallo Berghorn
Willkommen im Forum.
Ja, für Falcon Heavy mußte etwas gegen den Lärm gemacht werden. Die Falcon 9 Erststufen werden ja auf dem Dreibeinhocker ziemlich hoch oben getestet. Das war jedesmal sehr laut. Die lokale Bevölkerung wurde deshalb über die Webseite der Wacotribune jedesmal vor einem besonders lauten Test gewarnt.
Also hat man den Teststand der Falcon Heavy praktisch in die Erde gebaut, jedenfalls liegt der Flammengraben sehr tief, das reduziert den Lärm, der noch viel größer wäre als bei Falcon 9 Stufen. Wahrscheinlich werden zukünftig auch Falcon 9 Stufen dort getestet, um die Nerven der Bevölkerung zu schonen.
Es gab ja schon die berühmte Grillparty. Da hat SpaceX die Leute eingeladen zur Grillparty auf dem Testgelände, nachdem man sie mit einem lauten Test zur unpassenden Zeit verärgert hatte. Grillparty komplett mit Triebwerkstest, aber nur eines, keine ganze Stufe. :)
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Es gab ja schon die berühmte Grillparty. Da hat SpaceX die Leute eingeladen zur Grillparty auf dem Testgelände, nachdem man sie mit einem lauten Test zur unpassenden Zeit verärgert hatte. Grillparty komplett mit Triebwerkstest, aber nur eines, keine ganze Stufe. :)
Ein Triebwerk reicht ja auch locker zum grillen. ;D
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Es gab ja schon die berühmte Grillparty. Da hat SpaceX die Leute eingeladen zur Grillparty auf dem Testgelände, nachdem man sie mit einem lauten Test zur unpassenden Zeit verärgert hatte. Grillparty komplett mit Triebwerkstest, aber nur eines, keine ganze Stufe. :)
Ein Triebwerk reicht ja auch locker zum grillen. ;D
Ich weiss nur nicht ob Kerosin auf dem Stake so gesund und schmackhaft ist? :-[
Vielleicht wollen sie deshalb auf Methan umsteigen. ;D
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Momentan steht der Falcon Heavy Demoflight im Launch Manifest an vierter Stelle nach dem Orbcomm-Flug im März. Das impliziert dass die Falcon Heavy im April in Vandenberg angeliefert werden könnte, die Vorbereitungen werden sicher
eine einige Wochen dauern, aber ein Flug noch in Q2 oder spätestens im Sommer müsste doch möglich sein. Gibts da irgendwo mehr Informationen zu?
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Momentan steht der Falcon Heavy Demoflight im Launch Manifest an vierter Stelle nach dem Orbcomm-Flug im März. Das impliziert dass die Falcon Heavy im April in Vandenberg angeliefert werden könnte, die Vorbereitungen werden sicher eine Wochen dauern, aber ein Flug noch in Q2 oder spätestens im Sommer müsste doch möglich sein. Gibts da irgendwo mehr Informationen zu?
Die Termine sind immer für Lieferung der Hardware, nicht für Start.
Die erste Stufe muß zuerst durch einen Qualifikationstest auf dem Teststand in McGregor, den ich in meinem vorigen Beitrag erwähnt habe. Bisher ist aber nicht bekannt, ob der Teststand überhaupt schon fertig ist. Bis der Qualifikationstest erfolgreich bestanden ist, kann es Monate dauern. Dann geht es zum Pad in Vandenberg. Das ist im Prinzip fertig, die Cassiope-Mission ist von da geflogen. Aber naturgemäß ist von dem Pad noch keine Heavy gestartet. Es kann also nochmal einiges an Zeit kosten, bis der Testflug stattfindet. Ich bin bei meinem Tip von 10 Flügen dieses Jahr davon ausgegangen, daß die FH fliegt. Es ist aber durchaus möglich, daß sich der Erststart noch in das nächste Jahr verschiebt. Bei NSF gehen davon sehr viele aus, daß es nächstes Jahr wird.
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*Year indicates vehicle arrival at launch site.
Schon klar dass der Termin lediglich die Lieferung der hardware betrifft, obige Fußnote steht ja auch im Launchmanifest.
Und dort ist die Falcon Heavy eben schon an vierter Stelle aufgeführt. Das würde doch bedeuten das dann schon die in McGregor qualifizierte Stufe in Vandenberg ankommen sollte?
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*Year indicates vehicle arrival at launch site.
Schon klar dass der Termin lediglich die Lieferung der hardware betrifft, obige Fußnote steht ja auch im Launchmanifest.
Und dort ist die Falcon Heavy eben schon an vierter Stelle aufgeführt. Das würde doch bedeuten das dann schon die in McGregor qualifizierte Stufe in Vandenberg ankommen sollte?
Theoretisch vielleicht, aber praktisch eher nicht. Wie gesagt, sie wird wahrscheinlich Monate in McGregor auf dem Teststand verbringen. Immer vorausgesetzt, der Teststand ist fertig.
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Mir kam beim Kopfzerbrechen über die Preisgestaltung für die Falcon-Familie ein merkwürdiger Gedanke, den ich so noch nirgendwo gelesen habe (es wäre allerdings törricht anzunehmen, dass das nicht schon irgendwo diskutiert wurde... ;)). Die 6,4t (GTO) Falcon Heavy kostet trotz dreifacher Anzahl an Merlin1D und erster Stufen nur 36% mehr als die Falcon9v1.1?? Da kann ich mir nur einen Reim draus machen:
Annahme:
- SpaceX schafft 2014 die Rückholung der ersten Stufe
- SpaceX schafft Anfang 2015 die erfolgreiche Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe oder der Merlin 1D von ca. 3-4 mal (stand eigentlich irgendwo einmal geschrieben, wie oft das Recycling gewünscht ist?):
Fakten:
- Fakt eins ist, die Falcon9v1.1 kostet "offiziell" ca. 57 Mio $ (ohne Wiederverwendbarkeit)
- Fakt zwei ist, dass die Falcon9v1.1 auf GTO-Mission nicht wiederverwendbar ist, da die Treibstoffreserven dann für eine Rückholung der ersten Stufe nicht ausreichen. Dies war der einzige von Musk genannte Grund...nicht Höhe oder Geschwindigkeit.
Szenario:
SpaceX senkt die Preise je nach Einsparungen durch die Wiederverwendbarkeit irgendwann einmal um sagen wir ca. 30%. Die Falcon 9 Heavy kostet bei 30% Einsparung statt 77,1 Mio € plötzlich 54 Mio $ für 6,4t in GTO. Wäre es in dem Fall nicht naheliegend das Space X zu den Kunden sagt: "Welches Schweinderl hätten's denn gerne?" und die GTO-Kunden mit Rabatten von Falcon9v1.1 auf Falcon Heavy umbucht?? Es wäre ja nicht das erste mal, dass SpaceX Kunden auf einen anderen Träger umbucht.
Die Vorteile lägen auf der Hand: Die erste Stufe würde auf GTO-Mission bei Lasten bis 6,4t generell nicht mehr verloren gehen, da dann auch für die Falcon Heavy noch genug Treibstoffreserven vorhanden sein sollten, um selbst den Core noch zurückzuholen und der letztliche Wegfall von Wegwerf-Merlin1-D-Triebwerken für GTO-Missionen reduziert die aktuell extreme Serienfertigung zusätzlich. Die wertvolle Lernkurve bzgl. Wiederverwendbarkeit würde sogar erheblich steiler ausfallen, wenn auch noch GTO-Missionen ihren Beitrag leisten.
Bei Lasten über 6,4t in GTO erhöhen sich die Startkosten der Heavy dann signifikant im Preis, da der Core verloren geht. Das zeigt ja schon die aktuelle Preisgestaltung, bei der die Heavy bei über 6,4t in GTO fast eine ganze Falcon 9v1.1 mehr kostet.
Musk meinte mal 2011 er möchte pro Jahr 10 Falcon 9 und 10 Falcon Heavy starten. Müsste man bei jedem x-ten Flug Falcon 9 und Heavy eine Erneuerung der ersten Stufe vornehmen, hätte die Fertigung also sicherlich immer noch genug zu tun. Es gibt ja schließlich auch noch andere geplante Projekte....:).
Shottwell sprach Ende 2013 ja sogar von einer geplanten Fertigung von 24 "vehicles" pro Jahr bis Ende 2014.
Der Bedarf an Heavies ist so hoch jedenfalls nicht, was man auch am bisherigen Launch Manifest sehen kann.
Fazit:
Meine Vermutung ist, dass dann und nur dann, wenn das mit der Wiederverwendbarkeit wie oben beschrieben klappt (Kosteneinsparung definitiv >30%), eventuell sehr viel mehr Starts der Falcon Heavy erfolgen könnten, als durch die Nutzlasten eigentlich notwendig sein dürfte....einfach nur, um auch bei "leichtgewichtigen" GTO-Missionen die Booster und (!) den Core zurückholen zu können, womit der Preis einer Falcon Heavy eigentlich unterhalb den einer Wegwerf-Falcon9v1.1 fallen müsste. Wenn dem tatsächlich so wäre, läge es dann nicht auf der Hand, die Falcon 9v1.1 zukünftig nur noch für LEO-Einsätze zu verwenden und alle (!) GTO-Missionen, die Falcon Heavy erledigen zu lassen? Das dürfte dann natürlich einen massiven Umbau des Launch Manifests ab Mitte 2015 aufgrund von Umbuchungen zur Folge haben.
Ich weiß, zuviel "wenn", aber betrachtet man sich die aktuelle "offizielle" Preisgestaltung, drängt sich ein solcher Verdacht gerade was die Heavy betrifft einfach auf. Würde mich einfach mal interessieren, wie realistisch die Überlegung ist.... :-\. Hab ich da nen massiven Denkfehler drin??
:-[ :-[....sorry für den Monsterpost, aber ich glaube ohne Missverständnisse, geht der Gedankengang per Zweizeiler nicht zu vermitteln.
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Hallo Doc Hoschi
Diese Preisdifferenz ist tatsächlich schon diskutiert worden. Als sicher kann man annehmen, daß die derzeitigen Preise keine Wiederverwendung berücksichtigen. Das wäre geschäftspolitisch nicht vertretbar. Der Preis ist auch nicht neu. Es gab ihn schon vor den aktuellen Erfolgen bei der Vorbereitung der Wiederverwendung.
Man geht davon aus, daß der niedrigere Preis den Start von zwei Satelliten auf einer Falcon Heavy ausgeht, wie Ariane es macht. Das ist also der Preis für eine halbe FH.
Ich glaube auch noch nicht, daß man viele Nutzlasten von Falcon 9 auf die FH verschieben kann. Der Grund ist das Problem mit der Wiederverwendung des zentralen Teils. Wenn man den wiederverwendet, bricht die Nutzlast extrem ein. Aber es wäre schon interessant, wenn man noch einen schweren Com-Sat so starten könnte. Man muß dann nicht zwei passende Satelliten finden für einen Doppelstart.
Die mögliche Zahl von Wiederverwendungen ist reine Spekulation. Das würden viele gerne wissen. Über Merlin 1C wurde mal gesagt, daß sie ein Triebwerk ohne große Überarbeitung ca. 5000 Sekunden betrieben haben. Also mehr als 15x die Brenndauer der ersten Stufe. Merlin 1D soll aber ganz wesentlich länger halten als 1C. Das ist plausibel durch die geänderte Kühlungsmethode. Ich sage also einfach mal, so 15 bis 20 Flüge mit Service, aber ohne sehr teure Grundüberholung sollten drin sein. Ob Grundüberholungen sinnvoll sein werden, muß man sehen. Wenn die Turbopumpe der begrenzende Faktor ist, kann es sich lohnen. Wenn es die Kombination Brennkammer/Düse ist, eher nicht.
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Ich glaube auch noch nicht, daß man viele Nutzlasten von Falcon 9 auf die FH verschieben kann. Der Grund ist das Problem mit der Wiederverwendung des zentralen Teils. Wenn man den wiederverwendet, bricht die Nutzlast extrem ein. Aber es wäre schon interessant, wenn man noch einen schweren Com-Sat so starten könnte. Man muß dann nicht zwei passende Satelliten finden für einen Doppelstart.
Aber Starts von ca. 6,4t Gewicht in den GTO nutzen die mögliche Nutzlast einer Heavy doch bereits nur zu einem Bruchteil aus. Das dürfte für die Core-Rückholung locker reichen und den Heavy-Preis unterhalb den einer Wegwerf-Falconv1.1 für den GTO drücken. Die Doppelstart-Philosophie kann man ja parallel ebenfalls verfolgen, obwohl hier ja schon an vielfacher Stelle über den damit verbundenen Aufwand gesprochen wurde.
Also mehr als 15x die Brenndauer der ersten Stufe. Merlin 1D soll aber ganz wesentlich länger halten als 1C. Das ist plausibel durch die geänderte Kühlungsmethode. Ich sage also einfach mal, so 15 bis 20 Flüge mit Service, aber ohne sehr teure Grundüberholung sollten drin sein.
15fach wäre natürlich der Hammer, da hätte die Fertigung in der Tat weniger zu tun, bzw. kann sich anderen Dingen widmen. Das spräche bei der dann zu erwartenden Kostenreduzierung aber noch mehr für die Umbuchungstheorie. Es dürfte bei nur ein paar jährlichen LEO-Starts eher Jahre dauern, bis Spacex die Zuverlässigkeit gebrauchter Erststufen ausreichend verifiziert hat, um einen Sicherheitsbereich für den Einsatz zu definieren. Bei einem höheren Heavy-Einsatz für leichte GTO-Lasten mit dreifacher Rückholkapazität (2 Booster und Core) wäre das alles sehr viel schneller verifiziert und der Kunde zahlt nichts extra.
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Es geht um Satelliten in einer Größe, die Falcon 9 nicht in den GTO fliegen kann, auch nicht als Wegwerfrakete. Mit den Kerosin-Kraftwerken läßt die Nutzlast zu energiereichen Orbits stark nach. Das ist das Polster, auf dem Ariane noch liegt. Sie transportieren die schweren Satelliten, die Falcon 9 nicht bewältigt. Falcon Heavy liegt in Konkurrenz mit der geplanten Ariane 6 nur dann gut, wenn sie zwei große Satelliten transportieren, was die bekannten Nachteile hat. Wenn sie mit drei wiederverwendbaren Erststufen für einen Satelliten dann deutlich billiger als Ariane 6 fliegen, tut es richtig weh.
Das mit den 15-20 Flügen ist nur reine Spekulation von mir. Aber wenn sie von Flugkosten unter 10 Millionen $ reden, müssen es so viele sein, sonst kann es nicht hinkommen. Ich glaube nicht, daß sie von einer zukünftigen Rakete sprechen. Die Raptor getriebene Rakete wird viel größer. Oder fliegen sie 50t voll wiederverwendbar für 7 Millionen? Das zu glauben, fällt selbst mir als Fan und Optimist schwer.
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10 Millionen sind nur machbar, wenn die Rakete komplett wiederverwendbar ist. Und bisher fehlt (zumindestens öffentlich) noch ein Konzept zum Bergen der Oberstufe.
Das die Heavy überdimensioniert ist, liegt meiner persönlichen Vermutung darin, dass man so auch 2 schwere Comsats gleichzeitig mit einem teilweise wiederverwendbaren System starten kann (Bergung der Booster). Oder einen schweren mit Wiederverwendung der beiden Booster + Hauptstufe.
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10 Millionen sind nur machbar, wenn die Rakete komplett wiederverwendbar ist. Und bisher fehlt (zumindestens öffentlich) noch ein Konzept zum Bergen der Oberstufe.
Was ich meinte, aus der Preisangabe kann man schließen, daß die Erststufen offenbar ohne hohe Instandhaltungskosten wesentlich mehr als 5mal fliegen können. Und dvon sollten sie beim derzeitigen Kenntnisstand eine gute Vorstellung haben.
Um die genannten Kosten tatsächlich zu erreichen, müßten auch die Oberstufen dazukommen, das ist zweifellos richtig.
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10 Millionen sind nur machbar, wenn die Rakete komplett wiederverwendbar ist. Und bisher fehlt (zumindestens öffentlich) noch ein Konzept zum Bergen der Oberstufe.
Was ich meinte, aus der Preisangabe kann man schließen, daß die Erststufen offenbar ohne hohe Instandhaltungskosten wesentlich mehr als 5mal fliegen können. Und dvon sollten sie beim derzeitigen Kenntnisstand eine gute Vorstellung haben.
Um die genannten Kosten tatsächlich zu erreichen, müßten auch die Oberstufen dazukommen, das ist zweifellos richtig.
Welchen Anteil an den Gesamtkosten macht denn die Oberstufe in etwa aus ?
Allzu viel dürfte es trotz allem nicht sein, immerhin wird ja mit dem Merlin dasselbe (günstige) Triebwerk wie in der Erststufe verwendet.
Wenn ich vom Triebwerk als Hauptkostenfaktor ausgeht, komme ich überschlagen (ein Achtundzwanzigstel der 135 Mio Startkosten) auf 4,821 Mio. Verdoppeln wir`s und dann landen wir bei 9,642 Mio für die Oberstufe. Wenn das den aktuellen Kosten nahekommt und es gelingt, alle drei Erststufen erfolgreich je zehn Mal wiederzuverwenden (mit jedem Einsatz wird dann ein Zehntel der übrigen 125 Mio abgeschrieben) ergäben das imo Startkosten von 22,142 Mio Dollar. Ich halte das für mittelfristig realistisch, vorausgesetzt, ich habe mich nicht bei der Oberstufe verspekuliert :D
P.S.: müssten nicht mal langsam Bilder des fertiggestellten FH-Cores auftauchen ? So in der Fabrik liegend oder so ;)
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Wenn ich vom Triebwerk als Hauptkostenfaktor ausgeht, komme ich überschlagen (ein Achtundzwanzigstel der 135 Mio Startkosten) auf 4,821 Mio. Verdoppeln wir`s und dann landen wir bei 9,642 Mio für die Oberstufe. Wenn das den aktuellen Kosten nahekommt und es gelingt, alle drei Erststufen erfolgreich je zehn Mal wiederzuverwenden (mit jedem Einsatz wird dann ein Zehntel der übrigen 125 Mio abgeschrieben) ergäben das imo Startkosten von 22,142 Mio Dollar. Ich halte das für mittelfristig realistisch, vorausgesetzt, ich habe mich nicht bei der Oberstufe verspekuliert :D
Ich glaube nicht, dass die Rechnung aufgeht. Vor allem kostet ja nicht nur die Herstellung der Rakete, sondern auch dei Abwicklung des Starts (Finale Integration, Kommunikation, Kontrollzentrum). Und diese kosten sollten bei der Heavy Version nicht wesentlich erhöht sein.
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Ich glaube nicht, dass die Rechnung aufgeht. Vor allem kostet ja nicht nur die Herstellung der Rakete, sondern auch dei Abwicklung des Starts (Finale Integration, Kommunikation, Kontrollzentrum). Und diese kosten sollten bei der Heavy Version nicht wesentlich erhöht sein.
Naja, als Grundlage hab ich die Startkosten von der SpaceX-Homepage genommen, da wird der Start wohl schon eingerechnet sein. Ich wollte mit meiner Rechnung nur mal aufzeigen, wohin meiner Meinung nach mittelfristig die Preise gehen könnten.
Aber du hast insofern Recht, dass ich die Kosten für die Wiederaufbereitung der Erststufen vernachlässigt habe. Aber die kann im Moment wohl nur SpaceX selbst abschätzen
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Es gibt News: bei NSF will ein Benutzer erfahren haben, dass die Falcon Heavy Ende 2014 ihren Jungfernflug machen soll:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32528.msg1151776#msg1151776 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32528.msg1151776#msg1151776)
Dann gibt es neue Bilder zum Pad in Vandenberg, wo der Jungfernflug stattfinden soll. Derzeit gibt es wieder große Bauaktivitäten, so werden neue Integrationsgebäude gebaut:
http://s1351.photobucket.com/user/spacecoaster1/media/OVL_zps11b25dd5.jpg.html (http://s1351.photobucket.com/user/spacecoaster1/media/OVL_zps11b25dd5.jpg.html)
und fertiggestellt:
http://s1351.photobucket.com/user/spacecoaster1/media/OVY_zpsc5b879ce.jpg.html (http://s1351.photobucket.com/user/spacecoaster1/media/OVY_zpsc5b879ce.jpg.html)
https://images.raumfahrer.net/up038026.jpg (https://images.raumfahrer.net/up038026.jpg)
Für die Heavy braucht es weitere Treibstofftanks:
https://images.raumfahrer.net/up038027.jpg (https://images.raumfahrer.net/up038027.jpg)
Die F9 Haltepunkte wurden entfernt und werden durch welche für die FH ersetzt:
https://images.raumfahrer.net/up038028.jpg (https://images.raumfahrer.net/up038028.jpg)
Die Raketenaufrichtungsstruktur benötigt offenbar keine Änderungen oder sie wurden noch nicht angefangen:
https://images.raumfahrer.net/up038029.jpg (https://images.raumfahrer.net/up038029.jpg)
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Start jetzt 2015:
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:1dc3c6a5-7b91-4eab-b7d8-ab2710014dfa (http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:1dc3c6a5-7b91-4eab-b7d8-ab2710014dfa)
Man kann nicht genug Cores produzieren um einen Start dieses Jahr zu ermöglichen und gleichzeitig das Startmanifest abfliegen.
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Echt jetzt? Ich erinnere mich noch an ganz andere Statements vor nicht allzulanger Zeit, wie z.B.:
Schöne Bilder. Das sieht nach Fließbandproduktion aus. An der Produktionsrate wird eine schnelle Startfolge nicht scheitern.
Und direkt von Space-X hieß es:
With a floor plan designed around mass production, the factory is already set up to eventually achieve a pace of forty cores annually.
Dazu noch 4-5 Merlins pro Woche, war doch vor nicht mal einem halben Jahr der Plan.
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Die haben wohl vergessen wo sie die ganzen Merlins zwischengelagert haben :-)
Wenn ich mir die Aussagen von SpaceX zur Produktionsrate und die reale Startrate (also den Verbrauch) so ansehe muss es irgendwo eine Lagerhalle geben in der hunderte Merlins rumliegen.
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Naja, was mich in diesem Zusammenhang etwas stört, ist die Tatsache, dass das Launch Manifest seitens SpaceX wohl nur noch sporadisch upgedatet wird, siehe verschobener Falcon Heavy Start oder JCSAT-14-Start in 2015. Dass das mit dem Start von Falcon Heavy für dieses Jahr nix mehr wird, sollte sich ja intern sicherlich schon länger angedeutet haben.
Außerdem sind seit ca. 3 Monaten die versprochenen Informationen zu MCT oder dem eigenen Raumanzugsdesign überfällig. Nix hört man über die Testaktivitäten am Grasshopper 2 in Texas. Die "außerirdisch aussehende" Dragon 2 soll man wohl auch erst am liebsten bei der Landung das erste mal zu Gesicht bekommen. Dazwischen plaudern irgendwelche Insider Sätze wie "man wäre überrascht, woran man hinsichtlich Mars schon alles arbeitet".
Blue Origin als plötzliches Kommunikationsvorbild?
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Es gibt Informationen zum Raptor-Triebwerk und auch seit kurzem erstaunlich viel zu den Plänen bzgl. der BFR....leider alles im Moment im NSF L2 (hat sich echt gelohnt :)) dafür aus teilweise erster Hand mit Verifikation durch SpaceX. Ich denke bald wird auf NSF ein Artikel dazu erscheinen....die BFR-Renderings stehen auf jeden Fall schon. Ist alles sehr Spannend. Ich denke das wird sehr bald alles publiziert, also etwas Geduld.
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Es gibt Informationen zum Raptor-Triebwerk und auch seit kurzem erstaunlich viel zu den Plänen bzgl. der BFR....leider alles im Moment im NSF L2 (hat sich echt gelohnt :)) dafür aus teilweise erster Hand mit Verifikation durch SpaceX. Ich denke bald wird auf NSF ein Artikel dazu erscheinen....die BFR-Renderings stehen auf jeden Fall schon. Ist alles sehr Spannend. Ich denke das wird sehr bald alles publiziert, also etwas Geduld.
Ist das die neue Strategie von SpaceX, um Verschiebungen und Änderungen im Manifest zu überdecken, indem man auf einem anderen Feld einfach ein paar mordsmäßige Ankündigungen raushaut, sodass sich niemand mehr fragt, was genau dafür gesorgt hat, dass z.B. der Heavy-Jungfernflug von (ursprünglich) Ende `13 erst auf Frühling, dann auf Herbst `14 und jetzt auf Anfang `15 verschoben wurde? ::)
Immerhin werden sich alle wieder auf`s Raptor und so stürzen, wenn SpaceX uns dazu wieder Brotkrumen hinwirft...
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Gehört der LiveStream mit Elon Musk jetzt hierein oder nicht!? :o
http://www.appropriations.senate.gov/streama.cfm (http://www.appropriations.senate.gov/streama.cfm)
grüße
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Ist das die neue Strategie von SpaceX, um Verschiebungen und Änderungen im Manifest zu überdecken, indem man auf einem anderen Feld einfach ein paar mordsmäßige Ankündigungen raushaut, sodass sich niemand mehr fragt, was genau dafür gesorgt hat, dass z.B. der Heavy-Jungfernflug von (ursprünglich) Ende `13 erst auf Frühling, dann auf Herbst `14 und jetzt auf Anfang `15 verschoben wurde? ::)
Immerhin werden sich alle wieder auf`s Raptor und so stürzen, wenn SpaceX uns dazu wieder Brotkrumen hinwirft...
Schaut ein bisserl so aus, ja. Aber solange man was zum diskutieren und sich begeistern hat ;)
Der Erstflug der Heavy war ja mal wimre für 2012 angekündigt.
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Der Engpass ist nicht die Merlin-Fertigung sondern die der Cores (Tanks).
Ist das die neue Strategie von SpaceX, um Verschiebungen und Änderungen im Manifest zu überdecken, indem man auf einem anderen Feld einfach ein paar mordsmäßige Ankündigungen raushaut, sodass sich niemand mehr fragt, was genau dafür gesorgt hat, dass z.B. der Heavy-Jungfernflug von (ursprünglich) Ende `13 erst auf Frühling, dann auf Herbst `14 und jetzt auf Anfang `15 verschoben wurde? ::)
Immerhin werden sich alle wieder auf`s Raptor und so stürzen, wenn SpaceX uns dazu wieder Brotkrumen hinwirft...
Dass sich die Informationspolitik verändert hat stimmt. Aber irgendwie kritisiert man SpaceX egal welche Infopolitik sie fahren ::)
Sie setzen Prioritäten. Abarbeitung des Manifests hat Vorrang gegenüber der Heavy. Deshalb die Verzögerung. Am Manifest hängen Verträge und man möchte die Kunden nicht länger als nötig warten lassen. Passiert bei Bauaufträgen für Verkehrsflieger dauernd, ebenso bei Schiffswerften, dass ein Auftrag einem anderen vorgezogen wird. Wieso also die ganzen "Verschwörungstheorien"? ;)
SpaceX hatte im übrigen schon im Vornherein den Plan als ambitioniert bezeichnet die Heavy noch dieses Jahr starten zu lassen. Ich erinnere mich da an ein "...wenn wirklich alles glattläuft...".
Jetzt möchte man halt bis Ende des Jahres die Tests (in McGregor) abschließen und Anfang nächsten Jahres starten. Ist eine Verzögerung um 1-3 Monate also. In etwa die gleiche wie bei CRS-3 ... also: Nichts anderes als eine Verschiebung bedingt durch andere Verschiebungen .
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Das läuft bekanntlich überall so - auch bei diesem Unternehmen.
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Das läuft bekanntlich überall so - auch bei diesem Unternehmen.
Ja, aber nicht jeder nimmt den Mund so voll mit seinen Ankündigen und Statements, daß man besser sei als der ganze Rest... Und daran muß man sich dann halt auch messen lassen.
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Das läuft bekanntlich überall so - auch bei diesem Unternehmen.
Ja, aber nicht jeder nimmt den Mund so voll mit seinen Ankündigen und Statements, daß man besser sei als der ganze Rest... Und daran muß man sich dann halt auch messen lassen.
Sag mal, wird Dir das langsam nicht zu langweilig…? :o
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Das läuft bekanntlich überall so - auch bei diesem Unternehmen.
Ja, aber nicht jeder nimmt den Mund so voll mit seinen Ankündigen und Statements, daß man besser sei als der ganze Rest... Und daran muß man sich dann halt auch messen lassen.
Keine Angst, Musk schafft es sogar ein Elektroauto salonfähig zu machen :P
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Sag mal, wird Dir das langsam nicht zu langweilig…? :o
Und, wird es dir nicht langsam langweilig, SpaceX immer zu verteidigen, egal welche Aussagen sich im Nachhinein als falsch oder irreführend herausstellen?
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Die 40 cores pro Jahr sollen weiter das Ziel sein:
He also noted the company is scaling their production operations to produce 40 rocket cores and nearly 400 rocket engines annually later this year
http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-and-ula-eelv-contracts/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-and-ula-eelv-contracts/)
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Hallten wir es noch einmal fest: Das sind dann zwischen 40 Starts der Falcon 9 und 13 der Falcon Heavy (wobei ich davon ausgehe, dass die Oberstufe nicht als "Core" gezählt wird). Das sind eine Menge möglicher Starts - soll die Falcon 9 v1.1 also praktisch eingestellt und durch die Falcon Heavy ersetzt werden?
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Das sind 10 Falcon 9 und 10 Falcon Heavy pro Jahr. 10 x 1 + 10 x 3 = 40. 20 Starts gibt der aktuelle Markt aus Comsats, Erdbeobachtung, NASA und EELV Flügen sicher her.
Wobei unklar ist, wie sich eine erfolgreiche Wiederverwendung der Erststufe auf die Produktionsrate auswirkt, falls alles wie geplant bei der Wiederverwendung funktioniert.
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Eine Firma, die alleine Aufträge für 20 Starts erhalten und diese dann auch abwickeln will? Das ist zumindest - ambitioniert.
Oder anders gesagt, wenn man soviele Stufen bauen will, dann ist die Aussage wie folgt: Um die 20 Starts gehören uns, um den Rest dürfen sich die anderen prügeln. Fragt sich nur, ob die Mitbewerber und die möglichen Kunden da auch brav mitspielen werden.
Wir reden schließlich immer noch über eine Firma, die gerade neu in den Markt eintritt, in knapp vier Jahren acht Starts durchgeführt hat und eben noch einen komplett überarbeiteten Träger in den operationellen Zustand bringen muss, von den ersten Testflüge der daraus abgeleiteten Heavy-Version (mit bzw. ohne Cross-Feeding) gar nicht zu reden.
Wie gesagt: Das ist ambitioniert - aber nicht wirklich realistisch, und das noch auf etliche Jahre.
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Mag ja sein, aber was haben Andere schon gross angekündigt und dann nicht gebacken bekommen - meist bleibts da bei Powerpoints undmehr oder weniger viel verbranntem Geld. Diese Jungs haben wenigstens nicht den Finger im P..., sondern zeigen auch, DASS sie was tun. Und trommeln gehört eben zum Handwerk - warum sollte man gerade denen, die was tun, und nicht nur labern, den Mund verbieten wollen, wie es einige hier zu tun versuchen? Feindbilder? Angst? Konditionierung? Pawlow? Oder nur Freud?
-ZiLi-
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Sag mal, wird Dir das langsam nicht zu langweilig…? :o
Und, wird es dir nicht langsam langweilig, SpaceX immer zu verteidigen, egal welche Aussagen sich im Nachhinein als falsch oder irreführend herausstellen?
Ich verteitige sie nicht. Das verstehen viele der SpaceX-Hasser hier aber nicht.
Ich wundere mich nur, wie oft sich man hier immer und immer wieder über etwas auslassen kann, dass sich sowieso nicht ändern wird. SpaceX wird diese Art der Kommunikation - sei es nun großspurig oder überheblich oder was auch immer - beibehalten solange sie existieren. Ob das Zoe nun passt oder nicht ist eine andere Frage, aber daran wird sich nichts ändern. Natürlich kann sie jetzt jahrelang alle zwei Wochen bemängeln, dass sie das nicht in Ordnung findet. ;D
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Ich verteitige sie nicht. Das verstehen viele der SpaceX-Hasser hier aber nicht.
Solange du Begriffe wie "SpaceX-Hasser" verwendest, lässt sich da auch kein Unterschied erkennen. Aber mach dir nichts draus - das verstehen auch viele nicht.
Ich wundere mich nur, wie oft sich man hier immer und immer wieder über etwas auslassen kann, dass sich sowieso nicht ändern wird. SpaceX wird diese Art der Kommunikation - sei es nun großspurig oder überheblich oder was auch immer - beibehalten solange sie existieren. Ob das Zoe nun passt oder nicht ist eine andere Frage, aber daran wird sich nichts ändern. Natürlich kann sie jetzt jahrelang alle zwei Wochen bemängeln, dass sie das nicht in Ordnung findet. ;D
Das ist eine reine Gegenreaktion. Oder ist dir noch nie aufgefallen, wie oft von denjenigen, die SpaceX besonders wohlgesonnen sind, jede Verlautbarung für bare Münze genommen wird?
Und um auf das Thema zurück zu kommen: Da hat SpaceX sich so einiges vorgenommen. Wieviele Raketen dieses Typs gibt es? Die Delta IV Heavy natürlich, und dann gab es einst die Energija - dann verließen sie ihn. Ich vermute, dass das Cross-Feeding, das bisher noch niemand realisiert hat, auch noch einmal deutlich länger dauern wird.
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Ich wundere mich nur, wie oft sich man hier immer und immer wieder über etwas auslassen kann, dass sich sowieso nicht ändern wird. SpaceX wird diese Art der Kommunikation - sei es nun großspurig oder überheblich oder was auch immer - beibehalten solange sie existieren. Ob das Zoe nun passt oder nicht ist eine andere Frage, aber daran wird sich nichts ändern. Natürlich kann sie jetzt jahrelang alle zwei Wochen bemängeln, dass sie das nicht in Ordnung findet. ;D
Das ist eine reine Gegenreaktion. Oder ist dir noch nie aufgefallen, wie oft von denjenigen, die SpaceX besonders wohlgesonnen sind, jede Verlautbarung für bare Münze genommen wird?
Das liegt vielleicht daran, daß er auch macht, was er sagt. Vielleicht manchmal auf einem anderen Weg und meistens etwas später als angekündigt. Aber das ist so in der Raumfahrt.
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Eine Firma, die alleine Aufträge für 20 Starts erhalten und diese dann auch abwickeln will? Das ist zumindest - ambitioniert.
Oder anders gesagt, wenn man soviele Stufen bauen will, dann ist die Aussage wie folgt: Um die 20 Starts gehören uns, um den Rest dürfen sich die anderen prügeln. Fragt sich nur, ob die Mitbewerber und die möglichen Kunden da auch brav mitspielen werden.
Wir reden schließlich immer noch über eine Firma, die gerade neu in den Markt eintritt, in knapp vier Jahren acht Starts durchgeführt hat und eben noch einen komplett überarbeiteten Träger in den operationellen Zustand bringen muss, von den ersten Testflüge der daraus abgeleiteten Heavy-Version (mit bzw. ohne Cross-Feeding) gar nicht zu reden.
Wie gesagt: Das ist ambitioniert - aber nicht wirklich realistisch, und das noch auf etliche Jahre.
Damit hat sich schon jemand beschäftigt;
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2013/10/20/noch-mal-rechnen-wir-mal-nach/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2013/10/20/noch-mal-rechnen-wir-mal-nach/)
Wenn SpaceX so viele Nutzlasten starten will, dann müsste sie 100% des kommerziellen und US-Regierungsmarktes bekommen, was doch etwas unwahrscheinlich ist. Vor allem die Falcon Heavy mit 21 t GTO schlagen ins Gewicht. Acht davon würden ausreichen alle kommerziellen Starts die es 2012 gab abzuwickeln.
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Mag ja sein, aber was haben Andere schon gross angekündigt und dann nicht gebacken bekommen - meist bleibts da bei Powerpoints undmehr oder weniger viel verbranntem Geld. Diese Jungs haben wenigstens nicht den Finger im P..., sondern zeigen auch, DASS sie was tun. Und trommeln gehört eben zum Handwerk - warum sollte man gerade denen, die was tun, und nicht nur labern, den Mund verbieten wollen, wie es einige hier zu tun versuchen? Feindbilder? Angst? Konditionierung? Pawlow? Oder nur Freud?
Sehe ich genauso!
Eine Firma, die alleine Aufträge für 20 Starts erhalten und diese dann auch abwickeln will? Das ist zumindest - ambitioniert.
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Wir reden schließlich immer noch über eine Firma, die gerade neu in den Markt eintritt, in knapp vier Jahren acht Starts durchgeführt hat und eben noch einen komplett überarbeiteten Träger in den operationellen Zustand bringen muss, von den ersten Testflüge der daraus abgeleiteten Heavy-Version (mit bzw. ohne Cross-Feeding) gar nicht zu reden.
Wie gesagt: Das ist ambitioniert - aber nicht wirklich realistisch, und das noch auf etliche Jahre.
Fakt 1: Sie haben Aufträge von großen Satellitenbetreibern bekommen. Diese sind Profis und werden bestimmt nicht einem "Münchhausen" auf dem Leim gehen. Es sind Aufträge von seriösen professionellen Firmen.
Fakt 2: SES ist sehr zufrieden mit ihrem bisherigen SpaceX-Start.
Fakt 3: Nach drei erfolgreichen Flügen der Falcon 9 v1.1, davon zwei in den GTO, dürfte man die Rakete definitiv als "im operationellen Zustand" bezeichnen. Bei anderen Raketen reicht schon ein "Qualitfikationsflug".
Fakt 4: Arianespace, ULA, Mitsubishi/JAXA, die Russen und die Chinesen sehen SpaceX als ernsthaften Konkurrenten. Es gibt auch solide Anzeichen, dass einige von ihnen ihre Marktposition ziemlich gefährdet sehen.
Ich verstehe es einfach nicht wie sich jemand der Realität so versperren kann. Wenn man die Ankündigungen kritisiert, schön und gut - ich kann verstehen dass dies Angriffsfläche bildet. Wenn man aber das geleistete kleinredet und versucht SpaceX als Hinterhofklitsche dastehen zu lassen, der muss die letzten Jahre abgeschottet in Nordkorea o.ä. verbracht haben. Mit den letzten drei Starts ist SpaceX im Markt angekommen, das darf man als Fakt ansehen. Ebenso stehen die Chancen sehr gut, dass bis Ende des Jahres die Zertifizierung der EELV-Flüge durch ist und man USAF-Nutzlasten starten darf.
Um jetzt von der allgemeinen Dikussion wieder auf die Heavy zu lenken: Wenn die Falcon Heavy Anfang nächsten Jahres einen erfolgreichen Flug vollführt, dann steht ein waschechter Ariane 5-Konkurrent in den Startlöchern. Doppelstarts á la A5 möchte man mit der Heavy bekanntlich durchführen.
Bleibt die Frage wie schnell eine zweite Rampe für die Heavy bereit sein wird. LC-39A müsste bestimmt teilsaniert werden und der Platz in Brownsville... naja erstmal muss das offizielle okay fallen ;) LC-40 wird für die aktuellen Starts gebraucht und soll auch nach eigenem Bekunden auch nicht modifiziert werden.
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Sie setzen Prioritäten. Abarbeitung des Manifests hat Vorrang gegenüber der Heavy. Deshalb die Verzögerung. Am Manifest hängen Verträge und man möchte die Kunden nicht länger als nötig warten lassen.
Das ist völlig klar, verträgt sich aber nicht so ganz mit den bisherigen Angaben zur Produktionskapazität. Irgendwo hat sich SpaceX scheinbar verhoben, vielleicht liegt es aber auch an etwas völlig anderem... :-\
SpaceX hatte im übrigen schon im Vornherein den Plan als ambitioniert bezeichnet die Heavy noch dieses Jahr starten zu lassen.
Ich hätte es gerne gesehen, aber schlimm ist diese Verschiebung wirklich nicht.
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Die 20 Nutzlasten sind machbar, wenn man folgende Annahmen annimmt:
1. Die F9 und Heavy erfüllen die Anforderungen der Kunden (Performance, Integration etc..)
2. Die F9 & Heavy sind ausreichend zuverlässig
3. Die F9 und Heavy sind günstiger als die Konkurrenz
4. SpaceX macht keine GTO-Doppelstarts.
In diesem Fall bekommt man die Mehrheit der kommerziellen, NASA und USAF Starts:
1. Militär + NASA (ohne ISS): 2013 gab es 11 EELV Starts, da könnte SpaceX langfristig die Mehrheit bekommen, also mindestens 6 Starts.
2. Kommerzielle GTO Starts: Wenn Ariane 5 6 GTO Starts macht, dann sind das 12 Satelliten. Da SpaceX billiger und auch zuverlässig ist laut Annahme, dann bekommt man ja auch hier die Mehrheit, also sagen wir mal >6 Satelliten. Dann bekommt man ja noch einige von der Proton ab, vielleicht nochmal 4, dann ist man schon bei 10 Satelliten.
3. Kommerzielle Nicht-GTO Starts: Erdbeobachtung und Betreiber wie Iridium gibts ja auch noch, da kommen auch noch mal ein paar Starts zusammen. Mindestens 2 Starts.
4. NASA CRS+CCP: Dann noch mal so mindestens 4 ISS Starts (3-4 Fracht, 1-2 Crew)
Summa summarum: 6+10+2+4=22 Starts. Marktwunder braucht es dazu nicht.
Natürlich verfügt SpaceX noch nicht über die Fähigkeit alle diese Missionen zu fliegen und viele Betreiber warten noch ab. Aber der Markt ist definitiv vorhanden und so eine simple Rechnung hat man hoffentlich auch in Europa mal angestellt.
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Es wurde in letzter Zeit davon geredet, daß das US-Militär von sehr großen teuren Supersatelliten weg will, weil die heute relativ leicht abgeschossen werden könnten. Also mehr Satelliten mit eingeschränkten Fähigkeiten des einzelnen Satelliten. Das erhöht die Anzahl der Starts und senkt das Gewicht in den Bereich der Falcon 9. Diese Änderung wäre wie zugeschnitten auf SpaceX.
Damit wären wir aber weg von Falcon Heavy. :-[
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Sie setzen Prioritäten. Abarbeitung des Manifests hat Vorrang gegenüber der Heavy. Deshalb die Verzögerung. Am Manifest hängen Verträge und man möchte die Kunden nicht länger als nötig warten lassen.
Das ist völlig klar, verträgt sich aber nicht so ganz mit den bisherigen Angaben zur Produktionskapazität. Irgendwo hat sich SpaceX scheinbar verhoben, vielleicht liegt es aber auch an etwas völlig anderem... :-\
Viele schauen rein auf die Kapazität der Merlin-Produktion. Diese ist m.W. aber höher als die der Core-Produktion. Da dürfte der Engpass liegen. Nicht vergessen, für jede Rakete werden 10 Merlins gebraucht. Ansonsten dürfte beim Personal ein Engpass sein. Eingestellt sind Leute schnell aber ein Team für Integration ausreichend auszubilden und einzuspielen dürfte auch einige Monate oder gar ein Jahr dauern. Hat da jemand diesbezüglich Erfahrungen / Infos? Bei so vielen Starts braucht es mehrere Integrationsteams... auch eine Herausforderung für das Personalmanagement.
Die 20 Nutzlasten sind machbar, wenn man folgende Annahmen annimmt:
1. Die F9 und Heavy erfüllen die Anforderungen der Kunden (Performance, Integration etc..)
2. Die F9 & Heavy sind ausreichend zuverlässig
3. Die F9 und Heavy sind günstiger als die Konkurrenz
4. SpaceX macht keine GTO-Doppelstarts.
Ich würde da als 5. Punkt noch die Anzahl der Startplätze dazunehmen. SpaceX hätte den Texas-Platz wohl lieber heute als morgen ;)
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Gibt es einen anderen Thread hierzu, oder gab es seit dem 6. März nichts ...
... fragt sich jakda
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Gibt es einen anderen Thread hierzu, oder gab es seit dem 6. März nichts ...
... fragt sich jakda
Man will jetzt nicht mehr ab Vandenberg, sondern ab Florida fliegen. Bis Pad 39A fertig ist, wird es aber mindestens Mitte 1015. Bauarbeiten für den Hangar haben schon begonnen.
Es wurde berichtet, daß die Stufen für die FH im Bau sind. Ist aber nicht bestätigt. Erste Voraussetzung ist, daß der neue Teststand in McGregor fertig wird. Zu dem hört man gar nichts. Die FH soll offenbar wie die Falcon 9 Erststufe im Paket getestet werden. Wir werden die FH Erststufe wohl zuerst in McGregor sehen für den Qualifikationstest.
Bei der Falcon 9 hat sich die Qualifikation ja ziemlich hingezogen, mit Modifikationen. Ob es für FH einfacher wird, wo ja die Stufen inzwischen Routine sind, oder ob die Heavy-Konfiguration neue Schwierigkeiten bringt, wird man sehen.
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Gibt es einen anderen Thread hierzu, oder gab es seit dem 6. März nichts ...
... fragt sich jakda
Man will jetzt nicht mehr ab Vandenberg, sondern ab Florida fliegen. Bis Pad 39A fertig ist, wird es aber mindestens Mitte 1015. Bauarbeiten für den Hangar haben schon begonnen.
Interessante Info. Wo genau wird sich der Hangar befinden? Gibt es evtl. sogar Bilder?
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Interessante Info. Wo genau wird sich der Hangar befinden? Gibt es evtl. sogar Bilder?
Nur einige Bilder in NSF Level 2. Aber noch nichts wirklich aussagekräftiges, jedenfalls für mich. Ein Bild, wo ein Pfeiler in den Boden gerammt wird, wohl als Fundament für den Hangar. Das war neben der Straße, die zum Pad führt.
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N'abend,
Interessante Info. Wo genau wird sich der Hangar befinden? Gibt es evtl. sogar Bilder?
Bilder sicher noch nicht. Über die Lage haben wir in einem anderem Thread schon diskutiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3756.483 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3756.483)
Gruß
roger50
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Und passenderweise hat NSF gerade einen Artikel zu Pad 39A und Falcon Heavy heraus gebracht. Da sieht man auch die geplante Position fuer den Hangar:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/pad-39a-spacex-groundwork-falcon-heavy-debut/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/pad-39a-spacex-groundwork-falcon-heavy-debut/)
Das steht auch noch mal, dass das Wet Dress Rehearsal der FH derzeit nicht vor dem 1. Juli 2015 geplant ist und somit auch nicht der Jungfernflug. Am Startturm soll vorerst relativ wenig geandert werden; die RSS bleibt zumindest fuer die ersten Fluege noch erhalten, auch wenn man sie nicht benoetigt. Auch die vorher angekuendigten neuen Etagen auf der FSS sollen erstmal nicht gebaut werden. Es wird lediglich ein paar Verstaerkungen der Struktur geben.
Wie schon gesagt wird am Hangar schon gebaut. In der sogenannten "Horizontal Integration Facility" kurs HIF wird, wie der Name schon sagt, die FH horizontal integriert und dann mit dem bekannten Erektor auf Schienen zum Pad gefahren.
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Interessant. Danke!
Man baut den Hangar also wohl direkt auf dem Crawler-Way? Wundert mich etwas, da einerseits so der Weg für den Crawler versperrt ist. (nutzt SpaceX derzeit nicht, man kann aber nie wissen) und der Crawler-Way m. W. nach auch denkmalgeschützt ist.
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Interessant. Danke!
Man baut den Hangar also wohl direkt auf dem Crawler-Way? Wundert mich etwas, da einerseits so der Weg für den Crawler versperrt ist. (nutzt SpaceX derzeit nicht, man kann aber nie wissen) und der Crawler-Way m. W. nach auch denkmalgeschützt ist.
Daß SpaceX einen Crawler benutzt, kann man 100%ig ausschließen. Vertikale Integration und vertikaler Transport sind einfach zu teuer und langsam.
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Ja, dass sie die Crawler nicht nehmen wollen ist irgendwo schon verständlich. Jemand nannte mal wo die Anzahl an Fuß, die das Teil pro Galleone Sprit gefahren ist... :)
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Jemand nannte mal wo die Anzahl an Fuß, die das Teil pro Galleone Sprit gefahren ist... :)
Laut Wikipedia verbrauchen sie 296 Liter Diesel pro Kilometer (125,7 Gallonen pro Meile). Das entspricht ca. 42 Fuß pro Gallone.
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Jemand nannte mal wo die Anzahl an Fuß, die das Teil pro Galleone Sprit gefahren ist... :)
Laut Wikipedia verbrauchen sie 296 Liter Diesel pro Kilometer (125,7 Gallonen pro Meile). Das entspricht ca. 42 Fuß pro Gallone.
Naja, im Vergleich zu dem, was Falcon Heavy pro Sekunde an Diesel verbrennt, wäre das noch akzeptabel. ;)
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Da bin ich mal gespannt wie das dann aussehen wird.
Ne komplette Heavy ohne Treibstoff aufrichten ist sich nicht einfach
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Da bin ich mal gespannt wie das dann aussehen wird.
Ne komplette Heavy ohne Treibstoff aufrichten ist sich nicht einfach
Wir hatten doch schon Bilder vom Transporter/Erector für die Heavy. Der sieht eigentlich genauso aus wie der für Falcon 9, er hat nur zwei Bügel oben zusätzlich, die die Booster halten. Das Gerüst dürfte sowieso viel schwerer sein als der Träger.
Der Knackpunkt ist eben "ohnte Treibstoff". Dann wiegt das Ding doch nichts, naja, etwas übertrieben gesagt. Jedenfalls im Vergleich zum Startgewicht. Das ist der Unterschied zu Trägern mit Feststoff-Boostern. Die sind schwer.
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Moin,
was mich jetzt echt überrascht ist, dass die Falcon-9H bereits vielfache Überlichtgeschwindigkeit erreichen wird.... !! ::)
ws
Gruß
roger50
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klasse!
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Falcon Heavy auf LC-39A mit dem SLS im Hintergrund:
(https://images.raumfahrer.net/up056885.jpg:large)
Quelle: NSF
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das ist ein Fake und gehört unter "Konzepte und Perspektiven" ;)
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das ist ein Fake und gehört unter "Konzepte und Perspektiven" ;)
Fake ist ein starkes Wort. Computergrafik halt. Oder sind alle NASA/ESA Animationen auch "Fake"? ;)
Aber es sieht verdammt echt aus, oder? Ich habe mich schon gefragt, ob es jemandem auffällt.
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das ist ein Fake und gehört unter "Konzepte und Perspektiven" ;)
Fake ist ein starkes Wort. Computergrafik halt. Oder sind alle NASA/ESA Animationen auch "Fake"? ;)
Aber es sieht verdammt echt aus, oder? Ich habe mich schon gefragt, ob es jemandem auffällt.
Spätestens als du das SLS erwähntest! :D
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na dan noch ein (noch) fake ;)
(https://images.raumfahrer.net/up044047.gif)
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Jööö, toll, fliegt sicher eine Falcon 9 nebenher und filmt ;D
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Mal eine Frage zu den Fachleuten, macht das eigendlich was aus das die Booster und Hauptstufe quasi Waagrecht liegt?
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Mal eine Frage zu den Fachleuten, macht das eigendlich was aus das die Booster und Hauptstufe quasi Waagrecht liegt?
Du meinst nachdem die Rakete einige Kilometer hoch geflogen ist sich dann langsam in die Waagrechte legt?
Das macht insofern Sinn da nur nach oben fliegen nichts bringt. Dann fliegste von mir aus 500 km hoch hast aber keine Fluchtgeschwindigkeit in der horizontalen um den Planeten wodurch sich ein Orbit ergeben würde. Nachdem die Rakete einige Kilometer nach oben geflogen ist und sich dadurch der Luftwiederstand veringert legt sie sich in die Waagrechte um schon einmal horizontalgeschwinidigkeit aufzubauen, damit die zweite Stufe nicht so viel m/s leisten muss, um einen Orbit zu erreichen.
Ich hoffe es ist verständlich erklärt :D ansonsten empfehle ich KSP zu spielen dann versteht man es xD
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Hallo Klakow,
was genau meinst du mit "macht das eigentlich was aus"? Die Frage ist ziemlich unscharf ...
Ich vermute jetzt mal, dass du Kräfte und Belastungen in der Struktur meinst? Nein, da hat das keinen Effekt. Die Rakete hängt ja nicht irgendwie "verankert" in der Luft, so dass ihr Gewicht sie verbiegt. Sie ist in einem beschleunigten, schrägen Wurf und spürt nur den Schub "von hinten" ... plakativ: der Treibstoff an Bord liegt auch nicht "schräg" im Tank, sondern wird gegen den Boden/das Heck gepresst.
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Danke, das war es.
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Das Bild vom Teststand in McGregor nochmal hier.
(https://lh5.googleusercontent.com/bKbJ9IitOB6uuW0kqOVVDu5_chKLIgf76Z9gZTcrzaQh0jKNdDpMxEMcUGUMDNiGCqmmlA=w1596-h773)
Der Teststand in McGregor ist eine notwendige Voraussetzung für Falcon Heavy. Die nötigen Tests, wie Qualifikatin der Stufe mit feuern, wahrscheinlich für die gesamte geplante Flugdauer, wird dort stattfinden.
Daß er ziemlich fertig ist, deutet auch darauf hin, daß wir Falcon Heavy bald dort sehen werden. Sie bauen das nicht früher als nötig.
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Es gibt eine neue Animation vom Start der F9H und der Rückkehr der Booster:
ws
Ich bin mal gespannt, wie das Booster-Ballet in der Realität aussehen wird.
(Ich habe mal das s aus https entfernt, dann klappt's auch mit dem Einbetten :) - Schillrich)
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Sehr schöne Animation.
Was sind denn das für Querstreben zwischen der Zentralstufe und den Spitzen der Booster? Sind das die Leitungen mit denen der Treibstoff in die Zentralstufe gepumpt wird oder was Strukturielles?
Mane
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Der Preis für die fetzigste Animation geht mal wieder an SpaceX ;) . Wenn es in der Realität dann auch so klappt, Hut ab. Schön ist auch zu sehen wie das Pad mal aussehen soll. Obs den boost-back des zentralen Cores zurück zum Startplatz wirklich geben wird? Dachte der landet auf der Barge.
Cooles Video allemal!
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Was sind denn das für Querstreben zwischen der Zentralstufe und den Spitzen der Booster? Sind das die Leitungen mit denen der Treibstoff in die Zentralstufe gepumpt wird oder was Strukturielles?
Gute Frage, bis jetzt gabs ja noch keine vollständig zusammengebaute F9H. Treibstoffleitungen schließe ich aber mal aus. Also vermutlich was strukturelles.
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Treibstoffleitungen schließe ich aber mal aus.
Warum?
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Die Landebeine werden künftig wohl schwarz sein. Ist das nur Farbe wegen der Optik oder auch eine hitzebeständige Beschichtung? Wenn das Triebwerk bei der Landung feuert und die Beine ausgefahren sind, wird normale Farbe sicherlich teilweise verbrennen.
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Treibstoffleitungen schließe ich aber mal aus.
Warum?
Weil Treibstoff unten bei den Triebwerken ausgetauscht wird. Da oben werden die Stufen nur zusammengehalten. Also strukturell.
Zum Rückflug aller Stufen. SpaceX will keine Mehrfachstarts. Bei Satelliten bis ca. 7t in den GTO kann die zentrale Stufe noch zurückfliegen. Es gibt nicht viel, wo das nicht reicht.
Im Gegensatz zu früheren Annahmen und auch Aussagen von Elon Musk kann ich mir gut vorstellen, daß sie die Landeplattform mehr für Falcon 9 benutzen, um die Grenze, wo man Falcon Heavy braucht, nach oben zu schieben und mehr mit Falcon 9 zu fliegen.
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Treibstoffleitungen schließe ich aber mal aus.
Warum?
Beim Start/Flug sammelt sich der Treibstoff am unteren Ende in der Stufe. Macht also wenig Sinn Treibstoffverbindungen am oberen Ende anzubringen.
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Beim Start/Flug sammelt sich der Treibstoff am unteren Ende in der Stufe. Macht also wenig Sinn Treibstoffverbindungen am oberen Ende anzubringen.
Stimmt! :)
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Mein Traum - saubere Rückkehr der F9 an Land noch zu sehn.
F9H werd ich wohl nicht mehr erleben...
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Wobei es wenig Sinn macht das der mittlere Core ebenfalls zum Startplatz zurück kehrt. Das würde ziemlich viel Treibstoff brauchen. Ich gehe davon aus das sehr bald die 2 Booster auf Land oder nahe der Küste auf 2 Plattformen landen werden, während der mittlere Core weiter draußen im Meer auf einer weiteren Plattform landet.
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Mein Traum - saubere Rückkehr der F9 an Land noch zu sehn.
F9H werd ich wohl nicht mehr erleben...
Warum so pessimistisch? In zwei bis drei Jahren sollte sie zumindest F9 an Land erreichen. Wenn sie dort den "Dreh" raus haben, sollte es auch bei der F9H klappen. :)
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Mein Traum - saubere Rückkehr der F9 an Land noch zu sehn.
So lange wird es nicht dauern. In Vandenberg bauen sie schon am Pad. In Florida haben sie die Genehmigung zum Bau. Als Optimist glaube ich, daß sie auch die Genehmigung für die Landung bald kriegen.
F9H werd ich wohl nicht mehr erleben...
Naja, alle drei Stufen zurück an Land kann noch 2 Jahre dauern.
Schon gesehen im Video? Sie zeigen da bewegliche Klammern, die die Verbindung zwischen den Boostern durch einfaches zurückziehen auflösen. Mit einem solchen Mechanismus können sie die drei Booster in kürzester Zeit herstellen und der Mechanismus ist wiederverwendbar.
Wenn sie es so bauen, wie in dem Video gezeigt.
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Moin,
So lange wird es nicht dauern. In Vandenberg bauen sie schon am Pad. In Florida haben sie die Genehmigung zum Bau. Als Optimist glaube ich, daß sie auch die Genehmigung für die Landung bald kriegen.
So optimistisch bin ich nicht. Zunächst einmal muß überhaupt die Landung auf der schwimmenden Plattform klappen. Wann das sein wird, wissen wir momentan nicht. Auch wenn ich die Daumen drücke, daß schon DSCOVR gelingt. Aber ich bleibe da skeptisch.
Danach muß ein "echter" Reboost gelingen, als eine tatsächliche Umkehrung der Flugbahn der Erststufe. Bisher waren ausnahmslos alle sog. "Reboost-Manöver" lediglich Abbremsungen der Vorwärtsbewegung. Aber einen wirklichen Rückflug, also eine Verringerung des Abstandes zum Startplatz nach Abtrennung der Oberstufe, gab es bisher nicht. Dann wird es noch einige Missionen geben müssen, bei denen die Barge nahe des Startplatzes (10-20 km vor Florida) verankert ist. Erst wenn das mehrmals erfolgreich demonstriert wurde, werden die FAA und die Range die Erlaubnis zum Versuch der Land-Landung geben. Und LC-13 muß dann auch bereits abgeräumt und (wie auf Bildern angedeutet) neu hergerichtet sein.
Was nun F9H angeht:
Wenn ich die neuesten Photos von McGregor ansehe (bei NSF), so ist der Teststand für die F9H noch mindestens einige Monate von der Fertigstellung entfernt. Auch ist nicht zu sehen, daß man wie in VAFB an einem Transporter/Erector arbeitet. Okay, das kann natürlich unsichtbar für uns in einer der Hallen erfolgen. Denn ich kann mir schlecht vorstellen, daß man die 3 Cores der F9H mittels eines Krans nebeneinander auf dem Teststand aufstellt und erst dort zusammen montiert.... ::)
Der Erststart einer F9H soll noch in diesem Jahr erfolgen, aber frühestens wohl im 4.Quartal. Selbst im NSF sind etliche Foristen überzeugt, daß der Termin dafür nach 2016 rutscht. Und selbst das setzt voraus, daß in 2015 ALLE Starts ein Erfolg sind.
Naja, schaun 'mer mal. Ende des Jahres wissen wir mehr.... ;)
Gruß
roger50
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Wobei es wenig Sinn macht das der mittlere Core ebenfalls zum Startplatz zurück kehrt. Das würde ziemlich viel Treibstoff brauchen. Ich gehe davon aus das sehr bald die 2 Booster auf Land oder nahe der Küste auf 2 Plattformen landen werden, während der mittlere Core weiter draußen im Meer auf einer weiteren Plattform landet.
Naja, wie viel Nutzlast ein Rückflug aller drei Cores kostet ist doch bekannt, hat Führerschein kurz vor deinem Beitrag ja geschrieben:
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Zum Rückflug aller Stufen. SpaceX will keine Mehrfachstarts. Bei Satelliten bis ca. 7t in den GTO kann die zentrale Stufe noch zurückfliegen. Es gibt nicht viel, wo das nicht reicht.
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Wenn man noch 7t in den GTO schafft mit Rückflug aller drei Cores macht das doch durchaus noch Sinn finde ich. Wenn man den Zentralcore aber draussen auf einer Platzform niedergehen lässt sind wohl noch deutlich mehr als 7t GTO möglich, aber da gibts ja kaum so schwere Nutzlasten.
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Was nun F9H angeht:
Wenn ich die neuesten Photos von McGregor ansehe (bei NSF), so ist der Teststand für die F9H noch mindestens einige Monate von der Fertigstellung entfernt. Auch ist nicht zu sehen, daß man wie in VAFB an einem Transporter/Erector arbeitet. Okay, das kann natürlich unsichtbar für uns in einer der Hallen erfolgen. Denn ich kann mir schlecht vorstellen, daß man die 3 Cores der F9H mittels eines Krans nebeneinander auf dem Teststand aufstellt und erst dort zusammen montiert.... ::)
Der Erststart einer F9H soll noch in diesem Jahr erfolgen, aber frühestens wohl im 4.Quartal. Selbst im NSF sind etliche Foristen überzeugt, daß der Termin dafür nach 2016 rutscht. Und selbst das setzt voraus, daß in 2015 ALLE Starts ein Erfolg sind.
Naja, schaun 'mer mal. Ende des Jahres wissen wir mehr.... ;)
Gruß
roger50
Den Zeitplan sehe ich ähnlich. Wenn FH im Sommer in McGregor ist, wird es bis Ende des Jahres dauern, bis sie fliegt. Qualifikation mit Brenndauer entsprechend dem Erststufenflug wird eine Weile brauchen. Das klappt nicht beim erstenmal.
Was die Integration am Pad angeht, habe ich bis gestern das gleiche gedacht wie du. Aber die Trennung der Booster in der Animation war sehr interessant. Bei ca. 0:36. Wenn der Mechanismus realistisch ist und nicht künstlerische Freiheit, dann wäre es machbar. Und das sah nicht so aus, wie etwas, das sich der Künstler aus den Fingern saugt. Also einmalig, für die Qualifikation, wäre es machbar. Für regelmäßige Flüge, und wenn man alle FH in McGregor als Einheit testen will, bräuchte man sinnvollerweise aber wirklich einen Transporter Erector wie an den Startpads.
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Mich würde mal interessieren in wie weit man auch das Crossfeeding, falls es dann doch noch mal kommen soll, auf diesem Teststand testen kann. Ich denke letztendlich wird das auch im Flug erprobt werden müssen, denn z.B. das Trennen der Treibstoffquerverbindungen während eines heißen Testlaufs wird man da nicht so einfach testen können.
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Mich würde mal interessieren in wie weit man auch das Crossfeeding, falls es dann doch noch mal kommen soll, auf diesem Teststand testen kann. Ich denke letztendlich wird das auch im Flug erprobt werden müssen, denn z.B. das Trennen der Treibstoffquerverbindungen während eines heißen Testlaufs wird man da nicht so einfach testen können.
Ich könnte mir vorstellen, daß sie Crossfeed gar nicht mehr bauen. Für die meisten Zwecke reicht die Kapazität und in 5-6 Jahren soll BFR erstmals fliegen. Da lassen sie gerne mal geplante Entwicklungen auf dem Weg weg und verfolgen gleich das größere Ziel. BFR soll auch keine Heavy Variante bekommen, also kein Crossfeed.
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Ich bin mal gespannt, wie das Booster-Ballet in der Realität aussehen wird.
Ballett bzw. Booster-Synchronflug war auch meine erste Assoziation. Das wurde in der Animation echt gut in Szene gesetzt. 8)
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Übrigens sind in der Animation die Seitenbooster kürzer als auf der SpaceX-Webseite. Künstlerische Freiheit oder Designänderung?
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Ich bin für Design-Änderung:
Der Künstler hinter diesen Bildern/Filmen ist Bob Sauls http://xp4d.com (http://xp4d.com)
In einem Interview für die Digital Production letztes Jahr sagte er, dass er nur mit den Original-CAD-Daten arbeitet.
Ich hab das nur gedruckt da und kann keine Quelle verlinken.
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Das die Booster jetzt kürzer sind, als ursprünglich geplant, würde aber auch dafür sprechen, das es bei der FH kein Crossfeed geben wird. Den ohne Crossfeed muss man ja irgendwie schauen, das der zentrale Core länger brennt, als die Booster, obwohl beide gleich viel Triebstoff an Bord haben, wenn man jetzt in den Boostern mehr Treibstoff hat, brennen die ja noch länger.
Scheint wohl, als das man durch Crossfeed doch nicht so viel gewinnt, wie immer gedacht, zumindest nicht genug, als dass es sich lohnt....
Dadurch wird die FH wohl sicher keine 50t LEO mehr schaffen.
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Ich könnte mir vorstellen, daß sie Crossfeed gar nicht mehr bauen. Für die meisten Zwecke reicht die Kapazität und in 5-6 Jahren soll BFR erstmals fliegen. Da lassen sie gerne mal geplante Entwicklungen auf dem Weg weg und verfolgen gleich das größere Ziel. BFR soll auch keine Heavy Variante bekommen, also kein Crossfeed.
Ich sehe das fast genauso, für BFR und den angenommenen Schub von Raptor von 2300kN(SL) bekommt man wohl 150t ins LEO wenn sie mit 19 Triebwerken bei der Erst- und 3 Triebwerken bei den Zweitstufe handieren.
Mit Booster kann ich mir für einen Startplatz der nicht weiter von der nächsten Siedlung weg ist auch kaum vorstellen.
Wenn es bei einer BFR+Booster mal zu einem Ereignis wie letzten Jahr kommen würde, nicht auszudenken was da alles zu Bruch gehen kann.
Ob da in 15 Jahren nicht doch noch Bedarf entsteht, weis heute noch niemand, vielleicht legt man den Kiel für die NX-01?
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@MaxQ:
Ich denke das ganze hat viel mit dem Verhältniss von Betankt zur Leermasse zu tun. Da die F9 hier wohl um oder über den Faktor 25 liegt rechnet sich das anders.
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Übrigens sind in der Animation die Seitenbooster kürzer als auf der SpaceX-Webseite. Künstlerische Freiheit oder Designänderung?
Die Leistung der Booster muss für einer sicheren Landung abgestimt sein. Die Brenndauer und die v dürfen nicht erheblich über der F9 betragen, ansonsten ist die Landung auf dem Land nicht möglich. Die letzte Trennung erfolgte bei etwa 65 km von der Bassis entfernt.
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Übrigens sind in der Animation die Seitenbooster kürzer als auf der SpaceX-Webseite. Künstlerische Freiheit oder Designänderung?
Die Leistung der Booster muss für einer sicheren Landung abgestimt sein. Die Brenndauer und die v dürfen nicht erheblich über der F9 betragen, ansonsten ist die Landung auf dem Land nicht möglich. Die letzte Trennung erfolgte bei etwa 65 km von der Bassis entfernt.
Diese Aussage macht keinen Sinn. Wenn die Booster länger sind und mehr Treibstoff haben, haben sie auch mehr für den Rückflug zur Verfügung. Der zentrale Stufe ist gedrosselt und fliegt nicht mit voller Leistung, damit am Ende noch Treibstoff übrig ist, das ist doch logisch - das Merlin ist drosselbar. Außerdem mit Crossfeed ist die Hauptstufe bei Stufentrennung noch quasi voll.
Das die Booster jetzt kürzer sind, als ursprünglich geplant, würde aber auch dafür sprechen, das es bei der FH kein Crossfeed geben wird. Den ohne Crossfeed muss man ja irgendwie schauen, das der zentrale Core länger brennt, als die Booster, obwohl beide gleich viel Triebstoff an Bord haben, wenn man jetzt in den Boostern mehr Treibstoff hat, brennen die ja noch länger.
Scheint wohl, als das man durch Crossfeed doch nicht so viel gewinnt, wie immer gedacht, zumindest nicht genug, als dass es sich lohnt....
Dadurch wird die FH wohl sicher keine 50t LEO mehr schaffen.
Diese Aussage macht ebenfalls keinen Sinn. Crossfeed funktioniert unabhängig von der Boosterlänge und dürfte auch weiterhin erhebliche Nutzlastgewinne ermöglichen. Der Sinn von Crossfeed ist doch, dass die Hauptstufe bei Boostertrennung noch voll mit Treibstoff ist. Wenn die Booster jetzt kürzer sind, gibts die Stufentrennung halt etwas früher.
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Sehr schöne Animation.
Was sind denn das für Querstreben zwischen der Zentralstufe und den Spitzen der Booster? Sind das die Leitungen mit denen der Treibstoff in die Zentralstufe gepumpt wird oder was Strukturielles?
Mane
Man kanns in der Animation nicht vernünftig sehen, aber ich glaube fast, das sind mehr als einfache Streben. Nach der Stufentrennung müssen ja die Booster von der Zentralstufe auf Abstand gebracht werden um eine Kollision zu vermeiden. Beim Shuttle haben das die Booster separation motors gemacht. Hier scheint es so als wären das irgendwelche Federelemente, die zu dem Zeitpunkt ausgelöst werden. Konstruktiv ist es dann auch ganz verständlich, dass die zwei Teile jeweils axial liegen. Damit wirken sie während des Wegdrückens gegeneinander und die Kräfte müssen nicht von der Zentralstufe aufgenommen werden.
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tobi
Diese Aussage macht keinen Sinn. Wenn die Booster länger sind und mehr Treibstoff haben, haben sie auch mehr für den Rückflug zur Verfügung.
Die Aussage ist aber nicht ganz korrekt, bedarf zunächst energetische Berechnung, da bei sehr hoher v und den sehr hohen Resttreibstoff die Effizienz deutlich verloren geht. Schon bei der F9 sehen wir die Probleme.
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Im Prinzip gewinnt man mit Crossfeed ja fast eine dritte Stufe hinzu. Sind die Booster leer und abgetrennt ist der zentralcore voll und fungiert dann als "Zweitstufe". Dem entsprechend ist der Nutzlastgewinn nicht unerheblich.
Aber auch ohne Crossfeed kann das ganze fast wie 2,5 Stufen funktionieren. Der Zentralcore arbeitet anfangs nur mit z.B. 90% des bisherigen Nominalschubs der Merlin 1D und wie wir wissen ist da ja auch noch eine Schubsteigerung geplant und die Booster brennen mit z.B. 110%. Auch dann hat der Zentralcore noch einiges Treibstoff in sich wenn die Booster abtrennen und es gibt da dann einen "Stufeneffekt".
Interessant wäre viellicht auch noch die Mögliichkeit dass man den Zentralcore mit nur fünf Merlins austattet, dann können alle drei Cores mit optimalen Schub brennen und der Zentralcore hat noch jede Menge Treibstroff nach Boostersep. Dann wäre auch die Leermasse des Zentralcores besser und der geringere Schub dürfte bei GTO-Nutzlasten weniger ein problem werden.
Lediglich die sowieso etwas unsinnigen >50t LEO gehen ohne Crossfeed nicht, aber gute Nutzlastleistungen in etwas höher energetische Orbit sind da trotzdem möglich.
Delta Heavy drosselt auch den Zentralcore wärend die Booster auf ein paar Prozent Override fahren.
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Scheint wohl, als das man durch Crossfeed doch nicht so viel gewinnt, wie immer gedacht, zumindest nicht genug, als dass es sich lohnt....
Dadurch wird die FH wohl sicher keine 50t LEO mehr schaffen.
Doch, man würde viel Nutzlast gewinnen. Die Frage ist nur der Bedarf. Gibt es Bedarf für den Nutzlastbereich? Die schweren Nutzlasten für das Militär und das Bigelow BA330 kann man ohne starten. Selbst mit Rückflug der Seiten-Booster. Bliebe als potentielle Nutzlast der Red Dragon zum Mars. Da könnte es knapp werden, kann ich jetzt nicht überschauen.
Crossfeed macht auf jeden Fall die Integration der drei Stufen schwieriger und auch die Stufentrennung kritischer.
Genaue Betrachtung der Animation scheint zu zeigen, daß die zweite Stufe etwas länger ist. Sicher ist das aber auch nicht, es könnte eine perspektivische Täuschung sein. Das würde die Nutzlast wieder erhöhen. Bisher ist man davon ausgegangen, daß die zweite Stufe bei Falcon 9 und Falcon Heavy gleich ist. Groß für Falcon 9, klein für Falcon Heavy.
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Diese Aussage macht ebenfalls keinen Sinn. Crossfeed funktioniert unabhängig von der Boosterlänge und dürfte auch weiterhin erhebliche Nutzlastgewinne ermöglichen. Der Sinn von Crossfeed ist doch, dass die Hauptstufe bei Boostertrennung noch voll mit Treibstoff ist. Wenn die Booster jetzt kürzer sind, gibts die Stufentrennung halt etwas früher.
Eigentlich meinte ich das genau anders herum, vielleicht habe ich das ungünstig formuliert, ich wollte eigentlich sagen, die verlängerten Booster bringen ohne Crossfeed wenig, weil man ja die Zentralstufe noch mehr drosseln müsste, so dass die Booster vor der Zentralstufe leer sind, obwohl sie mehr Treibstoff haben. Die Frage ist, kann man so weit drosseln?. Bei der Delta IV Heavy wird die Zentralstufe schon ohne Crossfeed auf 60% heruntergefahren, und weniger als 60% kann das Merlin auch nicht.
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Führerschein
Crossfeed macht auf jeden Fall die Integration der drei Stufen schwieriger und auch die Stufentrennung kritischer
Habe schon gepostet, damit können wir die Nutzlast der Angara-5 um 25% erhöhen. Roskosmos aber aus Sicherheitsgründen verzichtet auf Treibstoffumverteilung. Musk ist schon mutig.
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Leute ihr unterligt da einen Irrtum, der Sinn von mehreren Stufen ist es möglichst wenig Masse mitzubeschleunigen.
Wie ihr wohl alle wisst ist die erreichbare Geschwindigkeit=Visp*LN(Mstart/MBrennschluss) ab.
Eine mehrere Stufen machen deswegen Sinn um möglist wenig tot Masse mit zu beschleunigen.
Dies wirkt sich um so mehr aus, je schlechter das Verhältniss Betankte- zur Leermasse ist.
Stellt euch nur mal folgenden Gedankenexpiriment vor: Die Leermasse eine Rakete ginge gegen NULL. In dem Fall wäre es vollkommen klar das die erreichbare Geschwindigkeit nurnoch vom Verhältniss LN(Startmasse/Nutzlast)* höhenabhängigen Ausströmgeschwindigkeit und dem Luftwiederstand ab.
Da dies natürlich nicht geht, ist zumindest eine Zweistufenrakete notwendig.
In der vergangen hat man deswegen drei oder vier Stufen benötigt weil die einfach ein viel schlechteres Verhältniss von Betankter- zur Leermasse aufgewiesen hatten.
Wo man bei so leichten Konstruktionen wie der F9 noch dran drehen kann ist eigendlich nur noch der maximale Startschub um die Gravitationsverluste möglichst klein zu halten, aber selbst da gibt es Grenzen, weil die Rakete dann sehr schnell in Bereiche reinkommt wo der Luftdruck einen Teil der eingesparten Verluste, durch die Luftreibung wieder verliert.
Etwas wo SpaceX zumindest drüber nachdenkt, ist die maximale Beschleunigung so zu begrenzen, damit die Stufen nicht zu schwer werden müssen (leichte Konstruktion), um eine höhere Beschleunigung auszuhalten.
Ich bin mir ziemlich sicher das eine F9H zumindest die ersten 30sec mit allen Triebwerken feuern wird, schon um gerade in der Zeit viel Geschwindigkeit an die Erdanziehung zu verlieren.
Interessieren würde mich es, ob sie mit ihrer Beschleunigung in der unteren Luftschicht heruntergehen um den verlust durch den Luftwiederstand und vielleicht auch die Belastungen auf die Konstruktion zu begrenzen.
Einen weiteren Freiheitsgrad gäbe es noch, einen Startplatz in den hohen Anden, z.B. auf 5000müNN, das würde auf einen Schlag wohl die Verluste durch Luftreibung um fast 50% verringern. Aber ich vermute mal das die politisch und logistisch vielleicht mehr kostet als es derzeit bringen könnte.
Ich hab mir das mir dem Crossfeed schon mal durchgerechnet mit verschiedenen Möglichkeiten. Meiner Meinung macht das für SpaceX mit deren Konstruktionen keinen Sinn.
Was SpaceX aber wohl machen wird wenn man sich sicher ist dass das Merlin 1D das aus hält ist den Schub beim Start von 85% der Auslegung auf vielleicht 95% zu steigern, dies bringt selbst dann viel wenn man die Stufen nicht verlängern kann/will. Damit würde die Startbeschleunigung von 1,18G auf 1,32G steigen.
Das einzige was mir leider immer noch fehlt ist ein gutes Verständniss wie der Luftwiederstandsbeiwert (cw) ist,
vielleicht weis hier jemand ja was näheres dazu, ich nehme da einfach mal Werte zwischen 0,05 und 0,15 an.
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Klakow
Ich hab mir das mir dem Crossfeed schon mal durchgerechnet mit verschiedenen Möglichkeiten. Meiner Meinung macht das für SpaceX mit deren Konstruktionen keinen Sinn.
Das einzige was mir leider immer noch fehlt ist ein gutes Verständniss wie der Luftwiederstandsbeiwert (cw) ist,
Bei Falcon Heavy haben wir doch 7-8 Tonnen mehr Nutzlast, die Crossfeed wäre mit 4 Booster effizienter, bis 25% mehr Nutzlast.
Die aerodynamischen Verluste sind auch recht Komplex, hängt primär von der Höhe ab wann der Träger die M=1,15 erreicht. Auch hier zeigen die Berechnungen das bei Saturn-5 die Verluste um 230% kleiner sind als im Vergleich zu einer Einstufiger Trägerrakete. Bei Sojus-Y haben wir somit:
1) Aerodynamische Verluste bei 0,100 km/s und bei Zenit-2SLB bei 0,130 km/s.
2) Gravitationsvrluste bei 1,10 km/s
3) Steuerugsverluste bei 0,150 - 0,190 km/s
Das ist aber nicht alles beim Start eines Trägers!
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Ich frage mich gerade bei der Heavy, inwieweit die Aussencores und der Zentralcore überhaupt identisch ('common-core-Philosophie') sein können, oder ob es vielleicht Sinn macht, den Zentralcore explizit mit weniger Triebwerken auszulegen (3 oder 5), um mit weniger leistungsreduzierender Drosselung derselben arbeiten zu können (wenn man eh größere konstruktive Unterschiede brauchen sollte) - oder eben mit der Anzahl der Aussencores hochzugehen, um das Verhältnis zu verbessern.
Von Crossfeed - machbar oder nicht - verspreche ich mir nämlich nicht so wirklich viel, dass die natürlich vorhandenen prinzipiellen Vorteile die konstruktiven Nachteile im wahrsten Sinne des Wortes 'aufwiegen' können. Ich meine dass SpaceX schon mehrmals gezeigt hat, dass sie Sachen hinbekommen, die andere für unmöglich oder unwirtschaftlich hielten - aber das klappt halt nicht immer. Achja: Crossfeed MUSS NICHT Fuel UND Oxidatortransfer bedeuten - bei entsprechender Tankgrößen-Auslegung von Zentral- und Aussencores kanns auch Sinn machen, z.B. nur Fuel oder nur Oxidator zu transferieren, was schon einiges an Komplexität wegnimmt - aber von Kommonalität der Cores natürlich weg führt. Dies könnte aber in Punkto Effektivität sowieso vonnöten oder wenigstens von Vorteil sein...
-ZiLi-
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Klakow
Ich hab mir das mir dem Crossfeed schon mal durchgerechnet mit verschiedenen Möglichkeiten. Meiner Meinung macht das für SpaceX mit deren Konstruktionen keinen Sinn.
Das einzige was mir leider immer noch fehlt ist ein gutes Verständniss wie der Luftwiederstandsbeiwert (cw) ist,
Bei Falcon Heavy haben wir doch 7-8 Tonnen mehr Nutzlast, die Crossfeed wäre mit 4 Booster effizienter, bis 25% mehr Nutzlast.
Bei Sojus-Y haben wir somit:
1) Aerodynamische Verluste bei 0,100 km/s und bei Zenit-2SLB bei 0,130 km/s.
2) Gravitationsvrluste bei 1,10 km/s
3) Steuerugsverluste bei 0,150 - 0,190 km/s
Wäre noch:
4) Verluste durch Drucksenkung 0,150 km/s
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Gerücht:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2vbre1/falcon_heavy_hits_overpass_during_transport/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2vbre1/falcon_heavy_hits_overpass_during_transport/)
Angeblich hat Falcon Heavy Hardware während des Transports eine Brücke getroffen.... das dürfte für das Transportunternehmen/ Versicherung teuer werden.
Dies ist eine Behauptung bei reddit, die unbestätigt ist...
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Gerücht:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2vbre1/falcon_heavy_hits_overpass_during_transport/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2vbre1/falcon_heavy_hits_overpass_during_transport/)
Angeblich hat Falcon Heavy Hardware während des Transports eine Brücke getroffen....
Dies ist eine Behauptung bei reddit, die unbestätigt ist...
So robust wie die Falcon gebaut ist: Arme Brücke ;) :D
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Falls es stimmt, wissen wir immerhin, dass es FH Hardware gibt bzw. gab. Angeblich soll es die Oberstufe gewesen sein...
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Nach allem, was wir bisher wissen, ist die Oberstufe identisch mit der von Falcon 9. Sie kommt also erst bei den Startvorbereitungen ins Spiel. Vorher muß erst noch die Qualifikation der integrierten Falcon Heavy Erststufe mit 3 Kernen in McGregor erfolgen.
Ich bleibe bis zu einer unabhängigen Bestätigung skeptisch. Auch wenn sie sagen, daß der Urheber ein bekanntes Reddit-Mitglied ist, das schon früher Informationen eingebracht hat.
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Es war wohl keine Flughardware, ich tippe auf Strukturtestartikel.
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Es war wohl keine Flughardware, ich tippe auf Strukturtestartikel.
Strukturtestartikel fängt an, Sinn zu machen. Das wäre ein Tank ohne Triebwerke. Vielleicht hat der Urheber aus ohne Triebwerke dann irrtümlich zweite Stufe gemacht.
Da die Seitenstufen ein noch deutlich besseres Verhältnis Struktur/Treibstoff haben sollen, als die zentrale Stufe, nämlich 1/30, dürften sie anders gebaut sein und einen neuen Strukturtest brauchen.
Ob man wohl einen Tankdom oder ein Segment einzeln austauschen kann, falls nötig?
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Nochmal zur neusten Animation: dort sieht man, dass die Falcon Heavy Booster vom Aufbau identisch und nicht gespiegelt sind. Der Delta IV Heavy-Fehler wurde also vermieden.
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Bescheidene Frage, wann erfolgt der erster Start ?
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Bescheidene Frage, wann erfolgt der erster Start ?
Drittes Quartal 2015 von LC39A am Kennedy Space Center ist derzeit geplant.
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Bescheidene Frage, wann erfolgt der erster Start ?
Wenn sie fertig ist. ;)
Es ist einfach so, daß sie bisher zu sehr damit beschäftigt waren, ihre Startrate mit Falcon 9 zu erhöhen. Also auch die Produktionsrate der ersten Stufen. Jetzt sind sie so weit, daß sie die notwendige Anzahl herstellen können. Wie oben angesprochen, muß der Seitenbooster noch durch die strukturelle Qualifikation, da leichter als die zentrale Stufe.
Die bisher hohe Rate an Startabbrüchen muß auch niedriger werden, sonst wird es schwierig eine Heavy mit 3 Boostern zu starten.
Der komplette Stack von 3 Boostern muß dann durch Qualifikationstests. Der dafür benötigte Teststand in McGregor ist fertig oder zumindest fast fertig für Tests Mitte des Jahres.
Gestartet soll werden in LC 39A in Cape Canaveral. Sie sind mit Hochdruck dabei, das Pad für Falcon 9 und Falcon Heavy vorzubereiten. Start im 3. Quartal 2015 scheint möglich, wenn der aktuelle Unfall die Arbeiten nicht verzögert.
Um alle Nutzlasten für das Militär fliegen zu können, brauchen sie die Falcon Heavy. Auch wollen sie Com-Sats in den GTO fliegen mit Wiederverwendung von allen 3 Boostern. Anscheinend sehen sie es als kostengünstiger, eine Heavy mit Wiederverwendung aller Booster zu fliegen als eine Falcon 9 ohne Wiederverwendung.
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Nochmal zur neusten Animation: dort sieht man, dass die Falcon Heavy Booster vom Aufbau identisch und nicht gespiegelt sind. Der Delta IV Heavy-Fehler wurde also vermieden.
Was meinst du damit genau das die nicht gespiegelt sind? Und welchen Delta IV Heavy Fehler? Der vom 21.12.2004 (Erststart)??
Wäre nett wenn du mir des genauer erläutern könntest. :)
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Bei der Delta IV Heavy sind die Booster gespiegelt und damit nicht identisch. Bei der Delta IV ist die Hauptstufe bei jeder Version unterschiedlich und kann nicht einfach getauscht werden. Es verkompliziert auch die Produktion enorm, wenn jede Version spezialisiert ist. Deshalb ist die Delta IV ja auch derzeit die teuerste Rakete überhaupt weltweit. Die kann sich auch nur das Militär leisten oder die NASA (mangels Alternative bei Orion).
Bei der Falcon sind die Booster identisch, nur eine Seite ist um 180° gedreht. Das ist der Unterschied zwischen achsensymmetrisch oder punktsymmetrisch. ;)
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an sich eigentlich trivial :D
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Ich bin wirklich neugierig auf die Lösung.
Wird SpaceX es leichter finden, identische Booster zu bauen?
Oder werden sie sie spiegelsymmetrisch bauen und so einfachere Abläufe beim Start bekommen? Betrieb/Praxis schlägt bei SpaceX häufig andere Überlegungen. Geradae weil sie von hohen Startraten ausgehen.
Zuletzt haben einige wieder argumentiert, die Seitenbooster sind nicht länger als der mittlere, so daß es von Falcon 9 bis Falcon Heavy nur einen einzigen Typ gibt. Aber als früher versucht wurde, die Leistung von Falcon Heavy nachzuvollziehen, ging die Rechnung nicht auf. Erst als man von gestreckten und leichteren Boostern ausging, konnte man die Nutzlast errechnen, die SpaceX angibt.
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Geradae weil sie von hohen Startraten ausgehen.
In letzter Zeit gab es aber auch Ideen, die Falcon Havy relativ schnell (nach ein paar Jahre) durch den Methanträger zu ersetzen, und dann durch vollständige Wiederverwertung günstiger und häufiger zu Fliegen.
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Geradae weil sie von hohen Startraten ausgehen.
In letzter Zeit gab es aber auch Ideen, die Falcon Havy relativ schnell (nach ein paar Jahre) durch den Methanträger zu ersetzen, und dann durch vollständige Wiederverwertung günstiger und häufiger zu Fliegen.
Davon gehe ich auch aus. Aber bis es so weit ist, vergehen doch noch 8 Jahre, jedenfalls bis zu regelmäßigen und kommerziellen Flügen. Vielleicht sogar noch mehr.
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Chris Bergin von NSF hat bei SpaceX wegen des Unfalls nachgefragt. Es wurde bestätigt, daß es einen Zwischenfall gegeben hat, aber mit geringfügigen Folgen.
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Chris Bergin von NSF hat bei SpaceX wegen des Unfalls nachgefragt. Es wurde bestätigt, daß es einen Zwischenfall gegeben hat, aber mit geringfügigen Folgen.
Gute Nachrichten in doppeltem Sinne.
1. Es gibt Hardware
2. Wenig Schaden
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Ich habe mich schon immer etwas über die Transporte gewundert in diesem Punkt. Ganz am Ende sind die Triebwerke. Jeder PKW, der nicht aufpasst und auffährt, nimmt mindestens ein oder zwei Triebwerke mit.
Es ist ja schön, daß sie keinen Schwertransport-Aufwand treiben müssen. Ich würde aber doch einen zweiten Wagen, einen Klein-LKW oder so etwas hinterherfahren lassen.
Das hätte aber wohl diese Sache auch nicht verhindert.
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Jeder PKW, der nicht aufpasst und auffährt, nimmt mindestens ein oder zwei Triebwerke mit.
Das ist richtig aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer als bei uns.
Ich hab bisher mit dem Verkehr in Nordamerika nur gute Erfahrungen gemacht, vor allem im Punkt "Rücksicht nehmen".
Schwierige Transporte sind dort wesentlich leichter durchzuführen als bei uns.
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N'abend,
Ich hab bisher mit dem Verkehr in Nordamerika nur gute Erfahrungen gemacht, vor allem im Punkt "Rücksicht nehmen".
Schwierige Transporte sind dort wesentlich leichter durchzuführen als bei uns.
Beides richtig. Und da alle Wagen mehr oder weniger gleich schnell sind (strenge Geschwindigkeitsbegrenzungen, nur die LKW fahren oft schneller.... ::) ) sind die Schäden beim Auffahren oft nicht so hoch.
Aber es gibt ein anderes Problem bei solchen Straßentransporten, das ist der oft schlechte Zustand der Fahrbahnen. Schlaglöcher etc. Alles kleine Schocks. Und jeder versetzt solch langen Fahrzeuge, bzw. ihre Nutzlasten in Schwingungen. Bei den großen Entfernungen (Hawthorne - McGregor - Cape Canaveral sind einige Tausend Kilometer) kommt da schon einiges Zusammen. Vielleicht ein Grund, warum nach dem Eintreffen am Cape immer wieder kleine Fehler auftreten die z.B. in McGregor noch nicht da waren.
Gruß
roger50
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Aber es gibt ein anderes Problem bei solchen Straßentransporten, das ist der oft schlechte Zustand der Fahrbahnen. Schlaglöcher etc. Alles kleine Schocks. Und jeder versetzt solch langen Fahrzeuge, bzw. ihre Nutzlasten in Schwingungen. Bei den großen Entfernungen (Hawthorne - McGregor - Cape Canaveral sind einige Tausend Kilometer) kommt da schon einiges Zusammen. Vielleicht ein Grund, warum nach dem Eintreffen am Cape immer wieder kleine Fehler auftreten die z.B. in McGregor noch nicht da waren.
Früher hat man es hier in Deutschland aber auch im Auto ständig gemerkt, wenn die Straße schlecht war. Heute merkt man es nur noch bei sehr großen Schlaglöchern. Schuld daran sind die Stoßdämpfer. Ich gehe davon aus das SpaceX seine Stufen auch mit Stoßdämpfern Transportiert und dadurch kaum Schwingungen wirken. Natürlich kann man aber nie alles Ausschließen.
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Bei der Delta IV Heavy sind die Booster gespiegelt und damit nicht identisch. Bei der Delta IV ist die Hauptstufe bei jeder Version unterschiedlich und kann nicht einfach getauscht werden. Es verkompliziert auch die Produktion enorm, wenn jede Version spezialisiert ist. Deshalb ist die Delta IV ja auch derzeit die teuerste Rakete überhaupt weltweit. Die kann sich auch nur das Militär leisten oder die NASA (mangels Alternative bei Orion).
Bei der Falcon sind die Booster identisch, nur eine Seite ist um 180° gedreht. Das ist der Unterschied zwischen achsensymmetrisch oder punktsymmetrisch. ;)
Hallo,
Das finde ich äußerst interessant und war mir bisher so nicht bewusst.
- Aus welchem Grund sind die die D4H Booster gespiegelt und nicht einfach gedreht?
- Welcher Vorteil soll sich denn daraus ergeben?
(und auch welche Nachteile resultieren daraus?)
Mir leuchtet gerade nicht ein was, abgesehen von den um 180° versetzten Verbindungsstücken zwischen "Booster" und "Zentralstufe", einen Punkt- von einem spiegelsymetrischen Booster unterscheiden soll.
Was mich außerdem wundert, ist das die Falcon 9H die gleiche Oberstufe wie die F9 verwenden soll. Für einen Prototypen macht das ja Sinn (wie SLS mit D4H Oberstufe), aber in Zukunft?
- Welche Nutzlast wäre möglich mit einer Oberstufe, die der Größe der F9H angemessen wäre?
- gibt es dazu Pläne?
Ich weiß das SpaceX gerne möglichst bald eine neue Trägerfamilie mit Methan als Treibstoff in Betrieb nehmen würde, aber mich wundert das díe F9H und eventuelle Weiterentwicklungen (cross-feeding; größere Oberstufe), nicht wesentlich energischer voran getrieben werden. Egal ob man SpaceX mag oder nicht, die Falcon 9 H stößt in Nutzlastbereiche vor, die neue Möglichkeiten eröffenen.
(welche das auch sein mögen!!!)
mfg Ensi
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Vor und hinter dem LKW fährt ein Begleitfahrzeug. Ein Besoffner hat es also etwas schwerer hinten rein zu fahren. ;)
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Eine größere F9 Oberstufe macht für die F9 sicher keinen Sinn, ein Optimum haben sie derzeit ziemlicht sicher erreicht. Mit der F9H wird sich daran vermutlich aber auch nicht viel ändern.
Begründung: Bis eine F9H wirklich einsatzreif ist, ist die kommenden Ausbaustufe von Merlin (1E?) vermutlich auch einsatzreif. Würde man die Hauptstufe bis zum Brennschub mit allen Triebwerken betreiben, würde sich das Ding dann wegen dem Sehr hohen Schub selber zerlegen.
Also muss man die Triebwerke der Hauptstufe nacheinander bis zur Stufentrennung abschaltet.
Ich gehe sogar davon aus, dass alle 27 Triebwerke nur beim Start für kurze Zeit laufen werden, vielleicht nur so 30-40s und dann eben immer weitere.
Das hat dann zur Folge das die Hautpstufe vielleicht noch 30%-40% Treibstoff hat und bei derem Brennschluss ist das Ding so viel schneller das die Fliehkraft viel höher ist, was die Oberstufe sehr entlastet.
Eine zukünftige BFR sehe ich schon in unter 6 Jahren fliegen. Übrigens wird diese zumindest für die inneren Triebwerke ein höheres ISP(SL) haben als bis heute angenommen wird, weil hierdurch ein Aerospike Effekt erzeugt werden kann.
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Eine größere F9 Oberstufe macht für die F9 sicher keinen Sinn, ein Optimum haben sie derzeit ziemlicht sicher erreicht. Mit der F9H wird sich daran vermutlich aber auch nicht viel ändern.
Begründung: Bis eine F9H wirklich einsatzreif ist, ist die kommenden Ausbaustufe von Merlin (1E?) vermutlich auch einsatzreif. Würde man die Hauptstufe bis zum Brennschub mit allen Triebwerken betreiben, würde sich das Ding dann wegen dem Sehr hohen Schub selber zerlegen.
Also muss man die Triebwerke der Hauptstufe nacheinander bis zur Stufentrennung abschaltet.
Ich gehe sogar davon aus, dass alle 27 Triebwerke nur beim Start für kurze Zeit laufen werden, vielleicht nur so 30-40s und dann eben immer weitere.
Das hat dann zur Folge das die Hautpstufe vielleicht noch 30%-40% Treibstoff hat und bei derem Brennschluss ist das Ding so viel schneller das die Fliehkraft viel höher ist, was die Oberstufe sehr entlastet.
Eine zukünftige BFR sehe ich schon in unter 6 Jahren fliegen. Übrigens wird diese zumindest für die inneren Triebwerke ein höheres ISP(SL) haben als bis heute angenommen wird, weil hierdurch ein Aerospike Effekt erzeugt werden kann.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob das eine Antwort auf meinen Post (vor- vorletzter post hier im thread) sein soll, aber es klingt für mich so.Warum soll eine größere Oberstufe für die F9H keinen Sinn machen? Die künftige Weiterentwicklung der Erststufentriebwerke und Falcon BFR spielen doch für meine Frage gar kein Rolle...
Die normale F9 Oberstufe ist für die Falcon 9 Heavy viel zu klein. (genauso wie die Delta4H Oberstufe für die ersten SLS-Versionen).
- welche Abmessungen, Schub und ISP wären für eine optimale F9H (3 F9 Cores) angemessen ?
-welche Nutzlast ließe sich damit erreichen ?
Das würde mich brennend interessieren. Selbst wenn SpaceX andere Pläne hat wäre es doch spannend durchzuspielen, was man aus der Falcon 9H theoretisch herausholen könnte, mit einer passenden Oberstufe.
mfg Ensi
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Die normale F9 Oberstufe ist für die Falcon 9 Heavy viel zu klein. (genauso wie die Delta4H Oberstufe für die ersten SLS-Versionen).
Vielleicht auch nicht, es gab mal Spekulationen, dass die Oberstufe für die Falcon9 immer nur teilweise betankt wird, und für einen F9H Flug mehr Treibstoff aufnehmen kann. Aber wie gesagt das sind nur Spekulationen.
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Die normale F9 Oberstufe ist für die Falcon 9 Heavy viel zu klein. (genauso wie die Delta4H Oberstufe für die ersten SLS-Versionen).
Vielleicht auch nicht, es gab mal Spekulationen, dass die Oberstufe für die Falcon9 immer nur teilweise betankt wird, und für einen F9H Flug mehr Treibstoff aufnehmen kann. Aber wie gesagt das sind nur Spekulationen.
Glaube ich nicht.
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Die normale F9 Oberstufe ist für die Falcon 9 Heavy viel zu klein. (genauso wie die Delta4H Oberstufe für die ersten SLS-Versionen).
Vielleicht auch nicht, es gab mal Spekulationen, dass die Oberstufe für die Falcon9 immer nur teilweise betankt wird, und für einen F9H Flug mehr Treibstoff aufnehmen kann. Aber wie gesagt das sind nur Spekulationen.
Der aktuelle Stand ist aber, daß 9 Merlin genug Schub entwickeln, die vollgetankte Oberstufe zu tragen, auch ohne die zuletzt diskutierte Schuberhöhung.
Ich sehe es auch so, daß Falcon Heavy von einer größeren Oberstufe profitieren würde. Nur betrieblich gibt das Probleme. Die aufgebaute Infrastruktur ist für die derzeitige Größe ausgelegt. Länger ist kaum machbar. Größerer Durchmesser vielleicht, aber das wird teuer. Man wird es nicht machen.
Ich stimme auch Klakow zu, was den Termin für BFR angeht. Derzeit wird 2019/2020 angestrebt. Aber das wäre ein Erststart. Regelmäßige Starts wären etwas später. Aber das müßte in einem anderen Thread diskutiert werden, nicht hier.
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Laut NSF soll bei Falcon Heavy nur cross-feed entwickelt werden, wenn es Bedarf gibt - also erstmal nicht. Außerdem soll AerojetRocketdyne angeblich an einer dritten Stufe für die Falcon Heavy arbeiten, die bei einer SolarOrbiter Plus Mission zum Einsatz kommen könnte - wenn SpaceX den Auftrag für die Mission bekommt.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27871.msg1332228#msg1332228 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27871.msg1332228#msg1332228)
Außerdem verzögert sich die Fertigstellung von LC39A auf Herbst.
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An die dritte Stufe von Aerojet Rocketdyne glaube ich nicht. Jedenfalls nicht als einen Zukauf von SpaceX. Wenn ein Kunde sowas will, die Kosten, das Risiko trägt, dann vielleicht.
Die Frage ist ob Bedarf besteht. Bei NSF hat jemand auch berechnet, daß Falcon Heavy ohne Crossfeed z.B. eine über 6 Tonnen schwere Sonde Richtung Jupiter schicken könnte, z.B. für eine Europa-Mission. Das ist schon viel.
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Das könnte SpaceX durch Verlängerung der Oberstufe und Einsatz von zwei Merlin Vakuumtriebwerken sicher auch machen. Das wären für 53t-6t Nutzlast 47t mehr für Treibstoff, zweites Merlin (ca. 500kg) plus Tankmasse (geschätzt: ca. 250kg/m). Ich glaube kaum das da eine Oberstufe viel mehr bringen kann, zumindest dann nicht wenn die Oberstufe ein ähnlich gutes Voll/Leermassenverhältnis hat. Der Treibstoffanteil stieg dann um ca 46t, die Oberstufe wird um ca. 4,4m länger. Die Brennzeit bezogen auf ein Triebwerk würde um 3 Minuten steigen af 555s, oder bei zwei auf ca 278s.
Bei einem Schubgesteigerten Merlin (1E ?) kommt man vermutlich auch gut mit einem Merlin aus.
Sinn macht sowas nur mit so einem Triebwerk, wie z.B. das da Vinci.
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Das könnte SpaceX durch Verlängerung der Oberstufe und Einsatz von zwei Merlin Vakuumtriebwerken sicher auch machen. Das wären für 53t-6t Nutzlast 47t mehr für Treibstoff, zweites Merlin (ca. 500kg) plus Tankmasse (geschätzt: ca. 250kg/m). Ich glaube kaum das da eine Oberstufe viel mehr bringen kann, zumindest dann nicht wenn die Oberstufe ein ähnlich gutes Voll/Leermassenverhältnis hat. Der Treibstoffanteil stieg dann um ca 46t, die Oberstufe wird um ca. 4,4m länger. Die Brennzeit bezogen auf ein Triebwerk würde um 3 Minuten steigen af 555s, oder bei zwei auf ca 278s.
Bei einem Schubgesteigerten Merlin (1E ?) kommt man vermutlich auch gut mit einem Merlin aus.
Sinn macht sowas nur mit so einem Triebwerk, wie z.B. das da Vinci.
Es gibt mehrere Gründe, warum das keine gute Idee wäre.
Übrigens ist das Merlin für eine Oberstufe jetzt schon eher groß als klein. Verstärkung ist auf jeden Fall unnötig.
Für eine verlängerte Oberstufe müßte die gesamte Infrastruktur geändert werden. Der Hangar ist zu kurz, der T/E ist zu kurz. Eine dritte Stufe mit geringem Leergewicht bringt mehr. Mit hypergolem Treibstoff könnte sie auch viel längere Wartezeiten haben mit besseren Möglichkeiten zum Zieleinschuß. Auf einem Pad für vertikale Integration, für die Airforce Aufträge sowieso geplant, könnte diese Oberstufe mit der Nutzlast zusammen am Pad aufgesetzt werden. Der Hangar und T/E könnten unverändert bleiben.
Eine AR Oberstufe wäre allerdings eher Wasserstoff, was noch effizienter wäre, aber die Kosten noch viel höher.
Große Frage ist, ob man so große Nutzlasten braucht. Wenn ja, wäre meiner Meinung nach tatsächlich Crossfeed der erste große Schritt. Aber anscheinend sieht man keinen Bedarf.
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Eine Drittstufe für die Heavy ist sicher keine schlechte Idee für hochenergetische Bahnen. Wenn die Stufe unter der Nutzlastverkleidung sitzt wäre auch der Aufwand an Änderungen an der Heavy und der Infrastruktur eher klein. Am einfachsten wie du sagt mit hypergolen Treibstoffen, die Stufe könnte dann schon betankt zusammen mit der Nutzlast integriert werden.
SpaceX hätte aber auch selber ein nettes Triebwerk für so eine Oberstufe. Das Kestrel. Das ist sehr einfach aufgebaut, mehrfach wiederzündbar und dürfte einen besseren ISP als ein hypergoles Treibwerk haben. Allerdings könnte die Stufe mit diesem Triebwerk nicht schon betankt integriert werden sondern müsste wie die anderen Stufen vor dem Start betankt und ggf. wieder entleert werden.
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Da die Nutzlast selber ja schon 6t betragen soll, macht es Beschleunigungsmässig nicht viel Sinn eine super leichte Oberstufe zu haben. Wenn man den Treibstoff mit ca. 1,1t/m3 für RP-1/LOX annimmt, baucht man für 44t Treibstoff 44qm, oder anders ausgedrückt etwa das Verhältnis d/h von 1!
Das dürft auch ziemlich die beste Möglichkeit sein den Treibstoff unterzubekommen, alles andere macht das eher schlechter.
Wenn die Hauptstufe der F9 ca. 16t hat und davon über 4t die Triebwerke sind, bedeutet der Rest ca. 250kg Masse pro Meter stufenlänge. Bei optimalem Länger/durchmesser, sind für 44t Treibstoff ca. 4m Länge angesagt also mit Boden/Deckel 1,5t, plus 500kg Triebwerk und anderes kommt man vermutlich auf 2t.
Vend=Vtriebwerk*LN(Mstart/(MNutzlast +Leermasse))
Wenn man sich jetzt mal anschaut wie groß die Zahlen von LN(Mv/Mempty) sind:
LN(1) = 0 -> 8t
LN(1,5)=0,4 -> 12t
LN(2) =0,7 ->16t
LN(3) =1,1 ->24t
LN(4) =1,4 ->32t
LN(5) =1,6 ->40t
LN(6) =1,8 ->48t
LN(7) =1,95 ->54t
Und für die letzten 6t Treibstoff bekommt man gerade mal ein deltaV von 0,15*ISP, sehr viel ist das nicht mehr.
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@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?
Viele Grüße,
Mork
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@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?
Es gab wohl beim Transport einer FH Teststufe einen Unfall bei dem die Oberstufe an einer Ueberfuehrung haengen geblieben ist. Allzu grosser Schaden ist aber angeblich nicht dabei entstanden.
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@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?
Es gab wohl beim Transport einer FH Teststufe einen Unfall bei dem die Oberstufe an einer Ueberfuehrung haengen geblieben ist. Allzu grosser Schaden ist aber angeblich nicht dabei entstanden.
Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.
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Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.
Was heißt geringfügig? Kleiner Kratzer oder eine Delle?
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Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.
Was heißt geringfügig? Kleiner Kratzer oder eine Delle?
Die Aussage war geringfügig, nicht mehr. Für mich heißt das nur, leicht behebbar, was auch immer es war.
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@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?
Es gab wohl beim Transport einer FH Teststufe einen Unfall bei dem die Oberstufe an einer Ueberfuehrung haengen geblieben ist. Allzu grosser Schaden ist aber angeblich nicht dabei entstanden.
Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.
So robust wie die Falcon gebaut ist hat die Brücke wahrscheinlich schwerere Blessuren erlitten :D
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Was hat die FH mit dieser Mission zu tun?
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Was hat die FH mit dieser Mission zu tun?
Nix.
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@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?
Es gab wohl beim Transport einer FH Teststufe einen Unfall bei dem die Oberstufe an einer Ueberfuehrung haengen geblieben ist. Allzu grosser Schaden ist aber angeblich nicht dabei entstanden.
Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.
Haben die nicht aus einem quasi gleichen Vorfall gelernt, bei dem in Großbritannien vor einigen Jahren ein Satellit beim Transport an einer Brücke hängengebliiebn ist ? Das ging damals durch die Presse und hat bei Astrium UK einigen Wirbel verursacht.
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N'abend,
sollte es sich wirklich um einen "Brückenunfall" handeln, kann es eigentlich nur sein, daß der Fahrer von seiner vorgeschriebenen Route abgewichen ist.
Die Oberstufe der FH ist m.W. von den Dimensionen her identisch mit denen der F-9, und die ist die Strecke schon x-mal gefahren worden. Und die wird zuvor genau festgelegt, damit es solche Probleme wie zu niedrige Brücken oder zu enge Kurven eben nicht gibt. ;)
Gruß
roger50
P.S.: Bitte an die Moderatoren - um beim Threadthema zu bleiben, bitte die ganzen Beiträge zum Unfall bitte verschieben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11024.msg320836#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11024.msg320836#new)
Danke !
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P.S.: Bitte an die Moderatoren - um beim Threadthema zu bleiben, bitte die ganzen Beiträge zum Unfall bitte verschieben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11024.msg320836#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11024.msg320836#new)
Danke !
Done.
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Da laufen/fahren doch immer gefühlte 1000 Leute nebenher und mit. Und besonders vor Brücken werden die sicher sehr genau schaun. Und die Fahrer dürften die besten sein. Für mich bleibt da nur ein direkter Schaden am Transporter (Lenkung, Befestigung etc.)
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Schweinerei, da hat jemand das Parkverbot für Brücken ignoriert und einfach eine neue Brücke geparkt. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Da laufen/fahren doch immer gefühlte 1000 Leute nebenher und mit. Und besonders vor Brücken werden die sicher sehr genau schaun. Und die Fahrer dürften die besten sein. Für mich bleibt da nur ein direkter Schaden am Transporter (Lenkung, Befestigung etc.)
Wenn die mal auf der Autobahn oder auf einem LKW-Rastplatz fotografiert werden, was ja regelmäßig passiert, sehe ich da immer nur einen Sattelschlepper mit Rakete. Großes Gefolge war da nie zu sehen. Das ist kein Schwertransport mit aufwändigen Genehmigungen. Die laden die Rakete und fahren los, im Wesentlichen jedenfalls.
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Falcon Heavy soll ein Triebwerkstest auf LC-39A im Juli/August machen:
SpaceX's Barry Matsumori projects test-firing at KSC's pad 39A in July/August timeframe.
https://twitter.com/flatoday_jdean/status/575336499060817921
Ich bin bei diesem Datum etwas skeptisch.
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Und mal wieder ein SpaceX-Leak. Jemand hat unerlaubt Falcon Heavy Windkanalmodelle Bilder hochgeladen. Auf der offiziellen SpaceX-Facebookseite ohne jedoch vorher einen ITAR Check zu machen. Vermutlich tauchen die Bilder demnächst wieder auf. ;)
(https://images.raumfahrer.net/up056883.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up056884.jpg)
Die entsprechenden Facebookeinträge wurden gelöscht aber auf reddit wurden die Bilder gerettet. ;)
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2zqj3g/official_falcon_heavy_scale_model_used_for_wind/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2zqj3g/official_falcon_heavy_scale_model_used_for_wind/)
Man sieht deutlich, dass die Oberstufe länger ist, außerdem ist die Nutzlastverkleidung länger.
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sieht ja super aus, bauen die jetzt in Edelstahl ??
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Haben die nun wirklich einen "Maulwurf" in der Firma oder ist es eine gezielte Indiskretion?
Oder ist es grobe Angeberei ? Also wer solche Mitarbeiter hat, braucht keine Werkspione ;D
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FH soll 2017 zertifiziert sein bei der USAF:
http://spacenews.com/spacex-sends-air-force-an-outline-for-falcon-heavy-certification/ (http://spacenews.com/spacex-sends-air-force-an-outline-for-falcon-heavy-certification/)
Shotwell said she expects the Falcon Heavy rocket to fly once this year, three times in 2016 and three to five times in 2017.
“The market is huge,” she said. “The market is bigger in the commercial marketplace than it is for the single stick Falcon 9.”
Geplante Startrate
2015: 1 FH
2016: 3 FH
2017: 3-5 FHs
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Wenn sie bis nächstes Jahr 3 Flüge hinkriegen, sollte es Ende 2017, Anfang 2018 mit der Zertifizierung klappen. Das wäre ein harter Schlag für ULA. Die von ihnen an die Wand gemalte Lücke gäbe es dann nicht.
Nach dem harten Rüffel, den die Airforce gerade vom Verteidigungsministerium eingesteckt hat, wird es auch kaum noch Mauertaktik geben.
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Ich habe heute Nacht einen Beitrag bei NSF zu Falcon Heavy gesehen. Im Augenblick finde ich ihn nicht mehr. Er bezog sich auf L2-Inhalte, möglicherweise wurde er gelöscht. Oder es war nicht in der SpaceX Sektion. Ich habe kein L2 mehr. Sonst könnte ich das hier auch nicht schreiben. ;) Normalerweise werden solche Daten irgendwann per einen Portal-Artikel öffentlich gemacht.
Danach haben Experten auf der Basis der bekannten Upgrades die Leistung der Falcon Heavy neu kalkuliert. Sie kommen dabei locker auf die angegebenen 53t in den LEO, im vollen Wegwerfmodus natürlich.
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Locker bedeutet vermutlich mit dem stärkeren Merlin im Wegwerfmodus vielleicht sogar mehr. Und die 53t dann sogar nur mit wegwerfen des Hauptcores? :D Ich vermute mal sobald die FullPerformance Falcon9 abhebt geht es richtig schnell mit der F9H. Man siehe sich die nächsten Starts an:
-19.Juni CRS-7 letzter F9 v1.1 start
-15.Juli SES-9 start der FullPerformance F9
-22.Juli Jason in Vandenberg (ob die neue F9 oder nicht ist nicht bekannt)
-Mitte August macht Orbcomm sinn
-2.September CRS-8 mit BEAM
-Danach fehlen noch zwei Flüge in den letzten 4 Monaten um die 12 Starts voll zu bekommen.
Das bedeutet wenn sie den Zeitplan einhalten arbeiten sie kräftig ihre Startliste ab. Zudem ist die neue F9 schon 3-4 mal geflogen. LC-39A sollte dann auch langsam fertig werden sodass bis spätestens Dezember die F9H auf dem Launchpad stehen sollte. ;)
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Mich würde brennend interessieren, ob sie einen Red Dragon abschicken können mit Wiederverwendung der Seitenbooster. Das würde viel Geld sparen.
Es wurde ja gesagt, daß Falcon Heavy bei der Vorbereitung der Marsflüge eine wichtige Rolle spielt. Meiner Meinung nach kann das nur bedeuten, Red Dragon mit Rovern für Erkundung von möglichen Landeplätzen zu schicken. Und vielleicht ein Start mit einigen von den Kommunikationssatelliten, mit Laser für interplanetare Kommunikation.
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Ich habe heute Nacht einen Beitrag bei NSF zu Falcon Heavy gesehen. Im Augenblick finde ich ihn nicht mehr. Er bezog sich auf L2-Inhalte, möglicherweise wurde er gelöscht. Oder es war nicht in der SpaceX Sektion. Ich habe kein L2 mehr. Sonst könnte ich das hier auch nicht schreiben. ;) Normalerweise werden solche Daten irgendwann per einen Portal-Artikel öffentlich gemacht.
Danach haben Experten auf der Basis der bekannten Upgrades die Leistung der Falcon Heavy neu kalkuliert. Sie kommen dabei locker auf die angegebenen 53t in den LEO, im vollen Wegwerfmodus natürlich.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36805.msg1369289#msg1369289 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36805.msg1369289#msg1369289)
Tom, I've got some good and bad news for you with regards to your speculation. Dmitry_V_home and I just ran the numbers on the Falcon Heavy. The good news? The FHR is very unlikely to lift 50 tonnes to LEO. The bad news? A Falcon Heavy can definitely lift 53 tonnes to LEO. I'd share more but a lot of the results rely upon L2 sources. Let's just say that the FH gives the Saturn V a run-for-the-money to LEO, efficiency-wise.
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Danke. Also im MCT Spekulationsthread war das. :)
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Kleinere rover könnten evtl in die Red dragon passen. Aber das ausladen wird aufwendig und das Massenverhaltnis Nutzlast/Kapsel recht schlecht.
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Kleinere rover könnten evtl in die Red dragon passen. Aber das ausladen wird aufwendig und das Massenverhaltnis Nutzlast/Kapsel recht schlecht.
Das Nutzlast/Kapsel Verhältnis ist nicht sehr gut, das stimmt. Aber 2t Nutzlast sind mehr, als bisher entwickelte Systeme der NASA landen können. Und so gut ist auch das System von Curiosity nicht.
Über die Tür hat man nachgedacht. Da die Nutzlast im Vakuum transportiert werden kann, ist es nicht schwierig, sie größer zu machen.
Für ein paar Starts ist es bei den niedrigen Startkosten von Falcon Heavy ganz gut. Für viele Landungen wäre es sicher besser, einen spezialisierten Lander zu bauen. Aber der ist in Entwicklung und sieht ganz anders aus, heißt MCT. :D
Für eine erweiterte Red Dragon Diskussion haben wir aber einen anderen Thread. Meine Bemerkung war nur zur Fähigkeit von Falcon Heavy, ihn zu starten.
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Ein aktueller Artikel:
http://spacenews.com/viasat-sees-falcon-heavy-as-pacing-item-in-growth-plans/ (http://spacenews.com/viasat-sees-falcon-heavy-as-pacing-item-in-growth-plans/)
ViaSat-2’s launch, aboard a Falcon Heavy rocket built by SpaceX of Hawthorne, California, is scheduled to occur no later than September 2016. The Falcon Heavy rocket’s inaugural flight has slipped to early 2016, and ViaSat expects to be the third or fourth customer for the rocket.
Der FH Jungfernflug soll sich auf Anfang 2016 verschoben haben. Für ViaSat ist der dritte oder vierte FH-Flug geplant. Der Viasatflug soll bis Ende September 2016 stattfinden, da ist SpaceX also unter Zeitdruck.
Dankberg said ViaSat’s contract with SpaceX gives ViaSat a seat at SpaceX Falcon Heavy design reviews as the vehicle completes its flight certification milestones.
Viasat ist bei allen Designreviews dabei um den Entwicklungsfortschritt zu verfolgen.
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Ich sehe das schon, wenn das so weiter geht lassen sie die F9H genauso aus wie die F5 und machen sofort weiter mit der BFR :D
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Ich sehe das schon, wenn das so weiter geht lassen sie die F9H genauso aus wie die F5 und machen sofort weiter mit der BFR :D
Das ist mir 100% Sicherheit ausgeschlossen. Dafür ist die FH schon zu weit entwickelt. Sogar eine legendäre Startrampe wird für sie umgebaut. Und BFR kommt erst 2020. Dagegen war F5 und F1e nur Konzepte..
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Ich mache mir bezüglich der Qualität bei SpaceX keine Sorgen, das sie sehr hochwertige Qualität produzieren, das haben sie zur Genüge bewiesen (sonst hätte es weit mehr Fehlstarts gegeben). Aber die Triebwerke sind das Kritischste. Wegen 9 Triebwerken mache ich mir noch keine Sorgen, schon die Saturn 1 mit 8 Triebwerken in der 1. Stufe war sehr zuverlässig. Aber 27 Triebwerke sind ein anderes Kaliber. Wegen der großen Zahl an beweglichen Teilen kann bei einem Triebwerk am ehesten etwas ausfallen. Meistens ist es heute auch keine Explosion, sondern eher ein Schubverlust oder ähnliches. Entscheidend ist dann, wie gut die FH mit so einem Problem klarkommt, denn wegen der großen Zahl von Triebwerken dürfte das zumindest statistisch deutlich häufiger auftreten als bei der einfachen Falcon 9.
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Wie gesagt, aus dem selben Grund hat man auch die F9 schon als nicht zuverlässig angesehen und das hat sich in Luft aufgelöst. Genauso wird es auch bei der Heavy sein. 27 Triebwerke sind kein Problem, im Gegenteil, eher ein großer Vorteil. Die Probleme liegen woanders.
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Ganz so einfach ist es nicht. Eine FH mit 3 Cores erfolgriech zu starten, heißt, dass man quasi 3 Flüge der F9 gleichzeitig erfolgreich durchführen muss. Das System wird dadurch rechnerisch nicht zuverlässiger, sondern komplexer mit mehr Fehlermöglichkeiten und einer höheren Wahrscheinlichkeit die Mission zu verlieren. Um die FH dann auf dieselbe rechnerische Zuverlässigkeit zu bringen, wie die F9, muss man dann an den "inneren Werten" schrauben, quasi "jede F9" in der FH besser machen ... damit würde die F9 an sich aber schon wieder "besser". Die F9 hätte quasi immer einen Vorsprung bei der eingebauten Zuverlässigkeit.
Natürlich kann man das hinbekommen. Aber man kann nicht einfach vom System der F9 auf das System der FH extrapolieren.
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Noch ein paar Gedanken:
Wir sollten bei der Diskussion vielleicht trennen: technische Zuverlässigkeit, dass die Maschine fehlerfrei funktioniert von der Sicherstellung einer erfolgreichen Mission.
Wenn ich eine Maschine einfach in der Zahl ihrer Komponenten wachsen lasse, wird sie technisch erst mal unzuverlässiger. Es können halt mehr Fehler auftreten. Das heißt aber noch nicht, dass damit auch eine Mission (quasi die Aufgabe) verloren ist. Wenn ich passende "recovery"-Mechanismen eingebaut habe, ist auch im Fehlerfall eine erfolgreiche Mission möglich. Das wird bei einer "gewachsenen" Maschine halt aufwändiger ...
Jenseits der reinen Technik ist noch ein Blick auf die Qualitätssicherung in den Prozessen interessant. Baue ich ein Triebwerk und kann meinen gesamten Sicherungsaufwand auf dieses eine Triebwerk konzentrieren, dass ich quasi eine "Null-Fehler"-Strategie fahre? Oder baue ich 27 Triebwerke und muss meine Prüf- und Sicherungsressourcen auf diese 27 Triebwerke verteilen? Welcher Prozess ist "robuster"? Mehr Menschen und mehr Arbeitsschritte führen auch zu mehr Fehlern.
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Darum geht es mir doch gar nicht. Niemand (auch ich nicht) bezweifle, dass eine Heavy-Variante technisch komplexer und damit (intuitiv ;) ) auch unzuverlässiger ist als die entsprechende einfache Variante. Das gilt aber für jeden Träger, unabhängig davon wie viele Triebwerke die einzelne Stufe hat.
Also die F9 entwickelt wurde, haben so einige hier geunkt, dieser Träger würde niemals zuverlässig fliegen können, weil er 9 Triebwerke benötige. Das hat sich - trotz des Fehlstarts vom Sonntag - in der Zwischenzeit als unbegründet erwiesen. Wir sind bei der F9 aktuell bei einer Zuverlässigkeit, die der anderer Träger nahekommt. Insofern spricht nichts dagegen, daraus eine Heavy-Variante zu machen. Eine Delta IV Heavy ist auch unzuverlässiger als eine Delta IV.
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Wenn im zentralen Core der Falcon Heavy ein Triebwerk ausfällt, muss möglicherweise kein weiteres ausgeschaltet sondern nur eines oder mehrere an einem seitlichen Booster gedrosselt werden. Ein Vorteil dieser Konfiguration.
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Wenn im zentralen Core der Falcon Heavy ein Triebwerk ausfällt, muss möglicherweise kein weiteres ausgeschaltet sondern nur eines oder mehrere an einem seitlichen Booster gedrosselt werden. Ein Vorteil dieser Konfiguration.
Was aber passiert, wenn an einem der Booster eins der äußeren Triebwerke ausfällt? Dann müsste am gleichen Booster das gegenüber liegende Triebwerk ebenfalls abgeschaltet und der 2. Booster stark gedrosselt werden. Wie stark kann man dann die Brennzeit der Booster verlängern ohne das man Probleme mit der Hauptstufe bekommt. Wie entwickelt sich dann die Nutzlast?
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FH-Beiträge aus dem USAF-Thread überführt.
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Was aber passiert, wenn an einem der Booster eins der äußeren Triebwerke ausfällt? Dann müsste am gleichen Booster das gegenüber liegende Triebwerk ebenfalls abgeschaltet und der 2. Booster stark gedrosselt werden. Wie stark kann man dann die Brennzeit der Booster verlängern ohne das man Probleme mit der Hauptstufe bekommt. Wie entwickelt sich dann die Nutzlast?
Ist das so, z.B: aus technischen Gründen? Rein aus Symmetriegründen müsste es auch reichen, ein einziges Triebwerk am anderen Booster abzuschalten.
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Vielleicht könnte man die Verbindung der Stufen so stabil gestalten, dass man dann nur am zweiten Booster das entgegengesetzt liegende Triebwerk abschlaten muss. Wer weiß ... ;)
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Da haben sich unsere Beiträge wohl zeitlich überschnitten. Was dir durch den Kopf geht, ist jedenfalls genau das, was ich mit "Symmetrie" gemeint hatte.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass man tatsächlich ein funktionierendes Triebwerk abschaltet. Die Vektorsteuerung muss das ausgleichen können.
Tut sie ja bei einer F9 auch. Wenn da ein Triebwerk ausfällt (egal welches) wird auch kein weiteres abgeschaltet.
Mane
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Moment ich dachte die haben bei dem CRS-1 Flug dann ein funktionsfähgies Triebwerk abgeschalten?
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Arbeitende Vektorsteuerung käme ja auch nicht zum Nulltarif. Das erzeugt Umlenkverluste.
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Das ein abschalten nicht erforderlich ist kann man am letzten Landevideo an der fehlerhaft zu großen Auslenkung erkennen.
Dabei ist natürlich die Kraftaufnahme etwas unsymetrisch.
Alternativ kann die Rakete auch etwas geneigt werden, viel ist das sicher nicht, weil beim Start das Ding sehr hoch im Verhältnis der ungleichen Krafteinwirkung ist.
Für die Ausfallsicherung, ist es natürlich extrem wichtig das ein Triebwerksfehler in keinem Fall zu einem Totalverlust führen kann,
wenn das so ist, sind mehr Triebwerke sogar besser.
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Was aber passiert, wenn an einem der Booster eins der äußeren Triebwerke ausfällt? Dann müsste am gleichen Booster das gegenüber liegende Triebwerk ebenfalls abgeschaltet und der 2. Booster stark gedrosselt werden. Wie stark kann man dann die Brennzeit der Booster verlängern ohne das man Probleme mit der Hauptstufe bekommt. Wie entwickelt sich dann die Nutzlast?
Das muss kein Nachteil sein. Was passiert, wenn das einzige Triebwerk eines Ein-Triebwerk-Boosters ausfällt? Dann ist die Mission wohl definitiv verloren. Es ist immer ein Kompromiss, es gibt Vorteile und es gibt Nachteile, Situationen, in denen diese Multi-Triebwerks-Strategie Missionen retten kann, Situationen, in denen es deshalb zum Scheitern kommt. Einen generellen designbedingten Nachteil zu unterstellen ist jedenfalls unbegründet. Das war bei der F9 schon so und wird bei der Heavy nicht anders sein. Die Heavy wird andere wichtigere Probleme haben als die Tatsache, dass sie 27 Triebwerke hat.
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Also die F9 entwickelt wurde, haben so einige hier geunkt, dieser Träger würde niemals zuverlässig fliegen können, weil er 9 Triebwerke benötige. Das hat sich - trotz des Fehlstarts vom Sonntag - in der Zwischenzeit als unbegründet erwiesen.
Richtig. Und selbst bei diesem Fehlstart war die die Entscheidung, die Erststufe mit 9 Triebwerken zu bestücken, nicht der Grund für das Versagen, auch wenn der genaue Grund noch nicht feststeht. Aber ich denke mal, das kann sicher ausgeschlossen werden.
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Was aber passiert, wenn an einem der Booster eins der äußeren Triebwerke ausfällt? Dann müsste am gleichen Booster das gegenüber liegende Triebwerk ebenfalls abgeschaltet und der 2. Booster stark gedrosselt werden. Wie stark kann man dann die Brennzeit der Booster verlängern ohne das man Probleme mit der Hauptstufe bekommt. Wie entwickelt sich dann die Nutzlast?
Nein. Siehe etwa die Atlas. Die fliegt sogar mit nur einem einzigen Booster.
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Die Idee ist eigentlich immer die gleiche. Der Träger hat genug Reserven, nach der Stufentrennung noch zu landen. Ein Triebwerksausfall kann diese Reserven kosten. Er sollte aber nicht dazu führen, daß die Nutzlast nicht ihr Ziel erreicht.
Frage ist, ist die Software intelligent genug, die richtige Reaktion zu finden?
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Frage ist, ist die Software intelligent genug, die richtige Reaktion zu finden?
Es gab ja schonmal ein Triebwerksversagen. Damals noch mit Merlin 1C. Da hat der Computer die Situation auch gerettet.
Kann man dann die Nutzlast noch retten? Ja!
Zumindest wenn es genug reserven gibt und die gibt es Quasie immer bei FH. Die Nutzlast von FH in den GTO liegt wohl bei 12t +xt die noch durch das upgrade ereicht werden was bei SES-9 erstmals getestet wird. Die schwersten Sats die heute in den GTO geschossen werden liegen aber immer zwischen 6 und 6,5t. Doppelstarts sind zurzeit auch nicht geplant.
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Frage ist, ist die Software intelligent genug, die richtige Reaktion zu finden?
Es gab ja schonmal ein Triebwerksversagen. Damals noch mit Merlin 1C. Da hat der Computer die Situation auch gerettet.
Genau an den Vorfall habe ich beim Schreiben gedacht. Da hat die Erststufe genau ihre vorgeplante Brenndauer eingehalten, obwohl sie eigentlich genug Treibstoff hätte haben müssen, den Ausfall durch längere Brenndauer auszugleichen. Der Treibstoff, den das ausgefallene Triebwerk verbraucht hätte, wurde nicht in die anderen Triebwerke gsteckt für verlängerte Brenndauer. Den Ausgleich mußte dann die 2. Stufe alleine machen und hat es nicht ganz geschafft, wie wir wissen.
Man kann aber annehmen, daß die Stufen inzwischen intelligenter sind.
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OT!
Der Bordcomputer berechnete ein neues Missionsprofil und verlängerte die Brenndauer der übrigen Triebwerke der ersten Stufe um etwa 15 Sekunden.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012164422.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012164422.shtml)
war das das ?
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OT!
Der Bordcomputer berechnete ein neues Missionsprofil und verlängerte die Brenndauer der übrigen Triebwerke der ersten Stufe um etwa 15 Sekunden.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012164422.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012164422.shtml)
war das das ?
Ja, das wars. Vielleicht sollte ich mich weniger auf die Aussagen eines bestimmten hoch gewürdigten NSF-Mitgliedes verlassen.
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Also, a small bit about FH: my source is estimating it likely won't be flying until "mid/late next year".
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3fhd3c/a_few_cool_insider_images_dragon_articles_broken/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3fhd3c/a_few_cool_insider_images_dragon_articles_broken/)
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Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass die Falcon Falcon Heavy niemals fliegen wird, mittlerweile auf über 50%
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Das sehe ich genauso und selbst wenn dann vermutlich nicht sehr lange in der Konfiguration.
Leider erfährt man nicht wo die Probleme liegen, aber es ist schon ziemlich merkwürdig das sie mit der Basis eine fast immer erfolgreichen F9 mit der FH noch nicht einmal ein Demofligth hin bekommen haben?
Ich sagte schon, wenn das 2016 wieder nix wird und das Raptor läuft wird es sehr eng für die FH S1 und Booster.
Die FH sollte, (Basis F9 v1.2), ca. 21MN Schub haben, eine FH v2.0 S1 mit 9xRaptor ca. 20,7MN und das bei erheblich höherem ISP.
Ein großer Core (6-7m) macht die Rakete auch viel standfester und man kann die Oberstufe leichter höher bauen.
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Leider erfährt man nicht wo die Probleme liegen, aber es ist schon ziemlich merkwürdig das sie mit der Basis eine fast immer erfolgreichen F9 mit der FH noch nicht einmal ein Demofligth hin bekommen haben?
Mein Bauchgefühl sagt mir, daß es Probleme mit den mechanischen Belastungen der Standardstufen als Booster bei dieser Konfiguration gibt. (Soweit mir bekannt ist, sollen ja Booster und Core's im Prinzip mechanisch identisch sein, mit Ausnahme von irgendwelchen speziellen Halterungen.) Die Booster bekommen aber eine zusätzliche Biegebeanspruchung ab, ganz egal wo man den Schub einleitet. Und alle Stufen dafür entsprechend auszulegen, das würde wieder die Nutzlast in der Normalkonfiguration senken. Diese Zielsetzung ist sicher nicht unproblematisch.
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Ich halte die Diskussion hier als sehr spekulativ. Raptor ist noch lange nicht soweit und man muss neue Herausforderungen meistern und die FH ist sicher eine Platform zur Erprobung dieser.
Man sollte nicht vergessen das 50t+ Nutzlast auch nicht eben wenig sind, es dürfte sich sicherlich rentieren.
Eine MCT muss auch erst getestet werden und alle Komponenten müssen höheren Ansprüchen genügen wie bei der F9 da ein Totalverlust auch deutlich teurer kommt. Wenn eine MCT 100t Nutzlast hochbringt, oder sogar mehr, kostet die Nutzlast auch deutlich mehr wie bei einer oder 3 F9 ( F9 CRS-7 waren 110M Verlust der NASA! ).
Abgesehen davon sind die F9H-Cores als einzelne bereits zertifiziert. MCT müsste erneut durch die Zertifizierung für kritische Nutzlast da es eine komplette Neuentwicklung ist.
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Ne du hast mich falsch verstanden, nicht die BFR sondern eine FH ohne Booster aber mit größerem Core.
Die BFR wird wohl 150t oder mehr in den Orbit bringen, die FH über 50t.
Ich denke wenn Raptor bis Mitte- oder Ende 2016 läuft aber die Probleme der FH mit dem derzeitigen Konzept, einen Start bis ende 2016 oder sogar 2017 rausschieben wird das Konzept sterben.
Raptor soll 2300kN Schub in SL haben, das ist etwa drei mal soviel wie das Merlin bei v1.2.
man könnte auch schreiben: 27xMerlin_V1.2_Schub==9xRaptor_Schub.
Das halte ich statisch für viel einfacher als die Krafteinleitung in eine F9 S1.
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Ne du hast mich falsch verstanden, nicht die BFR sondern eine FH ohne Booster aber mit größerem Core.
Die BFR wird wohl 150t oder mehr in den Orbit bringen, die FH über 50t.
Ich denke wenn Raptor bis Mitte- oder Ende 2016 läuft aber die Probleme der FH mit dem derzeitigen Konzept, einen Start bis ende 2016 oder sogar 2017 rausschieben wird das Konzept sterben.
Raptor soll 2300kN Schub in SL haben, das ist etwa drei mal soviel wie das Merlin bei v1.2.
man könnte auch schreiben: 27xMerlin_V1.2_Schub==9xRaptor_Schub.
Das halte ich statisch für viel einfacher als die Krafteinleitung in eine F9 S1.
Eine FH mit größerem Core ist eine neue Rakete. Und nicht zu vergessen die Raptor teile sind auch neu, dementsprechend fehlt hier der Beweis der Zuverlässigkeit und die Zertifizierung.
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Die FH verzögert sich zwar ständig, ich denke aber sie wird irgendwann fliegen. Viel Geld kann verdient werden in diesem Nutzlastbereich. Das wird sich SpaceX nicht entgehen lassen.
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Das verstehe ich, aber egal was man da für die FH von der F9 erbt, sie sollte erstmal fliegen, oder sehe ich das falsch das ein Träger der nicht fliegen kann auch keine Zertifizierungen braucht?
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Die FH verzögert sich zwar ständig, ich denke aber sie wird irgendwann fliegen. Viel Geld kann verdient werden in diesem Nutzlastbereich. Das wird sich SpaceX nicht entgehen lassen.
Das sehe ich auch so, aber nicht unbedingt das eine FH die Booster braucht.
Das eine FH v2, um der mal einen fiktiven Namen zu geben, was anderes wäre und natürlich neu, ist schon klar.
Nur was wollen sie den machen, wenn man die FH v1 nicht wie gedacht bauen können, weil man die Krafteinleitung so wie gedacht nicht hin bekommt?
Das eigentliche Problem ist Raptor, wenn das Ding seht gut läuft, sind 90% eh schon gemacht.
Noch ein positiver Punkt ist, dass ein größerer Core auch weniger Luftwiederstand erzeugt als drei Booster.
Ist doch wohl klar, das ein einzelner Core das Problem leichter lösbar macht.
Ein Nebeneffekt wird wohl sein, dass die Stufe eher weniger Leermasse als 3x F9 S1 haben wird.
Es könnte sich am ende herausstellen das so eine Lösung sogar noch billiger wird.
Ich gehe eh davon aus das EM schon im Dreieck springt weil die FH so viel Probleme macht.
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Ich gehe eh davon aus das EM schon im Dreieck springt weil die FH so viel Probleme macht.
Macht sie denn wirklich Probleme oder ist das hier alles reine Spekulation?
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Die FH wurde doch auf Grund des CRS-7 Unglücks nach hinten priorisiert.
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Falcon 9 v1.1 Falcon Heavy Preis 135 Mio US-Dollar
Nutzlast LEO 4653.99 kg/US-Dollar 2547.16 kg/US-Dollar
Nutzlast GTO 12618.55 kg/US-Dollar 6367.92 kg/US-Dollar
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Wenn ich das richtig verstanden habe auf einer US-web war das was mit Problemen mit der Krafteinleitung von den Boostern zur Hauptstufe.
Und das wäre nehme ich an auch kaum verwunderlich.
Boostern: Krafteinleitung vermutlich unten bei den Triebwerksaufhängungen, aber egal wo, wir reden da von über 700t je Booster. Sowas ist für Feststoffbooster kein großes Problem die haben massive Tankwände. Ob da die Kraft oben oder unten zur Hauptstufe eingeleitet wird, macht den dicken Tankwänden eher wenig aus, aber die S1 der F9 ist und muss sehr leicht gebaut sein, ansonsten macht Wiederverwendung keinen Sinn. Bei der Hauptstufe ist es von der Kraft noch schlimmer aber wenigstens wird diese symmetrisch beidseitig eingespeist.
Mich wundert nichtmehr warum man sonst für Booster fast nur Feststoff genutzt hat.
Das Problem lässt sich wohl nicht optimal lösen wenn die Booster und die Hauptstufe leicht bleiben soll.
Bei bestem Stahl müste man ca. 50cm2Zugbähnder haben um die Käfte in den Booster von aussen nach innen umzuleiten.
Die Querkräfte die oben eine Zugbelastung an die Hauptstufe einleiten sind ebenfalls 40t (400kN).
Wenn ich damit nicht komplett daneben liege ist die Kraftübernahme der Grund für die Verzögerung.
Mein Tipp, falls die FH jemals mit Boostern flight dann nicht sehr lange.
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Bei der Delta Heavy hat man es aber auch mit den beiden CCBs aussen geschaft wie das bei der Falcon Heavy angedacht ist. Allerdings ist die Felta Heavy auch sehr teuer was daran liegt das die beiden Aussen-CCB anders aufgebaut sind als der Zentral-CCB und diese zusätzlich nochmal gespiegelt sind, also 3 verschiedene Corestufen für eine Hevay, nicht ganz billig. Es ginge wohl aber auch günstiger. Und das wird man bei der Falcon heavy auch schaffen. Man braucht sie um Aufträge zu erfüllen - technisch eleganter wäre es natürliich wenn man mit 9 Raptors eine "upgescalte" falcon 9 bauen würde im Nutzlastbereich der Falcon Heavy - aber das würde zu lange dauern, das Raptor ist kein triviales Triebwerk, das braucht seine Zeit.
Die Verzögerungen jetzt bei der Falcon Heavy liegen imho nicht an den technischen Schwierigkeiten. Man hat jetzt andere Probleme/Prioritäten nach dem Fehlstart, da muss die "normale" Falcon 9 erstmal gefixt werden bzw- die verbesserte Version eingeführt werden und Aufträge abarbeiten. Dann wartet das Projekt mit der bemannten Dragon V2, wie wir beim fehlstart gelernt haben muss auch da auch am Träger noch was passieren dass der manrated ist. Und eine Stufe weich landen will man auch endlich mal. Da sind jetzt eben zu viele andere Dinge wichtig, die Heavy kommt dann nebenher schon irgendwann.
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mit der Delta Heavy hast du recht, nur man sieht das dies nicht gerade einfach ist.
Offensichtlich ist aber das die Krafteinleitung nicht einfach ist.
Das eine FH benötigt wird ist vollständig klar und wenn es erstmal so geht wäre das gut, ich glaube aber nicht das die ständigen Terminverschiebungen nur damit zu tun haben.
Das ein Raptor nicht gerade einfach ist, glaube ich auch, aber immer noch leichter als ein LH2/LOX Triebwerk, schon wegen den besseren Eigenschaften vom LCH4, damit kleinere Tanks und kompaktere Gasturbine/Turbopumpe und die Temperaturen sind auch viel einfacher beherrschbar.
Ich sag ja, wenn es ende 2016 oder sogar 2017 für die FH wird, sehe ich schwarz für die FH mit dem Aufbau.
Langfristig wird da eh eine andere FH kommen, spätestens nachdem die BFR fliegt.
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Ich halte das für Humbug.Geht mal davon aus,daß die rechnen können und sich bei ihrer Arbeit was denken.Ich glaube kaum,daß man bei einer Rakete die noch dieses Jahr fliegen sollte(also schon existiert),auf einmal feststellt:"ach,das geht ja alles so nicht".
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Naja, dass sie das technisch hinbekommen ("wissen, was sie tun"), ist ziemlich sicher. Aber der "business case" für dieses Produkt könnte von der Zeit überholt werden. Ich denke in die Richtung denkt Klakow. Wenn sich Produkt A zu lange verzögert (also keinen Umsatz macht), schwenkt man vielleicht schon vorzeitig auf Produkt B um. Bei den Flugzeugen von Airbus und Boeing gab es solche "Sprünge", dass man geplante Versionen wieder gestrichen hat und gleich zu höheren übergegangen ist ... und die anderen ad-acta gelegt hat (z.B. A350 --> A350XWB)
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Ich glaube nicht das sie die FH abblasen. Zu wichtig ist sie für das schnelle Geschäft. Außerdem wollten sie die FH für die ersten Aufbauten auf dem Mars verwenden. Sie schafft immerhin 13 Tonnen auf dem Mars! :)
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bei der Boeing 747 gabs auch viele probleme bei der entwicklung bei pionier arbeit ist das oft so
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Ich halte das für Humbug.Geht mal davon aus,daß die rechnen können und sich bei ihrer Arbeit was denken.Ich glaube kaum,daß man bei einer Rakete die noch dieses Jahr fliegen sollte(also schon existiert),auf einmal feststellt:"ach,das geht ja alles so nicht".
Nun ja, vielleicht nicht gerade "alles", aber es dürfte oft genug vorgekommen sein, dass man bei der Entwicklung nicht die Leistungen hinbekommen hat, an die man ursprünglich gedacht hatte. Bei fliegendem Gerät kann das z.B. bedeuten, dass es zu schwer geworden ist. Nachdem die Entwicklung in so einem Fall mit Sicherheit sowieso schon viel teurer geworden ist als geplant, steht dann die Entscheidung an, abzubrechen oder noch mehr Geld hinein zu stecken. Manchmal ist es tatsächlich besser, aufzuhören und die gemachten Erfahrungen in ein neues Projekt zu stecken.
Und bevor ich wieder Prügel beziehe: Das war jetzt ganz allgemein gesprochen und bezieht sich nicht explizit auf die Falcon Heavy. Aber natürlich kennen wir genau solche Entwicklungen auch von SpaceX. Die Falcon 1 wurde eingestellt, das Nachfolgemodell 1e ist ebenso wie die Falcon 5 nie gebaut worden, und selbst die Falcon 9 v1.0 hat nicht ganz die Erwartungen erfüllen können und wurde daher von der v1.1 abgelöst.
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Naja, dass sie das technisch hinbekommen ("wissen, was sie tun"), ist ziemlich sicher. Aber der "business case" für dieses Produkt könnte von der Zeit überholt werden. Ich denke in die Richtung denkt Klakow. Wenn sich Produkt A zu lange verzögert (also keinen Umsatz macht), schwenkt man vielleicht schon vorzeitig auf Produkt B um. Bei den Flugzeugen von Airbus und Boeing gab es solche "Sprünge", dass man geplante Versionen wieder gestrichen hat und gleich zu höheren übergegangen ist ... und die anderen ad-acta gelegt hat (z.B. A350 --> A350XWB)
Genau das habe ich gemeint, Aufgabe dieser FH Version mit zwei Boostern (sozusagen v1.0) und Ersatz durch eine Hauptstufe mit großem Core und Raptortriebwerken, wenn FH sich bis Ende 2016 oder sogar erst in 2017 verschiebt.
Das ist natürlich sehr ärgerlich, weil SpaceX hierdurch Umsatz verliert, aber seinen wir doch mal realistisch, das ist ein komplexes Geschäft wenn einen die Physik gerade noch so in All kommen lässt.
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Am Ende landet SpaceX womöglich doch wieder bei einer Variante, an die man immer oder zumindest optional Feststoffbooster befestigt. (Ja, ich weiß - die sind schwer und stehen der erwünschten horizontalen Integration eher entgegen.)
Nachdem oben die Delta IV Heavy erwähnt worden ist, vermute ich einmal, dass man bei dieser Rakete das Problem der Lastverteilung durch die drei nicht identischen Cores und den vergleichweise schubschwachen LH2-/LOX-Antrieb in den Griff bekommen hat. Mit anderen Worten: Eine Übertragbarkeit auf die Falcon Heavy ist im Grunde gar nicht gegeben - andere Problemstellung, andere Lösung.
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die Heavy ist eine Rakete die bereits startaufträge hat, muss also gebaut werden oder es wird teuer.
Wie weit das Methantriebwerk ist, weiss keiner. Es gibt so unterschiedliche Aussagen zur Leistung dass man noch in einer frühen Designephase zu sein scheint.
Ob es überhaupt ein Wirtschaftliches Methantriebwerk geben wird sehen wir vielleicht in 10 Jahren. Aber bestimmt nicht bei der Heavy. Wenn die ncht bald fliegt dann wird es zu Umbuchen und Strafzahlungen kommen.
Die V1.1 wurde benötigt,da die V1.0 nicht den erwarteten Leistungsdaten entsprach. Bei der 1.0 war das bereits früh abzusehen, dass die Ziele nicht erreicht werden.
Wenn wir davon ausgehen dass bei SpaceX Ingenieure bei der entwicklung beteiligt waren, war dass denen auch voll bewusst. Trotzdem Wurde die V1.0 fertig entwickelt.
Vielleicht ist es bei der Heavy genau so gelaufen. Ingenieure errechnen Kenndaten der Bauteile, diese passen aber nicht zu den Vorgaben des Marketings, wenn dan von obe die Order kommt weiter so, dann kann man jetzt in einer Sackgasse sein, die ein ReDesigne der Ganzen Rakete nötig macht.
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die Heavy ist eine Rakete die bereits startaufträge hat, muss also gebaut werden oder es wird teuer.
Das ist völliger Quatsch sollange Ersatz da ist. Es gab auch Aufträge für weiter F1 und F1e und sie wurden auf die F9 verlegt.
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Das ist völliger Quatsch sollange Ersatz da ist. Es gab auch Aufträge für weiter F1 und F1e und sie wurden auf die F9 verlegt.
Die F9 ist aber gegenüber F1(e) die stärkere Rakete und kann natürlich einspringen, auch wenn man sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit stellen mag. Im Vergleich mit der Heavy ist sie aber leider die schwächere und kann daher nicht jede Mission übernehmen.
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Es gibt keine Rakete die für die Heavy einspringen kann.
Es ist noch nicht mal eine in Entwicklung.
Ein Methantriebwerk ist Zukunftsmusik und wird in der PR-Abteilung entwickelt.
Die Merlins haben auf 50 Jahre erfahrung bem Triebwerksbau basiert.
Ein Methantriebwerk welches auch noch einsatzbereit ist wird es kurzfristig nicht geben.
Hier steckt man noch in der Grundlagenforschung. Und ob die bei SpaceX funktioniert wge ich zu bezweifeln.
Beim Forschen gibt es irrwege und man muss auch mal wieder zurück und andere Wege gehen, wenn man hier aber echte Fehlentwicklungen kleinredet und aus Zeit u. Kostegründen den erst mal eingeschlagenen Weg beibehält wird es niemals ein Einsatzfähiges Produkt geben.
Vielleicht komt irgent wann ja ein großes Merlin xx welches 9 Merlin-d ersetzt aber Raptor ist Forschung und dass geht mit dem Setup von SpaceX nicht.
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Seufz!
Ich bin immer noch ausgestiegen, aber bei dem Thema juckt es zu sehr in den Fingern. Deshalb ein kurzer Ausstieg aus dem Ausstieg.
Das ist völliger Quatsch sollange Ersatz da ist. Es gab auch Aufträge für weiter F1 und F1e und sie wurden auf die F9 verlegt.
Die F9 ist aber gegenüber F1(e) die stärkere Rakete und kann natürlich einspringen, auch wenn man sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit stellen mag. Im Vergleich mit der Heavy ist sie aber leider die schwächere und kann daher nicht jede Mission übernehmen.
Ja, das ist so. Sie brauchen und sie wollen die Falcon Heavy. Sie fliegen Verträge für Falcon 1 auf Falcon 9. Dabei machen sie Verlust, aber sie erfüllen die Verträge. Es ist sicher immer noch betriebswirtschaftlich günstiger, als eine Falcon 1 Produktlinie parallel zu betreiben.
Zum Thema Feststoffbooster. Wenn ich wetten würde, würde ich darauf wetten, daß es die niemals geben wird. Höchstens Feststoff-Kickstufen für Nutzlasten zu hochenergetischen Bahnen, quasi als Bestandteil der Nutzlast, über der 2. Stufe. Aber das ist im Bereich Meinung, ungeeignet für einen Streit.
SpaceX hat Verträge und die wollen sie erfüllen. Aber eher noch wichtiger ist, daß sie gegenüber der Airforce und dem Kongress praktisch im Wort stehen, daß sie 2018, wenn ULA die RD-180 ausgehen, alle Nutzlasten des Militärs fliegen können. Also zu dem Zeitpunkt zertifizert sein wollen, nicht nur erste Flüge. Die Chance dafür sehe ich immer noch gut, vorausgesetzt, es gibt keine dramatischen Probleme bei der Einführung der nächsten Version.
Eine Zusammenfassung der Verzögerungen.
Erstmals haben sie einen Termin genannt für eine Falcon 9 Heavy auf der Basis der Falcon 9 1.0. Aber die hatten nicht die vorgesehene Leistung. Sie mußten sie aber fliegen, um ihre Verträge für ISS-Vesorgung einzuhalten. Daß es eine Heavy auf der Basis nicht geben würde, war schnell klar.
Dann war eine Falcon Heavy auf der Basis der 1.1 geplant. Die hätte Seitenbooster mit längeren Tanks gebraucht, um die gewünschte Leistung zu erzielen. Auch die wurde verworfen, als die Entwicklung der nächsten Leistungssteigerung schnell akut wurde. Eine Zwischenlösung auf Basis 1.1 wäre teuer geworden, besonders mit den stark abweichenden, längeren Boostern. Sie hatten den Transporter/Erector für diese Heavy Version in Vandenberg schon gebaut. Für die neue Version müssen sie den ersetzen. Einsetzbar ist er nur für die Falcon 9.
Jetzt wird die Falcon Heavy auf Basis der neuen Version geplant, nicht mehr mit längeren Boostern, alles auf Basis eines Kerns, mit Abwandlungen für die zentrale Stufe der Heavy. Also kosteneffizient produzierbar.
Ich gehe davon aus, daß die Entwicklung der Falcon Familie damit bis auf laufende Detail-Verbesserungen abgeschlossen ist. So wird sie fliegen, bis sie durch die Raptor-Familie ergänzt oder ersetzt wird. Die Entwicklung dafür beginnt jetzt mit erhöhter Intensität. Die Entwicklung des Raptor-Triebwerkes dafür ist aber schon recht weit fortgeschritten dank des Teststandes in Stennis. Vielleicht wird die Falcon Heavy tatsächlich nie die volle vorgesehene Leistung erreichen, weil der Nachfolger mit Raptor schneller verfügbar sein wird, als viele denken und sich viele Entwicklungen dafür, wie Crossfeed, deshalb nicht mehr lohnen.
Ein Dokument, wo man das alles nachlesen kann, gibt es nicht. Ich habe das aus einer Vielzahl von Einzelinformationen zusammengetragen.
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Seufz!
Ich bin immer noch ausgestiegen, aber bei dem Thema juckt es zu sehr in den Fingern. Deshalb ein kurzer Ausstieg aus dem Ausstieg.
Du solltest dir hier von einigen Leuten nicht die Laune verderben lassen. :)
Also ich hoffe dann mal auf weitere Ausstiege vom Ausstieg. ;)
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Es gibt keine Rakete die für die Heavy einspringen kann.
Es ist noch nicht mal eine in Entwicklung.
[...]
Nun, ja und nein. Das, was die Falcon Heavy in der endgültigen Ausbaustufe können soll, schafft wohl wirklich keine andere Rakete. Die SLS dürfte dem noch am nächsten kommen. Für das, was Falcon Heavy in absehbarer Zeit starten soll, müssten allerdings auch die existierenden Trägersysteme ausreichen.
Gibt es denn schon Meldungen von Umbuchungen? Falls nein, sind die Kunden entweder noch nicht besorgt oder zurzeit in der Entscheidungsfindungsphase.
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Es gibt keine Rakete die für die Heavy einspringen kann.
Es ist noch nicht mal eine in Entwicklung.
[...]
Nun, ja und nein. Das, was die Falcon Heavy in der endgültigen Ausbaustufe können soll, schafft wohl wirklich keine andere Rakete. Die SLS dürfte dem noch am nächsten kommen. Für das, was Falcon Heavy in absehbarer Zeit starten soll, müssten allerdings auch die existierenden Trägersysteme ausreichen.
Ich glaube, du hast Falcon Heavy mit dem projektierten zukünftigen Methanträger verwechselt. Falcon Heavy erreicht auch in der höchsten angedachten Leistung nicht die Leistung von SLS, auch nicht dem ersten Block. Falcon Heavy soll "nur" alles fliegen, was Atlas V und die Delta IV Familie fürs Militär fliegen können, wobei Delta IV Heavy sicher für hochenergetische Bahnen da auch noch leistungsfähiger ist., wenn Falcon Heavy nicht noch eine Kickstufe bekommt.
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Keineswegs, denn ich hatte an die 45 bis 53 t Nutzlast für den LEO gedacht. Das schafft meines Wissens keine existierende Rakete.
Der Irrtum meinerseits bestand darin, die Kapazität der SLS zu niedrig angenommen zu haben. Also, die bringt 70 t in den LEO und wird damit stärker als die Falcon Heavy sein. Wenn also Falcon Heavy grandios scheitern sollte und ein Kunde dringend deren Leistungsfähigkeit benötigen würde, käme nur noch die SLS in Frage - wann immer sie auch einsatzbereit sein und wieviel sie kosten wird.
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Ich denke, die FH wird ziemlich sicher kommen. Wofür baut man sonst LC-39A entsprechend um? Die Gründe, warum die FH später kommt, als ursprünglich geplant, hat Führerschein ja schon aufgezählt. Sie wollen denke ich die neue F9 mit schubgesteigerten Triebwerken (auf der die FH basiert) zuerst fliegen.
Und das ist auch vernünftig so, so kann man erst die Upgrades testen und dann mit der nächsten Version (FH) weiter machen.
Wenn man sich mal anschaut, was denn auf der FH so alles fliegen soll, dann sieht man auch, das ein Erststart Mitte nächsten Jahres vollkommen ausreicht. Nächstes Jahr soll wohl der Teststart, STP-2 und evtl. Viasat fliegen. Der Demoflug kann stattfinden wann SpaceX möchte, da hängt kein Kunde dran, und STP-2 ist auch mehr eine Mission, um der FH einen Flug zuzuschieben. Die ist denke ich mal nicht zeitkritisch. Und wenn doch, kann man sie vielleicht sogar auf zwei F9 aufteilen.
Also ein Zeitplan der ungefähr so aussieht ist völlig ausreichend:
-Demoflug im Mai/Juni/Juli 2016
-STP-2 im August/September/Oktober 2016
-Viasat im November/Dezember 2016 oder Anfang 2017
Ein Erststart der FH Mitte nächsten Jahres ist also vollkommen ausreichend. Warum sich also Stress machen? Lieber erst mal F9 v1.2 und vielleicht eine gelandete Erststufe, das hat Priorität und dann FH.
Und eine Methanrakete, die FH vorzeitig ersetzen könnte, sehe ich noch in ziemlich weiter Zukunft. Methan in so großen Raketen ist was ganz was neues, das gabs noch nie. Erfordert daher einiges an Forschungs- und Entwicklungsaufwand. Also ich denke, FH wird kommen
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Ein Methantriebwerk ist sicher einfacher als ein LH2/LOX Triebwerk auch wenn es da viele Gemeinsamkeiten gibt.
Die eigentlichen Fragen sind
FH auf Basis von F9 V1,2 { Erststart kommt wann, Gründe für Verzögerungen, Aufwand diese zu beseitigen, wie können die gelöst werden}
Vergleich mit:
FH auf Basis von Raptor { wann läuft Raptor sauber, was bringt es dazu einen neuen Core zu entwickeln, kostet das alles}
Ist nur saudumm das wir auf keine der Fragen mehr als Vermutungen haben, das einzige was wir wissen das die FH immer noch nicht geflogen ist :(
Sicher ist nur das SpaceX niemals ein Merlin entwickelt hätte wenn sie sofort in der Lage gewesen wären die Entwicklung von Raptor zu zahlen.
Eine fliegende FH wird es geben, das steht für mich fest, wenn es auf Basis der F9 S1 v1.2 sein wird, ist das erstmal ok.
Ob dann ein Upgrade mit Raptor kommt, wird davon abhängen wie sich Raptor im Vergleich zu Merlin in FH/F9 bei Wiederverwendung bewährt.
Hinzu kommt dann natürlich auch noch eine Kostenanalyse.
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Was mich noch immer stutzig macht ist,wie sie drei Stufen samt Landebeinen nebeneinander kriegen.Das gibt doch wohl einen ziemlichen Abstand !?
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Beim Start geht das ohne Probleme, die Landbeine sind 45° gegen die Verbindungsachse verdreht.
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Falcon 9 v1.1 Falcon Heavy Preis 135 Mio US-Dollar
Nutzlast LEO 4653.99 kg/US-Dollar 2547.16 kg/US-Dollar
Nutzlast GTO 12618.55 kg/US-Dollar 6367.92 kg/US-Dollar
Du meinst sicherlich US-Dollar/kg. Sonst wäre es ein Wunderwerk. Könnte man 4,6 t für einen Dollar ins All transportieren, ...
Die vielen Stellen sind aber wohl ein Scherz.
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Ein Methantriebwerk ist sicher einfacher als ein LCH4/LOX Triebwerk auch wenn es da viele Gemeinsamkeiten gibt.
[...]
Was wollst du denn mit "LCH4" sagen? Liquid CH4 vielleicht? Das wäre aber bereits Methan. Oder hattes du "LH2" sagen wollen, also flüssigen Wasserstoff? ???
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Flüssiges CH4, also Methan.
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Moin,
Flüssiges CH4, also Methan.
Äääähhhh, verwendet Raptor nicht gerade das? :o :o
Gruß
roger50
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Moin,
Flüssiges CH4, also Methan.
Äääähhhh, verwendet Raptor nicht gerade das? :o :o
Gruß
roger50
Ich vermute er hat sich leicht vertippt und meint LOX/RP-1 ist schwerer zu verwenden wie CH4/LOX Triebwerke.
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Leider genau umgekehrt. Das verfahren LOX/RP-1 wird so oft verwendet. CH4/LOX ist in Entwicklung und das Verfahren wird deutlich schwieriger.
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Das sollte nicht soo den unterschied machen.
Viel wichtiger ist da schon die sonstige Konstruktion. Z.b. die der Turbopumpen (Stichwort 'Staged combustion cycle')
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LCH4 und LOX sollen im hypotetischen "Raptor"Treibwerk verwendet werden.
Wobei der Siedepunkt von LCH4 wesetlich höher ist als der von LOX.
Eine einfache adaption von vorhadenen Kerosintriebwerken wird es nicht geben, da die Anforderungen an die Verwendeten Materialien anders aussehen.
Erst mal kähmen viele jahre Grundlagenvorschung dann verschiedene Versuchstriebwerke, dann herunterskalierte Triebwerke auf Methanbasis und wenn die ihre Einsatzberetschaft bewiesen ahben ein Raptor.
Eine Raptorbasierte Ersatzrakete in den nächsten Jahren für die Heavy kann es nicht geben, da es bis dahin kein Raptor geben wird.
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Wir haben einen Raptor-Thread. Ich antworte auch dort.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219)
Ich halte Raptor für wenig geeignet als Triebwerk in Falcon Heavy. Es würden wohl 3 Raptor pro Erststufen-Core benötigt. Sie müßten extrem tief drosseln, um damit zu landen. Die F9 Cores sind volumenbegrenzt und können nicht mehr nennenswert gestreckt werden. Schlechte Voraussetzungen für einen Wechsel auf Methan als Treibstoff. Es gäbe höchstens relativ geringe Leistungsverbesserungen.
Für die Oberstufe, wo Methan mehr bringen würde, ist Raptor viel zu groß. Selbst Merlin ist sehr groß als Oberstufentriebwerk von Falcon 9.
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Ich glaube die Idee war eine Raptor basierte neue Rakete die nicht auf der Heavy basiert sondern eine komplette neuentwicklung ist und halt nur HeavyV2 genannt wird.
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Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?
Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.
Mane
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Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?
Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.
Mane
Sicher müßte einiges geändert werden. Die Tanks sind aber für LOX ausgelegt und können also auch Methan aufnehmen. Das ist eher unproblematischer, weil die Temperaturen am gemeinsamen Tankdom ähnlicher sind.
Das Drucksystem müßte umgebaut werden. Man kann als sicher annehmen, daß Raptor die Wärmetauscher hätte, daß beide Tanks, Methan und LOX ohne Helium bedrückt werden könnten. Das wäre eine größere konstruktive Veränderung, aber eine Reduzierung der Komplexität. Bzw. die Komplexität wandert ins Triebwerk.
Machbar wäre das alles. Aber wie schon gesagt, ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist. Raptor ist für den Großträger. Einen Grund, irgendetwas anderes damit zu bauen, gibt es frühestens, wenn die Konkurrenz die Preise für Falcon mit wiederverwendbarer Erststufe unterbietet oder sich das abzeichnet, so daß SpaceX reagieren muß. Das sehe ich noch nicht kurzfristig. Oder wenn SpaceX die Entwicklungskapazitäten frei hat. Das wird aber erst der Fall sein, wenn BFR/MCT fliegt. Also nicht vor 2020-24.
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Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?
Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.
Mane
Sicher müßte einiges geändert werden. Die Tanks sind aber für LOX ausgelegt und können also auch Methan aufnehmen. Das ist eher unproblematischer, weil die Temperaturen am gemeinsamen Tankdom ähnlicher sind.
Nein
Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.
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Halten wir einmal fest:
Eine LCH4 Falcon Heavy wäre wohl eine Komplette Neukonstruktion! Nichts was auch in die nähe einer Fh 2.0 geht.
Ich seh das auch (die nächsten 10-15 Jahre) nicht kommen. Und von der anderen Seite hab ich auch keine guten Argumente gehört, warum die Fh nicht, oder nur ein paar mal, fliegen sollte..
Das einzige stichhaltige Argument war die Verzögerung der Rakete um bisher 2(?) Jahre in Verbindung mit der Annahme, dass die Methan-Raketen auch schon sehr bald starten können.
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Nein
Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.
Natürlich braucht es auch für eine Rakete mit Methantriebwerk einen LOX-Tank, aber vielleicht war so zu verstehen, dass der LOX-Tank weitgehend unverändert auch für die Speicherung der Treibstoffkomponente Methan verwendbar sein müsste?
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Dann müsste der aber 2 Mal in die Stufe
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Sicher, aber siehst du da ein grundsätzliches Problem?
Falsch betankt würden die schon nicht. Falls ich das richtig interpretiert habe, würde man einfach zwei (weitgehend) baugleiche Tanks für Treibstoff und Oxidator verbauen.
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Nein
Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.
Natürlich braucht es auch für eine Rakete mit Methantriebwerk einen LOX-Tank, aber vielleicht war so zu verstehen, dass der LOX-Tank weitgehend unverändert auch für die Speicherung der Treibstoffkomponente Methan verwendbar sein müsste?
Ja, so habe ich es gemeint. Ich gehe aber noch einen Schritt weiter. Ich glaube - betone glaube - nicht, daß sich der LOX- und der RP-1 Tank so wesentlich unterscheiden außer vielleicht durch eine Passivierungsschicht im LOX-Tank. Es gibt jedenfalls keine Isolierung. Also ließen sich die Tanks im Wesentlichen unverändert übernehmen, bis auf die Anpassung der Anteile Brennstoff/LOX.
Trotzdem stimme ich zu, es wäre in weiten Teilen eine Neukonstruktion, die auch ich nicht für sinnvoll halte. Wenn es einen FH-Ersatz gibt, dann ist das eine komplette Neukonstruktion auch mit neuem Tank und Tankdurchmesser. Da zukünftige Entwürfe immer vollständig wiederverwendbar sein sollen, ist das dann auch keine Heavy mit 3 Cores mehr, weil das bei Wiederverwendbarkeit ungünstig ist.
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Wir haben einen Raptor-Thread. Ich antworte auch dort.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219)
Ich halte Raptor für wenig geeignet als Triebwerk in Falcon Heavy. Es würden wohl 3 Raptor pro Erststufen-Core benötigt. Sie müßten extrem tief drosseln, um damit zu landen. Die F9 Cores sind volumenbegrenzt und können nicht mehr nennenswert gestreckt werden. Schlechte Voraussetzungen für einen Wechsel auf Methan als Treibstoff. Es gäbe höchstens relativ geringe Leistungsverbesserungen.
Für die Oberstufe, wo Methan mehr bringen würde, ist Raptor viel zu groß. Selbst Merlin ist sehr groß als Oberstufentriebwerk von Falcon 9.
Da liegst du falsch, eine FH hat zusammen mit beiden Boostern und der Schuberhöhung der V1.2: 3*5886kN*1,19=21MN
9xRaptor hätten: 9x2300kN=20,7MN, also ziemlich gleich.
Die Oberstufe müsste nicht geändert werden, könnte aber später kommen um den höheren ISP zu nutzen.
Wie gesagt, da sehe ich nur dann wenn sich die FH bis ende 2016 oder 2017 verzögert, falls es technische Problem gibt die nicht vernünftig lösbar sind.
Das mit den Tanks wird sicher einfacher, allerdings muss das Tankvolumen größer werden, weil LCH4 weniger dicht als RP-1 ist.
Das ist aber lange nicht so krass wie bei LH2.
Einen großen Core für die erste Stufe wird dann natürlich benötigt, ich schätze der müsste ca. 7m haben. Beim Landen gibt es kein Problem, es sei den die Leermasse der dickeren Stufe ist nicht dreimal so groß wie eben sondern kleiner.
Die Landebeine müssten natürlich auch größer sein, das Ding würde aber nach einer Landung stabiler stehen wegen dem größeren Durchmesser.
Für eine mögliche Oberstufe (v2.1) wäre das genau das gleiche Verhältnis, sie könnte sowohl bei der geplanten FH (v1.0), wie bei eine hypothetischen v2.0 nicht wiederverwendet werden weil selbst der Schub von Merlin immer noch zu groß ist.
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Das wäre auf jeden Fall eine von Grund auf neu entwickelte Rakete.
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Die Oberstufe, Triebwerke, Steuerungssoftware, Tanktechnologie nicht, der Rest dann schon.
Ist aber immer noch besser als den Kopf in den Sand falls die Probleme nicht gelöst werden können.
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...falls die Probleme nicht gelöst werden können.
Ich frag mal kritisch nach: Welche Probleme denn?
Aktuell wissen wir gesichert nur, das Musk die Priorität der FH zugunsten des F9 ReturnToFlights nach unten priorisiert hat. Das heißt im Klartext er hat Mitarbeiter aus dem FH-Team abgezogen die bei der F9 Heliumtank-Problemlösung (und alles was dazugehört) mitarbeiten sollen um die geplanten F9 Starts so schnell wie möglich abarbeiten zu können.
Von krischen Problemen der FH (also echte Showstopper) wissen wir bis heute nichts, oder?
Mane
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OK ich verstehe jetzt, du redest von einer komplett neu entwickelten Erststufe mit 9 Raptor, nicht einer Umrüstung der drei Heavy Erststufen mit je 3 Raptor, richtig?
Ja, das wäre möglich, könnte aber sicher nicht vor 2020 fliegen. Das wäre der Erstflug. Bis zu einer Zertifizierung würde es dann sicher noch 2-3 Jahre dauern, mindestens. Da ich keine Probleme mit Falcon Heavy kenne, sehe ich dafür keinen Grund. Falcon Heavy wird sehr viel früher gebraucht.
Zur Klärung von keine Probleme. :)
Ich meine damit nicht, daß die Entwicklung von Falcon Heavy aus Falcon 9 trivial ist. Nur daß ich bisher nicht einmal gerüchteweise von grundlegenden Problemen dabei gehört habe, die den Erfolg in Frage stellen. Die jahrelangen Verzögerungen sind hinreichend mit geschäftspolitischen Entscheidungen bei SpaceX erklärbar.
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Ich hoffe mal du hast damit recht, besser wäre es. Leider hab ich mir nicht gemerkt wo ich das mit den Problemen der Kraftübertragung gelesen habe und es könnte auch sein das ich den Text nicht 100% verstanden habe. Falls mir der wieder über die Füße fällt kommt die Info hierher.
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...falls die Probleme nicht gelöst werden können.
Ich frag mal kritisch nach: Welche Probleme denn?
Aktuell wissen wir gesichert nur, das Musk die Priorität der FH zugunsten des F9 ReturnToFlights nach unten priorisiert hat. Das heißt im Klartext er hat Mitarbeiter aus dem FH-Team abgezogen die bei der F9 Heliumtank-Problemlösung (und alles was dazugehört) mitarbeiten sollen um die geplanten F9 Starts so schnell wie möglich abarbeiten zu können.
Von krischen Problemen der FH (also echte Showstopper) wissen wir bis heute nichts, oder?
Mane
Aber nur für den Fall das der Heliumtank wirklich mit 100% Sicherheit der Auslöser war.
Wenn es einen anderen Grund für das Versagen der Tankstruktur gibt, dann ist das Problem bei der Heavy aufgrund der höheren Beschleunigung auch größer.
Schließt man die Wahrscheinlichkeit nicht aus wird man die Strukturen der Heavy verstärken oder sogar neu designen.
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Aber nur für den Fall das der Heliumtank wirklich mit 100% Sicherheit der Auslöser war.
Wenn es einen anderen Grund für das Versagen der Tankstruktur gibt, dann ist das Problem bei der Heavy aufgrund der höheren Beschleunigung auch größer.
Schließt man die Wahrscheinlichkeit nicht aus wird man die Strukturen der Heavy verstärken oder sogar neu designen.
Die Cores der FH und der F9 sind weitestgehend identisch. Es ist also aus dieser Sicht egal ob der He-Tank das Problem ist oder nicht. Die Cores (egal ob FH oder F9) müssen die Belastungen eines FH Starts aushalten. Da die He-Tank-Streben auch in der FH baugleich sind, müssen sie auch dort funktionieren.
Es könnte natürlich auch noch weitere Probleme mit der FH geben (in so einem Projekt gibt es immer Probleme die gelöst werden müssen), nur davon wissen wir aber nichts. Sprich: Spekulation.
Mane
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Beim Fehlstart hat die Struktur des Oberstufentanks nachgegeben. sehr wahrscheinlich wegen der Streben des Heliumtanks.
Wenn es aber etwas anderes war, dann ist das ein schwerwiegendes Problem für die Heavy, denn wenn die Oberstufe und deren Struktur die gleiche ist, ist die Belastung auf die Struktur der Heavyoberstufe wesentlich höher als bei der normalen F9. Daher meine Vermutung, dass es bei der F9 reicht etwas zu versärken, bei der Heavy aber eine wesentlich stärkere neue Struktur designet werden muss.
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Wie gesagt: Reine Spekulation
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Im Augenblick geht man mit sehr guten Gründen davon aus, daß Überdruck durch Helium aus dem losgerissenen Tank die Fehlerursache war. Deshalb arbeitet man auf dieser Grundlage daran, die Flüge wieder aufzunehmen. Aus formalen Gründen wird das als vorläufig bezeichnet, bis alle Untersuchungen abgeschlossen sind. Aber daß am Ende etwas anderes herauskommt, ist sehr unwahrscheinlich. Die Indizien sind überwältigend. Sensordaten zeigen es. Tests auf der Erde haben dazu nachgewiesen, daß die verdächtige Komponente tatsächlich unter den aufgetretenen Belastungen versagen kann. Noch viel besser nachgewiesen geht es nicht.
In den meisten Fällen sollte die Belastung von Komponenten in der Falcon Heavy nicht größer sein als in der Falcon 9. Schubbelastungen müssen schon wegen der Nutzlast auf ähnliche Werte begrenzt sein. Einen 6-8t Satelliten auf GTO bringen wird deshalb den Träger nicht stärker belasten als einen Dragon zur ISS zu senden.
Wenn allerdings tatsächlich 45-53t in den LEO befördert werden, ist die Belastung höher. Solche Nutzlasten sind nicht in Sicht, aber sie werden sicher dafür planen.
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spekulation Ja, aber wenn nicht zu 100,0 % feststhet dass es der Holm war wird man über verstärken der Oberstufe nachdenken müssen.
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100% wird es nie geben.
Man wird aber sicherlich nicht einfach so die Struktur verändern, wenn man keine stichhaltigen Beweise für ein Versagen derer hat.
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Wegen den Heliumtanks mache ich mir keinen Kopf, das wird kein Problem mehr sein, aber was die Krafteinleitung betrifft schon.
Ich hab mal ein Jahr Statik gelernt und seitdem sehe ich quasi schon bei anschauen wo die Kräfte langlaufen.
Es ist nun mal so das der Schub von den Boostern kurz vor Brennschluss fast nur noch dazu dient die Hauptstufe und die Oberstufe samt Nutzlast zu beschleunigen.
Man stelle sich einfach einen Kraftpfeil nach oben in der Mitte beider Booster vor, diese Kraft abzüglich der Kraft durch die Beschleunigung der momentanen Restmasse des Boosters (<5%) kann nur über schräge Einleitung zur Hauptstufe übertragen werden.
Da so eine Hauptstufe ca. 45,7m lang und 3,7m Breit ist, ist die Querkraftverhältniss (3,7/2)/45,7=0,0405 vom momentanen Schub. Bei ca. 7MN zu der Zeit sind das immerhin 283kN, das ist nicht gerade zu vernachlässigen. Mit Sicherheitsfaktor von 1,5 sind das 42,5t !
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Das Argument "Krafteinleitung" versteh ich nicht.
Spekulierst du darauf, dass SpaceX mit der Krafteinleitung Probleme hat und das die Verzögerung auslöst?
Mane
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Da so eine Hauptstufe ca. 45,7m lang und 3,7m Breit ist, ist die Querkraftverhältniss (3,7/2)/45,7=0,0405 vom momentanen Schub. Bei ca. 7MN zu der Zeit sind das immerhin 283kN, das ist nicht gerade zu vernachlässigen. Mit Sicherheitsfaktor von 1,5 sind das 42,5t !
Wenn ich es richtig verstehe, dann setzt das voraus, daß die Kräfte oben und unten übertragen werden. Das könnte z.B. bei Feststoff-Boostern so sein mit ihren recht massiven Hüllen. Bei einer Heavy mit ultraleichten Flüssigtanks auch in den Boostern muß die gesamte Kraft unten übertragen werden, dann sind oben nur noch leichte Klammern nötig, die alles parallel halten und es werden keine nennenswerten Kräfte im Tank übertragen.
Dafür sind allerdings recht massive Bauteile unten nötig. Die sind aber in Form der Schubstruktur für die 9 Triebwerke schon vorhanden. Die Lastpfade für die Heavy wurden sicher schon bei der Konstruktion der Schubstruktur für Falcon 9 berücksichtigt. Vielleicht ist eine Verstärkung nötig. Gwynne Shotwell hat zwar gesagt, die Seitenbooster der Heavy sind mit der Erststufe der Falcon 9 identisch. Aber jemand auf reddit, der behauptet, in Hawthorne an der Schubstruktur zu arbeiten, sagt, die Schubstruktur ist in der Heavy anders.
Das wäre ein erhebliches zu lösendes Problem, wenn man beim SLS von Festststoffboostern auf Flüssig-Booster umsteigt. Man müßte die Tanks der Booster wohl recht stabil auslegen, weil die Kraftübertragungspfade die gleichen bleiben müßten. Vielleicht kommt das, was du in Erinnerung hast, da her?
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Ich hab mal ein Jahr Statik gelernt und seitdem sehe ich quasi schon bei anschauen wo die Kräfte langlaufen.
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... diese Kraft abzüglich der Kraft durch die Beschleunigung der momentanen Restmasse des Boosters (<5%) kann nur über schräge Einleitung zur Hauptstufe übertragen werden.
Da so eine Hauptstufe ca. 45,7m lang und 3,7m Breit ist, ist die Querkraftverhältniss (3,7/2)/45,7=0,0405 vom momentanen Schub. Bei ca. 7MN zu der Zeit sind das immerhin 283kN, das ist nicht gerade zu vernachlässigen. Mit Sicherheitsfaktor von 1,5 sind das 42,5t !
Sorry, aber das stimmt so nicht. Die Kräfte werden nicht "schräg" eingeleitet.
In der Mechanik lernt man "Freischneiden" der Verbindungen zwischen den Elementen, um dann zu sehen, welche Kräfte dort wie wirken. An dieser Grenze wirken nur Reaktionskräfte, "als Reaktion" auf die ursächlichen Kräfte: Schub, Gewicht, Widerstand. Die wirken alle vertikal entlang der Raketenachse. Wenn man hier jetzt die Verbindung zwischen Boostern und Hauptstufe "freischneidet", alle Kräfte einzeichnet und das Kräftegleichgewicht bildet, sieht man: keine horizontalen Kräfte, nur vertikale Kräfte.
Ich mache mal eine Skizze ...
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Außerdem sind solche Berechnungen die Basis eines solchen Entwurfs. Das ganze Konzept basiert darauf dass die Kräfte von den Boostern in die Hauptstufe überführt werden können! Und wenn sowas zweitsemestern auffällt, dann kannst du dir sicher sein, dass das auch gestandene Raketenbauer bemerken.
2. Das ist nicht neu und nichts spezielles an der F9H! Diese Herrausforderung hat auch eine Delta4H und sogar noch stärker Raketen mit nicht drosselbaren und noch stärker schiebenden Feststoffboostern!
Also: Was lässt dich vermuten dass das hier auf ein mal zu einem so großen Problem werden sollte? Hast du für deine Vermutung irgend welche Anhaltspunkte?
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Ich vermute, daß Klakow sich an eine Diskussion der Probleme erinnert, die auftreten, wenn man bei SLS von Feststoffboostern auf Flüssigbooster umsteigt.
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Gleichgewicht der Kräfte an der Rakete:
(https://lh3.googleusercontent.com/OYlXs8Qqb425nPKl3_7dWFzb_dQOIyFhJ5vKP5pU8OQ=w927-h925-no)
Oben links ist die "komplette Konfiguration". An den beiden Boostern wirken jeweils vertikal die Schübe S1 und S2. Vertikal entgegen wirken der aerodynamische Widerstand W und die lokale Gewichtskraft G.
Wenn man jetzt die beiden "Anlenkpunkte" der Booster freischneidet, muss man dort die möglichen Reaktionskräfte vollständig eintragen, also horizontal und vertikal. Die Richtungen sind erstmal beliebig, müssen aber untereinander konsistent sein.
Damit kann man jetzt das Kräftegleichgewicht für jedes Element und die Schnittstellen bilden, z.B. für den rechten Booster:
S1-V1 = 0 ---> V1 = S1
H1 = 0
Für den linken Booster ergibt sich symmetrisch:
S2+V2 = 0 ---> V2 = -S2
H2 = 0
Für die zentrale Stufe ergibt sich:
-W-G-V2+V1 = 0
H1-H2=0
Mit den Werten für V1, V2 und H1,H2 ist das:
-W-G+S2+S1 = 0 --> W+G = S2+S1 für die Vertikale
0=0 für die Horizontale
Es gibt eine vertikale Kraftkomponente. Die beiden Schübe der Booster arbeiten gegen Gewicht und Widerstand. Diese Kräfte werden an den Anlenkpunkten durchgeleitet.
Horizontal wirken keine Kräfte, da eben alle ursächlichen Kräfte nur vertikal sind. Reaktionkräfte können dann keine "Phantomkräfte" entwickeln. Daher gibt es in der Summe aus horizontalen und vertikalen Kräften keine "schrägen" Kraftvektoren.
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In statischen Systemen ist die Summer ALLER Kraftvektoren an jeder Stelle NULL, andernfalls fliegt das Ding auseinander oder zerquetscht sich wie eine Getränkedose.
Das wird ganz klar wenn man versucht sich in der Mitte einer Tür oder noch besser eines Fensters einen Klimmzug zu machen, vermutlich reist das Scharnier oben aus der Halterung (Zug) oder drückt sich unten nach rechts und bricht. (Druck)
Wie soll den das sonst auch sein, der Booster über außerhalb der Mitte der Hauptstufe eine senkrechte Kraft aus, würde man nur mit einem Booster fliegen, müsste das durch leichte Schräglage, oder Veränderung vom Schubvektor kompensiert werden.
Das es zwei Booster hat, ändert an den Kräften erstmal für den Booster nichts.
Der Impuls der Triebwerksgase erzeugt einen Kraftvektor dem ein Kraftvektor entgegensteht vom selben Betrag und Richtung.
FBooster(t)=MBooster(t)*aRakete(t)+FHauptstufe(t)
Das sind natürlich allen Kraftvektoren!
Betrachtet man die FH als System bei denen beide Booster mit dem gleichen Schub arbeiten, ergibt das an der unteren Aufnahme eine Zugbelastung nach außen und oben einen Druck.
da die Beträge beider Booster oben und unten gleich sind, bleibt für die Hauptstufe nur eine senkrechte Kraft übrig und die Booster selber können natürlich auch nicht weg, aber trotzdem müssen beide Kräfte intern von außen nach innen umgeleitet werden.
Das spielt bei Feststoffraketen eher keine Rolle, da muss das Außenmaterial eh hohe Druckbelastungen aushalten, da spielen dann auch 100t Querkräfte keine Rolle, die sind sehr viel kleiner aus die Druckbelastungen in den Boostern.
Ich hab dieses Problem hab ich erst seit ein paar Tagen analysiert. Dabei wurden mir ein paar Dinge klarer, z.B. warum man beim Space Shuttle keine Füssigtreibstoffbooster eingesetzt hat, es war einfach um Längen einfacher. Weiterhin ist wohl das mit ein Grund warum die Delta Heavy saumässig teuer ist. Ich vermute mal sie haben das Problem durch asymmetrische Träger der Triebwerksaufhängungen gelöst. Über den Tank sicher nicht.
Möglicherweise könnten die Schubvektoren der Booster das Problem etwas kleiner machen, aber reichen tut das sicher nicht.
(https://images.raumfahrer.net/up047877.png) (http://www.fotos-hochladen.net)
Farben:
- rot: Kraft durch momentanen Triebwerksimpuls
- blau: Resultierende Kraft innerhalb des Boosters
- schwarz: Schubkraft im Tankmaterial und statische Kräfte in den Aufhängungen
- grün: Eingeleitete Kraft ohne Berücksichtigung das diese ebenfalls verteilt werden muss
Das ganze ist immer noch eine Vereinfachung, weil der Druck von den neun Triebwerken ja üben die Tanks und der Außenwand durch einen Zylinder übertragen wird.
Für den Schub nach oben ist das eher kein Problem, aber die Ableitung welche durch die blauen Vektoren dargestellt wird, ist in Wirklichkeit ein Bündel von Kräften das von oben nach unten zur Hauptstufe um den Tank herum geleitet zusammen läuft.
Theoretisch könnte man einen Teil der Kraft auch nach oben zur Hauptstufe Leiten, aber das macht die Sache vermutlich noch schlechter, weil man dann Druckkräfte hat.
Das ganze kann man eigentlich nur dann richtig lösen wenn man das Simuliert und schaut wo welche Kräfte auftreten.
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Es ist wohl so daß die Schubkraft der Booster am oberen Kraftübertragungspunkt ein zusätzliches Drehmoment der Größe "Schub * halber Durchmesser" erzeugt (der Hebelarm ist der halbe Boosterdurchmesser). Dieses Drehmoment muss abgefangen werden das passiert an der unteren Verbindung des Boosters zur Stufe, dort werden quasi nur horizontale Seitenkräfte übertragen. In der ganzen Rakete gleichen sich die beiden Drehmomente des linken und rechten Boosters aus, aber lokal am oberen Kraftübertragungspunkt für einen Booster nicht.
Siehe Challenger: als die untere Befestigung des Boosters durchgebrannt war lenkte die Spitze des Boosters durch das nun nicht mehr ausgeglichene Drehmoment nach innen und beschädigte den zentralen Außentank.
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Man beachte hier bei der Titan-Raketenfamilie die Düsen der großen Feststoffbooster - hier ist der Schubvektor der Booster nicht parallel zur Hauptstufe sondern zielt irgendwo ins obere Drittel der Rakete. Damit will man wohl dieses von euch diskutierte Problem umgehen/abschwächen. Allerdings ist das Problem bei der Titan auch schwerwiegender da die Außenbooster als erste Stufe fungieren und entsprechend viel Schub produzieren, die Zentralstufe ist die zweite Stufe und wird erst bei Brennschluss der Booster gezündet.
(https://images.raumfahrer.net/up056882.png)
Quelle: Wikipedia Commons
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Ich denke es hatte schon seinen Grund warum die Saturn V so gebaut wurde, ich denke nach der FH werden keine solchen Boosterlösungen mehr von SpaceX kommen.
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Gleichgewicht der Kräfte an der Rakete:
Oben links ist die "komplette Konfiguration". An den beiden Boostern wirken jeweils vertikal die Schübe S1 und S2. Vertikal entgegen wirken der aerodynamische Widerstand W und die lokale Gewichtskraft G.
Wenn man jetzt die beiden "Anlenkpunkte" der Booster freischneidet, muss man dort die möglichen Reaktionskräfte vollständig eintragen, also horizontal und vertikal. Die Richtungen sind erstmal beliebig, müssen aber untereinander konsistent sein.
Damit kann man jetzt das Kräftegleichgewicht für jedes Element und die Schnittstellen bilden, z.B. für den rechten Booster:
[..]
Es gibt eine vertikale Kraftkomponente. Die beiden Schübe der Booster arbeiten gegen Gewicht und Widerstand. Diese Kräfte werden an den Anlenkpunkten durchgeleitet.
Horizontal wirken keine Kräfte, da eben alle ursächlichen Kräfte nur vertikal sind. Reaktionkräfte können dann keine "Phantomkräfte" entwickeln. Daher gibt es in der Summe aus horizontalen und vertikalen Kräften keine "schrägen" Kraftvektoren.
Wenn Du schon freischneidest, musst Du auch das Schnittmoment eintragen und bilanzieren.
Und dann kommst Du drauf, dass oben aufgrund des Hebelarms (seitlicher Versatz der Booster) ein Moment entsteht. Das muss man dort entweder aufnehmen (reagieren), oder das ganze System ist nicht statisch bestimmt und muss zusätzlich unten in horizontaler Richtung gehalten werden - wie proton01 schon geschrieben hat.
Auch wenn man oben kein Moment übertragen wollte (gelenkige Lagerung, z.B. mit Streben), so wird in der Realität trotzdem noch ein Teil des Momentes ankommen, v.a. durch Reibung. Und das Moment ist schon eine starke Belastung für die Struktur(en).
Seitliche Kräfte können zusätzlich aber auch noch auftreten, z.B. aufgrund aerodynamischer Effekte, und natürlich durch die Schubvektorsteuerung der Triebwerke.
Mit schräg gestellten Düsen der Booster kann man die horizontalen Kräfte bzw. das Moment verringern, aber in Praxi nicht ganz eleminieren.
@Klakow: Deine Skizze verstehe ich leider gar nicht. Im theoretischen Fall gibt es keine horizontalen Kräfte - keine Ahnung was Du da konstruiert hast.
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Hallo R2-D2,
zu den Momenten wollte ich morgen kommen, samt der jeweiliger Lagerungen :). Aber auch wenn man die Momente betrachtet, gibt es keine neuen horizontalen Kräfte im Kräftegleichgewicht, denn die Momente kommen ja von den ursächlichen Kräften selbst. Im Momentengleichgewicht kann man sich dann mit der Rotation der Rakete beschäftigen.
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Stimmt ja, Du hast "nur" gezeigt, dass keine horizontalen Kräfte auftreten - wollte ich auch nicht bezweifelt :)
(Praktisch wird der Idealfall allerdings so nicht auftreten.)
Viel kritischer ist aber eben das Moment der versetzten Booster, egal ob oben oder unten angeschlossen. Booster sind für ein Raketendesign eigentlich immer "Mist"... ;)
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Die Kraft nach oben bewirkt ein Drehmoment wie du richtig geschrieben hast. Um zu verhindern das dies zu einer Drehung der Rakete führt mus oben eine statische Kraft noch ausen wirken und unten nach innen. Das geht aber nur indem die Kräfte entgegen des Drehwinkels abgefangen werden.Sowas ähnliches begegnet uns beim Iva Regal von IKEA nur ist es da ein Metalkreuz und es entstehen Biegekräfte in den Hölzern weil das Kreuz nicht lange genug ist. Zeichnet man sowas exakt müsser die Feile nach länge und Richtung exakt sein. Die Digagonal ist in Summe die Richtung wo der Core die Krsft abkritdn muss. Wird das kein Zylinder müsste genau da ein Abspanband laufen um die Kraft aufzunehmen
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Die Kraft nach oben bewirkt ein Drehmoment wie du richtig geschrieben hast. Um zu verhindern das dies zu einer Drehung der Rakete führt mus oben eine statische Kraft noch ausen wirken und unten nach innen. Das geht aber nur indem die Kräfte entgegen des Drehwinkels abgefangen werden.Sowas ähnliches begegnet uns beim Iva Regal von IKEA nur ist es da ein Metalkreuz und es entstehen Biegekräfte in den Hölzern weil das Kreuz nicht lange genug ist. Zeichnet man sowas exakt müsser die Feile nach länge und Richtung exakt sein. Die Digagonal ist in Summe die Richtung wo der Core die Krsft abkritdn muss. Wird das kein Zylinder müsste genau da ein Abspanband laufen um die Kraft aufzunehmen
Gut dass IKEA fast neben meiner Arbeitsstelle liegt, vieleicht verstehe ich was Du meinst wenn ich mal dahin gehe. ;)
Der obere Anlenkpunkt muss kein Drehoment übertragen können, auch eine gelenkige Lagerung ist ausreichend, da das Moment ja von der unteren Befestigung aufgenommen wird. Die Seitenkraft wird aber dadurch aufgenommen, daß die Booster-Befestigungspunkte oben (unten auch) auf einem stabilen Ring liegen. Für Ariane wird der bei MT-A gebaut.
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht ganz. Daß es geht ist klar, es ist von verschiedenen Raketentypen demonstriert. SpaceX wird das auch hinbekommen, es ist keine Hexerei sondern angewandte Struktumechanik. Was ist jetzt die offene Frage ?
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MT-A -Mobile Transporter der ISS- bei IKEA, fragt sich H
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Irgentwie geht das eh ion die Falsche Richtung.
Der ansatz war doch, dass 3 Erstufen von unten mit drei mal so viel Kraft auf eine Oberstufe wirken auf der Oben eine wesentlich schwerere Nutzlast ruht. In Summe sind die Kräfte die auf die Oberstufe wirken wesentlich höher als die Kräfte die auf eine normals F9 Oberstufe einwirken.
Eventuell denkt man nach dem Versagen der Oberstufe beim letzten Start eben doch über eine veränderung der FH Oberstufe nach. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie die strukturelle Integrität verier ist höher als bei der F9.
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Irgentwie geht das eh ion die Falsche Richtung.
Der ansatz war doch, dass 3 Erstufen von unten mit drei mal so viel Kraft auf eine Oberstufe wirken auf der Oben eine wesentlich schwerere Nutzlast ruht. In Summe sind die Kräfte die auf die Oberstufe wirken wesentlich höher als die Kräfte die auf eine normals F9 Oberstufe einwirken.
Eventuell denkt man nach dem Versagen der Oberstufe beim letzten Start eben doch über eine veränderung der FH Oberstufe nach. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie die strukturelle Integrität verier ist höher als bei der F9.
Das ist doch unbestritten. Ob die gleiche Oberstufe eine höhere Last aushält oder nicht muss überprüft werden. Die Last wird aber nicht einfach verdreifacht, sondern liegt irgendwo zwischen einfach und dreifach. Aber wenn die jetzige Oberstufe eine Verdopplung einfach ohne Änderungen aushält, dann ist sie für Falcon 9 massiv überdimensioniert (das hat dann aber nichts mit dem Fehlstart zu tun). Der Ring, welcher die Boosterlasten in die Zentralstufe einleitet überträgt diese auch auf die Oberstufe, dort kommen keine Drehmomente o.ä. an.
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MT-A -Mobile Transporter der ISS- bei IKEA, fragt sich H
Bei ESA bedeutet MT-A: MT-Aeospace (in Augsburg für das front skirt JAVE)
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Jede der 3 Cors hat die gleiche Schubkraft wie eine F9 Erststufe macht für mich genau die 3 fache Schubkraft die auf das unter Ende der Oberstufe einwirkt.
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Jede der 3 Cors hat die gleiche Schubkraft wie eine F9 Erststufe macht für mich genau die 3 fache Schubkraft die auf das unter Ende der Oberstufe einwirkt.
Nein, da dieser Schub ja die dreifache Masse der drei Erststufen anheben muß. Leichter sichtbar ist das bei der erzielten Beschleunigung. Die ist nicht wesentlich größer und am Anfang sowieso niedrig. Dann wird die zentrale Stufe schnell gedrosselt, sie soll ja bei der Trennung der Seitenstufen noch möglichst viel Treibstoff übrig haben.
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Die Kraft die auf die OS wirkt ist am Anfang sehr gering, da der meise Schub für das eigengewicht der Erststufe benötigt wird. Die Kraft die der Cor nach oben ab gibt bleibt aber gleich, ist also am Anfang das 3 fache von wenig und gegen Brennschluss das 3 fache von ziemlich viel.
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Das würde aber nur dann gelten, wenn das Flugprofil und die Brenndauer identisch wäre.
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Die Schubkraft der Unterstufe hängt nur von den 27 Merlins ab die feuern doch von Beginn bis Brennschluss mit 100% oder sollen die etwa gedrosselt werden? Somit ist die Brenndauer der Erststufe der FH gleich der F9
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Die Schubkraft der Unterstufe hängt nur von den 27 Merlins ab die feuern doch von Beginn bis Brennschluss mit 100% oder sollen die etwa gedrosselt werden? Somit ist die Brenndauer der Erststufe der FH gleich der F9
Ich hab oben schon geschrieben, die zentrale Stufe wird sehr schnell stark gedrosselt. Sie soll ja so viel wie möglich Treibstoff übrig haben, wenn die Trennung erfolgt. Insgesamt wird die maximale Belastung durch die maximale Belastbarkeit der Nutzlast bestimmt. Das ist das Maximum, das die Oberstufe liefern darf. Richtig ist sicher, daß die drei Erststufenbooster insgesamt mehr Beschleunigung entwickeln können und wohl auch werden, aber nicht mehr also die Oberstufe gegen Brennschluß. Also wird die maximale Belastung der Nutzlast und damit der Oberstufe nicht höher werden.
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Diskutiert wurde bei NSF, wie es mit dem Schub der Oberstufe aussehen wird. Merlin vac liefert auch mehr Schub. Wie sieht es mit der Drosselung aus? Bleibt die in Prozent gleich, oder kann Merlin auf den alten Minimalwert, also um einen höheren Prozentsatz gedrosselt werden? Vermutlich das zweite.
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Der mittlere Core wird (wie Führerschein schon gesagt hat) stark gedrosselt um nach der Abtrennung der Booster noch über Treibstoff zu verfügen. Anderenfalls wären ja alle drei Cores zum gleichen Zeitpunkt leer. Dann könnte der zentrale Core nicht mehr ohne Booster weiterfliegen.
Deshalb:
Anderes Flugprofil --> längere Brenndauer --> nicht viel höhere Belastung der Oberstufe
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OK, wenn gedrosselt wird, dann stimmt es, das geht dann aber auf kosten der Nutzlast, wenn alle 3 Cors gleichzeitig auf 100 % brennen dann wäre man schneller aus der Erdanziehung raus. Nach dem man Crossfeeding welches ja energetich das beste Verfahren gewesen wäre ausgeschlossen hat dachte ich, dass man auf alle 3 Stufen gleichzeitig brennen lassen würde und man die hühere Beschleunigung durch stabilere Oberstufe kompensieren würde.
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Nein, die Effizienz ist wesentlich höher, wenn die Trennung der Booster möglichst früh mit möglichst viel Treibstoff in der zentralen Stufe erfolgt. Das ist es, was Heavy Konfigurationen so effizient macht. Es ist praktisch eine Drei-Stufen-Rakete, bei der die zweite Stufe schon beim Start mithilft. So muß weniger Masse auf hohe Geschwindigkeit beschleunigt werden. Es ist auch wichtig für die Wiederverwendung der Seitenbooster. Die sollen früh bei niedriger Geschwindigkeit getrennt werden und zurückfliegen. Das minimiert den Treibstoffbedarf für den Rückflug. Wir können davon ausgehen, daß Falcon Heavy Flüge ohne Rückflug der Booster sehr selten sein werden.
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Jede der 3 Cors hat die gleiche Schubkraft wie eine F9 Erststufe macht für mich genau die 3 fache Schubkraft die auf das unter Ende der Oberstufe einwirkt.
Nein, da dieser Schub ja die dreifache Masse der drei Erststufen anheben muß. Leichter sichtbar ist das bei der erzielten Beschleunigung. Die ist nicht wesentlich größer und am Anfang sowieso niedrig. Dann wird die zentrale Stufe schnell gedrosselt, sie soll ja bei der Trennung der Seitenstufen noch möglichst viel Treibstoff übrig haben.
Freunde, ihr bringt Kraft (Schubkraft) und Last (Beschleunigung der Oberstufe und Nutzlast) durcheinander. Natürlich ist die Schubkraft das dreifache. Aber mit dem höheren Gerwicht ergibt sich weniger als die dreifache Beschleunigung, aber möglicherweise nahezu die dreifachen Vibrationsamplitude. Die Vibrationen werden aber von boostern und Zentralstufe unterschiedlich auf die Oberstufe übertragen, einmal direkt und zweimal durch die Boosterbefestigungen, das ergibt etwas komplizierte Dämpfungen. Da müsste man sehr in die Details gehen, welche wir aber nicht kennen, um den Effekt auf die Oberstufe zu kennen und um zu wissen ob es sinnvoll möglich ist, die F9 Oberstufe ohne entscheidende Änderungen auf FH zu übernehmen. SpaceX sollte das aber im Detail untersuchen.
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Nein, die Effizienz ist wesentlich höher, wenn die Trennung der Booster möglichst früh mit möglichst viel Treibstoff in der zentralen Stufe erfolgt. Das ist es, was Heavy Konfigurationen so effizient macht. Es ist praktisch eine Drei-Stufen-Rakete, bei der die zweite Stufe schon beim Start mithilft. So muß weniger Masse auf hohe Geschwindigkeit beschleunigt werden. Es ist auch wichtig für die Wiederverwendung der Seitenbooster. Die sollen früh bei niedriger Geschwindigkeit getrennt werden und zurückfliegen. Das minimiert den Treibstoffbedarf für den Rückflug. Wir können davon ausgehen, daß Falcon Heavy Flüge ohne Rückflug der Booster sehr selten sein werden.
Möglichst früh kann aber ohne Crosfeeding nur zu dem Zeitpunkt sein bei dem bei einer F9 Brennschluss ist.
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Möglichst früh kann aber ohne Crosfeeding nur zu dem Zeitpunkt sein bei dem bei einer F9 Brennschluss ist.
Nein, wegen der Drosselung der zentralen Stufe deutlich früher, sie beschleunigen ja die zentrale Stufe samt Treibstoff mit.
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Wenn die Triebwerke der Booster zu 100% brennen brauche sie aber die gleiche Brennzeit wie eine F9 bis sie ihren Treibstoff verbrannt haben.
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Wenn die Triebwerke der Booster zu 100% brennen brauche sie aber die gleiche Brennzeit wie eine F9 bis sie ihren Treibstoff verbrannt haben.
Sie beschleunigen aber eine größere Masse und sind deshalb langsamer.
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Nein kann es nicht.
Man will das zusätzliche Gewicht möglichst schnell los sein. Sonst widerspräche das dem Konzept einer stufenrakete.
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Eine Rakete mit Boostern entspricht etwa einer Rakete mit 2,5 Stufen Equivallent mit Dreistufen währe sie nur wenn sie mehr als vier mal den schub der Hauptstufe hätte und viel kprzere brennzeit
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SpaceX hat die FH-Seite etwas aktualisiert.
http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)
Bisher war die große Grafik der FH ohne Gridfins und mit weißen Landefüßen zu sehen. Auch die Länge der Booster wurde angepasst und stimmt nun mit dem Video überein.
Mane
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Und wohl auch mit gestreckter Oberstufe. Gut finde ich auch das hier....
"Falcon Heavy missions will deliver large payloads to orbit inside a composite fairing, but the rocket can also carry the Dragon spacecraft."
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Die Zahlen kann man jetzt als Bestätigung nehmen:
- Schub der Merlin Triebwerke am Boden +15,65%
- Für die Oberstufe +16,6% mehr Schub und mit gleichem ISP ca. 24,4% mehr Treibstoff
Die restlichen Angaben, vor allem der Preise sind für mich eher nicht schlüssig, 90M$ für 6,4mT macht kaum Sinn.
Ich denke das hat man nicht aktualisiert. Die Angaben für die F9 sind hier immer noch 61,2M$ für 4,85mT,
das sind Zahlen für auf Basis der F9 v1.1 und noch v1.2
Ich bin nicht nur auf die FH sehr gespannt (wie wir wohl alle), sondern auf den Erstflug der F9v1.2 vor allem was die Startbeschleunigung betrifft.
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Rosen: Falcon Heavy inaugural launch planned for late April/early May 2016. Four FH launches planned in 2016. #aiaaspace
https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184 (https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184)
Rosen von SpaceX sagt, dass der FH Jungfernflug aktuell jetzt für Ende April, Anfang Mai 2016 geplant ist.
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Ist der zeitliche Abstand vom Heute zum geplanten Start schon mal kleiner geworden?
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Nein. Ich glaube seit zwei Jahren sind immer rund 10 Monate zwischen Meldung und geplanten Start. Schade. Hätte nicht gedacht, dass der Vorsprung zwischen FH und SLS so stark schmilzt.
Deshalb finde ich die Ankündigung von Rosen schon wieder zu extrem. Die Leute sollte langsam mal realistischer sein. Er erwähnt nämlich auch den Start von vier (!) FH Starts im nächsten Jahr. Sollte man nicht erstmal froh sein, wenn der Erststart erfolgreich glückt? Und ich wünsche mir, dass der endlich erfolgt und klappt.
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Rosen: Raptor engine planned for next-generation launch vehicle; not integrating it into Falcon Heavy. #aiaaspace
https://twitter.com/jeff_foust/status/638831714257649664 (https://twitter.com/jeff_foust/status/638831714257649664)
Kein Raptor für FH.
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Wenn das mit dem Abstand so bleibt, gebe ich auf solche Aussagen nichts.
Es ist kaum wahrscheinlich das die Verzögerungen nur mit der Weiterentwicklung der F9 und Dragon zu tun hat, ansonsten wäre das Ding schon längstens geflogen.
Flüssigtreibstoffbooster sind sehr viel anspruchsvoller als Feststoffbooster.
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N'abend,
Er erwähnt nämlich auch den Start von vier (!) FH Starts im nächsten Jahr. Sollte man nicht erstmal froh sein, wenn der Erststart erfolgreich glückt?
Mitte 2016 könnte es schon klappen mit dem ersten Startversuch einer Heavy. Nur frage ich mich bei der Aussage, daß es im kommenden Jahr noch weitere 4 Starts geben soll: mit welchen Nutzlasten??
Alle bei SpaceX gelisteten Kunden-Satelliten können auf der normalen (neuen) Falcon-9 fliegen, da braucht es keine Heavy mit 21 t Nutzlast in den GTO. Das wäre totaler Overkill, auch in Anbetracht der Startkosten. Und Air Force Aufträge für extrem schwere Nutzlasten hat SpaceX nicht.
Also was soll oben unterm Fairing sitzen?? :o
Gruß
roger50
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Also was soll oben unterm Fairing sitzen??
Es gibt ein Video zu dem Panel auf der AIAA Space 2015 aus dem hier zitiert wird:
http://pdvod.new.livestream.com/events/0000000000415162/e5640088-d7ac-4e13-b844-573e7d63e9ca_1756.mp4?start=551&end=6797&__gda__=1441169447_2cdaf39d9b5e08a5c41b13f2f6cf214b (http://pdvod.new.livestream.com/events/0000000000415162/e5640088-d7ac-4e13-b844-573e7d63e9ca_1756.mp4?start=551&end=6797&__gda__=1441169447_2cdaf39d9b5e08a5c41b13f2f6cf214b)
Lee Rosen (Vice President, Mission and Launch Operations, SpaceX) erwähnt für die vier FH-Flüge folgende Nutzlasten:
1. SpaceX-Demo-Flight (keine kommerzielle Nutzlast - kein weiteres Detail wird erwähnt)
2. Inmarsat
3. ViaSat-2
4. AirForce STP-2
P.S. an die Moderatoren: Die einzelnen Podiumsdiskussionen auf der AIAA Space 2015 scheinen sehr interessant zu sein (ULA, Orbital ATK, ArianeSpace, Boeing, Planet Labs, NASA,...). Weiss nur nicht wohin ich den Link posten sollte: livestream.com/AIAAvideo
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Rosen: Falcon Heavy inaugural launch planned for late April/early May 2016. Four FH launches planned in 2016. #aiaaspace
https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184 (https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184)
Rosen von SpaceX sagt, dass der FH Jungfernflug aktuell jetzt für Ende April, Anfang Mai 2016 geplant ist.
Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich. >:(
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Es soll jetzt bei allen Satelliten eine Wiederverwendung der ersten Stufe (+Booster) geben, idealerweise mit Landlandung. Da müssen schwere Satelliten jetzt auf FH fliegen, damit die Performance reicht.
Musk meint es halt ernst mit der Wiederverwendbarkeit, auch wenn man kurzzeitig Nachteile in Kauf nehmen muss.
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Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich. >:(
Zeitangaben von Musk sind in Marszeit. 1 Marsjahr = 2 Erdjahre (ungefähr). ;D
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Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich. >:(
Zeitangaben von Musk sind in Marszeit. 1 Marsjahr = 2 Erdjahre (ungefähr). ;D
Ok, das mit dem spaßbefreit nehme ich zurück ;D
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Leute das ist ziemlicher Unsinn, die Verzögerungen haben einen Grund und ich denke ohne "Propellant Cross-Feed", dass dies im wesentlichen nur an der Kräfteeinleitung des Boosterschubs in die Hauptstufe liegen kann. Ich denke das hat man sich nicht genug überlegt und das ist wirklich ziemlich schwer.
Jemand der Ahnung von FEM Programmen hat, könnte sowas leicht nachweisen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Finite-Elemente-Methode (https://de.wikipedia.org/wiki/Finite-Elemente-Methode))
Das mit dem Marsjahr ist nicht wirklich lustig und wenn ihr sowas bringt, dann schaut doch mal bitte zu Konkurrenzunternehmen (z.B. BMW), bei dem ein oder anderen müsst man dann sagen die Leben hinter dem Mond, ... einem Jupitermond versteht sich.
Ich hab eher den Eindruck dass das FH Konzept eigentlich eine Fehlplanung war, nicht nur weil man Zeit in Cross-Feed gesteckt hat und es wohl nicht machen wird weil es einfach sehr komplex ist, sondern auch weil man wohl gedacht hat man braucht nur drei gleiche F9 S1 Stufen koppeln und das war's im wesentlichen.
Die FH wird kommen da bin ich mir sicher, aber sicher hat das Ding viel mehr Aufwand gemacht als gedacht. Man wird diese Trägerklasse auch langfristig benötigen, aber ob das Konzept mit den späteren FH-Versionen bleibt glaube ich nicht.
Ich denke eine FH mit einem größeren Core (7m), 27x Merlin und einer Oberstufe mit drei Merlin Vakuumtriebwerken wäre vermutlich schon geflogen.
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@Kalkow
Das mit den Gründen für die FH Verspätung und diesem ominösen 7 Meter-Core Flugkörper hast du ja schon öfter geschrieben, ist doch aber alles Spekulation deinerseits oder gibts für irgendeine dieser Aussagen auch eine verlässliche Quelle auf die du dich stützt?
Gruß
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Ich hab nicht gesagt das es einen 7m Core mal geben wird, sondern nur das so ein Konzept schon geflogen wäre.
Meine wesentliche Aussage ist das ich nicht glaube das die FH so bleiben wird, was geändert werden wird weiß ich natürlich nicht,
nur glaube ich das was geändert wird und das dies nicht nur ein relativ kleines Upgrade wie bei der F9 v1.2 sein wird.
Die 7m kommt aus folgender Überlegung, bei der F9 brauchen 9 Merlins 3,7m Durchmesser, für eine FH wird wie geplant ein Schub von 27 Merlins benötigt,
also 3x soviel Platz. Das macht 3,7m*Quadratwurzel von 3 = 6,41m Minimum. Aber wie gesagt, dass ist nur meine Meinung.
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... und da kommt wieder die angestrebte Serienfertigung der Cores ins Spiel. Sicherlich auch schon x x x mal erwähnt.
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@Kalkow
Okay, und wie kommst du darauf, dass die es nicht geregelt bekommen die Booster da dran zu hängen? Man würde doch meinen, dass die ein paar Ingenieure haben sollten die sowas schaffen können.
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Das ist mir vollständig klar, besser wäre das schon, aber nur dann wenn die Booster wirklich genauso wie die Hauptstufe aufgebaut sein kann und das nicht bedeutet das hierdurch die Trockenmasse viel höher sein muss. Diese Leermasse bezahlt man zweimal, weil die ja auch gebremst werden muss und das reduziert erheblich die Nutzlast.
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Soweit klar. Aber noch mal von mir: Wie kommst du darauf, dass diese Raketenbauer so große probleme damit haben die Kräfte bei der FH auszurechnen, auszugleichen und beherrschbar zu machen?
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@Kalkow
Okay, und wie kommst du darauf, dass die es nicht geregelt bekommen die Booster da dran zu hängen? Man würde doch meinen, dass die ein paar Ingenieure haben sollten die sowas schaffen können.
Das dranhängen ist nicht das Problem, das Problem ist das der Schub der Booster abzüglich der Kraft die zur Beschleunigung der Booster benötigt wird, ein Drehmoment bewirkt.
Diese Kraft bewirkt oben einen Druck zur Hauptstufe und unten eine Zugbelastung, aber das ist zumindest für die Hauptstufe kein Problem.
In den Boostern führt das aber zu diagonalen Kräften, die aber über die Zylinderoberfläche umgeleitet werden.
Das wirkt dann etwa so aus, als drückt man in der Mitte einen Getränkedose zusammen.
Ich hab das weiter vorne mal schon ausführlich beschrieben.
Die Größe der Drehkraft ist ca. Maximalschub*3,7m/(2*Boosterlänge), Leider sind die Diagonalkräfte fast so groß wie der halbe Maximalschub.
Ohne Booster wird der Schub von den Triebwerken auf den Aufnahmering übertragen und von über die umlaufende Zylinderhülle und den Tanks ziemlich genau in Flugrichtung.
Das ist Optimal für die Konstruktion und man kann die Stufe ziemlich leicht Konstruieren.
Die Krux ist das hierdurch mehr Material benötigt wird, damit die Booster durch diese diagonalen Kräfte nicht verformt werden und das macht die Stufe schwerer.
Weiterhin könnte das die Lebensdauer, sprich Wiederverwendbarkeit reduzieren, weil sich die Belastungen verändern während dem Flug.
Es würde zwar für die Nutzlast nicht allzu viel ausmachen wenn die Booster z.B. 5t schwerer würden, aber eine gleiche Hauptstufe schon.
Mein Name ist Klakow >:(
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Richtig. Und wir verstehen ja das Argument.
Aber meinst du nicht dass es bei Space X auch schon lange bevor sie mit dem Bau der FH angefangen haben, durchgerechnet wurde? Das sind ja auch keine Anfänger. Und eines der ersten dinge die man bei der Konstruktion einer Rakete macht, ist, die wirkenden Kräfte zu berechnen..
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Ups, sorry Klakow, war keine Absicht. ;)
Und jetzt trotzdem nochmal dazu. Auch wenn es bei den Boostern Hürden gibt. Wie kommst du darauf das SpaceX damit Probleme hat? Die innere Struktur der F9 kennen wir doch garnicht.
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Die Frage ist ob man bei der F9 Konstruktion schon komplett alle Notwendigkeiten berücksichtigt hat für eine FH?
Leider wissen wir das nicht. Was wir aber wissen das Flüssigtreibstoffbooster offensichtlich viel aufwendiger sind und ich denke das ist bis heute der Grund warum fast nur Feststoffbooster verwendet werden. Bei denen spielen die Kräfte keine große Rolle, die Boosterwände müssen eh sehr massiv sein.
Bei der Delta hat man Flüssigbooster verwendet, aber man benötigt verschiedene Booster und Hauptstufen, also X+Y+Z (teuer).
Bei SpaceX muss man das Problem irgendwie gelöst haben, aber die Frage ist was kostet das an Nutzlast?
Die Optimierung könnte sich als viel schwerer herausgestellt haben, als man zu Anfang gedacht hat.
Da man Cross-Feed wohl nicht machen wird, fällt mir nicht mehr viel ein was für Gründe sonst noch die lange Verzögerung bewirkt hat,
aber vielleicht weiß jemand anders hierüber besser Bescheid.
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Ich möchte nur anmerken dass man es neben der Delta Heavy auch bei der Angara so macht und es dort offenbar auch funktioniert. Also unlösbar ist das Problem offenbar nicht.
Die Verzögerungen mögen viele Gründe haben, aber sicherlich ist die vermeintlich ungelöste Krafteinleitung nicht der Hauptgrund.
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Die beiden anderen haben sicher kein voll/leermassenverhältniss um die 25 zu 1 genau das ist aber nötig um die Wiederverwendung sinnvoll zu machen.
Soweit mir bekannt ist 10 zu 1 bei andern schon sehr gut
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Die Corestage der Angara hat nach B. Leitenberger Voll/Leer 15 zu 1.
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Das ist schon sehr sehr gut.
Wenn man sich mal anschaut wie sich Massenreduzierung bei Raketen auswirkt, sieht man das die vor allem bei Oberstufen extrem bedeutend ist.
Bernd Leitenberger hat sowas ganz gut bei der Saturn V Entwicklung aufgezeigt.
Das ist auch der Grund warum Feststoffbooster für die Nutzlast ganz ok sind, aber natürlich für die Wiederverwendung Gift sind.
Hier ein Vergleich:
//_____ Paarameter_____________
Vollmasse 1000t
ISP 2885m/s // gemittelter ISP
dVLandung 2000m/s
Masseverhältniss für dV=2 zu 1
10/1 15/1 20/1 25/1 30/1
100t 66,7t 50,0t 40,0t 33,3t =>LeermasseLeer
200t 133t 100t 80t 66,7t =>Masse mit Treibstoff der Stufe für Landung
33t 50t 60t 67t =>Gewinn ohne Wiederverwendung
67t 100t 120t 133t =>Treibstoffgewinn gegenüber 10/1
Man sieht für eine Wiederverwendung der Treibstoffverlust durch eine nötige Abbremsung, hier angenommen mit 2000m/s schon sehr hoch ist.
Dieser Treibstoff fehlt dann vor der Stufentrennung und das in einem Zeitabschnitt wo die Erststufe die Rakete am meisten beschleunigt.
Das ist auch einer der Hauptgründe warum immer gesagt wurde Wiederverwendung lohnt sich nicht, weil mit 10 zu 1 einfach sehr viel Treibstoff zur Landung benötigt wird.
Mit Wiederverwendung schlägt jedes Kilo mehr an Leermasse doppelt zu!
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Also der Prüfstand für die FH scheint fertig.
Außerdem:
ViaSat: Our ViaSat-2 sat to launch on Falcon Heavy in Q4 2016, after 1st Falcon Heavy ~ May. Plan B, an Ariane 5, would cost time & money.
https://twitter.com/pbdes/status/641654264918634496 (https://twitter.com/pbdes/status/641654264918634496)
FH Jungfernflug im Q2 und dann ViaSat im Q4 2016. Das sieht für mich nach 2 Flügen in 2016 aus.
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Da gibt es eine zentrale Frage, gibt es bei den nächsten F9 Starts erfolgreiche Landungen, wenn ja wie viele und wurden diese zumindest einmal wiederverwendet?
Falls das klappt wird zwar noch die Oberstufe benötigt, aber das ist zumindest für den Demoflug egal.
Gerade für die FH müsste das bezogen auf den Kilopreis zu unter 10% führen.
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Zu welchen Planeten oder Monde ist es technisch möglich mit der Falcon Heavy hinzufliegen ?
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Zu welchen Planeten oder Monde ist es technisch möglich mit der Falcon Heavy hinzufliegen ?
Das hängt von mehreren Faktoren an, so z.B. von der Masse der Nutzlast und der akzeptablen Zeit für den Flug. Grundsätzlich muss eine Rakete zuerst einmal stark genug sein, um die Nutzlast aus dem Schwerefeld der Erde hinausschießen zu können. Wie viel Performance man dazu von der Rakete benötigt, hängt von der Masse der Nutzlast ab. Ein weiterer wichtiger Faktor ist die Dauer der Reise. Wenn man eine Sonde z.B. zu Saturn schicken will, ist es nicht so wichtig ob die Sonde drei oder vier Jahre unterwegs ist bis man dort ist. Will man aber z.B. Menschen zum Mars schicken, ist die Reisezeit ein entscheidender Faktor. Kürzere Reisezeit erreicht man aber nur durch höhere Geschwindigkeit. Höhere Geschwindigkeit bedeutet mehr geforderte Performance von der Rakete.
Es gibt noch weitere Faktoren, aber du siehst schon, das hängt ganz davon ab. Theoretisch könnte eine FH wahrscheinlich sogar eine kleine Sonde zum nächsten Stern schießen. Bis die Sonde dort ankommt müsste man aber einige 10.000 Jahre warten.
Mane
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Es hieß mal sie könnte eine voll beladene Dragon zum Mars schicken oder eine halb volle zum Mond Europa. Dargon wiegt insgesamt 8 Tonnen.
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Auf deren Internetseite geben sie für den Mars immer noch eine Nutzlast von 13,200kg an.
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Das aber alles ohne wiederverwendbarkeit?!
So weit ich weiß ist die Oberstufe aber auch nicht soo gut für energiereiche Bahnen geeignet und durch eine andere Oberstufe könnte man noch mehr Masse zum Mars oder darüber hinaus schicken
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Das aber alles ohne wiederverwendbarkeit?!
So weit ich weiß ist die Oberstufe aber auch nicht soo gut für energiereiche Bahnen geeignet und durch eine andere Oberstufe könnte man noch mehr Masse zum Mars oder darüber hinaus schicken
Wie meinst du das? Meinst du das der Treibstoff der zweiten Stufe gefriert und sie nach einigen Stunden nicht mehr Wiederzünden kann. (Das wäre ja genau das was die ULA ständig zelebriert)
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Die Oberstufe nutzt Kerosin, wie die unteren Stufen. Das ist ein gut handhabbarer, aber nicht sehr leistungsfähiger Treibstoff. Pro kg ist da praktisch "wenig Energie" drin. Wasserstoff ist da besser.
Für Oberstufen sind solche energiereichen Treibstoffe besonders gut/wichtig, da diese Stufen eigentlich nur Beschleunigungsarbeit leisten, also möglichst viel Geschwindigkeit aufbauen sollen, v.a. wenn es auf energiereiche Bahnen gehen soll. Umgekehrt schlagen schlechtere Treibstoffe hier besonders tief ...
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Hier noch ein Detail, das dermaßen trivial ist, dass Schillrich es vermutlich niemals erwähnen würde: ;)
Ein Raumflugkörper muss Treibstoff mitnehmen, um beschleunigen (inklusive abbremsen) zu können. Das bedeutet, dass jedes Picogramm an Treibstoff und Oxidator, das in der Brennkammer reagiert, bis zu diesem Zeitpunkt mitgeschleppt werden musste. Nun gilt: Je größer die mitgeführte Masse, desto größer auch der Treibstoffbedarf.
Ein Anspruch (es gibt natürlich noch andere!) an den "idealen" Raketentreibstoff ist also, dass man möglichst viel Schub aus ihm heraus kitzeln kann, damit es sich wenigstens gelohnt haben wird, ihn durch all die Manöver mitzunehmen. Ein völlig ineffizienter Treibstoff ist schwer und bringt wenig Schub, ein höchst effizienter ist leicht und bringt viel Schub.
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Hier noch ein Detail, das dermaßen trivial ist, dass Schillrich es vermutlich niemals erwähnen würde: ;)
Ein Raumflugkörper muss Treibstoff mitnehmen, um beschleunigen (inklusive abbremsen) zu können. ... Nun gilt: Je größer die mitgeführte Masse, desto größer auch der Treibstoffbedarf.
Das ist das Grundproblem die Herausforderung der Raumfahrttechnik! :)
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ΔV=ISPtreibstoff*9,81m/s2*LN(Vollmasse/Leermasse)
oder nach Vollmasse/Leermasse aufgelöst:
Vollmasse/Leermasse=ex(ΔV/(ISPtreibstoff*9,81m/s2))
Ganz einfach, die Leermasse ist immer das was übrig bleibt, z.B. Nutzlast+VolleOberstufe+Masse_Erststufe_mit_Treibstoffrest
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rechnet man mit den 9,81 m/s² auch wenn man in mondnähe ist?
Versuche gerade herauszufinden, wieviel LOX/LH2 ich brauche um 500kg einigermaßen heil vom LLO zur Mondoberfläche zu bekommen.
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Das mit den 9,81m/s2 ist nur eine andere Form der Leistungsangabe, man könnte sagen ein Triebwerk mit 380s kann 380s der Gewichtskraft am Erdboden mit 9,81m/s wiederstehen. Ich benutze lieber m/s.
Nur als Beispiel:
Du brauchst ein ∆V von >=15,07km/s
Jetzt kommt es darauf an, ein LH2/LOX wirst zu zumindest für die Landung nicht nehmen können,
weil dir in drei Tagen sonst wohl zu viel LH2 durch die Tankwände diffundiert.
Also brauchst du lagerfähige Treibstoffe z.B. Hydrazin (UDMH) / NTO,
damit bekommt man ca. 3250m/s
Nehmen wir an du meinst 500kg Nutzlast und das Triebwerk, Tanks usw. hätte nochmals 500kg, also zusammen 1000kg.
Von einer Mondtransferbahn bis zum Boden braucht man minimal ein ∆V von 2,55km/s, wir mit 2,7km/s zur Sicherheit.
2,7(km/s)/3,25(km/s) macht ca. 0,831, davon ex(0,8308)=2,265.
Mit den 1000kg bekommen wir 2265kg Masse für den Treibstoff der Landestufe, den Tanks usw. plus Nutzlast.
Der Treibstoffanteil würde 1265kg betragen.
Da diese Landestufe+Nutzlast schon kurz nach dem Start von der Erde in Richtung Mond beschleunigt werden kann kommt LH2/LOX in Frage.
Nehmen wir an dass dafür drei Stufen genutzt werden. Das ∆V was noch fehlt beträgt: 12,52km/s , wir sind vorsichtig und rechnen mit 12,75km/s.
Die Startstufe wird mit RP-1/LOX betrieben und rechen mit einer Geschwindigkeit beim Brennschluss von 2,75km/s.
Die beiden Oberstufen sollen jeweils die Hälfte zu den noch erforderlichen 10000m/s beitragen. (12,75km/s - 2,75km/s)
davon die Hälfte macht: 5000m/s!
Beide LH2/LOX Stufen 4500m/s bringen, daraus folgt ein Massefaktor: ex(5000/4500)=3,038.
Mit 2265kg plus geschätzten 3035kg für die dritte Stufe kommen wir auf 5300kg am Brennschluss von Stufe 3.
Damit bekommen wir eine Masse von 16100kg vor Zündung der dritten Stufe.
Nehmen wir an die zweite Stufe hätte nur 8900 Trockenmasse, macht zusammen 25000kg multipliziert mit 3,038=75950kg
Die erste Stufe hätte nur eine mittlere Ausströmgeschwindigkeit von 3070m/s, mit den 2750m/s bekommen wir ein Masseverhältniss von
ex(2750/3070)=2,45.
Unsere Startstufe hätte eine Trockenmasse von 24050kg, zusammen also 100.000kg, mit den 2,45 ergibt das 245t oder 245.000kg.
Wie man sieht, ist eine F9 v1.2 auf jeden Fall in der Lage eine Landestufe mit auf den Weg zu bringen.
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...
Ein Anspruch (es gibt natürlich noch andere!) an den "idealen" Raketentreibstoff ist also, dass man möglichst viel Schub aus ihm heraus kitzeln kann, damit es sich wenigstens gelohnt haben wird, ihn durch all die Manöver mitzunehmen. Ein völlig ineffizienter Treibstoff ist schwer und bringt wenig Schub, ein höchst effizienter ist leicht und bringt viel Schub.
Schub ist tatsächlich nebensächlich für die Effizienz der Oberstufe. Wie in den folgenden Posts beschrieben kommt es auf den ISP, d.h. die Ausströmgeschwindigkeit an. Daher sind ja auch elektrische Triebwerke mit ihren <1 N Schub so interessant (wobei bei letzteren der fehlende Schub dazu führen kann, dass man weniger effiziente Bahnmanöver fliegen muss, ganz egal ist der Schub also doch nicht). Der Schub ist dann Ausströmgeschwindigkeit*Massenstrom. Viel wichtiger ist der Schub beim Start, da man hier die Rakete erst mal abheben lassen muss und dann durch höhere Beschleunigung die verschiedenen Verluste verringern kann (z.B. Gravitationsverlust).
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Kurze Fan-Art. Gehört zum Animationsfilm auf den ich hier hingewiesen hatte...
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4854.990 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4854.990) Beitrag #992
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Mal eine Frage zur Falcon Heavy:
Ist schon final geklärt wie der Verbrauch des zentralen Cores minimiert wird während die Booster auf vollen Schub laufen? Weil sicher ist ja das es kein Crossfeed gibt.
So viel ich weiß lässt sich ja das Merlin-Triebwerk nur bis etwa 70% drosseln. (Erscheint mir etwas wenig) Könnte es auch sein, dass man im zentralen Core 6 oder 8 Triebwerke zwischenzeitlich abschaltet und nur mit 3 bzw 1 Triebwerk weiter läuft? Und sobald die Booster abgetrennt sind wieder alle aktiviert? Macht das Sinn oder ist das abschalten mehrerer Triebwerke zu gefährlich? Weil irgendwie muss doch der Treibstoffverbrauch im zentralen Core signifikant minimiert werden sonst ist der ja fast zeitgleich wie die Booster leer. Reicht da die Drosselung auf 70% Schub?
Grüße Daniel
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Daß die Crossfeed-Technik endgültig verworfen wurde, habe ich gar nicht mitbekommen. Was war der finale Grund hierfür? Technisch zu aufwändig?
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Daß die Crossfeed-Technik endgültig verworfen wurde, habe ich gar nicht mitbekommen. Was war der finale Grund hierfür? Technisch zu aufwändig?
Soweit ich weiß wurde diese Technik nicht final verworfen. Sie wird nur im ersten Schritt definitiv nicht umgesetzt. Danach muss man sehen. Man muss auch sehen, ob es für so schwere Nutzlasten (die ohne Crossfeed nicht machbar sind) überhaupt einen Markt gibt. Könnte ja auch sein, dass man alle Nutzlasten transportieren kann indem man die Core-Triebwerke drosselt.
Mane
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Daß die Crossfeed-Technik endgültig verworfen wurde, habe ich gar nicht mitbekommen. Was war der finale Grund hierfür? Technisch zu aufwändig?
Ich vermute mal, das es technisch einfach zu aufwendig ist. Bei der Delta 4 Heavy hatte man ja auch geplant, Crossfeeding einzusetzen um die Nutzlast noch weiter zu steigern, aber offenbar war das zum einen zu aufwendig und zum anderen hätte es sich finanziell nicht gelohnt. Bei der D4H hätte es sich vor allem für Doppelstarts gelohnt, aber letztlich ist es vermutlich billiger, für die wenigen Nutzlasten, die da infrage gekommen wären, lieber einzelne Träger zu verwenden als Crossfeeding zu entwickeln.
Bei der Falcon Heavy lohnt es sich noch weniger: Die Nutzlast ist schon jetzt fast zu groß, um die volle Nutzlast auszunutzen müsste man bei normalen Fernmeldesats 4-fach-Starts durchführen, also je 4 Sats mit einem Träger starten. Das dürfte aber aus logistischen Gründen kaum möglich sein, so wird kaum ein Kunde lange genug warten wollen, bis 4 passende Nutzlasten gefunden sind.
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Vielleicht spielt das Konzept/die Technologie der Wiederverwendung eine Rolle, falls man alle 3 Cores wiedervernden wollte. Bei Crossfeed sind die äußeren Cores früher leer (einfacher zurückzuholen), dafür ist der mittlere Core dann noch deutlich länger unterwegs (und schwieriger oder gar nicht zurückzuholen).
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Nehmen wir an die Oberstufe ist für eine maximale Beschleunigung ausgelegt, dann kann sich schon die Schuberhöhung so auswirken das bei einer FH vor der Trennung mehrere Triebwerke abgeschaltet werden müssen um die Struktur nicht zu überlasten.
Das könnte sich bei v1.2 noch verstärkt haben, wegen den 15% mehr Schub.
Letztlich dann ein Optimierungsprozess, höhere Strukturmasse und keiner Gravitationsverluste, oder Reduzierung des Schubs der Hauptstufe und höhere Gravitationsverluste.
Vermutlich hat SpaceX die Oberstufe so ausgelegt das sie den Maximalschub*Sicherheitsfaktor aushält, das könnte sogar mit dem Upgrade auf F9v1.2 kurz vor der Stufentrennung eine Schubreduktion erforderlich machen, bei der FH zusammen dem Upgade sicher noch stärker.
Das ganze spielt vermutlich nur im letzten Drittel vor der Trennung eine Rolle und ich gehe davon aus das man die betroffenen Triebwerke einfach abschaltet, die Merlins sind dafür ausgelegt.
Ein runter regeln gibt es sicher nicht, weil dadurch auch der ISP sinkt.
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So könnte die Falcon 9/Heavy mit neuer Methanoberstufe aussehen. Durchmesser der Oberstufe wie das Fairing, da größeres Tankvolumen benötigt wird. Zum Vergleich die aktuellen Modelle der F9/Heavy.
(https://images.raumfahrer.net/up049855.jpg)
(Mockup aus NSF)
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Start laut Musk jetzt Ende des Jahres, wahrscheinlich Ende September:
On Jan. 30, SpaceX Chief Executive Elon Musk, in remarks at Texas A&M University on the SpaceX-backed competition to design future fast passenger ground transportation, said the Falcon Heavy “is supposed to launch toward the end of this year. I’d say maybe late September.”
http://spacenews.com/delays-in-spacex-falcon-9-upgrade-schedule-raises-concerns/ (http://spacenews.com/delays-in-spacex-falcon-9-upgrade-schedule-raises-concerns/)
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Start laut Musk jetzt Ende des Jahres, wahrscheinlich Ende September:
Kurze Korrektur, er sagt late Summer, nicht September. ;)
Ab Minute 30:30
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Kurze Korrektur, er sagt late Summer, nicht September. ;)
Tatsache, da hat SpaceNews ihn von vorne herein falsch zitiert. :) Und ParabolicArc hat's auch gleich falsch uebernommen:
http://www.parabolicarc.com/2016/02/01/customers-edgy-spacex-schedule-slips-falcon-heavy-flight-delayed-again/ (http://www.parabolicarc.com/2016/02/01/customers-edgy-spacex-schedule-slips-falcon-heavy-flight-delayed-again/)
Aber auch wenn falsch zitiert, vom Timing her kommt es etwa auf's gleiche raus. ;)
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Aber auch wenn falsch zitiert, vom Timing her kommt es etwa auf's gleiche raus. ;)
Nicht so ganz, wenn es Anfang September werden würde. ;)
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Da bei der Falcon Heavy kein cross feed geplant ist, habe ich folgende Idee:
Warum die drei Erststufen getrennt landen?
Man könnte sie doch einfach zusammen lassen was folgende Vorteile ergibt:
1. weniger Steueraufwand
2. ein Landeplatz reicht
3. kein aufwendiger, fehleranfälliger Trennmechanismus
Möglicherweise übersehe ich da was weshalb das nicht geht?
Im Detail stelle ich mir das so vor:
Der mittlere Booster schaltet früher ab als die äußeren. Dadurch verringert sich auch die Maximalkraft auf die Oberstufe kurz vor Brennschluss wobei die äußeren weiter ungedrosselt bei bestem Wirkungsgrad komplett leer brennen können.
Ich weiß allerdings nicht ob die Kraft von einem Merlin der Zentralstufe reicht um das "Dreierpack" zu landen. Wohl eher nicht.
Mit zwei würde vielleicht auch schlecht gehen (vermute nur das zentrale Triebwerk ist voll schwenkbar).
Also wohl drei und bei der Richtungsumkehr im All vielleicht 5 Triebwerke anstatt 3 wie bei der Falcon 9
Noch eine Idee wäre ob es auch vielleicht Sinn macht bei der Zentralstufe einfach 2 oder auch sogar 4 der normal 9 Triebwerke einfach weg zu lassen?
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Uuuh... Das halte ich für keine kluge Idee. Dadurch würde die Nutzlast signifikant sinken. Durch die zwei Booster wird die FH zu einer 2,5 stufigen Rakete. Wenn man jetzt alle 3 Stufen gleich lang laufen lässt haben wir wieder nur eine 2-stufige Rakete, bei der die erste Stufe viel zu stark gegenüber der zweiten ist.
Auch will man die Leermasse der Booster schnellstmöglich wieder los haben, von daher ist es nicht klug sie ewig mitzuführen.
Den mittleren Core mit weniger Triebwerke auszustatten... weiß nicht ob das gut ist. Der Startschub verringert sich wodurch der Gravitationsverlust steigt (=wieder Nutzlastverlust). Außerdem widerspricht es dem Prinzip von SpaceX möglichst alles gleich und einfach zu halten.
Was das landen von "drei Cores" aufeinmal angeht:
Ich denke der Steueraufwand ist nicht wirklich schlimm? Regelt ja alles der Onboard-Computer.
Und die zwei zusätzlichen Landplätze und den Trennmechanismus nimmt man gerne für eine höhere Nutzlast und einer einfacheren Landeprozedur (ist ja eh schon schwer genug) gerne in kauf.
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Das wäre sehr schlecht, mit einer Trennung verhält sich einer FH in etwa wie eine Rakete mit 2,5 Stufen, ohne wie eine zweistufige Rakete mit zu großer Erststufe.
Das Problem ist das man die Trennungsmasse, also Trockenmasse+Treibstoff_für_die_Landung mit schleift, das wäre extrem schlecht.
Sehr viel positive Optionen um eine optimale Strategie je nach Anforderungen der Nutzlast zu haben wären damit kaputt.
Was das schlimmste ist das die die Nutzlast zum Mars extrem reduzieren würde.
(ups, blackman the faster man)
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Hi blackman, Klakow
Das verstehe ich nicht mit der zweieinhalbstufigen Rakete.
Ich habe hier im Forum klar gelesen, dass die Falcon Heavy kein cross feed haben wird also eine 2 stufige Rakete ist.
Oder verstehe ich das "cross feed" falsch?
Ich bin davon ausgegangen, dass damit gemeint ist Treibstoff zwischen den Boostern beim Flug umpumpen zu können.
Mit dem Sinn, dass man von den äußeren Boostern Treibstoff zum mittleren pumpt damit man den Ballast der Hülle der äußeren schnell loswerden kann und der mittlere länger Schub erzeugt.
Das macht natürlich absolut Sinn.
Mich wundert es daher, dass es kein "cross feed" geben soll.
Gruß Helmut
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Das mit dem cross feed verstehst du vollkommen richtig, währe aber nur eine weitere Optimierungsmöglichkeit.
die aktuelle Falcon 9 S1 drosselt im späteren Flugverlauf die Triebwerke und schaltet teils sogar vorzeitig ab, damit die Beschleunigung nicht zu hoch wird. da die Falcon Heavy nur 1 Oberstuffe aber 3 Cores hat wird das noch viel extremer. Oberstuffe wiegt übriegens etwa 100t, wenn ich mich recht errinere. Mit der Frühabschaltung läst sich aber schon schön spielen.
Ich stelle mir den Falcon Heavy-flug folgendermaßen vor:
-Start: Alle Cores feuern auf 100% um optimal weg zu kommen (vermutlich 1,4g).
-Rakete beschleunigt und erreicht bald deutlich höhere G-Werte (annähern an ca 5g)
-Zentralstuffe drosselt Schub um Treibstoff zu sparen und die G-Kräfte zu begrenzen, Boster feuern mit 100% um sich auszupowern.
-Zentralstuffe schaltet nacheinander Triebwerke ab, aus dem selben Grund.
-Boster leer, bis auf Landetreibstoff, werden abgekoppelt um unnötigen Balast los zu werden (30 bis 60 Tonnen, jenachdem, wen du fragst + Landetreibstoff) und die noch teilsvolle Zentralstuffe zündet einige oder alle zuvor abgeschalteten Triebwerke, und schaltet später wieder ab, um die Beschleunigung bei ca 5g zu halte.
Zentralstuffe ist fast leer, Abschaltung, Seperation, Oberstuffe zündet.
Mit Cross feed würde die ganze Zeit die Zentralstuffe von den Bostern betankt werden, die Boster wären früher leer und könnten so auch früher abgetrennt werden, was heist die tote Masse wäre früher weg.
Durch frühes Abtrennen der Boster brauchen sie auch weniger Landetreibstoff, der Centralcore braucht bei dem Zenario allerdings etwas mehr, als bei simultaner Abtrennung.
Ohne Landung können die Tanks praktiscfh ganz Lehrgefologen werden aber mit dem selben Muster vermutlich.
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Ziemlich richtig, aber vermutlich ist schon bei 3G eine Abreglung dran, eventuell sogar noch früher falls damit eine höhere Geschwindigkeit erzielt wird.
Ob das so ist, wird aber nicht ganz einfach, weil die viele Parameter zu berücksichtigen sind.
Der wichtigste Punkt ist das damit die Hauptstufe über 3km/s schnell werden kann, je nach Nutzlast und Bahn derselben.
Wie EM aber schon gesagt hat, wird die Zentralstufe wohl immer auf dem Schiff landen müssen, das Ding wird einfach viel zu schnell, wenn die Nutzlast nicht gerade so oberhalb der von der F9 bedienbaren liegt. Auch mit Crossfeed würde die FH aber nicht die Leistung einer dreistufigen Rakete erreichen, aber doch viel dichter dran.
Wollte man sowas wirklich erreichen, braucht man vier oder sechs Booster, aber dann wäre wohl deren Nutzlast LEO wohl über 100 und die Zentralstufe beim Brennschluss wohl deutlich über 4km/s schnell. Das Drohnship könne man dann wohl zumindest bis nach Madeira schicken.
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Innerhalb der dichten Atmosphäre kommen noch einige andere Faktoren dazu, die als Runterregelgrundlage dienen können, wie Geschwindigkeit zu Luftdruck. Aber nach MaxQ kaum noch, da heist es irgendwann höhere Beschleunigung=niedrigerer Gravitationsverlust, solange die Statik mit macht. 5 bis 6 G sind bei Sateliten glaube ich auch recht normal, waren es bei er explodierten Falcon letztes Jahr nicht schon über 4G Beschleunigung?
Hängt aber auch immer stark von der Nutzlast ab.
zu der Hohen Endgeschwindigkeit des Cores hätte ich noch die verschwenderische Idee, dass es sich vielleicht lohnt, nach der Seperation sogar noch etwas weiter zu Beschleunigen, über Afrika und vielleicht teils Euro hinwegfliegen, damit sie im Pazific runter kommt zum Landen. Aber wehe sie fliegt dabei zu Kurz, könnte leicht Ärger gebenl
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zu der Hohen Endgeschwindigkeit des Cores hätte ich noch die verschwenderische Idee, dass es sich vielleicht lohnt, nach der Seperation sogar noch etwas weiter zu Beschleunigen, über Afrika und vielleicht teils Euro hinwegfliegen, damit sie im Pazific runter kommt zum Landen. Aber wehe sie fliegt dabei zu Kurz, könnte leicht Ärger gebenl
Der mittlere Core wird definitv keine Erdumrundung schaffen. Ich halte aber Bermuda für eine Landlandung realistisch. Nur leider gibt es auf den Inseln keinen Platz :-[
EDIT: Sollte die FH irgendwann mal von Brownsville aus starten, könnte der mittlere Core auch an der Südspitze von Florida landen, sofern eine Landezone gebaut wird. Aber wie gesagt das sind alles Spekulationen von mir. Da gab es noch nie offizielles von SpaceX.
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Geht es darum möglichs viel Nutzlast in den Orbit zu bekommen macht die Idee von Helmut keinen sinn.
Das Problem ist das es aber in nächster Zeit diese überschweren Nutzlasten überhaupt nicht gibt. Berücksicht man die Realität, dann ist die Idee gar nicht so abwegig. Die letzten Angaben für den GTO liegen bei über 20 Tonnen. Setzt man nun auch hier die Technik der 1.2 ein, dann steigert sich das noch mal.
Es gibt einen Markt für große Sats zwischen 5 und 8 Tonnen, um den bedienen zu können muss die FH genommen werden. Die nicht genutzte Nutzlast kann dann zum Rückflug verwendet werden. Ist die Rakete 3 * schwerer dann ist ein Schweben möglich, dieses sollte die Erfolgsaussichten einer Landung steigern. Durch die 3 gebündelten Cores hat man dann auch eine bessere Engin Out Kapazität, auch für die Wiederzündungen auf dem Rückflug hat man Redundanz.
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ICH würde auf keinen Fall versuchen ein solches dreierpack zu landen.
Und auch die sonstigen Nachteile sind einfach zu groß.
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Auch glaub ich mich das man, wie oben erwähnt, auf abschalten eines triebwerks nach dem Ausfall eines anderen im äußeren Booster verzichten kann. Dazu wären die scherkräfte wohl zu groß.
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Sind immer noch keinen neuen Infos zu F9H da? Angedacht war doch Ende letzter, Anfang dieser Woche...
Die Informationspolitik ist bei SpaceX echt zu überdenken :/
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Die Fähigkeit zu schweben hätte bei keinem der missglückten Landeversuche Erfolg gebracht (Hydrauliköl verbraucht, Ventil zur Triebwerkssteuerung klemmt, Landebein rastet nicht ein). Bisher hat es aber meiner Beobachtung nach immer geklappt, die Geschwindigkeit bei Höhe Null ebenfalls auf Null zu bringen.
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vor allem, wenn etwas bei der Landung schief geht.
Gebündelte Cores: Alle 3 Schrott.
Einzelne Cores: Einer Schrott.
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Oke dann vergessen wir mal alle schnell die Thematik. Die Cores zusammen zu lassen macht in keinster weise sinn :)
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Hmh!
Ich sehe auf jeden Fall ein, dass beim Zusammenlassen der großen 3 unteren Stufen ein erheblicher Nutzlastverlust einhergeht wenn man die Unterstufen nicht landet. (unterschiedlich schneller Treibstoffverbrauch zwischen außen und innen wegen zeitweiser Drosselungen und Abschaltungen der mittleren um die g-Kräfte im Rahmen zu halten)
Allerdings wenn man sie landen will relativiert sich das doch deutlich, weil man den Anteil vom Treibstoff der durch die notwendigen Drosselung und Abschaltungen des Mittelteils beim Aufstieg nicht verbrannt wird dazu nutzen kann, die äußeren Booster komplett leer zu machen . Und der bei Stufentrennung (Ober-/Unterstufe) dann noch mit ordentlich vorhandene Treibstoff im Mittelteil reicht dann aus um alle drei gemeinsam zurück zu bringen und zu landen.
Ok, das Totschlagargument dagegen ist natürlich, dass Space X die Stufen trennen will und die sicherlich das ordentlich berechnet haben was optimal ist und unsereins nur abschätzt/ vermutet.
Ich habe hier im Forum vernommen, dass es eine Software gibt mit der auch ein Laie so was grob ausrechnen kann. Es wäre schön wenn jemand der die Software hat und auch damit umgehen kann (ist ja auch immer ein Problem :) ) mal eine Tabelle erstellt mit allen möglichen Szenarien.
Gruß Helmut
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vor allem, wenn etwas bei der Landung schief geht.
Gebündelte Cores: Alle 3 Schrott.
Einzelne Cores: Einer Schrott.
Ich würde mal abschätzen, dass dieser Nachteil allein dadurch schon überkompensiert wird, dass man sich die Fehlermöglichkeit der Trennung einspart zumal bei einem Fehler der Trennung die Mission komplett scheitert, während wenn der "dreier" bei der Landung zu Bruch geht das gar nicht so schlimm ist.
Das wichtige ist aber vor allem, dass 3 einzeln zu landenden Stufen auch grob den dreifachen logistischen Aufwand erfordern als wenn sie zusammenbleiben.
Gruß Helmut
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Allerdings wenn man sie landen will relativiert sich das doch deutlich, weil man den Anteil vom Treibstoff der durch die notwendigen Drosselung und Abschaltungen des Mittelteils beim Aufstieg nicht verbrannt wird dazu nutzen kann, die äußeren Booster komplett leer zu machen . Und der bei Stufentrennung (Ober-/Unterstufe) dann noch mit ordentlich vorhandene Treibstoff im Mittelteil reicht dann aus um alle drei gemeinsam zurück zu bringen und zu landen.
Dieses Argument ist doch gar keins, oder?
Es ist doch egal, ob "ordentlich" Treibstoff im Core ist oder Treibstoff verteilt auf alle Core und Booster. Wenn man die Booster nicht abtrennt müssen alle drei Teile (Core und Booster) von der gleichen Höhe und Geschwindigkeit runtergeholt werden.
Mane
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Man könnte sie doch einfach zusammen lassen was folgende Vorteile ergibt:
1. weniger Steueraufwand
2. ein Landeplatz reicht
3. kein aufwendiger, fehleranfälliger Trennmechanismus
@Helmut:
Du versuchst hier Probleme zu lösen, die nicht existieren.
zu 1) Das der Steueraufwand geringer wäre als bei drei einzelnen Cores ist nicht richtig, im Gegenteil. Wenn man die Cores einzeln landet kann sowohl bei einer F9 als auch bei den drei Teilen (Core und Booster) die gleiche Steuersoftware eingesetzt werden. Die Bahnparameter müssen nur jeweils angepasst werden und gut is. Das die aktuelle F9 Software in der Lage ist einen F9 Core zu landen, ist bereits bewiesen.
Würde man jedoch den Core zusammen mit den Boostern landen wollen, muss die Software mindestens stark modifiziert werden, wenn nicht sogar eine andere Software zu entwickeln wäre. Auch müsste diese Software über die Jahre separat gemaintaint werden. Ein erheblicher Kosten- und Risikofaktor, welcher der (bisher sehr erfolgreichen) SpaceX-Philosophie widerspricht.
Sprich: Punkt 1 wäre ein Nachteil, kein Vorteil.
zu 2) Ob ein Landeplatz oder drei ist doch im Grunde völlig egal. Im wesentlichen is so ein Landeplatz einfach eine betonierte Fläche mit ein bisschen Beleuchtung und nem aufgemalten X. Im Vergleich zum Wert eines F9 Cores ist so ein Landeplatz günstig zu haben, selbst wenn seine Baukosten eine zweistellige Millionensumme betragen würde.
Sprich: Es ist kein Nachteil das man drei Landeplätze benötigt. Somit existiert auch dieses Problem nicht.
zu 3) Du sprichst in mehreren Posts von einem aufwendigen und fehleranfälligen Trennmechanismus. Den Trennmechanismus der FH kennen wir im Detail noch nicht. Ich geh mal davon aus, dass du ihn auch nicht kennst. Bei allen Raketen der letzten 25 Jahre die ebenfalls eine Boostertrennung durchführen ist MIR kein einziger Fall bekannt, der zu einem Missionsverlust geführt hätte. Und selbst wenn, bei der Anzahl an Raketen die in den letzten 25 Jahren mit Boostern gestartet wurden müsste die Warscheinlichkeit eines Missionsverlustes ausgelöst durch denn Trennmechanismus bei mindestens 1:1000 liegen.
Sprich: Es gibt aktuell keinerlei Indizien, dass der Trennmechanismus ein nicht lösbares Problem darstellen könnte. Somit ist auch dieses Problem nicht existent.
Ich zitier deshalb blackman und schließ mich ihm an. ;-)
Oke dann vergessen wir mal alle schnell die Thematik. Die Cores zusammen zu lassen macht in keinster weise sinn :)
Mane
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Allerdings wenn man sie landen will relativiert sich das doch deutlich, weil man den Anteil vom Treibstoff der durch die notwendigen Drosselung und Abschaltungen des Mittelteils beim Aufstieg nicht verbrannt wird dazu nutzen kann, die äußeren Booster komplett leer zu machen . Und der bei Stufentrennung (Ober-/Unterstufe) dann noch mit ordentlich vorhandene Treibstoff im Mittelteil reicht dann aus um alle drei gemeinsam zurück zu bringen und zu landen.
Dieses Argument ist doch gar keins, oder?
Es ist doch egal, ob "ordentlich" Treibstoff im Core ist oder Treibstoff verteilt auf alle Core und Booster. Wenn man die Booster nicht abtrennt müssen alle drei Teile (Core und Booster) von der gleichen Höhe und Geschwindigkeit runtergeholt werden.
Mane
Ja, glaube mittlerweile auch, dass "meine Logik" falsch ist.
Denn grundsätzlich richtig ist auf jeden Fall die äußeren Booster so schnell wie möglich los zu werden, weil deren Leermassenanteil behindert. Was ich mir da zusammenüberlegt habe an positiven Effekt beim Zusammenlassen muss deshalb der einfachen Logik nach von nachrangiger Bedeutung sein.
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Zu 1...
Zu 2...
Zu 3...
Ich zitier deshalb blackman und schließ mich ihm an. ;-)
Oke dann vergessen wir mal alle schnell die Thematik. Die Cores zusammen zu lassen macht in keinster weise sinn :)
Mane
O.k, du hast mich überzeugt!
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Ja, glaube mittlerweile auch, dass "meine Logik" falsch ist.
Denn grundsätzlich richtig ist auf jeden Fall die äußeren Booster so schnell wie möglich los zu werden, weil deren Leermassenanteil behindert. Was ich mir da zusammenüberlegt habe an positiven Effekt beim Zusammenlassen muss deshalb der einfachen Logik nach von nachrangiger Bedeutung sein.
O.k, du hast mich überzeugt!
Ich sprech dir jetzt meinen ehrlich gemeinten Respekt aus! Es gibt durchaus auch Mitglieder hier im Forum, die sich von technischen Fakten und Argumenten basieren auf physikalischen Gesetzen nicht beeindrucken bzw. umstimmen lassen. Du bist da ofensichtlich anders und änderst auch deine Meinung.
Ich finde das sehr, sehr gut und freue mich auf weitere Diskussionen mit dir hier im Forum!! :)
Mane
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Ich sprech dir jetzt meinen ehrlich gemeinten Respekt aus! Es gibt durchaus auch Mitglieder hier im Forum, die sich von technischen Fakten und Argumenten basieren auf physikalischen Gesetzen nicht beeindrucken bzw. umstimmen lassen. Du bist da ofensichtlich anders und änderst auch deine Meinung.
Ich finde das sehr, sehr gut und freue mich auf weitere Diskussionen mit dir hier im Forum!! :)
Mane
Danke sehr!
Völlig immun dagegen lieber Recht als Unrecht zu haben bin ich aber auch nicht. ;)
Gruß Helmut
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Völlig immun dagegen lieber Recht als Unrecht zu haben bin ich aber auch nicht. ;)
;D ;D ;D Wem sagst du das...
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Eine sehr schöne Animation über die Falcon Heavy von einem SpaceX-Fan. Wie realistisch die Werte sind kann ich nicht sagen. Ich finde aber, dass die Werte ganz gut hinkommen könnten :)
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Der zentrale Core ist aber schon kurz nach dem Abtrennen der beiden äußeren Cores abenfalls fertig (ca. 20 Sekunden später). Macht das Sinn?
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Eine sehr schöne Animation über die Falcon Heavy von einem SpaceX-Fan. Wie realistisch die Werte sind kann ich nicht sagen. Ich finde aber, dass die Werte ganz gut hinkommen könnten :)
Die Simulation lässt vor allem die mittlere Stufe aerodynamisch brutal abbremsen. Ganz kurz 10g. Spart natürlich Treibstoff aber ob das geht?
Der Luftwiderstand wirkt ja nicht ordentlich an der Treibwerksbefestigung sondern inhomogen irgendwo an der Hülle. Würde mal vermuten, dass dadurch das ganze zerfetzt wird. Andererseits ist die Beschleunigung ja so hoch, weil das ganze Ding so leicht ist ohne Treibstoff. Und beim Start sind deshalb trotz niedrigerer Beschleunigung durch die viel höhere Masse die Kräfte viel höher.
Ist auf jeden Fall bös kompliziert und Space X muss genau untersuchen/wissen/ausrechnen was zumutbar ist.
Es ist auf jeden Fall ein Zielkonflikt zwischen Treibstoffverbrauch und damit Nutzlast und wie sanft oder brutal man die Stufen landet.
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Der zentrale Core ist aber schon kurz nach dem Abtrennen der beiden äußeren Cores abenfalls fertig (ca. 20 Sekunden später). Macht das Sinn?
Ohne cross feed ist es nun mal so, dass der innere Core kaum länger durchhält als die äußeren.
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Der zentrale Core ist aber schon kurz nach dem Abtrennen der beiden äußeren Cores abenfalls fertig (ca. 20 Sekunden später). Macht das Sinn?
Ja, macht Sinn, wenn man wie in der Animation bei einem niedrig energetischem Zielorbit auch die Core-Stufe zum Startplatz zurückfliegen kann/will.
Es stellt sich aber die Frage ob es wirklich Sinn macht für 13,5t LEO eine Heavy mit Rückflug aller drei Cores zu verwenden... Eine Singlecore v1.2 müsste das auch locker wuppen mit Landung downrange auf der ASDS.
Der Zweck der Heavy liegt imho eher bei mittelschweren bis schweren GTO-Nutzlasten, da wird man dann den Core aber auch auf der ASDS landen lassen müssen. Da wird man den Core auch beim Aufstieg stärker drosseln sodass die Brenndauer nach Boostersep. länger als die ~20sek. aus der Animation ist.
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Ich habe dieses Video vor ein paar Tagen gesehen und meien In den Coments gelesen zu habe das er glaubt die normale Falcon 9 kann mit Landung keine 13 Tonnen stemmen.
Interesant ist die Simulation im Vergleich mit seiner Orbcommsimulation:
Die Boster landen hier mit 30t jeweils, Core sogar nur mit 25t in der Falcon Heavy-Simulation bei Orbcomm waren es gar 50t.
Die Rakete drosselt hier viel stärker den Schub während des Fluges und ist so länger der Atmosphäre und Gravitylos ausgesetzt.
Bei zb 50km Flughöhe ist er hier nur ca. 1,3km/s schnell, statt 4km/s.
Stageseperation ist hier bei ca. 110km höhe und knapp 2,6km/s statt bei 77km höhe und 5,7km/s.
Dabei ist hier der Zielorbit etwas niedrieger, warum also ein so steiles Profiel, die Höhe gleicht den Geschwindigkeitsunterschied denke ich nicht aus als Erklärung für den Unterschied.
Auch ist zwar die Nutzlast hier höher, dafür "fehlen" aber zwei Oberstuffen als Masse, da hätte ich dann schon mehr bei Seperation erwartet.
Mich verwirrt auch, dass die Orbcommsimulation nach Uploaddatum 1 Woche älter ist, aber vom Profil die Eckdaten kaum übernommen wurden und als ob man den Flug so fliegt, das man die 13Tonnen hier gerade so schaft.
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Den Start kann SpaceX aus dem Startmanifest streichen. Hat denen einfach zu lange gedauert.
http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/ (http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/)
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@Schneefüchsin:
Das mit den 1,3km/s glaube ich nicht, das wäre nur dann plausibel wenn die Nutzlast nur sehr wenig oberhalb dessen liegt was mit der F9 bei maximaler Last und Landung auf dem Schiff gerade nicht mehr erreichbar ist. Z.B. 6,5t GTO.
Dann könnten sich sogar auf die Idee kommen beide Booster nicht mal vollgetankt zu starten. Über den Daumen gepeilt wären das dann 30% mehr Nutzlast GTO, sagen wir mal 5t*1,3=6,5t.
Man muss wohl Abstand nehmen von einfacher Abschätzung der Kosten, da gehen mit der FH zusammen mit der F9 in Zukunft sehr viele Parameter ein, das einzige was ziemlich sicher ist, das sie nachdem die Landungen zuverlässig sind, eher eine FH starten lassen, als mit einer F9 die Hauptstufe zu verlieren.
Eine Raptorbberstufe macht das nochmals komplizierter, z.B. für BOE eine FH und Merlin-Oberstufe weil man die eh verliert, anstatt F9 mit Raptoroberstufe weil das Triebwerk teurer ist und mit der FH alle Cores auf Land landen können.
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Das die beim Aufstieg bei 50km höhe nur 1,3km/s haben glaube ich auch nicht.
Ich habe nur auf ein paar beispielhafte aber offensichtliche Diskrepanzen zwischen dieser Falcon Heavy und der vermutlich 1 Woche älteren Simulation vom selben Youtuber aufmerksam machen wollen.
Wollte damit zeigen, das ich diese Simulation auch nicht ganz stimmig finde.
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Ich fand gerade von ihm ein neues Video mit einem Falcon Heavy Start mit 36t Nutzlast
Aufgefallen ist mir, das sein flugprofiel hier deutlich flacher ist, also deutlicherer Gravityturn,
Alle Stuffen landen hier mit nur 22,5t was noch weniger als bei der anderen Simulation und unter der Hälfte seiner Orbcoom Nachsimulation.
Bei 50km Höhe hat er jetzt 1,4km/s und ist auch etwas weiter Downrange.
Interesannt aber ist das die Seperation der Oberstuffe bei 145km Höhe (also noch höher als in den andern Simulationen) und mit 3,3km/s (zwischen den beiden anderen Simulationen) stattfindet.
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Ich würde sagen, es gibt hier so viele Parameter, die man beeinflussen kann, da sind dann am Ende viele unterschiedliche Flugprofile möglich. Zum einen ist natürlich der zu erreichende Orbit das wichtigste Kriterium. Aber auch das Gewicht der Nutzlast. Dann die Frage, ob sie alle drei 1.Stufen z.B. auf 90% volltanken, oder die Mittlere auf 100% und die beiden äußeren auf 85%.
Hat man zwei Orbits anzufliegen, muss die zweite Stufe länger brennen für den 2. Orbit. Also muss das die erste Stufe ausgleichen.
Und dann ist natürlich die große Frage, was wiegen die leeren Boster. Ich denke, da hier schon Unterschiede im Video sind, zeigt es sich, daß einfach andere Parameter verwendet wurden, die keiner von uns hier kennt.
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Den Start kann SpaceX aus dem Startmanifest streichen. Hat denen einfach zu lange gedauert.
http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/ (http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/)
Dazu gibt es auch etwas auf Deutsch. Hier im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12022016214129.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12022016214129.shtml)
Gruß Pirx
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Ohne cross feed ist es nun mal so, dass der innere Core kaum länger durchhält als die äußeren.
Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man den fehlenden (und eigentlich ja sehr sinnvoll anmutenden) "cross feed" dadurch etwas ausgleichen, dass man den inneren Core während des Aufstiegs nicht ganz so heftig feuern lässt wie die beiden äußeren. Wenn diese soweit leer sind und abgeworfen werden, hat der innere Core immer noch etwas Reserve.
Genau genommen werden die beiden äußeren Cores wohl nicht beide ganz leer sein, sondern nur einer davon... aber man wird wohl kaum den einen noch weiter feuern lassen, wenn der andere schon nicht mehr kann...
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@Terminus
Grundsätzlich richtig, aber Irrelevant.
Die Booster müssen für eine Symetrische Krafteileitung und somit stabielen Flug möglichst gleich feuern, sind folglich gegen Ende nahezu identisch leer/voll. Unterschiede wären nur von ganz wenigen Sekunden und nicht kontrolierbar.
Der minimale Unterschied der am ende noch im Tank wäre, ist zu ignorieren, da für einen kontrollierten Flug die Triebwerke eh früher als nötig abschalten sollten. Du brauchst etwas reserve im Tank sonnst bricht dein Schub unkontroliert zusammen und es verreist einem sprichwörtlich das Steuer.
Vor allem aber muss noch Treibstoff im Tank übrieg bleiben (ein paar Tonnen) falls sie zurückfliegen und landen wollen.
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Stimmt, die erforderliche Restmenge für die Landung hatte ich glatt vergessen. :-[
Ketzerische Frage: Wozu jetzt noch Crossfeed?
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Naja, kurz nach dem Start werden die Treibwerke der mittleren Stufe maximal runtergeregelt. Das sind 60 %. Wenn die äußeren Triebwerke weiter mit 100% feuern, dann ist der mittleren Core noch ca 40% voll (wenn man die kurze Zeit 100% beim Start und die Reste für die Landung vernachlässigt). Bei Crossfeed wäre der Tank aber noch zu 100% voll, dafür die äußeren Stufen schneller leer. Zusätzlich müsste man nicht die mittleren Treibwerke runterregeln um den 2 1/2 Stufen Effekt zu erzielen, was zu weniger Gravitationsverlusten führt. Allerdings vermute ich, dass man hier früher oder später sowieso runter regeln muss um die aerodynamische Belastung auf die Struktur zu verringern. Daher bringt Cross Feed immer noch einiges (auch auch nicht soo viel) an Delta-V.
Ich glaube, solang man nicht allzu oft Nutzlasten/Zielorbits hat, die das Maximum der FH auslasten, lohnt sich die Entwicklung einfach nicht! Zumal SpaceX offensichtlich schon aktuell Probleme hat regelmäßig zu starten, da ist weitere (hohe) Komplexität bei minimalem Gewinn nicht gerade sinnvoll *duckundweg*
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Der Unterschied ist das die Booster früher abgetrennt werden weil die Hauptstufe ja von den Boostern versorgt werden. Damit muss deren Masse nicht länger als nötig mit beschleunigt werden.
Das hat allerdings auch Nachteile weil nach der Trennung die Gravitationsverluste sofort größer werden, weshalb man die Treibstoffübernahme vermutlich begrenzen würde um den optimalen Zeitpunkt für die Trennung zu erreichen.
Um das ganze noch komplizierter zu machen, geht da auch noch die maximale Beschleunigung die Nutzlast und deren Flugbahn und damit die Landestellen der Booster und anschlissen der Hauptstufe mit ein.
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Ich glaube, solang man nicht allzu oft Nutzlasten/Zielorbits hat, die das Maximum der FH auslasten, lohnt sich die Entwicklung einfach nicht!
Da stimme ich zu. Solange es keinen Bedarf gibt, wird man es nicht machen. Man macht so einiges für Wiederverwendung. Aber Crossfeed macht die Wiederverwendung des zentralen Core eher schwieriger.
Zumal SpaceX offensichtlich schon aktuell Probleme hat regelmäßig zu starten, da ist weitere (hohe) Komplexität bei minimalem Gewinn nicht gerade sinnvoll *duckundweg*
:)
Es ist immer wieder ein Quell ungetrübter Heiterkeit für mich, wenn man aus der Vergangenheit von SpaceX Schlüsse für die Zukunft zieht. Außer in einem Punkt. Sie erreichen ihre Ziele zuverlässig, wenn auch nicht immer im Zeitplan und auf dem ursprünglich angestrebten Pfad.
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In wie weit hat das was mit dem zu tun, was ich zitiert habe?! Ich sage doch nirgenwo, dass SpaceX niemals Cross Feed schaffen wird! Ich sage es ist komplex und SpaceX kämpft aktuell mit Problemen regelmäßig zu starten. Das ist ja wohl Fakt, wenn man bedenkt wie stark (auch nach dem RTF) die Termine nach hinten geschoben werden. Zuletzt hat man sowohl von Problemen der 1. Stufe, der 2. Stufe und der Dragon-Kapsel gehört. Auch wenn diese Probleme jeweils (außer das der 2. Stufe) nur auf einzelne Exemplare und nicht aufs gesamte Design zurückzuführen sind, zeigt das, dass sie am Limit gehen.
Das ganze ist auch nicht weiter verwunderlich wenn man bedenkt, was sie für ein Entwicklungstempo haben. Kaum hat man die Kinderkrankheiten beseitigt, hat man auch eine neue Entwicklungsstufe mit neuen Problemen.
Es macht also Sinn (und entspricht dem bisherigen Entwicklungsstil) erst eine vereinfachte Version der FH zu starten und später durch Cross-Feed aufzurüsten um nicht alle Probleme auf einmal lösen zu müssen.
Aber mir war schon beim Schreiben des Satzes klar, dass er zu reflexartigen Widerworten führen wird ;D
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In wie weit hat das was mit dem zu tun, was ich zitiert habe?!
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Aber mir war schon beim Schreiben des Satzes klar, dass er zu reflexartigen Widerworten führen wird ;D
Das hat wenig mit reflexartigen Widerworten zu tun.
Zumal SpaceX offensichtlich schon aktuell Probleme hat regelmäßig zu starten, da ist weitere (hohe) Komplexität bei minimalem Gewinn nicht gerade sinnvoll *duckundweg*
Das klingt für mich einfach so, sie kriegen es nicht auf die Reihe, auch zukünftig nicht. Ich stimme vollkommen zu, daß sie regelmäßige zuverlässige Starttermine hinkriegen müssen und noch nicht da sind. Sie müssen aber da hin kommen und dazu gehört auch, daß sie einen stabilen Stand mit nur einfachen kontinuierlichen Verbesserungen erreichen müssen. Das haben sie jetzt (Ich gebe zu, das habe ich auch nach der Einführung von 1.1 geglaubt und nicht geahnt, daß sie aus dem Konzept nochmal 30% mehr rausholen können).
Deshalb meine Bemerkung mit Schlüssen aus der Vergangenheit auf die Zukunft. Aber wir sind da gar nicht weit auseinander, denke ich. Ich bin auch gar nicht sicher, ob sie jemals Crossfeed realisieren, mangels Bedarf. Der nächste Schritt wird eher die Methan Oberstufe.
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Deshalb meine Bemerkung mit Schlüssen aus der Vergangenheit auf die Zukunft. Aber wir sind da gar nicht weit auseinander, denke ich. Ich bin auch gar nicht sicher, ob sie jemals Crossfeed realisieren, mangels Bedarf. Der nächste Schritt wird eher die Methan Oberstufe.
Nicht zu vergessen das es sich vielleicht gar nicht lohnt falls man mit der BFR eine wiederverwendbare Oberstufe hat.
Ich weiß ja nicht was der Treibstoff der BFR kosten soll aber ab einer gewissen Grenze lohnt sich das wegschmeißen einer Oberstufe halt nicht mehr ( F9, FH ).
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Ich gehe davon aus, dass sie sich erstmal ein größeres Fairing ins Sortiment hohlen, könnte ja für einige Größere Satelieten oder Multysatelitenadapter nötig werden. Bestimmt ist da auch schon etwas in der Entwicklung, wenigstens Computermodelle und Simulationen.
Vor Crossfeed sehe ich eher eine 3te Stuffe zur Leistungssteigerung. Diese kann dann vielleicht mit unter das Fairing gepackt werden.
Entweder mit einem Kestrel-Triebwerd, da dieses auch mit RP1 betrieben wird, oder mit 1 oder 2 Supperdracos (werden ja Eh produziert), derren Treibstoff Lagerfähiger ist und somit auch für mehrere Bahnkorrekturen und lange Missionsunterstützung eingesetzt werden kann.
Gibt einfach sehr vielle Möglichkeiten.
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Ein Vergleich was eine Raptor-Oberstufe im Vergleich bringt:
Die Oberstufe wird bei 3,2km/s von der Hauptstufe getrennt. Bis ins zu LEO (7800m/s fehlen noch 4200m/s bis GTO weitere 2440m/s, zusammen 6640m/s
Die Oberstufe soll ein dV von 6640m/s erbringen.
Ein paar Definitionen vorab:
a=Treibstoffmasse Oberstufe (geschätzt 105.000kg)
b=Trockenmasse Oberstufe (geschätzt 4000kg)
n=Nutzlast
m=Verhältnis Startmasse/(Trockenmasse+Nutzlast)
s=Verhältnis nötiges deltaV/Strahlgeschwindigkeit (=ISPvakum*9,81)
Oberstufe v1.2 (Merlin 1D Vakuum). ISP=348s entspricht 3414m/s daraus folgt (ohne Einheiten):
s=6640/3414=1,945
m=ex(s)=7 oder (a+b+n)/(b+n)
Umstellung nach n:
n=a/(m-1)-b = a/(ex(s)-1)
105.000kg/6,994-4000=13.520kg
für eine Oberstufe auf Raptorbasis
s=6640/(380*9,81)=1,781
m=ex(s)=5,937
n=105.000kg/4,937-4000kg=17.268kg
also ein plus von 27,8%
Für ein Marsflug mit dV der Oberstufe von 7800m/s
(Oberstufe v1.2)
s=7800/3414=2,285
m=9,823
n=7900kg
(Oberstufe v2.0)
m=8,104
n=10780kg, das ist ein Plus von 36,4%
Hinweise: Die Nutzlast der FH ermöglicht es die Oberstufe viel schwerer zu machen, würde man das 1 zu 1 extrapolieren müsste eine Oberstufe eher 300t haben, aber es wird eher so sein das für Bahnen BOE, z.B. den Mars man die Oberstufe zumindest optional nochmals Strecken wird und bei Bedarf sowohl die Booster wie die Hauptstufe sehr weit draußen landen wird.
Das Beispiel oben ist dann eher für kleinere Nutzlasten zutreffend.
Optional kann man natürlich auch die Oberstufe nachtanken, das ist sehr nützlich weil dann eine Oberstufe vollgetankt fliegen könnte, damit also nur noch 3600m/s zu erbringen wäre.
Wie man an der Formel oben sieht, sinkt die Nutzlast gerade für die FH ohne neue Oberstufe sehr stark, da hilft am besten Nachtanken und vor allem eine neue Oberstufe.
Damit würde eine v2.0 die Nutzlast zum Mars auf 60,5t steigen.
Eine Umstellung der FH Booster und Hauptstufe bringt dagegen sehr viel weniger, weil das "s" und damit auch das m kein bleibt.
Noch dazu ist der Unterschied vom ISP für eine Startstufe auch viel kleiner. Bei gleicher Nutzlast würde die Oberstufe dann vielleicht mit 3,7km/s abgekoppelen,
Damit würde die Oberstufe ca. 13t zum Mars bringen können.
Offensichtlich ist nachtanken zusammen mit einer Raptor Oberstufe für BOE Missionen sehr effektiv.
Da eine neue wiederverwendbare Oberstufe, eigentlich eine Art Raumschiff darstellt, sollte es damit auch gelingen ein Rendezvous durchzuführen.
Ach ja, es ist wesentlich einfacher eine Nutzlast zum Mars zu bringen als auf den Mond, nur es dauert länger und geht nur bei günstigem Startfenster.
Selbst eine Landung ,sollte mit einer modifizierten Dragon V2, viel leichter sein als damit auf dem Mond zu landen.
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Ein Vergleich was eine Raptor-Oberstufe im Vergleich bringt:
Die Oberstufe wird bei 3,2km/s von der Hauptstufe getrennt. Bis ins zu LEO (7800m/s fehlen noch 4200m/s bis GTO weitere 2440m/s, zusammen 6640m/s
Die Oberstufe soll ein dV von 6640m/s erbringen.
Ein paar Definitionen vorab:
a=Treibstoffmasse Oberstufe (geschätzt 105.000kg)
b=Trockenmasse Oberstufe (geschätzt 4000kg)
n=Nutzlast
m=Verhältnis Startmasse/(Trockenmasse+Nutzlast)
s=Verhältnis nötiges deltaV/Strahlgeschwindigkeit (=ISPvakum*9,81)
Die Annahmen sind unrealistisch günstig.
Das Verhältnis Trockenmasse/Treibstoffmasse ist hier 4/105 = 4%, während typischerweise für Oberstufen 8% und mehr anzusetzen sind.
Die Geschwindigkeiten sind ohne jegliche Verluste angenommen. Realistisch wäre eher 9 km/s bis LEO und 12-13 km/s für GTO via LEO. GTO direkt wie Ariane von Kourou braucht etwa 10 km/s.
siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#/media/File:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#/media/File:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg)
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@proton01:
Die Annahmen sind unrealistisch günstig.
Das Verhältnis Trockenmasse/Treibstoffmasse ist hier 4/105 = 4%, während typischerweise für Oberstufen 8% und mehr anzusetzen sind.
Bei andern Trägern hast du recht, aber SpaceX ist hier offensichtlich besser als andere Träger.
Die Geschwindigkeiten sind ohne jegliche Verluste angenommen. Realistisch wäre eher 9 km/s bis LEO und 12-13 km/s für GTO via LEO. GTO direkt wie Ariane von Kourou braucht etwa 10 km/s.
Dein Vergleich mit der Ariane hingt, sie verliert z.B. viel Geschwindigkeit, weil das Haupttriebwerk so schwach ist.
Nach dazu habe ich nur von der Oberstufe gesprochen, die hauptsächlichen Verluste entstehen aber bei der F9 und noch mehr bei der FH direkt nach dem Start.
Aber das wichtigste ist, es geht nicht um die exakten Zahlen, sondern die VERHÄLTNISSE zwischen derzeitiger und zukünftiger Oberstufe auf Raptorbasis.
Daneben sind die maximalen Nutzlasten vermutlich immer noch zu gering wenn auf Wiederverwendung verzichtet wird.
Ach ja, die Zahlen und Formeln hab ich heute abgeleitet und gerade die Formeln finde ich sehr anschaulich.
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Ach ja, es ist wesentlich einfacher eine Nutzlast zum Mars zu bringen als auf den Mond, nur es dauert länger und geht nur bei günstigem Startfenster.
Selbst eine Landung ,sollte mit einer modifizierten Dragon V2, viel leichter sein als damit auf dem Mond zu landen.
Kannst du mir das beides bitte erklären?
Das hört sich für mich falsch an.
Oder liegt das daran, dass der Mars eine dünne Atmosphäre hat und man diese zum Abbremsen benutzen kann was die höhere Gravitation gegenüber dem Mond kompensiert?
Wie oft gibt es die günstigen Startfenster zum Mars?
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So ist es, beim Mond muß man aktiv abbremsen, insgesamt wird hierfür erheblich mehr dV benötigt. Es gibt von der NASA Forschungsergebnisse wie man in die Atmosphäre eintreten muß damit das klappt.
Ein Startfenster kommt etwa alle 25-26 Monate und dafür wird ca. 1160m/s mehr als für GTO benötigt. Ich war selber etwas überrascht als mir das gestern klar wurde.
Hat man kein Startfenster wird es derzeit ziemlich unmöglich.
Um aber zurück zur FH zu kommen, die Möglichkeiten für BOE Missionen werden mit der ersten FH schon sehr viel besser, aber SpaceX kann leicht zwei Upgrades nachschieben welche die Nutzlast gewaltig vergrößern. Beide sind sogar relativ günstig zu haben.
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Um aber zurück zur FH zu kommen, die Möglichkeiten für BOE Missionen werden mit der ersten FH schon sehr viel besser, aber SpaceX kann licht zwei upgrades nachschieben welche die Nutzlast gewaltig vergrößern. Beide sind sogar relativ günstig zu haben.
Und was soll SpaceX an der Heavy noch verbessern, wenn erstmal die Raptor-Oberstufe draufhockt? Eine gestreckte Oberstufe? Das wäre vielleicht möglich, würde aber Änderungen an der Struktur erfordern, was die Gemeinsamkeiten zur Falcon 9 verringern würde. Zumal bereits die aktuelle Falcon 9 ziemlich ausgereizt ist...
Klar, ein paar Details werden sie bestimmt finden, aber ich bezweifle, dass man die Nutzlast der FH signifikant steigern kann, ohne Grundsätzliches zu verändern
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Wie schon geschrieben, eine neue Oberstufe so konstruieren, dass sie in der Lage ist Treibstoff aufzunehmen oder abzugeben.
Eine weitere Möglichkeit wäre ihr einen Zwischenring mit SEP mitzugeben (Größe etwa wie der Ring unter Dragon um eine volle Tanker-Oberstufe auf eine GTO Bahn zu bringen, damit könnten sie eine Oberstufe zweimal auftanken, zuerst im LEO und anschließend bei GTO. Sowas steigert nochmals erheblich das Potential für mehr Nutzlast und vor allem die Möglichkeit direkt z.B. zum Jupitermond Europa zu fliegen. Ohne Wiederverwendung macht sowas kaum Sinn.
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@proton01:
Die Annahmen sind unrealistisch günstig.
Das Verhältnis Trockenmasse/Treibstoffmasse ist hier 4/105 = 4%, während typischerweise für Oberstufen 8% und mehr anzusetzen sind.
Bei andern Trägern hast du recht, aber SpaceX ist hier offensichtlich besser als andere Träger.
Die Geschwindigkeiten sind ohne jegliche Verluste angenommen. Realistisch wäre eher 9 km/s bis LEO und 12-13 km/s für GTO via LEO. GTO direkt wie Ariane von Kourou braucht etwa 10 km/s.
Dein Vergleich mit der Ariane hingt, sie verliert z.B. viel Geschwindigkeit, weil das Haupttriebwerk so schwach ist.
Nach dazu habe ich nur von der Oberstufe gesprochen, die hauptsächlichen Verluste entstehen aber bei der F9 und noch mehr bei der FH direkt nach dem Start.
Aber das wichtigste ist, es geht nicht um die exakten Zahlen, sondern die VERHÄLTNISSE zwischen derzeitiger und zukünftiger Oberstufe auf Raptorbasis.
Daneben sind die maximalen Nutzlasten vermutlich immer noch zu gering wenn auf Wiederverwendung verzichtet wird.
Ach ja, die Zahlen und Formeln hab ich heute abgeleitet und gerade die Formeln finde ich sehr anschaulich.
Wo sind die offiziellen Massen der beiden Stufen von SpaceX veröffentlicht ? (Falcon 1 Oberstufe: 13%. Ist kleiner, also wird es bei Falcon Heavy etwas günstiger, aber zu 4% ist schon ein weiter Schritt.)
Die Verluste entstehen überall.
Zu den Formeln hab ich nichts gesagt, das ist ja bekannter Stoff aus dem ersten Semester Raketentechnik.
Der Vergleich mit Ariane ist natürlich etwas verkehrt. Mit den Feststoff-Boostern fliegt A5 am Anfang schneller, mit Vulcain alleine möglicherweise langsamer. Was das ausmacht ist schwer zu sagen, da müsste man beide Flugbahnen miteinander vergleichen.
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Genaue Angaben gibt es leider nicht, aber aus dem was öffentlich zugänglich ist, z.B. hier:
http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9)
Den Analysen aus den Starts wo bestimmte Parameter zu sehen waren, kann man mit einer gewissen Ungenauigkeit Werte ableiten, wie sie z.B. hier:
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/ (http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/)
Offensichtlich sind einige Angaben, selbst von der SpaceX Website, veraltet.
Das kann man z.B. an den Angaben für die Nutzlast sehen.
Andere Sachen, z.B. die Trockenmasse der ersten Stufe haben sich die letzten Jahre ja auch dauernd verändert.
Mir ist es aber lieber sie verbessern ihre Träger und nicht ihre öffentliche Dokumentation, als umgedreht.
Die Kalkulationsprogramme von SpaceX werden auch kaum jemals öffentlich zugänglich werden, aber vielleicht bekommen wir irgendwann zumindest genauere Angaben zu den Trockenmassen. Die Angaben auf deren Webseite sind ja auch schwer in Zahlen zu packen, weil da viele Parameter mit eingehen und für die FH wird das noch sehr viel komplexer.
Vielleicht hast du es überlesen, bei den Zahlen ging es mir vor allem um die Verhältnisse bei einem weiteren Upgrade, die exakten Angaben ändern daran nicht viel.
Da ich einfach damit gerechnet habe das eine Oberstufe der FH mit 3,2km/s beim Brennschluss abgetrennt wurde, habe ich implizit ein virtuelles Flugprofil der Booster und Hauptstufe vorausgesetzt das genau dies liefert. Wie man an den Werten sehen kann, sind damit die realen Möglichkeiten dabei eher nicht ausgeschöpft. SpaceX hat die Angabe 13t Nutzlast zu Mars noch nicht geändert, obwohl klar ist das die FH durch das Upgrade der F9 zur v1.2 ebenfalls stark profitieren wird. Vermutlich kann bei Verlust aller Cores die FH eher 17t ohne Upgade zum Mars bringen und mit Upgrade der Oberstufe vermutlich eher 22t.
SpaceX wird das vermutlich aber nur dann machen, wenn z.B. die NASA sowas bezahlt, ansonsten wird es eher so sein, dass sie drei oder vier Starts mit Nachtanken im LEO machen werden um keine Cores zu verlieren.
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A propos frachtkapazität: was ist denn aus den angekündigten Infos zu FH geworden?
Gab es da was neues?
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A propos frachtkapazität: was ist denn aus den angekündigten Infos zu FH geworden?
Gab es da was neues?
Meines Wissens nicht. Anfang Februar gab's ne Ankündigung einer Ankündigung von G. Shotwell. Seitdem ist aber Funkstille.
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A propos frachtkapazität: was ist denn aus den angekündigten Infos zu FH geworden?
Gab es da was neues?
Nein. Man hat sich wohl wieder anders überlegt?
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Vielleicht wollen die vorher noch ein Upgrade bringen ;) ;) ;) ;)
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Genaue Angaben gibt es leider nicht, aber aus dem was öffentlich zugänglich ist, z.B. hier:
http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9)
Den Analysen aus den Starts wo bestimmte Parameter zu sehen waren, kann man mit einer gewissen Ungenauigkeit Werte ableiten, wie sie z.B. hier:
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/ (http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/)
Die für die Leistungsrechnung relevanten Massen-Angaben sind allesamt geschätzt und daher unzuverlässig. Diese Schätzungen sind unrealistisch günstig.
Offensichtlich sind einige Angaben, selbst von der SpaceX Website, veraltet.
Das kann man z.B. an den Angaben für die Nutzlast sehen.
Andere Sachen, z.B. die Trockenmasse der ersten Stufe haben sich die letzten Jahre ja auch dauernd verändert.
Mir ist es aber lieber sie verbessern ihre Träger und nicht ihre öffentliche Dokumentation, als umgedreht.
Die Kalkulationsprogramme von SpaceX werden auch kaum jemals öffentlich zugänglich werden, aber vielleicht bekommen wir irgendwann zumindest genauere Angaben zu den Trockenmassen. Die Angaben auf deren Webseite sind ja auch schwer in Zahlen zu packen, weil da viele Parameter mit eingehen und für die FH wird das noch sehr viel komplexer.
o.k., kann man so sehen. Aber dann kann man halt mit den veralteten Daten nichts anfangen. Dann ist auch nicht sicher ob die verschiedenen Daten die zu finden sind überhaupt zusammenpassen.
Vielleicht hast du es überlesen, bei den Zahlen ging es mir vor allem um die Verhältnisse bei einem weiteren Upgrade, die exakten Angaben ändern daran nicht viel.
Da ich einfach damit gerechnet habe das eine Oberstufe der FH mit 3,2km/s beim Brennschluss abgetrennt wurde, habe ich implizit ein virtuelles Flugprofil der Booster und Hauptstufe vorausgesetzt das genau dies liefert. Wie man an den Werten sehen kann, sind damit die realen Möglichkeiten dabei eher nicht ausgeschöpft. SpaceX hat die Angabe 13t Nutzlast zu Mars noch nicht geändert, obwohl klar ist das die FH durch das Upgrade der F9 zur v1.2 ebenfalls stark profitieren wird. Vermutlich kann bei Verlust aller Cores die FH eher 17t ohne Upgade zum Mars bringen und mit Upgrade der Oberstufe vermutlich eher 22t.
SpaceX wird das vermutlich aber nur dann machen, wenn z.B. die NASA sowas bezahlt, ansonsten wird es eher so sein, dass sie drei oder vier Starts mit Nachtanken im LEO machen werden um keine Cores zu verlieren.
Ich habe das nicht überlesen, aber daß ein Methantriebwerk wie Raptor eine höheren spezifischen Impuls hat als ein Kerosintreibwerk wie Merlin ist ja bekannt. Daß damit die Nutzlast steigt ist trivial. Jedwede Zahlenangabe zur Nutzlaststeigerung gilt nur für die getroffenen Annahmen, und ist mindestens genauso falsch wie die Annahmen selbst. Darauf wollte ich hinweisen.
Wenn Raptor keinen ökonomisch verwertbaren Vorteil bringen würde bräuchte SpaceX es ja gar nicht entwickeln.
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...
Ich dachte du könntest rechnen? Es gibt nur eine Angabe die in dem Zusammenhang überhaupt das Ergebnis vom
... ist das für dich trotzdem nicht nachvollziehbar bittest du am besten mal jemanden um Hilfe.
Hallo Klakow,
solche Formulierungen sind arrogant, beleidigend und schaden deiner eigene Argumentation. Du scheinst davon auszugehen, dass du alles richtig machst, alles verstanden hast und die Anderen bloß zu dumm sind? So schadest du der Gemeinschaft, wenn sich durch solche Angriffe Mitglieder zurückziehen ...
Unterlass das! Argumentier sachlich, nicht persönlich! Schätze dein Gegenüber!
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Guten Morgen!
Ich habe den Originalbeitrag, auf den Daniel sich im Posting hier oben drüber bezieht, jetzt gelöscht. Wir wünschen uns, dass hier wertschätzend kommuniziert wird. Persönliche Angriffe sind zu unterlassen.
Ja, es ist nicht immer einfach, im Eifer einer laufenden Diskussion sein gegenüber als PARTNER zu betrachten, aber gerade im Internet vor der Tastatur sitzend hat man in Wirklichkeit viel Zeit, bevor man schließlich auf die Enter-Taste drückt, um einen Beitrag abzuschicken. Nutzt diese Chance!
Gruß Pirx
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Auch, wenn ich mich der Kritik an der Form vollauf anschließen muss (Klakow, das geht so nicht und ist auch nicht gut für deine Botschaft) will ich doch noch mal auf den Inhalt zurück kommen:
Imo hat Klakow recht, dass es hier vielmehr um die Verhältnisse denn um die absoluten Werte geht und das dann die vlt zu positiven Grundannahmen keine große Relevanz für die eigentliche Botschaft haben.
Nämlich das es bei der F9h durchaus noch gutes aufwuchspotential gibt.
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Danke Sensei:
So eine inhaltliche Auseinandersetzung hätte ich mir schon vorher gewünscht, nur scheint das sonst kaum jemanden zu interessieren.
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[...]
Nämlich das es bei der F9h durchaus noch gutes aufwuchspotential gibt.
Ich wiederhole mich mal und frage, was will man an der Falcon Heavy noch groß machen? Die Oberstufe lässt sich nicht beliebig erweitern, da das gesamte Gewicht vom mittleren Falcon-Booster getragen wird, da wird schnell Feierabend sein, wenn man nicht an dessen Struktur ran will um sie zu verstärken (Und Falcon 9 wurde bereits zweimal gestreckt; ich weiß nicht, wieviel zusätzliches Gewicht on Top die Stufe ohne Verstärkung aushält). Und das widerspricht ja ganz klar der Idee von SpaceX, so viele Gemeinsamkeiten wie möglich zu haben. Die Rakete hieß nicht umsonst am Anfang Falcon 9 Heavy...
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Ich wiederhole mich mal und frage, was will man an der Falcon Heavy noch groß machen? Die Oberstufe lässt sich nicht beliebig erweitern, da das gesamte Gewicht vom mittleren Falcon-Booster getragen wird, da wird schnell Feierabend sein, wenn man nicht an dessen Struktur ran will um sie zu verstärken (Und Falcon 9 wurde bereits zweimal gestreckt; ich weiß nicht, wieviel zusätzliches Gewicht on Top die Stufe ohne Verstärkung aushält). Und das widerspricht ja ganz klar der Idee von SpaceX, so viele Gemeinsamkeiten wie möglich zu haben. Die Rakete hieß nicht umsonst am Anfang Falcon 9 Heavy...
Der mittlere FH Booster ist doch eh verstärkt?
Ich mein man kann den Booster auch verstärken ohne alle Gemeinsamkeiten zunichte zu machen.
Eine Raptor Oberstufe wäre wohl hauptsächlich gut um mehr Gewicht in höhere Orbits zu bekommen.
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[..]Der mittlere FH Booster ist doch eh verstärkt?
Ich mein man kann den Booster auch verstärken ohne alle Gemeinsamkeiten zunichte zu
Zu (1), afaik ja; zu (2) schon, aber das hat bei der Delta IV auch nicht so dolle geklappt, warum sollte das bei SpaceX jetzt besser laufen, zumal FH deutlich komplexer ist? Und nochmal zu (1): Soweit ich weiß, hat man die Stufe verstärkt, damit man seitlich die Booster dranhängen kann, aber ob man da auch an eine schwerere Oberstufe gedacht hat? Ich glaube kaum, sonst könnte man ja gleich von Anfang an eine gestreckte Stufe verwenden, eine größere Nutzlastverkleidung draufsetzen und dann Doppelstarts anbieten.
Ich meine auch, dass die LEO-Maximalkapazität der FH reine Makulatur ist, weil die Struktur die 50 Tonnen Nutzlast nicht stemmen kann, von der zu kleinen Nutzlastverkleidung mal abgesehen...
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... Ich meine auch, dass die LEO-Maximalkapazität der FH reine Makulatur ist, weil die Struktur die 50 Tonnen Nutzlast nicht stemmen kann, von der zu kleinen Nutzlastverkleidung mal abgesehen...
Die Krafteinleitung wird sicherlich über die Oberen- und Unteren Verbindungen gemacht, vermutlich mehr unten weil man da eh schon die Kraft der Triebwerke der Hauptstufe einleitet, die sind ja eh schon für hohe Kräfte ausgelegt.
Das die Angabe von 50t Makulatur ist, ist eine Annahme wofür es keine Beweise gibt.
Warum soll in die Nutzlastverkleidung keine 50t reinpassen?
Zumindest für Treibstoff (LOX ~1,2t/m³ und RP-1 ~800kg/m³) braucht der Tank gerade mal 5m Länge.
OK, wenn man einen leeren Aluzylinder drauf setzt reicht das nicht, aber es lässt sich immer eine Nutzlast erdenken die nicht hineingeht.
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Die Krafteinleitung wird sicherlich über die Oberen- und Unteren Verbindungen gemacht, vermutlich mehr unten weil man da eh schon die Kraft der Triebwerke der Hauptstufe einleitet, die sind ja eh schon für hohe Kräfte ausgelegt.
Das die Angabe von 50t Makulatur ist, ist eine Annahme wofür es keine Beweise gibt.
Warum soll in die Nutzlastverkleidung keine 50t reinpassen?
Entscheidend beim ersten Punkt ist, ob die Oberstufe mit dieser Last auskommt. Aus offensichtlichen Gründen versucht man die Leermasse der Oberstufe immer so leicht wie möglich zu halten, weil jedes dort eingesparte Kilo 1:1 der Nutzlast zu gute kommt. Da die meisten Nutzlasten in den GTO oder GEO gehen, ist es gar nicht nötig, das die Oberstufe immer auf 50 t ausgelegt ist. Gutes Beispiel ist die Centauer der Atlas 5. Auch dort hat die normale SEC-Centauer eine strukturelle Begrenzung, so das die LEO-Nutzlast der 551 von 20 t nur mit speziellen missionsspezifischen Anpassungen erreichbar ist. Da die Atlas 5 aber bisher kaum Nutzlasten in den LEO befördert, fällt diese Einschränkung kaum ins Gewicht.
Für 50 t ist die Nutzlastverkleidung der Falcon Heavy aber auf jeden Fall zu klein. Aktuell sind nicht mal Doppelstarts vorgesehen, obwohl die Falcon Heavy durchaus auch 3 oder 4 Nutzlasten gleichzeitig befördern könnte. Geplant ist da aber offensichtlich nichts. Für schwere Einzelnutzlasten wie zb Module der ISS reicht der Platz in keinem Fall, obwohl diese immer noch weit unter den 50 t liegen. Wenn die Falcon Heavy wirklich mal 50 t transportieren soll, so müsste man Bleibarren zuladen, da würde der Platz vermutlich reichen. Für normale Nutzlasten mit 50 t genügt der Platz aber nicht mal ansatzweise.
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Da ist zumindest für große Module schon wahr und ich denke da würde es auch Bedarf geben, wenn man z.B. von Bigelow ein BA2100 zur ISS bringen wollte.
Ich vermute die Hauptstufe ist da eher kein Problem, die Oberstufe schon eher, es sei den, dass der Core nur eine verkürzte S1 mit kleinerer und leichterer Triebwerksaufnahme ist,
aber das weiß vermutlich nur SpaceX.
Ich rechne aber eh nicht damit, dass die Oberstufe unbedingt so bleiben wird, wenn ich mich nicht sehr irre ist das Tankvolumen der F9 Oberstufe für die FH nicht optimal.
Selbst das einzelne Triebwerk könnte bei höherer Nutzlastmasse nicht mehr Optimal sein. Wenn sie die neue Oberstufe auf Raptor Basis bringen, müsste das Tankvolumen eh etwas größer werden.
Vorstellbar ist da eventuell eine dickere Oberstufe, was auch die Flächenbelastung beim Wiedereintritt der Oberstufe verringern würde.
Bleiben derzeit vor allem schwere GTO und BEO Missionen, das geht auch mit der jetzigen Oberstufe.
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Es ist klar dass auf kurze Sicht (<5Jahre) kaum/keine Nutzlasten da sind die die Falcon heavy (von ihrer Masse her!) ausreizen würden.
Anders sieht es auf mittlere Frist aus. Dann können ordentliche Lasten zum Mars (oder andere BEO Ziele) transportiert werden, Tanker in den LEO gehen und extra Lasten produziert werden.
Und die transportfähigkeit einer SLS IA zum Bruchteil der Kosten zu haben KANN nicht schlecht sein.
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Wie ist das mit dem BA2100 von Bigelow, von der Nutzlast würde das zur FH passen, zumindest dann wenn SpaceX seine Zahlen nachdem das Upgarde der F9 v1.2 jetzt schon mal geflogen ist?
Man sollte eines nicht vergessen, wir haben dieses Jahr ein relativ gutes Startfenster Erde->Mars, dann 2018 ein sehr gutes und 2020 ein gutes, 2022 geht gerade noch, 2025, 27 und 29 sehr schlecht. Da EM von 2025 für den ersten bemannten Flug zum Mars gesprochen hat, sind 2018 und 2020 zwei ganz wichtige Jahre um Vorbereitungsmissionen zum Mars zu bringen.
Wenn das mit der FH oder Dragon 2 (auch Red Dragon) nicht komplett schief laufen sollte, wird man versuchen das Startfenster 2018 oder maximal 2022 für einen ersten Versuch nutzen wollen.
Danach langt die Zeit vermutlich nicht mehr um vor 2025/6 die Unterstützungsstation (Treibstoffproduktion) abzusetzen.
Was auch leicht übersehen wird, das die NASA sicher großes Interesse an einer Marsmission mit Red Dragon haben wird, wenn sie das für unter 200M$ bekommen kann.
Derzeit kostet nur der Träger schon sehr viel mehr und bringt viel weniger Nutzlast zum Mars.
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Den Ersatz des landers kommt noch dazu und ist auch nicht gerade unbedeutend.
Das BA ist die berühmte Ausnahme. Und auch davon wird man innerhalb von zehn Jahren maximal einzelne brauchen.
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Wie ist das mit dem BA2100 von Bigelow, von der Nutzlast würde das zur FH passen, zumindest dann wenn SpaceX seine Zahlen nachdem das Upgarde der F9 v1.2 jetzt schon mal geflogen ist?[...]
Das BA 2100 ist, auch wenn es mit einer auf 70t LEO aufgebohrten Heavy von der Nutzlastkapazität knapp gehen müsste, doch eine Nummer zu groß für die Falcon Heavy. Da braucht man ein 8m-Fairing und das passt nicht mehr auf eine Rakete deren Basisdurchmesser nicht mal halb so groß ist. Somit braucht man dafür ein SLS oder die geheimnisumwobene BFR.
https://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100 (https://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100)
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Ein neues Fairing für die Falcon Heavy dürfte bestimmt machbar sein (und bestimmt wird da intern auch schon etwas dran gearbeitet, bzw gibt es genauere Pläne), im Moment will man sie aber erstmal so fliegen lassen.
Was das BA2100 angeht ist die Frage ob es sich nicht abspecken läst, zb indem Antriebs und andere Versorgungsteile abgetrennt und gesondert transportiert werden.
Aber auch wenn die BA2100 on Block hochgeht muss immernoch massig anderes nachgeschoben werden, zb Sauerstoff und Einrichtungen für drinnen, Wasser für Schilding und Antrieb.
Das Wasser für das Schilding allein dürfte schon 50t wiegen. (http://images.spaceref.com/news/2011/bigelow.chrtz.isdc.pdf (http://images.spaceref.com/news/2011/bigelow.chrtz.isdc.pdf) Seite 14, auch wenn schon etwas ältere Daten sind)
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Mir ist schon klar, 8m ist ganz schön happig auf so einem dünnen Unterbau aber Züge sind auch viel breiter als die Gleise darunter. Die 70t wird eine FH sicher ins LEO tragen können, wenn auch nur mit Schiffslandung aller Cors.
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Zur not eben ohne Zentralstufen- oder komplett ohne landung...
Und man schaue sich die Ares I mal an, da sieht die statik von außen gesehen noch waghalsiger aus (auch wenn man die inneren werte nicht sieht. Vlt wäre dafür bei ihr das massenverhältnis viel schlechter gewesen..).
EDIT: Da wäre die 1. Stufe eh ne Feststoffrakete gewesen... also nicht vergleichbar :/
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Ich glaube nicht das wir nach den ersten Starts weitere Starts ohne den Versuch zumindest die beiden Booster auf See zu landen sehen werden.
Nachdem es eine neue Oberstufe gibt, vermutlich noch nicht einmal ohne Seelandung.
Dies würde wirtschaftlich nur dann Sinn machen, wenn es sonst unmöglich ist eine große Nutzlast ins LEO zu bringen.
Für jegliches Orbit oberhalb von LEO, ist es dann wohl billiger eine weitere FH oder F9 zu starten und die Nutzlast nachzutanken.
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Der zweite FH-Flug hat sich auf März 2017 verschoben:
Payload officials with satellites aboard STP-2 mission (second Falcon Heavy) say launch has slipped from Oct. 2016 to March 2017.
https://twitter.com/StephenClark1/status/704690601074229249 (https://twitter.com/StephenClark1/status/704690601074229249)
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Der zweite FH-Flug hat sich auf März 2017 verschoben:
Payload officials with satellites aboard STP-2 mission (second Falcon Heavy) say launch has slipped from Oct. 2016 to March 2017.
https://twitter.com/StephenClark1/status/704690601074229249 (https://twitter.com/StephenClark1/status/704690601074229249)
Nachtigal ick hör' dir trapsen... ich habs ja schon immer gesagt. Das wird auch dieses Jahr nicht mit der Heavy. ::)
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Der Jungfernflug der FH soll jetzt im November stattfinden:
http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/ (http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/)
Der Erstflug hat sich immer weiter verzögert. Ich denke ein Grund ist, dass sowohl Land- als auch Seelandung funktionieren müssen um mit der FH Gewinn zu machen. Der Preis der FH war früher 135 Millionen Dollar pro Flug im Wegwerfmodus. Jetzt bewirbt SpaceX einen Preis von 90 Millionen. SpaceX macht im Wegwerfmodus also bis zu 45 Millionen Dollar Verlust bei diesem Preis.
Das macht nur Sinn, wenn mindestens die Booster, besser auch die Hauptstufe borgen werden. Die Landlandung der Stufe hat ja bereits funktioniert, jetzt muss also noch die Seelandung klappen. Und bekanntlich will SpaceX bei CRS-8 wieder eine Seelandung probieren, man möchte das jetzt wohl schnell meistern um "lessons learned" auf die FH Zentralstufe anzuwenden.
Nach dem Jungfernflug sollen ja auch zügig drei weitere Missionen der FH fliegen, STP-2, Intelsat & Inmarsat. Da muss meiner Meinung nach nicht nur die Landung funktioieren, sondern auch die Wiederverwendung bereits funktioniert haben (SES-10). Sonst muss SpaceX 4 neue FH bauen, das sind Investitionen von bis zu 4x 135 Millionen = 535 Millionen Dollar. Dem stünden nur Einnahmen von 3x90=270 Millionen gegenüber und sicher gabs noch einen Discount für early adopter. Ich würde mich also nicht wundern, wenn einige dieser FH Missionen F9 Booster von vorherigen Flügen benutzen.
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Selbst bei 135 Mio im Einwegmodus mit komplett neuen Stufen macht SpaceX bei der FH vermutlich noch Verlust. Eine normale F9 soll 60 Mio kosten, dabei soll die erste Stufe 3/4, also 45 Mio Dollar umfassen. Rechne ich jetzt 3 x 45 Mio für drei erste Stufen + 15 Mio für die Oberstufe komme ich auf 150 Mio Dollar für einen kommerziellen Flug (und dank zusätzlichen Papierkram geschätzte 200 Mio für einen DoD Start). Kein Wunder, das SpaceX alles versucht, um das letzte bisschen an Nutzlast aus der normalen F9 rauszuholen.
Ich habe immer größere Zweifel, ob die FH überhaupt je fliegt. Offenbar sind die technischen Probleme, die damals auch schon für deutliche Verzögerungen bei der Delta 4 Heavy sorgten, größer als zuvor vermutet. Sollte die Wiederverwendung nicht funktionieren, kommt man bei der FH in noch größere Probleme. Da die FH nach aktuellem Stand nur Einzelflüge absolvieren soll, wäre sie dann teurer als ein Satellitenstart auf der Ariane 5 (bei einem Doppelstart). Die Ariane 5 kostet zwar über 200 Mio, aber bei einem Doppelstart kostet ein einzelner Sat nicht viel über 100 Mio. Da wäre dann die Falcon Heavy sogar teurer, trotz ihrer weit höheren Nutzlast. Es bleibt jedenfalls spannend.
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Was ich sehr interessant an Shotwells Aussagen finde, ist dass SpaceX offiziell verkündet, dass die Probleme mit dem supergekühlten LOX, die zu den ersten beiden Startabbrüchen für SES-9 geführt haben, gelöst zu sein scheinen. Wenn das stimmen sollte, wäre die Lernkurve in der Tat steil gewesen.
Auch davon lese ich nun zum ersten Mal:
Scheinbar war der LOX-Tank bei der ersten F9FT-Mission (Orbcomm) im Vergleich zu dem der ersten beiden Startversuche für SES-9 anders (zusätzliche Kapazität bei SES-9-Mission) und man ist für die darauffolgenden Startversuche wieder auf den alten LOX-Tank zurück. Hat man da mal eben tatsächlich zwischen den Versuchen die Tanks gewechselt (dann auch den für RP-1)? Das würde bedeuten man hätte ja immer noch Luft bzw. Maßnahmen für zusätzliche F9FT-Leistung im Ärmel. Hab ich da was falsch verstanden?
Wenn Bei Wiederverwendung der F9 (1 wiederverwendbarer Core + Wegwerf-Upperstage) eine Preissenkung um 30% von knapp 60 Millionen auf 40 Millionen drin sein sollen, müsste das bei drei wiederverwendbaren Cores und einer Wegwerf-Upperstage einer F9H entsprechend stärker als 30% durchschlagen, oder?
Der nun von SpaceX für die F9H beworbene Startpreis von 90 Millionen verwundert da auf den ersten Blick etwas, da dies nur ebenfalls rund 30% billiger als der (von Tobi erwähnte) ehemalige Preis von 135 Millionen wäre. Gilt der Preis eventuell für eine F9H-Mission mit Wegwerfzentralcore?
@MR: Offensichtlich scheinen dann die von dir genannten 45 Millionen für die erste Stufe gegenwärtig nicht mehr aktuell zu sein. Wenn das zwischenzeitlich 5 Millionen weniger wären, käme es mit den 135 Millionen eher hin.
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Man sollte noch bedenken, das bei dem F9 Preis auch noch etwas Gewinn und Missionskosten (zb. Kontrollzentrum, Range, Nutzlastintegration) mit dabei sind.
Ist also ganz klar ob die 3/4 für die Unterstuffe sich auf die Raketenkosten (unbekannt, <60mio wohl) beziehen oder auf die Standartmissionskosten (ca.60mion).
Dies hat leider auch nochmal Einfluss auf die Kosten der Oberstuffe und des gesammten F9H Gespanns.
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Wo stand das mit dem ausgewechselten Tank? Ist mir bisher entgangen, auch wenn etwas ähnliches für F9 1.2 schon erwartet habe.
Da der Sauerstoff mehr komprimiert wird als das Kerosin verändert sich das Mischverhältnis bei gleich bleibenden Tanks. Eine entsprechende Anpassung der Tankvollumina würde also das Mischverhältnis für die unterkühlten Treibstoffe wieder optimieren.
Falls die erste F9 1.2 noch einen anderen Tank hatte und jetzt auch wieder ein mit dem unveränderten Tank kommt kann ich mir 2 Ursachen vorstellen.
1. Sie haben noch ein paar alte Tanks die sie aufbrauchen wollen. Leistungsmäßig nicht optimal, aber wen kümmerts, wenn sie eh mehr Power als nötig für die Mission haben?. (Ist auch, was ich mir am besten vorstellen kann.
2. Sie fliegen mit verschiedenen Unterkühltemperaturen. Einmal für Standartmissionen und einmal etwas kniffliger für High Performance Missionen, zb SES9. Dafür passen sie jeweils die Tankgrößen an, um für die geplannte Temperatur das ideale Mischverhältnis zu kriegen. Wäre vom Design eine eher seltsam, falls dies der Fall wäre.
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Auch wenn Falcon Heavy mit dem aktuellen Fairing noch etwas beschränkt wäre, könnte sie wohl auch Kunden mit GEO direckt anlocken und vielleicht sogar dann noch einen Deorbit der Oberstuffe machen.
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Offenbar sind die technischen Probleme, die damals auch schon für deutliche Verzögerungen bei der Delta 4 Heavy sorgten, größer als zuvor vermutet.
Ich glaube kaum, daß nur weil eine andere Firma mal Probleme hatte, daß SpaceX die gleichen haben wird. Es sind verschiedene Firmen.
Sollte die Wiederverwendung nicht funktionieren
Warum sollte die nicht funktionieren? Die funktioniert doch jetzt schon perfekt. Eine Rakete ist bereits gelandet, bei drei Versuchen hat man gelernt und beim 4. Versuch gibt es noch keine Infos für die Öffentlichkeit. Also alles funktioniert absolut perfekt. Man muss beachten, SpaceX ist noch am Experimentieren. Während andere Firmen 10 Jahre lang rechnen und alles geheim halten, geht SpaceX gleich in der Praxis los. Das ist Learning by Doing. Kostet ja aber nix.
Da die FH nach aktuellem Stand nur Einzelflüge absolvieren soll
Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. Einzelflüge bezieht sich eher auf den Vertrag. Also SpaceX wird nur Verträge mit einer Firma pro Rakete machen. Die Firma kann aber problemlos zwei Satelliten starten (Sofern sie an eine Rakete geschraubt werden können). Das wird genau so laufen wie damals die 11 Satelliten von Orbcom in einer Rakete. Der Hintergrund hier dürfte sein, daß es viel mehr Zoff gibt, wenn man zwei Kunden hat. Dann möchte der eine Kunde etwas höher fliegen, der andere aber etwas früher starten. 1 Kunde = 1 Meinung. Fertig.
Ich persönlich glaube, daß SES z.B. einen Nutzlastadapter bauen wird und dann wird es Doppelstarts geben. Aber dann hat SpaceX nur einen Kunden. Nämlich SES.
wäre sie dann teurer als ein Satellitenstart auf der Ariane 5 (bei einem Doppelstart).
Es ist ziemlich unfair, die eine Rakete für einen Einzelstart und die andere für einen Doppelstart für die Berechnung zu verwenden. Umgerechnet in Euro pro Tonne sieht das Verhältnis schon wieder ganz anders aus. Und wenn SES selber einen Nutzlastadapber baut, sieht es auch pro Satellit wieder ganz anders aus.
Wiegt der Satellit zum Beispiel 10 Tonnen, passen keine 2 Stück mehr in die Ariane rein.
Wiegt er nur 5 Tonnen, geht die normale Falcon. Wiegt der Satellit z.B. 7 Tonnen, gehen zwar zwei in eine Ariane, aber die F9-Heavy lacht nur über das Gewicht und landet alle drei Stufen an Land. Dann wird der Start nochmal Rabatt geben. Rabatt, der heute noch nicht beziffert ist.
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Falls die erste F9 1.2 noch einen anderen Tank hatte und jetzt auch wieder ein mit dem unveränderten Tank kommt kann ich mir 2 Ursachen vorstellen.
Wäre folgende dritte Möglichkeit denkbar?
3. Der Standardtank in der F9 lässt an einigen Stellen in der F9 Volumen der Rakete unbenutzt. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis hat sich einfach nicht gelohnt, diesen Platz auszunutzen. Für die SES-9 Mission hat man probiert, dieses Ungenutzte Volumen (wenn es auch nur 0,5% sind) zu nutzen. Zum Beispiel könnte der Tank nach oben hin um das Triebwerk der 2. Stufe herum gebaut werden, oder wenn zwischen zwei Turbopumpen noch etwas Platz ist, bekommt der Tank hier eine kleine Ausbeulung.
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Das ist Learning by Doing. Kostet ja aber nix.
Jedes Landebein und Gridfin, sowie die Plattform sind kosten die nur für die Tests anfallen. Somit kostet es schon etwas, aber in überschaubarem Maße und mit gutem Gewinn in Erfahrungen zum Ausgleich.
Also SpaceX wird nur Verträge mit einer Firma pro Rakete machen.
SpaceX typically reserves the right to manifest secondary payloads aboard Falcon missions on a non interference basis.
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf) (Seite 17 Punkt 3.9)
SpaceX hällt sich vor, einem Flug eine zweite Nutzlast zuweisen zu können, wenn sich die Nutzlasten nicht gegenseitig Stören.
Ich vermute hier denkt man vor allem an Cubesats die mit raufgehen, aber wer weis.
Anscheinend haben sie bisher aber noch keinen gebraucht von dem Paragraphen gemacht.
3. Der Standardtank in der F9 lässt an einigen Stellen in der F9 Volumen der Rakete unbenutzt. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis hat sich einfach nicht gelohnt, diesen Platz auszunutzen. Für die SES-9 Mission hat man probiert, dieses Ungenutzte Volumen (wenn es auch nur 0,5% sind) zu nutzen. Zum Beispiel könnte der Tank nach oben hin um das Triebwerk der 2. Stufe herum gebaut werden, oder wenn zwischen zwei Turbopumpen noch etwas Platz ist, bekommt der Tank hier eine kleine Ausbeulung.
Wäre grundsätzlich denkbar, aber eine solche Veränderung würde sehr stark in die Restkonstruktion der Rakete eingreifen, was es doch sehr aufwändig macht. Da die Falcon 9 anscheinend einen Commen Bulkhead hat, wäre ein verschieben dieses sehr viel einfacher.
Siehe den Link von oben auf Seite 10.
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Für die Booster der FH könnte der obere Tank noch in die Haube reichen, da sind locker für 15m³ platz, ist zwar nicht viel, aber besser als nix.
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@Klakow
Wäre möglich, müsste nur die Bordelektronik mit hoch verschoben werden. Zwar etwas mehr Power insgesammt, aber bringt einen noch weiter vom perfekten Staging weg, sowie vom CommonBoster Konzept auch.
Aber mal sehen, was SpaceX anstellt.
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Wo stand das mit dem ausgewechselten Tank? Ist mir bisher entgangen, auch wenn etwas ähnliches für F9 1.2 schon erwartet habe.
Im von Tobi weiter oben verlinkten Artikel heißt es:
We identified problems with our chilled LOX,” Shotwell. “For Orbcomm we did not have these problems. We were actually using a different LOX tank. And then we added additional tanks for extra capacity [for the latest mission]. We didn’t overcome it for the first two attempts so we switched back to the original tank that we used for Orbcomm. Then we had to wait for a boat on the third attempt, there was a boat in the way.
Tatsächlich klingt das sogar so, als wäre die betreffende LOX-Tankversion dahingehend geändert gewesen, dass Zusatztanks hinzugefügt werden konnten.
Ich fürchte die Diskussion, die sich hier auftut, ist zu sehr OT bzgl. des F9H-Threads.
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Wo stand das mit dem ausgewechselten Tank? Ist mir bisher entgangen, auch wenn etwas ähnliches für F9 1.2 schon erwartet habe.
Im von Tobi weiter oben verlinkten Artikel heißt es:
We identified problems with our chilled LOX,” Shotwell. “For Orbcomm we did not have these problems. We were actually using a different LOX tank. And then we added additional tanks for extra capacity [for the latest mission]. We didn’t overcome it for the first two attempts so we switched back to the original tank that we used for Orbcomm. Then we had to wait for a boat on the third attempt, there was a boat in the way.
Tatsächlich klingt das sogar so, als wäre die betreffende LOX-Tankversion dahingehend geändert gewesen, dass Zusatztanks hinzugefügt werden konnten.
Dachte hierbei handelte es sich um die Tanks der Bodenstation, die Tanks auszuwechseln in der Rakete halte ich für in 2 Tage kaum machbar, besonders hätte das wohl ein Static Fire nach sich gezogen.
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Wow, das wirft meine Vermutung ganz über den Haufen und klingt als hätten sie ähnlich wie Klakow vermutet, noch ein paar kleine Tanks in die Interstage und sonnst wo hin gepackt.
Das ist auch mal was. Aufwendig und relativ teuer für den zu erwartenden Leistungsbonus. Aber zeigt wunderbar, das sie sich immer wieder etwas einfallen lassen.
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Jeder gute Ingenieur überlegt sich Lösungen wie man vorhandene Geräte modifizieren kann um neue Ziele zu erreichen,
schlechte behaupten das geht auf keinen Fall. Das ist leider die Praxis die ich in bald 30 Jahren im Ingenieurberuf viel zu oft gesehen habe.
Was ich bis jetzt von SpaceX gesehen habe, dass denen laufend was ein fällt um "noch eine Schippe mehr" draufzupacken.
Sicher sehr erfolgreich und noch sicherer, ziemlich unbequem.
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Dachte hierbei handelte es sich um die Tanks der Bodenstation, die Tanks auszuwechseln in der Rakete halte ich für in 2 Tage kaum machbar, besonders hätte das wohl ein Static Fire nach sich gezogen.
Das wäre natürlich eine mögliche Erklärung, dass die Aussagen nur auf die Betankungsinfrastruktur bezogen waren. Ist im Nachhinein betrachtet auch ungleich plausibler.
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SpaceX hällt sich vor, einem Flug eine zweite Nutzlast zuweisen zu können, wenn sich die Nutzlasten nicht gegenseitig Stören.
Ich vermute hier denkt man vor allem an Cubesats die mit raufgehen, aber wer weis.
Anscheinend haben sie bisher aber noch keinen gebraucht von dem Paragraphen gemacht.
Für Doppelstarts braucht man eine Doppelstartvorrichtungen, ich hab bisher aber nicht gehört, das SpaceX plant, eine solche zu entwickeln. Gibt es dazu irgendwelche neuen Informationen? Das SES selbst eine Doppelstartvorrichtung entwickelt, daran glaube ich nicht. Normalerweise versuchen es die Sat-Betreiber, zwei eigene Satelliten auf dem gleichen Träger zu starten. Gibt es doch mal einen Fehlstart, gegen dann wenigstens nicht beide Satelliten verloren.
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Was war den das im Dezember, 11 Startvorrichtung und gab es da nicht schon einen andern Start mit zwei Satelliten von Boing drin?
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Für Doppelstarts braucht man eine Doppelstartvorrichtungen (...) Das SES selbst eine Doppelstartvorrichtung entwickelt, daran glaube ich nicht.
Ein paar Zahlen: Space X hat bisher 27 Raketen ins All gestartet. Davon hatten 8 Stück mehr als 1 Gegenstand (Gegenstand = Satellit, Dragon oder Minisatellit) geladen. Das sind 29,6 Prozent. Rekord war am 22.12.15 mit 11 Stück von Orbcom.
Ich persönlich gehe davon aus, daß bei der Heavy diese Quote viel höher sein wird als bei der normalen F9.
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@Klakow
Meinst du ABS 3A and Eutelsat 115 West B?
Die Sateliten sind fast Baugleich und haben ihre Doppelstartvorrichtung quasi mitgebracht. Wogen zusammen etwa 3,6t.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13075.msg309535#msg309535 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13075.msg309535#msg309535)
@MR:
Nein, bisher hab ich von SpaceX noch nichts derartiges gehöhrt, aber sie ziehen es wenigstens in Betracht, sonnst macht dieses Hintertürchen keinen Sinn.
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Bei dem ausgetauschten LOX Tank handelt es sich definitiv um einen am Boden:
The LOX tanks in question are on the ground, not on the rocket.
Quelle: http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/ (http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/)
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Die Frage ist warum will SpaceX es nicht von verschiedenen Betreibern, ich denke sie wollen nicht die Probleme die Ariane sich damit einhandelt.
Auch für eine FH wird sich daran vermutlich nichts ändern, warum den auch?
Bei Ariane macht das wegen ihrer hohen Startpreise aus, damit man sich die Kosten teilen kann.
Nach dazu kostet eine Doppelstartvorrichtung Geld und es dürfte schwierig werden diese wiederzuverwenden und auch ein deorbit wird komplexer.
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@Klakow
Meinst du ABS 3A and Eutelsat 115 West B?
...
JA
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[...]
Warum sollte die nicht funktionieren? Die funktioniert doch jetzt schon perfekt. Eine Rakete ist bereits gelandet, bei drei Versuchen hat man gelernt und beim 4. Versuch gibt es noch keine Infos für die Öffentlichkeit. Also alles funktioniert absolut perfekt. Man muss beachten, SpaceX ist noch am Experimentieren. Während andere Firmen 10 Jahre lang rechnen und alles geheim halten, geht SpaceX gleich in der Praxis los. Das ist Learning by Doing. Kostet ja aber nix.
[...]
Also, "perfekt" würde ich das nun wirklich nicht nennen. Eine einzige an Land gelandete Rakete ist sogar sehr weit weg von Perfektion. Auch wenn man einen erfolgreichen Zündungstest mit dieser Stufe durchgeführt hat, ohne eine spezielle Wartung durchführen zu müssen, ist das noch lange keine Gewähr dafür, dass man in Zukunft jede landgelandete Stufe ohne Wartungsaufwand für eine neue Mission wird verwenden können. Hinzu kommt die für SpaceX sicherlich höchst unbefriedigende Situation mit den Landungen auf den Plattformen. So hat man beispielweise wenig bis gar keine Erkenntnisse darüber, wie sich sie Seeluft und die Gischt auf die Materialien die Stufen auswirken.
Also, bis zum Erreichen der Perfektion bleibt noch ein langer Weg zu gehen.
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@Ruhri:
Ich habe selber schon jahrelange Entwicklungspraxis, wenn das keine Erfolgsgeschichte ist was dann?
Normal ist bei einer neuen Entwicklung das erstmals wenig bis nichts geht und dann Stück für Stück die Fehler beseitigt werden.
Genau so ist doch bei SpaceX seit 2013 gelaufen, damals hat man die Steuerung soweit gebracht das man sanft auf dem Wasser aufgesetzt hat, anstatt ungebremst irgendwo aufzuschlagen.
Dann die Versuche auf dem Schiff zu landen und wieder hat man Stück für die Problem beseitigt. Gerade die Landung an Land hat gezeigt das man in der Lage ist das anspruchsvolle Flugprofil beim zurückfliegen hin zu bekommen.
Selbst der letzte Versuch ist eigentlich ein gutes Ergebnis, weil es gelungen ist einen Hochgeschwindigkeitsanflug fast perfekt hinzubekommen.
Das dies noch bei keiner Seelandung funktioniert hat ist ärgerlich, aber NORMAL.
Ob die Seeluft der Stufe schadet weiß ich natürlich nicht, aber du sicher auch nicht oder bist du zu den Untersuchungen eingeladen worden?
Selbst beim letzten Versuch ist die Rakete, wie mir das aus sah, gerade herunter gekommen, wenn auch vermutlich etwas zu schnell und nicht genau genug am Landepunkt.
Selbst wenn sowas so dicht an der Grenze der F9 in Zukunft nicht gemacht wird, dann vielleicht mit etwas kleineren Anforderungen, sprich ein paar Tonnen mehr Treibstoff, dann doch.
Gerade für die FH ist das extrem wichtig, weil der Anteil von wiederverwendbarer Hardware mit drei Boosterstufen zu einer Oberstufe viel höher ist.
Das einzige wo ich derzeit ein Problem sehe das die FH wohl erst dann ihren ersten Flug machen wird wenn die Wiederverwendung auch auf See geklappt hat.
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Naja, aber der Punkt war ja, dass Hugo gesagt hat, die Landung funktioniert "jetzt schon perfekt". Und das tut sie nicht! In der Tat verläuft der Entwicklungsprozess nach Plan ohne Rückschläge, aber die Landung ist eben noch nicht perfekt!
Zumal ja auch die Orbcomm Stufe bei der Testzündung zumindest in einem Triebwerk nicht die nötigen Parameter geliefert hat. Und das, obwohl man sie nur 15 Sekunden gefeuert hat. Man weiß also noch nicht, ob sie damit in der Lage sind, eine komplette Mission zu fliegen. Daher kann man sich auch nicht allzu viel davon kaufen, dass sie die Stufe nur inspiziert aber nicht repariert haben.
Denn offensichtlich ist man aktuell nicht in der Lage, ohne Reperatur nochmal zu starten.
Nichtsdestotrotz stimmt es natürlich, dass sie im Entwicklungsprozess vollkommen auf Kurs sind, es geht mir hier nur darum, dass es eben nicht schon jetzt "perfekt funktioniert", so wie behauptet.
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Naja, aber der Punkt war ja, dass Hugo gesagt hat, die Landung funktioniert "jetzt schon perfekt". Und das tut sie nicht! In der Tat verläuft der Entwicklungsprozess nach Plan ohne Rückschläge, aber die Landung ist eben noch nicht perfekt!
Zumal ja auch die Orbcomm Stufe bei der Testzündung zumindest in einem Triebwerk nicht die nötigen Parameter geliefert hat. Und das, obwohl man sie nur 15 Sekunden gefeuert hat. Man weiß also noch nicht, ob sie damit in der Lage sind, eine komplette Mission zu fliegen. Daher kann man sich auch nicht allzu viel davon kaufen, dass sie die Stufe nur inspiziert aber nicht repariert haben.
Denn offensichtlich ist man aktuell nicht in der Lage, ohne Reperatur nochmal zu starten.
Nichtsdestotrotz stimmt es natürlich, dass sie im Entwicklungsprozess vollkommen auf Kurs sind, es geht mir hier nur darum, dass es eben nicht schon jetzt "perfekt funktioniert", so wie behauptet.
Es waren 2 Sekunden. Triebwerk 9 lieferte vermutlich aufgrund von Verrußung zu wenig Schub.
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Also leider - und das sage ich hier ganz ausdrücklich als SpaceX grundsätzlich sehr positiv und mit vielen Hoffnungen gegenüber eingestellten Menschen - gerät das gesamte Falcon Heavy Projekt aus meiner Sicht mehr und mehr zum Desaster. Offenbar hat man nun bereits seit Jahren diverse Baustellen, die man nicht in den Griff bekommt. Da ist zum einen die nach wie vor nicht funktionierende Wiederverwertung, die offenbar notwendige Voraussetzung für eine wirtschaftliche Vermarktung der Heavy ist. Es muss aber noch weitere technische Baustellen geben, die einen Erststart nun schon seit vielen vielen Jahren verhindern. Stattdessen quetscht man unter Inkaufnahme großer Risiken das letzte bisschen Nutzlast aus der F9 heraus. Und jetzt probiert man schon fast verzweifelt auch Seelandungen bei Flügen, bei denen auch Landlandung möglich wäre. Wovon geht man denn aus? Dass man es nur einmal auf See hinbekommen muss und dann klappt das immer? Aus meiner Sicht eine völlig falsche und blauäugige Strategie.
Man sollte für die F9 zurück zu einem möglichst robusten Design, damit an der Routine arbeiten und die Landlandung optimieren. Wenn man auf schwerere Nutzlasten aus ist, sollte man einen neuen Träger designen, der von vornherein auf entsprechende Nutzlasten hin entwickelt und für Wiederverwendung ausgelegt ist.
Ich fürchte, wenn man jetzt weiter versucht, die FH in dieser alles andere als optimalen Form in den Markt zu pressen, und auch bei der F9 immer mehr Kompromisse macht, dann endet das alles fatal, und die Konkurrenz wie z.b. BO wird einem sehr viel schneller als gedacht komplett den Rang ablaufen.
Seit Monaten mache ich mir große Sorgen was die Emtwicklung von SpaceX betrifft. Schaut gar nicht gut aus.
PS: Ich würde hohe Wetten annehmen, dass es auch dieses Jahr wieder einmal keinen FH-Start geben wird. Auch wenn das hier wie schon in den vergangenen Jahren die große Mehrheit des Forums ganz anders sieht.
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...
PS: Ich würde hohe Wetten annehmen, dass es auch dieses Jahr wieder einmal keinen FH-Start geben wird. Auch wenn das hier wie schon in den vergangenen Jahren die große Mehrheit des Forums ganz anders sieht.
Also ich teile Deine im PS genannte Einschätzung.
Gruß Pirx
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[...]PS: Ich würde hohe Wetten annehmen, dass es auch dieses Jahr wieder einmal keinen FH-Start geben wird. Auch wenn das hier wie schon in den vergangenen Jahren die große Mehrheit des Forums ganz anders sieht.
Gute Stichwort :)
Mal wieder `ne Wette mit Raumcon-Talern, bis zu welchem Termin die Falcon Heavy zum Jungfernflug abhebt, das hätte schon was!
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Das wäre keine schlechte Idee, vielleicht wie bei den zu erwartenden Starts nur hier als Tipp für den Monat des ersten Starts.
Gleich einen Vorschlag mit Listeneinträgen:
1) bis Oktober 2016
2) Nov.
3) Dez
------------ 2017 ------------------------------
4) Jan
5) Feb
n-1) nie
n) niemals wieder ;D
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Warum nicht, sowas hatten wir schon lange nicht mehr. :)
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Beiträge allgemeiner Art hab ich in den Thread SpaceX-Diskussion verschoben.
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Jetzt, wo die Seelandung geklappt hat, habe ich das Gefühl, dass es mit der FH schneller vorangehen dürfte.
Noch die Demonstration eines erfolgreichen Zweitfluges einer Stufe und der business case der Falcon Heavy ist auf einmal solide geworden.
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Mal schaun wie die nächsten beiden Flüge ablaufen mit den schwereren GTO Lasten wo die Landun generell schwieriger ist. Aber ich bin grundsätzlich auch sehr zuversichtlich :) Die Landesoftware ist mittlerweile der Hammer nachdem man dieses krasse und erfolgreiche gegen den Wind Manöver gesehen hat.
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Ich rechne damit das die FH wenn es wirklich ein reiner Demoflug wird, mit gebrauchten Erststufen gemacht wird.
Vielleicht setzt SpaceX ne gebrauchte Dragon oben drauf, füllt die mit Pizza, Apfelkuchen, Schokolade, einem Weinschlauch und was hochprozentiges für die russischen Kollegen und anderen leckeren Sachen und schickt sie zur ISS.
Wenn es klappt, sind das vielleicht nur 100k$ Extrakosten und das ist für ne gute Werbung ziemlich billig.
Die Frage ist natürlich wie bei den nächsten GTO Starts die Nutzlasten und der Absetzorbit aus sieht.
Je nachdem wird es ne "normale" Seelandung, oder der nächste Versuch bei Hochgeschwindigkeitslandung.
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Ich rechne damit das die FH wenn es wirklich ein reiner Demoflug wird, mit gebrauchten Erststufen gemacht wird.
Vielleicht setzt SpaceX ne gebrauchte Dragon oben drauf, füllt die mit Pizza, Apfelkuchen, Schokolade, einem Weinschlauch und was hochprozentiges für die russischen Kollegen und anderen leckeren Sachen und schickt sie zur ISS.
Wenn es klappt, sind das vielleicht nur 100k$ Extrakosten und das ist für ne gute Werbung ziemlich billig.
Die Frage ist natürlich wie bei den nächsten GTO Starts die Nutzlasten und der Absetzorbit aus sieht.
Je nachdem wird es ne "normale" Seelandung, oder der nächste Versuch bei Hochgeschwindigkeitslandung.
Das geht vielleicht für die äußeren Booster aber nicht für die Mittlere Stufe.
Nicht zu vergessen das man die Oberstufe auch bezahlen muss.
Also Kosten wohl eher 15Millionen+.
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Es geht um die Mehrkosten, eine Oberstufe wird eh benötigt, egal ob da was sinnvolles oben drauf sitzt oder nicht.
Die Booster und Zentralstufe sind gleich, einzig die Verbindungsteile und die Haube über den Boostern ist extra.
Aber da fällt mir ein du hast doch recht, der Trunk mit den Solarpanels usw. ist sicher teurer und der wird gebraucht.
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Es geht um die Mehrkosten, eine Oberstufe wird eh benötigt, egal ob da was sinnvolles oben drauf sitzt oder nicht.
Die Booster und Zentralstufe sind gleich, einzig die Verbindungsteile und die Haube über den Boostern ist extra.
Aber da fällt mir ein du hast doch recht, der Trunk mit den Solarpanels usw. ist sicher teurer und der wird gebraucht.
Nein die Zentralstufe ist nicht gleich. Die ist strukturell verstärkt, damit die Kräfte der Seitenbooster eingeleitet werden können.
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Hast du dafür eine Quelle Tobi?
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Bitte sehr. ;)
Revised Design for Falcon Heavy
Shotwell said the Falcon Heavy will comprise three Falcon 9 core stages, though the central stage will be more robust than the boosters on either side. “Falcon Heavy is two different cores, the inner core and then the two side boosters, and the new single stick Falcon 9 will basically be a Falcon Heavy side booster. So, we're building two types of cores and that's to make sure we don't have a bunch of different configurations of the vehicle around the factory. I think it will streamline operations and really allow us to hit a cadence of one or two a month at every launch site we have.”
http://aviationweek.com/blog/spacexs-gwynne-shotwell-talks-raptor-falcon-9-crs-2-satellite-internet-and-more (http://aviationweek.com/blog/spacexs-gwynne-shotwell-talks-raptor-falcon-9-crs-2-satellite-internet-and-more)
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Ist zwar ein älterer Code aber du hast recht :D
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Ist es irgendwie (technisch) ausgeschlossen, daß der neue "Kern" vlt sogar für 4 Booster vorbereitet wird, ohne daß man da jetzt groß drüber spricht?
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Ist es irgendwie (technisch) ausgeschlossen, daß der neue "Kern" vlt sogar für 4 Booster vorbereitet wird, ohne daß man da jetzt groß drüber spricht?
Das fängt schon beim derzeitigen Design der Startrampe an. Der Erektor ist nur für insgesamt drei Stufen nebeneinander Gebaut.
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Ist es irgendwie (technisch) ausgeschlossen, daß der neue "Kern" vlt sogar für 4 Booster vorbereitet wird, ohne daß man da jetzt groß drüber spricht?
Diese Idee ist mir auch schon gekommen. Wäre dann eine Falcon Super Heavy. ;D
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Zudem ist die normale FH ja schon zu leistungsfähig. Was will man denn da bei einer Superheavy noch für nutzlasten (auf diesem kleinen Core) transportieren?!
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Zudem ist die normale FH ja schon zu leistungsfähig. Was will man denn da bei einer Superheavy noch für nutzlasten (auf diesem kleinen Core) transportieren?!
Sprit, Sprit und nochmal Sprit, um mit Vollgas zum Mars fliegen zu können ;)
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Ja das mit dem kleinen Core + 4 wäre freilich, wie Sensei schon sagt, unökonomisch. Hätt ich auch selbst drauf kommen können....
Ein 10...12 Meter Core ist ja später eh dran und muß auch werden....
Möglichst mit der Fähigkeit, eine 15m Fairing zu tragen ;)
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Der Erektor ist das kleinste Problem, da kann ein neuer gebaut werden.
Probleme sehe ich aber in der Verbindungstechnick der Stuffen. Bisher haben wir hierfür nur den Film von SpaceX aber nach dem ist die Verbindung nicht direckt in die Stufe laufend, sondern paralel dazu, für 4 Cores müsten die Halterungen an 2 der angehängten Cores wohl geändert werden.
Siehe vor allem kurz nach 0:35
Grüße aus dem Schnee
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Beim Bild hier:
(https://images.raumfahrer.net/up056881.jpg)
Gibt es ein Paar weitere sehr interessante Dinge zu sehen:
0) Solarpanels
1) Die Innerstage ist länger und ihre
2) Gridfins sein etwas kleiner.
3) Die Beine der Innerstage sehen anders aus.
4) Mein Sohn und ich vermuten das die Innerstage oben ein Hitzeschild bekommt und
5) etwas mehr Treibstoff mitführt.
6) Möglicherweise werden deren Beine mit zur Abbremsung mit eingesetzt.
7) Die Gridfins dürfen vielleicht nicht größer sein, damit die bei der höheren Geschwindigkeit nicht abgerissen werden.
8] Möglicherweise ist auch die Oberstufe nochmals etwas länger geworden.
Das gibt dann vielleicht die nächsten Crashversuche mit der anderen Flugsteuerung der Innerstage.
Offensich geht es mit der Entwicklung vorran nachdem es bei der F9 immer besser läuft.
Es ist anzunehmen das diese Änderungen wieder die maximale Nutzlast vergrößern.
Möglicherweise ist ein weiterer Punkt das mit der erneuten Verlängerung auch die Möglichkeit geschaffen wird eine etwas dickere Oberstufe mit Raptor drauf zu setzen.
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Ich geh mal davon aus das du mit "Interstage" den mittleren Core meinst? Für mich sieht die nicht länger aus, woran machst du das fest? Die Gridfins am mittleren Core sind nicht kleiner, sie sind nur höher an der Stufe angebracht und verstecken sich etwas hinter den Streben, welche den mittleren Core mit den Boostern verbinden. Bei den aktuell geflogenen Stufen befinden sich die Gridfins im Bereich der Interstage, genau wie hier beim mittleren Core. Die seitlichen Booster haben eben keine Interstage oben auf den Tanks sitzen, daher sind bei denen die Gridfins weiter unten angebracht ;) .
Die Beine des mittleren Cores sind anders ja, die aktuell geflogenen Beine haben meiner Beobachtung nach die gleiche Bauform welche hier an den Boostern montiert ist. Könnte mir vorstellen, dass die Beine so mehr Raum für die Statische Verbindung zwischen mittlerem Core und Boostern bietet.
Mir sind auf dem Rendering noch diese nach links abfallenden Seile aufgefallen, wozu könnten die sein?
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Ich geh mal davon aus das du mit "Interstage" den mittleren Core meinst? Für mich sieht die nicht länger aus, woran machst du das fest? Die Gridfins am mittleren Core sind nicht kleiner, sie sind nur höher an der Stufe angebracht und verstecken sich etwas hinter den Streben, welche den mittleren Core mit den Boostern verbinden.
Er schrieb: Innerstage nicht Interstage. ;)
Also ich denke auch das die Grindfins kleiner sind, sie sind optisch kleiner wie die der Hinteren Stufe.
Bei den aktuell geflogenen Stufen befinden sich die Gridfins im Bereich der Interstage, genau wie hier beim mittleren Core. Die seitlichen Booster haben eben keine Interstage oben auf den Tanks sitzen, daher sind bei denen die Gridfins weiter unten angebracht ;) .
Die Beine des mittleren Cores sind anders ja, die aktuell geflogenen Beine haben meiner Beobachtung nach die gleiche Bauform welche hier an den Boostern montiert ist. Könnte mir vorstellen, dass die Beine so mehr Raum für die Statische Verbindung zwischen mittlerem Core und Boostern bietet.
Mir sind auf dem Rendering noch diese nach links abfallenden Seile aufgefallen, wozu könnten die sein?
Die äußeren Booster sind fast Baugleich wie die F9 FT first Stage, nur die Mittlere Stufe weicht nach SpaceX von der Bauweise stark ab. Ganz genau kann man natürlich nicht erkennen wie das ausschaut bei den Boostern.
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Das mit den Landebeinen ist wirklich seltsam. Warum sollten sie den Aufwand von anderen Beinen machen.
Die Seile gehöhren zu den Rettungsgondeln, wie früher auch für Apollo und vielleicht auch das Shuttle (weis nicht ob die auch so etwas hatten).
Geht etwas nicht das Plan und die Astronauten müssen weg steigen sie aus, eilen über den Ausleger in den Startturm und dort in die Rettungsgondeln, in dennen sie wie eine Seilbahn an den Seilen hinabgleiten. Unten wartet dann ein Fahrzeug, welches sie noch weiter von der Rakete wegbringt oder eine andere Sicherheitseinrichtung.
Ps.: seht euch mal die Beindesigns auf der SpaceX Homepage an.
http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)
http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9)
Scheint mir eher so zu sein, das hier die künstlerische Freiheit und unklarheiten im Design zum tragen kommen.
Grüße aus dem Schnee
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Die Gridfins sind definitiv schmaler, man braucht nur auf das Bild zu klicken und es mit Firefox anschauen damit das Bild nochmals größer wird. Beide Seiten sind wohl ein Raster schmaler. doch gleich
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Nein ich glaub nicht das die schmaler sind. Die eine Gitterflosse wird einfach nur seitlich verdeckt. Es macht auch keinen Sinn die Gridfins kleiner zu machen, wenn doch genug Platz da ist. Wie gesagt, die Perspektive macht uns hier was vor. Das wird man in Zukunft sicher besser einsehen können. Habe mal Schraffiert was da verdeckt ist.
(https://images.raumfahrer.net/up051538.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
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Stimmt, dass ist nur eine optische Täuschung
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Ich hab mir nochmal die Beine angesehen.
Früher (WaybackMaschine) waren sowohl Falcon 9, als auch Falcon Heavy mit Beinen mit großem Freiraum dargestellt (wie an der Zentrallenstufe).
Falcon 9 ist aber immer mit den anderen Beinen (wie an den Seitenboostern) geflogen. Habe gerade einige Starts durchgesehen.
Auf der SpaceX Homepage wurden irgendwann im August/September letzten Jahres die Seiten der Raketen geupdatet.
- Hierbei wurden auf der Seite der Falcon 9 zwar "neue" Beine angezeigt, nicht nur umgefärbt. Aber andere, als geflogen werden.
- Auf der Falcon Heavy Seite wurden Auch "neue" Beine angezeigt, so, wie sie geflogen werden.
Etwas peinlich.
Grüße aus dem Schnee
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Elon bestätigt, dass beim Erstflug alle drei Stufen gelandet werden sollen:
https://mobile.twitter.com/dannysparker/status/726243746543587329 (https://mobile.twitter.com/dannysparker/status/726243746543587329)
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Gibt's eigentlich schon eine einigermaßen verlässliche Aussage, welchen Orbit die FH bei ihrem Jungfernflug ansteuert?
Also ich hab nix gefunden, aber ich hab hier mal ne Liste mit Wunschzielen vorbereitet... ;)
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So interessant ich auch die Ankündigung zu Red Dragon finde, so wäre es mir doch lieber gewesen, wenn ein konkretes Datum für den FH-Erstflug mal stehen würde. Bisher verschiebt sich der leider immer wieder nach hinten...
Ein positiver Aspekt hat die Red Dragon Ankündigung m.E. noch; mit dem generierten Hype dadurch können sie die FH praktisch nicht mehr einstampfen. Nach den ganzen F9 Verbesserungen und möglichen Raptor-Oberstufen hätte dies ja gut kommen können :-X
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@Romsdalen:
Also es scheint auch nichts öffentlich zu sein, außer dass sie dieses Jahr starten wollen, wobei sie alle Erststuffen landen wollen.
Wie sieht den deine Wunschlist, oder deren Highlights aus?
Mars ist ja jetzt durch die Red Dragon Mission abgedeckt.
Grüße aus dem Schnee
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Auch wenn Andere behaupten SpaceX braucht die FH nicht, ignorieren sie das SpaceX die FH braucht, anders bekommt man nicht die Geräte zur Vorbereitung für MCT auf den Mars.
Das eine neue Oberstufe für F9 und FH kommt, steht für mich fest. Diese macht es möglich die Oberstufe zu bergen oder +27% mehr GTO Nutzlast zu haben oder +35% für den Mars.
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Natürlich braucht SpaceX die FH. Fortschritt ist wichtig. Ohne Fortschritt hat man Stillstand und im Vergleich auf andere dann Rückschritte bis in die Pleite hinein.
Auch wenn heute wenig Satelliten die FH brauchen würden, heißt es nicht, daß es bald anders wird. Außerdem ist eine Landlandung mit FH immer noch besser als eine Seelandung mit F9.
Ich wünsche mir einen Flug zum Mond. Und in der Dragon soll ein humanoider Roboter sitzen, der dann auf dem Mond aussteigt und zur Erde winkt. Und mit der Werbung wird SpaceX sicher viele, viele Käufer finden.
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Ich wünsche mir einen Flug zum Mond. Und in der Dragon soll ein humanoider Roboter sitzen, der dann auf dem Mond aussteigt und zur Erde winkt. Und mit der Werbung wird SpaceX sicher viele, viele Käufer finden.
Hinten anstellen ;) Erst mal gibts einen Tesla der aus der Red Dragon auf den Mars fährt. ;D
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Dafür wird dann eine Dragon V3 gebaut (unter anderem zumindest)
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Also zur Nutzlast/Zielorbit beim Falcon Heavy-Erstflug: Ich gehe davon dass ein GTO angesteuert wird, eventuell mit einigen Sekundärnutzlasten die man noch im LEO aussetzt. SpaceX braucht zwei oder drei Flüge mit der Heavy um die Zertifizierung für die militärischen Nutzlasten zu bekommen. Da wirds dann einen mit Sensoren vollgestopften Massensimulator einer zukünftigen militärischen Nutzlast als Primärnutzlast geben. Ähnliches ist wohl auch für den zweiten Flug vorgesehen. Ich denke, da ist keine Zeit da für irgendeine PR-Aktion mit einer Dragon zum Mond o. ä. ;)
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Ein aktueller Artikel bei SFN:
http://spaceflightnow.com/2016/05/03/spacex-undecided-on-payload-for-first-falcon-heavy-flight/ (http://spaceflightnow.com/2016/05/03/spacex-undecided-on-payload-for-first-falcon-heavy-flight/)
Die Nutzlast des Jungfernfluges steht noch nicht fest. SpaceX möchte etwas sinnvolles mit dem Flug anfangen. Entweder fliegt eine Kundennutzlast oder es folgt eine Demonstration für das amerikanische Verteidigungsministerium (z.B. direkt einen Satelliten im GEO aussetzen oder ähnliches).
Der erste FH Booster ist gerade in Produktion in Hawthorne. Bis Sommer soll die komplette Hardware fertig sein, im Herbst dann am Cape sein.
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@Romsdalen:
Also es scheint auch nichts öffentlich zu sein, außer dass sie dieses Jahr starten wollen, wobei sie alle Erststuffen landen wollen.
Grüße aus dem Schnee
Wie ist die Landung der drei Stufen geplant, auf Schiffen oder an Land?
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Die beiden Booster an Land und der Center-Core auf der Barge.
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Die beiden Booster an Land und der Center-Core auf der Barge.
Das kann man so nicht sagen. Es gibt einen kleinen Nutzlastbereich oberhalb der Kapazität von Falcon 9, vielleicht bis 7-8t, der eine Rückkehr von allen drei Stufen zum Startplatz zuläßt. In den Bereich fallen aber gerade schwere Com-Sats für GEO. Deshalb kann es sein, daß wir relativ häufig Rückkehr aller drei Stufen sehen werden. Die Animation von SpaceX zeigt auch Rückflug aller drei Stufen.
Aber ein großer Nutzlastbereich oberhalb davon erfordert tatsächlich Landung auf der Barge.
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Wäre da auf Basis v1.3 nicht auch Missionen denkbar, wo nach einem Start einer der Booster früher als der zweite abkoppelt, mit genug Treibstoff für eine Landung an Land?
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Das würde nicht gehen.
Es gibt drei Punkte/Eigenschaften an einer Rakete, welche ihre Flugrichtung bestimmen:
Massenmittelpunkt, Schubmittelpunkt und Schubvektor.
Liegen alle drei genau in bzw. auf einer Achse, dann fliegt die Rakete gerade in eine Richtung.
Würde eine FH nur einen der zwei Booster abwerfen, dann würden die drei Punkte nicht mehr in einer Achse liegen und die Rakete würde sich im Raum drehen. Man müsste jetzt also den Schubvektor so abändern, daß die Rakete wieder gerade aus fliegt. Aber dann würde die Rakete diagonal fliegen, das geht aerodynamisch nicht.
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Aber spielt den die Luft in der Höhe noch eine Rolle so kurz vor der Trennung?
Ich dachte die wäre eh schon 50km oder höher?
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Aber spielt den die Luft in der Höhe noch eine Rolle so kurz vor der Trennung?
Ich dachte die wäre eh schon 50km oder höher?
Hallo,
die Schubvektoren haben nichts mit der Umgebungsluft zu tun. Im Gegenteil, ohne Luftwiderstand reagiert die Rakete noch direkter auf Änderungen an den Schubvektoren. Mit einem Core und einem Booster würde die FH in jeder Höhe denke ich nur noch im Kreis fliegen. ;)
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Aber spielt den die Luft in der Höhe noch eine Rolle so kurz vor der Trennung?
Ich dachte die wäre eh schon 50km oder höher?
Okay, da hast Du natürlich recht, dort oben ist viel weniger Luft.
Allerdings ist es auch eine strukturelle Belastung der Rakete.
Wie stark sich das auswirkt weiß ich nicht. Aber ich vermute mal sehr stark, denn das ist wie eine Dose. Genau von oben kann man sich drauf stellen. Diagonal kann man sie mit den Händen zusammenfalten. Die Rakete müsste also für diesen diagonalen Flug extra verstärkt werden.
Man hat somit den Vorteil, daß man Masse ein paar Sekunden früher abwerfen kann, aber den Nachteil, daß man mehr Masse zur Verstärkung dabei haben müsste. Das geht am Ende vermutlich nicht auf.
Zu guter letzt ist die Frage: Warum sollte ein Core überhaupt schneller leer sein? Ohne Crossfeed sind beide gleich schnell leer. Und drosseln tut man ja um die Belastung der Rakete zu senken. Würde man hier schon einseitig drosseln, würden die Belastungen auf die Rakete auch wieder steigen.
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Asymmetrischer Schub in Maßen geht schon, solange man den Schubvektor steuern kann. So fliegt ja die Atlas 5 manchmal mit nur einem Booster. Auch beim STS war die Dynamik nicht in allen Aufstiegsphaen "mittig zentriert" oder gar symmetrisch.
Aber beinder FH wäre das wohl arg asymmetrisch ...
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Mal so über den Daumen gepeilt:
Nach dem Abwurf eines einzelnen Boosters verläuft der Schubvektor etwa entlang der Verbindungslinie der noch feuernden Einheiten (Core + Booster). Kurz vor Brennschluss liegt der Massenmittelpunkt des gesamten Gerätes sicherlich im Bereich des unteren Teils der 2. Stufe, also mehr als 40 m oberhalb der Düsen und seitlich etwas versetzt zum Booster. Dazu kommt dann noch der Widerstand durch die Restatmosphäre am asymmetrischen Booster.
Ich schätze mal die zu korrigierende Abweichung auf max. ca. 3°, das ist problemlos machbar, vermindert aber auch die Effektivität des Antriebs, ist also eine Rechenaufgabe, ob sich dieses Vorgehen lohnt. Außerdem verlangt die einseitige Belastung der mittleren Hauptstufe vermutlich eine Verstärkung der Struktur.
Robert
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@Hugo:
Für mich stellt sich das so dar:
Phase 1) Die FH startet und beide Booster beschleunigen zusammen mit der Hauptstufe die Rakete.
Phase 2) Ab ca. 6000müNN (ca. 40s) regelt die Innerstage den Schub herunter um zu verhindern das MaxQ noch in sehr dichten Luftschichten auftritt, eventuell sogar früher!
Phase 3) Nach weiteren 15-20s (>=13kmüNN) wird der Schub auf 3G hochgegegelt.
Phase 4) Danach werden immer mehr Triebwerke herunter geregelt, damit die Belastung nicht zu hoch wird.
Phase 5) Booster 1 wird mit genug Treibstoff für RTLS abgekoppelt, hierzu beide Booster Schub kurz runtergeregelt.
Phase 6) Hauptstufe und Booster verändernden Schubvektor und Flugrichtung damit der Schub durch den Schwerpunkt läuft.
Phase 7) Booster 2 wird abgekoppelt und landet auf OCSILY (5-10s nach Booster 1)
Phase 8} Hauptstufe beschleunigt weiter
...
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Ich hab das grad mal kurz in KSP probiert, und es hat überraschend gut geklappt, mit ner einseitigen Heavy zu fliegen (auch wenn das natürlich keine Referenz ist, das Schwerpunkts-/Drehmomentproblem lässt sich gut testen). Dadurch, dass die Corestage und der Booster noch relativ schwer im Vergleich zur Oberstufe sind (25t Trockenmasse + 30% Tankfüllung, geht während dem restlichen Flug nur auf 15% runter) ist nicht nur der Schub dezentral, sondern auch der Schwerunkt im fast gleichen Maße.
Allerdings hat man trotzdem seitliche Kräfte, die auf die Rakete wirken, für die sie eigentlich nicht ausgelegt ist. Da sowas in KSP absolut gar nicht berücksichtigt wird, habe ich keine Ahnung, wie sich das verhält.
Allerdings muss ich sagen, habe ich noch nicht so ganz den Sinn davon verstanden, so zu fliegen. Es gibt sowieso nur einen geringen Nutzlastbereich, in dem man nicht beide aber theretisch einen Booster an Land landen kann. Für diese seltenen Fälle ist doch der Aufwand viel zu groß, das alles durchzurechnen, die Software fehlerfrei anzupassen ect. Außerdem funktioniert die Seelandung doch erstaunlich gut und ist sowieso Voraussetzung für eine rentable FH. Klar man spart sich Kosten, weil wahrscheinlich eine Landlandung deutlich günstiger ist, aber eine zusätzliche Stufe dürfte von den Logistikkosten schon nicht mehr allzu stark ins Gewicht fallen da ein hoher Teil auch Fixkosten sind.
Abgesehen davon passt das finde ich nicht wirklich in das keep it simple Mantra von Musk/SpaceX
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Wenn das so einfach geht kommt vielleicht auch noch eine komplette ein Booster Lösung in Frage. Da sie ja offensichtlich in der Lage sind die Triebwerke sehr genau zu steuern geht vielleicht auch das.
Man sollte eines nicht vergessen, die FH fliegt vielleicht die nächsten 20 Jahre auf der Basis von dem was sie heute an Funktionen hineinpacken, falls das nur einmal pro Jahr der Fall wäre und hierdurch 200k$ pro Start gespart werden, sind das 4M$, dafür kann man schon mal ein paar Mannjahre Entwicklung hineinstecken.
Und, wie mir gerade einfällt, könnte das in einem Fehlerfall vielleicht auch einmal eine Mission retten.
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Durch die Extraversteifung der Rakete entstehen Kosten für alle anderen Flüge im Jahr.
Dann hat man 1x im Jahr Geld gespart und 30x im Jahr Geld vergeudet.
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Jemand hat vorm Hauptquartier in Hawthorne die Bugnase eines der Falcon Heavy Boosters gesichtet.
(https://images.raumfahrer.net/up051642.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
https://www.instagram.com/p/BFWy_8UOwgq/?hl=en (https://www.instagram.com/p/BFWy_8UOwgq/?hl=en)
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Ich glaube das ist Ausschussware und diese Nase wird nicht fliegen.
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Vielleicht ein Test-Article.
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Ist das nicht genau die Nase, von der wir vor Monaten hier im Forum schonmal ein Bild gesehen haben, als sie in einer Fabrikhalle stand?? Jedenfalls war diese Nase damals auch so... komisch lackiert.
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Denk ich auch, an der unregelmäßigen Lackierung erkennt man sie wohl wieder.
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Bei solchen Bildern werden einem immer erst wieder die Dimensionen von Raketen klar, auf dem Pad wirken sie einfach viel kleiner, weil alles darum herum auch riesig ist! ;D
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Das hab ich auch gedacht, der Größenvergleich mit den Leuten und den Autos ist schon erhellend :D . (BTW, wenn der SpaceX-Klotz im Hintergrund nicht einen draufsetzen würde, würde die Nase NOCH größer wirken, sie ist ja tatsächlich ihrerseits "haushoch".)
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Moin,
da am Boden der Durchmesser 3,66 m beträgt, dürfte die Höhe bei geschätzt 5-6 m liegen. Nette Gartenlaube.... 8)
Die Masse des Nasenkonus dürfte IMO sicherlich 2 t betragen, oder sogar mehr. Und diese 'tote' Masse muß die Stufe zur Landung zusätzlich abbremsen. Kann jemand ausrechnen, wieviel Treibstoff dafür zusätzlich nötig ist?
Gäbe natürlich noch die Möglichkeit, den Konus abzutrennen und separat zu bergen, so wie es ja ev. bei den Fairings geplant ist. Halte ich aber für unwahrscheinlich.
Gruß
roger50
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Falls ich mich auf die schnelle nicht vertan habe sollte es näherungsweise so berechnet werden,
aber aufgepasst, der ISP hängt von der Höhe ab und die Lösung ist eigentlich eine ziemlich komplexe Integralrechnung.
1+MTreibstoff/2000kg=ex(dV/(ISP*G)) nach der Treibstoffmasse umgestellt
MTreibstoff=ex(dV/(ISP*G))-1)*2000kg
Wenn man mal mit dV=2000m/s rechnet kommt ca. 3600kg Treibstoff dafür heraus.
Das ganze ist aber sicher falsch, da SpaceX den Platz vermutlich nutzt um mehr Treibstoff mitzunehmen,
gerade mit v1.3 könnte das dann Netto sogar mehr Nutzlast bedeuten
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Das ganze ist aber sicher falsch, da SpaceX den Platz vermutlich nutzt um mehr Treibstoff mitzunehmen,
gerade mit v1.3 könnte das dann Netto sogar mehr Nutzlast bedeuten
Das glaube ich auf keinen Fall, dann würde man nämlich eine neue Tankform brauchen, und das widerspricht ja dem Konzept, die 3 Cores so baugleich wie möglich zu halten.
Und zum Thema v1.3: ich finde es nicht gut, für das Software Update eine neue Versionsnummer einzuführen, solang das nicht von SpaceX gemacht wird. Die Schritte von 1.0 auf 1.1 und dann zu 1.2 waren deutlich einschneidendere Updates, daher halte ich eine neue Versionsnummer nicht wirklich für sinnvoll.
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Na das hat man auch schon beim Upgade auf F9 FT gesagt, nur hat die NASA genau das selbe gemacht wie ich, in offiziellen Dokumenten steht v1.2!
Die Vorstellung das es bei dem Upgade nur bei einer Parameteränderung und angepasstem Flugprofil bleibt halte ich in Anbetracht dessen was uns
SpaceX schon gezeigt hat für etwas naiv. Sie finden bestimmt Wege damit noch mehr herauszuholen, den mit über 1,4G Startbeschleunigung
verschenkt man viel Spielraum. Was das sein wird, ich verwende hier bewusst nicht den Konjunktiv, wird sicher wieder eine Überraschung werden,
für SpaceX Fan's zur Freude, für die Konkurrenz einmal mehr zum fürchten.
Schau dir mal die Headline auf https://www.reddit.com/r/spacex/ (https://www.reddit.com/r/spacex/) dazu an, "..."fuller trust" wurde dies beschrieben.
Ich hatte beim Upgade auf v1.2 schon gesagt das F9 "FT" ist eher ein schönes Marketingkürzel.
Meine Schätzung ist das wir dieses Jahr noch weitere Verbesserungen sehen werden, wundern würde mich da fast nichts mehr.
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Nach dem letzten Tweet von EM zu jcsat14 überlege ich so hin und her, wie wahrscheinlich es wohl ist, dass die mittlere Erststufe/darealcore neu und 'jungfräulich' ist.
Die Booster könnten aus bereits geflogenem Material bestehen, um bei eventuellem Versagen (schub-aussetzern, -regeldissonanzen) diese schnell abwerfen zu können. Die coreErststufe würde dann dennoch die Nutzlast sicher in den Orbit bringen, insofern das bisherige Transportmasse-Orbit-Ziel nicht überschritten wird. (Gut für den Sat.Betreiber)
Verliefe der Flug nominal, ständen dann drei geringer belastete Erststufe (=E.S.) zur Verfügung und Daten zur E.S.verbindung wären erhoben sowie Flugsteuerunganalyse könnte betrieben werden. Alles ohne an die Leistungsgrenzen zu gehen.
(Langfristiger Ausblick: Der angestrebte Marsstart bedeutet dann das abgesicherte maximale Belastungsszenario der FH 2018 als Ziel. )
Ist das vorstellbar?
VG
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Nach dem letzten Tweet von EM zu jcsat14 überlege ich so hin und her, wie wahrscheinlich es wohl ist, dass die mittlere Erststufe/darealcore neu und 'jungfräulich' ist.
Die Booster könnten aus bereits geflogenem Material bestehen, um bei eventuellem Versagen (schub-aussetzern, -regeldissonanzen) diese schnell abwerfen zu können. Die coreErststufe würde dann dennoch die Nutzlast sicher in den Orbit bringen, insofern das bisherige Transportmasse-Orbit-Ziel nicht überschritten wird. (Gut für den Sat.Betreiber)
Verliefe der Flug nominal, ständen dann drei geringer belastete Erststufe (=E.S.) zur Verfügung und Daten zur E.S.verbindung wären erhoben sowie Flugsteuerunganalyse könnte betrieben werden. Alles ohne an die Leistungsgrenzen zu gehen.
(Langfristiger Ausblick: Der angestrebte Marsstart bedeutet dann das abgesicherte maximale Belastungsszenario der FH 2018 als Ziel. )
Ist das vorstellbar?
VG
Ich verstehe deinen Ansatz aber ich glaube es wird umgekehrt sein. Sollte die Nutzlast entsprechend schwer sein, dass eine Wiederverwendung des mittleren Cores nicht möglich ist, so wird meist der mittlere Core eine ältere Stufe sein.
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Zumindest gibt es bis Nov. noch einige geplante Starts bei denen die S1 an Land landen könnten. Eines erscheint mir zumindest bald schon machbar, das man Triebwerke wiederverwendet, gerade dann wenn die Nutzlast nicht ganz so anspruchsvoll wird.
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Zumindest gibt es bis Nov. noch einige geplante Starts bei denen die S1 an Land landen könnten. Eines erscheint mir zumindest bald schon machbar, das man Triebwerke wiederverwendet, gerade dann wenn die Nutzlast nicht ganz so anspruchsvoll wird.
Hallo,
ich erwarte eigentlich auch, dass FH Starts mit nicht so anspruchsvollen Nutzlasten (GTO knapp über der F9 Kapazität) zumindest die Booster nicht so sehr beanspruchen sollten. Diese könnte man ja relativ schnell loswerden und so "ganz sanft" zurückfliegen lassen. Damit wäre die Geschwindigkeit geringer und mit der schicken Bugnase sollten ja die Instrumente gut abgedeckt und damit geschützt sein. Solche Booster sollten dann auch schnell und kostengünstig wieder an einen neuen Core geschraubt werden können. ;)
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Ich verstehe deinen Ansatz aber ich glaube es wird umgekehrt sein. Sollte die Nutzlast entsprechend schwer sein, dass eine Wiederverwendung des mittleren Cores nicht möglich ist, so wird meist der mittlere Core eine ältere Stufe sein.
Du meinst hinsichtlich Triebwerksbelastung und -regelung bietet sich die gebrauchte E.S. als mittlere Wegwerfanteil an, der verglüht. Okay. Das ist ein gutes Argument.
Hinsichtlich der kostengünstigsten Erstflugerprobung mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit bin ich aber noch nicht ganz überzeugt.
VG
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Sorry das habe ich nicht gemeint , es ging um F9 Starts und die Booster die hieraus für die FH verwendbar sind. Selbst wenn sie die Booster so, aus verschiedensten Gründen, noch nicht verwenden können könnten gerade Triebwerke von gelandeten Triebwerken hier geeignet sein zumal dann wenn die Nutzlast beim Demoflug auch ohne Booster zu schaffen ist. Wenn alles gut geht können sie dem Kunden ein kostenloses Extra bieten indem sie die Reserven nutzen die Nutzlast z.b auf einer besseren Bahn abzusetzen.
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Gab es nichtmal die Info, daß der Mittlere Core Strukturell verstärkt sein muss? Und am Ende die beiden äußeren Cores fast identisch zur F9 sind, der mittlere aber nicht?
Das würde dann bedeuten, man eine F9 ganz schnell zum "Booster" umbauen könnte, aber nicht so einfach zum mittleren Core. Auch wenn die Cores fast gleich aufgebaut sind, eine innen liegende Verstärkung nachträglich einzubauen wird schwer.
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Auch wenn die Cores fast gleich aufgebaut sind, eine innen liegende Verstärkung nachträglich einzubauen wird schwer.
Ich habe mir die zugänglichen Infos nicht so genau angesehen, wäre es aber nicht möglich, die Krafteinleitung für die horizontalen bzw. radialen Kräfte (gegenseitige Abstützung der Booster) im Bereich der Interstage zu machen? Oder durch einen zusätzlichen Ring zwischen der ersten Stufe und der Interstage? Damit könnten die Stufen weitgehend gleich bleiben und nur für die unvermeidliche Biegebeanspruchung im Boosterbetrieb ausgelegt sein.
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Auch wenn die Cores fast gleich aufgebaut sind, eine innen liegende Verstärkung nachträglich einzubauen wird schwer.
Ich habe mir die zugänglichen Infos nicht so genau angesehen, wäre es aber nicht möglich, die Krafteinleitung für die horizontalen bzw. radialen Kräfte (gegenseitige Abstützung der Booster) im Bereich der Interstage zu machen? Oder durch einen zusätzlichen Ring zwischen der ersten Stufe und der Interstage? Damit könnten die Stufen weitgehend gleich bleiben und nur für die unvermeidliche Biegebeanspruchung im Boosterbetrieb ausgelegt sein.
So genau stecke ich in dem Thema leider auch nicht drin. Das Problem ist, daß es viel zu wenig Infos gibt. Auf allen mir bekannten Fotos und Renderings sieht man oben nur eine kleine Querstrebe, welche die drei Stufen zusammen hält. Das kann unmöglich alles sein. Ein Merlin kann rund 80 Tonnen Schub bringen. Somit muss die Befestigung von einem Booster bei 1,5-Facher Stabilität auf 1100 Tonnen ausgelegt sein. Das schafft nicht eine einzige Querstrebe.
Man kann die Kräfte auch nicht unten übergeben, dann würde der Mittlere Core überlastet werden. Die Kräfte müssen also am oberen Ende übertragen werden.
Meine Vermutung: Das Thema ist streng geheim, weil es die Konkurrenz wissen will. Man blendet diese Details in allen Renderings einfach aus oder zeigt etwas ganz falsches. Aber eine im 90° Winkel angebrachte Strebe wird niemals alles sein können.
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Die Kräfte werden unten übertragen. Da ist die Schubstruktur, die das gut ab kann. Die Stege oben halten die Stufen nur parallel. So stark sind die Kräfte nicht. Das schwerste ist die Oberstufe. Ob nun 20t Nutzlast oder 53t Nutzlast der Heavy drauf sitzen, macht so viel nicht aus.
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Ich gehe auch davon aus, daß die Hauptlast (Vertikalkräfte) unten übertragen wird. Weil aber die Aufhängung dort nicht ganz starr sein kann, werden im Flug die beiden Booster oben zur zentralen Stufe hin gedrückt.
Diese Kräfte müssen oben aufgefangen werden, und weil sie symetrisch sind, müssen sie nicht unbedingt die zentrale Stufe belasten. Ein zusätzlicher Ring zwischen der Interstage und der mittleren Stufe oder eine spezielle Ausführung einer verstärkten Interstage wäre meiner Meinung nach ideal.
Die seitlichen Booster könnten ebenfalls oben einen ähnlichen Kopplungsring erhalten. Das würde jedenfalls dem Konzept der identischen Bauteile gut entsprechen. Das obere Ende der Stufen ist ja sowieso zum Anschluß der Interstage ausgebildet, und ob da nun statt dessen noch etwas anderes sitzt, was den gleichen Anschluß besitzt wie die Interstage, interessiert die Stufe nicht.
Die seitlichen Stufen müssen im Flug nur die Biegemomente übertragen können, welche ihnen von der unteren Aufhängung "zugewiesen" werden, die sozusagen übrig bleiben. Das hängt davon ab, ob man unten einen Teil des Drehmomentes übertragen wird, also die Verbindung möglichst steif auslegt, oder ob man im Extremfall mit einer Art Gelenk nur die vertikalen Kräfte überträgt.
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Da in den Tanks sicher mehr als ein Bar Druck herrscht, bedeutet das 100kN/m2, vermutlich ist der Druck aber höher.Die Querkräfte lassen sich durch maximalen Schub, der Stufenhöhe und dem Abstand Boosterachse zum Übergabepunkt zur Innerstage.
Das sind also ca. F=1,9m/41,2*8227kN=380kN (ca. 38t in jedem Booster).
Diese Last ist an den oberen Verbindungsstangen eine Druckbelastung zur Raketenachse und unten eine Zugbelastung.
Der max. vertikale Schub der an die Innerstage übertragen wird beträgt 8227kN-Mbooster(t)*G(t).
Dieser Schub wird vermutlich kurz vor Brennschluss ein Maximum erreichen, ich schätze das wird ca. Fmax=8227kN-70.000kg*30m/s²=6130kN.
In der Praxis dürft der Wert aber kleiner sein, da die FH den Schub sicher vorher auch in den Boostern wird runter regeln müssen um Überlastungen zu verhindern.
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Hallo
Wenn ich mich dem kleinen Streit mal anschließen darf, ich würde den Schub der Booster auch im Bereich der Interstage einleiten, durch eine dreieckige Aufhängung, die die Nasen der Booster mit der Interstage verbindet. So braucht man die Cores kaum baulich zu verändern, die Nasen sind sowieso neue Bauteile, Interstage und Oberstufe müssen in jedem Fall verstärkt werden, wenn drei Cores anschieben.
Würde man die Schubkraft unten einleiten, dann müsste man die Schubgerüste der drei Cores fest miteinander verbinden. Da der Schub der Booster dann nicht mehr nach oben sondern zur Seite "fließen" würde, müssten die Schubgerüste völlig neu gebaut werden. Außerdem würde das dazu führen, das der zentrale Core den Schub aller drei Cores weiterleiten und ertragen müsste. Da reicht dann eine Verstärkung/Änderung nicht, das wäre eine komplette Neukonstruktion.
viele Grüße
Steffen
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Den vertikale Schub unten einzuleiten ist kaum ein Problem, die Triebwerksaufhängung muss sowieso sehr Stabil ausfallen, schließlich muss diese ja auch den Schub der Triebwerke an die Tanks und Seitenwände einleiten.
Das Problem ist der maximale Querschub, weil der nur an der Außenwand herum geleitet werden kann, allerdings sind maximal 380kN im Verhältnis zu mehr als 8200kN Schub der Treibwerke keine 5%.
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Wenn der Schub oben übertragen wird, hieße das, die Darstellung in den Animationen ist bewußt falsch. Denn wie gezeigt können die Verbindungen die Kräfte nicht übertragen. Die Konstruktion wie gezeigt kann nur die Querkräfte übertragen.
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Wenn der Schub oben übertragen wird, hieße das, die Darstellung in den Animationen ist bewußt falsch. Denn wie gezeigt können die Verbindungen die Kräfte nicht übertragen. Die Konstruktion wie gezeigt kann nur die Querkräfte übertragen.
Richtig. Gemäß Video und der Aussagen vieler werden die vertikalen Kräfte unten direkt beim Triebwerk übertragen.
Kann ich mir nicht vorstellen, das das so die beste aller Lösungen ist, aber SpaceX wird das alles ausgerechnet haben.
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Diagonalkräfte wie sie sichtbar in Baukränen auftreten fängt man durch diagonale Streben auf, das wird um so besser je größer der Abstand von Platten sind.
Die Druckfestigkeit steigen bis zur Streggrenze mit h2 an die Durchbiegung aber mit Länge3
Da mehr Dicke mehr Material bedeutet und das für die Triebwerksplatte eh benötigt wird, wäre ein Einladung an anderer Stell mit sehr viel mehr zusätzlicher Masse verbunden.
Ich könnte mir aber durchaus vorstellen das die Triebwerksplatte der Innerstage wirklich dicker wäre.
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Ich bin in dem Thema Laie, aber meine Überlegungen waren folgende:
- wenn die Kräfte am unteren Ende übertragen werden, so muß der zentrale Core nicht nur das zusätzliche Gewicht der Oberstufe (bedingt durch die schwerere Nutzlast) mittragen, sondern bekommt auch noch den gesteigerten Schub der beiden zusätzlichen Booster über die volle Länge ab
- wenn die Kräfte am oberen Ende übertragen werden, so wird der zentrale Core im Vergleich zu einer normalen F9 sogar entlastet, da die Oberstufe vor allen Dingen durch die Seiten-Booster "geschoben" wird, und der Core zum großen Teil nur sich selbst schieben muß
Daher würde ich es jetzt auch für sinnvoller halten, die Kräfte am oberen Ende zu übertragen als am unteren - genau so sieht es nunmal auch bei der FH-Darstellung auf der SpaceX Seite aus, da sind unten nur so zwei kleine Noppen zwischen den Stufen während oben die mächtigere Verbindung zu sehen ist.
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Im Prinzip hast du schon recht, nur macht das nicht wirklich viel aus. Man darf eines nicht vergessen, Beim Start trägt die Zentralstufe ihre volles Eigengewicht+Oberstufe+Nutzlast.
Diese ganze Masse wird noch dazu während dem die Booster arbeiten wohl bis 3G beschleunigt. Ein Großteil dieser Masse wird sicher über die Tankböden nach unten durch gereicht.
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Ich bin in dem Thema Laie, aber meine Überlegungen waren folgende:
- wenn die Kräfte am unteren Ende übertragen werden, so muß der zentrale Core nicht nur das zusätzliche Gewicht der Oberstufe (bedingt durch die schwerere Nutzlast) mittragen, sondern bekommt auch noch den gesteigerten Schub der beiden zusätzlichen Booster über die volle Länge ab
- wenn die Kräfte am oberen Ende übertragen werden, so wird der zentrale Core im Vergleich zu einer normalen F9 sogar entlastet, da die Oberstufe vor allen Dingen durch die Seiten-Booster "geschoben" wird, und der Core zum großen Teil nur sich selbst schieben muß
Daher würde ich es jetzt auch für sinnvoller halten, die Kräfte am oberen Ende zu übertragen als am unteren - genau so sieht es nunmal auch bei der FH-Darstellung auf der SpaceX Seite aus, da sind unten nur so zwei kleine Noppen zwischen den Stufen während oben die mächtigere Verbindung zu sehen ist.
Gut erkannt. Das ist auch eines der Probleme für die Ariane 6. Daher haben die Booster eine lange Spitze. Die Kräfte müssen in einen speziellen verstärkten Ring eingeleitet werden. In diesem Ring kommen alle Kräfte zusammen. Oben drauf sitzt die Oberstufe und Nutzlast, unten "hängt" die Zentralstufe mit Treibstoff und eigenem Triebwerk, welches selber schiebt.
Im Prinzip hast du schon recht, nur macht das nicht wirklich viel aus. Man darf eines nicht vergessen, Beim Start trägt die Zentralstufe ihre volles Eigengewicht+Oberstufe+Nutzlast.
Diese ganze Masse wird noch dazu während dem die Booster arbeiten wohl bis 3G beschleunigt. Ein Großteil dieser Masse wird sicher über die Tankböden nach unten durch gereicht.
Die Kraftübertragung erfolgt über die zylindrische Stufenstruktur, nicht über Tankböden. Die Triebwerke sitzten unter einem Schubkonus, welcher dei Schubkraft auf die zylindrische Stufenstruktur überträgt, nicht auf die Tankböden.
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Hast du bei der F9 dazu Bilder?
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Zumindest die aktuelle Abbildung auf der Seite von SpaceX zeigt die unteren Verbindungen deutlich weiter oben.
(https://images.raumfahrer.net/up051641.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
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Zumindest die aktuelle Abbildung auf der Seite von SpaceX zeigt die unteren Verbindungen deutlich weiter oben.
Also diese Dinger sehen halt nicht wirklich danach aus, was als würde sie irgendetwas tragen.
Für mich sieht das aktuell umgekehrt wie beim Space Shuttle aus, dort war das Haupttrageelement unten und oben nur eine kleine Verbindung. Dort hat's so herum wohl mehr Sinn gemacht, da das Shuttle selbst quasi die Nutzlast war, aber bei der FH fände ich wie argumentiert den Haupt-Haltepunkt oben sinnvoller, und Proton01s Erklärung spricht auch dafür.
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Wie sieht die Verbindung bei der Delta IV Heavy aus, gibts da irgendwelche Ähnlichkeiten ?
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Ich vermute das Bild ist ein Model, hat aber keinen wirklichen Bezug
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Ja gut möglich das es "künstlerische Freitheit" ist. In der Animation von Falcon Heavy sind weiter unten an der Basis Stege zwischen Booster und mittlerem Core zu erkennen.
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Hier sieht man die untere Verbindung (http://www.nasa.gov/content/delta-iv-booster-integration-another-step-toward-first-orion-flight) bei der Delta IV Heavy
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Gab es nichtmal die Info, daß der Mittlere Core Strukturell verstärkt sein muss? Und am Ende die beiden äußeren Cores fast identisch zur F9 sind, der mittlere aber nicht?
Das würde dann bedeuten, man eine F9 ganz schnell zum "Booster" umbauen könnte, aber nicht so einfach zum mittleren Core. Auch wenn die Cores fast gleich aufgebaut sind, eine innen liegende Verstärkung nachträglich einzubauen wird schwer.
Als hätte er deine Frage gelesen. :)
"Falcon Heavy Booster ist überwiegend die gleiche Zelle wie die F9, aber die Center Core muss stark "aufpoliert" werden um die Lasten zu übertragen"
Elon Musk Verifizierter Account
@elonmusk Falcon Heavy side boosters can use most of the same airframe as Falcon 9, but center core needs to be buffed up a lot for transfer loads.
https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576 (https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576)
Gruß
Marcus
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N'abend,
es ist nicht nur die eigentliche Struktur des Center-Cores, die verstärkt werden muß, sondern für schwere Nutzlasten im Bereich von 10-50 Tonnen braucht man auch verstärkte Verbindungen zwischen den Stufen 1-2 und 2-Nutzlast. Die Biegemomente während des Fluges, und damit der Schnittstellen, wenn oben ein "Panzer" drauf sitzt, sind erheblich.
Dürfte der Hauptgrund sein, warum die gegenwärtigen Preisangaben nur für Sats bis 8 Tonnen gelten. Darüber wird's deutlich teurer...
Gruß
roger50
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Das Thema hier ist die Falcon Heavy, nicht die Frage wie Musk Twitter nutzt. Posts ohne Themenbezug gelöscht.
Gruß Pirx
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Sobald SpaceX z.B. große Raumstationsteile ins All bringen will, muss sowas natürlich kommen.
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Zumindest die aktuelle Abbildung auf der Seite von SpaceX zeigt die unteren Verbindungen deutlich weiter oben.
Also diese Dinger sehen halt nicht wirklich danach aus, was als würde sie irgendetwas tragen.
Für mich sieht das aktuell umgekehrt wie beim Space Shuttle aus, dort war das Haupttrageelement unten und oben nur eine kleine Verbindung. Dort hat's so herum wohl mehr Sinn gemacht, da das Shuttle selbst quasi die Nutzlast war, aber bei der FH fände ich wie argumentiert den Haupt-Haltepunkt oben sinnvoller, und Proton01s Erklärung spricht auch dafür.
Diese Beschreibung ist mindestens irreführend:
Beim Space Shuttle haben die Booster die axialen Kräfte oben in die Intertankstruktur des External Tank eingeleitet, unten wurden nur laterale Kräfte übertragen.
Der Orbiter, das "Space Shuttle" selbst, war dafür unten am External Tank axial fixiert, oben gab es nur ein Streben-Zweibein.
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Die Streben Oben sehen mir im Animationsfilm sehr Realistisch aus.
Die über sie übertragenen Querkräfte erreichen die Zentralstufe praktisch nicht, sondern werden beidseitig vorbeigeleitet und heben sich gegenseitig auf. Übrieg bleiben nur noch relativ kleine Schwankungen/Ungenauigkeiten, die die Zentralstufe abfangen muss.
Vertikalkräfte die an dieser Verbindung mit übertragen werden, würden sauber in Flugrichtung in die Rakete eingeleitet. Wenn man nach dem Video geht, dürften diese Kräfte aber gering sein, da die Haltearme nach dem abtrennen nach oben klappen und somit einen Sperriegel haben müssen, der die entsprechenden Kräfte hält.
Wenn man von massieven Aluminiumstreben mit 80mm Durchmesser und einem Sicherheitsfaktor v=2(sind wir mal vorsichtig) ausgeht wobei Dehngrenze=480N/mm2 (Al Zn5,5MgCu gezogen und Lösungsgeglüht, eingesetzt auch im Flugzeugbau, wer nachschlagen will) ist.
FQuer=2 * Pi * (80mm]2 / 4 * 480N/mm2 / 2 = 2413kN -->über 200t Querkräfte von 2 mickerlichen Streben gehalten.
Sogar besser ausgefallen, als ich dachte.
PS.: Es gibt noch schwächende Faktoren durch Biegung bei 4m langen (Coremitte zu Coremitte mit etwas Zusatzabstand) Streben. Für eine grobe Abschätzung dürfte das aber reichen.
Grüße aus dem Schnee
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Die Streben Oben sehen mir im Animationsfilm sehr Realistisch aus.
Die über sie übertragenen Querkräfte erreichen die Zentralstufe praktisch nicht, sondern werden beidseitig vorbeigeleitet und heben sich gegenseitig auf. Übrieg bleiben nur noch relativ kleine Schwankungen/Ungenauigkeiten, die die Zentralstufe abfangen muss.
Vertikalkräfte die an dieser Verbindung mit übertragen werden, würden sauber in Flugrichtung in die Rakete eingeleitet. Wenn man nach dem Video geht, dürften diese Kräfte aber gering sein, da die Haltearme nach dem abtrennen nach oben klappen und somit einen Sperriegel haben müssen, der die entsprechenden Kräfte hält.
Wenn man von massieven Aluminiumstreben mit 80mm Durchmesser und einem Sicherheitsfaktor v=2(sind wir mal vorsichtig) ausgeht wobei Dehngrenze=480N/mm2 (Al Zn5,5MgCu gezogen und Lösungsgeglüht, eingesetzt auch im Flugzeugbau, wer nachschlagen will) ist.
FQuer=2 * Pi * (80mm]2 / 4 * 480N/mm2 / 2 = 2413kN -->über 200t Querkräfte von 2 mickerlichen Streben gehalten.
Sogar besser ausgefallen, als ich dachte.
PS.: Es gibt noch schwächende Faktoren durch Biegung bei 4m langen (Coremitte zu Coremitte mit etwas Zusatzabstand) Streben. Für eine grobe Abschätzung dürfte das aber reichen.
Grüße aus dem Schnee
Naja, m.M.n. ziemlich vereinfacht...
Problem wird nicht die Zugbelastung auf die Streben sein, sondern Druck = Knicken, deutlich vor Festigkeitsversagen; und 4m Länge sind da ziemlich viel.
Im allgemeinen nimmt man kaum Vollprofile, wohl eher Rohre.
An den Streben dürften nicht unerhebliche Thermallasten auftreten. Also ist hier ein Thermalschutz notwendig, u./o. die Festigkeitswerte müssen reduziert werden (nix 480MPa). Vielleicht ist Aluminium hier auch nicht geeignet und man nimmt z.B. Stahlstreben.
Die Kräfte der 2 seitlichen Booster heben sich nur im Idealfall auf. Das ist aber insbesondere bei dynamischen Lasten (Schwingungen) nicht mehr automatisch der Fall.
Letztlich können wir ohne genaue Lasten gar nichts sagen, aber SpaceX wird es schon wissen...
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R2-D2, du berechnest die zulaessige Zugkraft eines Stabes (massives Rohr). Wie du selbst bemerkst, interessiert aber das zulaessige (max.) Biegemoment der Balken, die Durchbiegung (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchbiegung).
Da die Steifigkeit massiv von der Form bestimmt wird, empfehle ich fluegelprofilaehnliche Hohlelipsenrohre. Deren Widerstandsmoment und Flaechentraegheit habe ich schnell mal damit ermittelt:
http://www.online-berechnung.at/widerstandsmoment-traegheitsmoment.html (http://www.online-berechnung.at/widerstandsmoment-traegheitsmoment.html)
Die entstehenden Lasten bei unserem Fall der Durchbiegung (beidseitig gelagert, mittig angreifende Punktkraft) lassen sich hiermit berechnen:
http://www.schweizer-fn.de/festigkeit/biegung_traeger/frei_aufliegend/aufl2_f_rech.php (http://www.schweizer-fn.de/festigkeit/biegung_traeger/frei_aufliegend/aufl2_f_rech.php)
In meinem Fall habe ich spasseshalber ein 160x80mm 7075 Rohr (ca. 500 MPa) und 10mm Wandstaerke genommen, bei 8m Balkenlaenge versagt es bei 25kN pro Strebe, Strebengewicht je 77.7 kg, Durchbiegung ca. 150mm.
Kohlefaserbalken und kluge Formgebung (http://element6composites.com/applications-trusses-beams.asp) koennen hier jedoch sehr viel herausholen. Allein der Einsatz von CFK bei gleicher Geometrie erhoeht die Bruchlast auf 30kN pro Strebe bei nur 44.2 kg Gewicht.
Anmerkung: steinigt mich nicht, mein Studium ist lange her. Wer Fehler findet muss sie auch korrigieren :)
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@Ingo:
Na, die Rechnung ist eher von mir ;), und es stimmt schon, die Berechnung ist mit den Werten der Zugfestigkeit gemacht. Das schöne ist aber, dass bei Aluminium die Druckfestigkeit fast gleich (in Versuchen sogar leicht höher) ist, als die Zugfestigkeit, darum ist das schonmal kein Fehler und so erlaubt.
CFK Vergessen wir bei dem Balken auch mal lieber. Das Zeug ist genial wenn es Zugkräfte aufnehmen soll, aber bei Druckkräften und Biegung versagt es sehr viel schneller. In den Lastfällen wärst du mit Stahl besser bedient.
Vorteilhaft ist höchstens, das du ohne viel Masse ein fettes Volumen aufbauen kannst und damit wieder ein Plus im Biegemoment erhälltst.
Das die Steifigkeit von der Form abhängt stimmt, mir ging es aber in der Berechnung erstmal darum, das ein recht dünner Stab die auftretenden Querkräfte ohne weiteres abfanken kann. Das es nicht Ideal ist, ist natürlich klar.
Die Berechnung mit der mittig angreifenden Kraft ist für die Vertikalkräfte relevant. Im Raketenflug ist das ganze eine Mischung aus beiden Kraftfällen.
Ich hoffe die 160mm waren die Höhe und die 80mm die Breite deines Rohres, sonnst nutzt du den Biegemoment nicht optimal aus.
@R2-D2
Bitte lies genau. Die Restkräfte, die nach dem Kontern der Querkräfte der Booster übrieg bleiben, dürten im kg- maximal unterstem Tonnenbereich liegen und sind somit relativ gut abzufangen. Übriegens wären diese Schwankung auch bei Direckteinleitung in die Stuffe entstanden.
Grüße aus dem Schnee
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Ich bleibe dabei, daß die Übertragung der Vertikalkräfte besser im Bereich der Triebwerksgerüste aufgehoben ist. Die Gerüste berühren sich ja fast und sind darüber hinaus in sich schon sehr steif, bedingt durch deren schon bestehenden Abmessungen und Aufgaben. Durch deren unmittelbare Nähe verringert sich entscheidend das Biegemoment, welches von den Verbindungselementen beherrscht werden muß. Es bleibt dort global gesehen im Extremfall nur eine Scheerbeanspruchung übrig, vermutlich kombiniert mit einem deutlich kleinerem Biegemoment und etwas Zugbeanspruchung. Die zentrale Stufe muß dann natürlich die komplette darüberliegende Last tragen, das stimmt schon und das ist ein Nachteil, es ist jedoch die relativ "angenehme" Druckbelastung. Eine Stufe, die so biegefest ist, verträgt das spielend ;) Für Extremlasten gibt es vielleicht eine verstärkte Ausführung.
Diese Lösung vereinfach die Konstruktion und das Gewicht der oberen Abstützung. Die im Video dargestellten Gelenke brauchen dann nicht einmal eine Sperre und sind so in der Lage auch die u.U. unterschiedliche Längenausdehnung der Stufen zu kompensieren. Der genaue Winkel der Arme ist unkritich, die Arme werden dann nur "am langen Hebelarm" auf Druck belastet. Wie Schneefüchsin schon schrieb, die radialen Kräfte der äußeren Stufen stützen sich gegenseitig ab und umgehen weitgehend die Mittelstufe - das gilt auch in diesem Fall. Um die Biegebelastung der seitlichen Stufen in Grenzen zu halten, wäre es aber vorteilhaft, wenn die untere Verbindung zumindest einen Teil des anfallenden Biegemomentes übernehmen würde. Die Höhe der Triebwerksgerüste würde das problemlos ermöglichen: am oberen Rand "Gelenke" vorsehen, am unteren federbelastete Zugstangen. Der Rest kommt über die Stufe oben an. Ich denke, so wird es sein, aber wir werden ja sehen ;)
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Ich hab das ganze mal aufgemalt. Mit Paint. Sieht dementsprechend sch... aus ;)
(https://images.raumfahrer.net/up056880.png) (https://picload.org/view/rglcolic/fh.png.html)
SpaceX macht die Linke Version, die vertikalen Kräfte werden unten übertragen.
Die rechte Version ist die hier besprochene alternative, die vertikalen Kräfte werden oben übertragen.
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Ich hab das ganze mal aufgemalt. Mit Paint. Sieht dementsprechend sch... aus ;)
Schön aufgemalt, Hugo! Das sind die zwei Möglichkeiten, wobei ich dachte, daß man hier diskutiert, wie die SpaceX Lösung funktionieren wird, und nicht so sehr, wie es noch anders funktionieren könnte. Ich habe Schneefüchsin so verstanden, daß die im Video sichtbaren oberen Querträger durchaus in der Lage wären auch die Hauptlast zu tragen und daß es daher auch real so sein kann. Wobei ich nicht der Meinung bin, einmal rein gefühsmäßig, und weil mit Zug- bzw. Druckbeanspruchung der Profile gerechnet wurde und nicht mit diesem wahnsinnigen Biegemoment an 4m langen und relativ dazu sehr dünnen Hebeln. (Es kann aber sein, daß ich es nicht richtig begriffen habe.) Ein robustes Gitterwerk wäre da gefühlsmäßig schon notwendig, so ähnlich aussehend wie in Deiner Zeichnung. Das würde aber nicht so gut zu dem Baukastensystem passen.
Egal, es ist eine spannende Geschichte.
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Hallo,
ich denke ja der Entwurf der Falcon Heavy ist nicht ohne Grund an das Design der Delta IV Heavy angelehnt. Die fliegt ja schwere Nutzlasten mit relativ großen Boostern und hat genau die Verstrebungen die Hugo bei Version 1 gezeichnet hat (vgl. Bild bei Wikipedia).
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Ich hab meine Meinung ein wenig geändert. Ich glaube zwar immer noch, Version 2 wäre für den Flug besser, aber für die Landung ganz sicher nicht mehr. Daher hat SpaceX wohl Version 1 genommen.
Sehr interessant finde ich auf der SpaceX Seite die Zeichnung welche die Rakete von unten zeigt. Hier könnte angedeutet sein, daß der mittere Core zwei "Ösen" hat und die Booster je nen "Pin". Die Booster rasten von unten in die Öse ein. So können sie den Schub übergeben. Und wenn sie abgetrennt werden sollen, laufen die Triebwerke im mittleren Core weiter und die Booster rutschen nach unten heraus.
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Moin,
neben der eigentlichen Art der Befestigung und der Position der Krafteinleitung gibt es einen dritten, sehr wichtigen Punkt beim Design solcher 3er-Packs: die sichere Trennung der 'Booster' vom mittleren Core.
Wie das bei der Falcon gelöst wird, können wir hier schlecht klären, da dazu detaillierte Simulationen durchgerechnet werden müssen. Es gibt da ja sehr unterschiedliche Lösungen. Vom parallelen Absprengen (oben/unten gleichzeitig), bis hin zu den beweglichen Streben im Fall der japanischen H-2, die eine sichere Entfernung der Booster gewährleisten.
Wie 'wild' sich solche Booster nach dem Abtrennen verhalten, dafür ist die Sojus ein schönes Beispiel. Siehe die on-board Videos des Lomonosow-Starts.
Hier müssen wir wirklich die ersten Photos der F9H abwarten.... ;)
Gruß
roger50
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Absprengen ist unwarscheinlich. Dies liefe gegen die Wiederverwendungsidee von SpaceX. Siehe hierfür auch, das die Stufentrennung kein explosieve, sondern eine mechanische Abtrennung enthällt.
Ein wildes Rumwirbeln der Booster ist auch unwarscheinlich, da sie für den Rückflug so viel Kontrolle wie möglich brauchen, eine wild wirbelnde Stufe ist da nicht gut. Abgesehen davon haben sie schon bewiesen, dass sie die Bewegungen einer Erstufe nach der Trennung gut kontrollieren können.
Alles nur Vermuttungen, klar. Aber so sähe es nach den bisherigen Erfahrungen mit SpaceX wohl aus.
Grüße aus dem Schnee
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Abgesehen davon haben sie schon bewiesen, dass sie die Bewegungen einer Erstufe nach der Trennung gut kontrollieren können.
Naja, aber der Fall ist ja hier anders gelagert: Bei der einfachen F9 sitzen Oberstufe und Erststufe hintereinander und sowohl das Oberstufentriebwerk als auch der Luftwiderstand (falls überhaupt) drücken die Erststufe schon in der richtigen Richtung weg.
Hier aber sitzen die Booster direkt neben dem Central Core. Welche Rolle spielt da noch die Luftströmung zwischen den drei Einzelcores der Erststufe, drückt sie die Booster eher nach innen :( oder eher nach außen :) ?
Zum Glück sind die Booster ja keine leergebrannten Stufen alten Stils, sondern im Prinzip zwei selbstständige, voll steuerungsfähige F9-Erststufen. Ich hoffe, es reicht aus, dass die Booster im Moment der Trennung, oder sogar schon kurz davor, ihre Schubvektorsteuerungen nach außen stellen, weg vom Central Core, und man nicht noch aktive Trennungsmaßnahmen braucht, um Kollisionen zu vermeiden...
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Sie sind bei der Trennung wohl hoch genug, das der Luftwiederstand nur noch eine untergeordnette Rolle spielt.
Was von der Atmosphäre noch da ist drückt auf die Booster je nach Ausrichtung. Zeigt sie zur Zentralstufe, wird sie da hin gedrängt, zeigt sie in von der Zentralstufe weg, so drängt es sie auch langsam weg. Natürlich spielt die Umströmung der Zentralstufe noch eine Rolle, vor allem durch das dicke Fairing (im Vergleich zum Rest). Wie sich das auswirkt ist eine andere Frage.
Abgesehen davon wurden bisher solche Ausrichtmanöver von den Kaltgastriebwerken gemacht, in einigen Startvideos sehr schön zu sehen.
Grüße aus dem Schnee
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Sie sind bei der Trennung wohl hoch genug, das der Luftwiederstand nur noch eine untergeordnette Rolle spielt.
So sah es bei SES9 aus. Stufentrennung war bei ca. 165 Sekunden. Wobei ich nicht weiß, wann die Trennung bei FH sein wird. Und die ist ja auch Orbitabhängig
(https://images.raumfahrer.net/up056878.jpg) (https://picload.org/view/rglwcopp/ses9_luftwiderstandses9_0_200.png.html)
(https://images.raumfahrer.net/up056879.jpg) (https://picload.org/view/rglwcowg/ses9_luftwiderstandses9_150_20.png.html)
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N'abend,
via NSF/Chris Bergin: SpaceX ist immer noch hoffnungsvoll, den Erststart der Heavy dieses Jahr hinzubekommen (NET Dezember) 8)
Gruß
roger50
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Das wird auch dieses Jahr nichts mehr. Und ich schätze die Chancen für nächstes Jahr auf maximal 50/50 ... wegduck
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Es gilt bekanntlich bei Terminen in der Raumfahrt: "Ende des Jahres = NET nächstes Jahr."
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Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...
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Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...
Wahrscheinlich resultiert daraus das neue NET... Allerdings wäre es langsam PR-technisch sinnvoller, das Ding für den Demoflug fliegen zu lassen, auch wenn man sie noch nicht wirtschaftlich betreiben kann, als noch ein Jahr nach hinten zu rücken. Das geht allerdings natürlich nur, falls es nur wegen dem Problemen bei der Wiederverwendung ist.
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Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...
Von was für Problemen bei der Wiederverwertung sprichst du den?
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Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...
Von was für Problemen bei der Wiederverwertung sprichst du den?
Möglicherweise - ich formuliere bewusst vorsichtig weil die Interpretationen der Aussagen noch auseinandergehen - ist die Wiederverwendung von Erststufen zunächst vom Tisch, sondern es können erstmal nur einzelne Komponenten wie Triebwerke und Beine wiederverwendet werden.
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Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...
Von was für Problemen bei der Wiederverwertung sprichst du den?
Es bezog sich vermutlich darauf:
https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735182705550188545 (https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735182705550188545)
Offensichtlich eine Fehlinformation. Der Urheber hat seine Aussagen dazu bereits korrigiert:
https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735253613266640897 (https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735253613266640897)
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Genau das meinte ich. Hat sich aber wie schon gesagt bereits als Falschmeldung herausgestellt - zum Glück.
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SpaceX - Falcon Heavy - 39A Update 06-06-2016
https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/27550169986/in/photostream/ (https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/27550169986/in/photostream/)
da ist schon einiges aufgebaut ;)
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Hallo
um für die Frage nach der vertikalen Krafteinleitung der Booster einen Vergleich zu haben, habe mal von der Delta-4 Heavy Fotos herausgesucht, und habe Ausschnittsvergrößerungen der Verbindungspunkte gemacht.
Es gibt bei der Delta-4 Heavy drei Verbindungen der Booster mit dem zentralen Core. Im ersten Bild ist die doppelte untere Verbindung zu sehen, der zentrale Core ist der linke. Im zweiten Bild sieht man die äußere Verstrebung über die Nasen der Booster, der Hauptzweck dürfte die Stabilisierung gegenüber Rollbewegungen sein. Die zentrale Verbindung im Bereich der Nasen/Interstage zur vertikalen Kraftübertragung habe ich im dritten Bild. Diese Verbindung ist auf den meisten Fotos nur schlecht zu sehen, da sie bei der montierten Rakete meist verdeckt ist. Ich habe aber ein schönes Bild vom Andockpunkt an der zentralen Stufe gefunden. Leider fand ich kein vergleichbares Bild von der "Gegenseite".
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, warum man das bei F9H grundsätzlich anders machen sollte, denn das Bauprinzip ist doch völlig gleich, oder gibt es da wesentliche Unteschiede?
(https://images.raumfahrer.net/up052063.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up052064.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up052065.jpg)
viele Grüße
Steffen
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Erst einmal danke für den tolle Materialsammlung, Steffen
Es gibt bei der Delta-4 Heavy drei Verbindungen der Booster mit dem zentralen Core. Im ersten Bild ist die doppelte untere Verbindung zu sehen, der zentrale Core ist der linke. Im zweiten Bild sieht man die äußere Verstrebung über die Nasen der Booster, der Hauptzweck dürfte die Stabilisierung gegenüber Rollbewegungen sein.
Das sehe ich etwas anders, die Streben halten die nicht sichtbaren "Nasen" der Booster (ich meine nicht die oberen Kappen) in den "Schuhen", wie sie im dritten Bild dargestellt sind. (Mag sein, daß die Schuhe eine leichte Schwalbenschwanzform haben, ich glaube aber eher nicht. Die Nasen müssen sich m.M.n. aus den Schuhen auch seitlich lösen können, nicht nur durch ein Ausgleiten nach unten. Dann würde das ohne die vier Streben überhaupt nicht halten.)
Die zentrale Verbindung im Bereich der Nasen/Interstage zur vertikalen Kraftübertragung habe ich im dritten Bild.
Ich sehe das eher so, daß oben ein Längenausgleich vorgesehen ist, weil es eine unterschiedliche Streckung der Hauptstufe und der Booster geben kann. (Die seitlichen Nasen können sich gegenüber den Schuhen verschieben, die Streben ermöglichen das ebenfalls.) Vertikale Kräfte werden nach meinem Verständnis hier nicht übertragen, es ist eine vertikal bewegliche Fixierung. Wären beide Enden fest, gäbe es ein ähnliches Problem, wie bei beidseitig unverschiebbaren Brücken.
Im ersten Foto sehe ich dagegen am Booster von unten eingreifenede "Laschen", die sich an entsprechenden Laschen der Zentralstufe abstützen und kaum eine signifikante vertikale Verschiebeung erlauben. Und daher für die Kraftübertragung in dieser Richtung zuständig sein müssen. Die Ausführung ist auch deutlich robuster als der obere Abschluß der Schuhe im dritten Bild.
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Links FH, rechts F9:
(https://images.raumfahrer.net/up052193.jpg)
Quelle: reddit https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4q967r/comparison_of_falcon_heavy_thrust_structure_to_f9/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4q967r/comparison_of_falcon_heavy_thrust_structure_to_f9/)
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Sieht auf jeden Fall stabiler aus.
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Ob das nur ein Testartikel oder Flughardware ist? Die Stufe geht jetzt wohl erstmal nach Texas. Naja, sobald in McGregor die Heavy test gefeuert wird wissen wir das es so langsam ernst wird. ;)
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Ob das nur ein Testartikel oder Flughardware ist? Die Stufe geht jetzt wohl erstmal nach Texas. Naja, sobald in McGregor die Heavy test gefeuert wird wissen wir das es so langsam ernst wird. ;)
Ich glaube nicht das SpaceX Geld raus wirft, klar wird mit dem Ding getestet aber es wird sicherlich auch fliegen.
Es ist sehr schön zu sehen das es da weiter geht, ich vermute SpaceX hat wohl etwas Zeit sich um die FH zu kümmern da wohl alles andere sauber läuft.
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Leider sieht man nicht, ob das ein FH Booster oder eine FH Zentralstufe ist. Oben sieht man Anschlüsse zum nächsten Core aber man sieht nicht, ob unten auch Anschlüsse sind.
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Leider sieht man nicht, ob das ein FH Booster oder eine FH Zentralstufe ist. Oben sieht man Anschlüsse zum nächsten Core aber man sieht nicht, ob unten auch Anschlüsse sind.
Doch, es sind 4 Aufhängungen zu sehen, gibt noch andere Bilder auf Reddit & Co. Auf NSF wurde auch bestätigt das es ein Center Core ist.
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Moin,
yep, das ist der mittlere Booster der F9H. Wie auch in anderen Foren vermutet, ist es das Strukturtestmodell, das jetzt in McGregor getestet wird. Diese Tests sind zwingend erforderlich, bevor man an den Bau eines Flugmodells denken kann. Statische und dynamische Tests. Auch das Fehlen von Triebwerken deutet darauf hin, die werden bei solchen Tests durch Masse-Dummys ersetzt.
Wir auch Zeit, daß das 'Ding' endlich auf den Teststand geht, wenn man Ende des Jahres eine F9H fliegen will. Ich persönlich glaube nicht mehr an diesen Termin.
Gruß
roger50
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FH ist jetzt auf 2017 verschoben worden. Die Verschiebung geht weiter.
Naja immerhin hat man jetzt ein wenig Hardware gesehen.
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Wo hast du das den her?
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Da wird seit über einer Woche drüber diskutiert:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4uhb7v/the_future_of_spacex/d5pq04b?st=irf2hd8a&sh=776548b6 (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4uhb7v/the_future_of_spacex/d5pq04b?st=irf2hd8a&sh=776548b6)
Und hier seit zwei Tagen:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39181.1480 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39181.1480)
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Eine Diskussion ist keine Quelle selbst wenn sie darauf Bezug nimmt, die Frage ist immer noch ob es eine offizielle Mitteilung dazu gibt, oder es aus einer "gut unterrichteten Quelle" kommt?
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Sonst sind doch auch immer informierte User auf Reddit und L2 bei NSF valide Quellen?!
Und da das ganze auf Reddit vom sonst immer sehr gut informiertem EchoLogic kommt und jemand im öffentlichen Bereich bei NSF angedeutet hat, dass das in L2 schon länger bekannt ist, kann man das durchaus ernstnehmen.
Es ist im Übrigen auch nicht wirklich überraschend! SpaceX ist gerade erst dabei, den Strukturtester zusammenzubauen. Man kann davon ausgehen, dass es danach noch kleinere Änderungen geben wird. Von der entsprechenden FLughardware dürfte also noch nicht allzu viel produziert sein. LZ-2 wird gerade erst beantragt. LC-39A ist noch nicht fertig, geschweige denn durchgetestet.
Ich halte daher selbst Q1 2017 wie von Immersat angekündigt für ziemlich kanpp bemessen.
Aber ehrlich gesagt ist das auch alles halb so wild, da ich die FH nicht als die eierlegende Wollmilchsau sehe, als die sie angepriesen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man rentabel eine FH mit 3x RTLS anstelle einer F9 ohne Wiederverwendung betreiben kann. Vorallem nicht dann, wenn man sowieso irgendwann alte F9 Stufen hat, die am Ende ihrer Lebenszeit angekommen sind. Daher wird denke ich der 5.5t bis 8t GTO Markt für die FH rausfallen und daher eine FH kaum benötigt werden. Interessant ist sie bedingt für die Air Force/NRO (wobei denen die horizontale Integration nicht wiklich gefällt), für die eigenen Mars Pläne und für die NASA bei Forschungsmissionen wo man sich die Power das ein der andere Swing-By Maneuver spart und somit eine FH mit 2x Seelandung +1x Wegwerfcore trotzdem günstiger ist als ein ULA Träger.
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@ stilles Wasser:
Bitte durchatmen.
Du hast Recht, es gibt einige Indizien, dafür, dass es sich auf 2017 verschiebt.
Ich persönlich sehe 2017 mittlerweile auch mit höherer Wahrscheinlichkeit, als dieses Jahr noch.
Aber es stimmt auch, dass Redit oder eine NSF Diskusion keine absolut sicheren Quellen sind, selbst wenn manche Leute dort doch meist gut informiert sind.
L2 ist per Definition sogar außen vor, da es hinter einer Bezahlbariere ist, daher dürfen infos von dort hier auch nicht im Forum landen und diskutiert werden, wenn es keine andere Quelle gibt.
Da es wohl schwer sein dürfte bei der Falcon 9 zu sagen "Nach diesem Flug ist eine Wiederverwendung nicht möglich, hatte schon zu viele", wird dies wohl auch nicht so vorkommen, wodurch sich das mit 3 Landenden Heavyboostern schon lohnen kann. Müssen ja auch nicht alle RTLS sein, eine kann auf See landen.
Grüße aus dem Schnee
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Sonst sind doch auch immer informierte User auf Reddit und L2 bei NSF valide Quellen?!
Und da das ganze auf Reddit vom sonst immer sehr gut informiertem EchoLogic kommt und jemand im öffentlichen Bereich bei NSF angedeutet hat, dass das in L2 schon länger bekannt ist, kann man das durchaus ernstzunehmen.
Nun falls du dir bitte die Mühe machst kannst du den Post von tobi nochmal lesen, da steht nichts von von irgendeiner Quelle.
[Kommentar: Spekulation an]
Es ist im Übrigen auch nicht wirklich überraschend! SpaceX ist gerade erst dabei, den Strukturtester zusammenzubauen. Man kann davon ausgehen, dass es danach noch kleinere Änderungen geben wird. Von der entsprechenden Flughardware dürfte also noch nicht allzu viel produziert sein. LZ-2 wird gerade erst beantragt. LC-39A ist noch nicht fertig, geschweige denn durchgetestet. [Kommentar: Spekulation aus]
Nun das ist eine Möglichkeit, ich halte andere Ursachen bis auf LC-39 für wahrscheinlicher.
Wie Hans Königermann gesagt hat, habt SpaceX aus den Landungen sehr viel gelernt, ich denke man hat [Spekulation on] Dinge entdeckt die man erst ändern will,
das hat vermutlich Einfluss auf die Zuverlässigkeit [Spekulation off]
Ich halte daher selbst Q1 2017 wie von Immersat angekündigt für ziemlich knapp bemessen.
möglich
Aber ehrlich gesagt ist das auch alles halb so wild, da ich die FH nicht als die eierlegende Wollmilchsau sehe, als die sie angepriesen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man rentabel eine FH mit 3x RTLS anstelle einer F9 ohne Wiederverwendung betreiben kann. Vorallem nicht dann, wenn man sowieso irgendwann alte F9 Stufen hat, die am Ende ihrer Lebenszeit angekommen sind. Daher wird denke ich der 5.5t bis 8t GTO Markt für die FH rausfallen und daher eine FH kaum benötigt werden. Interessant ist sie bedingt für die Air Force/NRO (wobei denen die horizontale Integration nicht wirklich gefällt), für die eigenen Mars Pläne und für die NASA bei Forschungsmissionen wo man sich die Power das ein der andere Swing-By Maneuver spart und somit eine FH mit 2x Seelandung +1x Wegwerfcore trotzdem günstiger ist als ein ULA Träger.
Eine FH ist sicher nicht in jedem Fall optimal und klar ist auch dass das es mit einer FH nicht billiger sein kann solange man die S1 an Land zurückkehren kann.
Oberhalb dieser Anforderungen, sozusagen zwischen F9 mit S1 RTLS und einer FH Mission, wird es schwierig abzuschätzen ohne die Zahlen von SpaceX zu haben.
Dann gibt es natürlich Missionen die mit der F9 unmöglich sind.
Leider sind ohne die Zahlen und Erfahrungen die es bis jetzt nur für die F9 gibt fast alles Spekulation.
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Vorallem nicht dann, wenn man sowieso irgendwann alte F9 Stufen hat, die am Ende ihrer Lebenszeit angekommen sind.
Gibt es zur geplanten Lebenszeit schon Informationen? Ich hatte mal was von 10 mal ohne Inspektion, dann ne große Inspektion und somit in der Summe 100 mal gelesen.
Wobei ich die Zahlen auch nicht so ganz glauben kann, denn das wäre fast der eigene Killer. Bei 33 Starts im Jahre, würde das heißen, daß man nur eine Stufe alle 3 Jahre neu bauen müsste. Nach 3 Jahren weiß keiner mehr, wie das geht und die Preise gehen durch die Decke. Auch Neuentwicklungen wird man so niemals machen können, weil bis die durch sind, sind viele Jahre vergangen.
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L2 ist per Definition sogar außen vor, da es hinter einer Bezahlbariere ist, daher dürfen infos von dort hier auch nicht im Forum landen und diskutiert werden, wenn es keine andere Quelle gibt.
Ich möchte an dieser Stelle mal einhaken und gerade diese "Regel" hinterfragen. Ich weiß, OT. Aber:
Warum ist L2 tabu? Wenn ich eine gedruckte Zeitung kaufe, kann und darf ich doch auch von den Inhalten berichten und sogar ausdrücklich sagen: "Das hab ich aus der <hier beliebiger Zeitungsname>". Ebenso Bücher und andere Medien die ich kaufen muss und nicht "verlinkbar" sind.
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Warum ist L2 tabu? Wenn ich eine gedruckte Zeitung kaufe, ...
Weil es so in den Terms&Conditions steht. Wer sich dann dort einloggt und bezahlt - akzeptiert die AGBs. Es ist genauso wenn du eine NDA (Schweigepflichtserklärung) unterschreibst.
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Um nicht weiter OT zu kommen sind hier meine Bilder von der Bustour um den zukünftigen Startplatz der Falcon Heavy - LC39A. (Aufnahmedatum: 17. Juli 2016)
Gesamtansicht:
(https://images.raumfahrer.net/up052566.jpg)
Der Hangar sieht von außen fertig aus. Das Tor war leider zu um einen Blick nach Innen zu erhalten.
(https://images.raumfahrer.net/up052567.jpg)
Transportwagen und Erektor.
(https://images.raumfahrer.net/up052568.jpg)
Starttisch und das "Party"-Zelt. An was wird dort noch gearbeitet? Ich hab versucht so gut es geht das Innere etwas aufzuhellen.
(https://images.raumfahrer.net/up052563.jpg)
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Ich hatte L2 eine Weile und werde es mir wohl auch mal wieder hohlen.
In den AGBs steht, dass man die Informationen nicht verbreiten darf.
Es ist zwar Erlaub Freunden die Sachen mal zu zeigen oder mit ihnen darüber zu reden. Man muss aber sicher gehen, das es in entsprechend kontroliertem Kreis bleibt, dies ist hier nicht gegeben.
Des Weiteren gab es wenige Monate bevor das Thema mit den wiederverwendbaren Fairings kam, das Thema schonmal.
Quelle war Redit, jedoch war für dort die Quelle L2. Die Admins haben eingegriffen und entsprechende Diskusionsteile gelöscht, mit Vermerk das L2 Informationen Tabu sind, solange sie nicht offiziell verkündet werden oder sonnst wie freigegeben werden, zb in einem NSF Artikel. Es wurde noch gesagt, dass man nicht weiß, ob es überhaupt stimmt, aber das in der Quelle auf L2 verwisen wurde, reichte. Heute wissen wir, das es wohl wirklich in L2 stand.
Grüße aus dem Schnee
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@Klarkow
Wie Hans Königermann gesagt hat, habt SpaceX aus den Landungen sehr viel gelernt, ich denke man hat [Spekulation on] Dinge entdeckt die man erst ändern will,
das hat vermutlich Einfluss auf die Zuverlässigkeit [Spekulation off]
Das kann natürlich gut sein, aber ist das Erfolgskonzept der F9 nicht gerade, dass man sie dauernd im laufenden Betrieb optimiert? Und macht es dann nicht Sinn, langsam die FH auf den Markt zu werfen, obwohl man noch einen Punkt kennt, den man verbessern könnte?
Denn sonst droht der FH, dass man niemals deren Investition wieder raus bekommt.
Allein schon eine Methan-Oberstufe erhöht die F9 Nutzlast genug, als dass sie quasi den gesamten kommerziellen Markt bedienen kann. Klar die FH wird dann auch durch diese Änderung mehr Power haben, aber die braucht sie eben im kommerziellen Bereich nicht. Wozu also buchen? Alternativ bleiben dann nur Mehrfachstarts, aber das werden sie wohl kaum wollen!
So sehr ich mich auch auf die Starts einer solchen Rakete freue, wenn ich drüber nachdenke, finde ich nie einen wirklichen Buissness-Case für sie. (Allerdings ist das auch nicht meine Aufgabe, und man kann von ausgehen dass SpX genug clevere Mitarbeiter hat, die sowas durchrechnen ;D)
Zum Thema L2: ich finde dieses ganze Versteckspiel schon ein bisschen kindisch und es schreckt mich eher davor ab, mir eine Mitgliedschaft zu holen. Außerdem bezweifel ich, dass so eine Regelung in Deutschland wirklich rechtskräftig ist, wenn sie nur in den AGB steht. Es ist eben nicht das gleiche, wie wenn man eine NDA unterschreibt, denn dann muss man ein Papier unterschreiben, in dem es explizit darum geht. So eine Erklärung in der AGB dürfte wohl als "überraschend" zählen. Allerdings bin ich weder Jurist, noch weiß ich, wie deutlich man da bei der L2 Anmeldung drauf hingewiesen wird...
Aber das versucht wird, Leaks aus einer Leakplattform zu unterbinden und andere Plattformbetreiber im vorauseilenden Gehorsam solche Infos löschen, obwohl es zumindest für sie rechtlich völlig unproblematisch ist, finde ich einfach schwach! Aber das gehört hier wohl kaum rein...
Zum 1. Bild von Axel: werden Teile der Shuttle-Aufbauten (insbesondere der RSS) noch vor dem Erststart von dem Pad abgerissen oder behält man sie aus nostalgischen Gründen, solange der Platz nicht benötigt wird?
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@stillesWasser:
Ein Geschäftsmodell kann eine FH sicher nicht werden wenn ein Start auch nur 25% von einem Start einer SLS Block 1 kostet.
Wichtig damit wirklich einen Markt entsteht ist die Notwendigkeit das die Entwicklung nicht stehen bleibt damit immer höhere Effektivität dabei herauskommt.
Auf dem Weg dorthin macht das SpaceX meiner Ansicht einen sehr guten Job, da ist es als nächstes wohl nicht sinnvoll eine neue F9 Oberstufe zu bauen,
aber vermutlich erstmal die Wiederverwendung in den Griff bekommen und die Fairings heil runter zu bringen.
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... hier meine Bilder von der Bustour um den zukünftigen Startplatz der Falcon Heavy - LC39A. (Aufnahmedatum: 17. Juli 2016)
Starttisch und das "Party"-Zelt. An was wird dort noch gearbeitet? Ich hab versucht so gut es geht das Innere etwas aufzuhellen.
(https://images.raumfahrer.net/up052563.jpg)
Ich habe es auch nochmal versucht, aber es ist nicht viel zu erkennen:
(https://images.raumfahrer.net/up052564.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up052565.jpg) Axelfotos
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Die Verschiebung des Heavy Fluges auf 2017 scheint wohl nun "fast" offiziell zu sein. Auf Reddit ist der der 1.Demoflug im Launch Manifest auch schon auf H1 2017 verschoben worden. :(
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww4mk/falcon_heavy_delayed_to_2017_confirmed_by_nsf/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww4mk/falcon_heavy_delayed_to_2017_confirmed_by_nsf/)
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Außerdem wird da unter dem Zelt an den "Hold down points" gearbeitet.
"Meanwhile, next door’s Pad 39A is continuing to be prepared for the debut launch of the SpaceX Falcon Heavy, which is expected to take place early in 2017. The former Shuttle launch complex is technically “pad active”, although work is continuing on items such as the hold down points."
https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/pad-changes-new-era-space-coast/ (https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/pad-changes-new-era-space-coast/)
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Der FH Start scheint immer 6 Monate in der Zukunft zu liegen in letzter Zeit.
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Der zweite FH Flug (also nach dem Jungfernflug) ist jetzt Q3 2017:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww46x/rspacex_small_satellite_conference_coverage_thread/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww46x/rspacex_small_satellite_conference_coverage_thread/)
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Ich halte es für nicht unwahrscheinlich (Prob größer 50%) dass auch in 2017 kein Heavy-Start stattfinden wird.
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Jungfernflug jetzt wohl März/April:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww4mk/falcon_heavy_delayed_to_2017_confirmed_by_nsf/d6aowli (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww4mk/falcon_heavy_delayed_to_2017_confirmed_by_nsf/d6aowli)
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Die zentrale Frage ist doch wo klemmt es noch?
Die Ursachen heute sind sicher ganz andere als die vergangenen Jahre, da hing das vermutlich vor allem an den ganzen Modifikationen der F9 und der Prio die F9 immer besser zu machen.
Jetzt wird offensichtlich am PAD für die FH gebaut, das hat dann sicher auch was mit der FH zu tun.
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Das Pad allein ist es nicht. Shotwell hat zugegeben, dass die Entwicklung schwieriger ist als gedacht. Möglicherweise wird die Heavy niemals fliegen. Denn je weiter die Entwicklung von Raptor und dem Großträger voranschreitet, desto unsinniger wird es, noch Resourcen in einen dann irgendwann absehbar überflüssigen Träger zu stecken. Wiederverwendung der F9 hat derzeit oberste Priorität. Und dann kommt irgendwann die neue Trägergeneration. Das Zeitfenster für die Heavy schließt sich so langsam.
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SpaceX braucht so schnell wie möglich die Wiederverwendung, ja. Aber sie brauchen auch so schnell wie möglich die FH, denn erst beides zusammen macht wirklich sinn.
Eine FH gechillt auf Land landen zu lassen und dann alle 3 Stufen schon wieder @Home zu haben wird bestimmt billiger sein als eine F9 auf See landen zu lassen mit einem "SuicidBurn", sofern die Wiederverwendung dann richtig gut klappt.
Alleine die Kosten für eine gesrashte Landung auf See einer F9 - weil der Satellit zu schwer war - sind höher als die Kosten für den Treibstoff einer FH, welche sicher am Land landet. Bzw. die Mittlere Stufe landet ja auch auf See, aber es wird eine Sicherheitslandung, keine Landung am Limit.
Einzig und allein sorgen macht mir der Termin.
- Im April hieß es noch September --> Also noch 5 Monate.
- Im April wurde der Termin dann auf November geschoben --> Also 7 Monate
- Jetzt im August, heißt es März/April --> Also 7-8 Monate
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Stimmt nicht ganz, die FH sollte im Dez. starten, also 3-4 Monate später
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Wenn möglich, am 21. Dez., dem Jahrestag der ersten geglückten Landlandung der ersten Stufe, aber wenns geht am Tag! Das wär dann wieder eine Premiere: die erste Landlandung am Tag, auf der Drohne war das ja schon. Aber eine Landung von gleich 2 Stufen!
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So ganz wundert mich die Verschiebung eigentlich nicht, eine seitliche Krafteinleitung und zusätzlich eine sichere Trennung vom zentralen Core ist sicher erheblich anspruchsvoller als ein Design wo die Kräfte schön durch die Achse der Rakete laufen.
Auf Dauer (>5J) bin ich mir ziemlich sicher, dass SpaceX die FH durch eine neue mit 9xRaptor Erststufe und mittlerem Coredurchmesser ersetzen wird (ca. 7m).
Das wird günstiger sein als eine FH und man kann damit viel leichter auch einen Fairing mit dem selben Durchmesser oder größer oben drauf setzen.
Das wird vermutlich erst nach BFR/MCT kommen, außer es stellt sich raus das die FH Probleme den Inbetriebnahmezeitpunkt immer weiter nach hinten rutschen lässt und
man eine FH unbedingt benötigt.
So schön so ein Konzept mit Seitenboostern auf den ersten Blick auch aus sieht, das ist zumindest mit Boostern mit Flüssigtreibstoff ist das eine echte Herausforderung.
Man braucht hier nur auf die Delta schauen, die wurde sehr viel teuerer als geplant.
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Hallo,
wenn das so weiter geht, muss der Thread demnächst nach "Konzepte und Perspektiven" verschoben werden. :( :'(
Dabei habe ich mir eine FH Start-Landung sehr spektakulär vorgestellt, und:
SpaceX braucht so schnell wie möglich die Wiederverwendung, ja. Aber sie brauchen auch so schnell wie möglich die FH, denn erst beides zusammen macht wirklich sinn.
Eine FH gechillt auf Land landen zu lassen und dann alle 3 Stufen schon wieder @Home zu haben wird bestimmt billiger sein als eine F9 auf See landen zu lassen mit einem "SuicidBurn", sofern die Wiederverwendung dann richtig gut klappt.
Alleine die Kosten für eine gesrashte Landung auf See einer F9 - weil der Satellit zu schwer war - sind höher als die Kosten für den Treibstoff einer FH, welche sicher am Land landet. Bzw. die Mittlere Stufe landet ja auch auf See, aber es wird eine Sicherheitslandung, keine Landung am Limit.
sehe ich genauso.
Nicht gerade begeisterte Grüße
Mario
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So schön so ein Konzept mit Seitenboostern auf den ersten Blick auch aus sieht, das ist zumindest mit Boostern mit Flüssigtreibstoff ist das eine echte Herausforderung.
Man braucht hier nur auf die Delta schauen, die wurde sehr viel teuerer als geplant.
Ich verstehe deinen Satz so, dass das Konzept mit Flüssigboostern schwieriger ist, als mit Feststoff, aber warum?
Klar die Tribwerkstechnik ist komplexer, aber da SpaceX die ja im Griff hat, kann dies hier nicht zählen.
Grüße aus dem Schnee
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Das hat nichts mit mit dem Flüssigtriebwerk zu tun, sondern mit dem Raketenkörper, der ist bei Feststofftriebwerken zwangsweise sehr stabil, wenn das nicht so wäre würde es sich ziemlich schnell zerlegen nach dem Start.
Die Hülle ist so stabil das eine nicht schräge Krafteinleitung keine Rolle spielt.
Bei Flüssigtreibstoffen ist das anders, da ist die Hülle ganz was anderes, da ist die Hülle eher einer 1/2L Coladose vergleichbar, Druck in Achsenrichtung verträgt die recht gut, aber bei schrägen Lasten sieht das ganz anders aus. Je weniger Treibstoff noch in den Tanks ist, je schlimmer wird es, weil immer mehr Schub schräg in die Hauptstufe eingeleitet wird.
Im Prinzip wirkt die Kraft senkrecht zu jeder Boosterachse. Der Abstand von einer Achse bildet mit zusammen mit dem oberen und unteren Halterung zur Hauptstufe ein Kräftedreieck.
Bei den Boostern sind das ca. 40m zu 1,7m, oder 2,43°.
Bei 8227kN Maximalschub sind das ca. 350kN Zug am unteren Triebwerksring und 350kN Druck am oberen Ring. Für die Zentralstufe spielt das keine Rolle da heben sich die Querkräfte auf.
Für die Booster ist das was anderes, da müssen die Kräfte um die Rakete herumgeleitet werden, das ist etwa so als wird die Coladose in der Mitte zusammengepresst.
Ganz oben ist das nur ein Schub in Richtung Hauptstufe , bis zur Mitte wird diese Kraft um 90° gedreht und unten ist es nur noch eine Zugkraft.
Dem unteren Triebwerksring ist das sicher egal, der muss ganz andere lasten aushalten, ober vielleicht aber schon schlechter, aber richtig übel wird es dazwischen.
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Danke.
Die unterschiedlichen Wandungsdicken hatte ich ganz vergessen. :-[
Ich sehe da aber weniger das Problem. Kraftübertragung am Triebwerksblock dürfte erstmal das kleinste Problem sein. Wenn dazu alle 3 Booster im oberen Berech noch je einen Strukturring haben und diese saubere Kraftabgriffe/Krafteinleitungen haben, welche nicht zu einer Seite ausgelagert ist dürfte auch das nicht für zu große Probleme sorgen. Das aktuellste Falcon Heavy Video sieht entsprechend aus.
Worum ich mir eher Sorgen mache, dass es durch die 3 Stuffen vielleicht Ärger in den Bereichen Hitze, Vibrationen und Schallwellen geben könnte.
ähnlich wie es auch bei anderen Raketen schon aufgetreten ist. Glaube SLS hatte in den Simulationen ein paar derartige Probleme auch.
Grüße aus dem Schnee
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Mal mehr ne Frage:
Könnte es evtl. auch mit der Trennung der Boster zu tun haben?
Denn bis jetzt war es ja eigentlich egal wie groß der Schaden an den einzelnen Komponenten war, den sie wurden ja nicht wieder verwendet und gingen in den " Müll".
Mfg Collins
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@Schneefüchsin:
Bei den Feststofftriebwerken hat man sehr viel mehr Probleme mit den Vibrationen, aber wenn man sich den Abgasstrahl einer Startenden F9 anschaut, ist das vermutlich mit dem Merlin 1D eher ein ganz kleines Problem. Zumindest ziehe ich den Schluss aus dem sehr gleichmäßigen Feuerstrahl. Die Krafteinleitung in Flugrichtung wird sicherlich unten an den Triebwerksringen gemacht, das dürften bei Brenschluss über 7500kN sein, sowas ist kein Pappenstiel. Die Kräfte müssen nicht nur umgeleitet werden, sondern es gibt enorme Zugspannungen die in einer recht kleinen Fläche zur Zentralstufe eingeleitet werden, dort entsteht aus umgekehrte Problem, es entsteht ein Druck von beiden Boostern.
Selbst bei extrem reißfestem Stahl von 2kN/mm² und einem Sicherheitsfaktor vom 1,4 , bräuchte man 5250mm² Stahl (d=82mm² Rundstahl) nur um die Kraft zu übertragen.
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5250mm²
Das ist ein anschaulicher und ehrfurchtgebietender Wert, zumal ich weiß, was Luftfahrtstahl aushält. Danke fürs rausrechnen :)
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Naja, wäre halt ein 5cm hohes und 10 cm breites Band. Durchaus machbar.
Nur.. bei 3,7m Durchmesser komme ich dann auf Gewicht von 9to?
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Vermutlich sind das sowohl in den Boostern wie in der Zentralstufe mehrere jeweils oberschenkeldicken Streben die aus speziellen Rohren gemacht sind.
Ein zusätzliches Problem ergibt sich aus der Lage und der runden Form der Scheibe, die ist zwar gerade durch den äußeren Triebwerksring bei der F9 ideal um die Kräfte axial in einen Zylinder einzuleiten, aber ziemlich schlecht um diese unsymmetrisch über einem kleinen Umfangsbereich weiterzugeben.
Das kann man sich so vorstellen als halten 27-Feuerwehrleute drei Sprunktücher, beim Start kommt die Belastung auch in den Boostern von oben, aber dann müssten jeweils zwei bis drei die gesamte Kraft(-hilfe) von den Booster auch noch aufnehmen.
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Mal mehr ne Frage:
Könnte es evtl. auch mit der Trennung der Boster zu tun haben?
Denn bis jetzt war es ja eigentlich egal wie groß der Schaden an den einzelnen Komponenten war, den sie wurden ja nicht wieder verwendet und gingen in den " Müll".
Mfg Collins
Ein sehr gutes Argument,
das ist meiner Meinung nach auch das Hauptproblem.
Wenn ich Booster los werden will ohne die Hauptstufe zu berühren verbaue ich "Seperatoren" um sie los zu werden.
Wir kennen ja die Videos von der Sojus.
Aber wie will ich das machen wenn ich sie wieder zurück fliegen lassen will.
Wenn die mittlere Stufe mit vollen Schub weiter brennt und die Booster kontrolliert abgetrennt werden sollen, stelle ich mir das dynamisch sehr "sportlich" vor.
Meine Erfahrung bezüglich KerbalSpaceProgram geht eigentlich eher in die Richtung das ich alle Triebwerke stoppe, trenne, und dann weiterarbeite.
Ich bin gespannt wie SpaceX das realisieren wird.
Marcus
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Meine Erfahrung bezüglich KerbalSpaceProgram geht eigentlich eher in die Richtung das ich alle Triebwerke stoppe, trenne, und dann weiterarbeite.
Ja bei kritisch gebastelten Raketen mache ich das auch so, sonst gibts RUDs. ;D
Ich glaube aber, dass es in der Realität keine Rakete gibt die sowas macht, wäre auch unsinnig. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Kaltgasdüsen der Booster bei der Trennung nutzt oder haben die nicht genug Schub?
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Meine Erfahrung bezüglich KerbalSpaceProgram geht eigentlich eher in die Richtung das ich alle Triebwerke stoppe, trenne, und dann weiterarbeite.
Ja bei kritisch gebastelten Raketen mache ich das auch so, sonst gibts RUDs. ;D
Ich glaube aber, dass es in der Realität keine Rakete gibt die sowas macht, wäre auch unsinnig. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Kaltgasdüsen der Booster bei der Trennung nutzt oder haben die nicht genug Schub?
Das ist genau der Punkt, noch hat es keine Rakete gegeben die das macht.
Die F9 Booster haben ja oben ihre Kaltgasdüsen, die liefern sicher den nötigen Impuls, aber was machen wir unten?
Falls die zentrale Stufe weiter brennt bei der Trennung, muss da schon genug Schub bereit gestellt werden um sauber weg zu kommen.
Ich lass mich da überraschen. Ich denke das ihnen das die meisten Kopfschmerzen bereitet.
Der Rest lässt sich sicher leicht berechnen, dynamisches Verhalten kannst man oft nur testen.
Marcus
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Die Space Shuttle SRB kamen doch auch immer halbwegs heile davon?
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Die Space Shuttle SRB kamen doch auch immer halbwegs heile davon?
Vergiss nicht wo die montiert waren, der Tank hatte ja keine Triebwerke dran.
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Vergiss nicht wo die montiert waren, der Tank hatte ja keine Triebwerke dran.
Darüber hinaus bestanden die Hülsen der Booster aus 10 mm dickem Edelstahl. Den machte es auch nichts aus, das sie aufgrund ihres hohen Gewichts trotz der Fallschirme mit über 90 km/h im Atlantik gewassert sind. Eine Flüssigkeitsrakete ist weitaus empfindlicher, die würde solch eine Behandlung nicht überleben.
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Wenn ich die Diskussion über die Verzögerungen der Falcon 9 Heavy hier richtig verstehe, ist es sehr schwierig, die technischen Anforderungen an Flüssigkeitsbooster mit
der Wiederverwendbarkeit in Übereinstimmung zu bringen.
So gesehen, hat die F9H einen eklatanten Designfehler.
Offenbar ist eine Rakete ohne Booster besser für Wiederverwendbarkeit geeignet.
Wichtig: das ist keine Feststellung, sondern meine Schlußfolgerung aus den hier aufgeführten Diskussionspunkten.
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@ wernher66
Von einen Design Fehler würde ich jetzt nicht direkt sprechen.
Ich persönlich vermute mal das die Probleme daher stammen das sie soviel wie möglich aus ihren Regalen nehmen um die Kosten niedrig zu halten. ( wie PKW Hersteller )
Nur das viele Teile bei ihrer ursprünglichen Konstruktion nicht auf Boster Belastung ausgelegt waren/wurden.
Mfg Collins
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Darüber hinaus bestanden die Hülsen der Booster aus 10 mm dickem Edelstahl. Den machte es auch nichts aus, das sie aufgrund ihres hohen Gewichts trotz der Fallschirme mit über 90 km/h im Atlantik gewassert sind. Eine Flüssigkeitsrakete ist weitaus empfindlicher, die würde solch eine Behandlung nicht überleben.
Dafür kannst Du unter dem Strich aber auch nur dieses pure Stahlgehäuse wiederverwenden. Und dass sich das nicht lohnt, dürfte mitunter ja wohl klar sein.
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@ wernher66
Von einen Design Fehler würde ich jetzt nicht direkt sprechen.
Ich persönlich vermute mal das die Probleme daher stammen das sie soviel wie möglich aus ihren Regalen nehmen um die Kosten niedrig zu halten. ( wie PKW Hersteller )
Nur das viele Teile bei ihrer ursprünglichen Konstruktion nicht auf Boster Belastung ausgelegt waren/wurden.
Mfg Collins
Deine Aussage widerspricht aber der von wernher66 nicht. In der Raumfahrt ist Konstruktion meist einsatzspezifisch um ein optimales Verhältnis, z.B. Masse/Leistung, zu erhalten.
Ein nachträglich anderer, nicht ursprünglicher Einsatz (und wenn nur als Booster), ist - nun sagen wir - schwierig. Der notwendige Aufwand für die Anpassung an eine "Universalität" übertrifft sehr schnell den für eine Neukonstruktion.
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Dafür kannst Du unter dem Strich aber auch nur dieses pure Stahlgehäuse wiederverwenden. Und dass sich das nicht lohnt, dürfte mitunter ja wohl klar sein.
Die Wiederaufarbeitung der Booster mit allen Kosten (inc Bergung) hat wohl genau so viel gekostet wie komplett neue Booster. Hat sich also wirklich nicht gelohnt!
Aber darum geht es hier nicht. Man kann von der Wiederverwendung der Shuttle-Booster nicht auf eine Flüssigkeitsrakete schließen. Dafür sind die Systeme zu unterschiedlich. Die Booster sind mit über 90 km/h gelandet. Das würde keine Flüssigkeitsrakete aushalten. Genau so muss ein Feststoffbooster vor jedem Einsatz neu befüllt werden, was allein schon Wochen dauert. Da fängt die Arbeit nach der Landung erst an. Eine Flüssigkeitsrakete dagegen braucht nach einer weichen Landung nur kurz durchgesehen werden und kann theoretisch sofort wieder fliegen. Schwierig ist es nur, die Flüssigkeitsrakete sanft zu landen, ohne das sie beschädigt wird. Hat man das geschafft, fehlt bis zur vollständigen Wiederverwendung nicht mehr viel.
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Laut Spaceflightinsider und des SpaceX Sprechers John Taylor soll wohl der erste Heavy Flug immer noch für einen späten Zeitpunkt in diesem Jahr 2016 geplant sein.
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-still-eyeing-fall-launch-maiden-flight-falcon-heavy/ (http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-still-eyeing-fall-launch-maiden-flight-falcon-heavy/)
Ob da wohl was dran ist? Wie zuverlässig ist diese Quelle? Bei Reddit gehen die Meinungen wohl sehr auseinander.
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Ich glaube nicht an einen Start in 2016.
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Ich denke auch 2016 wird nichts mehr. Da hätte man schon was in Texas sehen müssen damit das noch was wird.
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Das wird auch 2017 nix. wegduck ;)
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Ich denke auch 2016 wird nichts mehr. Da hätte man schon was in Texas sehen müssen damit das noch was wird.
Das wird auch 2017 nix. wegduck ;)
Ich glaube nicht an einen Start in 2016.
Hallo,
wie wäre es mit eine Umfrage hier im Thread ;)
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Also alles was ich bisher in öffentlichen und halböffentlichen Quellen gelesen habe, spricht für einen frühesten Starttermin in 2017. Glaube zwar nicht so recht an 2016, aber falls es doch früher noch etwas werden würde, wäre das ja durchaus ein Ereignis der Freude^^
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Hallo,
wie wäre es mit eine Umfrage hier im Thread ;)
Umfrage hinzugefügt. Ich war mal optimistisch und habe 2017 gestimmt.
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und ich wollte schon einen Kalendereintrag mit dem Zeitpunkt "bald" eintragen. ;)
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Ja bei 2016 hätten doch sicher mal ein paar Zwischenzeileninfos rausgucken müssen betr. Produktion. FH ist ja auch irgendwie ein Kostenfaktor, von der Logistik mal abgesehen....
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Also sind wir mal ehrlich. Später als Mitte 2018 wirds nicht. Da fände ich es besser wenn man die Abstimmung nach Quartal macht:
2016 Q4
2017 Q1
2017 Q2
2017 Q3
2017 Q4
2018 Q1
2018 Q2
noch später...
nie :D
derzeit würden fast 95% auf 2017 tippen. ;)
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Optimistischer Realismus ;D
Wenn man schlechte Sachen angeblich herbeireden kann, muß das auch bei guten Sachen gehn ;)
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Dieses Jahr wird es mit Sicherheit nichts mehr, ich hab auch große Zweifel, ob es nächstes Jahr etwas wird. Die Probleme mit drei identischen Stufen parallel scheinen doch recht erheblich zu sein, das hatte ja auch schon die Delta 4 Heavy angedeutet.
Mir kommt es aber auch so vor, als würde SpaceX gar keinen großen Druck machen, fast so, als würde man die Heavy nicht wirklich dringend brauchen.
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Ich schätze mal 2017.
Dieses Jahr wird es mit Sicherheit nichts mehr, ich hab auch große Zweifel, ob es nächstes Jahr etwas wird. Die Probleme mit drei identischen Stufen parallel scheinen doch recht erheblich zu sein, das hatte ja auch schon die Delta 4 Heavy angedeutet.
Mir kommt es aber auch so vor, als würde SpaceX gar keinen großen Druck machen, fast so, als würde man die Heavy nicht wirklich dringend brauchen.
Gibt's dazu irgendwelche Quellen bzw. auf was basiert die Einschätzung?
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Gibt's dazu irgendwelche Quellen bzw. auf was basiert die Einschätzung?
Das ist eher ein Bauchgefühl. Liegt daran, das SpaceX mittlerweile einen sehr zuverlässigen Träger hat, der einen Großteil aller kommerziellen Nutzlasten starten kann. Braucht man da die Falcon Heavy überhaupt noch? Doppelstarts von großen Nutzlasten oder auch Vierfachstarts sind wegen der kleinen Nutzlastverkleidung nicht möglich, aber diese Nutzlasten kann man einzeln mit einer normalen F9 starten. Lediglich für einige wenige DoD Nutzlasten würde man FH brauchen, aber da ist noch die Frage, ob die Nutzlastverkleidung der Heavy für diese Nutzlasten genug Platz bietet. Man vergleiche nur mal die Größe der Nutzlastverkleidung der Falcon Heavy mit der Delta 4 Heavy.
Warum also soll SpaceX einen Träger entwickeln, den man vielleicht einmal im Jahr wirklich braucht. Mich würde es nicht wundern, wenn man die Entwicklung der FH einstellt und sich statt dessen auf den geplanten neuen Schwerlastträger konzentriert. In meinen Augen ist klar, das man sich mit dem Konzept der Core-Stufen als Booster stark verschätzt hat. Schon die Delta 4 Heavy hatte mehrere Jahre Verzögerung. Offensichtlich ist dieses Konzept weitaus kniffliger, als man vorab angenommen hat. Immerhin sind die Core-Stufen, anders als Feststoffbooster, sehr leicht gebaut. Die Krafteintragung nicht nur bei der Kernstufe, sondern auch bei den Boostern, dürfte nicht einfach zu berechnen sein. Grundlegende Probleme der Core-Stufe dürften es nicht sein, immerhin fliegt die F9 seit Jahren und mittlerweile auch sehr zuverlässig.
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Es gibt halt Nutzlasten die mit deiner normalen Falcon 9 , nicht zu schaffen sind. Deswegen braucht man einen Heavy Träger.
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MR, warum immer so negativ? Egal was, eine Einsellung zu SpaceX ist immer "Das schaffen die doch eh nicht". Nur weil Du glaubst, daß die F9 das kann, wird es noch lange nicht stimmen.
Facts:
- Niemand würde einen Satelliten bauen, wenn es dafür gar keinen Träger gibt. Das Henne-Ei-Problem muss somit vom Träger durchbrochen werden.
- Kaum jemand würde einen Satelliten bauen, wenn es dafür nur einen einzigen Träger gibt. Somit ist die FH genau der Träger, der gebraucht wird, damit jetzt größere Lasten kommen. (Jetzt = Zeitraum über 5 bis 10 Jahre!)
- Die Falcon-Stufen sollen Wiederverwendbar werden. Eine F9 welche eine Suicidlandung hinlegt und dabei gelegentlich Crasht ist teurer ale eine FH welche alle 3 Cores sicher auf dem Land landet. Es werden also viele Lasten, mit heute noch der F9 fliegen, später eine FH bekommen.
- Man ist fast fertig. Ich schätze mal, man ist bei 98%. Warum sollte man bei 98% der Entwicklung aufhören? Nur weil wir als "Zuschauer", bei 99,9% noch "nix" sehen, heißt es doch nicht, daß auch "nix" fertig ist. Die jetzt noch offenen Kosten sind klein im Verhältnis, somit macht man weiter.
- Eine bessere Oberstufe würde die FH noch besser machen. Nur dafür muss die FH fertig sein, damit die Mitarbeiter Zeit haben für ein neues Projekt. Ist die FH dann also fertig, wird mehr Kapazität frei für die neue Oberstufe und/oder die Scherlastrakete.
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Diese seite hier: http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-still-eyeing-fall-launch-maiden-flight-falcon-heavy/ (http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-still-eyeing-fall-launch-maiden-flight-falcon-heavy/)
Schreibt das jemand von SpaceX gesagt hat die FH startet doch dieses Jahr, wenn ich das nicht falsch verstehe!
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Wenn die FH wirklich noch dieses Jahr starten soll, sollten sie aber mal das zweite Landepad bauen.
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Möglicherweise hier: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/50ljix/i_took_amtrak_through_vandenberg_today_cell_phone/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/50ljix/i_took_amtrak_through_vandenberg_today_cell_phone/)
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MR, warum immer so negativ? Egal was, eine Einsellung zu SpaceX ist immer "Das schaffen die doch eh nicht". Nur weil Du glaubst, daß die F9 das kann, wird es noch lange nicht stimmen.
Ich glaube so negativ ist das gar nicht gemeint. Dass es nicht einfach ist, drei Booster mal eben so zu verbinden, ich glaube darüber sind wir uns alle einig. Und warum sollte man großen Aufwand in die Entwicklung eines Trägers stecken, der vielleicht maximal 3-5 mal fliegt bis ohnehin ein neuer größerer leistungsfähiger Träger zur Verfügung steht (BFR)? Das macht doch keinen Sinn. Ich kann MR nur zustimmen, jeder Monat, der vergeht, ohne dass eine FH startet, macht es viel wahrscheinlicher, dass das gesamte Programm zugunsten von BFR gecancelt wird. Insofern ist der Punkt "2019" in der Umfrage auch höchst unrealistisch, denn wenn die FH bis dahin nicht geflogen ist, wird man wohl definitiv auf BFR warten, statt viel Geld für einen dann redundanten Träger auszugeben. Mit "die schaffen das nicht" hat das alles aber wenig zu tun, das ist dann eine einfache Kosten/Nutzen-Rechnung.
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Ich habe mit 2016 gestimmt, auch wenn hier mehr der Wunsch der Vater des Gedankens ist.
Kaufmännisch betrachtet würde ein Abbruch des FH-Projektes in diesem späten Stadium keinen Sinn machen. Fertige Pläne in der Schublade sind nun einmal mehr wert als unfertige Pläne in der Schublade. Und auch die bereits gebaute Hardware wäre dann über, macht also auch keinen Sinn.
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Wenn die FH wirklich noch dieses Jahr starten soll, sollten sie aber mal das zweite Landepad bauen.
Müssen sie das? Meines Erachtens ist die LZ-1 für einen Landeplatz überdimensioniert und sollte groß genug für zwei "Booster"/Erststufen sein. Die Dritte landet auf OCISLY.
Ich bin Optimist und glaub auch noch an einen Start Ende 2016. Schon für das Ego wird Musk die FH auf jedenfall starten - und wenn es nur für den Erkenntnisgewinn (das war ja auch Falcon 1 - mit nur einen kommerziellen Start) und das Überzeugen der Skeptiker (Spoose Goose flog auch nur einmal "für" Howard Hughes).
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Zumal EM die FH auch für seine RD und sein Marsprogramm braucht.
So weit wir wissen soll es auch gar keine BFS als LEO/GEO transporter geben. FH und BFS/MCT haben anscheinend ein komplett unterschiedliches aufgabenspektrum. Zumal die BFR als GEO Transporter auch komplett überdimensioniert ist.
Alles IMO und so weit wir wissen. .. warten wir mal noch bis zum 27. Dann wissen wir mehr.
(Sry für den Abkürzungs-Spam - man gewöhnt sich einfach dran ;) )
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Wenn die FH wirklich noch dieses Jahr starten soll, sollten sie aber mal das zweite Landepad bauen.
Müssen sie das? Meines Erachtens ist die LZ-1 für einen Landeplatz überdimensioniert und sollte groß genug für zwei "Booster"/Erststufen sein. Die Dritte landet auf OCISLY.
Naja ich glaube, da die beiden Booster gleichzeitig abgetrennt werden und alles parallel machen sowie auf den selben Landeplatz mit maximal 50 Meter Abstand landen, dass die Kollisionsgefahr doch recht groß ist. Nicht auszumalen was passiert wenn einer der Stufen umkippt oder eine Fehlfunktion hat, explodiert und die andere Stufe mit beschädigt.
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so ein Betonkreis ist aber auch problemlos in 3-4 Wochen betoniert.
Das schöne am Konzept von SpaceX ist ja, das man sonst nicht viel braucht, die Erststufe bzw. der Booster fliegt dann einfach zu bestimmten GPS Koordinaten und gut ist.
Theoretisch könnte man auch nen großen WalMart Parkplatz in Florida in der nähe des Starplatzes buchen ;-)
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Sind nicht eh schon erste Bauarbeiten für den zweiten Landepad am Cape angelaufen?
Einen dritten Pad wird es afaik dort erstmal nicht geben. Macht auch kaum Sinn, alle drei Stufen an land zu Landen, der Nutzlastverlust ist enorm wenn man den Zentralcore wieder zurückbringen muss. Eine Seelandung des Zentralcores hingegen ist eigentlich immer drin und die wird offensichtlich ja mttlerweile auch beherrscht.
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Der Abstand zwischen den beiden Landeplätzen wird schon angemessen sein. Soviel traue ich EM schon zu, dass er die Möglichkeit einer umkippenden Stufe einplant. Erfahrungen hat man ja auf dem Droneship schon gesammelt.
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Sind nicht eh schon erste Bauarbeiten für den zweiten Landepad am Cape angelaufen?
Dachte Spacex ist noch in der Beantragungsphase was die zusätzlichen Pads angeht.
Quelle: http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-spacex-landing-pads-space-coast-20160718-story.html (http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-spacex-landing-pads-space-coast-20160718-story.html)
We are also seeking regulatory approval to build two additional landing pads at Cape Canaveral Air Force Station.
We hope to recover all three Falcon Heavy rockets, though initially we may attempt drone ship landings
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MR, warum immer so negativ? Egal was, eine Einsellung zu SpaceX ist immer "Das schaffen die doch eh nicht". Nur weil Du glaubst, daß die F9 das kann, wird es noch lange nicht stimmen.
Ich habe keine Zweifel daran, das es SpaceX schafft. Boeing hat es bei der Delta 4 Heavy auch geschafft, aber ebenfalls mit massiver Verzögerung. Ich habe aber Zweifel, ob sich die FH noch lohnt, immerhin arbeitet man ja schon an einen weiteren Schwerlastträger. Zudem ist der Bedarf für eine so hohe Nutzlast eher gering. Vielleicht wäre es sinnvoller, die FH zu streichen und auf BFR zu warten. Denn wie viele Nutzlasten gibt es, die unbedingt die FH benötigen? Die schweren DoD Nutzlasten für den LEO fallen weg, dafür ist die Nutzlastverkleidung zu klein.
Nach der Explosion heute steht eh erst mal alles still. Je nachdem, wie aufwendig die Fehlersuche und die Nachbesserungen sind, kann es durchaus passieren, das die F9 erst im kommenden Jahr wieder startet. Ob das Auswirkungen auf die FH hat, muss man sehen. Das Pad ist da nicht das Problem, immerhin soll die FH von LC-39A starten.
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Nachdem die F9 heute am Boden explodiert ist, glaube ich auch, daß der Start der FH sich verschiebt. Ich denke, die Umfrage kann geschlossen und oder neu gestartet werden nach heute und/oder nach der Fehlerdiagnose von heute.
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Nach den unglücklichen Ereignissen von heute lege ich mich fest: Es wird auch 2017 keinen FH-Start geben. Die Firma hat weit Wichtigeres zu tun. Und damit rückt für mich das komplette Aus der FH in immer größere Nähe, wenn es mit dem BFR-Programm wie geplant weitergeht.
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Ich habe meine Abstimmung mal auf 2018 geändert. :-\
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So gerne ich diese gigantische Rakete auch fliegen sehen würde, so glaube ich doch nicht mehr an eine Verwirklichung. SpaceX hat seit gestern andere Sorgen m.E.
Sch....ade
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So gerne ich diese gigantische Rakete auch fliegen sehen würde, so glaube ich doch nicht mehr an eine Verwirklichung. SpaceX hat seit gestern andere Sorgen m.E.
Sch....ade
Schade wäre im Fall das Falles weniger das Aus sondern die Verzögerungen an sich. Denn was ist schade daran, wenn man Geld für einen Träger zum Fenster rauswirft, wenn man eine adäquate (wenn nicht sogar bessere!) Alternative (BFR) hat? Warum zwei solche Projekte parallel weiter verfolgen? Zumal sich die Finanzlage der Projekte nach dem Desaster gestern sicherlich nicht verbessert hat. Und dass SpaceX sich nicht zu schade ist, Projekte im Sinne der Wirtschaftlichkeit zu streichen, haben wir bei der nie realisierten F5 und der rasch aufgegebenen F1 gesehen. Ich glaube durch die neue Situation seit gestern geht es auch bei der FH sehr stark in diese Richtung. Ich gebe dem Projekt noch maximal zwei Jahre. Wenn man bis 2018 nicht startet, wird sich das Thema erledigt haben. Und die Wahrscheinlichkeit hierfür steigt meiner Meinung nach jetzt so langsam auf über 50%.
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Interessant, wie sich die Umfrage seit den Ereignissen gestern entwickelt hat...
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Was sollte denn sonst nach so einem ereignis passieren? Die optimisten rutschen von '17 auf '18 und die Pesimisten von '18 auf gar nicht mehr fliegen.
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Wenn die FH richt realisiert werden sollte dann vermute ich aber dass sie durch eine (9) Raptor-Falcon abgelöst wird und nicht durch die BFR.
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Wenn die FH richt realisiert werden sollte dann vermute ich aber dass sie durch eine (9) Raptor-Falcon abgelöst wird und nicht durch die BFR.
Ich glaube nicht, dass 9 Raptor-Triebwerke unter den F9-Querschnitt passen. Abgesehen davon wären die Design-Änderungen, die für den Wechsel der Treibstoff-Art notwendig wären, so gravierend, dass das dann quasi einer Neuentwicklung eines Trägers gleichkäme. Das wäre keine F9 mehr, sondern irgendetwas anderes.
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Deswegen schrieb ich ja auch nicht 'Falcon9 Raptor Variante'. Es WÄRE eine Neukonstruktion mit größerem Durchmesser.
Aber ich bin mir sicher dass etwas in der Art noch kommen wird - auch wenn es vlt noch 6-10 Jahre dauert.
Und da eine derartige Neuentwicklung noch so weit entfernt ist braucht man auch noch die FH. ;)
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Und da eine derartige Neuentwicklung noch so weit entfernt ist braucht man auch noch die FH. ;)
Für die wenigen Nutzlasten? Ich glaube nicht dass sich das wirtschaftlich rechnet. Und einen technischen Vorteil sehe ich darin auch nicht. Ich gehe davon aus, dass die langfristige Marschrichtung auf Einzelstufen hinauslaufen wird, mit so großem Performance-Spielraum, dass eine Landlandung möglich ist für alle zu fliegenden Nutzlasten. Alles andere ist technisch aufwändig, mit zusätzlichen Risiken behaftet und macht vollständige Wiederverwertung schwieriger. Ehe man Milliarden für so ein Programm ausgibt, dass dann am Ende fünf Nutzlasten gestartet haben wird, bis eine Alternative da ist, wartet man lieber. Selbst ween es eine Weile dauert.
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Und da eine derartige Neuentwicklung noch so weit entfernt ist braucht man auch noch die FH. ;)
Für die wenigen Nutzlasten? Ich glaube nicht dass sich das wirtschaftlich rechnet. Und einen technischen Vorteil sehe ich darin auch nicht. Ich gehe davon aus, dass die langfristige Marschrichtung auf Einzelstufen hinauslaufen wird, mit so großem Performance-Spielraum, dass eine Landlandung möglich ist für alle zu fliegenden Nutzlasten. Alles andere ist technisch aufwändig, mit zusätzlichen Risiken behaftet und macht vollständige Wiederverwertung schwieriger. Ehe man Milliarden für so ein Programm ausgibt, dass dann am Ende fünf Nutzlasten gestartet haben wird, bis eine Alternative da ist, wartet man lieber. Selbst wenn es eine Weile dauert.
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Wir wissen nicht wirklich wo die FH gerade steht, aber es könnte sicherlich sein dass diese FH niemals fliegt wenn es noch länger dauert und Raptor bis dahin fertig ist.
Ich halte diese FH nur so lange für sinnvoll wie es dauert bis man Tanks und dickere Cores nicht dicht beim Cape oder beim neuen Startgelände selber produzieren kann.
Das könnte so eine FH sogar günstiger machen und mit 9xRaptor sogar mehr an Nutzlast erlauben.
Das würde auch das Problem mit einer eigentlich zu kleinen Oberstufe reduzieren und lies Fairings mit mehr als 7m sehr leicht zu und Platz für eine Dragon 3 wäre auch besser.
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Mit "Sch...ade" meinte ich, dass ich persönlich gerne so eine mächtige Rakete hätte fliegen sehen. Ob die Falcon Heavy für das Unternehmen sinnvoll ist muss SPaceX selbst entscheiden. Wobei die Nutzlasten in ihrem Leistungsbereich gering sind (plus das es mit der Delta IV Heavy noch einen etablierten Konkurrenten gibt).
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Mit "Sch...ade" meinte ich, dass ich persönlich gerne so eine mächtige Rakete hätte fliegen sehen. Ob die Falcon Heavy für das Unternehmen sinnvoll ist muss SPaceX selbst entscheiden. Wobei die Nutzlasten in ihrem Leistungsbereich gering sind (plus das es mit der Delta IV Heavy noch einen etablierten Konkurrenten gibt).
BFR wäre mächtiger. Aber das führt jetzt vom Thema weg...
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Für die wenigen Nutzlasten? Ich glaube nicht dass sich das wirtschaftlich rechnet.
Ich vermute, das SpaceX dabei ist, die FH aufzugeben und die wenigen Starts, die einen so großen Träger benötigen, der ULA (D4H) überlässt. Wie viele Starts sind aktuell bei SpaceX für die FH gebucht? Zwei oder Drei? Viel mehr dürften es kaum sein. Etliche Kunden sind ja schon lange abgesprungen und fliegen mit Ariane oder Atlas 5. Die sind zwar teurer, aber einen Satelliten jahrelang am Boden zu lassen kostet noch mehr. Da nimmt man im Zweifelsfall sogar eine teure Atlas 5, Hauptsache die Nutzlast kommt on den Orbit und bringt Geld ein!
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Für die wenigen Nutzlasten? Ich glaube nicht dass sich das wirtschaftlich rechnet.
Wie viele Starts sind aktuell bei SpaceX für die FH gebucht? Zwei oder Drei?
Zwei (Arabasat 6A, geplant ~ 2018) und Viasat 3 (war Viasat 2, aber der wurde umgebucht auf Ariane 5) im Jahr 2020.
Cala
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Auf der SpaceX Seite finde ich 6 Buchungen.
http://www.spacex.com/missions (http://www.spacex.com/missions)
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Auf der SpaceX Seite finde ich 6 Buchungen.
http://www.spacex.com/missions (http://www.spacex.com/missions)
Das dürfte nicht mehr ganz aktuell sein.
Ich zähle auf der offiziellen Seite 4 kommerzielle Starts - Falcon Heavy Demo zählt ja nicht als Auftrag- von denen zwei schon umgebucht worden oder zumindest fraglich sind.
Intelsat:
Intelsat plans to use Proton-M instead of the Falcon Heavy. New order to launch Intelsat spacecraft was received by the Center Khrunichev.
Earlier Intelsat intended to withdraw its staff from using carrier Falcon Heavy, which is being developed in corporation SpaceX. It is this satellite had in mind when signing the first commercial contract for the Falcon Heavy launch in 2012. When the contract is signed, the first demonstration launch of the newest medium heavy class of the company's Elon Musk was planned for 2013 with gruzomaketom, and in 2014 or 2015 - with Intelsat apparatus on board.
It is worth noting that this is not the first contract for the launch of a rocket Falcon Heavy, which loses SpaceX: in March of this year, the satellite operator ViaSat Inc. has decided to withdraw its spacecraft with the help of the European rocket Ariane 5, and the Inmarsat service provider, learn about another postponement of the first launch of the Falcon Heavy, also agreed to use the "Proton-M".
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Frussian.is%2F2016%2F04%2F07%2Fproton-instead-falcon%2F&edit-text= (https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Frussian.is%2F2016%2F04%2F07%2Fproton-instead-falcon%2F&edit-text=)
und Inmarsat:
Fearing SpaceX Falcon Heavy delays, Inmarsat reserves ILS Proton -
NATIONAL HARBOR, Maryland – Satellite fleet operator Inmarsat, worried that delays in the introduction of the SpaceX Falcon Heavy rocket will compromise a major new growth initiative, has booked an option to launch the Europasat/Hellas-sat 3 satellite aboard an International Launch Services (ILS) Proton rocket in 2017, industry officials said.
http://spacenews.com/inmarsat-worried-about-spacex-falcon-heavy-delays-books-reservation-for-ils-proton-launch (http://spacenews.com/inmarsat-worried-about-spacex-falcon-heavy-delays-books-reservation-for-ils-proton-launch)
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Laut Shotwell ist Falcon Heavy jetzt für Mitte anstatt Beginn 2017 geplant.
Quelle: Peter B. de Selding, Twitter. https://twitter.com/pbdes/status/783486865525444608 (https://twitter.com/pbdes/status/783486865525444608)
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Langsam muss man sich schon fragen ob DIESE FH jemals fliegen wird, ich kann mir kaum vorstellen das es wirklich am PAD liegt schliesslich haben sie zwei Drohnships zur Verfügung.
Vielleicht tritt man diese FH besser in die Tonne und macht eine neue Unterstufe mit 9x3MN Raptor und mittlerer Coregröße. Sowas sollte auf dauer eh günstiger sein.
Das kein zweites PAD vorhanden ist scheint mir als Begründung etwas dünn. Vielleicht überrascht man uns einfach mit einer neuen Rakete und sagt damit auch BO mit NG an wo der Hammer hängt.
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Also für mich hat sich der Sinn der FH endgültig erledigt. Man sollte aus meiner Sicht die kostbaren Resourcen und Finanzen für andere Projekte sparen, und die FH-Idee beerdigen. Das hätte viele Vorteile.
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Andererseits wärs schon ein PR Desaster, eine Rakete, die angeblich so kurz vor der Flugtauglichkeit war, nicht starten zu lassen.
Ich denke eher, man wird sie starten, aber sie wird kaum Aufträge fliegen. Man wird sie halt auch für Red Dragon brauchen. Denn selbst wenn sich RD auf 2020 verzögert (wovon ich ausgehe) wird man bis daher keinen Methan-Träger komplett fertig entwickelt haben
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Eine FH wird benötigt aber nicht unbedingt diese FH.
Spacex braucht eine Rakete für mittlere Lasten z.B. für DoD Aufträge, für den Mars und damit sie sehr schwere und eigendlich auch große Nutzlasten ins All zu bringen können.
Die Frage ist was wirklich hinter dieser neuerlichen Verschiebung steckt, das fehlende Landepad?
Ich glaube nicht daran. Möglicherweise hat EM von dieser Oberstufe und dem Verdacht das die Heliumproblematik irgendwie an zwei teuren Crashs beteiligt war den Ausschlag gegeben, das Problem mit einer neuen Oberstufe zu beseitigen, oder man reagiert auf eine mögliche Konkurrenz durch new Glen.
Macht SpaceX hier nichts und new Glen kann Wiederverwendung bekommt man ein heftiges Problem weil man dann vielleicht in diesem lukrativen Markt nicht konkurrenzfähig ist weil BO mit BE-4 ein Triebwerk mit höherem ISP hat und nur für einen Booster das Handling hat.
Zusätzlich ist es für BO seht einfach selbst Nutzlasten von 10m Durchmesser darauf in ein Fairing zu packen.
Die Situation ist gerade nicht so einfach für SpaceX, man hat einen ungeklärten Crash, vermutlich eine FH die lange schon Kapazitäten gebunden hat und ein Konkurrent der im oberen Markt (XL) zur echten Konkurrenz werden kann.
Ich traue zwar BO nicht zu ein so gutes Triebwerk wie das Merlin 1D zu entwickeln, aber selbst ein schlechteres Triebwerk mit relativ hoher Masse aber Methanbasis wird das durch den hohen ISP gegenüber einer FH mit Merlin ausbügeln.
Ich hab letztes Jahr schon gesagt das eine weitere Verschiebung auf 2017 due Luft fpr diese FH immer dünner wird.
EM hat schonmal eine Entwicklung, die F5 gestoppt, das sieht mir so aus als kommt sowas gerade wieder.
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Nabend zusammen
Ich denk auch ganz unnütz ist die Falcon Heavy nicht und das sie fliegen wird.
Alles was an Hirnschmalz bis jetzt in das CrossFeed Tanken gegangen ist wird sicher nochmal wichtig.
27 Triebwerke starten und überwachen ist auch ein "halbes" Puzzelteil.
Wenn die Nutzlasten auf sich warten lassen, siehe vertikale/horizontale Integration oder die Nautilus Geschichte, müssen sie die Technikdemonstration halt selbst, mit Red Dragon machen.
Kostet ebend Zeit.
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Alles was an Hirnschmalz bis jetzt in das CrossFeed Tanken gegangen ist wird sicher nochmal wichtig.
CrossFeed für die FH ist schon seit mehreren Jahren beerdigt.
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Man sollte nicht vergessen das sämtliche bisherigen Nutzlasten von der F9 geflogen werden kann. Dies ist auch das Angebot an die Kunden gewesen und soweit ich weiß sind einige auf diese Umgestiegen. Expendable natürlich. SpaceX ist nicht im Zugzwang diese demnächst bereit zu haben.
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Nutzlasten werden üblicherweise so gebaut, das es dafür auch Träger gibt, ansonsten bleiben diese für .... lääännnggerre Zeit auf dem Boden.
Die FH wird natürlich nur für solche Nutzlasten benötigt die mit der F9 nicht startbar sind.
Aber genau da gibt es noch einen sehr lukrativen Markt, die schweren Nutzlasten des Millitärs.
Gerade dort hat man sicher nichts dagegen wenn man mit einem neuen Träger seilbst 30t ins GTO bringen könnte, das Nutzt man dann für mehr Überwachungskanäle, mehr Transponder, größere Kamerasysteme usw.
Bei den kommerziellen Anbietern kommt nur Interesse nachdem es eine günstige Rakete gibt.
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Ich traue zwar BO nicht zu ein so gutes Triebwerk wie das Merlin 1D zu entwickeln, aber selbst ein schlechteres Triebwerk mit relativ hoher Masse aber Methanbasis wird das durch den hohen ISP gegenüber einer FH mit Merlin ausbügeln.
Denk mal genau nach: BO hat schon jetzt mit dem BE-3 ein LH2/LOX-Triebwerk entwickelt, welches das Merlin in fast allen Punkten übertrifft. Es ist zuverlässig, hat schon aufgrund des Treibstoffs einen höheren ISP, ist extrem stark drosselbar usw. Das Merlin ist zwar zuverlässig, aber ansonsten ist es auch nur ein Nebenstromtriebwerk. Das ist heutzutage alles andere als etwas besonderes.
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Schade, daß die FH nun noch später startet :-( Ich bin der Meinung, die FH wird starten und fliegen. Elon Musk ist schlau. Er wird die FH nicht einstampfen, weil er genau weiß, daß er damit mehr Schaden in der Firma anrichtet, als wenn er die letzten 10% noch schafft und bezahlt. Denn ein ABORT würde bedeuten, daß die ganze Arbeit der Leute in den letzten Jahren für die Katz war. Und genau so tief sinkt dann auch deren Laune. Man hat hat danach das Vertrauen verloren und ist demotiviert. Und aus dem Loch kommt man schwer wieder raus, weil die Kollegen genau so drauf sind. Aber Elon weiß das, da bin ich mir sicher. Der wird seine Leute nicht in so ein Loch werfen. Er zieht die FH durch. Was moderne Technik kann hat BE heute gezeigt, Musk wird das auch.
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Sorry MR aber das ist mal wieder quatsch. Das BE-3 ist als Erststufentriebwerk für eine Rakete welche eine Umlaufbahn erreichen soll ungeeignet.
Noch dazu gibt es keine Angaben von BO über dessen ISP auf Meereshöhe, keine Schubangaben und auch sonst keine Zahlen aus denen man die quallität ernsthaft ableiten könnte. Das einzige was man sehen kann, ist das es nicht sehr groß ist und die Rakete auch nur sehr kein. Deren Zuverlässigkeit ist komplett ohne belang wenn man 25 Stück davon braucht um die Masse einer F9 auch nur vom Boden wegzubekommen.
Ich rate dir mal sowas durchzurechnen.
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Auch ich bin der Meinung, dass FH fliegen wird. Es gibt ja Hinweise, dass die Booster der FH schon einmal verwendete Falcons sind. EM braucht die FH für seinen Marsflug der Red Dragon. Das ist sein Projekt! Wenn er 2018 eine Kapsel auf dem Mars landen will geht das nur mit der FH. Was man erreichen kann, wenn man an etwas glaubt und für etwas arbeitet haben wir heute bei BO gesehen. Ich jedenlalls drücke ihm die Daumen und bin Optimist.
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Denk mal genau nach: BO hat schon jetzt mit dem BE-3 ein LH2/LOX-Triebwerk entwickelt, welches das Merlin in fast allen Punkten übertrifft. Es ist zuverlässig, hat schon aufgrund des Treibstoffs einen höheren ISP, ist extrem stark drosselbar usw. Das Merlin ist zwar zuverlässig, aber ansonsten ist es auch nur ein Nebenstromtriebwerk. Das ist heutzutage alles andere als etwas besonderes.
Gut ist relativ. Merlin hat das beste Schub zu Gewicht-Verhältnis aller Triebwerke und wird wohl nur noch durch Raptor übertroffen ( welches wesentlich besser sein dürfte als das BE-4 ). Zuverlässig ist das Merlin auch.
Ein extrem drosselbares Triebwerk ist das BE-3 übrigens wegen seiner Düse, andere Triebwerke könnten das auch wenn man sie mit entsprechenden Ausstatten würde. Dies geht aber leider auf Kosten des ISP.
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Denn ein ABORT würde bedeuten, daß die ganze Arbeit der Leute in den letzten Jahren für die Katz war. Und genau so tief sinkt dann auch deren Laune.
Das sehe ich aber ganz anders: Die schlimmste Vorstellung von einem Chef ist die, daß der wegen einer angeblichen "schlechten Laune" seiner Mitarbeiter technisch und wirtschaftlich falsche Entscheidungen trifft. Dann könnte man die Firma gleich von einem Roboter leiten lassen, der regelmäßig Meinungsumfragen durchführt. Wenn man in der Technik neue Wege beschreitet, muß man damit rechnen, auch mal zwei Schritte zurückzugehen. Wer das nicht schafft, sollte sich besser einen anderen Beruf suchen.
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Sorry MR aber das ist mal wieder quatsch. Das BE-3 ist als Erststufentriebwerk für eine Rakete welche eine Umlaufbahn erreichen soll ungeeignet.
Noch dazu gibt es keine Angaben von BO über dessen ISP auf Meereshöhe, keine Schubangaben und auch sonst keine Zahlen aus denen man die quallität ernsthaft ableiten könnte. Das einzige was man sehen kann, ist das es nicht sehr groß ist und die Rakete auch nur sehr kein. Deren Zuverlässigkeit ist komplett ohne belang wenn man 25 Stück davon braucht um die Masse einer F9 auch nur vom Boden wegzubekommen.
Ich rate dir mal sowas durchzurechnen.
Die Begründung, das Merlin wäre besser weil es größer ist als das BE-3 ist ungefähr so als würde ich sagen, das Merlin ist ein total beschissenes Triebwerk, weil es kleiner ist als das F1. Vollkommen unsinnig!
Natürlich ist das Merlin kein schlechtes Triebwerk, aber es ist eben "nur" ein normales RP1/LOX Nebenstromtriebwerk. Schon Prinzip bedingt ist der ISP des Merlin damit nur durchschnittlich und nicht mit dem eines Hauptstromtriebwerks vergleichbar. Auch technisch ist es nicht mit dem weit komplexeren BE-3 vergleichbar. Und warum soll das BE-3 größer sein? Es ist genau so groß, wie es BO benötigt. Natürlich wird man es nicht als Unterstufentriebwerk für einen Großträger einsetzen, aber warum sollte man das auch? Dafür hat man das Triebwerk nicht entwickelt, dafür ist das BE-4 geplant. Das BE-3 wird in Zukunft als BE-3U als leistungsstarkes Oberstufentriebwerk eingesetzt.
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Elon Musk ist schlau. Er wird die FH nicht einstampfen, weil er genau weiß, daß er damit mehr Schaden in der Firma anrichtet, als wenn er die letzten 10% noch schafft und bezahlt. Denn ein ABORT würde bedeuten, daß die ganze Arbeit der Leute in den letzten Jahren für die Katz war.
Ein Projekt "koste es was es wolle" durchzuziehen, nur weil man sich selbst nicht eingestehen möchte, dass man es nicht braucht, ist weder klug noch gut für die Zukunft. Der Schaden, der durch ein defizitäres Projekt entsteht ist langfristig weit größer als kurzzeitiger Frust. Ich denke man sollte das beste aus der Sache machen: Mitnehmen, was man während des Projekts gelernt hat, und auf zu neuen Zielen. Das Gelernte ist nicht für die Katz, nur weil man das Projekt nicht zu Ende bringt.
Ich denke die erneute Verschiebung ist ein klares Indiz in diese Richtung.
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Leider wissen wir nicht was die Ursachen sind.
Nur eines weis man, spaceX braucht (eine) FH als Vorbereitung für das Marsprojekt und zum Transport größerer Nutzlasten ins All.
Unser schreiben bleibt deshalb Spekulation.
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Leider wissen wir nicht was die Ursachen sind.
Nur eines weis man, spaceX braucht (eine) FH als Vorbereitung für das Marsprojekt und zum Transport größerer Nutzlasten ins All.
Unser schreiben bleibt deshalb Spekulation.
Wird man mit dem Raptor-Träger irgendwann haben. Der Start der RedDragon für 2018 halte ich für nicht haltbar, insofern hat man noch bis (mindestens) 2020 Zeit. Wenn FH 2017 nicht fliegt, wäre es wirtschaftlicher Wahnsinn, noch an dem Projekt festzuhalten.
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Das Problem ist hier die Lücke, eine F9 von ca. 550t und die nächste Option eine BFR mit 10500t?
Noch dazu erscheit mir ITS so wie sie gezeigt wurde nicht geeiget große Strukturen ins All zu bringen.
Ober macht eine Version mit einer großen Ladebucht auf der Spitze?
Es geht mit dabe erst in zweitet Line um die Nutzlast, sondern wie große Körper kann man ins All wuchten.
Selbst wenn die erstmal ziemlich leer sind wäre es toll 20mx50m Strukturen ins All bringen zu können,
sonst wird das nix mit einer Werft für die Enterprise NX01 :D :D :D
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Da spricht aber die kleine Nutzlastverkleidung der FH dagegen. In der aktuellen Form ist die FH kaum in der Lage zwei normale Satelliten zu befördern, geschweige denn 20 m große Strukturen. Gegen eine Vergrößerung der Nutzlastverkleidung spricht die Größe der Falcon. Schon jetzt ist die FH so hoch, das man wohl strukturelle Probleme befürchtet, wenn man die Nutzlastverkleidung verlängert. Eine andere Erklärung für die verglichen mit der Nutzlast so kleine Verkleidung sehe ich nicht.
Die beste Lösung in meinen Augen wäre ein zusätzlicher Methanträger mit der Nutzlast der FH. Ist zwar teuer, aber so könnte man bereits einen Teil der Systeme, vor allem die neuartigen Tanks in verkleinerter Form und die Triebwerke testen. Nach der Entscheidung, den Jungfernflug der FH wieder zu verschieben, ist das Programm ein meinen Augen fast gestorben. Selbst wenn sie irgendwann mal fliegen sollte, viele Starts wird sie nicht bekommen. Und lohnt sich ein solches Programm für die vielleicht 5 Flüge, die die FH vielleicht mal absolviert?
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Da spricht aber die kleine Nutzlastverkleidung der FH dagegen. In der aktuellen Form ist die FH kaum in der Lage zwei normale Satelliten zu befördern, geschweige denn 20 m große Strukturen. Gegen eine Vergrößerung der Nutzlastverkleidung spricht die Größe der Falcon. Schon jetzt ist die FH so hoch, das man wohl strukturelle Probleme befürchtet, wenn man die Nutzlastverkleidung verlängert. Eine andere Erklärung für die verglichen mit der Nutzlast so kleine Verkleidung sehe ich nicht.
Zumindest bei der Falcon 9 scheint das der Fall zu sein. Die 1.0 hatte noch ein 13,9 Meter Fairing, ab 1.1 werden 13,1 m angegeben.
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@MR: Kommt zwar eher selten vor, aber in einem Punkt gebe ich dir recht, die FH würde besser durch einen neuen Träger auf Raptorbasis und größerem Core ersetzt, vielleicht mit 9x3MN Raptor und 2200t Gesamtmasse, dafür sollte ein 7m Core reichen.
Damit wieder eine Oberstufe mit einem Triebwerk und sie brauchen auch länger keine Bedenken zu haben das NG von BO ihnen da den Markt kaputmachen kann.
Für LEO sollte das für über 70t locker reichen und zum Mars über 20t.
Keine drei Booster die Landen müssen und keine Krafteinleitung von Seitenboostern.
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@MR: Kommt zwar eher selten vor, aber in einem Punkt gebe ich dir recht, die FH würde besser durch einen neuen Träger auf Raptorbasis und größerem Core ersetzt, vielleicht mit 9x3MN Raptor und 2200t Gesamtmasse, dafür sollte ein 7m Core reichen.
Damit wieder eine Oberstufe mit einem Triebwerk und sie brauchen auch länger keine Bedenken zu haben das NG von BO ihnen da den Markt kaputmachen kann.
Für LEO sollte das für über 70t locker reichen und zum Mars über 20t.
Keine drei Booster die Landen müssen und keine Krafteinleitung von Seitenboostern.
Das ergibt aber keinen Sinn, das wäre ein weiterer Core + Oberstufe welcher produziert werden müsste.
Entweder FH oder gleich BFR.
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Das ergibt aber keinen Sinn, das wäre ein weiterer Core + Oberstufe welcher produziert werden müsste.
Entweder FH oder gleich BFR.
Das sehe ich anders! Ich halte es für extrem naiv, zu glauben, dass man aus dem Stand von 3.5m auf 12m (oder 15m oder was der aktuelle ITS Plan ist) skalieren kann, dazu mit komplett neuer Technik (Faserverbund ohne Liner), neuem Treibstoff inkl. neuem Bedrückungssystem und neuen Triebwerken, von denen man auch direkt 42 bündelt.
In der Entwicklungsphase wird man einiges davon sowieso erst nach und nach skalieren, es würde also fast automatisch ein 7m Tanksystem "als Nebenprodukt" entstehen, an dem mand ausgiebig testet.
Man bedenke allein die Ressourcen, die bei Tests eines 15m Tanks benötigt werden...
Da kann es dann schon sinnvoll sein, daraus einen eigenen Träger zu entwickeln, mit 3 oder 4 (in Y Form) Raptorn in der 1. und einem in der 2. Stufe, wobei das fast overpowered ist.
Klar, dann kann man nicht mehr die Cores untereinander mixen um sich seine Heavy zusammenzubasteln. Aber das geht schon jetzt nur bedingt, da man ja den mittleren Core eh verstärken musste. Außerdem gewinnt man einfach die Möglichkeit, viel sperrigere Nutzlasten zu transportieren. Und ich bin mir sicher, dass die NASA genau sowas in Zukunft brauchen wird. Das SLS ist zu teuer für viele Flüge, also kann ich mir vorstellen, dass man manche Module für BEO Missionen gerne von kommerziellen Anbietern transportieren lassen möchte. Und damit lässt sich deutlich mehr Geld verdienen, als mit ner Dragon zur ISS.
Außerdem spart man sich viel Infrastruktur für die Landung und die spätere Abfertigung der gebrauchten Stufen, und SpX hat ja mal durchblicken lassen, dass der Unterhalt der Bargen ziemlich teuer ist.
Ganz abgesehen davon glaube ich sowieso nicht an ITS (zumindestens nicht in den nächsten 15-20 Jahren), daher fände ich es gut, wenn von der Entwicklung wenigstens was übrig bleibt (z.B. ein solcher Träger) bevor alles für die Katz war...
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Wenn wie das Schneefüchsin gesagt hat, die Tanks wirklich die Aussenhülle bilden, hängt es doch fast nur an den Tanks.
Wenn sie es geschickt machen, könnte die Triebwerksaufnahme für ITS und für eine neue FH sogar komplett gleich werden.
Dann halt mit 7 oder 9xRaptor(SL). 4xRaptor reicht sicher nicht, man sollte mindestens den Schub haben der für die FH geplant ist haben.
Das ITS kommt halte ich so lange für sicher wie SpaceX keine finanziellen Probleme bekommt.
Das Problem mit sperrigen Gütern kommt auf längere Sicht vermutlich auch auf BFR mit ITS zu,
das stellt sich die Frage wie man wirklich große Module mit vielleicht 20 Durchmesser ins All bringen kann, sowas ist für den Weltraumturismus wichtig um zu verhindern das man viele EVA Einsätze benötigt.
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Aber wer sag das dies alles einfacher in der Entwicklung als FH wird? Und wie lange wird das dauern?
Falls die "Heavy ist in 6 Monaten fertig" Aussagen von SpaceX nicht einfach gelogen zu optimistisch waren müsste FH jetzt zu 98% fertig sein.
Rückblickend wär ein anderes Konzept vielleicht besser gewesen, aber jetzt wo FH fast fertig ist auf neues Pferd zu setzen bringt auch nichts.
Lieber einen Falken am Pad als eine BFR im Autocad.
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Laut SpaceX ist die FH schon seit Jahren zu 99% fertig. Nur der erste Start wird immer weiter hinausgeschoben.
Nein, das wird nichts mehr. Selbst wenn die FH irgendwann mal fliegt, mehr als 4 - 5 Flüge dürfte sie nicht bekommen. Lohnt es sich, dafür die Entwicklung weiterzuführen, wenn man bereits an einer vollkommen neuen Technik arbeitet. Ich bleibe dabei: ITS zu entwickeln wird mehr als schwer, da dürfte es eine sehr große Hilfe sein, wenn man Kernkomponenten wie die Verbundstofftanks und die neuen Triebwerke zuerst bei einem kleineren Träger testet. Vermutlich wird man darum nicht herumkommen, wenn ITS erfolgreich und irgendwie finanzierbar entwickelt werden soll!
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Falls die "Heavy ist in 6 Monaten fertig" Aussagen von SpaceX nicht einfach gelogen zu optimistisch waren müsste FH jetzt zu 98% fertig sein.
Das gibt es durchaus, daß sich die letzten 2% der Probleme als unlösbar erweisen, oder zumindest nahelegen, einen anderen Weg einzuschlagen. Dann kann aus 98% wieder 90% werden, und wenn man Pech hat, bleibt man später wieder irgendwo hängen. Im Entwurfsstadium geht man naturgemäß nicht bis in die Details, und dort kneift es dann später.
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Aber wer sag das dies alles einfacher in der Entwicklung als FH wird? Und wie lange wird das dauern?
Falls die "Heavy ist in 6 Monaten fertig" Aussagen von SpaceX nicht einfach gelogen zu optimistisch waren müsste FH jetzt zu 98% fertig sein.
Rückblickend wär ein anderes Konzept vielleicht besser gewesen, aber jetzt wo FH fast fertig ist auf neues Pferd zu setzen bringt auch nichts.
Lieber einen Falken am Pad als eine BFR im Autocad.
Im Nachhinein könnte man die Straßentransportfähigkeit als Nachteil sehen, weil so der Durchmesser auf 3,6 Meter begrenzt ist, es limitiert zu sehr das Design. Besser wäre gewesen, Musk hätte das SpaceX HQ direkt an die Ostküste gesetzt und die F9 mit dem Schiff zum Cape gebracht. ;)
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Die 3,6m sind wirklich sehr ärgerlich, weil man nicht nur mir dem Druchmesser sondern auch in der Länge am Limit ist.
Man hat zwar mit der Superkühlung erreicht hier nochmal ein paar schippen draufzulegen, aber die neun Merlins könnten mit deren heutigem Schub bei knapp über 1,2G, 640t Starten, also 90t mehr als jetzt.
Wobei ich annehme, dass man sich mit dem Merlin selber überrascht hat was für Steigerungen damit noch möglich waren.
Das ist wirklich eine toole Ingenieursleistung, das muss man ganz klar sagen.
Vermutlich beruht ein Großteil der Verzögerungen genau auf dieser Leistungssteigerung und jetzt hat man die unangenehme Situation das man zwar eine FH braucht, aber noch nichtmal in der Lage ist deren Leistungspotential richtig auszunutzen, weil man dazu eigendlich die Oberstufe erheblich schwerer machen müsste (größer Faktor 2).
Das geht zum einen nicht weil man dazu die Oberstufe erheblich strecken müsste und man dann aber das Problem hat das ein einziges Merlintriebwerk dann doch zu schwach wird.
Was bleibt sind 30t mehr Nutzlast und ein erheblich schnelleres Abheben vom PAD, dass reduziert zwar die Gravitationsverluste, wird aber limitiert durch den höheren Luftdruck weil man ja sehr schnell Richtung Überschall kommt.
Das kein zweites Landpad da ist halte ich für einen eher vorgeschobenen Grund.
Ich halte die Entscheidung damals so einen dünnen Core zu verwenden mit den damalien Erkenntnisse für richtig, aber spätesdens nach dem Upgrade auf die v1.2 vielleicht für einen Fehler da nicht die FH zu stoppen und dafür lieber eine neue Lösung auf Raptorbasis zu entwickeln.
Na ja, vielleicht überrascht SpaceX uns und die Konkurrenz ja 2017 indem sie eine neue FH aus dem Hangar rollen.
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... toole Ingenieursleistung ...
;D vertippt oder Gag?
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Schau mal auf die Uhrzeit und ich bin gerade im Tessin und hier regnet es.
Vielleicht hätte ich besser Trolle schreiben sollen, dann wärs lustiger
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Ach so, ich dachte schon, es wäre vielleicht Absicht gewesen. Dann eben ein charmanter Tippfehler. :)
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Auch ich bin der Meinung, dass FH fliegen wird. Es gibt ja Hinweise, dass die Booster der FH schon einmal verwendete Falcons sind. EM braucht die FH für seinen Marsflug der Red Dragon. Das ist sein Projekt! Wenn er 2018 eine Kapsel auf dem Mars landen will geht das nur mit der FH. Was man erreichen kann, wenn man an etwas glaubt und für etwas arbeitet haben wir heute bei BO gesehen. Ich jedenlalls drücke ihm die Daumen und bin Optimist.
Warum sollte Musk auf dem Mars landen sollen?
Meiner Ansicht spricht eigentlich überhaupt nichts dafür in den nächsten Jahren.
Für die jahrelangen Verschiebungen der Falcon Heavy kann es meiner Meinung nach nur zwei logische Gründe geben:
1.Fundamentale technische Probleme, die bisher nicht gelöst werden konnten
2.Fehlendes Geld
Andere Gründe kann es meiner Ansicht nach nicht geben, wobei 1 und 2 auch oft zusamenhängen, die Probleme entstehen wegen Geldknappheit und die Probleme die Auftreten lassen sich dann wieder nicht lösen weil nicht genug Geld da ist-
Die Frage ist dann aber wie die Prognose für SpaceX aussieht?
Bei seinen beiden anderen Firmen hat Musk massive Geldprobleme, es fällt mir wirklisch schwer zu glauben, dass jetzt gerade bei SpaceX das anders sein soll, und die FH ausgerechnet nächstes Jahr an den Start gehen soll.
Frage an das Publikum:
Wie will Musk das bezahlen?
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(besser kein Kommentar)
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Aber eine berechtigte Frage;
Die aktuellen Einnahmen von SpaceX dürften durch die zusätzlichen Ausgaben aufgrund der beiden verlorenen Missionen gerade so für den Weiterbetrieb genügen. Daran wird sich auch in der Zukunft nichts ändern. Mit 10 - 15 Mio Dollar an Einnahmen pro geflogener F9-Mission lässt sich kein so teures Marsprogramm entwickeln. Vieles davon ist technisches Neuland, ich halte alle existierenden Kostenschätzungen für übertrieben optimistisch. Ohne einen Großinvestor, der bereit ist, Milliarden zu investieren, geht es nicht.
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Sollte die Wiederverwendung zur Norm werden, sehen die Finanzen von SpaceX deutlich besser aus. Und mit Sicherheit werden sie leichter Sponsoren finden, die ihr Geld gar nicht wieder haben wollen. Wer weiß was die NASA durch SpaceX alles an Kosten sparen können wird. Die sind vielleicht bereit einiges springen zu lassen.
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@MR: Ich gehe auf deine Frage meistens ein, weil ich nicht das Gefühl habe das dies ausschliesslich negativ ist.
Zwar bin ich an vielen Stellen nicht deiner Meinung und ab und an Frage ich mich wie man zu manchen Annahmen von dir kommen kann, aber ich hab da nicht die Hoffnung aufgegeben das du Dinge auch anders sehen kannst.
Ich bin zwar einer der SpaceX "Fanboys", wie es von manchen auch als Schimpfwort verwendet wird, aber Fragen stelle ich mir schon, z.B. ob die die FH so wie geplant noch Sinn macht.
Aber bei aller Freiheit wie jemand Dinge sehen, will sollte man nicht den Eindruck gewinnen müssen alles wird nur positiv oder nur negativ gesehen.
Meinermeinung nach zeugt sowas von ignorantz (im besten Fall), oder von gewollte Dummheit, oder schlimmeres.
Zu deiner Ausführung: Niemand von uns hat wirklich Einblick in die Finanzen von SpaceX, man sollte deshalb auch vermeiden Zahlen in den Raum zu werfen und so tun als hätte man Einblick in die Bücher.
Das was wir wissen ist nur das beide Versager viel Geld gekostet haben, aber so lange wir nicht wissen wieviel und wie die Kasse von Spacex aus sieht kann man nicht so tun als ginge SpaceX in aller Kürze pleite.
Man sollte auch eines nicht vergessen, SpaceX hat extrem viel schon heute erreicht und braucht sich nirgens zu verstecken.
Das wissen auch die andern großen Mitbewerber und ihre Reaktion sieht nicht gerade danach aus das sie das komplett kalt lässt.
Eines ist vollständig klar, SpaceX kann mit seinen derzeitigen Einnahmen viellecht eine BFR und ITS bauen, aber zu einer Marsreise gehört noch viel mehr. Nur eines sollte jedem klar sein, einer wiederverwendbare BFR+ITS bietet die Möglichkeit zumindest für die NASA ein Marsprogramm aufzulegen das die Kammern der US-Regierung möglicherweise Finanzieren, alle anderen Prgramme z.B. auf SLS Basis würden unter keinem Presidenten ein OK bekommen.
Eine FH, egal wie die aus sehen wird, werden wir sehen, ausser SpaceX geht pleite.
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SpaceX hat 5000 Mitarbeiter. Und ich erinnere mich dran daß Elon meinte, daß nur 5%-10% der Mitarbeiter am Marsprojekt arbeiten.
Wenn sogar 64 Prozent am Mars Projekt arbeiten sieht es so aus:
3.200 Mitarbeiter mal 70.000 Dollar pro Jahr = 224.000.000 Dollar.
15.000.000 Dollar Gewinn * 15 Starts = 225.000.000 Dollar.
Also ich sehe hier absolut kein Problem. Denn es arbeiten keine 64% am Mars Projekt
- Die 5000 Mitarbeiter hat Elon Musk mal als Ziel für Jahresende genannt.
- Die 64% sind frei Erfunden
- Die 15 Mio Gewinn pro Start sind von MRs schätzung
- 15 Starts pro Jahr wäre möglich, gäbe es keine RUDs.
- 70.000 Pro Mitarbeiter ist frei geraten.
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Ein Großteil der derzeitigen Kosten wird immer noch für die F9 Entwickler gezahlt werden, aber da geht es nicht nur um die entwicklung der F9 selber, obwohl da z.B. auch noch was gemacht wird um die F9S1 gegen einen schnellen Wiedereintritt besser zu schützen. Oder die Fairings bergen zu können, aber sicher auch viel um die ganzen Abläufe besser inden Griff zu bekommen.
Das kostet natürlich noch geld, aber das ist gut angelegt, den nachdem die S1 wiederverwendet wird,sind das genau die Punkt wo bares Geld bezahlt wird.
Vieleicht kostet die Oberstufe SpaceX ja unter 10M$ wenn sie die Prozesse alles gut entwickelt haben, dann bleiben auf einmal 40Million$/Flug hängen.
Ein Großteil der Leute wird dann BFR+ITS Entwickeln, oder vielleicht auch erst eine neue FH wenn das mit der alten nichts wird.
Das muss auch keine Jahre mehr dauern, vieles was benötigt wird hat man sicher jetzt schon, z.B.software zur Triebwerksregelung.
Leider wissen wir nicht was an der FH noch gemacht wird.
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Diskutiert hier bitte die FH. Hier möchte man als Leser lieber etwas Relevantes dazu finden. ... Musks Marstraum hat genügend Threads.
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Elon kriegt leider derzeit keine Nutzlast von 53 Tonnen LEO für die Falcon Heavy zusammen... schön blöd.
Warum baut er nicht einen kleineren Demonstrator für 10-15 Passagiere nach Vorbild des ITS, irgendwann wird's ja auch größere Stationen geben, für Touristen. Das Ganze muß ja auch im All getestet werden... aber das Durchrechnen lassi ich euch über... das ist mir zu kompliziert!
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SpaceX hat 5000 Mitarbeiter. Und ich erinnere mich dran daß Elon meinte, daß nur 5%-10% der Mitarbeiter am Marsprojekt arbeiten.
Wenn sogar 64 Prozent am Mars Projekt arbeiten sieht es so aus:
3.200 Mitarbeiter mal 70.000 Dollar pro Jahr = 224.000.000 Dollar.
15.000.000 Dollar Gewinn * 15 Starts = 225.000.000 Dollar.
Also ich sehe hier absolut kein Problem. Denn es arbeiten keine 64% am Mars Projekt
- Die 5000 Mitarbeiter hat Elon Musk mal als Ziel für Jahresende genannt.
- Die 64% sind frei Erfunden
- Die 15 Mio Gewinn pro Start sind von MRs schätzung
- 15 Starts pro Jahr wäre möglich, gäbe es keine RUDs.
- 70.000 Pro Mitarbeiter ist frei geraten.
Und was willst Du uns jetzt damit sagen?
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Diskutiert hier bitte die FH. Hier möchte man als Leser lieber etwas Relevantes dazu finden. ... Musks Marstraum hat genügend Threads.
Die Falcon Heavy - Pläne gibt es doch nur aus einem Grund:
Murks Mars Träume
Oder siehst Du das anders?
Also muss man, wenn man Musks FH diskutiert, eben auch Musks Marsträume diskutieren dürfen. Hängt eben alles miteinander zusammen.
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Die Falcon Heavy - Pläne gibt es doch nur aus einem Grund:
Murks Mars Träume
Oder siehst Du das anders?
Also muss man, wenn man Musks FH diskutiert, eben auch Musks Marsträume diskutieren dürfen. Hängt eben alles miteinander zusammen.
Ganz ehrlich sehe ich das hier ( ausnahmsweise ) wie der Mod. Klar, man kann kurz abschweifen, aber hier wird zuviel ins Detail gegangen was hier nix zu suchen hat und definitiv in andere Threads gehört. Wenn ich hier sehe das was neues geschrieben wird dann klicke ich drauf um was über die FH zu lesen, nicht über die Marspläne.
Das ist genauso wie der Neuigkeiten-Thread der die ganze Zeit als Diskussionsthread verwendet wird.
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Dieser "Verschreiber" ist einfach nur herrlich...
Die Falcon Heavy - Pläne gibt es doch nur aus einem Grund:
Murks Mars Träume
Oder siehst Du das anders?
Also muss man, wenn man Musks FH diskutiert, eben auch Musks Marsträume diskutieren dürfen. Hängt eben alles miteinander zusammen.
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Dieser "Verschreiber" ist einfach nur herrlich...
Die Falcon Heavy - Pläne gibt es doch nur aus einem Grund:
Murks Mars Träume
Oder siehst Du das anders?
Also muss man, wenn man Musks FH diskutiert, eben auch Musks Marsträume diskutieren dürfen. Hängt eben alles miteinander zusammen.
Freudscher Verschreiber.
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Keine Ahnung ob da was dran ist, aber in der SpaceX Fan-Gruppe auf Facebook gibt eine SpaceX Mitarbeiterin, die folgendes postete.
"Worked all night inspecting inside falcon heavy! Time for bed!"
www.facebook.com/groups/spacexgroup (http://www.facebook.com/groups/spacexgroup)
Wie gesagt, ich weiß nicht ob das ernst zu nehmen ist und wenn ja was es beudeutet. Aber gut, zum spekulieren reicht es. ;D
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Mir erscheint da was anderes viel wichtiger,
EM hat ja auf dem AMA von reddit gesagt das in 3-4 Monaten mit der Produktion vom Block 5 der F9 begonnen werden soll und der in 6-8 Monaten fertig sein soll,
vielleicht ist das ja der wichtigste Grund für die nochmalige Verschiebung.
Leider hat das SpaceX mit EM wohl anfangs nicht überlegt das es besser ist die FH erst dann auf einen Starttermin zu setzen wenn man das volle Optimierungspotenzial ausgeschöpft hat,
aber vielleicht hat man auch selbst damit nicht gerechnet wie weit das gehen kann?
Eine weitere Sache ist die Bestätigung das Block 5 nochmals stärker sein wird, ich bin gespannt wie sich das auswirken wird.
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Ich bin nicht der Meinung, dass Block 5 zwingend einen Einfluss auf den Erstflug einer FH haben muss.
Immerhin war dieser für Anfang 2017, nun Mitte 2017, vorgesehen.
Wenn Block 5 jedoch erstmals Q2 bis Q3 2017 fliegen soll und tatsächlich relevant wäre, hatte man den Erstflug der FH ja gleich auf Q4 2017 setzen können. Es wurde außerdem doch ohnehin schon (Block 4-)Hardware für den FH-Erstflug gebaut. Was sollte man jetzt mit der machen?
Stand in der Twitter-Meldung von Shotwell Anfang Oktober zur Verschiebung der FH auf Mitte 2017 nicht als Grund "we need at least one more landing pad"? Ok, das mag ja nicht der einzige Grund gewesen sein.
Aber ich denke jedenfalls, wenn es einen Zusammenhang zwischen Block 5 und Verschiebung des FH-Erstflugs geben würde, hätte SpaceX diesen auch kommuniziert.
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Vermutlich hast du recht, das passt nicht in den Zeitablauf
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Außerdem sollen für die beiden Seitenbooster ja sowieso gebrauchte Erststufen verwendet werden. Da wird man vermutlich nicht erst auf Landungen von Block 5 warten sondern bereits gelandete herrichten.
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Wenn das mit Block 5 so wird wie sich das SpaceX wünscht wäre das für die FH eine riesige Bedeutung.
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Diese Meldung mit der Block 5-Version der Falcon 9 bestätigt mich in meiner Auffassung, das wir nicht mehr als 2 - 3 Flüge der FH sehen werden (wenn überhaupt). Jetzt liegt selbst der offizielle Erstflugtermin der FH bereits auf Mitte 2017. Das dürfte wohl bedeuten, das es vor Anfang 2018 keinen Flug der FH gibt.
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Block 5 hat damit was zu tun das hiermit die F9-Booster aus dem was man durch den Zustand der gelandeten Stufen gelernt hat was noch nötig ist damit eine dauerhafte Wiederverwendung möglich ist.
Da das Thema dann schon seit Block 3 (v1.1) und dann mit Block 4 (v1.2) bearbeitet wird, ist das fast so als hätte man das Space Shuttle mindestens zweimal komplett überarbeitet damit man das Ding wirtschaftlich wiederverwenden kann.
Wie Doc Hoschi schon geschrieben hat passen die Abfolgen nicht zu der Aussage, weshalb es vermutlich doch nichts mit Block 5 zu tun hat.
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Hm - in diesem Beitrag
https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml (https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml)
wird der Erstflug der FH für 2013 angekündigt.
Es ist ja ganz einfach - man nimmt 3 F9 Erststufen und baut sie aneinander -
"trara! - fertig ist die FH"
Tja, dann wurde ja sicher 2014 gestartet..
Äh - na gut 2015
Doch, doch 2016
Das dürfte wohl bedeuten, das es vor Anfang 2018 keinen Flug der FH gibt.
Gut, dass man bei der obigen Erstflugabstimmung sein Stimmverhalten noch ändern kann.
Ich würde den letzten Punkt empfehlen.
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(Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der FH-Entwicklungsverlauf symptomatisch für auch andere SpaceX-Projekte ist)
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[/Ironie on] War die FH vlt nur ein PR Ablenkungsprojekt? [Ironie off]
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....
Das dürfte nicht mehr ganz aktuell sein.
Ich zähle auf der offiziellen Seite 4 kommerzielle Starts - Falcon Heavy Demo zählt ja nicht als Auftrag- von denen zwei schon umgebucht worden oder zumindest fraglich sind.
Intelsat:
Intelsat plans to use Proton-M instead of the Falcon Heavy. New order to launch Intelsat spacecraft was received by the Center Khrunichev.
Earlier Intelsat intended to withdraw its staff from using carrier Falcon Heavy, which is being developed in corporation SpaceX. It is this satellite had in mind when signing the first commercial contract for the Falcon Heavy launch in 2012. When the contract is signed, the first demonstration launch of the newest medium heavy class of the company's Elon Musk was planned for 2013 with gruzomaketom, and in 2014 or 2015 - with Intelsat apparatus on board.
It is worth noting that this is not the first contract for the launch of a rocket Falcon Heavy, which loses SpaceX: in March of this year, the satellite operator ViaSat Inc. has decided to withdraw its spacecraft with the help of the European rocket Ariane 5, and the Inmarsat service provider, learn about another postponement of the first launch of the Falcon Heavy, also agreed to use the "Proton-M".
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Frussian.is%2F2016%2F04%2F07%2Fproton-instead-falcon%2F&edit-text= (https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Frussian.is%2F2016%2F04%2F07%2Fproton-instead-falcon%2F&edit-text=)
...
Hallo,
Intelsat hat im Quartalsbericht Q3/2016 seinen Satellitenstartplan wieder veröffentlicht.
Es gibt vorraussichtlich vorerst keinen Start mit einer Proton-M. Der Start von Intelsat-35e ist weiterhin im Q2/2017 mit SpaceX geplant. Dort steht, das eine Falcon-9 verwendet werden soll.
SpaceX hat in seinen Manifest aber nur einen Auftrag von Intelsat für eine Falcon-Haevy.
Intelsat 35e (Epic-NG) ist ein Boeing 702MP Satellit, welche keine Ionen- oder Hall-Effekt-Triebwerke zur Positionskontrolle
besitzen. Bisher hatten diese Satelliten eine hohe Masse zwischen ~ 6t (IS-21) und 6,6t (IS-33e) beim Start. Das war bei einen GTO -1500 m/s (Zenit 3SL, Proton-M, Ariane-5). Bei einem GTO -1800 m/s (Falcon) kämen nochmal ~ 10% der Gesamtmasse für zusätzlichen Treibstoff dazu.
Also entweder ist hier eine Falcon-Heavy geplant und Intelsat schreibt ungenau Falcon-9, oder eine Einweg-Falcon-9 ohne
Landeversuch. :-\
Der restlichen Satelliten sollen mit Arianespace starten. SkyBrasil-1 (DirecTV) mit der Intelsat-32e Nutzlast Q1/2017,
Intelsat-37e Q4/2017, Azerspace 2/Intelsat 38 2018.
http://phx.corporate-ir.net/External.File?item=UGFyZW50SUQ9MzU1OTc4fENoaWxkSUQ9LTF8VHlwZT0z&t=1&cb=636131151471682469 (http://phx.corporate-ir.net/External.File?item=UGFyZW50SUQ9MzU1OTc4fENoaWxkSUQ9LTF8VHlwZT0z&t=1&cb=636131151471682469)
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Block 5 der F9 soll in 6-8 Monaten fliegen, damit wird eine FH für den Auftrag sicher unnötig.
Ich hatte das schon mal durch kalkuliert und kam auf 8,2t bei einer Landung auf dem Schiff.
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N'abend,
also aufgegeben hat SpX das Vorhaben, die Falcon Heavy zu bauen, noch nicht... ;)
Zumindest eine Interstage mit dem Trägerlogo haben sie schon mal. Von SpX via Instagram:
https://www.instagram.com/p/BOkwrgQAmI8/ (https://www.instagram.com/p/BOkwrgQAmI8/)
Gruß
roger50
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Das macht doch Hoffnung auf 2017 :)
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Nur ganz wenig.
Ich meine mich zu errinern, dass sie 2015 mit einer für die Falcon Heavy bestimmten Oberstufe eine Brücke leicht erwischt hatten (auf der Autobahn).
Oder war das doch anders?
Grüße aus dem Schnee in den Zweigen
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Um nicht auf den Link klicken zu müssen bette ich das Foto mal direkt hier ein. :P
Die hier gezeigte Interstage müsste sich Strukturel ja von der Interstage einer F9 unterscheiden.
(https://images.raumfahrer.net/up056856.2&_nc_hash=AQAc0tqXMwchvRPr)
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Um nicht auf den Link klicken zu müssen bette ich das Foto mal direkt hier ein. :P
Die hier gezeigte Interstage müsste sich Strukturel ja von der Interstage einer F9 unterscheiden.
Vermutlich befinden sich die Heliumtanks nun aussen :P
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Vermutlich nicht.
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Ok, dieser Scherz ging voll nach hinten los :'(
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Ich fand ihn gut. ;D ;D
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SpaceX told me that Falcon Heavy flight will be within 6 mos. Still determining what cust. payload if any. They'll return all 3 boosters.
https://twitter.com/nova_road/status/816375734398779392 (https://twitter.com/nova_road/status/816375734398779392)
SpaceX plant mit FH in den nächsten 6 Monaten, alle 3 Booster sollen wieder landen.
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[...]Still determining what cust. payload if any.[...]
https://twitter.com/nova_road/status/816375734398779392 (https://twitter.com/nova_road/status/816375734398779392)
[...]
Gute Frage, über die Nutzlast beim "Demo Flight" ist offenbar nichts bekannt. Ob sie da doch schon einen risikofreudigen Kunden mitnehmen?
Über den zweiten Flug weis man schon mehr, das wir der offizielle Flug zur Zertifizierung für das DoD, da könnte es dann wohl einen Nutzlastdummy der Airforce geben und jede Menge kleinere Satelliten auch für andere Kunden. Dritter Flug könnte dann schon ein Red Dragon im Frühjar 2018 sein... 8)
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Core BTL deutet eher auf eine kleinere Fracht hin.
Der FH Start liegt aber schon seid 2013 sechs (Elon) Monate in der Zukunft :P
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@Seinsei: Den zweiten Satz hättest du dir ruhig verkneifen können, egal wohin.
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In einem Artikel war letztens zu lesen, dass es Bewerber für die Nutzlast bei dem ersten Flug gibt. Allerding wurden keine Namen genannt. Ich persönlich halte es für warscheinlich, dass eine "angemessene" Nutzlast gefunden wird. Aber.... s.u.
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@Seinsei: Den zweiten Satz hättest du dir ruhig verkneifen können, egal wohin.
Ich bitte hier auf den Ton zu achten.
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Ist nun mal einfach so.
Ich hoffe ja auch dass diese neue Aussage eine neue Qualität hat und wir zumindst bis zum Herbst einen FH Start sehen werden. Aber um sich dessen sicher zu sein wurden die Starts schon zu oft angekündigt und verschoben.
Und der Begriff "Elon Time" ist auch unter Space X Fans ein stehender Begriff der scherzhaft auf die recht häufigen Verschiebungen bei Elon Musks Unternehmen hinweißt.
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@Seinsei: Den zweiten Satz hättest du dir ruhig verkneifen können, egal wohin.
Nö wieso denn? Es ist doch nunmal Fakt, dass der FH Erstflug schon seit 2 Jahren in 6 Monaten sein wird. Es ist daher durchaus richtig, die hier geposteten Ankündigungen in Relation zu setzen, allein schon für eventuelle Neuleser.
In der Aussage "Start in 6 Monaten" steckt inzwischen einfach keine Information mehr, es kann sein, dass es diesmal stimmt, es kann aber auch sein, dass man das noch 2 Jahre sagt...
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Naja, wichtig ist, das überhaupt gesagt wird, das es in 6 Monaten los geht. Das heisst, das sie wenigstens noch daran arbeiten ;)
Kann es sein, das die Falcon Heavy dann erst mal das Zugpferd für die Marspläne wird um erst mal dort Infrastruktur dort zu errichten, insofern würde sie ja schon Sinn machen???
Was meint ihr dazu wie sich das entwickeln könnte. ITS wird denke ich erst in 10 Jahren soweit sein.
So gesehen braucht Elon die Heavy unbedingt...
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Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass Erststarts gerne Universitätssatelliten mitnehmen und andere private Forschungssatelliten, die so einen günstigen oder kostenlosen Flug kriegen, wenn auch mit dem zusatzrisiko, das bei der Rakete noch versteckte Fehler gibt. Zu der Zeit gab es aber noch nicht so viele Cubesats.
Ich gebe daher einfach mal die Vermutung ab, dass sie einen Diperser für viele kleinere Satelliten anbringen. Hoffentlich sogar 2 oder 3 Comsattester von sich selbst. Dann würde es in dem Bereich auch mal vorran gehen.
Muss auch sagen, dass ich meine Zweifel habe, dass sie innerhalb der ersten 6 Monate starten, dennoch habe ich diesmal ein besseres Gefühl als noch vor einem Jahr, dass es bald ernst wird (3 oder 4 Quatal vielleicht).
Und wenn wer Gründe will: Startanlage und Testanlage sind jetzt wohl wirklich Fertig für 3 Cores. Erhöhtes Eigeninteresse an FH, dank RedDragon. Landung funktioniert, womit die Cores nicht mehr sicher verlohren gehen, was den Start für das Unternehmen im Endeffekt günstiger macht.
Grüße aus dem Schnee
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Auf welcher Version der F9 soll die FH denn basieren? Noch auf der F9 full Thrust/1.2 oder schon auf dem Block 5?
Der Hauptverzögerungsgrund bei der FH Entwicklung war vermutlich der stetige Fortschritt bei der Entwicklung der F9 - als eine art featurecreep. Da müssen wir hoffen dass SpX dort jetzt 'ausbrechen' kann.
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Kann es sein, das die Falcon Heavy dann erst mal das Zugpferd für die Marspläne wird um erst mal dort Infrastruktur dort zu errichten, insofern würde sie ja schon Sinn machen???
Naja, zumindest plant man ja die Red Dragons mit der Heavy zum Mars zu schicken und das angeblich auch zu jedem moeglichen Startfenster.
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Auf welcher Version der F9 soll die FH denn basieren? Noch auf der F9 full Thrust/1.2 oder schon auf dem Block 5?
Der Hauptverzögerungsgrund bei der FH Entwicklung war vermutlich der stetige Fortschritt bei der Entwicklung der F9 - als eine art featurecreep. Da müssen wir hoffen dass SpX dort jetzt 'ausbrechen' kann.
Da die beider Booster der FH aus bereits geflogenen F9 bestehen sollen hat sich die erste Frage erledigt. Der Hauptverzögrungsgrund für einen FH Start lag bisher - soviel ich weiss - in der Nutzung von Flüssigtriebwerken (und zwar gleich 2x9) in den Boostern. Die Schubkraft der Booster darf nicht einfach nach oben gerichtet sein, sondern in einem bestimmten Winkel. Dieses mit 18 Motoren sicherzustellen stellt wohl das Hauptproblem dar. Weiterhin soll wohl auch die Trennung der beiden Booster nicht unproblematisch sein.
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Die Schubkraft der Booster darf nicht einfach nach oben gerichtet sein, sondern in einem bestimmten Winkel. Dieses mit 18 Motoren sicherzustellen stellt wohl das Hauptproblem dar. Weiterhin soll wohl auch die Trennung der beiden Booster nicht unproblematisch sein.
Die Triebwerke sind alle schwenkbar. Das ganze ist also nur ein Softwareproblem. Ich bin skeptisch, ob das der Grund für die Verzögerung ist.
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Die Schubkraft der Booster darf nicht einfach nach oben gerichtet sein, sondern in einem bestimmten Winkel. Dieses mit 18 Motoren sicherzustellen stellt wohl das Hauptproblem dar. Weiterhin soll wohl auch die Trennung der beiden Booster nicht unproblematisch sein.
Da die Rakete symmetrisch aufgebaut ist dürfen die Booster einfach nach unten feuern. Ja, so treten Querkräfte zur Mitte der Rakete auf, solange die Stabilität aber stimmt, heben die sich aber auf.
Zur Trennung: Die Unterstufe der Falcon 9 verfügt über Kaltgastriebwerke. Durch diese können die Booster sich bei der Trennung wegdrücken.
Grüße aus dem Schnee
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Da habe ich ja wieder was angerichtet! :o
Die Informationen habe ich aus einem Artikel der schon vor einigen Monaten erschienen ist. Nun läßt es mein fortschreitender Demenz ;) nicht zu, dass ich mich an alle Einzelheiten erinnere. Was ich noch so zusammenkriege ist:
- die F9 ist als Solorakete kreiert worden und ist von der Außenhülle daher zu dünn für die Außenkräfte der Booster.
- ob die Kraftübertragung zur Mitte nur ein Softwareproblem ist, kann ich nicht beurteilen. Mir fällt nur die Delta IV Heavy ein, die gleich aufgebaut ist - aber nur je 1 Triebwerk hat.
- da die Booster landen sollen ist das mit der Trennung wohl nicht ganz so einfach wie bei anderen Boostern. Eine Beschädigung hat dann Konsequenzen.
Leider finde ich den Artikel so auf die Schnelle nicht mehr. Sollte sich das ändern, werde ich ihn umgehend zur Diskussion stellen.
Die Weiterentwicklung der F9 halte ich jedenfalls nicht für den Grund für die Verzögerungen bei der FH.
Nachtrag als Ergänzung:
https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576 (https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576)
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Bei meinen Nachforschungen bin ich auf einen schon älteren Artikel gestoßen, der die Frage der Nutzlast beim ersten FH Flug behandelt. Da dieses Thema oben schon einmal diskutiert wurde möchte ich den Link dazu hier nochmal einfügen:
https://spaceflightnow.com/2016/05/03/spacex-undecided-on-payload-for-first-falcon-heavy-flight/ (https://spaceflightnow.com/2016/05/03/spacex-undecided-on-payload-for-first-falcon-heavy-flight/)
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Was du schreibst ist nicht zwangsweise Wiedersprüchlich zu dem, was wir gerade sagten.
Ja, die Falcon 9 war einst erstmal als Solorakete geplant und entwickelt. Allerdings hat sie so viele Anderungen schon mitgemacht, dass nicht auszuschließen ist, dass sie bei diesen Änderungen irgendwann die nötige Stabilität bekommen hat. Aber es ist natürlich möglich, das die Statik noch immer auf Solorakete ausgelegt ist.
Wichtig ist noch, dass Die Booster ihre Kräfte nicht irgendwo in den Zentralcore übertragen, sondern an bestimmten Punkten. Einmal unten am Triebwerksblock, welcher eh sehr stabil ist, zum anderen ganz oben, im Bereich des unteren Endes der Interstage. Dieser Bereich ist relativ einfach zu verstärken, falls er nicht standardmäßig die nötige Starke aufweist. Querkräfte treten während des Fluges für den Zentralcore nur in diesen Bereichen auf. Stellt sich also nur noch die Frage, ob der Zentralcore den Zusätlichen Schub, welcher wahrscheinlich am Treibwerksblock eingeleitet wird aufnehmen und stand halten kann oder nicht und ob die Booster das Biegemoment, welches in ihnen auftritt aushalten können oder nicht, selbst ein entsprechend abgewinkelter Schubstrahl der Booster würde sich nur auf das Biegemoment etwas auswirken.
Übrigens ist die Falcon 9 gerade wegen dem Landen etwas stabiler gebaut als nötig, was wiederum nur gut ist in dem hier genannten Zusammenhang.
Die Falcon Heavy muss mit der Software nicht die Vectoren von 27 Triebwerken steuern, es reicht, wenn beispielsweise pro Core nur ein Triebwerk für die Vektorsteuerung genutzt wird. So läuft es im Normalfall glaube auch jetzt schon. Dass macht die Steuerung schon wieder viel einfacher.
Ja, die Booster dürfen Bei der Trennung nicht beschädigt werden und dürfen daher auch nicht mit Gewalt abgetrennt und weggedrückt werden. Ein leichtes Abtrennen und wegschieben durch die Kaltgastriebwerke ist aber ohne weiteres möglich. Sieh dir hier am Besten mal das Showvideo eines Falcon Heavy Starts an, die Manöver der Booster sind recht sanft bei der Abtrennung. Und von den Letzten Starts gibt es schöne Aufnahmen, wie die Erststufe sich dreht. Da würde ich mir also nicht zu große Sorgen machen.
Zur Verzögerung durch Weiterentwicklung: Doch, es macht Sinn, das die Entwicklungen für Verzögerungen gesorgt haben.
Wenn etwa ein neues großes Upgrade der Falcon 9 in wenigen Monaten geplant ist will man lieber die Falcon Heavy erst damit starten, da die nötigen Anpassungen bei beiden Versionen voneinander abweichen können und man dann ein System Demonstriert hätte, welches schon veraltet ist, sollten sie kurz vor dem Upgrade einen solchen Testflug machen.
Abgesehen davon ist ein Demonstrationsflug der auf ihre eigene Kosten kommt kostspieliger, wenn sie die Booster und die Zentrallstufe nicht landen und nutzen können, daher war Zeitweise auch das Landeupgrade wohl mit ein Verzögerungsgrund.
Die RUDs spielten leider auch noch fies rein.
Grüße aus dem Schnee
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Zur Trennung: Die Unterstufe der Falcon 9 verfügt über Kaltgastriebwerke. Durch diese können die Booster sich bei der Trennung wegdrücken.
Der Schub der Kaltgastriebwerke dürfte nicht ausreichen, um bei der Stufentrennung eine Kollision sicher auszuschließen. Daneben dürfte es noch weitere Probleme geben. Schon die Delta 4 Heavy hat bewiesen, das es alles andere als einfach ist, drei Cores zusammenzufügen.
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Könnte es sein, daß man vlt doch die FH in der Planung bei SpX intern schon begraben hat? Wegen Aufwand und Nutzen Berechnungen gegenüber dem Folgetyp ? Nach überfliegen der letzten Texte scheint ein Problem nach dem Anderen erörtert zu werden.
Oder ist die FH als Zwischenschritt unverzichtbar? Und sei es auch nur, weil man auf lange Sicht noch mit den 3,7 m Cores hantieren/transportieren muß, aber halt die 50 t LEO braucht ?
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Da habe ich ja wieder was angerichtet! :o
Die Informationen habe ich aus einem Artikel der schon vor einigen Monaten erschienen ist. Nun läßt es mein fortschreitender Demenz ;) nicht zu, dass ich mich an alle Einzelheiten erinnere. Was ich noch so zusammenkriege ist:
- die F9 ist als Solorakete kreiert worden und ist von der Außenhülle daher zu dünn für die Außenkräfte der Booster.
- ob die Kraftübertragung zur Mitte nur ein Softwareproblem ist, kann ich nicht beurteilen. Mir fällt nur die Delta IV Heavy ein, die gleich aufgebaut ist - aber nur je 1 Triebwerk hat.
- da die Booster landen sollen ist das mit der Trennung wohl nicht ganz so einfach wie bei anderen Boostern. Eine Beschädigung hat dann Konsequenzen.
Leider finde ich den Artikel so auf die Schnelle nicht mehr. Sollte sich das ändern, werde ich ihn umgehend zur Diskussion stellen.
Die Weiterentwicklung der F9 halte ich jedenfalls nicht für den Grund für die Verzögerungen bei der FH.
Nachtrag als Ergänzung:
https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576 (https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576)
Da hättest du deinen ersten Post anders formulieren sollen wie "Probleme mit der Krafteinleitung in die Zentralstufe". Da würde ich sogar zustimmen. ;)
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@MR.: Da gibt es sicher noch andere Probleme zu lösen und durchaus möglich, das die Düsen nicht ausreichen. Leider ist zu diesen Düsen zu wenig bekannt.
@McPhönix:
FH ist durchaus verzichtbar, jedenfalls wenn sie auch auf Red Dragon und Schwerlastflüge eine Weile verzichten wollen.
die Frage ist ja auch, ab wann BFR oder ähnliches Bereit wäre. Sie rechnen aktuell damit, dass es, wenn alles richtig gut läuft, 2021 soweit wäre. Es ist aber anzunehmen, dass es eher länger dauert.
Damit stellt sich halt die Frage ob sie wirklich so lange warten wollen, oder forher schon die Fähigkeit für 50+t haben wollen.
Zu den Verzögerungen habe ich auch noch eine Theorie, die jedenfalls in der ersten Zeit eine große Rolle gespielt haben könnte.
In den letzten Jahren waren wir immer etwa 6 bis 12 Monate vor dem Erstflug der FH, was sich dann aber auch verzögerte. Es gab auch mal eine Schöne PDF mit einem Zeitplan wann die Cores gebaut werden sollen und so weiter, leider kann ich die nicht mehr finden.
Daher kam mir auch der Gedanke, dass es eine Ansage an den Markt sein könnte: "wenn ihr uns mit entsprechenden Aufträgen lockt, ist entsprechend bald ein solcher Träger verfügbar. Im Moment lassen wir uns aber auch gerne etwas Zeit und setzen unser Augenmerk auf andere Entwicklungen". Ja, es gab 2 kommerzielle Aufträge für die Falcon Heavy und einer oder gar Beide sind mitlerweile abgesprungen. Aber 2 solche Aufträge, die möglicherweise sogar noch vergünstigt waren, da der Träger noch nicht exisitert sind keine große Lockung.
Grüße aus dem Schnee
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Könnte es sein, daß man vlt doch die FH in der Planung bei SpX intern schon begraben hat? Wegen Aufwand und Nutzen Berechnungen gegenüber dem Folgetyp ? Nach überfliegen der letzten Texte scheint ein Problem nach dem Anderen erörtert zu werden.
Oder ist die FH als Zwischenschritt unverzichtbar? Und sei es auch nur, weil man auf lange Sicht noch mit den 3,7 m Cores hantieren/transportieren muß, aber halt die 50 t LEO braucht ?
Offensichtlich nicht, obwohl sie natürlich auch ein paar schwächen hat, z.B. die 3,7m Cores, weil man damit den hohen Schub nicht vollständig nutzen kann.
Was gehen könnte ist die Oberstufe nochmals zu strecken. Der Fairing könnte auch größer sein.
Der Nutzlastbereich wird sich auch nochmals höher werden, das könnten nochmals 30% drin sein.
Die FH wird ganz sicher benötigt werden schon deswegen um schwere Satelliten fürs Militär ins All zu bringen. Gerade da rechne ich sogar damit dass das Militär nachdem die FH eine Zeitlang geflogen ist den neuen Spielraum nutzen wird um noch bessere Systeme ins All zu bringen. Das sind vermutlich kaum LEO-Missionen sonder MEO und GTO.
SpaceX braucht die FH auf jeden Fall auch für das Marsprogram, zumindest bis BFR+ITS bereit stehen.
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Vielleicht wird der erste FH Start aber auch nur verschoben damit bei einer Fehlfunktion eines Raketenteils nicht wieder alle Falcons am Boden bleiben müssen. Die Gefahr, dass bei 3 gleichzeitig startenden Raketen etwas schief läuft erhöht sich natürlich dann um 200 %. Wenn vorher alles gut läuft möchte EM dieses Risko möglicherweise vor sich herschieben.
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Meiner Meinung nach ist die Heavy strukturell nicht mit der Falcon 9 vergleichbar. Vielleicht war das anfangs mal so geträumt und dann hat sich gezeigt das es halt nicht so geht. Die Erfahrungen mit der Falcon 9 sind sicherlich in die Heavy mit eingeflossen und das hat bestimmt auch zu Verzögerungen geführt. Die Aussage, das man alte Falcon 9er als Booster an den Zentralcore nagelt halte ich für altes Wunschdenken. Ich glaube auch nicht das die Flacon 9 von Haus aus so ausgelegt wird, das sie später mal als Heavy umgerüstet werden kann. Da würde mir dann doch zu viel Nutzlast flöten gehen. Was jetzt die wahren Gründe für die Verzögerungen sind ???? Da können wir nur alle raten ;)
Spacex ist da von der Realität eingeholt worden. Die Startrampe war ja bis jetzt auch noch nicht wirklich fertig ;D
Naja, ich hoffe sie fliegt dieses Jahr und irgendwie glaube ich auch dran.
Zeit wirds ja.
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Meiner Meinung nach ist die Heavy strukturell nicht mit der Falcon 9 vergleichbar. Vielleicht war das anfangs mal so geträumt und dann hat sich gezeigt das es halt nicht so geht. Die Erfahrungen mit der Falcon 9 sind sicherlich in die Heavy mit eingeflossen und das hat bestimmt auch zu Verzögerungen geführt. Die Aussage, das man alte Falcon 9er als Booster an den Zentralcore nagelt halte ich für altes Wunschdenken. Ich glaube auch nicht das die Flacon 9 von Haus aus so ausgelegt wird, das sie später mal als Heavy umgerüstet werden kann. Da würde mir dann doch zu viel Nutzlast flöten gehen. Was jetzt die wahren Gründe für die Verzögerungen sind ???? Da können wir nur alle raten ;)
Spacex ist da von der Realität eingeholt worden. Die Startrampe war ja bis jetzt auch noch nicht wirklich fertig ;D
Naja, ich hoffe sie fliegt dieses Jahr und irgendwie glaube ich auch dran.
Zeit wirds ja.
Nun ja, die Startrampe wollen sie noch diesen Monat verwenden. Da ist es sehr gut möglich, das sie also fertig ist.
Dazu, die Falcon 9 und Falcon Heavy nicht auf der gleichen Basis aufzubauen, kann ich dir nur zum Teil zustimmen. Ja, vor allem am Zentralcore brauchen sie eine kräftigere Struktur. Aber sie können dennoch viele Teile der normalen Falcon 9 Verwenden. Etwa Die Treibwerkseinheiten, die Grundkonstruktion, Sowie die Steuersysteme. Vor allem die Triebwerke sind der komplizierte und Teure Teil einer Rakete.
Grüße aus dem Schnee
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Ich schätze die Unterschiede betreffen keine 10% der Komponenten.
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Nun ja, die Startrampe wollen sie noch diesen Monat verwenden. Da ist es sehr gut möglich, das sie also fertig ist.
Dazu, die Falcon 9 und Falcon Heavy nicht auf der gleichen Basis aufzubauen, kann ich dir nur zum Teil zustimmen. Ja, vor allem am Zentralcore brauchen sie eine kräftigere Struktur. Aber sie können dennoch viele Teile der normalen Falcon 9 Verwenden. Etwa Die Treibwerkseinheiten, die Grundkonstruktion, Sowie die Steuersysteme. Vor allem die Triebwerke sind der komplizierte und Teure Teil einer Rakete.
Grüße aus dem Schnee
[/quote]
Hm, ja sicher, das meinte ich auch nicht, schon klar das man die Triebwerke ohne große Modifikationen hernehmen kann und diverse andere Komponenten auch, darein läuft dann auch keine weitere langwierige Entwicklungszeit mehr. Das Aufwändige ist die Zelle, also die eigentliche Struktur. Der Core ist mit Sicherheit anders(oben und unten) und ich denke nicht das man da einfach die Wandstärken etwas angehoben hat und dann einen Winkel hinschraubt wo man den booster befestigt.
Sicher die mounts für die booster sind absolutes Neuland für spacex und die Flugsoftware muß mindestens modifiziert werden ;)
Ich denke das spacex Anfangs dachte man nagelt nur drei Flacons zusammen und gut. Dann hat man bei den ersten erfolgreich zurückgekehrten 1. Stufen gesehen das diese deutlich modifizeirt werden müssen um eine funktionierende Wiederverwendung zu ermöglichen. Das wiederum zieht einen ewigen Rattenschwanz hinter sich her und ja, ich glaube auch, das man nicht mit wirklichem Willen daran gearbeitet hat weil man erst den Stau abarbeiten wollte.
Was wäre denn gewesen wenn sie die Rakete fertig gehabt hätten und keine Rampe zum starten ;D
Naja, meine Mutmaßungen halt
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Ich schätze die Unterschiede betreffen keine 10% der Komponenten.
ja, klar die Komponenten sind fast alle gleich.
Die Triebwerke werden ja ohnehin gefertigt und die Tanks usw auch und diese hat man ja eh schon.
Zeitaufändig ist die Fertigung der Struktur, weil eben anders. Denke da ist nur das Mittelstück gleich. Oben und unten eher nicht.
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Aber auch oben (und, wenn überhaupt unten) könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ein kräfteaufnehmender Ring o.ä. schon ausreicht.
Wenn man schon eine ganze Rakete inc. rückkehr der Erststufe hinbekommen hat wird eine Strukturverstärkung an einer Stelle auch kein Hexenwerk mehr sein (wenn auch vlt etwas zeit fressen)
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Oben drücken die seitlichen Booster nach innen iund unten nach außen
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Oben drücken die seitlichen Booster nach innen iund unten nach außen
Und außerdem auch noch ganz wenig nach oben ;D
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Ja das ist mir klar, ich hab das nur weggelassen weil diese Kräfte vermutlich am leichtesten beherrschbar sind weil sie auf die lange Getränkedose nur in Flugrichtung wirken.
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...bzw. DAFÜR ist die Dose eh schon lange ausgelegt und erfolgreich getestet. :)
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Ja das ist mir klar...
Auch klar, ich wollte ja nur die verbissene Stimmung etwas auflockern :)
Was ich aber gerne wüßte ist, ob man unten zumindest einen Teil des Drehmomentes auffängt, oder alles über die Stufe selbst (Biegebeanspruchung) und die obere Stütze (Druck) ableitet. Also ob da unten ein Gelenk, oder eine zumindest teilweise biegestarre Verbindung ist.
Man könnte ja z.B. unten eine Federvorspannung vorsehen, die ungefähr das halbe maximal auftretende Drehmoment abfängt. Oder das jeweilige Moment aktiv hydraulisch abfangen. Man muß ja dabei auch noch das Gewicht der vollen und später fast leeren Tanks berücksichtigen, das kann man natürlich aber auch über die Triebwerke machen.
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...bzw. DAFÜR ist die Dose eh schon lange ausgelegt und erfolgreich getestet. :)
Nicht ganz, daß die vertikalen Kräfte an den seitlichen Aufhängungspunkten der Dosen ein- und ausgeleitet werden, und die Aufhängungen selbst sie auch übertragen müssen, das ist bisher nicht getestet worden.
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Sind eigentlich Änderungen an der Oberstufe vorgesehen, oder wird die einfach von der Falcon 9 übernommen?
Die Oberstufe wurde für die Nutzlast der F9 konstruiert - bestimmt so leicht und billig wie möglich.
Bei der Falcon Heavy ist aber die Nuztlast um ein Vielfaches größer.
Bei drei gebündelten Erststufen könnten auch höhere g-Kräfte auftreten.
Wie wird das bei 6 g berechnet?
Nutzlast + 2.Stufe + Nutzlastverkleidung mal 6 ?
Kann die Struktur die hochskalierte Last bewältigen?
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Wenn ich mich aber richtig erinnere, dann wird bei der Delta IV Heavy nicht dreimal die erste Stufe verwendet, sondern es sind drei leicht utnerschiedliche Stufen, die jeweils eigens hergestellt werden müssen (so etwas Stand glaub ich mal bei einem DIVH Start, finde aber auf Anhieb keine Quelle dazu). Gut, SpaceX muss natürlich nicht den gleichen Pfad einschlagen.
Einige Verzögerungen bei der F9H könnten auch allein daher stammen, dass sie anfangs mit Cross-Feed arbeiten wollten. Erst durch die Upgrades der F9 konnte durch den Performance Gewinn diese Baustelle umgangen werden.
Laut der (nicht wirklich informativen, dafür aber schicken) SpaceX-Webseite haben die Oberstufe der F9 und der F9H gleiche Ausmaße und gleiche Triebwerke. Sprich aktuell werden die gleiche Oberstufen verwendet (laut Wikipedia.eng auch). Ob die nicht verstärkt werden müsste, weil die F9H Nutzlasten mehr wiegen, konnte ich auch nicht heruas finden.
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Bei der Delta IV sind die beiden Booster gespiegelt und können nicht einfach vertauscht werden. Das wie mit Lenkrad links oder rechts beim Auto, da müssen viele Teile gespiegelt hergestellt werden und das erhöht die Kosten. Stattdessen kann man die Rakete auch so konstruieren, dass die Booster nur gedreht werden müssen und schon passen sie an die andere Seite.
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Bei der Delta IV sind die beiden Booster gespiegelt und können nicht einfach vertauscht werden. Das wie mit Lenkrad links oder rechts beim Auto, da müssen viele Teile gespiegelt hergestellt werden und das erhöht die Kosten. Stattdessen kann man die Rakete auch so konstruieren, dass die Booster nur gedreht werden müssen und schon passen sie an die andere Seite.
Der Grund für die gespiegelten Versionen könnte vielleicht damit begründet sein, daß die Booster ein "vorne" und ein "hinten" haben müssen - z.B. wenn irgendwelche Anschlüsse an der gleichen Seite (immer zum Montageturm oder Errektor z.B.) liegen müssen. Oder weil sie aerodynamisch leicht unterschiedlich sein müssen, damit die richtige Trennung klapp und/oder sich im Flug die erzeugten Momente gegenseitig aufheben.
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Die Seitenbooster der FH sind beide identisch. Laut Gwynne Shotwell sind sie auch identisch mit der Falcon 9. Nur die Zentralstufe ist stabiler ausgelegt für die höheren Lasten. Es sollen nur 2 Varianten gebaut werden, das ist kosteneffizienter.
Ein ehemaliger Mitarbeiter von SpaceX hat das energisch bestritten, er hat die Schubstrukturen gebaut und sagt, sie sind nicht identisch. Er mag ja recht gehabt haben, als er sie gebaut hat. Ich gehe davon aus, daß die Aussage von Gwynne Shotwell spätestens ab Block 5 richtig ist. Immerhin haben wir vielfache Bestätigung, daß gelandete Erststufen zu FH Boostern umgebaut wurden.
Soweit bekannt, ist auch Oberstufe und Nutzlastverkleidung identisch. Allerdings wird nur für FH auf der Webseite eine Modifikation angeboten, die für FH das erreichen des GEO ermöglicht, wie für einige Airforce Nutzlasten nötig. Ich sehe keinen Grund, warum die nicht im Prinzip auch auf Falcon 9 fliegen könnte, außer daß die Nutzlastkapazität für Flugbahnen mit hohem delta-v nicht ausreicht für die nötigen Nutzlasten.
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Wenn die Zentralstufe stärker ausgelegt ist, ist sie nicht mehr identisch mit den Boostern. Außerdem braucht die Zentralstufe Verbindungselemente auf beiden Seiten um die Booster aufzunehmen, die Booster aber nur auf einer Seite. Es gibt auch Unterschiede im Hold-Down-System. Die Zentralstufe wird nur vorne und hinten gehalten, die Booster an drei Seiten, wenn man diversen alten Visualisierungen glauben schenken mag.
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Es sollen nur 2 Varianten gebaut werden, das ist kosteneffizienter.
Klar ist es günstiger, und wird auch immer so gemacht, wenn keine gewichtigen Gründe dagegen sprechen. Ich bin aber z.B. gespannt, wie das hier mit den Betankungsanschüssen gelöst wird: Die müssen ja wohl immer in Richtung Erektor liegen - wenn man aber eine identische Stufe hat, dann liegen die dann aber einmal hinten und einmal vorne. Oder man hat eine doppelte Anzahl Befestigungspunkte zur Mittelstufe, und die Hälfte davon bleibt ungenutzt. Oder man hat grundsätzlich eine doppelte Anzahl Betankungsstutzen.
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Wenn die Zentralstufe stärker ausgelegt ist, ist sie nicht mehr identisch mit den Boostern. Außerdem braucht die Zentralstufe Verbindungselemente auf beiden Seiten um die Booster aufzunehmen, die Booster aber nur auf einer Seite.
Sagte ich ja. Es gibt 2 Varianten. Die Heavy Zentralstufe und die Seiten-Booster, die identisch sind mit der Falcon 9.
Zu den Tankstutzen. Nur die 2. Stufe wird über den TE versorgt. Die Erststufen direkt von der Bodenplatte. Kein Problem, die Seitenbooster von verschiedenen Seiten zu versorgen.
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Die Seitenbooster der FH sind beide identisch. Laut Gwynne Shotwell sind sie auch identisch mit der Falcon 9. Nur die Zentralstufe ist stabiler ausgelegt für die höheren Lasten. Es sollen nur 2 Varianten gebaut werden, das ist kosteneffizienter.
So hätte man es vermutlich gerne, aber ob es auch so funktioniert? Auch bei der Delta 4 Heavy wollte man einen günstigen Schwerlastträger bauen, in dem man möglichst wenig modifizierte Core-Stufen verwendet. Ich bin mir ziemlich sicher, das dies einer der Gründe für die jahrelange Verzögerung der D4H war. Man hat den nötigen Aufwand im Vorfeld massiv unterschätzt.
Lockheed hatte ja bei der Atlas 5 etwas ähnliches vor. Eine Heavy-Version mit drei Cores sollte bei Eingang eines Auftrages innerhalb von 30 Monaten entwickelt, produziert und startbereit gemacht werden. Seit sich Lockheed und Boeing zu ULA zusammengeschlossen haben, hört man davon nichts mehr. Sicher, man hat mit der D4H jetzt einen Schwerlastträger und Delta und Atlas werden ab 2020 durch die Vulcan abgelöst. Aber mit einer Schwerlastversion der Atlas und Doppelstarts könnte man im kommerziellen Bereich wieder mitspielen und auch die Kosten der normalen Atlas noch etwas drücken. Das man so etwas nie versucht hat, könnte ebenfalls ein Hinweis darauf sein, das sich Corestufen doch nicht so einfach bündeln lassen, wie man es anfänglich erhofft hat. Deswegen legt man die Vuilcan gleich so aus, das sie fast alle Nutzlasten ohne Heavy-Version transportieren kann.
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Deswegen legt man die Vulcan gleich so aus, das sie fast alle Nutzlasten ohne Heavy-Version transportieren kann.
Du hast doch sicher Quellen dafür?
Den meine Quellen sagen das sie vermutlich nicht mehr als eine F9 in den Orbit bringen kann.
Und meine Quellen sagen auch das an einer Heavy-Version zu mindestens in Gedanken gearbeitet wird, vermutlich um mit der FH mithalten zu können.
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Deswegen legt man die Vulcan gleich so aus, das sie fast alle Nutzlasten ohne Heavy-Version transportieren kann.
Du hast doch sicher Quellen dafür?
Den meine Quellen sagen das sie vermutlich nicht mehr als eine F9 in den Orbit bringen kann.
Und meine Quellen sagen auch das an einer Heavy-Version zu mindestens in Gedanken gearbeitet wird, vermutlich um mit der FH mithalten zu können.
Zu dieser Diskussion hab ich mal folgende Grafik gefunden:
(https://images.raumfahrer.net/up056855.jpg)
Ist nicht mehr ganz aktuell, aber gibt einem einen guten Ueberblick was die ULA mit der Vulcan plant und wie sie in Relation zur Falcon Heavy steht.
In der staerksten Konfiguration (mit allen Boostern und ACES Oberstufe) laege die Vulcan damit leicht ueber der Delta IV Heavy und koennte damit auch alle derzeit gaengigen kommerziellen Nutzlasten abdecken. Und mehr braucht die ULA ja auch nicht.
Die Falcon Heavy liegt da klar immer noch weit drueber, aber wie schon of angemerkt ist sie fuer reine kommerzielle Nutzlasten uebermotorisiert und das Meiste kann mit der Falcon 9 abgedeckt werden. Was ja auch oft zu der Frage gefuehrt hat ob man die Falcon Heavy ueberhaupt noch braucht und die Entwicklungsressourcen nicht lieber in anderes Projekte wie ICT stecken sollte.
Ich denke nicht dass man bei ULA eine Vulcan Heavy entwickeln wird, weil der kommerzielle Markt einfach keinen Bedarf fuer so eine Rakete hat.
Die Falcon Heavy kann bei SpaceX immer noch als Aushilfe fuer die eigenen Marsplaene (Red Dragon etc.) herhalten. Da ULA solche Plaene nicht hat, brauchen sie auch eine solche Rakete nicht.
Anmerkung der Vollstaendigkeit halber: Die Falcon 9 v1.2 (oder auch FT) war damals noch in Entwicklung und kommt mittlerweile auf 18,300 lb fuer GTO anstatt der geschaetzten 12,800 in der Grafik.
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Was meinst du mit ICT?
Ja, die Falcon 9 kann noch einige Nutzlasten abdecken, für die man die Falcon Heavy bereits haben will. Allerdings wird auch erwartet, dass es mit Erststuffen Wiederverwendung günstiger ist, eine Falcon Heavy Reusable zu starten, als eine Falcon 9 ohne Reuse.
Grüße aus dem Schnee
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Was meinst du mit ICT?
Upps, meine natuerlich ITS. :D
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Du hast doch sicher Quellen dafür?
Den meine Quellen sagen das sie vermutlich nicht mehr als eine F9 in den Orbit bringen kann.
Und meine Quellen sagen auch das an einer Heavy-Version zu mindestens in Gedanken gearbeitet wird, vermutlich um mit der FH mithalten zu können.
Natürlich arbeitet man zumindest am Zeichenbrett auch an einer Schwerlastversion der Vulcan. Aber aktuell gibt es keine Nutzlast, die zwingend auf die Schwerlastversion angewiesen ist. Die NASA plant zwar ein paar Planetensonden, die sogar das SLS erfordern würden, doch da weiß dann noch keiner, ob die Nutzlast der Vulcan Heavy dafür ausreichen würde.
Die Falcon Heavy hat das große Problem, das der Platz unter der Nutzlastverkleidung für größere Nutzlasten nicht ausreicht. Eine weitere Verlängerung des Trägers könnte aber statische Probleme mit sich bringen, wie hier im Forum schon mal durchdiskutiert wurde. Sofern Satelliten in Zukunft nicht aus Blei, Gold oder Wolfram gebaut werden, ist es unwahrscheinlich, das sich die volle Nutzlast der FH je ausnutzen lässt.
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Die Falcon Heavy hat das große Problem, das der Platz unter der Nutzlastverkleidung für größere Nutzlasten nicht ausreicht. Eine weitere Verlängerung des Trägers könnte aber statische Probleme mit sich bringen, wie hier im Forum schon mal durchdiskutiert wurde. Sofern Satelliten in Zukunft nicht aus Blei, Gold oder Wolfram gebaut werden, ist es unwahrscheinlich, das sich die volle Nutzlast der FH je ausnutzen lässt.
Unter der Aktuellen Nutzlastverkleidung.
Wir wissen, dass sie schon einige male die Nutzlastverkleidung leicht geändert haben. Auch ist bekannt, das noch dieses Jahr sie eine wiederverwendbare Nutzlastverkleidung testen wollen, also ist sicher,das noch Änderungen und Entwicklungen geschehen.
Es kann also nicht ausgeschlossen werden, das sie nicht auch noch eine entsprechend größere Nutzlastverkleidung entwickeln oder bauen können, wenn es doch nötig werden sollte.
Bisher gibt es zwar keine Ankündigungen in diese Richtung, aber mit der Nutzlast der FH wird es wohl nötig werden, sollte jemand sie mal halbweigs ausreizen wollen.
Ps.: Das die Rakete dann doch etwas sehr lächerlich Aussehen dürfte, ignorieren wir mal. :D
Grüße aus dem Schnee
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Das man Nutzlastverkleidungen verlängern kann, ist hinlänglich bekannt. Für die Atlas 5 wird auch gerade eine verlängerte Nutzlastverkleidung entwickelt, damit man die Bigelow-Station starten kann.
Bei der Falcon Heavy gab es allerdings Berichte, das es dort weit schwerer sein dürfte, die Nutzlastverkleidung zu verlängern, weil es wegen der eh schon langen Rakete dann Probleme mit der Statik geben könnte. Wurde schon vor einiger Zeit auch hier im Forum diskutiert. Grundsätzlich könnte da etwas dran sein. Schwingungen können tückisch sein. Bei den Sowjets gab es in den 60ern eine Reihe von Fehlstarts und Problemen mit den unteren Stufen der R7, obwohl der Träger bis dahin recht zuverlässig war. Der einzige Unterschied war, das man eine Oberstufe hinzugefügt hatte. Dadurch änderte sich das komplette Schwingungsverhalten. Keine Ahnung, ob dieses Risiko bei der FH auch besteht, aber auch SpaceX scheint einige Bedenken zu haben, sonst hätten sie gleich von Anfang an eine größere Nutzlastverkleidung vorgesehen. Immerhin schielt SpaceX ja nach den lukrativen Regierungsaufträgen. Zumindest für einige NRO-Nutzlasten braucht man richtig Platz, siehe Titan 3D, Titan 4B oder die Delta 4 Heavy. Unter deren Nutzlastverkleidungen passt/e ein ganzer Reisebus.
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Das mit der Statikdiskusion ist ein leidiges Thema, da es für beide Seiten keine Quellen gibt, sondern nur von manchen Vermuttungen und Behauptungen im Internet.
Ich denke man kann aber sagen, es sind beides berechtigte Theorien.
Um die Statik mache ich mir grundsätzlich weniger sorgen, da sie ja zb für die FH die Unterstufe (Mitte) und vielleicht auch die Oberstufe eh schon verstärken. Es ist also grundsätzlich möglich und wird auch im Bedarfsfall schon gemacht. Fällt wohl bei großen Nutzlasten unter "Extrakosten wegen übergröße" ;)
Was in der Statik wirklich ein Problem wird, ist der Satelittenadapter.
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf) (Seite 15ff)
Selbst der starke der Beiden erlaubt nur knappe 11 Tonnen, und einen Center of Gravity bei unter 600mm über dem Adapter. Beides in kombination allerdings nicht. Auch das Flugprofiel wird hierbei deutlich beeinflusst. Und ja, es ist nicht 100% sicher, ob der Adapter oder andere Statik schuld ist, da die Falcon 9 aber auch für größere Lasten ausgeschrieben ist tippe ich auf den Adapter.
Hier hoffe ich aber auch, dass sie noch einen dritten Adapter haben, den nur interessierte Kunden gezeigt bekommen. Und wir vielleicht im nächsten User Guide (Block 5).
Das es damals bei der R7 solche Schwingungsprobleme gab ist mal interesannt, ich kannte das bei Raketen bisher nur vom schwappenden Treibstoff oder vom Übersteuern. Danke
In dem Punkt vertraue ich aber darauf, dass sowas heute besser simuliert und getestet werden kann.
PS.: hab mir gerade mal das Delta 4 Fairing genauer angesehen. Hossa :o. Da passt echt ein ordentlich großer Reisebus rein, bei SpaceX wirds mit nem mittleren schon etwas eng.
Grüße aus dem Schnee
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Bei der F9 würde ich da eher ein Problem sehen als mit der FH, da deren Unterbau über drei Booster auf dem steht sollte das Ding bis zur Trennung der Seitenbooster stabil sein. Wenn die Oberstufe weitgehend nur eine verkürzte S1 ist, kann die sicherlich auch eine verstärkte Nutzlastaufname tragen.
Das Problem ist dem ähnlich was die Eisenbahn hat mit dem kleinen Gleisabstand und der Zugbreite, da ist ein ICE z.B. mehr als doppelt so breit wie der Gleisabstand.
Schwingungen sind natürlich ein ganz wichtiges Thema zumindest bis auch der Centercore abgetrennt ist.
Es würde zwar wirklich komisch aussehen, aber vielleicht sehen wir irgendwann ein Fairing mit 2x3,7m Durchmesser.
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Auf der SpaceX Seite finde ich keinen Hinweis auf unterschiedliche Booster :-[. Dort ist sogar die 2. Stufe identisch mit der der Falcon 9. Dass die Booster möglicherweise mit weniger Treibstoff beladen werden als die Mttelstufe halte ich für sehr warscheinlich. Eine abgewandelte Zentralrakete mit möglicherweise größeren Tanks entspicht eigentlich nicht der Philosophie von EM. Ob sich eine vergrößerte 2. Stufe rentiert kann ich nicht einschätzen, bei häufigerer Verwendung könnte sich das aber rechnen. Das Fairing ist mit 1,75 t Gewicht schon sehr schwer und würde warscheinlich bei weiterer Vergrößerung auch noch Auswirkungen auf die Flugeigenschaften haben?! Abhängig wäre auch das wieder von der Notwendigkeit (Anzahl großer Satelliten).
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@RonB:
Schon die F9 startet derzeit mit 2,8m/s² und das bei nur 6930kN, Block 5 wird aber sicher 7607kN erreichen,
da die FH die gleichen Antriebe verwendet, könnte eine FH mit 6,25m/s² abheben, es besteht also keinerlei Anlass die Tanks nicht vollzumachen.
Eine FH wird zwangsläufig sogar den Antrieb vor dem erreichen von Mach 1 drosseln, andernfalls gibt es einen Überschallknall in unter 6km Höhe
und einen extrem hohen Luftwiederstand weil, in der Höhe die Luft halt noch ziemlich dick ist. (alle 5500m halber Luftdruck)
Aus dem Grund wird man den Antrieb des Center-Cores schon sehr früh drosseln, ich vermute sogar das man die Booster drosseln wird,
ansonsten bekommt man weit über 3G. Nach meinen Berechnungen dürfte der Center-Core nach der Trennung für weitere >21s Treibstoff haben.
Problematisch sehe ich nur zwei mögliche Dinge,
a) Schwingungen aufgrund von starken Turbulenzen im Triebwerksstahl solange die Rakete langsam und in dichter Luft ist.
b) Zu hoher maximaler Luftdruck nach dem Start.
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Meint ihr nicht auch,das die Falcon 9 ab Block 5 nicht irgenwann mal einen neue Oberstufe spendiert bekommen wird? Diese wird bestimmt für mehr Nutzlast ausgelegt und auch für die Heavy nutzbar sein. Wenn die Heavy mal fliegt und man ein paar Erfahrungen hat, wird man auch beginnen möglichst viel Nutzlast herauszukitzeln. Spätestens dann, wird spacex sich um eine neue Oberstufe und die Fairings kümmern (müssen).
Denkbar, wenn auch unwahrscheinlich, wäre die Entwicklung einer Oberstufe ausgelegt wie das ITS als reine Frachtversion, welche die Sateliten aussetzen kann und dann wieder ladet. Hiermit könnte man gleich Erfahrungen für das spätere ITS sammeln. Somit wäre auch der Verlust der Oberstufe und der Fairings erledigt ;)
Naja, wer weiß was noch kommt :)
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@Klakow
Vielen Dank für die Erläuterungen. Bezüglich der geringeren Betankung der Booster hatte ich nur diese Vermutung geäußert weil ich gelesen hatte, dass der Center Core eine längere Brennzeit hat als die Booster. Dass die Triebwerke beim Start nach einiger Zeit gedrosselt werden ist mir klar. Lediglich über die Zeitdifferenz zwischen Boostertrennung und Brennschluss der Zentralstufe konnte ich bisher noch keine Informationen finden. Die Booster kehren nach ihrer Trennung zu den Landeplätzen in der Nähe des Startplatzes zurück, wogegen ja wohl der Center Core auf dem ASDS landen soll.
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An einem neuen wiederverwendbaren Fairing arbeiten sie schon und wollen damit dieses Jahr noch das erste mal fliegen.
Und mit den Falcon Upgrades hat auch die Oberstufe jedesmal eine leichte anpassung bekommen, was aber meist kaum mehr als andere Tankmengen bedeutet hat.
Zur Wiederverwendbaren Oberstufe kam von Musk glaube mal, das es bei der Falcon 9 zu viel Nutzlast kosten würde, aber bei der FH könnte es Sinn machen nochmal darüber nachzudenken. Aber es ist auch die Frage, ob sie dafür die entsprechenden Resourcen (Personal) binden wollen. Dies ist wohl das größte Gegenargument, da sie möglichst bald mehr an ITS und BFR arbeiten wollen.
Grüße aus dem Schnee
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Ich denke es wird von der Startrate abhängen, gibt es einen starken Anstieg, sagen wir mal 100/a, könnte sich das rechnen.
Gerade dann wenn SpaceX ein (sagen wir mal) web@Space macht, würden sie mit jedem Start mehr Satelliten ins All bringen können.
Allerdings glaube ich das sowas erst kommen würde nachdem Raptor zuverlässig läuft, die FH eingeführt ist und die ITS den ersten Flug ins All erfolgreich durchgeführt hat.
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provozierende Meinungsbeiträge hab ich erstmal in den "Diskussions-Thread" verschoben, kann man dort aber auch ignorieren.
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Da die finale Version der F9 "ende des Jahres" fliegen soll frage ich mich jetzt wie sieht das mit der Falcon Heavy aus? Fliegt man die noch in der aktuellen Version oder verschiebt man das ganze wieder um dann in der endgültigen Variante zu fliegen? Die mit ihren permanenten Upgrades ;D .
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Aus dem was EM gesagt hat entnehme ich keine Folge, also erst B5 und dann FH.
Sowas würde nur Sinn machen wenn nochmals ein großer Umbau kommen würde, nur was sollte das den sein?
Das was bekannt ist aus früheren Aussagen das der Schub nochmal gesteigert werden soll,
aber was kann man damit machen außer mit mehr Beschleunigung starten?
Beschleunig man stärker, rutscht MaxQ in dichtere Luftschichten, außer man reduziert ab einer gewissen Geschwindigkeit und Höhe die Beschleunigung für z.B. 20s, aber verliert mehr Geschwindigkeit an der Gravitation?
Da man den Booster kaum noch länger machen kann, da gab es schon mal die Aussage das man da an der Grenze sei, man LOX eh schon dicht am Gefrierpunkt betreibt, kommt vielleicht noch eine längere Oberstufe in Frage oder Booster mit mehr Durchmesser,
Was selbst ich für kaum wahrscheinlich halte.
Richtig schlimm wird das mit der FH, wenn die Angaben da stimmen wird diese mit 6m/s^2 abheben, wenn man da nicht recht früh nach dem Start die Beschleunigung zurücknimmt, kommt das MaxQ vielleicht schon in 7000m Höhe.
Das andere Zeugs wird zwar die Wiederverwendung viel leichter machen, aber eher unproblematisch sein.
Ist schon verrückt, Merlin hat schon jetzt soviel Schub das man den gerade noch so eben mit allen Tricks nutzen konnte, eigentlich ein Luxusproblem.
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Die FH wird ein ähnliches Profil wie die Delta 4 Heavy fliegen, den zentralen Core reduziert man so früh wie möglich im Schub, während die Booster weiter mit hohem Schub arbeiten, abgesehen von MaxQ. Dadurch sind die Booster deutlich schneller ausgebrannt, während die Hauptstufe noch Treibstoff hat.
Auf der anderen Seite sind Grenzen gesetzt, zum einen darf die Belastung bei MaxQ nicht zu stark ansteigen, außerdem muss man auf die Nutzlast Rücksicht nehmen. Die den Nutzlasten gilt, das 5 g nicht überschritten werden sollten. Darauf wird auch die FH Rücksicht nehmen müssen. Man darf gespannt sein, wie sich das auf das Flugprofiel auswirkt. Probleme sind da aber nicht zu erwarten, solange die FH keine Doppelstarts durchführt, ist die Nutzlast in jedem denkbaren Fall mehr als ausreichend. Einziges Problem was ich sehe ist die zu kleine Nutzlastverkleidung, große Aufklärungssats in niedrige Bahnen lassen sich damit kaum transportieren.
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Ich gehe davon aus das es zumindest einen weiteren Fairingtype geben wird, vermutlich erst 2018 oder '19 aber der kommt, schlieslich wird will man sicher in der Lage sein so dicke Dinger wie z.B. ein BA330 ins All zu bringen.
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Ich denke auch nicht, dass die nächse Iterationsstufe einfluss auf die FH haben wird. Denn das Mehr an Schub kann von ihr gar nicht ausgereizt werden. Dadurch rücken die beiden Träger halt auch wieder ein Stück zusammen in der Spezifikation und das Eis für die FH wird immer dünner. Inzwischen denke ich, man wird die FH zwar demonstrativ starten, aber sie wird keine große Rolle spielen. Eventuell 2020 für eine Red Dragon, falls man bis dahin keinen Ersatzträger hat, und mit Glück ein paar NROL/USAF Nutzlasten, vllt sogar auch eine Demomission von Dragon Richtung Mond, wenn man das Mars Startfenster 2018 knapp verpasst aber nicht weiter 2 Jahre für die erste BEO Mission warten möchte.
Auch für die hypothetische Sat-Konstellation bringt die FH nicht viel, da ihre Nutzlast (knapp) nicht reichen dürfte, um eine Ebene komplett aufzufüllen...
Wie schonmal geschrieben, rechne ich eher damit, dass man bald die Entwicklung eines Raptor-basierten Trägers mit größerem Durchmesser als F9 starten wird, als Zwischenschritt für alles, was auf ITS hinauslaufen soll
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Das stimmt schon, voll nutzen kann man den hohen Schub nicht, was vielleicht schon geht ist eine nochmals verlängerte Oberstufe, zumindest in soweit wie sich der Schub des einzelnen Merlins erhöht. Das für die FH nicht genauso viele Aufträge kommen werden wird wohl stimmen, nur schwarz sehe ich das aber nicht, zumindest 20% der F9/FH Starts könnten es schon werden.
Bis jetzt gibt es ja für Kunden auch kaum Grund Sat's zu bauen die viel schwerer sind, die Träger sind eh schon viel teurer als eine F9 und eine A5 oder Atlas 551 kostet halt wirklich viel Kohle.
Wenn Kunden für den Preis einer Ariane 5 mit 10t eine FH mit 15t bekommen, ist die Frage nicht schwer was man nimmt.
Kann man die höhere Nutzlast dazu Nutzen mehr Treibstoff zum GEO mitzunehmen um das Ding länger betreiben zu können dann noch mehr.
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Falls die Merlins deutlich stärker werden, ohne das die Rakete gleichzeitig entsprechend wächst bin ich mir sogar sehr sicher, dass sie während des Fluges die Booster auf 100% laufen lasssn und am mittleren Core sogar Triebwerke abschalten, die erst bei der Boostertrennung wieder zünden. Macht aber das Flugprofiel etwas komplizierter. Aber der zentralle Booster wird noch gut gefüllt sein.
Falls die Maximallänge der Erststufe mit dem Straßentransport zu tun hat, kann es sein, dass sie die Stufe sogar teilen um sie zu strecken und am Startplatz quasi zusammenschrauben.
Grüße aus dem Schnee
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Halte ich für wenig praktikabel weil man dann einen komplett anderen Centercore hätte, für die FH wäre der Weg die Oberstufe zu Strecken vermutlich besser, weil die Booster und der Centercore die Oberstufe sicher hoch genug bringen und man lieber einen geringen Höhenverlust in kauf nehmen sollte und längere Brennzeit als den mehr an ballst der Leermasse der Zentralstufe mitzuschleppen. Leider ist das für die F9 keine gute Option weil die Oberstufe dort eh einen größeren Teil vom deltaV aufbringen muss.
Bei der FH schätze ich mal das der Centercore seinen Brennschluss im Schnitt mit 500m/s mehr haben wird und der viel höher erfolgen wird.
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Ich glaube auch nicht ganz an solch eine "halbierte Stufe" ich sehe es nur als Möglichkeit.
Auch meinte ich es nicht für die Falcon Heavy speziel, sondern für die Falcon 9 allgemein. Und ja es wäre eine deutliche Designänderung, aber nicht mehr, als in früheren Upgrades. zb. Unterkühlter Treibstoff, zb. geänderte Triebwerksanordnung.
Grüße aus dem Schnee
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Falcon Heavy Demo-Flug aktuell fürs zweite Quartal geplant. Obs dabei bleibt? :P
"In talk on COSMIC-2, NOAA says Falcon Heavy demo launch scheduled for 2nd Q; STP-2 mission (with COSMIC-2) planned for Sept. 30. #AMS2017"
https://twitter.com/jeff_foust/status/824371954559836160 (https://twitter.com/jeff_foust/status/824371954559836160)
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Der Transporter Erector Launcher (TEL) an Pad 39A ist anscheinend noch nicht final für die Falcon Heavy vorbereitet. Es steht zwar weit oben auf der Prioritätenliste bei SpaceX, allerdings hat der Ausfall von LC-40 nun verständlicherweise erst einmal einen einsatzbereiten LC-39A für F9 gefordert.
I'll say installing hold downs is nothing trivial. It has taken 2 years to build what you see. This is the most complicated GSE setup SpaceX has ever made. And sadly as dorkmo points out it's missing some parts to make it FH ready. I promise it's high on the priority list. The hardware is there but at this point the pad has to start making money.
Quelle: Post eines mutmaßlichen SpaceX Mitarbeiter auf NSF, der in Florida am GSE arbeitet - Link (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41015.msg1638790#msg1638790)
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Was heißt GSE? Und "dorkmo" ist wohl ein anderer dortiger User?
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Was heißt GSE? Und "dorkmo" ist wohl ein anderer dortiger User?
GSE = Ground Support Equipment = Bodenanlagen
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Hallo zusammen
Der Transporter Erector Launcher (TEL) an Pad 39A ist anscheinend noch nicht final für die Falcon Heavy vorbereitet.
Hier ein Bild des Erektors. Heute auf Twitter veröffentlicht.
(https://images.raumfahrer.net/up056854.jpg:large)
Quelle: https://twitter.com/NASASpaceflight/status/828268312014553091 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/828268312014553091)
Weitere Bilder hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3756.msg384309#msg384309 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3756.msg384309#msg384309)
Mane
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Sieht so aus als würde es für die FH eine eigene Standplatte geben (das graue Ding). Die zu sehende Standplatte hat nur eine Öffnung und Halteklammern für nur einen Core.
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Da steht ja noch der Shuttle-Startturm?!
Wofür wird der denn noch verwendet?
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Da steht ja noch der Shuttle-Startturm?!
Wofür wird der denn noch verwendet?
Du meinst die RSS? Die wird fuer nichts mehr verwendet und soll auch irgendwann in Zukunft abgebaut werden. Aber andererseits stoert sie auch nicht und SpaceX war es gerade wichtiger Zeit und Geld darin zu investieren die Startrampe fuer die Falcon bereit zu machen.
Was den eigentlichen Startturm angeht, der soll bestehen bleiben und in Zukunft dafuer verwendet werden damit die Astronauten in die Dragon steigen koennen. ;)
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Vor kurzem war hier eine Diskussion, daß FH eine viel robustere Schubstruktur braucht, um die Kräfte aufzunehmen und von den Seitenboostern auf den zentralen Booster zu übertragen.
Gestern hat dazu bei Reddit ein ehemaliger SpaceX Mitarbeiter geschrieben, der an den Schubstrukturen gearbeitet hat.
Er sagt, es hat ein Upgrade der Schubstrukturen gegeben. Kaum schwerer, aber viel robuster. Die derzeit fliegenden sind auf die Kräfte der Falcon Heavy ausgelegt. Es sind nur geringe Modifikationen für die Heavy nötig.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ddeyiuj/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ddeyiuj/)
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Wenn das stimmt wird das F9/FH Konzept damit richtig flexibel.
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Einer der Falcon Heavy Seiten-Booster wurde vor dem SpaceX HQ draußen in Folie eingepackt hinter einem LKW gesichtet. (Er hat einen Nosecone)
Der geht jetzt wohl nach MCGregor.
Video bei Instagram....
https://www.instagram.com/p/BQM5Po2Dvz4/ (https://www.instagram.com/p/BQM5Po2Dvz4/)
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Wir scheinen also nun endlich in die interesannte Vorbereitungszeit der Falcon Heavy zu kommen.
Dass der oder die Seitenbooster aus einer gelandeten Stufe gebaut wird heißt dann aber auch, dass sie wohl nicht auf Block 5 warten werden.
Grüße aus dem Schnee
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Daher auch mal meine Frage, wie stark sich Block 5 zu den aktuellen Versionen überhaupt unterscheidet. Primär wollten sie ja aus den Merlins nur mehr Schub (?) rauskitzeln, konstruktiv war glaub ich eher weniger Unterschiede....
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Vor kurzem war hier eine Diskussion, daß FH eine viel robustere Schubstruktur braucht, um die Kräfte aufzunehmen und von den Seitenboostern auf den zentralen Booster zu übertragen.
Gestern hat dazu bei Reddit ein ehemaliger SpaceX Mitarbeiter geschrieben, der an den Schubstrukturen gearbeitet hat.
Er sagt, es hat ein Upgrade der Schubstrukturen gegeben. Kaum schwerer, aber viel robuster. Die derzeit fliegenden sind auf die Kräfte der Falcon Heavy ausgelegt. Es sind nur geringe Modifikationen für die Heavy nötig.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ddeyiuj/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ddeyiuj/)
Zumindest Dein verlinkter Teil gibt diese Interpretation meiner Meinung nach aber nicht her. In diesem geht es nur um das "Octaweb", also den untersten Teil des Cores, inkl. der Triebwerke. Dass hier schon Verstärkungen eingebaut sind oder leicht integriert werden können, bringt dem Rest der Stufe nichts. Die Fragen, ob die Tanks unverändert bleiben können, und wie die obere Struktur inkl. Booster-Anbindung aussieht, bleiben unbeantwortet.
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Daher auch mal meine Frage, wie stark sich Block 5 zu den aktuellen Versionen überhaupt unterscheidet. Primär wollten sie ja aus den Merlins nur mehr Schub (?) rauskitzeln, konstruktiv war glaub ich eher weniger Unterschiede....
Das Update auf Block 5 kann je erstmals alle Erfahrungen nutzen, die sich aus der Analyse der gelandeten Stufen und dem anschließenden Aufarbeiten und dem Handling ergeben. Das kann aus meiner Sicht schon eine Menge kleinerer Detailverbesserungen, aber auch größere Änderungen im Bereich der Beine ergeben. Diese Rückkopplung, die jede technische Entwicklung weitertreibt, hat es ja zuvor bei den Wegwerfraketen so nicht gegeben. Für mich zumindest war es früher immer ein Fest, eine meiner (natürlich erdgebundener, eher unbedeutender) Kreationen nach Jahren im Einsatz wieder begutachten zu dürfen. ;)
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Zumindest Dein verlinkter Teil gibt diese Interpretation meiner Meinung nach aber nicht her. In diesem geht es nur um das "Octaweb", also den untersten Teil des Cores, inkl. der Triebwerke. Dass hier schon Verstärkungen eingebaut sind oder leicht integriert werden können, bringt dem Rest der Stufe nichts. Die Fragen, ob die Tanks unverändert bleiben können, und wie die obere Struktur inkl. Booster-Anbindung aussieht, bleiben unbeantwortet.
Die Tatsache, daß sie mindestens einen der Seitencores aus einem geflogenen Booster bauen, zeigt, daß sie am Tank nichts ändern. Die Änderungen sind nur die Haltepunkte am Octaweb und am Nosecone, bzw. der Interstage. Sie verstärken bestimmt nicht nachträglich den Tank.
Der zentrale Booster ist was anderes. Bei dem sind auch die Tanks stabiler. Mir ging es nur um die Übertragung der Kräfte zwischen den Boostern.
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Aber gerade die Befestigungen sind ja so interessant. Ich gehen mal nicht davon aus, dass die Darstellung der FH auf der SpaceX Seite dem aktuellen Stand entspricht. Trotzdem wäre die obere Befestigung besonders interessant, da sich ja auf der Höhe auch die Gridfins befinden. So unkompliziert wie bei anderen Raketen dürfte daher die Trennung nicht sein, da man ja eine Beschädigung der Gridfins sicherlich unbedingt vermeiden möchte. Es wäre schon mal interessant ein aktuellen Bild von der FH zu sehen zu bekommen.
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Aber gerade die Befestigungen sind ja so interessant. Ich gehen mal nicht davon aus, dass die Darstellung der FH auf der SpaceX Seite dem aktuellen Stand entspricht.
Warum nicht?
Trotzdem wäre die obere Befestigung besonders interessant, da sich ja auf der Höhe auch die Gridfins befinden. So unkompliziert wie bei anderen Raketen dürfte daher die Trennung nicht sein, da man ja eine Beschädigung der Gridfins sicherlich unbedingt vermeiden möchte.
Diese Aussage versteh ich nicht. Die Trennung ist bei keiner mehrstufigen Rakete unkompliziert. Neben MaxQ und dem Hochfahren der Triebwerke sind die Stufentrennungen die kritischsten Phasen bei einem Raketenstart. Auch die Aussage mit dem Beschädigen der Gridfins versteh ich nicht. Auch bei anderen Raketen ist man sehr daran interessiert, bei der Abtrennung der Booster den CenterCore nicht zu beschädigen. ;)
Und aus Zucker sind die Gridfins nicht. Sie halten ja auch einiges beim Reentry aus.
Mane
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FH Booster auf dem Weg nach McGregor.
(https://images.raumfahrer.net/up054638.jpg)
http://imgur.com/a/Vbxrx (http://imgur.com/a/Vbxrx)
Auf Reddit wird spekuliert ob das die Thaicom-8 S1 ist.
Ich hoffe SpaceX oder Elon gibt da mal ne Info raus.
Gruß
Marcus
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Vielleicht sieht man ja später mal ob die einzelnen Stufen der FH auch Nummern bekommen haben. Eventuell lassen sich dann Rückschlüsse ziehen.
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Anscheinend ist die komplett in eine Art Folie verpackt worden. Warum hat man sich wohl diesen Aufwand gemacht? ???
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ich tippe mal auf regen/staubschutz
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Sieht für mich sehr danach aus als wird es endlich was mit der FH, klappt das alles und wir sehen drei gelandete Stufen, könnte das gut das highlight 2017 für mich werden :D
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https://twitter.com/elonmusk/status/829441987686182912
(https://twitter.com/elonmusk/status/829441987686182912)
Damit EM leugnen kann, dass dies eine Rakete sei ;D
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Wie einer der Kommentatoren bemerkt hat, würde nur noch fehlen, dass sie "this is not a rocket" draufschreiben ;)
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Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und tippe dass die FH noch im 2 Quartal ihren ersten Start macht ::).
Gegenmeinungen?
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Ein länglicher Zylinder mit halbkugelförmigem Abschluss, der beim Starten für starke Vibrationen sorgt. Hmm, was könnte das nur sein. :o
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Stimmt tun sie bis jetzt nicht, aber wie ist es mit den Auswirkungen, starke Vibrationen und starke Erregung bei allen Beteiligten und selbst bei Zuschauern und am Schluss einen echten Höhepunkt manchmal mit ner echten Explosion am ende und man sieht extasische Gesichter wenn alles geklappt hat. Man sollte darüber nachdenkenn, vielleicht doch so ein Ding?
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Wat 'ne Aufregung! Dabei haben sie's doch in diskreter Verpackung geliefert !
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Hört bitte auf so zu schreiben. Wann davon die amerikanische Öffentlichkeit erfährt werden solche Bilder in Zukunft nur noch verpixelt veröffentlicht ;)
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Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und tippe dass die FH noch im 2 Quartal ihren ersten Start macht ::).
Gegenmeinungen?
Ich denke, es wird ein bisschen darauf ankommen, wie schnell man LC-40 wieder zum Laufen bekommt. Der Erststart einer neuen Rakete ist immer kritisch, da muss man ja nicht unbedingt riskieren, wieder ohne Pad dazustehen. Daher denke ich, wenn Q2, dann erst gegen Ende, eher Q3 oder sogar erst Anfang Q4.
Ich verstehe sowieso nicht, warum man LC-39A für beide "Spezialaufgaben" FH und Crew Dragon verwendet. Fällt das Pad aus, ist nur noch der F9 Basisbetrieb möglich... Und wir sehen ja aktuell, wie lange es dauern kann, ein Pad wieder zum Laufen zu bringen
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Ich verstehe sowieso nicht, warum man LC-39A für beide "Spezialaufgaben" FH und Crew Dragon verwendet. Fällt das Pad aus, ist nur noch der F9 Basisbetrieb möglich... Und wir sehen ja aktuell, wie lange es dauern kann, ein Pad wieder zum Laufen zu bringen
Na ja, ich denke das liegt einfach an den Anforderungen an das Pad. Um die FH starten zu können, muss z.B. der Flammschacht den Ausstoss von 3 F9 Cores aushalten. Auch die Lager- und Liefermöglichkeiten für RP1 und LOX für 3 Cores müssen da sein. Zumindest der Flammschacht von LC40 dürfte 3 F9 Cores vermutlich nicht aushalten können.
Was die CrewDragon betrifft benötigt man neben dem CrewAccess-Tower und -Arm auch noch Notfallsysteme wie z.B. die Rettungsrutschen und so weiter. Auch darüber verfügt LC40 nicht.
LC39A verfügt aber über all diese Einrichtungen.
Ich persönlich denke nicht, dass man bis zur Wiedereröffnung von LC40 warten wird, wenn die FH startbereit ist. Ich denke wenn sie bereit sind, starten sie. Dein Argument hört sich zwar auf den ersten Blick logisch und richtig an, aber wenn man ein bisschen drüber nachdenkt: Was ist denn an der FH so wahnsinnig Neues? Klar, sie ist stärker, hat Booster die abgetrennt werden müssen und so weiter. Aber die drei Cores bestehen doch aus exakt der Hardware, die in der F9 schon oft geflogen ist. Es ist ja sogar so, dass die Booster ehemalige F9 Cores sind. Was ist also das riskante an der FH? Sicherlich die Boosterabtrennung. Das ist auf jeden Fall ein kritischer Punkt. Aber da ist die Rakete ja längst weit vom Pad entfernt.
Sicherlich ist das Risiko beim Erststart höher. Betankung aller drei Cores, die modifizierte Flugsoftware, und und und. Aber unterm Strich halte ich das Risiko bis zum Verlassen des Pads für moderat höher. Ich denke daher sie werden starten wenn die Rakete bereit ist egal ob LC40 zu diesem Zeitpunk wieder einsatzklar ist oder nicht.
Mane
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Ich glaube auch nicht, dass sie auf das Pad 40 warten, bevor sie die FH starten.
Grund hierfür sind die Folgen eines RUDs, so verrückt es klingt.
Wenn die Falcon Heavy scheitert und um den Punkt mit dem Pad zu unterstreichen, sagen wir es zerreist sie sogar auf diesem.
In diesem Fall ist dann kein Feiern oder Fluchen, weil Pad 40 für andere Starts verfügbar ist, bzw nicht, sondern alle Starts stehen still, für Monate.
Sprich wenn etwas passiert, haben sie so oder so eine Ruhepause, bis alles ausgewertet und Mängel beseitigt sind, in der das Pad 40 fertig repariert werden kann.
Grüße aus dem Schnee
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Das beim Start was passiert hallte ich unter der Voraussetzung das man wirklich die Ursachen des letzten RUDs gefunden hat für ziemlich unwahrscheinlich, am ehesten könnte bei der Trennung was nicht richtig Funktionieren, aber sie wissen selber das dies gefährlich ist, weil viele Dingen zusammen klappen müssen, an der Stelle haben sie damals bei einem der ersten Starts mit der F1 Lehrgeld bezahlt, man wird deswegen hier sehr genau hin geschaut haben.
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Wenn beim Erststart der FH etwas schief geht, dann ist es entweder ein kleiner Rückschlag oder eine riesen Katastrophe, die bis zur Pleite führen könnte, abhängig davon, was genau passiert. Geht die Stufentrennung schief, dann wäre das nur ein kleiner, wenn auch teurer Rückschlag, der aber keinen Einfluss auf die F9 selbst hat und auch das Pad nicht betrifft. Geht aber zb die Core-Stufe auf dem Pad hoch, dann ist nicht nur das Pad im Eimer, sondern auch das Vertrauen in die F9 endgültig zerstört. An bemannte Flüge ist dann über Jahren hinweg nicht zu denken. Die NASA wird nicht das Risiko eingehen, Astronauten auf einem solchen Träger fliegen zu lassen, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Mit Neukunden sieht es dann ebenfalls schlecht aus. Ich drücke einfach mal die Daumen.
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Geht die Stufentrennung schief, dann wäre das nur ein kleiner, wenn auch teurer Rückschlag, der aber keinen Einfluss auf die F9 selbst hat und auch das Pad nicht betrifft. Geht aber zb die Core-Stufe auf dem Pad hoch, dann ist nicht nur das Pad im Eimer, sondern auch das Vertrauen in die F9 endgültig zerstört.
Seh ich auch so. Ich weiß jetzt nicht, ob bei einem Versagen eines Cores das Vertrauen "endgültig zerstört" ist, aber der Impact auf SpaceX wäre viel höher als wenn bei der Stufentrennung was schief geht.
Aber:
Das Argument mit dem Core-Versagen ist nicht auf die FH beschränkt. Da die F9 und die FH aus den praktisch gleichen Komponenten bestehen gilt dieses Argument auch für jeden F9 Flug.
Mane
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Die Aussage eines leitenden SpaceX Mitarbeiters dass PAD 40 in wenigen Monaten wieder betriebsbereit ist könnte bedeuten, dass FH wirklich erst startet wenn PAD 40 in Betrieb ist.
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Der Punkt ist, SpaceX braucht die FH im Moment nicht wirklich dringend. Selbst wenn alles glatt geht, die FH ist ein unerprobter Träger, keiner kann aktuell einschätzen, wie lange die Rakete das Pad blockiert. Als die Delta 4 Heavy 2004 ihren Erststart hatte, stand die Rakete fast 1 Jahr auf dem Pad. Bei SpaceX wird es zwar nicht so lange dauern, aber dennoch könnten schon ein paar Wochen für ziemliche Verzögerungen sorgen, solange LC-40 nicht wieder einsatzbereit ist.
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Ob SpaceX die FH gerade braucht ist vermutlich erstmal nicht so wichtig, man braucht jeden Slot um die Kunden endlich bedienen zu können. Derzeit hat man noch keinen am Cap und wir hoffen wohl alle das zumindest dies sich sehr bald ändert.
Meine Schätzung ist das PAD 40 im Mai wieder betriebsbereit ist und danach recht bald der Erstflug erfolgt. Geht alles gut rechne ich in der zweiten Jahreshälfte das es öffter drei Starts im Monat geben wird.
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Man sollte dabei auch bedenken, dass wohl niemand schwere Satelliten baut wenn es keine Möglichkeit gibt sie in den Orbit zu transportieren. Das wäre schon ein Grund die Einsatzbereitschaft der FH zu demonstrieren. Auch wenn der Marsflug 2018 ausfällt wird es vielleicht andere Projekte geben die eine Transportfähigkeit der FH nutzen könnten (auch wenn mir für einen kurzfristigen Zeitraum keiner einfällt). Zum Anderen scheint die US Air Force dort schon Bedarf zu haben.
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Ich muss irgendwie noch einmal zurückkommen auf diese Twitter-Meldung von EM, weil mich dort weniger der Satz als vielmehr ein Wort beschäftigt hat:
It's completely covered in a tarpaulin...
Ok, das Material kennen wir alle (meist in eher blauer Form aus dem Campingbereich). Nur wird Tarpaulin (auch in reiner Polymerausführung) durch seine gewebeartigen Struktur definiert und die kann ich bei dem SpaceX-Material nicht erkennen.
Auf folgender Aufnahme sieht man das Gewebe:
(http://www.pritchardtyrite.co.uk/@@content/pub/image_4357/TH600%20a_17694.jpg)
Quelle: Pritchard Tyride Ltd.
Vergleich mit einer sehr hochauflösenden Aufnahme vom Unwrapping der ausgestellten Erststufe der Orbcomm-Falcon 9:
(https://images.raumfahrer.net/up054637.jpg)
Quelle: Imgur (http://imgur.com/gallery/q7yoL (http://imgur.com/gallery/q7yoL))
Hier kann man keinerlei tarpaulintypische Struktur der schwarzen Polymerplane erkennen. Das ist eher absolut glattes Folienmaterial und es sieht zudem durch die "verschrumpelten" Bereiche eher so aus, als sei die schwarze Folie/Plane thermisch aufgeschrumpft. Ich bin mir daher nicht sicher, ob die Aussage Tarpaulin von EM korrekt ist. :-\
Vielleicht hat er den Satz ja auch gar nicht zu Ende formuliert: It's completely covered in a tarpaulinlike foil
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Der letzte F9 Start wäre ja schon ein Kandidat für die FH gewesen, weil man dann keinen Booster verlohren hätte. Die einzigen milderden Umstände ist das Block 4 noch nicht optimal angepasst für mehrfache Wiederverwendungen ist und die Booster mindestens dreimal nutzbar sein müssen, sonst lohnt eine FH sich nicht.
Derzeit ist SpaceX in einer Übergangsphase, lohnen tut sich ein Neustart vermutlich erst richtig mit Block 5.
Übrigens bestätigt die Verwendung eines geflogen Boosters für den ersten Start, das was ich schon lange hier geschrieben habe.
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Der letzte F9 Start wäre ja schon ein Kandidat für die FH gewesen, weil man dann keinen Booster verlohren hätte.
Bist du schon in der Zukunft unterwegs oder hab ich den Echostar 23-Start schon verpasst? ;)
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Der letzte F9 Start wäre ja schon ein Kandidat für die FH gewesen, weil man dann keinen Booster verlohren hätte.
Bist du schon in der Zukunft unterwegs oder hab ich den Echostar 23-Start schon verpasst? ;)
;D ;D ;D Haha ja Klakow hat mit Echostar23 schon abgeschlossen ;)
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Es ist schon richtig dass SpX mit der FH keinen Booster im Meer versenken müsste. Und wenn ich mir weitere Satelliten und ihr Gewicht ansehe weiß ich nicht wieviel Erststufen noch versenkt werden müssen. Echostar 23 wird mit 5500 kg angegeben und soll eine GTO Bahn erreichen.
- BulgariaSat 1 ist ebenfalls mit ca 5500 kg angegeben und für GTO vorgesehen
- Intelsat 35e --> ca. 6000 kg - GTO
- SES 11 (Echostar 105) --> 5400 kg - GTO
- Inmarsat 5 F4 --> 6070 kg - GTO
Soll bei all diesen Satelliten die Erststufe versenkt werden? Nach bisheriger Aussage bliebe für eine F9 (und mit dieser sollen alle diese Satelliten in diesem Jahr gestartet werden) keine andere Wahl. Oder gibt es bei Echostar 23 einen besonderen Grund dafür, dass die F9 nicht landen kann?
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;D ;D ;D Haha ja Klakow hat mit Echostar23 schon abgeschlossen ;)
Ups.... kann mir jemand sagen welches Datum wir heute haben, immer dieses Problem mit den Zeitreisen...
Die Nutzlast ist vielleicht nicht nur der Grund, wir erinnern uns sicher das ein GTO Start letztes Jahr auch sehr schwer war und man eine Landung ohne Abbremsung beim Wiedereintritt gesehen haben und die Stufe dann mit drei Triebwerken die Landeabbremsung gemacht hat, aber danach gabs wohl einige Schäden wegen der Hitze.
Ich denke das Problem wird auch mit Block 5 gelöst sein.
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Es ist schon richtig dass SpX mit der FH keinen Booster im Meer versenken müsste. Und wenn ich mir weitere Satelliten und ihr Gewicht ansehe weiß ich nicht wieviel Erststufen noch versenkt werden müssen. Echostar 23 wird mit 5500 kg angegeben und soll eine GTO Bahn erreichen.
- BulgariaSat 1 ist ebenfalls mit ca 5500 kg angegeben und für GTO vorgesehen
- Intelsat 35e --> ca. 6000 kg - GTO
- SES 11 (Echostar 105) --> 5400 kg - GTO
- Inmarsat 5 F4 --> 6070 kg - GTO
Soll bei all diesen Satelliten die Erststufe versenkt werden? Nach bisheriger Aussage bliebe für eine F9 (und mit dieser sollen alle diese Satelliten in diesem Jahr gestartet werden) keine andere Wahl. Oder gibt es bei Echostar 23 einen besonderen Grund dafür, dass die F9 nicht landen kann?
5500 kg dürften für eine Landung so ziemlich an der Grenze liegen. Eventuelle erschwende Gründe:
- Leistungsverluste durch die Amos-6 Änderungen (1 extra Helium COPV, dh mehr Gewicht, weniger Volumen für LOX)
- Aufgrund der Verspätungen wird ein höhres Apogäum angestrebt um die Zeit in den Transfer in den GTO zu verringern, kostet ebenfalls Leistung
- Irgendeine ein andere, nicht öffentliche, Änderung von SpaceX
lg Cala
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Leistungsverluste durch die Amos-6 Änderungen (1 extra Helium COPV, dh mehr Gewicht, weniger Volumen für LOX)
Woher kommt die Info? L2?
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Bei GTO Starts letztes Jahr wurde auch etwas der Inklination aufgehoben.
Vermutlich verhällt sich dass bei diesen schweren Sats auch etwas so, dass sie zwischen Startinklination und Landung und keine Landung aber etwas Inklinationsabbau wählen können.
Oder niedrieges Apergäum und hohes Apergäum bei richtig schweren Sats.
Aber wir weichen etwas ab.
Grüße aus dem Schnee
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Leistungsverluste durch die Amos-6 Änderungen (1 extra Helium COPV, dh mehr Gewicht, weniger Volumen für LOX)
Woher kommt die Info? L2?
Nein, das ist offene Info, obwohl die genaue Quelle (Chris Bergin?) mir entfallen ist. So weit ich weiß hat SpaceX die COPV Anzahl als Reaktion auf Amos 6 von 3 auf 4 erhöht.
Das dies mehr Gewicht und weniger Volumen im LOX Tank bedeutet war dein meine (ziemlich offensichtliche) Schlussfolgerung.
Cala
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Die info mit dem zusätzlichen Heliumtank ist mir auch neu. Eine Quelle dazu wäre mal interessant.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass da was dran ist. In so kurzer Zeit ist das doch nicht umsetzbar. Die haben als erstes den Fehler finden müssen. Das hat schon Monate gedauert, dann hätte umdesignt werden müssen und die Änderungen auch noch umgesetzt werden müssen. Selbst SpaceX ist nicht so schnell. Ich kanns mir nicht vorstellen.
Mane
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Es ist tatsächlich so. Die Realisierung war auch nicht schwierig, weil nur ein älterer Zustand wieder hergestellt wird. Sie hatten gerade die Zahl der Tanks reduziert und mußten das nur rückgängig machen.
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Mit meiner Aufzählung der "Schwergewichte" wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass die FH schon eine Berechtigung hat wenn man nicht ab und zu auf die Wiederverwendung verzichten will. Inwiefern die Einführung von Block 5 dieses Problem beeinflusst bzw. löst kann ich nicht einschätzen.
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@RonB:
Der Upgrade zu Block 5 bringt einige Verbesserungen, unter anderem eine höhere Performance, also höhere maximale Nutzlast bei jedem Verwendungprofil.
Auf lange Sicht ändert dies natürlich für die Auftraggeber nur eines, eine F9 nimmt einer A5, Atlas V usw. noch mehr Aufträge weg.
Es ist aber anzunehmen, das gerade bei kommerziellen TV Satelliten, dass nur dazu führt das sehr viel schwerere Nutzlasten kommen, die entweder an der Nutzlastgrenze bei der F9 oder bei der FH, jeweils mit Wiederverwendung, liegen solange man für die höhere Nutzlast kaum mehr zahlen muss. Es ist das wohl klar das sich jeder Betreiber freut wenn ein höherer Treibstoffvorrat den Satellitenpreis kaum teurer macht oder mehr Solarpanels für höhere Sendeleistung sorgen.
Es wird natürlich dauern bis die Hersteller sich auf die geänderte Marktlage eingestellt haben, aber kommen wird sie.
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Ich muss irgendwie noch einmal zurückkommen auf diese Twitter-Meldung von EM, weil mich dort weniger der Satz als vielmehr ein Wort beschäftigt hat:
It's completely covered in a tarpaulin...
...
Vielleicht hat er den Satz ja auch gar nicht zu Ende formuliert: It's completely covered in a tarpaulinlike foil
Mich hat das Wort auch interessiert und ich habe die Übersetzung "Persenning" gefunden. Das ist z.B. in der Seefahrt ein alter Begriff und meint eine Plane zum wetterfesten Abdecken verschiedenster Gegenstände, z.B. Beiboote, gereffte Segel usw. Aus welchem Material genau eine Persenning besteht, spielt keine große Rolle - früher war es natürlich reiner Stoff, heute wird sicher Kunststoff eine Rolle spielen.
Ich vermute mal, Musk hat es auch in diesem Sinne gemeint, also einfach eine Abdeckung ungeachtet des konkreten Materials. Sonst hätte er wohl auch geschrieben "in tarpaulin" und nicht "in a tarpaulin".
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Korrekt, das heisst einfach nur Plane, Abdeckplane usw., nichts spezielles.
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Die Idee ist mir auch durch den Kopf gegangen, dass Tarpaulin oder wie man in den USA wohl häufiger sagt, Tarp, ein eher allgemeiner Begriff für Plane ist. Wahrscheinlich so wie bei uns oft "Tempo" für Taschentücher allgemein gesagt wird.
Tarpaulin ist zumindest bei uns eben enger definiert. Persenning scheint übrigens als Begriff nur in der Seefahrt angewendet zu werden. Im Outdoor-Bereich heißt das Zeug meist schlicht Abdeck-, Gewebe- oder Zeltplane.
Wenigstens habe ich so über die im Vorpost verlinkte Gallerie einerseits erfahren, dass in der aufgestellten Orbcomm-Stufe das eine oder andere Dummie-Triebwerk enthalten zu sein scheint (falls das hier im Forum erwähnt wurde, ist es jedenfalls an mir vorbeigegangen). Andererseits, dass an manchen Stellen noch ein weißes Planenmaterial (aufgeschäumte Folie?) unter der schwarzen Plane zu sein scheint.
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Die info mit dem zusätzlichen Heliumtank ist mir auch neu. Eine Quelle dazu wäre mal interessant.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35112.msg1625234#msg1625234 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35112.msg1625234#msg1625234)
"We'll know better after the Static Fire and the launch attempt per how they will load this F9. One thing we have heard is they have an extra COPV installed now."
und hier auf r/spaceX von einem Poster mit "SpaceX employee" flair:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5lld6w/targeting_return_to_flight_from_vandenberg_with/dbxpuk1/?sh=36768757&st=IXHKLKNC (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5lld6w/targeting_return_to_flight_from_vandenberg_with/dbxpuk1/?sh=36768757&st=IXHKLKNC)
There are several different bottle arrangements currently in use.
lg Cala
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Welchen Nutzen hat der extra Heliumtank in Bezug auf die Vermeidung eines RUDs?
Weniger Druck pro Heliumtank?
Grüße aus dem Schnee
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Welchen Nutzen hat der extra Heliumtank in Bezug auf die Vermeidung eines RUDs?
Weniger Druck pro Heliumtank?
Grüße aus dem Schnee
Vermutlich wärmeres Helium mit geringerer Dichte. Daher braucht man jetzt 4 Tanks.
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Vorweg, hoffe es ist hier richtig.
Ich habe gerade ein kleines Problem mit der FH, bzw. ihren Leistungswerten, wie sie von SpaceX geliefert werden.
Mars 13,6t und Pluto 2,9t
http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)
Da ich gerade für die Red Dragon Mission rumrechne und interessante Werte schon hatte, wollte ich es mit einem Trip zum Pluto abgleichen und bekam in meinen Rechnungen heraus, das eine Reise zum Pluto nicht geht, laut Datenblatt der FH aber durchaus.
Auf der Suche, nach dem Fehler wurden die Probleme aber nur noch schlimmer.
Grundannahme ist, das man, egal, ob zum Mars oder zum Pluto, der Flug bis zur Trennung der Unterstufe zur Oberstufe gleich ist und beide danach einfach weiter Beschleunigen, ohne einen Erdorbit vorher einzunehmen.
Der günstigste Hohmannübergang zum Pluto bedarf einer Geschwindigkeit von 11,5km/s relativ zur Erde nach Verlassen der Erdgravitation. Dies wiederum entspricht 15,9km/s in 200km über dem Erdboden.
Ein Hohmannübergang zum Mars bedarf einer Geschwindigkeit von 2,2km/s bis 3,6km/s relativ zur Erde nach Verlassen der Erdgravitation. Dies entspricht 11,3km/s bis 11,6km/s in 200km über dem Erdboden.
Der auf dem ersten Blick seltsamem Zusammenhang zwischen den Geschwindigkeiten fern der Erde und nahe ihr liegt am Obertheffekt.
Da beide Missionen vor Zündung der Oberstufe nahezu gleich schnell sein sollten müsste man mit der Differenz der Geschwindigkeiten, einer vorher festgelegten Treibstoffmenge und dem Nutzlastgewicht recht gut die Masse der Oberstufe errechnen können. Der Gravitationsverlust dürfte vernachlässigbar sein, da er für beide Missionen auch wieder sehr ähnlich sein dürfte.
Bei einem Isp=348s und einer Treibstoffmenge von 100t komme ich aber auf nur etwas gut 840kg für die Oberstufe, was ich nicht glauben kann.
Mit 150t Treibstoff komme ich auf ca. 1010kg für die Oberstufe.
Mit 200t Treibstoff komme ich auf ca. 1160kg für die Oberstufe.
Selbst der energieaufwändigste Hohmannübergang zum Mars schlägt bei diesem Abgleich nur wenige zig kg zusätzlich raus.
Kleine Referenz: Auf NSF geht man von 5,3t aus, aber über andere Wege errechnet.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41906.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41906.0)
Hat jamend eine Idee, woran es liegen kann? Mir fallen nur Swing-by Manöver ein.
Grüße aus dem Schnee
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Also von KSP weiß ich dass man da mit ein paar Tricks schon noch was rausholen kann. Von daher ist ein reiner Hohmann Transfer nur was für faule ;-)
Stichwort: Oberth-Manöver und natürlich Swing-By
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Das Oberth-Manover ist dass, was ich mit Obertheffekt meinte, wenn man im Schwerefeld der Erde beschleunigt. Außer man nimmt noch Treibstoff zu anderen Planetenvorbeiflügen mit (dies wären auch Oberth-Manöver), dies kann eine FH Oberstufe zur Zeit aber allem Anschein nach nicht.
Swing-by ist für mich in so einer Leistungsangabe eigentlich fauler Zauber, aber darauf läuft es wohl am Ende hinaus.
Grüße aus dem Schnee
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Am wirkungsvollsten wäre ein Swing-by beim Jupiter und dabei noch zusätzlich eine Beschleunigung dicht beim nächsten Punkt.
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Könnte es nicht auch sein, dass sie für solche Missionen wie Red Dragon, den schon vorhandenen Dragon Antrieb quasi als dritte Stufe "missbrauchen"? Müssten halt mehr Treibstoff z.B. im Trunk mitnehmen, oder Nutzlast opfern (reine Spekulation von mir).
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Könnte es nicht auch sein, dass sie für solche Missionen wie Red Dragon, den schon vorhandenen Dragon Antrieb quasi als dritte Stufe "missbrauchen"? Müssten halt mehr Treibstoff z.B. im Trunk mitnehmen, oder Nutzlast opfern (reine Spekulation von mir).
Ne, der Treibstoff in der Dragon wird für die Landung gebraucht, und der ist schon sehr knapp bemessen.
@Schneefüchsin
Die Angabe zum Pluto wird einen Swing-By am Jupiter standartmäßig beinhalten. Ein reiner Hohmann-Transfer zum Pluto ist mehr als praxisfern da die Reisedauer jenseits von gut und böse wäre, die beträgt dann nämlich 80 Jahre.
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Sicher dass es ein Transfer ZUM Pluto ist und kein Flyby?
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Natürlich ist es ein Fly-By. Genauso wie die 13,6t zum Mars nur Nutzlast in das Schwerefeld ist. Kein Orbit und auch keine Landung ist da dabei.
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Nicht zu vergessen! Und das alles ohne Wiederverwendung. Also wirklich sich die Zahl so hoch gerechnet wies nur geht ;) Trotzalledem beindruckend.
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Zählt die Dragonkapsel zur Nutzlast? Weil dann macht's ja Sinn, SpaceX schießt mit der Oberstufe das genannte Gewicht in das Schwerefeld, die Reddragon (aka Nutzlast) slammt durch die Atmosphäre und landet.
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Die13, 6t sind natürlich bin zum Einritt in die Atmosphäre und Landung, vermutlich ist da auch noch der Trunk und die Solarpanels teil der Nutzlast.
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Dragon ist Nutzlast, da es bei den Leistungsangaben nur um die Falcon 9 bzw Falcon Heavy geht.
Ich wollte noch ein Swing-by beim Jupiter berechnen, allerdings habe ich ein fieses Problem dabei.
Annahmen aus vorher erwähnter NSF-Diskusion.
Isp=348s
Treibstoff=111t
Oberstufe=5,3t
aus SpaceX Homepage:
Nutzlast zum Pluto=2,9t.
--> ich bekomme die 2,9t Nutzlast nicht mal bis zum Jupiter (direcktstart).
Ich muss das morgen alles nochmal neu nachrechnen, irgendwo ist da der Wurm drinn.
Grüße aus dem Schnee
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Mit der Excelsheet von Bernd Leitenberger zur Ziolkokski-Gleichung komm ich auf reichlich 3,2t direkt zum Jupiter wenn man zugrunde legt dass die Heavy sehr geringe Aufstiegverluste hat. Und die Oberstufe ist meinen Daten nach etwas leichter als bei dir, nämlich nur genau 5t. Wo hast du die 5,3t her?
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Ich habe die FH Performance schonmal nachgerechnet. Die 2,9 Tonnen zum Pluto stimmen meiner Meinung nach nur mit Jupiterflyby. Zum Jupiter passt es aber.
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@ Gerry:
Wie zuvor von hier: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41906.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41906.0)
daher nehme ich 5,3t für die Oberstufe selbst und 111t Treibstoff.
Mit Hilfe von Isp=348s bekam ich für 13,8t Nutzlast (Marskapazität) 6,58km/s und für dV=2,9t Nutzlast (Plutokapazität) dV= 9,14km/s allein von der Oberstufe.
Mein Gedanke hierbei ist, das die Rakete bis zur Trennung gleich fliegt (was nicht ganz stimmt, ich weiß), weswegen ich nur noch die Zeit nach der Stufentrennung betrachten muss.
Zum Mars braucht man per Hohmann mindestens 2,18km/s relativ zur Erde. Im Gravitationsfeld der Erde in Höhe von 200km entspricht dies: 11,22km/s.
Da die Oberstufe mit der leichteren Nutzlast 2,56km/s mehr dV hat währen wir bei 200km bei etwa 13,78km/s, was außerhalb des Schwerefeldes der Erde 8,29km/s relativ zur Erde sind.
Optimalerweise im Perigäum startet währen die Bahnwerte wie folgt:
Geschwindigkeit im Perigäum: 38,58km/s
Perigäum 147,09 mio km
Große Halbachse = 419,63 mio km
Apergäum = 692,17 mio km
Jupiters Perigäum liegt bei 740.52 mio km
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/jupiterfact.html (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/jupiterfact.html)
Nach dieser Betrachtung fehlen aber noch knapp 50 Millionen km. Interessant hier zu ist, das L1 von Sonne und Jupiter etwas über 50 Millionen km Richtung Sonne vom Jupiter aus liegen. Durch das überfliegen dieser Schwelle würde die Sonde es dann auch bis zum Jupiter schaffen und sogar noch zusätzlich einen kleine Kick bekommen. Was aber wohl kaum für den Weiterflug bis zum Pluto reichen dürfte.
Ein Manko meiner Betrachtung ist, das ich von einem gleichen Flug der Unterstufe ausgehe, hier liegt allerdings ein leichter unterschied doch noch vor und bedeutet noch etwas mehr dV für die Sonde.
Grüße aus dem Schnee
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Ich denke mal, bis ein Flug zum Pluto ansteht haben sich die Werte der FH soviel verändert, dass ihr das alles nochmal neu berechnen müsst ;).
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Bis das soweit ist haben sie eine dritte Stufe voll betankt mit LCH4/LOX und einem Raptor das mehr als 50t mit dem Umweg über den Jupiter zum Pluto bringt und dort abbremsen kann und vielleicht noch einen Lander absetzen kann.
Man sollte eines nicht vergessen, die Lange Missionszeit kostet auch viel Geld, da ist es dann besser gleich alles per BFR+ITS ins All zu bringen um dem ganzen soviel Geschwindigkeit mitzugeben damit das ein paar Jahre weniger dauert.
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Eine Dritte Stufe oder ITS sind hier allerdings keine Option.
Sie behaupten auf ihrer Seite, das die FH dazu fähig ist, so wie sie aktuell geplannt ist.
Ich sehe zwar noch Möglichkeitene etwas mehr Performance rauszuhohlen über verschiedene Manöver. Ob es aber mit den Ausgangswerten, die ich habe reicht, Zweifel ich stark an.
Grüße aus dem Schnee
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Bis das soweit ist haben sie eine dritte Stufe voll betankt mit LCH4/LOX und einem Raptor das mehr als 50t mit dem Umweg über den Jupiter zum Pluto bringt und dort abbremsen kann und vielleicht noch einen Lander absetzen kann.
Man sollte eines nicht vergessen, die Lange Missionszeit kostet auch viel Geld, da ist es dann besser gleich alles per BFR+ITS ins All zu bringen um dem ganzen soviel Geschwindigkeit mitzugeben damit das ein paar Jahre weniger dauert.
50 t zu Pluto mit der FH? Unmöglich! Selbst mit einer hochenergetischen Oberstufe a la ACES bekommst du keine 50 t zum Jupiter und dann weiter zu Pluto. Das schafft selbst SLS mit einer weiteren Oberstufe nicht.
Darüber hinaus: Je stärker du eine Sonde beschleunigst, um so mehr muss sie bei Pluto abbremsen. Da Pluto nur sehr wenig Masse und eine sehr dünne Atmosphäre hat, muss man zum Abbremsen in einen Plutoorbit sehr stark abbremsen, viel mehr als bei einem der Gasplaneten. Mit chemischen Antrieben ist das fast unmöglich. Für Ionentriebwerke fehlt eine leistungsstarke Energiequelle, die teuren RTGs mit ihren nicht mal 300 Watt reichen da nicht. Eine atmosphärische Abbremsung kommt ebenfalls nicht in Frage, dafür ist die Atmosphäre von Pluto zu dünn. Ich wünsche mir ja auch einen Pluto-Orbiter, aber das ist beim aktuellen Stand der Technik fast unmöglich. Daran kann auch SpaceX nichts ändern.
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Ein Problem gibt es da sicher, man braucht auf jeden Fall Nuklearenergie, ansonsten friert zumindest auch LOX ein.
Die 50t müssen bis zum Jupiter, der Rest macht dann der Swing-By. Das dies möglich ist denke ich schon, sonst würde die ITS-Animation auf Europa keinen Sinn machen.
Ich dachte bei den 50t auch nicht an eine ITS, sondern an eine Oberstufe die fast nur aus zwei Tanks besteht, mit einer sehr leichten Nutzlast (1-2t).
Aber gut, man braucht dann vermutlich eine zweistufige Oberstufe, eine um mittels 1xRaptor das Ding aus GTO zum Jupiter auf den weg zu bringen, und eine kleiner um beim Pluto wieder abzubremsen.
Damit das klappt braucht man natürlich eine ganz leichte Konstruktion, damit man sehr viel deltaV hat um abzubremsen.
Oder eine Oberstufe mit einem Kernreaktor wie ihn die NASA bauen will mit 10kW oder mehr um dann mit einem Ionentriebwerk abzubremsen.
Das könnte auch ruhig ein Jahr oder länger brauchen um abzubremsen, schließlich kommt eine Sonde ja nicht gerade langsam vom Jupiter daher.
Die 50t ist auch nur mal ein Wert aus dem Bauch heraus, ich hab das nicht gerechnet ob das dann reichen könnte eine Nutzlast von 1-2t abzubremsen.
Ob es wirklich Sinn machen würde eine Sonde mit einer FH zum Pluto zu schicken, vermutlich ja, aber mehr als ein Vorbeiflug wird's damit leider auch nicht.
Aber da gibts sicher bessere Ziele, z.B. einen Rover zum Titan oder einer der anderen Eismonde.
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Egal unter welchen Umständen, aber selbst mit einer zusätzlichen LH2/LOX-Oberstufe bekommst du mit einer FH keine 50 t zum Jupiter. Mit einer Methan-Oberstufe schon gar nicht. Zwar hat Methan einen höheren spezifischen Impuls als Kerosin (max 300 m/s mehr) aber immer noch deutlich weniger als Wasserstoff (rund 700 m/s weniger). Wie soll das also gehen, wenn eine FH nur 45 t in eine 200 km Umlaufbahn schafft? Selbst zum Mars bekommst du nur 10 t, mit einer weiteren LH2/LOX-Oberstufe vielleicht 20 t. Allerdings hat SpaceX keine solche LH2/LOX-Stufe. Selbst mit solche einer zusätzlichen Stufe bekommt du max 15 - 18 t zum Jupiter, und auch dann nur per Venus- und Erd-Swing-by.
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Ich habe gesagt das bis es dazu kommen könnte das ne neue Mission zum Pluto geschickt würde, das eher auf Basis der BFR+ITS passieren wprde und genau da gehen dann auch mehr als 50t.
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Nur sehe ich erstens den sinn einer 50t Sonde am Pluto nicht wirklich.
Und zum anderen hat dass dann nicht mehr wirklich viel mit FH oder der näheren Zukunft zu tun.
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Es ging mir darum das man eine Sonde am Pluto abbremsen könnte, das geht aber aufgrund der hohen Geschwindigkeit nur dann wenn man in der Lage ist ein sehr großes deltaV beim Pluto zu erreichen und dazu reichen selbst vier Tonnen eben nicht aus.
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In einem Artikel stand schon mal, dass es für die F9 und die FH unterschiedliche Grundplatten für das TEL geben soll. Bei einer Aufnahme der F9 mit CRS-10 ist mit aufgefallen, dass dieses TEL nur eine Satz Halteklammern und somit sicherlich auch nur eine Bodenöffnung hat. Daraus kann man die Schlußfolgerung ziehen, dass für die FH eine andere Grundplatte verwendet wird die Halteklammern und Bodenöffnungen für alle drei Träger hat. Warscheinlich sind diese Bodenplatten austauschbar oder es gibt zwei TEL's.
http://www.spacex.com/ (http://www.spacex.com/)
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Ich persönlich denke nicht, dass man bis zur Wiedereröffnung von LC40 warten wird, wenn die FH startbereit ist. Ich denke wenn sie bereit sind, starten sie. Dein Argument hört sich zwar auf den ersten Blick logisch und richtig an, aber wenn man ein bisschen drüber nachdenkt: Was ist denn an der FH so wahnsinnig Neues? Klar, sie ist stärker, hat Booster die abgetrennt werden müssen und so weiter. Aber die drei Cores bestehen doch aus exakt der Hardware, die in der F9 schon oft geflogen ist. Es ist ja sogar so, dass die Booster ehemalige F9 Cores sind. Was ist also das riskante an der FH? Sicherlich die Boosterabtrennung. Das ist auf jeden Fall ein kritischer Punkt. Aber da ist die Rakete ja längst weit vom Pad entfernt.
Sicherlich ist das Risiko beim Erststart höher. Betankung aller drei Cores, die modifizierte Flugsoftware, und und und. Aber unterm Strich halte ich das Risiko bis zum Verlassen des Pads für moderat höher. Ich denke daher sie werden starten wenn die Rakete bereit ist egal ob LC40 zu diesem Zeitpunk wieder einsatzklar ist oder nicht.
Ich muss mich hier selbst korrigieren. Im Video unten sagt Gwynne Shotwell ab 6:40, dass sie auf die Bereitschaft von LC-40 warten werden, bis sie die Heavy von LC-39A starten. Sie werden das F9 Programm wieder zurück auf LC-40 verschieben um 39A für die Heavy zur Verfügung zu haben. Geplant ist ein Start der Heavy "im Sommer".
Mane
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Auch den Start im Sommer halte ich nicht für realistisch. Denn ein wichtiger fehlender Punkt ist heute bei der Landung der 1. Stufe von CRS-10 deutlich geworden:
Der Bau der zwei zusätzlichen Landepads ist noch nicht erfolgt. Insbesondere ist ja für mindestens ein Pad etwas Rodung und Trockenlegung der Mangrovensümpfe notwendig.
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Sorry aber das ist Unsinn, es geht um Beton und zur Not können sie immer noch Booster auf Braken landen.
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Naja aber mal eben irgendein Notbehelf auf unsicherem Boden werden sie wohl nicht wollen.
Wer billig baut, baut doppelt oder so ;)
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An einer zusätzlichen Betonfläche wird die FH ganz sicher nicht scheitern. Der Core landet eh zunächst auf der Barge.
Und wenn man die Barge als Vergleich nimmt, dann ist auf der LZ1 eh genug Platz für mindestens 4 Stufen oder so.
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Sorry aber das ist Unsinn, es geht um Beton und zur Not können sie immer noch Booster auf Braken landen.
An einer zusätzlichen Betonfläche wird die FH ganz sicher nicht scheitern. Der Core landet eh zunächst auf der Barge.
Und wenn man die Barge als Vergleich nimmt, dann ist auf der LZ1 eh genug Platz für mindestens 4 Stufen oder so.
Das ist kein Unsinn: Man hat nur eine Brake an der Ostküste und das ist OCISLY. Man wird nicht einfach JRTI von der Westküste wieder durch den Panamakanal schicken. Denn das ist sehr teuer und dauerte auch mehrere Wochen. Es geht zwar "nur" um Beton, aber SpaceX kann nicht einfach mit dem Zementmischer kommen und zwei zusätzliche Landepads "hinrotzen" oder das bestehende beliebig erweitern. Man befindet sich ja zudem auch in einem Naturschutzgebiet. Es gibt einen Bebauungsplan und es wurde ein Environment-Gutachten durchgeführt. Das ist mittlerweile genehmigt und so dürfen sie es aber auch nur umsetzen. Ich hab jetzt nicht den Link zu dem Dokument mit dem Bebauungsplan aber es waren halt größere Rodungen, Bauarbeiten und Änderungen notwendig, die auch SpaceX nicht von heute auf morgen umsetzt (siehe die Bauzeit von LZ-1 und dem Landingpad in Vandenberg). Vielleicht bis zum Herbst aber nicht eher. Aber da wird auch LC40 wieder online sein und man kann mit der FH ohne Gefahr der F9-Starts durchstarten.
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Der Bau der zwei zusätzlichen Landepads ist noch nicht erfolgt. Insbesondere ist ja für mindestens ein Pad etwas Rodung und Trockenlegung der Mangrovensümpfe notwendig.
Wieso fehlt da noch die Rodung für das 2te Landepad?
Wenn ich ich mir das Bild genau ansehe ist links vom aktuellen, in Richtung Bach schon eine große Freifläche, in deren Mitte eine Straße führt.
Nach oben vom aktellen Landepad gesehen gibt es eine weitere Fläche, die nur durch die Perspektive kleiner aussieht. Und wenn mich meine Augen nicht täuschen führt auch in diese Fläche eine Straße, bzw ein Weg.
Auch sollen die zusätzlichen Landepads eine kleinere Umschotterung bekommen, wesswegen sie nicht so viel Platz brauchen werden.
Übrigens sind die Ansprüche an das Landepad recht gering.
-Eine halbwegs ebene Fläche.
-Muss das Gewicht von ein paar Tonnen tragen können.
-Die Neigung darf ein paar Grad nicht übersteigen.
Dad aktuellen Landepad besteht übrigens nur aus Betonplatten.
Grüße aus dem Schnee
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HIer mal aus dem (etwas älteren) Falcon Heavy Demo Video:
(https://images.raumfahrer.net/up056852.png) (https://www.pic-upload.de/view-32714944/Pads.png.html)
Damit hätte Schneefüchsin was die vorgerodete Fläche an der Ecke angeht recht.
Mitte Januar gab's aber bei NSF einen Artikel, in dem nur noch von zwei zusätzlichen Pads gesprochen wurde (nort und south pad) und die wären zumindest laut Grafik an etwas anderer Position (wobei es so ausschaut, als wäre zumindest die South Pad Stelle schon gerodet, oder?). Da wird übrigens auch von verdichtetetem Erdreich um und wahrscheinlich auch unter dem Beton gesprochen.
(https://images.raumfahrer.net/up056853.png)
https://www.nasaspaceflight.com/2017/01/spacex-air-force-landing-pads-dragon-lz-1/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/01/spacex-air-force-landing-pads-dragon-lz-1/)
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Auch wenn die Anforderungen an die Landepads nicht so groß sind. Auf zwei Wochen oder so sind sie trotzdem nicht fertig.
Wenn sie im Sommer starten (und landen) wollen, müssen sie langsam anfangen noch ein Pad zu bauen. Das zweite wird ja vorerst nicht benötigt.
Mane
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Ich habe da mal noch eine Frage dazu. Beim Hauptlandeplatz handelt es sich um den Platz auf dem die F9 der CRS-10 Mission gelandet ist?
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Ja
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[...]Der Bau der zwei zusätzlichen Landepads ist noch nicht erfolgt. Insbesondere ist ja für mindestens ein Pad etwas Rodung und Trockenlegung der Mangrovensümpfe notwendig.
Ganz sachlich gemeinte Frage: Wäre es im Rahmen des Möglichen, dass SpaceX vorhaben könnte, die Landezonen etwas weiter weg zu bauen und die Anordnung in dem YouTube-Video der künstlerischen Freiheit (pder einem alten Stand) entspringt? Auf ein bis zwei Kilometer plus/minus downrange wird es wahrscheinlich eh nicht ankommen, oder?
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Wie schon mehrmals erwähnt. Es gibt ein Bebauungsplan. Und an den muss sich auch SpaceX halten.
Hier mal der Link zu NSF mit dem Bebauungsplan: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36513.msg1627861#msg1627861 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36513.msg1627861#msg1627861)
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Ganz sachlich gemeinte Frage: Wäre es im Rahmen des Möglichen, dass SpaceX vorhaben könnte, die Landezonen etwas weiter weg zu bauen und die Anordnung in dem YouTube-Video der künstlerischen Freiheit (pder einem alten Stand) entspringt? Auf ein bis zwei Kilometer plus/minus downrange wird es wahrscheinlich eh nicht ankommen, oder?
Ganz so einfach ist das mit den paar Kilometern nicht. Das KSC ist relativ dicht bebaut und die Landfläche liegt auf dem Gelände des ehemaligen PAD-13. Da es ja auch Transportwege zu dem Landeplatz geben muss kann man eigentlich nur alte Pad's umbauen. Genau das wird hier geschehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cape_Canaveral_AFS_Launch_Complex_13 (https://de.wikipedia.org/wiki/Cape_Canaveral_AFS_Launch_Complex_13)
Die LZ1 liegt übrigends etwa 15 km südlich von PAD-39A.
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Laut Bebauungsplan sollen die beiden zusätzlichen Landeflächen alle im Bereich des ehemaligen LC-13 (jetzt LZ-1) entstehen. Grundsätzlich gäbe es ne Menge nicht mehr genutzter Pads, die man zu Landeflächen umbauen könnte, so wie das eben mit LC-13 gemacht wurde.
Hier eine Aufstellung aller Pads am Cape. Die roten sind in Betrieb, die Transparenten sind alle ausser Betrieb (Stand 2003).
(https://images.raumfahrer.net/up056851.jpg)
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cape_Canaveral_Air_Force_Station (https://de.wikipedia.org/wiki/Cape_Canaveral_Air_Force_Station)
Z.B. haben die Pads 11, 12, 14, 15 und 16 alle einen ähnlichen Aufbau und eine ähnliche Größe wie Pad 13 hatte. Auch Zugangswege usw. sind vorhanden (wenn auch renovierungsbedürftig).
Warum mietet SpaceX dann nicht einfach ein weiteres Pad und baut es zur LZ-2 um? Ich denke, dass es schlicht teurer sein würde, noch ein Pad zu mieten und umzubauen, als die zwei zusätzlichen Flächen auf LZ-1 zu errichten. Und ich denke, dass es schlicht nicht nötig ist. Sie können die Stufen mittlerweile so präzise steuern, dass der Abstand einfach ausreicht.
Mane
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Auch wenn es sicher nicht so kommen wird und auch im offiziellen Bebauungsplan anders steht: Vielleicht baut SpaceX auch gar kein neues Landepad sondern malt einfach zwei oder drei "X" auf das vorhandene Landepad drauf. Die Treffergenauigkeit dürfte ja bei <1 Raketendurchmesser liegen. Also wäre ausreichend Platz vorhanden. Lediglich die Gefahr bei einer Bruchlandung erhöht sich, da dann gleich alle Stufen auf dem Pad beschädigt werden würden.
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Als wäre es jetzt soo schwer, Boden zu verdichten und ein paar Betonplatten darauf auszulegen ::)
Ich glaube auch, dass dies, wenn sie erst mal anfangen, recht schnell gehen wird. Sommer als Ziel sollte echt noch drin sein
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Ist ja auch nicht so das die Booster wirklich viel Masse bei der Landung hätten, das dürfte pro Standfuß vielleicht 7t sein.
30cm Betonplatte und vielleicht noch ein wenig Baustahl und gut ist es.
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Ich würde es nicht so leicht nehmen. Da wäre
a) der Untergrund, man weiß ja was das für eine "feuchte" Gegend ist. Wie zuverlässig ist zu sagen, daß sich da nichts mehr im Untergrund tut?
b) was ist nach einer Vielzahl von Landungen? Keine Verschiebungen, keine Risse?
c) Man darf nicht nur von glatten Landungen ausgehen. Auch nach den 2 Landungen kann es bei der elften nochmal heftig krachen und das Ding steckt in der 30cm Platte drin. Für SpaceX nicht so schlimm - aber die Pressestimmen und die gruseligen Bilder .... ;D Und die Frage, warum habt ihr nicht....
d) und dann muß man - nämlich was Solides bauen....
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...Auch nach den 2 Landungen kann...
Kurzes Update. Wir haben schon 3 Landungen hinter uns ;)
Orbcomm2
CRS-9
CRS-10
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Rischtisch. Teufel noch eins - in der SpaceX Hektik verliert man völlig die Übersicht ;)
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Bei einer Bodenplatte von 400m² sind das unter 75kg/m² oder 7,5cm Wasserhöhe, das ist nix.
Wenn so ein Ding nicht nahezu komplett leer wäre, wäre das was anderes, aber so kann man es vergessen.
Eine Bodenplatte von 30cm und 400m² hätte selber ca. 300t.
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Du siehst die Bodenplatte, aber ich sehe rpt Punktbelastungen.
Aber wir müssens ja nicht ausdiskutieren, Elon wird schon auch ein paar Betonfachleute haben :)
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b) Dann verschiebt sich mal ne platte ein wenig oder reißt... so what? Bei Bargen Landungen gibt es größere Verschiebungen als dass ein Fuß mal zwei cm tiefer landet..
c) Meinst du mit dem Argument dass die stufe die Landung nicht schafft und aufgrund der fehlgeschlagenen Landung eine Betonplatte zerbricht/ausgewechselt werden muss?
DAS wäre mit Sicherheit nicht das Problem.. (es sei denn eine Fehlerhaft platte selber wäre an einem solchen Unfall schuld.
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Ich bin mir sicher dass es etliche Parkplätze gibt die komplizierter zu bauen sind als diese Landeplätze
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Jede Flughafenlandebahn muss viel mehr aushalten. Und das war (bis auf eine Ausnahme) nie ein problem...
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Jede Flughafenlandebahn muss viel mehr aushalten. Und das war (bis auf eine Ausnahme) nie ein problem...
Ah ja, ich erinnere mich, du meinst die in der Dokumentation 2012, als die Antonov am Ende der Landbahn runtergekippt ist? ;D
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Gegeben dass die Anforderungen an die Ebenheit gering sind ("Parkplatz") sowie keine besonderen Vorgaben seitens NASA existieren, kann das Ding über fast Nacht gebaut werden, immerhin sind das die USA : alles ist möglich wenn der Preis stimmt 8) :D
Ich arbeite als Ingenieur hier im Bible Belt der USA; Vergleichbares hatten wir schon während einer Abstellung (https://en.wikipedia.org/wiki/Turnaround_(refining)) einer unserer Anlagen. Untergrund war Küstensumpf und zum Bauzeitpunkt durch heftige Regenfälle geflutet (die hatten den eigentliche Lagerplatz weggespült) , Vorgabe 250 psf (ca. 1.2 Tonnen/m²) Flächenlast.
- Sonderbehördengenehmigung wg. Naturschutzgebiet bekamen wir um 10 Uhr nachts :)
- Stahlmatten, Schotter, Schnellbindebeton etc. war schon da, wäre aber bestimmt auch innerhalb Stunden orderbar gewesen.
- Wir bekamen sogar 18 Rammen (https://en.wikipedia.org/wiki/Pile_driver), die Fundamentpfeiler geklopft haben. Ankunft 6h nach Order später, samt Pfeiler. Dieser Teil hat jedoch ca. 1 Woche gedauert und war nur in indirektem Zusammenhang mit der Lagerfläche.
Übrigens, Lesetipp:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a548676.pdf (http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a548676.pdf)
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Wenn ihr mit Raketendurchmesser die Aussgestreckten Beine mitzählt, so passt die Abweichung bei der Landung. der reine Raketendurchmesser wird aber Knapp. (CRS-10 Start als referenz die abweichung war ein ausgestrecktes Bein.
Aber bei der großen Landefläche ist das das kleinste Problem. Problematischer wird es bei eng beieinander landenden Stufen, dass der Antriebsstrahl einen ordentlichen Wind auch zur Seite auslöst und zu nahe stehende Stufen so gefährde.
Ihr fragt, was ist, wenn eine Platte bricht oder sich verschiebt. Erstens so eine Reperatur dürfte rasch erledigt sein. Aber seht euch hierzu nochmal das von mir zuvor verlinkte Video an. zwischen den Platten sich schon ein paar Ritzen, da macht etwas mehr auch nicht mehr viel aus. Auch wenn sich der Boden mit der Zeit etwas setzt dürfte das nicht unbedingt ein problem sein, auf der Barke sind auch ein paar Grad Schräglage möglich, bis so etwas bei so einem Pad erreicht ist dauert es eine Weile.
Grüße aus dem Schnee
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Ich arbeite als Ingenieur hier im Bible Belt der USA;
..................
- Sonderbehördengenehmigung wg. Naturschutzgebiet bekamen wir um 10 Uhr nachts :)
- Stahlmatten, Schotter, Schnellbindebeton etc. war schon da, wäre aber bestimmt auch innerhalb Stunden orderbar gewesen.
- Wir bekamen sogar 18 Rammen (https://en.wikipedia.org/wiki/Pile_driver), die Fundamentpfeiler geklopft haben. Ankunft 6h nach Order später, samt Pfeiler. Dieser Teil hat jedoch ca. 1 Woche gedauert und war nur in indirektem Zusammenhang mit der Lagerfläche.
Die Genehmigung der Naturschutzbehörde für die zwei zusätzlichen Landeflächen hat 1 1/2 Jahre gedauert, obwohl es eine Folgegenehmigung war zur ersten Landefläche.
Sie müßten auch noch diese Woche anfangen. Wenn nicht, beginnt erstmal die Brutsaison des Scrub Jay, eine bedrohte Vogelart und dann darf mit dem Bau nicht begonnen werden, es könnte ja ein Nest auf der Fläche geben. Die dauert dann wohl bis Ende Mai oder Anfang Juni. Dann kann allerdings tatsächlich in ein paar Wochen gebaut werden, das würde auch noch reichen.
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Hat sich darüber schon jemand gedanken gemacht, das die FH auch mit 21 Triebwerken starten könnte anstatt 27 ?
Ich will damit sagen das der Zentrale Core anstatt Schub drosseln, die 6 anderen Triebwerke bei der separation zündet, um ein besseres Stufenverhältnis hinzubekommen, als es mit drosseln aller 9 Triebwerke möglich ist.
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Mit 3 Triebwerken wird sie wohl nicht vom Boden hochkommen. Möglicherweise wenn von Anfang an 1 Triebwerk ausfällt. Beim Startbeginn wird erst einmal die volle Power gebraucht. Erst am einer bestimmten Geschwindigkeit müssen dann die Triebwerke gedrosselt werden. Das Drosseln der Triebwerke ist sicherlich auch schonender im Sinne der Wiederverwendung als einige abzuschalten und andere volle Pulle laufen zu lassen.
Bei der Landung reicht auch ein Triebwerk, weil die Stufe vom Gewicht her so gut wie leer ist.
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Es wäre tatsächlich eine denkbare Variante, die zentrale Stufe der Falcon Heavy nur mit 5 Triebwerken auszurüsten. Nach den letzten Erhöhungen des Schubes der Merlin Triebwerke wäre das noch absolut genug Schub. Die zentrale Stufe würde dann Treibstoff sparen beim Start. Bei der Stufentrennung hätte sie trotzdem so viel Treibstoff verbraucht, daß die 5 Triebwerke völlig reichen. Mit engine out würde es dann aber knapp. Wenn eines der 5 Triebwerke ausfällt, reicht es vielleicht nicht. Unwahrscheinlich, daß sie das machen, möglich wäre es aber. Möglich auch, daß sie mit 6 Triebwerken starten und die 3 Triebwerke, die im Flug startbar sind, erst bei Bedarf zuschalten. Unwahrscheinlich, daß sie das machen, möglich wäre es aber. Bei NSF wurden solche Varianten mal durchgespielt.
Die Falcon 9 dev waren nur mit 3 Triebwerken ausgerüstet für suborbitale Flüge mit Landung. Die erste ist bei einem Test in McGregor verloren gegangen. Die zweite wurde noch gebaut, ist aber nie geflogen. Sie sollte dann für den Flug-Abort genutzt werden. Es hätte mit den 3 Triebwerken bis max-Q gereicht. Sie war aber nicht für die derzeitige Betriebsweise mit supergekühltem LOX ausgelegt und kann mit den heutigen Startanlagen nciht mehr gestartet werden.
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Sie müßten auch noch diese Woche anfangen. Wenn nicht, beginnt erstmal die Brutsaison des Scrub Jay, eine bedrohte Vogelart und dann darf mit dem Bau nicht begonnen werden, es könnte ja ein Nest auf der Fläche geben. Die dauert dann wohl bis Ende Mai oder Anfang Juni. Dann kann allerdings tatsächlich in ein paar Wochen gebaut werden, das würde auch noch reichen.
Und haben sie in dieser Woche schon angefangen zu bauen? Wenn es hinterhar auch noch reicht - wann wird denn mit dem Start gerechnet? In der Startliste die mir vorliegt steht was von NET Mai :-\.
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Und haben sie in dieser Woche schon angefangen zu bauen? Wenn es hinterhar auch noch reicht - wann wird denn mit dem Start gerechnet? In der Startliste die mir vorliegt steht was von NET Mai :-\.
Wohl eher NET Juni, immerhin muss das andere Pad erst einsatzbereit sein.
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Wohl eher NET Juni, immerhin muss das andere Pad erst einsatzbereit sein.
Wir wissen leider nicht wie lange das noch dauert. Nutzen die den Crash gleich dafür z.B. einen Aufrichtturm wie beim PAD39A zu bauen,
oder nur ne Reparatur?
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Wir wissen leider nicht wie lange das noch dauert. Nutzen die den Crash gleich dafür z.B. einen Aufrichtturm wie beim PAD39A zu bauen,
oder nur ne Reparatur?
Da der alte Errektor Kapput ist und der neue Errektor beim Start weniger schaden nimmt, wäre es wohl ziemlich bescheuert den alten neue zu bauen.
Ich schätze damit zieht SpaceX auch gleich ein update des Pads vor.
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Wie praktisch doch dieses Ereignis am Pad war ;D
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Da der alte Errektor Kapput ist ... wäre es wohl ziemlich bescheuert .
Wie praktisch doch dieses Ereignis am Pad war ;D
Mir gefällt der neue auch besser, keine Frage. Aber kaput != unreparierbar. Und wenn nicht der Steuerzahler sowieso alles zahlt, und man den Kontostand vor Augen hat, dann kann man auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Ohne deswegen gleich "bescheuert" zu sein. Das ist anmaßend. Und Lachen ist angesicht eines solchen Schadens auch nicht gerade angebracht. Genau diese Denkweise ist die tiefere Ursache, warum Staatsprojekte sehr oft unwirtschaftlich arbeiten. "Ist ja nicht mein Geld."
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Ich glaube, das lohnt sich nicht. Wenn Du den Startschub reduzierst, dann reduzierst Du immer auch die maximale Nutzlast.
Der Hintergrund da hinter ist eigentlich ganz einfach. Eine Rakete fliegt in zwei Richtungen.
1) Sie fliegt erst nach oben,
2) Dann dreht sie sich und fliegt nach Osten. (gibt auch andere Richtungen, Natürlich dreht sie nicht schlagartig, sondern langsam).
Punkt 2 ist das, was wichtig ist. Man muss die Rakete beschleunigen, damit sie auf Geschwindigkeit kommt. Höhe gewinnt sie dann von ganz alleine, da sie gerade aus fliegen will, die erde sie aber anzieht. Wenn das ganze ausgeglichen ist, dann fliegt die Rakete in ihrem Orbit und bleibt da auch. (Wenn Zentripetalkraft = Erdanziehungkraft dann > Orbit erreicht)
Punkt 1 ist somit eigentlich vollkommen egal. Wenn man nur Punkt 2 betrachtet, dann ist Punkt 1 vollkommen unsinnig. Würde man zum Beispiel mit einer Rakete genau 90° nach oben fliegen, dann fällt sie wieder auf das Startpad zurück. Egal wie weit man fliegt. Egal wie viel Sprit oder wie viele Triebwerke man nutzt. Der Treibstoff, den Teil 1 vom Flug benötigt, ist somit verschenkt.
Jedoch gibt es das Problem der Luftreibung. Die Bremst die Rakete noch viel mehr. Und daher ist es wichtig, daß man erstmal nach oben fliegt, wo weniger Luft ist, bevor man anfängt Richtung Osten zu fliegen.
Daher ist in der Theorie das Umpumen des Treibstoffes von außen in die Mitte auch so wirkungsvoll. Weil man dann erstmal (übertrieben gesagt) mit den Boostern nur nach oben fliegt, und sobald die abgeworfen sind, geht man auf Geschwindigkeit für den Orbit. Wobei SpaceX hier sagt, daß es sich nicht lohnt. Das ist halt Mathematik, Gewicht für die Pumpen vs. Mehr Treibstoff.
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Die ganze Rechnerei ist ziemlich komplex, richtig ist aber das man erstmal möglichst mit hoher Beschleunigung vom PAD weg kommt.
Danach wird es aber bei einer FH auf Block 5 Basis sehr komplex.
Nach den Angaben von SpaceX müsste diese selbst bei maximaler Nutzlast sofort mit 6m/s² beschleunigen, leider gibt es da aber die Schallgeschwindigkeit, oberhalb dieser wird der Luftdruck sehr viel höher. Da stellt sich dann natürlich die Frage was tut weniger weh, der hohe Widerstand bei Überschall, oder die Gravitationsverluste?
Aber damit nicht genug, da man eine FH sicher auf eine bestimmte maximale Beschleunigung ausgelegt hat, muss man vielleicht schon vor dem Brennschluss der Seitenbooster den Schub zurücknehmen um die Struktur nicht zu überlasten.
Geht das dadurch das man die mit dem Centercore macht, kann dies trotz der höheren Gravitationsverluste sinnvoll sein, gerade dann wenn damit die Masse der (fast leeren) Booster nicht mehr mitbeschleunigt werden muss.
Reicht die Vertikalbewegung nach der Boostertrennung aus damit die Rakete dann nur noch mehr Bahngeschwindigkeit benötigt, spart man weitgehend die Gravitationsverluste.
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FH ist NET Oktober:
https://www.nasaspaceflight.com/2017/03/spacex-falcon-9-echostar-23-slc-40-return/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/03/spacex-falcon-9-echostar-23-slc-40-return/)
Im August soll SLC-40 wieder bereit sein. Dann dauert es noch mindestens 60 Tage bis 39A für die FH umgebaut ist. Dann sind wir also im Oktober.
Wenn man die üblichen Verspätungen mit einrechnet, ist die FH IMHO NET 2018.
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Wer hätte das gedacht ;)
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Ich hab mittlerweile Zweifel, ob die FH überhaupt noch fliegt. Bitte nicht falsch verstehen, ich habe keinen Zweifel daran, das SpaceX die FH flugfähig bekommt. Es mag bei weiten nicht so einfach sein, wie man das vorher erwartet hatte, aber Boeing hat es mit der Delta 4 Heavy auch geschafft. Aber ich habe Zweifel, ob das SpaceX überhaupt noch will und braucht. 2024 soll ITS zum ersten Mal fliegen. Vermutlich kommt man nicht umhin, die Technologie vorher in einem kleineren Träger zu testen, der sicher in der Kapazität der FH liegen wird. Wozu braucht man dann die FH noch? Technologisch ist die FH eine Sackgasse, sie baut auf der F9 Technologie auf, die mit dem Flugbeginn von ITS obsolet ist. Zudem hat die FH kaum noch Flüge. Selbst wenn man Red Dragon und zwei bemannte Flüge zum Mond mit einrechnet, sind es nicht mehr als 6 - 7 Flüge. Lohnt es sich da überhaupt noch?
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Wäre interessant zu wissen woran es da happert.
- Probleme mit der Rakete selbst?
- Oder ist FH bereits flugfertig aber die Adaptierung des Launchpads würde zu lange dauern solang LC-40 nicht bereit ist?
- Oder FH ist "fast fertig", aber Techniker- und Ingenieurressourcen werden benötigt um die Änderungen für Falcon 9 Block 5 abzuschließen?
- Oder......Hier eigene Spekulation einfügen
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Ich hab mittlerweile Zweifel, ob die FH überhaupt noch fliegt. Bitte nicht falsch verstehen, ich habe keinen Zweifel daran, das SpaceX die FH flugfähig bekommt. Es mag bei weiten nicht so einfach sein, wie man das vorher erwartet hatte, aber Boeing hat es mit der Delta 4 Heavy auch geschafft. Aber ich habe Zweifel, ob das SpaceX überhaupt noch will und braucht. 2024 soll ITS zum ersten Mal fliegen. Vermutlich kommt man nicht umhin, die Technologie vorher in einem kleineren Träger zu testen, der sicher in der Kapazität der FH liegen wird. Wozu braucht man dann die FH noch? Technologisch ist die FH eine Sackgasse, sie baut auf der F9 Technologie auf, die mit dem Flugbeginn von ITS obsolet ist. Zudem hat die FH kaum noch Flüge. Selbst wenn man Red Dragon und zwei bemannte Flüge zum Mond mit einrechnet, sind es nicht mehr als 6 - 7 Flüge. Lohnt es sich da überhaupt noch?
Ich gehe davon aus dass die Falcon Heavy mittlerweile grundsätzlich fertig entwickelt ist, die Verzögerungen liegen imho nicht in den technischen Problemen sondern kommen einfach daher dass die Heavy aufgrund der zwei Fehlstarts niedrigere Priorität hat. Ein Start Anfang/Mitte diesen Jahres wäre ohne den Verlust von LC-40 bei der AMOS-6 Explosion sicher möglich gewesen da man dann LC-39A mit mehr Zeit gleich vollständig für die Heavy ausrüsten hätte können. Mit dem Verlust von LC-40 musste man sich beeilen und hat den Pad erstmal nur für die Falcon 9 ausgerüstet. Und auch der Fehlstart von 2015 hat scher zu Verzögerungen geführt. Gut möglich dass die Heavy ohne diese zwei Fehlstarts schon letztes Jahr geflogen wäre.
Ein Großteil der Entwicklung der Heavy ist wohl ohnehin schon getan/bezahlt und deshalb stellt sich imho die Frage nicht mehr ob sich die Heavy auch nur für eine geringe Anzahl an Flügen lohnt. Sie brauchen sie, und ein neuer Träger auf Raptorbasis in der Nutzlastklasse der Heavy würde realistisch betrachtet sicher nicht vor 2020 kommen. Ich halte das für ein durchaus nicht unrealistisches Szenario dass die Heavy weniger als 10 Starts hat und dann abgelöst wird.
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Wieso muss der Startplatz umgebaut werden, der Startplatz war für die FH geplant und soweit ist weiß sollen beide mit dem Turm zurecht kommen. Wenn dem so ist, wenn das doch eh dafür geplant wurde?
Dass das LC40 erst im August wieder bereit ist, mag stimmen, aber ist der Rest eine Annahme oder eine offizielle Stellungnahme?.
@MR: Das du da Zweifel hast ist ja schon Jahre eine Konstante.
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Wobei MR diesmal seine zweifel fundiert begründet hat und nicht polemisch sagt, dass sie nie fliegen würde. ;) Trotz der Zweifel bin ich der Meinung das ITS erst später als 2024 komplett fertig ist und diese Zeitspanne die FH sehr wertvoll sein könnte.
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Da der alte Errektor Kapput ist und der neue Errektor beim Start weniger schaden nimmt, wäre es wohl ziemlich bescheuert den alten neue zu bauen. ...
Ist das von hier aus so einfach zu beurteilen?
Axel
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Wieso muss der Startplatz umgebaut werden, der Startplatz war für die FH geplant und soweit ist weiß sollen beide mit dem Turm zurecht kommen.
Der Startplatz war bei der Explosion noch nicht fertig. Jetzt hat SpaceX die Fertigstellung somit stark beschleunigt. Das heißt, man hat sich dabei auf die F9 konzentriert.
Somit hat der Startplatz jetzt folgende Konfiguration:
- Alles, was vor der Explosion gebaut wurde ist für FH+F9
- Alles, was nach der Explosion unter Zeitdruck gebaut wurde, ist nur für die F9. Man hat sicher einiges aus Zeitgründen weg gelassen oder Bauteile mit bekannten FH-Problemen trotzdem verbaut. Nur damit die F9 starten kann.
Und letzteres muss man jetzt umbauen.
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Na ja, von richtig "umbauen" ist mir nichts bekannt. Gwynne Shotwell hat im Pressevideo welches zwei Tage vor dem CRS-10 Start am Pad entstanden ist gesagt, dass LC39-A noch für bemannte Flüge und für die vertikale Integration der Nutzlast ausgerüstet werden muss.
Auch wissen wir das z.B. die Halteklammern für die Grundplatte der FH schon am Cape sind, diese aber aufgrund Zeitmangels noch nicht montiert sind. Es gibt ja die Vermutung, dass es zwei verschiedene Grundplatten für FH und F9 Starts geben wird. Wenn das so ist würde ich auch hier nicht von "umbauen" sprechen. Wenn allerdings die F9 Grundplatte benutzt wird, dann muss sie wirklich umgebaut werden. Auch die Betankungsanschlüsse für die FH-Seitenbooster müssen am Erektor zumindest noch nachgerüstet werden.
Alles in Allem wird es für die verschiedenen Anforderungen auf jeden Fall in den nächsten Monaten Veränderungen an LC-39A geben. Ob man von "umbauen" oder "Nachrüstung" sprechen sollte weiß ich nicht. Ist aber vielleicht auch Haarspalterei.
Mane
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Zudem hat die FH kaum noch Flüge. Selbst wenn man Red Dragon und zwei bemannte Flüge zum Mond mit einrechnet, sind es nicht mehr als 6 - 7 Flüge. Lohnt es sich da überhaupt noch?
Gerade durch diese neu angekündigten Mondflüge kam doch schon ein drittes! Program dazu für das die FH verwendet wird und werden muss.
Es wird auch einfach gut für SpaceX sein, neben einem medium und einem superheavy auch ein heavy lifting vehicle im Portfolio zu haben.
Und es wird auch mit Sicherheit noch etwas dauern bis das ITS nicht nur ihren Erstflug absolviert hat sondern auch regelmäßig und in schnellen Abständen fliegt ;)
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Ich hab mittlerweile Zweifel, ob die FH überhaupt noch fliegt. Bitte nicht falsch verstehen, ich habe keinen Zweifel daran, das SpaceX die FH flugfähig bekommt. Es mag bei weiten nicht so einfach sein, wie man das vorher erwartet hatte, aber Boeing hat es mit der Delta 4 Heavy auch geschafft. Aber ich habe Zweifel, ob das SpaceX überhaupt noch will und braucht. 2024 soll ITS zum ersten Mal fliegen. Vermutlich kommt man nicht umhin, die Technologie vorher in einem kleineren Träger zu testen, der sicher in der Kapazität der FH liegen wird. Wozu braucht man dann die FH noch? Technologisch ist die FH eine Sackgasse, sie baut auf der F9 Technologie auf, die mit dem Flugbeginn von ITS obsolet ist. Zudem hat die FH kaum noch Flüge. Selbst wenn man Red Dragon und zwei bemannte Flüge zum Mond mit einrechnet, sind es nicht mehr als 6 - 7 Flüge. Lohnt es sich da überhaupt noch?
Man will und braucht die FH auf jeden Fall noch. Für Dragon zum Mars in 2020, das ist ihnen wichtig und bis dahin haben sie keinen Nachfolger flugbereit, jedenfalls nicht für wichtige Missionen. Für Airforce Aufträge, zum Beispiel schwere Satelliten direkt in den GEO. Flüge zum Mond, gerade frisch angekündigt, nicht zwingend nötig, aber warum ankündigen, wenn man sie schon aufgegeben hat?
Ich stimme zu, daß FH eine Sackgasse ist. Weniger wegen der inzwischen alten Falcon Technik, aber weil eine Heavy Konfiguration nicht gerade günstig ist für Wiederverwendung. Landen der zentralen Stufe, auch downrange, kostet viel von der zusätzlichen Kapazität. Man hat sich bei ITS mit guten Gründen gegen eine Heavy Konfiguration entschieden. Aus dem gleichen Grund hat New Glenn Vorteile gegenüber Falcon Heavy, selbst wenn sie nicht ganz die Kapazität der FH erreicht, jedenfalls ohne dritte Stufe.
Ich frage mich, ob New Glenn SpaceX veranlasst, ein Methan Gegenstück zu bauen. Ich vermute aber, daß ITS die höhere Priorität hat. Die Falcon Familie, mit FH, ist sicher noch mindestens 6-8 Jahre gegenüber allen, einschließlich BO voll konkurrenzfähig. Und dann fliegt ITS.
Gwynne Shotwell hat wohl nichts falsches gesagt, wenn sie meinte LC-39A ist bereit für die Heavy. Nur der TE ist es nicht. Wie m.hecht schon sagte, es fehlen die Halteklammern und die Tankanschlüsse. Beides liegt bereit, aber die Montage war wohl wesentlich schwieriger als erwartet und man hat sie im Interesse der Startbereitschaft erst mal weggelassen. Deshalb auch die 60 Tage, nachdem LC-40 bereit ist. Starten und Startfrequenz erhöhen haben im Augenblick die höhere Priorität. Der alte Fluch der Heavy. Nicht technische Hindernisse, aber Prioritäten, standen immer dagegen. Sicher hat es auch technische Hürden gegeben.
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Ich empfinde das ITS auch danach nicht als den alleinigen Heilsbringer. Für viele Anwendungen wird sie zu gut/schwer sein und es wird sich dann immer noch lohnen eine FH äquivalente Rakete zu starten.
Zumal ITS auch nicht gerade auf Satellitenstarts hin optimiert ist..
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Wäre interessant zu wissen woran es da happert.
- Probleme mit der Rakete selbst?
- Oder ist FH bereits flugfertig aber die Adaptierung des Launchpads würde zu lange dauern solang LC-40 nicht bereit ist?
- Oder FH ist "fast fertig", aber Techniker- und Ingenieurressourcen werden benötigt um die Änderungen für Falcon 9 Block 5 abzuschließen?
- Oder......Hier eigene Spekulation einfügen
Das Problem dürfte sein, solange LC 40 nicht wieder bereit ist, ist die Gefahr zu groß, dass LC39 zu lange durch die F9Hblockiert wird.
SpaceX muss seine Startliste mit der F9 abarbeiten, womit sie im Verzug sind.
Die F9H ist mehr oder weniger ein neuer Träger vor seinem Erstflug. Da muss man damit rechnen, dass es zu Verzögerungen beim Start kommt, welche entweder die anstehenden Starts mit der F9 weiter verschieben, oder dazu führen, dass man ständig die F9H für den Start bereit macht und bei einer Verzögerung wieder in den Hangar fährt, um eine F9 "dazwischen zu schieben".
Also ist es sinnvoll, abzuwarten, bis man wieder zwei Rampen hat. Auf der einen Rampe kann man die anstehenden Starts abwickeln, auf der anderen kann man den neuen Träger solange stehen lassen, bis man dann tatsächlich starten kann.
Das Wechseln zwischen F9H und F9 dürfte vermutlich nicht zu größeren Verzögerungen führen, sobald die F9H einmal geflogen ist.
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Gwynne Shotwell hat wohl nichts falsches gesagt, wenn sie meinte LC-39A ist bereit für die Heavy. Nur der TE ist es nicht. Wie m.hecht schon sagte, es fehlen die Halteklammern und die Tankanschlüsse. Beides liegt bereit, aber die Montage war wohl wesentlich schwieriger als erwartet und man hat sie im Interesse der Startbereitschaft erst mal weggelassen.
Das bisher verwendete TEL ist nur für die F9 ausgelegt. Ich gehe mal davon aus, dass es später am LC-40 genutzt wird. Das TEL für die FH soll universell ausgelegt sein. Abgesehen von den nötigen 3 Öffnungen kann das TEL sowohl mit 4 Halterungen für die F9 als auch mit 8 Halterungen für die FH ausgerüstet werden.
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Das bisher verwendete TEL ist nur für die F9 ausgelegt. Ich gehe mal davon aus, dass es später am LC-40 genutzt wird. Das TEL für die FH soll universell ausgelegt sein. Abgesehen von den nötigen 3 Öffnungen kann das LEL sowohl mit 4 Halterungen für die F9 als auch mit 8 Halterungen für die FH ausgerüstet werden.
Hast du dafür ne Quelle?
Natürlich ist der Erektor auf LC39-A für die FH ausgelegt. Wie schon gesagt wird es entweder zwei Grundplatten geben oder die eine die aktuell genutzt wird muss aufgerüstet werden. Aber ausgelegt ist der TEL natürlich von Anfang an für die FH. Genau so wie alles andere. Die Montagehalle beispielsweise.
Mane
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Diese schematische Darstellung habe ich gefunden, kann aber leider nicht mehr sagen wo :-[. Sorry!
(https://images.raumfahrer.net/up056850.jpg) (https://www.pic-upload.de/view-32813529/TEL_FH.jpg.html)
Nachtrag: Zum Lesen der Erläuterungen bitte das Bild anklicken (Vergrößerung)
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Ja, das ist eine schematische Darstellung der Halteklammern auf der Grundplatte. Aber das sagt nichts darüber aus, ob der TEL nicht für die FH ausgelegt ist.
Hier die aktuelle Grundplatte (das schwarze Ding):
(https://images.raumfahrer.net/up056848.jpg)
Quelle:
https://images.raumfahrer.net/up056848.jpg (https://images.raumfahrer.net/up056848.jpg)
Und so muss es für die FH aussehen:
(https://images.raumfahrer.net/up056849.jpg)
Quelle:
https://images.raumfahrer.net/up056849.jpg (https://images.raumfahrer.net/up056849.jpg)
Mein Tipp: Es gibt zwei verschiedene Grundplatten. Eine für die FH und eine für die F9.
Mane
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Für mich stellt sich die Frage ob zwischen den Starts keine Zeit mehr bleibt am PAD weiter zu arbeiten?
Das eine FH mit drei Boostern nicht optimal sein kann, ergibt sich nicht nur durch den höheren Handlingsaufwand ihrer drei Booster, sondern auch dadurch das drei Booster fast automatisch ein höheres spezifisches Strukturgewicht haben und am schlimmsten vielleicht das die 3,7m Durchmesser für größere Nutzlasten einen echten Hemmschuh darstellen.
Hinzu kommt später natürlich das es ohne Raptor keinen Sinn macht die Oberstufe ebenfalls wieder zu verwenden.
Eines ist für mich trotzdem Sicher, nach dieser FH und die wird sicher fliegen, wird es an der Situation für einige Jahre keinen Ersatz geben.
Das ITS zum aussetzen für Satelliten eher ungeeignet ist stimmt natürlich auch, es sei den man schiebt die kleinen Sat's vom web@SpaceX später einfach auch der großen Schleuse.
Könnte dann mal ganz Lustig werden wenn SpaceX dafür später einen neuen Beruf erfindet, "Astronaut im Logistikdienst"
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@m.hecht
Die lila Halteklammern werden immer eingesetzt. Beim F9 Start werden zusätzlich die roten Klammern und beim FH Start zusätzlich die blauen Klammern verwendet. Das heißt, dass die roten Klammern nach hinten verschoben werden (und dadurch blaue werden).
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Das hab ich schon verstanden. Ich glaub nur nicht dran, dass es verschiebbare Klammern auf einer Grundplatte geben wird.
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Ach ja was schönes für Leute die Verzögerungen lieben, BER wird wohl erst 2019 oder 2020 eröffnet, dagegen wird die FH fast schon Pünktlich starten ;D
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Ja, eine gewisse Ähnlichkeit läßt sich nicht leugnen.
Fr. Shotwell sagt jetzt nicht mehr "Sommer", sondern "dieses Jahr".
https://twitter.com/jeff_foust/status/839591190034948096 (https://twitter.com/jeff_foust/status/839591190034948096)
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Auch im Startkalender ist die FH ins dritte Quartal gerutscht. Vielleicht wird genau wie bei EM-1 geprüft, ob man den ersten Flug nicht gleich mit der Crew Dragon bemannt durchführen kann ;).
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Das ist wohl ein Scherz, oder?
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Man beachte den Smiley!
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Auch im Startkalender ist die FH ins dritte Quartal gerutscht. Vielleicht wird genau wie bei EM-1 geprüft, ob man den ersten Flug nicht gleich mit der Crew Dragon bemannt durchführen kann ;).
Ganz ehrlich, egal wann die FH fliegt, mich würde es nicht wundern wenn Elon da eine Crew mitfliegen lässt.
Vielleicht sogar auf der gleichen Bahn wie dann seine beiden Touris später um den Mond fliegen wollen.
Zwar nicht bemannt, aber bemaust. ;)
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Ich will zwar eure Hoffnungen nur ungern zerstören aber ich bin mir ganz sicher, dass sie zunächst einen dummy+fairing fliegen lassen.
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Ich will zwar eure Hoffnungen nur ungern zerstören aber ich bin mir ganz sicher, dass sie zunächst einen dummy+fairing fliegen lassen.
Ja, da ist ja auch von Anfang an die Airforce dahinter, schließlich soll die Heavy auch zertifiziert werden für militärische Nutzlasten die bisher der Delta Heavy exklusiv vorbehalten waren. Da kann mal nicht mal eben nach Lust und Laune ne Dragon draufsetzen und zum Mond schießen wenn man die Zertifizierung haben will, die sind da sehr penibel und wollen diverse Demonstrationen dass die Heavy alles das was nötig ist kann um ihre Spionagesatelliten sicher im GEO zu platzieren ;)
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Ich will zwar eure Hoffnungen nur ungern zerstören aber ich bin mir ganz sicher, dass sie zunächst einen dummy+fairing fliegen lassen.
Alles andere macht doch sowieso keinen Sinn.
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So ganz sicher bin ich mir da nicht. In der Zeit seit 2015 (erster geplanter Starttermin) wurde immer wieder über Nachfragen für den Transport von Nutzlasten auf der FH bei ihrem Erstflug berichtet. Ob EM bei einem Angebot sich großzügig an den Kosten des Testfluges zu beteiligen "nein" sagen kann und will weiß ich nicht, könnte es mir aber vorstellen.
Es sieht so aus, als ob sich der Start der ersten FH noch weiter nach hinten verschiebt. Für die Vorbereitung des ersten Starts müssen noch Anpassungen auf dem PAD-39A vorgenommen werden. Diese sollen einen Zeitraum von mindestens 60 Tagen umfassen und sollen erst begonnen werden wenn LC-40 wieder einsatzbereit ist. Mit der Verfügbarkeit von LC-40 wird aber nicht vor August 2017 gerechnet.
Erstflug also NET Oktober? November?
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... In der Zeit seit 2015 (erster geplanter Starttermin) ...
Gehört das jetzt zur Linderung der Verschiebungsschmerzen, dass man das Erststartdatum nach hinten verlegt?
Im Portal:
https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml (https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml)
"Der erste Start ist zurzeit (Stand: Mai 2012) für 2013 geplant."
In diesem Thread:
...
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant
...
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Habe mich dort missverständlich ausgedrückt (Asche auf mein Haupt) ???. Ich wollte darauf hinweisen, dass z.B. es Ende 2014 für den 2015 vorgesehenen Erststart der FH ein Interesse gab den Satelliten Formosat 7 mit dieser Mission ins All zu schießen. Auch von anderen Seiten haben wohl später noch Interessen vorgelegen.
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Da kann mal nicht mal eben nach Lust und Laune ne Dragon draufsetzen und zum Mond schießen wenn man die Zertifizierung haben will, die sind da sehr penibel und wollen diverse Demonstrationen dass die Heavy alles das was nötig ist kann um ihre Spionagesatelliten sicher im GEO zu platzieren ;)
Erstmal setzt die Zertifizierung nicht voraus, dass die Airforce-Dummy-Mission als erstes erfolgen muss, wenn überhaupt diese Mission eine Voraussetzung ist. Ich bezweifle das sehr.
Soweit ich mich erinnere, geht es darum, dass die Falcon Heavy Starts absolviert, bei denen entsprechende Daten gesammelt werden und diese der Airforce dann vorgelegt werden.
So war es bei der Falcon 9 jedenfalls, dass die Airforce glaube 3 erfolgreiche Starts und die Daten dazu sehen wollte.
Da man bei der Falcon Heavy etwas wenige Aufträge vermutete stellte die Airforce selbst einen Auftrag zur Verfügung, die Dummy-Mission.
Meines Wissens sind aber wieder 3 Starts nötig, damit könnten sie durchaus erstmal um den Mond fliegen.
In einem gebe ich dir aber recht Gerry, die Starts müssen gewisse Anforderungen erfüllen. Erfolgreich auf jedenfall. Vermutlich noch eine Zündung nach ein paar Stunden (für GEO direckt muss man nach über 8 Stunden nochmal zünden) und wohl auch eine Mindestnutzlast.
Nur der letzte Punkt stellt die Frage, ob eine Dragon-Mond-Testreise akzeptabel wäre. Ob dies aber eine Bedingung ist und ob die Dragon mit Zusatzmasse zu leicht ist, habe ich keine Ahnung.
Grüße aus dem Schnee
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Warum können die F9 und die Delta IV am nicht am gleichen Tag starten? Es liegt an der RANGE. Warum schreibe ich das in diesem Thread? Nachdem ich den Artikel gelesen habe, den Klakow im SpaceX - Diskussion Tread geschrieben hat ist mir vieles - auch in Bezug auf die mehrfache Verschiebung des FH Erststarts - klar geworden. Es liegt am AFSS = Automated Flight Safety System. Das bisher verwendete RANGE System kann nur eine Rakete verfolgen und im Notfall dessen Sprengung veranlassen. Die FH startet (und landet hinterher) mit 3 Raketen. Man kann also heute nur eine Rakete verfolgen und dafür sorgen, dass sie z.B. beim Landeanflug nicht vom Kurs abweicht und in bewohntes Gebiet abstürzt. Bei der FH sollen aber 2 Stufen zurückkehren und landen. Die Stufe, die auf dem Meer landet könnte man schlimmstenfalls noch unkontrolliert landen lassen und das Risiko eingehen, dass sie die Barge nicht trifft und irgendwo im Ozean versinkt- aber an Land?
Das automatische Flugsicherungssystem ist in der Rakete integriert und übernimmt die Funktion der RANGE. Somit kontrolliert sich jede Rakete selbst und die RANGE ist nicht mehr notwendig.
Den Post von Klakow und den Artikel findet ihr unter
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.7200 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.7200)
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Die Nutzlast der FH soll mal 22t GTO betragen.
Ob das mit Block5 oder Crossfeed oder einem anderen Upgrade erreicht wird ist ja noch offen.
Mich interessiert wie viel Nutzlast hat die FH mit den derzeitigen F9 Erststufen.
Der Echostar Flug hat je die Grenzen der Aktuellen F9 gezeigt. Mit Bargenlandung sind das 5,3t. Ohne Barge sollen es ja 15% mehr sein, das weglassen der Beine wird auch noch was bringen also sind wir mit dem derzeitign Modell der F9 bei ca 6,5t GTO. Ich bin mir sicher auch hier wird eine spätere Version die derzeit Angegebene Nutzlast erreichen.
Wie viel wird also eine FH mit aktuellen Boostern in den GTO bringen können. Mit Verlust der Booster sind es wohl bis zu 15-16t.
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Die 22t GTO waren ohne Crossfeed, das wurde damals gesagt wo die letzten Zahlen veröffentlicht wurden. Soweit ich weiß sind das auch pre Block 5 zahlen, d.h. hier kann man nochmal mit etwas mehr Leistung rechnen sobald Block 5 fertig ist.
Die zahlen müssten, wenn die Falcon Heavy heute fliegen würde ( ;D ), erreichbar sein.
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offiziell: Falcon 9 FT: expandable Payload to GTO (27°) - 8,3 Tonnen
also gehen schon bei der F9 die Werte für realistisch erreichbare und den theoretischen Nutzlasten auseinander.
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Die Falcon 9 kann aktuell 5,2 T mit Landung und 15% mehr ohne.
Die 22t sind analog der 8,3 zu sehen und die sind derzeit ebenfalls vermutlich um 1/3 zu hoch.
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Leider kann man die Zahlen derzeit noch nicht genau sagen, da wir nicht wissen um was für eine Bahn es sich handelt. Es kann gut sein das SpaceX z.B. Echostar23 auf ein Super GTO bringt, anstatt GTO um damit dem Kunden zu zeigen, ".... Junge wir wissen das wir zu spät dran sind, aber sieh her, wir bringen ihn auf SGTO und damit bis du zumindest schneller am gewünschten Ziel"
Hier sollten wir und die Bahn anschauen und dann weiter über mögliche und unmögliche Nutzlasten reden.
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Alle gegenwärtig bekanntgegebenen FH-Missionen scheinen deren maximale GTO-Fähigkeit (egal wie hoch) ohnehin nicht auszunutzen.
Vielleicht sollte man auch hier noch einmal daraufhinweisen, dass das aktuelle PAF der F9 nur 10,8 t Maximalmasse zulässt und wohl erst einmal auch bei der FH verwendet werden wird.
Wann und aus welchem Grund müsste diese Maximalmasse in den nächsten drei bis fünf Jahren denn überschritten werden?
(https://images.raumfahrer.net/up056847.png)
Quelle: Imgur bzw. User Manual SpaceX...sorry, meinte Falcon 9 User's Guide
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http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf)
Dies ist das Dokument auf das Doc Hoschi verweist, von der SpaceX Homepage.
Selbes Dokument, Seite 5:
This user’s guide is intended for pre-contract mission planning and for understanding SpaceX’s standard services. The user’s guide is not intended for detailed design use. Data for detailed design purposes will be exchanged directly between a SpaceX customer and a SpaceX mission manager.
Diese Nutzungsrichtlinien ist für Vertragliche Missionsplanung und zum verstehen der Standard Dienste von SpaceX. Diese Nutzungsrichtlinien sind nicht für ein detailliertes Design gedacht. Daten für detaillierte Designnutzung werden direckt zwischen dem SpaceX Kunden und dem SpaceX Missionsmanager ausgetauscht.
Im endefekt kann es also sein, das sie noch einen anderen Nutzlastadapter haben, bzw einen auf Bedarf anfertigen können, der die hier angegebenen Werte übersteigt.
Aber Ja, genau so gut ist es möglich, das die hier angegebenen Werte, wirklich die Grenze sind.
Grüße aus dem Schnee
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Falcon 9 may be able to accommodate payloads with characteristics outside the limitations indicated in this section. Please contact SpaceX with your mission-unique requirements.
Hat wohl keiner gelesen.
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Laut reddit-Diskussion soll die PAF-Limitierung primär abhängig von den verwendeten Bolzen (Payload/PAF) sein bzw. scheinbar ist man über stabilere Bolzen wohl überhaupt erst beim Heavy PAF gelandet. Die notwendigen Änderungsmaßnahmen könnten sich also durchaus aus überschaubar herausstellen. Es bleibt trotzdem die Frage: Wozu? Es ist (aktuell) keine entsprechende Nutzlast am Horizont auszumachen.
Man könnte natürlich argumentieren, dass SpaceX ja schön blöd wäre, die FH bei ihrer geplanten LEO/VLEO-Konstellation nicht ordentlich vollzupacken, aber bei einer Masse von 386 kg (laut FCC-Antrag) pro Satellit und der "Größe eines MINI Coopers" (ebenfalls laut FCC-Antrag: 4m x 1,8m x 1,2m), dürfte eher das verfügbare Volumen innerhalb des Fairings, als die PAF-Grenze den limitierenden Faktor darstellen.
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Das verfügbare Vollumen ist sicher das größte Problem und eine Fairing mit 10m Durchmesser auf so einen dünnen Unterbau stelle ich mir schwirig vor und an der Stelle helfen die Seitenbooster vermutlich nichts. Vermutlich könnte man das Fairing schon noch etwas dicker und länger machen aber das sieht dann schon komisch aus wenn es doppelt so dick wie die Rakete selber wird.
Aber vielleicht stimmt das alles nicht und es währe kein Problem was viel größeres oben draufzusetzen. Mir Fallen zwei Ģründe ein warum es nicht klappen könnte:
1) Die Vibrationen vor allem die erste Minute nach dem Start überlasten die Oberstufe
2) Der maximale Luftwiederstand wird zu groß
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Ein längeres Fairing hat Aerodynamisch kaum Auswirkungen.
Ein größerer Durchmesser dafür umso mehr. Man müsste in diesem Fall um MaxQ noch mehr die Geschwindigkeit drosseln, was im Endeffekt zu einer gewissen Einbuße an Nutzlast führen würde.
Diese Einbuße an Nutzlast wäre durch größere Fairings aber zwangsweise gegeben, da das Fairing auch mehr wiegt.
--> längeres Fairing leichte Nutzlasteinbuße
--> dickeres Fairing stärkere Nutzlasteinbuße
Übrigens, solange Fairing und Nutzlast in sich Symmetrisch zur Raketenachse sind, dürfte es statisch unbedenklich sein in die Breite zu gehen.
Grüße aus dem Schnee
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Die Struktur der Rakete darf auch nicht zu lang werden, das wurde hier vor Jahren mal durchdiskutiert. Die Strukturelle Integrität der Rakete ist in Gefahr.
Was genau die Begründung war habe ich vergessen und finde es nicht. Aber eine Verlängerung der Rakete war glaube ich nicht mehr möglich.
Auch bei der Ares 1 meine ich mich zu erinnern war die lange Struktur ein Problem, obwohl die Feststoffbooster wesentlich stabieler gebaut sind.
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Das alte Thema der mangelhaften Statik
für die FH bauen sie den Centercore und die Oberstufe schon stabieler, da die Lasten größer sind.
--> entsprechend stärker zu bauen geht.
Beschränkende Faktoren sind aber der Transport. Die Unterstufe kann so weit ich weiß, deswegen nicht länger werden, außer man trennt sie auf.
Die Oberstufe ist von der Unterstufe Abhängig. Thema optimales Stufenverhältnis.
Grüße aus dem Schnee
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Ein längeres Fairing hat Aerodynamisch kaum Auswirkungen.
Ein größerer Durchmesser dafür umso mehr. Man müsste in diesem Fall um MaxQ noch mehr die Geschwindigkeit drosseln, was im Endeffekt zu einer gewissen Einbuße an Nutzlast führen würde.
Diese Einbuße an Nutzlast wäre durch größere Fairings aber zwangsweise gegeben, da das Fairing auch mehr wiegt.
--> längeres Fairing leichte Nutzlasteinbuße
--> dickeres Fairing stärkere Nutzlasteinbuße
Übrigens, solange Fairing und Nutzlast in sich Symmetrisch zur Raketenachse sind, dürfte es statisch unbedenklich sein in die Breite zu gehen.
Grüße aus dem Schnee
Irgendwo in diesem Forum wurde ausführlich berichtet, welche Erfahrungen die Inder mit der GSLV und verbreitertem "dickerem" Fairing machen durften. So was kann mächtig schiefgehen.
Axel
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Schwerere Satelliten sind zwangsläufig auch etwas größer. Diese Größe drückt sich nicht nur in der Länge aus, sondern im Allgemeinen auch im Umfang. Es wird SpX garnichts anderes übrig bleiben als das Fairing der FH auch im Durchmesser zu vergrößern. Bei einem Raketendurchmesser von 3,70 m sind aber auch dem Außenmaß des Fairings Grenzen gesetzt. Ich habe bisher keine Daten über die Abmessungen des jetzt verwendeten Fairings finden können, kann mir aber nicht vorstellen dass da noch Vergrößerungen in erheblichem Umfang möglich sind.
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Ich vermute mal, dass es für Missionen mit hohem deltaV Bedarf für die FH besser wäre die Oberstufe nochmals erheblich zu verlängern.
Die Frage ist dann nur, ob dann ein einzigen Oberstufentriebwerk reicht, wenn man mehr als 10% mehr Treibstoff mitnehmen will die durch den höheren Schub durch Block 5 kompensiert werden kann?
Oder anders gefragt, wenn wird eine Oberstufe für ein einzelnes Merlin zu schwer?
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Bei einem Raketendurchmesser von 3,70 m sind aber auch dem Außenmaß des Fairings Grenzen gesetzt. Ich habe bisher keine Daten über die Abmessungen des jetzt verwendeten Fairings finden können, kann mir aber nicht vorstellen dass da noch Vergrößerungen in erheblichem Umfang möglich sind.
Durchmesser 5,2m
http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9)
Detailierte Infos gibt es auch, zb 4,6m Durchmesser Innen.
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf)
Das Problem ist, das beim Flug fast der gesammte Luftwiederstand auf das Fairing drückt und dieses sich nur an der Rakete abstützen kann.
Daher ist die Aufweitung auch über eine schräge zu machen, damit die Krafteinleitung ohne große Probleme funktioniert. Wenn man den Durchmesser nun erhöht muss mehr Höhe überwunden werden, bevor der maximale Durchmesser erreicht ist. (Gleiche Steigung vorrausgesetzt)
@Klakow: Warum sollte ein Oberstufentriebwerk nicht reichen? Man fliegt Wagerecht genug, so dass man lange genug weit oben bleiben würde, damit das Triebwerk seinen Dienst entsprechend erfüllen kann.
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Ich habe mir gerade die GSLV etwas angesehen, aber nichts besonderes zum Fairing gefunden, sondern nur, dass sie einigen Ärger mit der Oberstufe hatten. Wenn jemand etwas dazu weiß, ich bin neugierig.
Grüße aus dem Schnee
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Ich habe mir gerade die GSLV etwas angesehen, aber nichts besonderes zum Fairing gefunden, sondern nur, dass sie einigen Ärger mit der Oberstufe hatten. Wenn jemand etwas dazu weiß, ich bin neugierig.
Grüße aus dem Schnee
Gefunden:
GSLV-F04 Mk.1 mit INSAT 4CR
2. September 2007
3,4 Meter Fairing
dritte Stufe C12 aus Russland
Steckverbinder zwischen 2. und 3. Stufe getrennt, erreichte Bahn im Apogäum um 1.265 km zu niedrig, Apogäumsmotor bringt INSAT 4CR in den GEO, Lebensdauer wegen zusätzlichem Treibstoffverbrauch jedoch reduziert
GSLV-F06 Mk.2 mit GSAT 5P
25. Dezember 2010
4 Meter Fairing
dritte Stufe C15 aus Russland (mehr Treibstoff, höhere Masse, längere Brenndauer)
Steckverbinder zwischen 2. und 3. Stufe getrennt, Zerstörung nach Flugwegabweichung durch Lenkungsausfall
aus https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25072011232417.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25072011232417.shtml)
Nach der F06 ist man wieder mit dem kleineren Fairing geflogen (D5, D6, F05) ...
Axel
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Schwerere Satelliten sind zwangsläufig auch etwas größer. Diese Größe drückt sich nicht nur in der Länge aus, sondern im Allgemeinen auch im Umfang. Es wird SpX garnichts anderes übrig bleiben als das Fairing der FH auch im Durchmesser zu vergrößern. Bei einem Raketendurchmesser von 3,70 m sind aber auch dem Außenmaß des Fairings Grenzen gesetzt. Ich habe bisher keine Daten über die Abmessungen des jetzt verwendeten Fairings finden können, kann mir aber nicht vorstellen dass da noch Vergrößerungen in erheblichem Umfang möglich sind.
Die Pi-mal-Daumen Regel ist Fairing-Durchmesser maximal das 1,5-1,6 -fache der Stufe. Das wären bei der Falcon 9 5,9m. Die jetztige Nutzlastverkleidung hat einen Aussendurchmesser von 5,2 Metern.
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Danke AN
Allerdings ist der Raumfahrt-News Artikel etwas ungeschickt formuliert.
Das Standardfairing für die GSLV hat einen Durchmesser von 3,4m
http://www.spacelaunchreport.com/gslv.html (http://www.spacelaunchreport.com/gslv.html)
GSLV-D1 hatte auch ein Fairing mit 3,4m Durchmesser.
http://www.iisc.ernet.in/currsci/jul252001/167.pdf (http://www.iisc.ernet.in/currsci/jul252001/167.pdf)
GSLV-F02 ... selbe geschichte.
http://www.isro.gov.in/update/05-jul-2006/gslv-to-launch-insat-4c-july-10-2006 (http://www.isro.gov.in/update/05-jul-2006/gslv-to-launch-insat-4c-july-10-2006)
Es gab also schon mit dem Standardfairing ernste Probleme. Auch sind die Aerodynamischen Lasten eigentlich gut berechenbar, wenn dann aber die Rakete vom Design her sie doch nicht aushält ist das ein ernstes Designfehler.
Dass es nur einen Start mit 4m Fairing gab, kann auch daran liegen, das die Nutzlasten ansonsten alle in das mit 3,4m Durchmesser passen.
Übrigens GSLV-D5 ist 2014 gestartet mit einem 3,4m Durchmessenden Fairing. Die übrigen 2 Flüge suche ich jetzt nicht raus.
http://www.isro.gov.in/sites/default/files/pdf/gslv-brochures/gslv-d5.pdf (http://www.isro.gov.in/sites/default/files/pdf/gslv-brochures/gslv-d5.pdf)
Ergo: Das Versagen einfach auf das Fairing zu schieben ist etwas mau, wenn die Struktur darunter nicht für die zu erwartenden Lasten ausgelegt ist. Übrigens ist beim GSLV der Luftwiederstand mit dem 3,4m Fairing nur etwa 50% größer, als er es mit einem nicht vergrößerten Fairing wäre.
SpaceX hat bisher mit fast 100% zusätzlich keine Probleme.
Es Stimmt, man muss aufpassen, das die Rakete die zusätzliche Last aushält, aber eine Besonderheit wurden durch die Probleme der GSLV nicht aufgewiesen.
Grüße aus dem Schnee
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Also für mich sieht das so aus, als habe man sich da ordentlich vermacht. Für das 3,4m-Fairing war es schon grenzwertig knapp mit der Strukturstabilität, und beim 4 Meter Fairing ("Luftwiderstand ... nur (?!) etwa 50% größer") war dann einfach mal wer anders Schuld ("die Russen haben bei Stufenbestandteilen der dritten Stufe gepfuscht"). Bezeichnenderweise soll sich die ISRO nach dem Versager um neue Rechner-Hardware gekümmert habe, auf der Aerodynamik-Simulationen laufen können.
Axel
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Nein, das kam bei dir falsch an. Kurze Aufzählung.
- Rackentendurchmesser 2,8m
- Standardfairing 3,4m
- Alle Flüge bis auf GSLV-F06 wurden mit dem Standardfairing gemacht
- Standardfairing unter gleicher Geometrie ca 50% mehr Luftwiederstand als ein theoretisches, vergleichbares Fairing mit dem Raketendurchmesser (2,8m)
- Versagen schon in diesem Standardfall.
- Sonderfairing von GSLV-F06 hat 4m Durchmesser.
- Bei gleicher Form hat das Fairing 40% Mehr Luftwiederstand als das Standardfairing bei gleicher Geschwindigkeit. (neue Info)
- Bei gleicher Form hat das Fairing 100% Mehr Luftwiederstand als ein Theoretisches Fairing mit Raketendurchmesser bei gleicher Geschwindigkeit. (neue Info)
Übrigens steht auch im von dir erwähnten Artikel, dass der Fehler in einem Compositzylinder unten Ende der Oberstufe lag.
Außerdem war diese 3te Stufe selbst, bei GSLV-F06 mit mit 3 Tonnen mehr Treibstoff befühlt. Also wohl auch größer. Dies wäre für diesen einen Flug eine Zusatzbelastung, die man dann auch erwähnen sollte, wenn man das größere Fairing als Risiko hervorhebt.
Nachtrag: Der Fehler wurde übrigens in Zusammenarbeit mit den Russen entdeckt. Selbstbeschuldigung? Oder wurden ihnen falsche Spezifikationen für die Oberstufe gegeben und haben es entsprechen mit dem Fehler gebaut?
Grüße aus dem Schnee
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Nach dem kleinen Abstecher in die indische Raketenwelt würde mich eure Meinung zur Gestaltung des Fairings der FH interessieren. Ich weiß, dass wohl alle Erststufen der Falcon gleichermaßen stabil gebaut sind. Damit kann man davon auszugehent, dass die Raketenhülle des Centercores stabil genug gebaut sein muss um auch ein größeres Fairing zu verkraften? Die mehr als 20 t für einen GTO müssen ja irgendwo untergebracht werden.
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Soviel sind 20t nicht, dazu sollte man einfach mal einen Blick auf die Masse des vollen Boosters werfen, das Ding hat ca. 420t, zusammen mit der Oberstufe ca. 550t, dagegen sind selbst 50t kaum ein Problem.
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Musk sagte: "Es war furchtbar kompliziert die FH zu entwickeln." Er erwartet einen Start der FH im Spätsommer.
https://twitter.com/jeff_foust/status/847600082815930369 (https://twitter.com/jeff_foust/status/847600082815930369)
Mane
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Was dann wohl September bedeutet, nun ja wenn es wirklich vor dem 22.9 passiert und noch dazu alles glatt läuft wird das für mich sicher das highlight diesen Jahres.
Könnte gut sein das sie das Ding nie konstruiert hätten, wenn man gewust hätte wie aufwendig das wird, nun ja wenn sie mal fliegt wird das ein riesiger Schritt zu günstigerem Transport ins all sein.
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- Considering trying to bring upper stage back on Falcon Heavy demo flight for full reusability. Odds of success low, but maybe worth a shot.
- Falcon Heavy test flight currently scheduled for late summer.
Quelle:@ElonMusk Twitter
Elon Musk twittert Neuigkeiten zur Falcon Heavy. Der Start soll für den späten Sommer geplant sein und man möchte evtl. versuchen die Oberstufe wieder zu bergen. Dafür sieht der die Chancen aber ehr schlecht.
Gespannte Grüße
Mario
(der die FH immer noch für das bis jetzt coolste Projekt von SpaceX hält) ;)
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Musk überlegt die Oberstufe des ersten FH Flugs zu landen:
Considering trying to bring upper stage back on Falcon Heavy demo flight for full reusability. Odds of success low, but maybe worth a shot.
https://twitter.com/elonmusk/status/847882289581359104 (https://twitter.com/elonmusk/status/847882289581359104)
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Musk überlegt die Oberstufe des ersten FH Flugs zu landen:
Considering trying to bring upper stage back on Falcon Heavy demo flight for full reusability. Odds of success low, but maybe worth a shot.
https://twitter.com/elonmusk/status/847882289581359104 (https://twitter.com/elonmusk/status/847882289581359104)
Ich hör regelrecht die entsetzten Klagen aus der Entwicklungsabteilung, weil der Chef mit kurzfristig mit ner neuen Idee ums Eck kommt :)
Ich arbeit' nicht bei SpaceX, ich faends toll. Entertainment und Fortschritt!
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Das mit der Bergung der Oberstufe dürfte nicht so schnell klappen. Klar man hat jetzt das Wissen von Hitzeschild (Dragon), Retropropulsion (F9), lenkbare Fallschirme (Fairing) und die Triebwerkslandung (F9). Aber das alles in die Oberstufe zu integrieren dürfte nicht in ein paar Monaten machbar sein.
Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist, dass man einen Hitzeschild an die Oberstufe macht, etwas Treibstoff in der Stufe drinlässt (damit Schwerpunkt vorne) und dann einen Wiedereintritt mal "ausprobiert". Die Oberstufe hat RCS Düsen um die Lage zu halten.
Mehr sehe ich da auf die Schnelle nicht machbar.
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Das kommt drauf an, letztendlich könnte man das Hitzeschild dort anbringen wo im Moment die Payload dran hängt, die Halterung wird dann vor dem Wiedereintritt weggeworfen und in etwas zusätzlichem Platz unter diesem sind die Fallschirme angebracht.
Allerdings muss man schauen das man hier die Stufe nicht auf der Düse landen lässt, ggf in dem der Fallschirm zwar unter dem Hitzeschild liegt aber hinten an der Stage befestigt ist.
Oder man hat aufblasbare Airbags, die müssen nicht schwer sein.
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nun eines steht fest, bekommen sie das Ding in einem Stück durch den Wiedereintritt, wäre die nächste Sensation da.
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Es gab ja mal vor Jahren, als die Wiederverwendung der Oberstufe durchaus auch schon mal Thema war, eine Animation wie sie sich das wohl vorstellen: Hitzeschid vorne unter dem Payloadadapter - funktioniert natürlich nur wie von Tobi erwähnt wenn noch Treibstoff in der Stufe ist oder sonstiger Ballast wegen dem Schwerpunkt. Die Düsenverlängerung des Merlins wird abgeworfen, würde auch nach hinten gerichtet den Reentry wohl nicht überstehen. Dann Landung entweder mit dem Merlin oder kleinen zusätzlichen Landetriebwerken und auf Landebeinen. So jedenfalls meine Erinnerung, muss dieses Video mal suchen.
Ich glaubte zwar nicht so wirklich dran, aber mittlerweile gibts fast nichts mehr was ich SpaceX nicht mehr zutraue ;)
Die Wiederverwendung der Zweisttsufe kostet natürlich massiv Nutzlast vorallem in höherenergetische Orbits, deshalb macht das erstmal nur mit der Heavy Sinn. Interesannter wirds wenn sie eine neue Oberstufe mit einem kleinen Raptor haben... 8)
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Falls sie das wirklich vorhaben beim ersten Start, sehe ich das nur so das man die günstige Gelegenheit nutze die Technik zum Wiedereintritt einer Oberstufe zu testen, ob es dann später beim Merlin bleibt bezweifle ich.
Klappt der erste Teil, kann man bei weiteren Versuchen auch den Rest testen. Hat man das Ding erstmal sauber wie bei den Boostern gelandet, ist beim Umstieg zum Raptor die Oberstufe ganz schnell auch für eine sinnvolle Wiederverwendung bereit.
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Ich hoffe mal das dies keine April Scherz von Musk ist! Eine Oberstuffe die den Wiedereintritt übersteht gibts ja nicht mal so an jeder Ecke..., da müsste ja schon längst intensiv dran gebastelt werden wenn diese im Spätsommer fliegen soll.
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Elon als Antwort auf die Frage wie es mit Resttreibstoff und Hitzeschild geplant ist für die S2.
Elon MuskVerifizierter Account @elonmusk
We can def bring it back like Dragon. Just a question of how much weight we need to add.
https://twitter.com/elonmusk/status/847958571895619584 (https://twitter.com/elonmusk/status/847958571895619584)
"Wir können definitiv es runter bringen wie eine Dragon. Es ist nur eine Frage wie viel Gewicht dazu kommt."
Versuch macht klug. Da war doch was?
Na ja, verlieren kann man nicht viel.
Ich drück die Daumen.
Marcus
PS: natürlich gibt das nen schönen RUD :D
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In dieser Phase ist das akzeptabel.
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Ja, eigentlich die beste Idee. Wenigstens was machen aus ansonsten recht nutzlosen Boilerplate hochschießen.
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Ich würde jetzt gerne Dinge durchrechnen aber leider habe ich (wie wir alle) keine Zahlen zu den Kosten. Aber ich würde mal folgende Überlegungen anführen:
* Die Falcon Heavy ist wahrscheinlich mehr volumenbegrenzt als nutzlastbegrenzt. Zumindest für kommerzielle Satelittenmissionen.
==> Man kann die Oberstufe schwerer machen ohne dass die Mission unmöglich wird. Also ist die schwerere Oberstufe erstmal mehr oder weniger "kostenneutral".
* Da man die Oberstufe schwerer machen kann, ist es möglich Teile einzubauen um sie zu landen. Also beispielsweise ein Hitzeschild, usw.
* Wenn man die Oberstufe landen kann, wird sie billiger
* Wenn man die Oberstufe der FH landen kann aber nicht der F9, dann wird eventuell ein Start auf der FH billiger als auf der F9
==> Es wird mehr Kunden für die FH geben
Wir sind zwar von der Landung der Oberstufe weit weg, aber ich schätze, dass SpaceX schon mal einige Designs jetzt testen wird für eine zukünftige Version (wahrscheinlich auf Raptor-Basis).
Ein interessanter Aspekt der ganzen Sache ist der Landeplatz der Oberstufe. Da man ja eh einen ganzen Orbit (oder mehrere) beschreiten wird, braucht man nicht zwingend in Cape Caneveral landen. Vielleicht kehrt die Oberstufe gleich zur Aufbereitung nach McGregor zurück?
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Wir sind zwar von der Landung der Oberstufe weit weg, aber (...)
aber... wenn man erstmal beginnt, dann geht es ganz schnell. Siehe die Landung:
6. Flug einer Falcon 9: 29.09.13 16:00: Wiederzündfähigkeit im All gescheitert. (Falcon 9 v1.1)
9. Flug einer Falcon 9: 18.04.14 19:25: Erste Wasserung der 1. Stufe
14. Flug einer Falcon 9: 10.01.15 09:47: Landeversuch nicht erfolgreich
20. Flug einer Falcon 9: 22.12.15 01:30: 1. Landung erfolgreich, Falcon 9 v1.2
Also man hat 15 Flüge und 814 Tage gebraucht vom allerersten Test bis zum ersten Erfolg.
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Na wenn man dann eh schon eine neue 2. Stufe für die FH entwickelt, kann die auch gleich eine Art Mini ITS werden.
Damit kann man dann Milliardäre komfortabel zum Mond und vielleicht Mars fliegen und Satellieten aussetzen. Das Landen kann geübt werde und prima Erfahrungspunkte für das richtige ITS sammeln. Die Fairings werden dann wie bei James Bond einfach auf und zu geklappt.
Wäre das nicht eigentlich der nächste richtige Schritt, damit wäre doch alles abgedeckt, oder???
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OK, "weit weg" ist wohl etwas zu schwammig. Was ich meinte ist nicht 2018 sondern erste wenn es eine neue Oberstufenversion gibt.
Ja, kann so eine Art Mini-ITS werden, muss aber nicht ;-)
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Wenn man es recht bedenkt wäre eine ITS eine Art von Space Shuttle, ohne deren Nachteile.
Allerdings macht sowas nicht unbedingt Sinn, den jedesmal die Fairings auf GTO zu bringen kostet viel Nutzlast.
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Hallo Leute, hier mal eine neue Frage in die Runde, es gibt hier (http://imgur.com/a/rnSjZ)
ein Bild wo es aus sieht als hat der Gasstrahl zur Raketenachse einen größeren Winkel, könnte es sein das dies Absicht ist damit man quasi den Gleitwinkel einer Rakete nutzt um der Schwerkraft entgegenzuwirken?
Wenn dem so ist und die FH startet mit den drei Cores ebenfalls flach, so könnte dies vielleicht noch mehr genutzt werden da die Luft zwischen den Cores nicht einfach durchfließen kann,
was haltet ihr davon?
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Könnte das nicht auch eine optische Täuschung sein?
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Hier im Video ist es zwischen 20:40 und 21:05 zu sehen:
Bin mir nicht sicher. Klar ist, dass die Rakete angestellt werden muss um der Schwerkraft entgegen zu wirken. Ich denke aber das die Fehlertoleranz relativ hoch sein dürfte, wenn man den Winkel über die Aufnahmen ermitteln will.
Mane
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Könnte das nicht auch eine optische Täuschung sein?
Dachte ich erst auch. Im Video sieht man, wie der Winkel innerhalb weniger Sekunden stark zunimmt. Da muss schon eine optische Täuschung mit im Spiel sein. Allerdings hat Klakow prinzipiell schon Recht. Solange keine Orbitalgeschwindigkeit erreicht ist (und da ist man in dieser Flugphase noch weit entfernt), die Rakete aber fast waagrecht fliegt, muss die Anziehungskraft der Erde ausgeglichen werden.
Mane
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Meine Frage zielte darauf ab ob durch so eine Anstellung und Nutzung der Luft etwas Treibstoff gespart wird?
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Solange keine Orbitalgeschwindigkeit erreicht ist (und da ist man in dieser Flugphase noch weit entfernt), die Rakete aber fast waagrecht fliegt, muss die Anziehungskraft der Erde ausgeglichen werden.
Ist die Rakete waagerecht und soll gerade aus fliegen, dann darf man die Triebwerke nicht schwenken. Sonst würde man eine Kurve fliegen. Will man gerade aus fliegen, müssen auch die Triebwerke gerade ausgerichtet sein.
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Will man gerade aus fliegen, müssen auch die Triebwerke gerade ausgerichtet sein.
Bei einem Flugzeug mit Tragflächen ist das so, nicht aber bei einer Rakete. Bei einem Flugzeug wird das Gewicht des Flugzeugs von den Tragflächen getragen (deshalb auch der Name) und die Triebwerke liefern nur den Schub. Eine Rakete hat aber keine Tragflächen. Wenn man exakt Waagerecht fliegt und den Triebwerksstrahl exakt durch die Längsachse der Rakate verlaufen würde, dann kann die Rakete nicht gerade aus fliegen. Die Schwerkraft zieht ja an der Rakete und der Triebwerksstrahl kann der Schwerkraft nicht entgegenwirken, wenn er exakt waagrecht ausgerichtet ist.
Mane
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Meine Frage zielte darauf ab ob durch so eine Anstellung und Nutzung der Luft etwas Treibstoff gespart wird?
Hm, warum sollte das so sein? Eher doch genau das Gegenteil, oder? Das das Anstellen nötig ist, ist klar (siehe meinen vorherigen Post). Ideal wäre es aber, wenn die Rakete die Luft ohne Anstellung durchfliegen könnte. Sobald sie angestellt ist, gibts mehr Luftwiderstand. Ich glaub zwar, dass die Verluste durch Luftwiderstand in der Flugphase relativ gering sein sollten. Kurz vor Stufentrennung hat man ja schon ne beachtliche Höhe erreicht.
Wie das Treibstoff sparen soll, versteh ich nicht.
Mane
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Elon als Antwort auf die Frage wie es mit Resttreibstoff und Hitzeschild geplant ist für die S2.
Elon MuskVerifizierter Account @elonmusk
We can def bring it back like Dragon. Just a question of how much weight we need to add.
https://twitter.com/elonmusk/status/847958571895619584 (https://twitter.com/elonmusk/status/847958571895619584)
"Wir können definitiv es runter bringen wie eine Dragon. Es ist nur eine Frage wie viel Gewicht dazu kommt."
Versuch macht klug. Da war doch was?
Na ja, verlieren kann man nicht viel.
Ich drück die Daumen.
Marcus
PS: natürlich gibt das nen schönen RUD :D
Zur Wiederverwendung der Zweitstufe könnte man "wie eine Dragon" so deuten:
Dragon V2 Hitzschild mit Landebeinen vorne an die Zweitstufe unter dem Payloadapter, Superdracos samt Tanks aus dem Dragon auch vorne an die Stufe unter den Hitzeschild. Im Prinzip setzt man den gesamten unteren Teil des Dragon oben auf die Stufe. Das könnte sogar funktionieren, würde aber bestimmt mindestens 1 Tonne zusätzliches Gewicht bedeuten, was direkt von der Payload abgeht, macht also nur bei der Heavy bzw. LEO-Missionen mit der Falcon 9 Sinn.
Ich werde das mal in Kerbal Space Program ausprobieren... :D
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Hallo,
bei 21:25 erkenne ich keine ungleiche Verteilung des Gasstrahls. Wenn die Rakete hier in einem deutlichen Anstellwinkel fliegen würde müßte man das meines Erachtens dort durch eine "unrunde" Verteilung sehen, oder?
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Wenn man exakt Waagerecht fliegt und den Triebwerksstrahl exakt durch die Längsachse der Rakate verlaufen würde, dann kann die Rakete nicht gerade aus fliegen.
Es dreht niemand an der Rakete. Somit fliegt sie gerade aus.
Die Schwerkraft zieht ja an der Rakete und der Triebwerksstrahl kann der Schwerkraft nicht entgegenwirken, wenn er exakt waagrecht ausgerichtet ist.
Leider nein. Die Schwerkraft zieht sie nach unten. Aber sie dreht ja nicht dran.
Das einzige, wofür man an einer Rakete ein Drehmoment benötigt, ist der eigentliche Flugradius. Also für eine Umdrehung um die Erde muss sich die Rakete auch einmal um sich selbst drehen.
Aber die Schwerkraft dreht eine Rakete nicht im geringsten. Den Fehler hat man schon vor dem zweiten Weltkrieg gemacht und dachte daher, man müsse Triebwerke an einer Rakete oben machen, damit das Triebwerk an der Rakete zieht uns sie somit gerade zieht. Aber das war damals schon falsch und ist es auch heute noch. Ich vermute, man hat damals eine Rakete mit einem Stock vergleichen, den man am Band durch die Luft zieht.
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EM hat gesagt das die F9 Booster zukünftig mit einem Gleitwinkel von maximal 1 zur Landeplattform fliegt, das sind zwar schlechte Flugeigenschaften, aber besser als nichts.
Eine FH startet aber erstmal mit drei Boostern und dazwischen ist wenig Platz, weshalb die Gleiteigenschaften besser sein müssten.
Wie sind uns vermutlich einig das eine Rakete beim Start Gravitationsverluste erleidet, sie muss ja anfangs Fgav=9,81m/s²*Masse kompensieren.
Wie jedes Flugzeug Luft nach unten Ablenkt und dadurch oben bleibt, könnte das in einem relativ kurzem Zeitrahmen eine Rakete durch leichten Schrägflug auch tun.
Energetisch müsste dass die Gravitationsverluste verkleinern.
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Ich verstehe es so. Der Auftrieb ermöglicht es, beim Wiedereintritt länger in größerer Höhe zu bleiben und Geschwindigkeit abzubauen, ohne die Triebwerke einsetzen zu müssen. Bei geeigneter Flugbahn, besonders bei Downrange Landung, kann man vielleicht auf die Wiedereintrittszündung ganz verzichten. Oder vielleicht nur ein Triebwerk feuern statt drei. Das würde den Nutzlastverlust durch Wiederverwendung deutlich verringern.
Wenn die Animation korrekt ist, will man es bei Blue Origin mit New Glenn so machen, obwohl da die Erststufe noch deutlich schneller ist als die Falcon Erststufe.
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Die Gravitation zieht die Flugbahn richtung Erde. Die Ausrichtung der Rakete ändert sich nicht, weil die Gravitation keine Rotation bewirkt. Gezeitenkräfte wirken nur auf langen Zeitskalen, die Erde dreht sich auch unabhängig von der Eigenrotation um die Sonne.
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Die Gravitation zieht die Flugbahn richtung Erde.
Aber die Flugbahn soll ja nicht Richtung Erde gehen. Also muss man anstellen, richtig?
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Die Schwerkraft zieht ja an der Rakete und der Triebwerksstrahl kann der Schwerkraft nicht entgegenwirken, wenn er exakt waagrecht ausgerichtet ist.
Leider nein. Die Schwerkraft zieht sie nach unten. Aber sie dreht ja nicht dran.
Aber die Schwerkraft dreht eine Rakete nicht im geringsten.
Die Ausrichtung der Rakete ändert sich nicht, weil die Gravitation keine Rotation bewirkt.
Dann erklärt mirs bitte im Detail.
(https://images.raumfahrer.net/up056846.jpg)
Es gibt zwei Kraftvektoren. Die Gravitation und die Schubkraft der Triebwerke. Die Gravitation zieht an jedem Atom der Rakete gleichermassen im 90 Grad Winkel zur Rakete. Das heißt, der Vektor geht vom Schwerpunkt der Rakete senkrecht nach unten. Der Schub der Triebwerke setzt hinten an und geht durch die Längsachse der Rakete. Warum sollte das keine Drehung erzeugen? Die Kräfte setzen ja an verschiedenen Punkten an.
Mane
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Hallo mane,
die frei fliegende Rakete rotiert um ihren Schwerpunkt, nicht um den Fußpunkt. Die Gravitation greift im Schwerpunkt selbst an und kann deswegen um ihn herum kein Moment bewirken, da sie keinen Hebelarm hat. Umgekehrt kann ein ausgelenkter Schubvektor aber ein Moment bewirken, da er einen Hebellarm zwischen Triebwerk und Schwerpunkt aufbauen kann.
Die Frage kommt immer wieder auf. Wir haben das schon sehr ausführlich hier diskutiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.0)
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Die Gravitation wird die Rakete nicht drehen, durch die Erdkrümmung würde es sogar so aussehen, als würde die Spitze der Rakete aufsteigen gegenüber dem Heck. Dies ist hier aber irrelevant.
Wenn die Rakete Waagerecht positioniert ist und in Raketenachse vorgetrieben wird passiert es, das die Rakete zwar schneller wird, aber auch durch die Erdgravitation absinkt.
Lösung hierfür wäre ein Gegenschub nach oben genau am Schwerpunkt, dies geht aber schlecht. Die Triebwerke sitzen Hinter dem Schwerpunkt (Treibstoff nicht vergessen). Würde man die Triebwerke etwas nach unten ausrichten um einen Aufwärtsschub zu erzeugen würde das Heck der Rakete hoch gehen und die ganze Rakete um den Schwerpunkt drehen.
Damit die Rakete nicht dreht muss der Schwerpunkt auf dem Schubvektor liegen. wenn man aber etwas nach unten Feuern muss, um ein Absinken zu verhindern bedeutet dies, das die Rakete entsprechend angestellt sein muss.
Dadurch wird der ganze Spaß aber komplizierter. Erstmal steigt der Luftwiederstand, was nicht so gut ist, aber gegenüber einer drehenden Rakete durchaus willkommen ist.
Aber nun entspricht der Rumpf der Rakete auch einer angestellten Tragfläche, heißt die Luft die dagegen prallt wird zum Teil nach unten abgelenkt. Dies erzeugt Auftrieb, den das Triebwerk nun nichtmehr selbst aufbringen muss und der Schubvektor kann so wieder mehr in die Flugrichtung gelenkt werden, ohne, dass die Rakete dafür mitgekippt werden muss. Rakete und Triebwerksstrahl sind nicht mehr genau auf einer Achse.
Wir reden hier aber nur von wenigen Grad.
Hierbei ist zu erinnern, das Musk einen Gleitwert von 1 für die Falcon 9 nach den nächsten großen Anpassungen angab. Dies darf man auch für den Start nutzen, nicht nur für die Landung.
Die Falcon Heavy hat jetzt den Vorteil, dass sie schätzungsweise die 2,5-fache Fläche einer F9 hat und diese bietet entsprechend auch mehr Auftriebsfläche.
Wie Klakov schon sagte kann aber zwischen den Boostern wenig Luft entweichen, dort bildet sich ein lokaler Überdruckbereich und die ganze Rakete wird strömungstechnisch mehr zu einem Brett, als einem Zylinder.
Ein Zylinder hat einen cW-Wert von ca.1,2. Ein Brett dagegen schon 2. Auch wenn die Wahrheit für die Falcon heavy eher dazwischen liegt ist dies für die Falcon Heavy ein merkbarer Zugewinn.
Grüße aus dem Schnee
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Danke, super Antwort :) :D :)
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Offtopic
Als KSP Spieler kenne ich den wahren Grund für den Anstellwinkel:
es ist ein ganz klarer Fall von vermasselter Aufstiegskurve, es wurde zu früh in die Waagrechte geschwenkt. Das Apogäum liegt zu tief, das schwächeren Oberstufentriebwerk kann das Vehikel nicht ausreichend lange Beschleunigungen und es droht in der Atmosphäre zu verbrennen.
Daher muss die Rakete teilweise Richtung Radial-Out (das türkisene Ding, (http://wiki.kerbalspaceprogram.com/images/9/9a/Radial-out.svg)) (http://wiki.kerbalspaceprogram.com/wiki/Maneuver_node) ausgerichtet werden. Das erhöht das Apogäum auf Kosten der Geschwindigkeit, dadurch hat die Oberstufe hoffentlich genug Zeit zur Orbitalgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Und nach 2h fällt dann auf, dass insgesamt zu wenig delta-V übrig war um vom Mün zurück zu kommen, wodurch dann eine weitere Rettungsmission fällig wird um die gestrandeten Kerbals zu bergen, und die Zeit drängt obwohl doch schon wieder 1 Uhr morgens ist >.<
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;D ;D
[Sorry für OT, aber da kommen doch wieder schmerzhafte Erinnerungen hoch..]
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Mit MechJeb passiert das nicht. Und SpaceX verwendet bestimmt MechJeb, so wie sie ihre Raketen landen ;-)
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Hallo mane,
die frei fliegende Rakete rotiert um ihren Schwerpunkt, nicht um den Fußpunkt. Die Gravitation greift im Schwerpunkt selbst an und kann deswegen um ihn herum kein Moment bewirken, da sie keinen Hebelarm hat. Umgekehrt kann ein ausgelenkter Schubvektor aber ein Moment bewirken, da er einen Hebellarm zwischen Triebwerk und Schwerpunkt aufbauen kann.
Die Frage kommt immer wieder auf. Wir haben das schon sehr ausführlich hier diskutiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.0)
Ok, die Rakete dreht sich nicht. Habs verstanden. Danke Schillrich. Die Bilder im verlinkten Thread haben mir sehr geholfen und Sorry an Hugo, dass ich deine Aussage zur drehenden Rakete in Frage gestellt habe.
Trotzdem nochmal zurück zur waagrecht fliegenden Rakete:
Eine waagrecht fliegende Rakete dreht sich durch die Gravitation NICHT Richtung Erde, da alle Kraftvektoren durch den Schwerpunkt gehen und somit kein Moment erzeugt werden kann, aber die Rakete würde absinken, sofern sie nicht angestellt ist.
Korrekt?
Mane
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Ja, aus Sicht einer "horizontalen" Erdoberfläche. Da die Erdoberfläche aber selbst gekrümmt ist, ist es eine Frage der Geschwindigkeit, ob die Höhe sinkt oder steigt, auch ohne Anstellung.
Aber, im Fall eines Luftstarts: sie würde erst sinken. Bei Luft-Luft-Raketen mittlerer und hoher Reichweite sieht man das auch beim Start vom Flugzeug: sie steigen mit aktiver Anstellung nach oben weg und nicht "gerade nach vorne", eben um nicht durchzusacken.
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Dann erklärt mirs bitte im Detail.
(https://images.raumfahrer.net/up056846.jpg)
>> Es gibt zwei Kraftvektoren. Die Gravitation und die Schubkraft der Triebwerke.
Korrekt.
>> Die Gravitation zieht an jedem Atom der Rakete gleichermassen im 90 Grad Winkel zur Rakete.
Genau. Nehmen wir mal diese Kraft für sich alleine. Sie zieht an jedem Atom gleich. Somit wirk durch sie kein Drehmoment auf die Rakete aus.
>> Das heißt, der Vektor geht vom Schwerpunkt der Rakete senkrecht nach unten.
Korrekt. Keine Drehung.
>> Der Schub der Triebwerke setzt hinten an und geht durch die Längsachse der Rakete.
Genau. Der Schub der Triebwerke geht perfekt durch den Mittelpunkt der Rakete. Also auch perfekt durch den Schwerkunkt. Es finde keine Drehung statt.
>> Warum sollte das keine Drehung erzeugen?
>> Die Kräfte setzen ja an verschiedenen Punkten an.
Aber keine der beiden Kräfte erzeugt eine Drehung. Weder einzeln, noch in der Kombination. Man sieht es auch in Deiner Zeichnung, da ist nirgendwo ein Drehpunkt um den es irgend eine Kraft geben würde, welche die Rakete drehen könnte.
So schwer wie man sich das auch vorstellen kann, so einfach ist es in der Realität. Wenn keine Kraft vorhanden ist, die dreht, gibt es auch keine Drehung.
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Damit die Rakete nicht dreht muss der Schwerpunkt auf dem Schubvektor liegen. wenn man aber etwas nach unten Feuern muss, um ein Absinken zu verhindern bedeutet dies, das die Rakete entsprechend angestellt sein muss.
Was meinst Du damit genau?
>> Aber nun entspricht der Rumpf der Rakete auch einer angestellten Tragfläche, heißt die
>> Luft die dagegen prallt wird zum Teil nach unten abgelenkt.
Bei der Geschwindigkeit, die eine Rakete hat, trifft sie zu 100% genau von oben auf die Rakete und wird zu 100% in alle Richtungen gleichzeitg abgelenkt. Alles andere, würde (meine Vermutung) die Rakete in Stücke zerreißen.
>> Hierbei ist zu erinnern, das Musk einen Gleitwert von 1 für die Falcon 9 nach den nächsten
>> großen Anpassungen angab. Dies darf man auch für den Start nutzen, nicht nur für die Landung.
Das wird man nur für die Landung nutzen können, da hier die Rakete von der Luft gebremst wird und somit gleitet. Beim Start muss die Rakete zu 100% gerade in der Lauft ausgerichtet werden. Alles andere würde die Rakete zerreißen.
Ich habe dafür mal zwei Bilder gemalt, welche meine private Meinung ein wenig verdeutlichen.
Schwarz = Rakete
Rot = Abgasstrahl
Blau = Luft
Gelb = Flugrichtung.
Meine Meinung: Es ist wie im Bild oben. Die Rakete fliegt mit 91° Winkel zur Erde. Das Triebwerk ist perfekt gerade ausgerichtet. Damit fliegt die Rakete perfekt gerade. Durch die 1° mehr nach oben, gewinnt die Rakete ein wenig an Höhe. Die Erdanziehungskraft gleich das aber wieder aus, so daß sie in Wirklichkeit immer genau gleich hoch fliegt. Diese 1° sind dann das, was am Ende die "Gravitationsverluste" werden.
Dein Text verstehe ich ein wenig so wie das Bild unten. Man fliegt auch mit 91°, aber man nutzt die Gleiteigenschaften der Falcon damit der Wind quasi gegen die Stufe drückt und sie damit nach oben drückt, ggf. geht der Wind auch über die Falcon rüber, hier ist der Weg länger, also zieht der Unterdruck sie auch nach oben. Gleichzeitig zeigen die Triebwerke etwas nach oben, um das auszugleichen. Aber: Ich glaube dabei würde die Falcon zerreißen. Und ich sage, daß sie Falcon dabei einen Louping gegen den Uhrzeigersinn fliegen würde, da hier die Treibwerke ein Drehmoment ausüben, die Gravitation und die Luft jedoch nicht.
(https://images.raumfahrer.net/up056845.png) (https://pl.vc/13upj6)
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Die Rakete dreht sich sehr wohl automatisch in Flugrichtung, ohne dass das durch Triebwerke oder Kaltgasdüsen gestuert werden muss.
Und zwar durch die Aerodynamik, die bislang nicht beachtet wurde: Der "Center of Lift" - also der wirkende Angriffspunkt für den Luftwiderstand liegt weiter hinten/unten als der Massenschwerpunkt. Dadurch wird die Rakete automatisch in Flugrichtung gedreht, sobald Orientierung und Geschwindigkeitsvektor nicht mehr übereinstimmen.
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Die Rakete dreht sich sehr wohl automatisch in Flugrichtung, ohne dass das durch Triebwerke oder Kaltgasdüsen gestuert werden muss.
Und zwar durch die Aerodynamik, die bislang nicht beachtet wurde: Der "Center of Lift" - also der wirkende Angriffspunkt für den Luftwiderstand liegt weiter hinten/unten als der Massenschwerpunkt. Dadurch wird die Rakete automatisch in Flugrichtung gedreht, sobald Orientierung und Geschwindigkeitsvektor nicht mehr übereinstimmen.
Das gilt aber nur wenn die Rakete Flossen hat. Die F9 mit Nutzlastverkleidung hingegen hat den Center of Lift VOR dem Massenschwerpunkt und ist damit nicht aerodynamisch stabil (auch das kann ich aus Kerbal Spacecraft bestätigen - eine sehr lästig Eigenschaft) :
1.) die seitliche Querschnittsfläche am Fairing ist größer
2.) die Oberstufe, insbesonders aber das Fairing, hat ein niedrigeres volumenspezifisches Gewicht
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Hugo, du hast mich richtig verstanden.
Im Prinzip wirken 4 Kräfte auf die Rakete.
- Graviation zur Erde.
- Trägheit in Flugrichtung.
- Schub in Strahlrichtung des Triebwerks.
- Luftwiederstand.
Diese Kräfte müssen aufeinander abgeglichen werden und dies geht nur über die Vectorsteuerung des Triebwerks und Vorrausberechnung, wie sich die Rakete verhält.
Die ersten 3 sind recht klar, denke ich.
Nr 4. ist das Problemkind. Wenn man sauber gegen die Luft fliegt entstehlt vorne am Fairing ein starker Luftwiederstand. Dies ist das worum wir uns normalerweise Gedanken machen. Und dies entspricht auch deinem oberen Bild.
Wenn aber die Rakete nicht sauber in Flugrichtung ausgerichtet ist, sondern etwas angestellt entsteht seitlicher Druck auf die Rakete. Nutzt man dies aus, so erhältt man dann, was du in deinem unteren Bild gezeichnet hast.
So schlim ist dieser Seitendruck aber gar nicht. Erstmal ist die Kraft nicht übermäßig hoch (auch wenn man von 5 Grad Anstellung ausgeht). Dann kommt hinzu, das die Stufe durch den Innendruck stabilisiert ist. Aber viel wichtiger da dieser Druck recht gleichmäßig auftritt gibt es sogut wie keine Biege oder Knickkräfte auf die Rakete und die Kraft wird intern wunderbar durch die runde Form abgeleitet.
Wenns drauf ankommt ist das Aufrichten der Rakete am Pad sogar schlimmer, da sie dort nur an wenigen Punkten gehalten wird.
Grüße aus dem Schnee
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Meine Frage bleibt, wenn die FH liegend leicht angestellt einem Brett ähnlich die Luft nach unten ablenkt,
ist dann ein kleiner Gewinn damit verbunden oder nicht?
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Hallo Klakow,
da gibt es nichts "zu gewinnen", da es ja nix umsonst gibt. Auftrieb ist immer mit zusätzlichem Widerstand verbunden, und mehr Auftrieb mit mehr Widerstand. Wenn man aerodynamisch manövriert, verliert man Flugleistung.
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Ein Anstellwinkel hebt die Rakete aber sie wird langsamer wegen dem Widerstand, das bringt nichts. Man kann potentielle Energie nicht einfach so gewinnen.
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@Schneefüchsin: Ich Stimme Dir zu. Außer, daß ich glaube, die Rakete zerreißt in der Luft. Aber das ist nur mein persönlicher Glaube, wissen tue ich das natürlich nicht. Irgendwann wird SpaceX das Thema bestimmt mal erwähnen in den Vorberichten. (hoffentlich).
Hallo Klakow,
da gibt es nichts "zu gewinnen", da es ja nix umsonst gibt. Auftrieb ist immer mit zusätzlichem Widerstand verbunden, und mehr Auftrieb mit mehr Widerstand. Wenn man aerodynamisch manövriert, verliert man Flugleistung.
Es gibt da das schöne Gesetz aus der Physik: Energieerhaltunggesetz. Es besagt mehr oder weniger, daß die Hineingesteckte Energie gleich der Herausgeholten Energie ist.
Hineinstecken tue in Energie in Form von Treibstoff.
Herausholen tue in Energie in Form von Geschwindigkeit.
Aber: Auch alle anderen Energieformen zählen. Hitze, Schall, Licht. Also Abfallprodukte.
Im ersten Moment könnte man denken: Da kann ich nichts gewinnen. Aber: Fliegt die Rakete nur "Auf ihrem Abgasstrahl", dann sind die Abfallprodukte viel größer. Würde die Rakete auf Flügeln fliegen, sind die Abfallprodukte viel kleiner. Ein Flügel erzeugt z.B. weniger Hitze als Abfallprodukt als ein Triebwerk. Natürlich ist das kein "Gewinnen" in Form von Perpetuum Mobile, aber es ist ein Gewinnen in Form von "Ich Reduziere die Abfallprodukte.
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Richtig, man darf hier nicht von Gewinn reden, sondern eher von weniger Verlust.
Drücke ich mit dem Antriebsstrahl gegen die Schwerkraft oder lasse ich die Rakete wie ein miserabler Flügel etwas auftrieb generieren.
Was sich mehr lohnt ist von der Geschwindigkeit und Beschleunigung abhängig.
Erzeugt die Rakete eine geringe Beschleunigung und man wird nur vom Antriebsstrahl gestützt geht sehr viel verloren. Ist die Beschleunigung hoch, ist der Anteilige Verlust geringer.
Fliegt man schnell durch die Luft ist der Luftwiederstand höher und damit der Verlust, fliegt man langsamer, ist der Verlust geringer und damit könnte sich so ein gleiten lohnen.
Ein Flugprofil muss für jede Flugphase die optimale Geschwindigkeit und den Optimalen Flugwinkel beinhalten, wahrscheinlich sogar den optimalen Anstellwinkel zur Flugrichtung.
Ein Beispiel wie ich es mir vorstelle:
Start senkrecht, hier will man möglichst hohe Beschleunigung, damit die Gravitationsverluste gering sind (anteilig).
nach 8 Sekunden wird der Gravityturn eingeleitet (wurde mal bei einem Falcon 9 Start erwähnt.
Man will zwar weiter stark Beschleunigen, aber irgendwann wird der Luftwiederstand zu groß und man drosselt die Beschleunigung, das man das Optimum zwischen Gravitation und Luftwiederstand erhält.
Hierbei bietet sich dann aber ein Szenario an, bei dem die Rakete den Gravityturn gewissermaßen übertreibt und nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit beschleunigt und dann durch die Luft "gleitet" weiter an Höhe und Geschwindigkeit gewinnend, aber mit dem Flugzeugähnlichen Gleiten weniger an Verlusten hat, als wenn sie mit aller kraft sich weiter gegen die Gravitation und den hohen Luftwiederstand stemmt.
Diese Gleiteffekte bringen vielleicht nicht viel, aber wenn sie nur ein paar Prozente der normalen Verluste eliminieren sind sie es wert ausgenutzt zu werden.
PS.: Ob die Rakete das aushält ist die große Frage. Ich denke ja. In diesem Punkt müssen wir uns aber auch nicht einig sein. Solange wir uns die Frage stellen können, ob es möglich und vielleicht gewinnbringend wäre. Vor allem für die FH sehe ich wegen den 3 Boostern hier einen zusätzliche möglichkeit Verluste zu Reduzieren.
Grüße aus dem Schnee
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Was ihr sucht ist der cA und cW Wert.
Ganz grob: ist der Widerstandsbeiwert größer als der Auftriebsbeiwert, kostet das Anstellen mehr Widerstand als durch Auftrieb gewonnen wird. Kein Plan wo das bei einem Zylinder liegt, vor allem mehr als Schallgeschwindigkeit.
Kármánsche Wirbel (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rm%C3%A1nsche_Wirbelstra%C3%9Fe) werden vermutlich (meine Vermutung) nicht bei Überschallgeschwindigkeiten auftreten. Aber wenn, dann vernichten sie viel Energie die nicht in Auftrieb umgewandelt wird. Meine Vermutung ist daher dass zumindest die F9 durch Anstellen verliert.
Das Verhältnis von cA zu cW ist keineswegs fest, es hängt von der Form (in der Regel ein Flügelprofil) ab und dem Anströmwinkel ab. Das Verhältnis der beiden ist mW auch nicht groß an Regeln gebunden. Es kann also durchaus etwas gewonnen werden.
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Aber nicht, daß Elon hier mit ließt und sich jetzt die Falcon Heavy nochmal verschieben muss, weil die Falcon morgen mit weiteren Flügeln ausgestattet wird, die vor MaxQ abgeworfen werden und alleine nach Hause fliegen sollen. ;)
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Die werden wenn, nur mit Fallschirmen abgeworfen. Sollen ja wiederverwendet werden. ;)
Ich bin mir sicher, das sie solche Gleiteffekte mit auf dem Schirm haben. Sprich sie wenigstens mit durchgerechnet haben und erst danach geurteilt haben, ob sie diese mit nutzen oder nicht.
Ja, Ingo du hast recht, vor allem bei hohen Geschwindigkeiten (Überschall) ist das mit dem Gleiten sehr kritisch, aber darunter? Wer weiß.
Diese Aussage mit dem Gleitwert 1 lässt mich halt hoffen, vor allem für die FH.
Grüße aus dem Schnee
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Die SpaceX Webseite hat eine Aktualisierung bekommen und die Falcon Heavy wird dort nun mit 64.000 kg LEO-Nutzlast im nicht-wiederverwendbaren Modus aufgeführt. Der vorherige Nutzlastwert waren 54.400 kg. GTO und Mars bleiben unverändert.
Quelle: http://www.spacex.com/about/capabilities (http://www.spacex.com/about/capabilities)
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Die anderen FH-Performanceangaben sind jetzt auch um 20% gestiegen:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/644any/falcon_heavy_updated_figures_again_63800_kg_to_leo/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/644any/falcon_heavy_updated_figures_again_63800_kg_to_leo/)
Das die FH mehr heben kann, hatte Musk ja schon mal in einem Tweet angedeutet und dafür sind wohl strukturelle Verbesserungen notwendig.
Naja jedenfalls bin ich jetzt optimistisch, dass mindestens die Booster, wenn nicht sogar die Hauptstufe bei Red Dragon geborgen werden kann, das dürfte sich positiv auf den Startpreis auswirken.
Die Oberstufe kann leider in jedem Fall nicht geborgen werden, sie befindet sich auf einem Fluchtkurs von der Erde. ;)
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Die Oberstufe kann leider in jedem Fall nicht geborgen werden, sie befindet sich auf einem Fluchtkurs von der Erde. ;)
Das könnte man durch einen Bremsvorgang unmittelbar nach der Trennung von der Nutzlast auch auch ändern. Und ich denke, so furchtbar viel Delta-v wäre dazu auch gar nicht nötig.
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Die Oberstufe kann leider in jedem Fall nicht geborgen werden, sie befindet sich auf einem Fluchtkurs von der Erde. ;)
Das könnte man durch einen Bremsvorgang unmittelbar nach der Trennung von der Nutzlast auch auch ändern. Und ich denke, so furchtbar viel Delta-v wäre dazu auch gar nicht nötig.
Von "auf Jeden Fall" kann man wirklich nicht reden.
Aber selbst bei energetisch optimalem Flug und möglichst früher Trennung, damit man optimal bremsen kann muss die Oberstufe noch 0,6km/s abbauen. um von einem Fluchtorbit mit Ziel Mars auf einen Hochelliptischen Orbit um die Erde zu kommen. Und selbst dann ist das Apogäum so weit Jenseits des Mondes dass die Flugbahn nicht gerade stabil ist. Heißt besser bei dem ersten Umlauf zurück in die Erdatmosphäre. Knifflige Aktion, aber möglich.
Übrigens das nötige dV ist wohl höher, da optimal ob knifflig ist und energetisch optimal vielleicht nicht mal gewünscht ist, da dies 8 Monate Flug zum Mars bedeutet.
PS.: Fehler meiner Rechtschreibkorektur korigiert. :-[ :-[
Grüße aus dem Schnee
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Man könnte die Oberstufe auf dem Mars landen :-P
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Da könnte dann "Frühling auf dem Mars" später nochmal in echt nachgefilmt werden :D
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Ich hatte mal geschrieben dass ich es für denkbar halte das die FH mit neuer Methanoberstufe bis 70-80t LEO machbar sind, aber das man jetzt schon ohne sowas bei fast 64t ist überrascht auch mich.
Ich halte es für denkbar dass EM da bis ende 2018 uns mit einer wiederverwendbaren Methanoberstufe überrascht, damit sind sie dann bei:
LEO >75000kg
GTO 36000kg
MARS 22700kg
Pluto >4900kg
Falls die ESA eine Nutzlast Booster mit dem neuen LH2/LOX Triebwerk baut könnten damit auch 8000kg zum Pluto machbar sein.
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Vor allem, können dann alle Kritiker einpacken, die jetzt sagen, man bräuchte die Falcon Heavy doch gar nicht. Und auch die Nörgler die immer mit "Das kostet aber Nutzlast" kommen, können einpacken.
Wenn:
- die beiden Falcon Heavy Booster auf Land Landen
- die Center Core auf dem Meer landet
- die Oberstufe (nach einer Erdumrundung?) @Home landet
- die Nutzlastverkleidung gen Boden seegelt
- die Falcon 24h Später erneut startet
Dann ist es egal, wie viel Nutzlast es "gekostet" hat, denn dann zählt (übertrieben) nur noch das Verhältnis Nutzlast zu Treibstoff.
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Weils so schön war, Tanker auf FH Basis?
Die Technologie wird und will man eh haben, fragt sich nur ob man damit bis zur ITS wartet oder dies schon eher entwickelt.
Solange man nicht die ganz Raketenoberstufe ändern muss, wäre dies je feine Option.
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FH Seitenbooster in McGregor auf dem Teststand gesichtet:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42705.msg1665176#msg1665176 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42705.msg1665176#msg1665176)
(https://images.raumfahrer.net/up056844.jpg)
So langsam geht es voran bei der FH.
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Das man jetzt ab und zu mal echte Hardware sieht lässt einen Start in 2017 doch etwas realistischer erscheinen. Die Booster werden scheinbar nur einzeln in McGregor getestet.
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Die Booster werden scheinbar nur einzeln in McGregor getestet.
"Vorerst" dürfte eher passen.
Wenn etwas mit einem Booster nicht stimmt, will man ja nicht gleich alle 3 zerlegen. Sie haben dort ja einen Teststand, auf dem alle 3 zusammen stehen können. Dies später nicht zu nutzen wäre Leichtsinnig, vor allem da sie noch testen müssen, wie die Dynamik von 3 Cores mit 27 Triebwerken wirklich ist.
Wenn man zurückdenkt waren die ersten Tests mit der Falcon 9 in McGregor auch Tests, bei denen nur 1 Triebwerk arbeitet, später dann 3 (Nach Wochen), dann 5 und erst nach vielen weiteren Tests 9. ganz vorsichtiges Herantasten also.
Grüße aus dem Schnee
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Die Booster werden scheinbar nur einzeln in McGregor getestet.
"Vorerst" dürfte eher passen.
Wenn etwas mit einem Booster nicht stimmt, will man ja nicht gleich alle 3 zerlegen. Sie haben dort ja einen Teststand, auf dem alle 3 zusammen stehen können.[...]
Ist das so? Ich hab in Erinnerung dass hier vor einiger Zeit diskutiert wurde dass es keinen Teststand gibt auf dem alle drei Cores zusammen gezündet werden können. Es gibt demnach lediglich einen solchen Teststand für Strukturtests ohne Triebwerkszündung. ???
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Der Teststand, den sie damals bauten ist nicht für Zündungen geeignet? :o
Meine mich zu errinern, dass dort noch Treibstofftanks in der Nähe sind und sogar mit dem Teststand verbunden.
Grüße aus dem Schnee
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Wäre sehr schön, wenn es dieses Jahr tatsächlich klappen sollte.
Ich hab mich lange auf den Erststart gefreut aber im letzten Jahr bin ich dann doch unsicher geworden, ob das mal was wird.
Ich glaube zwar nach wie vor, dass es ein Fehler war, auf 3 dünne Cores anstatt einen dicken zu setzen, vor allem im Hinblick auf Wiederverwendung. Trotzdem wird es sicher imposant, wenn die Rakete abhebt und dann Stück für Stück wieder zurückkommt.
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Der Teststand, den sie damals bauten ist nicht für Zündungen geeignet? :o
Meine mich zu errinern, dass dort noch Treibstofftanks in der Nähe sind und sogar mit dem Teststand verbunden.
Derzeit gibt es keinen Triple-Core-Teststand in McGregor. Es fehlt sowohl der Hangar für die Integration für einen solchen Test, als auch Strongback und Bodenplatte. Die Cores können in McGregor nur einzeln getestet werden, alle drei machen dann erst ihren Static-Fire-Durchlauf auf dem Launch-Pad. So zumindest der letzte mir bekannte Stand.
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Wäre sehr schön, wenn es dieses Jahr tatsächlich klappen sollte.
Ich hab mich lange auf den Erststart gefreut aber im letzten Jahr bin ich dann doch unsicher geworden, ob das mal was wird.
Da habe ich wenn es nicht zu RUD's kommt wenig bedenken.
Ich glaube zwar nach wie vor, dass es ein Fehler war, auf 3 dünne Cores anstatt einen dicken zu setzen, vor allem im Hinblick auf Wiederverwendung. Trotzdem wird es sicher imposant, wenn die Rakete abhebt und dann Stück für Stück wieder zurückkommt.
So ganz stimmt das nicht, da die Booster früher als der Centercore ihren Brennschluss haben, wird ihre Restmasse (=Leermasse+Treibstoff für die Landung), früher abgeworfen, hierdurch wird die FH etwa zu einer Rakete die besser als jede zweistufige Rakete werden kann. Das einzige was schlecht bleibt ist das man mit den dünnen Cores keine optimale Menge Treibstoff mitnehmen kann. Die FH wird mit ca. 6m/s vom Start weg beschleunigen, optimal wäre eher 2m/s, was mit den Angaben von SpaceX zur Startmasse von 1.421.788kg bedeuten würde das die Abflugmasse ca. 1.894.384kg betragen müsste.
Rechnet man mit derzeit 3,66m Durchmesser, so müsste dieser auf mindestens 4,23m steigen, besser sogar auf 4,5m-5m, weil dies gerade für die FH Vorteile hätte.
Leider hat man sich damals für die dünnen Cores entschlossen, das war wirtschaftlich sinnvoll wegen der relativ einfach zu bekommenden LKW's dafür, aber mit dem heutigen Schub der Merlin leider suboptimal. Da die Unterseite der Cores aber sicher noch 80cm abstand zum Boden haben, hätte man damals besser ein Spezialfahrzeug machen lassen das in der Lage ist die Ladung an beengten Stellen fast bis auf Strassenhöhe absenken kann. soweit ich weiß gibt es gerade in Deutschland Firmen die solche Fahrzeuge bauen können.
Das hätte auch noch ein weiteres Problem verkleinert, mit einem dickeren Durchmesser sinkt die spezifische Leermasse und zugleich steigt der Luftwiederstand um die Kreisfläche was zusätzlich den relativen Treibstoff zur Landung senkt.
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Die FH wird mit ca. 6m/s vom Start weg beschleunigen, optimal wäre eher 2m/s, ...
Dann könnte man ja den mittleren Core relativ früh zurück regeln oder sogar vom Pad weg mit Teillast starten.
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Die Frage ist tatsächlich, ob die FH beim Start nicht alle Triebwerke zündet sondern ein paar des mittleren. Cores erst bei Stufentrennung startet.
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Beim Start wird sicher gleich voll beschleunigt. Ist kein Nachteil wenn die Rakete schnell vom Pad wegkommt. Man muss dann aber bald drosseln um MaxQ in höhere Atmosphärenschichten zu bekommen. Sonst hat man zu starke Belastungen und unnötige Verluste durch den Luftwiderstand. Kann man übrigens gut mit KSP "simulieren" ;)
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(erst einmal Sorry, meine Rechnung im Post oben enthält einen Fehler mit dem Coredurchmesser)
Es geht mir nicht darum das die Startbeschleunigung zu hoch ist, da wären selbst 20m/s kein Problem.
Das eigentliche (Luxus) Problem ist dass das heutige Merlin Triebwerk eigentlich eine Rakete (F9/FH) mit viel mehr Masse starten könnte.
Beim Upgade auf F9 v1.1 nach v1.2 (FT) hat man beide Stufen verlängert und durch Superkühlung mehr Treibstoff rein gepackt.
Für die F9 führte das nur zu einer etwas höheren Startbeschleunigung, aber zu viel mehr an maximaler Nutzlast.
Da die FH aber nur eine Oberstufe hat, aber drei Booster hebt sie einfach sehr viel schneller ab.
Das hat erstmal nur einen Nachteil, das die Rakete sehr viel schneller in der unteren Lufthülle unterwegs ist und deswegen viel mehr Luftwiederstand als die F9 zu spüren bekommt.
Man kann zwar die Beschleunigung eine Zeitlang erheblich zurücknehmen, damit sie länger unter Mach 1 fliegt, aber das erhöht nun wieder die Gravitationsverluste.
Besser wäre es einfach mehr Treibstoff mitzunehmen, aber zumindest bei den Boostern wird man das kaum tun.
Alternativ könnte man die Oberstufe nochmal erheblich verlängern (2-3x) und ihr zwei oder drei Merlins spendieren.
Mal abgesehen von dem Problem die Raketenhöhe, wäre dies aber vielleicht ein Problem für den Centercore.
Die beste Lösung wäre da wohl eher wenn sie nur den Centercore mit dem doppelten Volumen hätten bauen können, weil man hiermitnach der Abtrennung der Seitenbooster noch die selbe Menge an Treibstoff wie eine volle F9S1 hätte, das Dinge aber schon 50km höhe hätte und vielleicht 2000m/s schnell wäre.
So ein Centercore müsste die doppelte Menge an Treibstoff mitnehmen und hätte bei gleicher Länge ca. 5,4m Durchmesser. Mehr Triebwerke würden nicht benötigt, aber das Ding könnte voll betankt ohne die Booster nicht abheben. Alternativ könnten sie natürlich auch 4 Merlins mehr einbauen.
Das der Core vermutlich nur ca. 40% mehr Trockenmasse hätte, würde das die maximale Nutzlast vermutlich weit über 85000kg LEO anheben.
Zwei Nachteile hätte es natürlich, der Strassentransport wäre kaum möglich und der Core wäre vermutlich bis zu 4000m/s schnell bei der Trennung von der Oberstufe.
Mir ist klar dass dies nur Spekulationen sind, allerdings existiert das Problem wirklich und EM ist sicher nicht der Type der damit verbundenes Potential einfach auf Dauer ignoriert.
Meine Vermutung geht dahin, dass wir mit der Einführung der FH (v1.0) wie bei der F9 (v1.0) nicht das Ende, sondern erst den Anfang einer Entwicklung sehen werden.
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Da vermute ich aber eher dass zuerst eine neue Oberstufe mit Raptor und 5,4m Durchmesser kommt bevor man einen neuen Zentralcore entwickelt. Wenn neuer Core dann einen der gleich das Triplecore-Layout ersetzen kann.
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Wozu mehr Triebwerke in die Oberstufe packen? Der Schub der Oberstufe ist doch bis zu einem gewissen Punkt egal.
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Geht doch nicht um mehr Triebwerke in der Oberstufe sondern entweder/oder ne neue grössere Oberstufe mit einem Triebwerk (Raptor) oder nen neuer grösserer Zentralcore mit mehr Merlins.
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Geht doch nicht um mehr Triebwerke in der Oberstufe sondern entweder/oder ne neue grössere Oberstufe mit einem Triebwerk (Raptor) oder nen neuer grösserer Zentralcore mit mehr Merlins.
Ich sehe das kritisch. Da wäre es sinnvoller, gleich einen neuen Core auf Basis der neuen Raptors zu entwickeln. Alternativ könnte man auch vier statt zwei F9-Booster verwenden, auch wenn dafür erhebliche Änderungen an der Startrampe vornehmen müsste. Aber solange die Nutzlastverkleidung nicht vergrößert wird, kann man die volle Nutzlast der FH eh kaum ausschöpfen, zumindest nicht bei kommerziellen Missionen.
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Meine Meinung:
- Die "Nutzlast" der FH braucht man nicht vergrößern. Sie wird in 5 Jahren 8 bis 10 Tonnen als Nutzlast tragen können, dafür aber 100% Wiederverwendbar sein.
- Beim zweiten oder dritten Start der FH wird SpaceX das erste mal ein Reentry-Burn mit einer zweiten Stufe durchführen. Also wirklich so deutlich, daß sie beim ersten Perigäum verglüht.
- Danach wird es ganz schnell zweite Stufen mit Hitzeschild geben.
- In 3 Jahren wird man das erste mal versuchen zu landen
- In 4 Jahren gelingt die Landung das erste mal
- In 5 Jahren ist das Landen Standard
- Die Diskussion "Nutzlastverlust durch Weiderverwendung" hat damit ein Ende, weil das Thema durch die Wiederverwendung egal wird.
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Geht doch nicht um mehr Triebwerke in der Oberstufe sondern entweder/oder ne neue grössere Oberstufe mit einem Triebwerk (Raptor) oder nen neuer grösserer Zentralcore mit mehr Merlins.
Ich sehe das kritisch. Da wäre es sinnvoller, gleich einen neuen Core auf Basis der neuen Raptors zu entwickeln. Alternativ könnte man auch vier statt zwei F9-Booster verwenden, auch wenn dafür erhebliche Änderungen an der Startrampe vornehmen müsste. Aber solange die Nutzlastverkleidung nicht vergrößert wird, kann man die volle Nutzlast der FH eh kaum ausschöpfen, zumindest nicht bei kommerziellen Missionen.
Raptor für die Erststufe macht zwar Sinn, aber das wäre ne komplette Neuentwicklung zumal dann wenn, was dann sinnvoll wäre, ohne Booster. Man würde einen 7m Core benötigen.
Falls das mal gemacht wird, dann sicher erst nach der BFR und ITS.
Eine moderate Vergrößerung mit der selben Anzahl von Merlins dürfte eher ein Upgrade als eine komplette Neuentwicklung sein, bis auf die Beine ist müssten natürlich stärker werden.
Der Gewinn wäre enorm:
1) +400t Treibstoff der komplett zusätzlich nach dem Brennschuss der Booster bereit steht.
2) höherer Luftwiederstand pro Kilogramm Trockenmasse, was beim Wiedereintritt hilft.
3) Geschwindigkeit bei Brennschuss der Booster etwas kleiner, was deren RTLS einfacher macht.
4) mehr Platz bei den Triebwerken wodurch Massnahmen leichter werden die Unterseite für den Wiedereintritt zu schützen.
5) Besserer Gleitwinkel.
6) Sehr viel höhere Brennschussgeschwindigkeit des Centercores (geschätzt: >500m/s)
7) Die Schubreglung passt besser zu der höheren Landemasse, was eine sanftere Landung ermöglicht.
8] Der Coredurchmesser passt besser zu dickeren Oberstufen und viel größeren Fairings.
So eine FH ist fast schon wie eine dreistufige Rakete zu verstehen, ohne einige der Nachteile mitzunehmen.
Eine Oberstufe auf Raptorbasis ist allerdings wohl die technisch bessere Lösung, fragt sich nur was schneller geht?
Leider sagt uns SpaceX da nur ab und zu wie es steht.
Mir ist schon klar, dass es Anfangs dafür noch keinen Bedarf gibt, aber bis jetzt können Kunden ja noch nicht einmal wirklich mit der FH planen, gerade bei konservativen Entscheidern wird da kaum was geplant werden, bevor das Ding einige male geflogen ist.
Erst dann wird man in Betracht ziehen z.B. sehr viel größere und schwerere Satelliten zu bauen.
Falls alles klappt bei SpaceX sehe ich langfristig beides kommen, dicke Centercores und Raptoroberstufe. Beides zusammen dann für weit über 100t LEO und ca. 27t Mars.
Sie hätten dann von der F9 bis BFR+ITS vier Nutzlastklassen, da die FH je nach Centercore oder Oberstufe zwischen 64t bis über 100t LEO könnte.
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Artikel bei NSF:
https://www.nasaspaceflight.com/2017/04/falcon-heavy-build-up-slc-40-pad-rebuild-progressing/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/04/falcon-heavy-build-up-slc-40-pad-rebuild-progressing/)
Der schiefe Booster von Florida ist nun kurz vor dem Hotfire in McGregor.
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Ist eigentlich bekannt ob und welche Nutzlast sie beim Erstflug mitnehmen?
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Nein.
Zur not ein Massedummy/Metallblock und/oder ein Käserad ;D
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EDIT:
Wiki:
"Rocket will fly without a commercial payload,[199] though a unknown novelty payload has been suggested"
https://arstechnica.com/science/2017/04/spacex-to-launch-silliest-thing-we-can-imagine-on-debut-falcon-heavy/ (https://arstechnica.com/science/2017/04/spacex-to-launch-silliest-thing-we-can-imagine-on-debut-falcon-heavy/)
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In Arizona wurde ein Booster gesichtet der auffällige "Beulen" am unteren Rand der Interstage aufweist. Man munkelt es könnte der Center-Core der Falcon Heavy sein. Der müsste ungefähr auf der Höhe die Aufhängung für die Seitenbooster haben.
(https://images.raumfahrer.net/up056842.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up056843.jpg)
https://imgur.com/gallery/wrXPb (https://imgur.com/gallery/wrXPb)
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Wäre echt Klasse, wenn das der Core der Falcon Heavy auf dem Weg nach McGregor, TX wäre.
Bin aber etwas skeptisch ob es sich um den Core handelt. Wenn ich mir den besagten Interstage-Bereich ansehe, sieht es danach aus, dass sich unter der Verpackung einfach nur Sicherungsseile befinden. Somit ist es eine andere Silhouette der 1. Stufe als erwartet.
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Sicherungsseile verursachen diese Beule sicherlich nicht.
Hier mal ein Vergleich:
(https://images.raumfahrer.net/up056841.jpg)
Da befindet sich schon irgendwas größeres unter der Folie, was da früher nicht vorhanden war.
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Befestigungen für die Seitenbooster.
(https://images.raumfahrer.net/up056840.jpg)
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Die Zentralstufe der FH (B1033) ist in McGregor auf dem Teststand, einen kleinen Ausschnitt davon gibt es auf NSF auch öffentlich, den vollen Bildersatz nur in L2.
(https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=42705.0;attach=1423231;image)
Quelle: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42705.msg1670043#msg1670043 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42705.msg1670043#msg1670043)
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Als Booster für den ersten FH Start werden die Trägerraketen von Thaicom 8 (Erstflug am 27.05.2016) und CRS-9 (Erstflug am 18.07.2016) verwendet. Wie angekündigt ist nur der Centercore eine neue Falcon. Über die Nutzlast ist leider bisher noch nichts durchgesickert :(.
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores)
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frage an die rechenspezialisten ;) :o
bis etwa zu welcher nutzlast könnte die FH abheben WENN nur die seitenbooster bei start laufen
daher wenn der zentralcore erst nach trennung der seitenboster startet
ergo wie eine 3 stufe die wirkung :D
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Die Frage ist denke ich eher, kann sie es denn überhaupt. Die Nutzlast ist im Vergleich zur Rakete ja ein kleiner Teil.
Ich habe folgende Daten von hier: http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)
Schub der FH am Boden: 22819kN
Masse der FH: 1420788kg
Maximale Nutzlast nach LEO: 64 Tonnen. Davon ausgehend, dass die Masse der FH ohne Nutzlast gegeben ist, macht die Nutzlast also 4,5% Der Rakete aus.
Nun aber zur eigentlichen Frage, ob die FH mit nur zwei Seitenboostern abheben kann.
Die FH beschleunigt mit a=F/m=22819kN/1420788kg = 16,06 N/kg oder 1,63g.
Sind nur zwei Booster am Laufen, so ist der Schub nur noch 2/3 so groß und damit ist die Beschleunigung auch 2/3 des Wertes mit allen drei Booster:
a=F/m = (22819kN*2/3)/1420788kg = 10,70 N/kg oder 1,09g.
Da der Schub größer als 1g ist, könnte sie mit nur zwei Boostern abheben. Sie würde allerdings extrem langsam abheben und die andere Frage ist auch noch, ob die FH das von der Struktur her überhaupt kann.
Auch wenn ich zu obiger Masse noch 64 t hinzu addiere komme ich auf eine Beschleunigung von 1,044 g. D.h, vom Schub her könnte die FH theoretisch mit nur den beiden Seitenboostern und mit der maximalen Nutzlast von 64 t abheben.
Edit:
Um mal noch einen Vergleichswert für die Beschleunigung einer Rakete beim Start zu haben habe ich die Rechnung noch einmal für die Delta IV Heavy gemacht, das ist ja eine Rakete, die eher langsam abhebt.
Laut: https://de.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#Delta_IV_Heavy (https://de.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#Delta_IV_Heavy) hat die DIVH eine Masse von 717 t und einen Schub von 8847 kN
Damit komme ich auf eine Beschleunigung von 1,26 g.
Die FH mit nur zwei laufenden Seitenboostern würde also langsamer abheben, als die Delta IV Heavy.
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Die FH beschleunigt mit a=F/m=22819kN/1420788kg = 16,06 N/kg oder 1,63g.
Sind nur zwei Booster am Laufen, so ist der Schub nur noch 2/3 so groß und damit ist die Beschleunigung auch 2/3 des Wertes mit allen drei Booster:
a=F/m = (22819kN*2/3)/1420788kg = 10,70 N/kg oder 1,09g.
Da der Schub größer als 1g ist, könnte sie mit nur zwei Boostern abheben. Sie würde allerdings extrem langsam abheben und die andere Frage ist auch noch, ob die FH das von der Struktur her überhaupt kann.
Danke für die schnelle Rechnung.
Die Startbeschleunigung ist da wohl tatsächlich das Problem. Mit 1,09 g (bzw noch weniger bei 1,044 g) wird es wahrscheinlich sehr problematisch die Rakete stabil zu halten. Aber es gäbe ja auch die Option von der Kernstufe nicht alle 9 Triebwerke am Boden zu zünden, wenn man Treibstoff sparen will um den in größerer Höhe effektiver zu nutzen. Es gäbe es die Möglichkeit mit 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 (oder allen 9) Triebwerken in der Kernstufe zu starten, in allen Fällen lassen sich Konfigurationen denken bei denen die Schubsymmetrie erhalten bleibt.
Der Wert für die Delta IV Heavy scheint nahe der Untergrenze zu sein, Bei der Saturn V war es ähnlich. (z.B. Apollo 14: 1,18 g)
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Hallo
Bei so einer geringen Beschleunigung würde die Rakete zuerst praktisch in der Luft "stehen" und sinnlos Treibstoff verfeuern, bis sie leicht genug geworden ist für eine größere Beschleunigung. Eine sinnvolle Mission ergibt sich aus so einem Szenario wohl nicht.
Funktionieren würde der Start mit zwei Cores, wenn man den dritten wegläßt, also einfach zwei F9 nebeneinander stellt. Das wäre dann eine Falcon "Middle". Warum gibts hier noch keinen Thread dafür? Im SpaceX Bereich wird doch sonst alles erdenkliche diskutiert. :D ;)
viele Grüße
Steffen
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frage an die rechenspezialisten ;) :o
bis etwa zu welcher nutzlast könnte die FH abheben WENN nur die seitenbooster bei start laufen
daher wenn der zentralcore erst nach trennung der seitenboster startet
ergo wie eine 3 stufe die wirkung :D
Hallo,
diese Frage habe ich mir schon auf eine andere Art gestellt. Ich habe mir überlegt, wie viele Falcon 9 Booster muss man um einen Zentralcore anordnen, dass man diesen als zweite Stufe nutzen kann und erst nach dem Abwurf der Booster zünden kann. Damit sollten sich ja ordendliche Nutzlasten ins All befördern lassen.
Viele Grüße
Mario
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Die FH mit nur zwei laufenden Seitenboostern würde also langsamer abheben, als die Delta IV Heavy.
interessant interessant :o
also wie MpunktApunkt schon dachte ;)
dann bitte nochmal rechnen ;)
fh/max oder fh/X5 oder so ;) mit 4 seitenboster ;D wie gehabt cetral core bleibt aus ;)
könnte die interesante leistungswerte haben ?
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dann bitte nochmal rechnen ;)
fh/max oder fh/X5 oder so ;) mit 4 seitenboster ;D wie gehabt cetral core bleibt aus ;)
könnte die interesante leistungswerte haben ?
Die Leistung in Form der Nutzlastmasse ergibt sich nicht alleine aus der Startbeschleunigung. Dafür muss schon die ganze Aufstiegsbahn gerechnet werden mit Schubprofil, Aerodynamik, Umlenkprogramm und Nebenbedingungen wie Landung der Erstufen. Dafür fehlen wohl die Detaildaten, wenn man überhaupt ein Programm hat welches die Bewegungsgleichungen mit allen Bedingungen integriert und optimiert.
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Hallo,
kann man so eine Falcon Super Heavy nicht im Kerbal Space Programm simulieren?
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Da eine FH ja eine höhere Nutzlast hätte, wäre die Masse vom Centercore, Oberstufe und Nutzlast mit Ca. 620t zu rechnen.
Ein Booster bringt ca 400t auf die Waage und soll 7607kN Startschub haben. Das würde bei 1,2G Startbeschleunigung für ca. 650t reichen.
Bei drei Boostern reicht das offensichtlich nicht und bei vieren hätten wir genug Schub um 2600t zu Starten, die Masse dann aber nur 2350t.
Hiermit würde diese XL FH mit 3,7m/s^2 abheben.
Es wäre aber besser die Triebwerke des Centercores für kurze Zeit (40s) mitlaufen zu lassen damit die Gravitationsverluste so klein wie möglich blieben, danach die Triebwerke vom Centercore und vermutlich von zweien der vier Cores soweit reduzieren damit der Luftdruck die Rakete nicht beschädigt bis sie oberhalb von ca.15000m ist.
Dann den Schub bis auf ca. 3-3,5G steigern und den bis zum Brennschluss der ersten beiden Seitenboostern belassen.
Da der Schub bis dahin aber schnell zunimmt,da die gasammte Rakete ja schnell leichter wird und die Triebwerke in großer Höhe immer mehr Schub liefern würden die Booster 3+4 noch einige Sekunden länger laufen.
Optimal wäre dies für so eine XL FH aber immer noch nicht, es wäre besser die Oberstufe auf Boosterlänge zu strecöken und ihr drei Merlins zu spendieren.
Das wird zwar sicher nie gemacht, aber damit wäre eine FH wohl fast auf Saturn V Niveou.
Es macht nun mal keinen Sinn, Triebwerke beim Start nicht zu nutzen, wenn der Gewinn von kleineren Gravitatinsverlusten, den Verlust durch die spätere kürzere Brennzeit des Centercore übersteigt.
Das Gedankenspiel ist natürlich auch bei mit sechs Boostern möglich, damit hätte diese XXL FH schon beim Start 6,3m/s^2 Beschleunigung, der Schub müsste noch früher zurückgenommen werden und es gäbe drei Phasen die Booster abzutrennen.
(geschätzte Zeiten der Boosterabtrennung)
1+2: Minute 2:20
3+4: 2:30
5+6: 3:30
Centercore: 4:10
Die LEO Nutzlast wäre da wohl über 150t, nur was soll man damit machen bei dem viel zu dünnen Coredurchmesser?
Sinn würden beide aber nur für high deltaV Missionen machen, aber der Aufwand wäre schon Gigantisch.
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Vom Prinzip her hat sich SpaceX das doch auch schon überlegt, Stichwort "Crossfeed". Denn wie Klakow auch schon geschrieben hat, es wäre besser, die Triebwerke im Center Core beim Start mit laufen zu lassen. Warum Triebwerke nicht nutzen, die man sowieso schon hat? Eine FH mit Crossfeed würde ja wie eine dreistufige Rakete wirken, da die Triebwerke im Center Core aus den Tanks der Booster versorgt werden so lange die noch dran sind und somit die Tanks im Center Core bei Abtrennung der Booster noch voll sind. Das aber ohne auf den Startschub des Center Cores zu verzichten.
Da SpaceX das jetzt aber doch nicht umsetzt denke ich mal, dass der Vorteil den man daraus ziehen könnte überhaupt nicht gebraucht wird, weil die FH sowieso schon überdimensioniert ist.
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Beim Crossfeed geht es eigentlich darum die Trockenmasse der Booster möglichst früh abzuwerfen damit diese nicht mitgeschleppt werden müssen.
Das ganze hängt aber auch von der spezifischen Strukturmasse ab, also Schub/Masse und das ist bei der F9/FH einfach sehr gut.
Wirklich Sinn würde nur Raptor in der Oberstufe und eine Centercore mit vielleicht >5,5m oder machen. Damit die SLS noch weniger Sinn machen und das Manko des sehr kleinen Farings für übergroße Nutzlast wäre gelöst.
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Da SpaceX das jetzt aber doch nicht umsetzt denke ich mal, dass der Vorteil den man daraus ziehen könnte überhaupt nicht gebraucht wird, weil die FH sowieso schon überdimensioniert ist.
Hallo,
wenn ich die extrem begeisternden und ambitionierten Mond-Orbit-Basis Pläne der NASA anschaue, könnte unter Umständen ein Träger der ähnliches wie das SLS für einen Bruchteil der Kosten in einen Mondorbit befördert, demnächst sehr gefragt sein.
Viele Grüße
Mario
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Beim Crossfeed geht es eigentlich darum die Trockenmasse der Booster möglichst früh abzuwerfen damit diese nicht mitgeschleppt werden müssen.
Das ganze hängt aber auch von der spezifischen Strukturmasse ab, also Schub/Masse und das ist bei der F9/FH einfach sehr gut.
Wirklich Sinn würde nur Raptor in der Oberstufe und eine Centercore mit vielleicht >5,5m oder machen. Damit die SLS noch weniger Sinn machen und das Manko des sehr kleinen Farings für übergroße Nutzlast wäre gelöst.
Cross Feed und Zünden des mittleren Cores erst nach Abwurf der Booster sind im Sinne der Ziolkowski-Gleichung äquivalent, bieten also das selbe delta-V. Zusätzlich ermöglicht Cross Feed aber eine höhere Startbeschleunigung und verringert daher Verluste. Daher ist Cross Feed gegenüber späterem Zünden des Centercores vorzuziehen, solange man nur die Effizienz der Rakete betrachtet und nicht die technische Realisierbarkeit
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Ziel 1: Schnell höhe Gewinnen um die Luftreibung los zu werden
Ziel 2: Schnell vertikale Geschwindigkeit bekommen, um die Gravitation los zu werden.
Denn: Jeder Meter, den die Rakete nach oben fliegt, ist ein verschenkter Meter. Sie fälle von ganz alleine wieder zurück. Aber jeder Meter in "Dicker Luft" ist noch viel mehr verschenkt, die Luftreibung (2) bremst.
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Es gibt noch einen weiteren Punkt, durch den hohen Schub der Merlin Triebwerke wird jetzt schon der Schub bei den Dragon Missionen vor Brennschluss reduziert, dies wird sich mit den Verbesserungen von Block 5, +10% von mehr Schub, noch verstärken.
Bei der FH ist das noch viel krasser, diese wird mit bei vollem Schub beim Start mit 6m/s abheben, ich bezweifle das ohne eine Zurücknahme des Schubs weiter fliegt.
Offensichtlich bringt Cross Feed nicht genug, so das SpaceX davon Abstand genommen hat.
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[...] ich bezweifle das ohne eine Zurücknahme des Schubs weiter fliegt.
??
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Der maximale Luftdruck steigt sonst vermutlich zu weit an und für die Ladung könnte es auch ein Problem sein wenn die Beschleunigung zu hoch wird.
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Bei ca. 65 Sekunden (Je nach Gewicht der Nutzlast kann die Zeit schwanken) wechselt die Rakete in den Überschallbereich. Zwischen Unterschall und Überschall ist kein digitales "umschalten", sondern es geht fließend. Wenn die Luft am Landebein schneller ist als am Raketenrumpf, dann ist am Landebein schon Überschall, am Rumpf noch Unterschall. Dieses Phänomen nennt man "Transsonic". In diesem Zeitraum sind die Belastungen auf die Rakete am größten.
Genauere Werte sind Online kaum verfügbar. Ich habe bei meinen Berechnungen zur Flugdatenanalyse damals mit dem CW-Wert der Rakete gespielt. Die Ergebnisse waren am Ende am besten, wenn der CW-Wert der Rakte im Unterschallbereich 0,8 war, im Überschallbereich 1,1 und im Transsonicbereich bis zu 2,2. Also die Luft bremst auf einmal 2,75 mal so stark wie vorher.
Es ist somit einerseits wichtig, möglichst schnell nach oben zu kommen um möglichst schnell weniger Luftreibung zu haben, gleichzeitig darf man die Rakete in diesen 10 Sekunden aber auch nicht über die Belastungsgrenze bringen. Je früher man in den Überschallbereich kommt, desto dicker die Luft, desto höhe die Belastungen.
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Bereits letzte Woche hat in McGregor der erste hot fire Test einer FH Zentralstufe stattgefunden.
https://twitter.com/SpaceX/status/862017305911320577 (https://twitter.com/SpaceX/status/862017305911320577)
Man kann es kaum glauben, die FH scheint nahezu greifbar.
Jetzt fehlt noch die Oberstufe, Nutzlastverkleidung und der zweite Seitenbooster. Und der modifizierte Startplatz nicht zu vergessen.
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Man kann es kaum glauben, die FH scheint nahezu greifbar.
Jetzt fehlt noch die Oberstufe, Nutzlastverkleidung und der zweite Seitenbooster. Und der modifizierte Startplatz nicht zu vergessen.
Und der 2. Landeplatz. Momentan gibt es ja nur ein Pad, und da alle Booster landen sollen (2 auf Land, einer auf dem Schiff) braucht man noch ein zusätzliches.
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Erstmal herzlich willkommen im Forum
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Und der 2. Landeplatz. Momentan gibt es ja nur ein Pad, und da alle Booster landen sollen (2 auf Land, einer auf dem Schiff) braucht man noch ein zusätzliches.
Vielleicht ist das mit der zusätzlichen Landestelle gar nicht so aufwändig.
In diesem Video zeigt SpaceX, wie sie sich die Landung vorstellen:
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Hier ein Video des Testfeuerns des CentralCore in McG.
https://spaceflightnow.com/2017/05/10/first-core-of-spacexs-falcon-heavy-rocket-fired-in-texas/ (https://spaceflightnow.com/2017/05/10/first-core-of-spacexs-falcon-heavy-rocket-fired-in-texas/)
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Nach erfolgreichem Testfeuern des Centercores gibt es noch einige Aufgaben zu erledigen. Die beiden Booster (B1023 / Erststufe beim Start des Thaicom 8 Satelliten und B1025 / Erststufe beim Start von CRS-9) müssen vor Ort noch miteinander verbunden werden. Außerdem muss noch das TEL mit den drei Öffnungen bereitgestellt werden. Es sieht leider wieder so aus, als ob die optimistische Planung bei SpaceX nicht gehalten werden kann. Aus Ende des Sommers wird warscheinlich Ende des Herbstes. Sowohl der erste Start der FH als auch der erste (unbemannte) Einsatz der Crew Dragon sind in den November gerutscht >:(.
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Und der 2. Landeplatz. Momentan gibt es ja nur ein Pad, und da alle Booster landen sollen (2 auf Land, einer auf dem Schiff) braucht man noch ein zusätzliches.
Finde auch das ist eigentlich eine berechtigte Frage. Der Bau der beiden Landepads oder zumindest eines müssten ja vor dem erstflug och geschehen. Glaube nicht, dass man die Booster so dicht nebeneinander auf dem Haupt-Pad landen lassen würde.
So siehts jetzt aus....
(https://images.raumfahrer.net/up057768.jpg)
Und so wäre das fertige Layout mit 3 Pads...
(https://images.raumfahrer.net/up057769.jpg)
https://arstechnica.com/science/2017/01/spacex-details-its-plans-for-landing-three-falcon-heavy-boosters-at-once/ (https://arstechnica.com/science/2017/01/spacex-details-its-plans-for-landing-three-falcon-heavy-boosters-at-once/)
Wann genau es mit dem Bau losgehen soll und wie lange das dauert steht nirgens oder ?
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Meines Wissens nach ist zur Vorbereitung des PAD-39A ein Zeitraum von 60 Tagen geplant. Ob in diese Vorbereitung auch die LZ-1 einbezogen ist kann ich leider nicht sagen. Zumindest die Landeflächen für zwei Booster müssten ja eigentlich zu diesem Zeitpunkt fertig sein. Vielleicht weiß Jemand mehr? :-\
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Moin -eumel-,
dieses geile FH-Booster-Ballett (2:30 min) kann ich mir als Endlosschleife reinziehen. :D
Die zusätzlichen Landeflächen sind relativ schnell hergestellt. Schließlich braucht man dafür keine hohe Flächenlast. Und wer in der Lage ist, auf einer tennisfeldgroßen Plattform mitten im Ozean zu landen, braucht keine große Infrastruktur, im Notfall reicht der Parkplatz einer Industriebrache. ;)
Robert
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Ich hoffe, wir bekommen schoene Bilder, wenn die 9 Merlins der Hauptstufe gegen die (2/6) Merlins der Booster feuern. Ich war richtig beeindruckt von den Bildern des NROL Startes!
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Ich hoffe, wir bekommen schoene Bilder, wenn die 9 Merlins der Hauptstufe gegen die (2/6) Merlins der Booster feuern. Ich war richtig beeindruckt von den Bildern des NROL Startes!
Habe ich da was verpasst ???. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass auch die Booster mit je 9 Triebwerken feuern. Oder habe ich die Klammerwerte falsch verstanden :-\?
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@ RonB, der Boostback wird mit 3 Triebwerken durchgeführt.
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Ich nehme mal an Ingo spricht von der Zeit nach der Boostertrennung und dem Boostback Burn der beiden Booster mit erst je einem und dann je drei Triebwerken. Der angesprochene Moment aufgenommen durch die Tracking-Kameras am Cape beim NROL-76 Start:
=859
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Da war ich wohl auf der verkehrten Schiene :-[. Vielen Dank für die Korrektur! Alles klar!
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Wieviel Zeit liegt eigetnlich zwischen dieser Boostertrennung und der Oberstufentrennung? Mit anderen Worten: Werden wir auch mal VIER Flugkörper in einem Bild zu sehen bekommen? :D
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Wieviel Zeit liegt eigetnlich zwischen dieser Boostertrennung und der Oberstufentrennung? Mit anderen Worten: Werden wir auch mal VIER Flugkörper in einem Bild zu sehen bekommen? :D
Die Zeit zwischen Seitenbooster-Abtrennung und Central-Core-Abtrennung wird von Mission zu Mission variieren. Abhängig in welchen Orbit man will und wie schwer die Nutzlast ist.
Mane
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Wieviel Zeit liegt eigetnlich zwischen dieser Boostertrennung und der Oberstufentrennung? Mit anderen Worten: Werden wir auch mal VIER Flugkörper in einem Bild zu sehen bekommen? :D
Ganz grobe Schätzungen:
Die Trennung von 1. Stufe und 2. Stufe ist bei ca. 3 Minuten.
Danach fliegt die 2. Stufe für ca. 4-6 Minuten weiter.
Danach macht die 2. Stufe je nach Orbit eine Pause von bis zu 30 Minuten.
Danach fliegt die 2. Stufe noch mal 1-3 Minuten weiter.
Danach macht die 2. Stufe eine Pause von 5 bis 15 Minuten.
Danach erfolgt die Trennung von 2. Stufe und Satelliten.
Fazit: Man wird die niemals nach einer Trennung gemeinsam fliegen sehen können, sie sind dafür viel zu weit auseinander.
Tipp: Geh einfach mal auf Youtube und suche dort nach "SpaceX". Dort kannst Du Dir alle Flüge als Video anschauen und in Bildern sehen, wann welche Trennung erfolgt.
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Ich glaub das hast du falsch verstanden, Hugo.
Die Frage ist nicht, wann die Oberstufe von der Nutzlast getrennt wird, sondern wann die beiden Seitenbooster vom Center Core und wie viel später dann der Center Core von der Oberstufe getrennt wird. Würde z.B. der CenterCore von der Oberstufe nur 15 Sekunden (fiktiver Wert) nach der Seitenboostertrennung erfolgen, könnte man unter Umständen vier Objekte in einem Bild sehen.
-die beiden Seitenbooster
-der Center Core
-die Oberstufe plus Nutzlast
Meines Erachtens wäre so ein Szenario (wenn überhaupt) nur denkbar, wenn eine sehr schwere Nutzlast in einen sehr niedrigen Orbit gebracht werden soll. Grundsätzlich ist es aber natürlich suboptimal, wenn die Seitenboostertrennen und die Trennung der Oberstufe vom CenterCore zeitlich sehr nahe aufeinander folgen. Man will ja die Seitenbooster möglichst schnell leer brennen und den Centercore entsprechend runter regeln um nach der Seitenboostertrennung noch möglichst lange ohne der Masse der Seitenbooster aber mit CenterCore weiter zu fliegen.
Mane
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Die Beschleunigung bis zum Brennschluss der Booster wird kaum von der Nutzlastmasse abhängen, weil die Nutzlastmasse gerade in dem Zeitraum nur einen kleinen Teil im Verhältniss zu allen Stufen und Booster ausmacht. Ein gibt vermutlich ein optimales Flugprofill in dem Zeitraum und auch die aufgesparte Treibstoffmasse durch das runterregeln der Merlins des Centercores, wird ziemich gleich sein. Der Centercore wird kaum 15 sekunden länger als die Booster arbeiten, aber bei ca. 3G+X wird da vielleicht 700m/s herausspringen.
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@m.hecht: Oh, stimmt, bei der Falcon Heavy gibt es ja noch eine Trennung mehr. *verpeiltsei*
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Hallo,
wenn man sich die Bilder zum Pad 39A Start in der SpaceX Gallerie ansieht, erwecken diese den Eindruck, dass der Transporter Erector schon für die FH konzipiert wurde. Weshalb sonst sollten zwei weiße Einsätze an Stellen sein, an denen perfekt jeweils 9 Merlin Triebwerke rausschauen könnten.
(https://images.raumfahrer.net/up057766.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up057765.jpg)
Quelle: SpaceX
Wenn man ein bisschen Gimp bemüht, kann man sich leicht vorstellen, dass es bei der Falcon Heavy dann so aussehen würde. ;)
(https://images.raumfahrer.net/up057767.jpg)
Quelle: SpaceX und Marios Gimp
Die 9 ausgeschnittenen Merlin haben ohne Skalierung durch zweimaliges Kopieren perfekt über die weißen "Abdeckungen" gepasst und sogar der Abstand der 3 Cores erscheint mir, durch die Verdopplung der mitkopierten "Lücke", realistisch.
Viele Grüße
Mario
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Könnte tatsächlich passen.
Einzige Frage die sich stellt, warum diese "Einsätze" so eine massive Stütztstruktur haben.
Grüße aus dem Schnee
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Könnte tatsächlich passen.
Einzige Frage die sich stellt, warum diese "Einsätze" so eine massive Stütztstruktur haben.
Grüße aus dem Schnee
Die Falcon 9 steht auf den Einsätzen. Die Falcon 9 wiegt über 500 Tonnen und wird mit 4 Stützen festgehalten. Jede davon muss deutlich über 100 Tonnen tragen.
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Aber wo könnten die Stützen bei eine FH dann sein? Die Einsätze sind dann ja nicht vorhanden.
Gruß Stefan
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Aber wo könnten die Stützen bei eine FH dann sein? Die Einsätze sind dann ja nicht vorhanden.
Gruß Stefan
Bei der FH sind die Stützen außen, 8 Stützen für 3 Booster, also die beiden Außenbooster mit je 3 und der mittlere wird nur von 2 gehalten.
Die F9 hat auch zwei Stützen außen (+2 Stützen auf dem weißen Ding).
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Aber wo könnten die Stützen bei eine FH dann sein? Die Einsätze sind dann ja nicht vorhanden.
Gruß Stefan
Bei der FH sind die Stützen außen, 8 Stützen für 3 Booster, also die beiden Außenbooster mit je 3 und der mittlere wird nur von 2 gehalten.
Die FH hat auch zwei Stützen außen (+2 Stützen auf dem weißen Ding).
Grassithor mein vermutlich die Stützfunktion der weißen Einsätze. Die wird, wenn die Booster montiert sind, von dem Triebwerksblock der Booster übernommen. Der ist ja über die Klammern mit dem Rest der Konstruktion verbunden und stabilisiert die Grundplatte mit.
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Grassithor mein vermutlich die Stützfunktion der weißen Einsätze.
Ja genau, danke.
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Meine Vermutung: Die weiße Struktur ist eine Behelfs-Struktur, da das PAD noch nicht fertig ist.
Wenn alles fertig ist, gibt es die weiße Struktur gar nicht mehr und die Kräfte werden über die eigentliche Konstruktion übertragen.
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Meine Vermutung: Die weiße Struktur ist eine Behelfs-Struktur, da das PAD noch nicht fertig ist.
Wenn alles fertig ist, gibt es die weiße Struktur gar nicht mehr und die Kräfte werden über die eigentliche Konstruktion übertragen.
Wäre es aber nicht grundsätzlich sinnvoll, die Löcher abzudecken, wenn nur eine "einfache" Falcon fliegen soll. Die Platte ist ja gleichzeitig Arbeitsplattform und Hitze- / Flammenschutz bei einem Testlauf. Vermutlich sind auf den Abdeckungen auch noch diese "Klammern" montiert, dieses Thema habe ich nicht so verfolgt.
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Ja, eine Abdeckung wäre natürlich Sinnvoll. Jedoch könnte die dann deutlich kleiner ausfallen. Aber: Lassen wir uns überraschen, es dauert nicht mehr lange.
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Ja, eine Abdeckung wäre natürlich Sinnvoll. Jedoch könnte die dann deutlich kleiner ausfallen. Aber: Lassen wir uns überraschen, es dauert nicht mehr lange.
Ich habe mir das unten verlinkte Foto noch einmal angeschaut - es ist deutlich zu sehen, daß auf den "Abdeckungen" wirklich Klammern montiert sind. Das erklärt dann natürlich auch die robuste Ausführung, jede dieser "Abdeckungen" muß ein Viertel des Gewichtes der vollgetankten Falcon tragen und vielleicht auch ein wenig in der anderen Richtung verkraften, wenn die Triebwerke laufen. Wegfallen können sie daher natürlich nicht.
https://images.raumfahrer.net/up057765.jpg (https://images.raumfahrer.net/up057765.jpg)
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Es gibt Neues zur FH:
1) Die Fläche für nördliche Landepad (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42011.msg1679904#msg1679904)wurde gerodet
2) EM kündigt (https://twitter.com/elonmusk/status/867667009839931393)an dass es einen, möglicherweise mehere static fire Tests der kompletten FH geben wird.
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SpaceX schriebt auf Twitter (+ Video davon) über den statischen Test eines der FH Boosters:
https://twitter.com/SpaceX/status/867568781928701954 (https://twitter.com/SpaceX/status/867568781928701954)
Sieht imposant wie immer aus, aber die Zusatzanmerkung ist interessant: "... This booster previously launched Thaicom 8. ...." (Quelle: SpaceX auf Twitter)
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Wäre es aber nicht grundsätzlich sinnvoll, die Löcher abzudecken, wenn nur eine "einfache" Falcon fliegen soll. Die Platte ist ja gleichzeitig Arbeitsplattform und Hitze- / Flammenschutz bei einem Testlauf. Vermutlich sind auf den Abdeckungen auch noch diese "Klammern" montiert, dieses Thema habe ich nicht so verfolgt.
Es war eigentlich von Anfang an geplant ein TEL zu bauen, das sowohl für eine FH als auch für die F9 verwendet werden kann. Die weißen Einsätze wären dann natürlich sinnvoll wenn sie im Bedarfsfall unkompliziert in das TEL eingesetzt werden könnten.
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aber die Zusatzanmerkung ist interessant: "... This booster previously launched Thaicom 8. ...." (Quelle: SpaceX auf Twitter)
Der Center-Core wird die Nummer 33 Tragen. Er wird neu sein.
Einer der Seitencores wird die Nummer 23 tragen. Der Core hat vorher Thaicom 8 hoch gebracht. Es ist der Core, bei dem ein Landebein stark beschädigt war und die Falcon schräg auf dem Schiff stand am Ende.
Der andere Seitencore wird die Nummer 25 tragen. Der Core hat vorher CRS-9 hoch gebracht.
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Gibt es eine Quelle zu den Core-Angaben?
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Ja die gibt es: (unter Section 2)
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores)
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Für den Centercore und Core 23 (Thaicom 8) gibt es schon Staticfirevideos auf SpaceX Twitter.
Guckt man sich die angegebene Quelle bezüglich Core 25 (CRS-9) an, so erfährt man, das dies nicht bestätigt ist, sondern nur eine allgemeine Vermutung.
That too will be a flight proven booster, understood to be 1025.2 – which had previously launched with the CRS-9 Dragon mission, prior to landing at LZ-1.
https://www.nasaspaceflight.com/2017/04/spacex-static-fire-tests-spy-sat-rocket-falcon-heavy-core/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/04/spacex-static-fire-tests-spy-sat-rocket-falcon-heavy-core/)
-->Der auch ein flugerprobter Booster ist, es wird angenommen 1025.2 zu sein - Welcher seinen vorherigen Start mit der CRS-9 Dragon Mission hatte, bevor er an LZ-1 gelandet ist.
Grüße aus dem Schnee
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Da der Start der F9 mit der X-37B wahrscheinlich von LC-39A erfolgen soll wird er wohl kaum vor Mitte August stattfinden. Damit dürfte der Umbau des PAD's auch wieder nach hinten rutschen und der erste Start der FH wird dann wohl kaum vor November möglich sein :(. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass nach CRS-12 am 1. August mit dem Umbau begonnen wird. Oder hat Jemand andere Informationen?
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Es gibt keine Notwendigkeit weder die CRS-Missionen noch die X37-B von 39A zu starten. Sobald Pad 40 wieder bereit ist kann man beide Missionen davon aus starten.
Pad 39A soll umgebaut werden damit man folgende Dinge damit machen kann:
a) Falcon Heavy starten (hat bereits größeren Flame Trench)
b) Astronauten mit Crew Dragon starten (bekommt White Room / Arm / usw.)
c) Lasten mit vertikaler Integration (bekommt Kran)
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Genau richtig. Sobald LC40 wieder betriebsbereit ist, werden sofort alle F9 Flüge dorthin verlegt, egal zu welchen Zeitpunkt das ist. Erst danach kann mit dem Umbau von LC39A begonnen werden.
Was die X-37B betrifft, bin ich mir aber nicht sicher ob diese auch von LC40 gestartet werden kann. Soweit ich mich erinnern kann, wurde die X-37B bisher immer vertikal integriert. Ob das zwingend so sein muss, weiß ich nicht. Wenn das aber der Fall ist, muss die X-37B von LC39A gestartet werden und LC39A muss dann schon soweit umgebaut sein, dass vertikale Integration möglich ist. Wenn das so ist, wird damit der Druck auf SpaceX erhöht, mit dem Umbau von LC39A so schnell wie möglich zu beginnen und somit wird auch die Fertigstellung von LC40 nochmal ein Stück wichtiger.
Alles hängt momentan an LC40. Gas geben, SpaceX Jungs...
Mane
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Laut Startliste war zwischen dem 1. August (CRS-12) und dem 1. November (CRS-13) kein Start von PAD-39A vorgesehen. Die Starts von KoreaSat-5A und SES-16 im September sind vom LC-40 vorgesehen. Jetzt ist im August noch X-37B dazugekommen. Der erste FH- Start steht dann auch noch im November an. Vorher muss PAD-39A aber noch umgebaut werden. Dieser Umbau ist mit ca. 60 Tagen veranschlagt.
Vielleicht ist aber auch wirklich folgende Kostellation angesagt:
Vom teilweise wieder aufgebautem Startplatz LC-40 wird auf einer wiederverwendeten F9 (vorher NROL-76) ein wiederverwendbarer Raumgleiter gestartet ;).
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Es scheint als würde sich die Falcon Heavy nicht mehr all zu stark verzögern.
https://twitter.com/elonmusk/status/872888863504474112 (https://twitter.com/elonmusk/status/872888863504474112)
Elon Musk gestern über Twitter:
All Falcon Heavy cores should be at the Cape in two to three months, so launch should happen a month after that
Damit scheint ein Start im September oder Oktober wahrscheinlich. Also selbst für den größten Pessimisten sollte ein Start in 2017 drin sein. ;)
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores)
Hier nochmal, die wie ich finde, sehr gelungen Reddit-Seite über alle Erststufen von SpaceX. Die 3 FH Booster sind ebenfalls schon gelistet.
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Oktober? Da glaub ich nicht dran. Frühstens Dezember würde ich tippen.
Im August sind nach F9 Starts von 39A angesetzt. Dann 2 Monate Umbauzeit, was die Einsatzbereitschaft von 39A auf November schiebt. Dann noch 1 Monat Verzögerung, weil erster FH Start, und wir sind im Dezember.
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Wär mir persönlich egal, Hauptsache heuer noch, und der Dezember ist ja ein guter Monat für spektakuläre Glanztaten, siehe erste Landung bei der Orbcomm-Mission. Jetzt setzen wir halt noch 2 drauf..
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Ich hatte für 2017, 23+x Starts geschätzt, bis jetzt sieht es so aus als könnten es sogar noch mehr werden.
Ich schätze spätestes im Oktober werden wir den Start sehen können, die Zeit wo es lange Stillstandszeiten bei der F9 und FH gab sind wohl vorbei.
Die eigentliche Frage ist nicht mehr die FH selber, sondern wo sie bei LC40 stehen?
Es ist nicht ausgeschlossen dass der LC40 fast schon fertig ist und wir schon im Juli einen Wechsel beim Start der F9 erleben.
Danach 60 Tage könnte schon Mitte September bedeuten.
Vielleicht erlebt die Konkurrenz ein beängstigendes 2 Halbjahr, verdient haben sie es sich.
@tobi: Du ein SpaceX Optimist?
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In diesem Jahr ist noch ein zweiter FH- Start für einen Air Force Satelliten geplant. Ich gehe mal davon aus, dass SpX gerade bei militärischen Nutzlasten Verläßlichkeit demontrieren möchte. Um den erste FH Flug noch auswerten zu können wäre ein Start Anfang November notwendig. Wenn LC-40 im August einsatzbereit wäre könnte das klappen :-\.
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Hallo,
bei Twitter wird seit heute früh unter dem Hashtag #FalconHeavyCargo darüber diskutiert, welches "the silliest thing we can imagine" ist, das Elon Musk mit der Falcon Heavy beim Jungfernflug ins All schicken will.
Der Ausgang war:
(https://images.raumfahrer.net/up060278.jpg)
Viele Grüße
Mario
PS: Ich fand ja "schicken wir ein paar Meteoriten wieder ins All zurück" einen meiner Favourites. ;D
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Haha, ja als Werbegag ein Model 3in den Orbit und wenn du beim Reentry an der richtigen Stelle stehst bekommst du nen Satz Räder kostenlos vor die Haustür geliefert, viel direkter als Amazon. ;D
Aber mal im Ernst, was soll das jetzt heißen?
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So ein PR Gag ist EM zuzutrauen. Er kennt ja seine Landsleute. Wenn der wirklich aus Gag ein Auto, das Lieblingsspielzeug der Amis, hochschickt, hat er Pluspunkte, die in Reputation umzurechnen gehen.
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Moin,
zuzutrauen wäre es ihm. 8)
Aber, gähn, wäre mal wieder geklaut. Ein Kfz im Orbit ist 'ne uralte Idee, ein Vierteljahrhundert alt schon. Schon Anfang der 90er Jahre gab es das Vorhaben, einen Serien-Mercedes in die Umlaufbahn zu bringen. Klappte letztendlich nur nicht, weil der Trägerbetreiber dann doch kein Geld mehr hatte.
Wieso, warum, weshalb, gehört nicht in diesen Thread.
Schaun 'mer mal.
Gruß
roger50
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KFZ hoch bringen wäre eh ungenügend.
Für einen LEO oder GTO wäre dies auch mit einer F9 reusable möglich. Sogar zum Mars soll bei expendable bis zu 4t möglich sein (Konstelation der Planeten mal vorrausgesetzt).
Eine Falcon Heavy wäre da einfach zu viel des guten und würde den Gag einfach nur zunichte machen.
Es musste schon etwas sein, dass die FH auch etwas fordert, um wirklich beeindruckend zu sein.
Beste was ich bisher las war eine aufblasbare Hüpfburg, diese bräuchte auch sehr wenig Luft. Vielleicht ja die Obersufe dann in ca. 30t Hüpfburg einhüllen, und langsam damit runterkommen. Vielleicht wirkt das ja wie ein aufblasbarer Hitzeschild, indem die Oberfläche riesig wird. ;D
Egal was es wird, ich bin neugierig.
Grüße aus dem Schnee
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Bin ich eigentlich der einzige der der Meinung ist das bevor man so einen Quatsch macht. Lieber das Risiko eingeht und ne Dragon drauf schraubt und einmal um den Mond und zurück schickt?
Wenn die Rakete versagt hat man realistischen LAS Test den es gibt! Wenn die Kapsel versagt ist man so weit wie jetzt auch, und da die Dinger in Serie Gebaut werden wäre ein Verlust wohl zu verkraften....
MFG S
In gewisser Hinsicht ist das ja auch das verrückteste was man machen kann...
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Bin ich eigentlich der einzige der der Meinung ist das bevor man so einen Quatsch macht. Lieber das Risiko eingeht und ne Dragon drauf schraubt und einmal um den Mond und zurück schickt?
Wenn die Rakete versagt hat man realistischen LAS Test den es gibt! Wenn die Kapsel versagt ist man so weit wie jetzt auch, und da die Dinger in Serie Gebaut werden wäre ein Verlust wohl zu verkraften....
MFG S
In gewisser Hinsicht ist das ja auch das verrückteste was man machen kann...
Hallo,
man könnte ja den Tesla auf den Mond schießen. ;D ;D Am besten in Crash-Test Lackierung.
Und ALINA mit den Audi Lunar Quattro Rovern zur Dokumentation des Tests gleich mit. ;) ;D
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Bin ich eigentlich der einzige der der Meinung ist das bevor man so einen Quatsch macht. Lieber das Risiko eingeht und ne Dragon drauf schraubt und einmal um den Mond und zurück schickt?
Wenn die Rakete versagt hat man realistischen LAS Test den es gibt! Wenn die Kapsel versagt ist man so weit wie jetzt auch, und da die Dinger in Serie Gebaut werden wäre ein Verlust wohl zu verkraften....
MFG S
In gewisser Hinsicht ist das ja auch das verrückteste was man machen kann...
Ich denke, die Dragon V2 ist einfach noch nicht so weit, um sowas machen zu können und auch sonst wäre es relativ teuer. Die FH ist ja in der Entwicklung eh schon viel teurer als geplant und kratzt an der Rentabilität...
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Ob die Dragon 2 dafür fähig ist oder nicht wissen wir nicht. Wenn sie noch etwas sorgen mit internen Systemen haben, die für die für sowas irrelevant sind, aber für Menschen halt nicht, wäre es durchaus eine Option. Orion ist auch Jahre vor dem ersten bemannten Flug (der noch aussteht) einmal Testgeflogen.
Und ja, so ein Roundabout mit irgendwas lustigem an Bord wäre auch mein Favorit.
Das die FH Entwicklung kniffliger war/ist als gepalnnt wissen wir, aber wo hast du her, dass sie dadurch teurer war als geplannt ist klar.
Aber gibt es eine Quelle dafür, das sie an der Rentabiltit kratzt?
Grüße aus dem Schnee
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Ob die Dragon 2 dafür fähig ist oder nicht wissen wir nicht. Wenn sie noch etwas sorgen mit internen Systemen haben, die für die für sowas irrelevant sind, aber für Menschen halt nicht, wäre es durchaus eine Option. Orion ist auch Jahre vor dem ersten bemannten Flug (der noch aussteht) einmal Testgeflogen.
Und ja, so ein Roundabout mit irgendwas lustigem an Bord wäre auch mein Favorit.
Der Oriontestflug ist aber kein gutes Beispiel um einen frühen Testflug zu rechtfertigen. Der wurde nämlich (meiner Meinung nach) sehr heftig kritisiert weil man für die Kosten nur sehr wenig nachhaltige Informationen sammeln konnte. Ähnlich wie beim Ares-IX Test.
Klar zieht man gewisse Vorteile aus dem Test aber die Frage ist halt immer, lohnt es sich Hardware bereits in dem Stadium flugtauglich mit hohem Aufwand zu produzieren im Verhältnis zu den Kosten die es mit sich bringt? Und deswegen denke ich, dass man einen solchen Test (wenn überhaupt) erst nach dem LEO Test machen wird.
Das die FH Entwicklung kniffliger war/ist als gepalnnt wissen wir, aber wo hast du her, dass sie dadurch teurer war als geplannt ist klar.
Aber gibt es eine Quelle dafür, das sie an der Rentabiltit kratzt?
Nö woher sollte auch so eine Info kommen ;D
Aber wenn man die Kosten einer 10 jährigen Entwicklungszeit (inkl. Konzeptphase) mit einem Startpreis von 90 Mio Dollar, der geringen Zahl der bisherigen Aufträge und der bekannten Aussage, dass die FH ohne Wiederverwendung nicht rentabel ist, zusammenfügt, kann man davon ausgehen dass SpaceX an dieser Rakete wohl nicht allzu viel Geld verdienen wird.
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Na es ging bei dem Orionbeispiel nicht darum, ob es besonders sinnvoll war. Es ging darum, das eine Kapsel auch bevor sie komplett fertig entwickelt ist gewisse Missionen schon fliegen kann. Wie teuer das übrigens im Fall Dragon 2 Version 0.9 oder so etwas, wäre ist schwer zu sagen.
Es stimmt, das der Startpreis 90 Mio auf Wiederverwendbarkeit basiert und dass es im Moment nicht viele Aufträge gibt. Sogar werden Aufträge durch Falcon 9 Expendable abgearbeitet.
Wie Rentabel es am Ende ist hängt vor allem von 2 Faktoren ab. Wie günstig klappt die Wiederverwendung (das sie klappt ist glaube kein Thema mehr). Und wie teuer wäre eine FH Expendable.
Ich male mal 2 Szenarien:
Optimum: Wiederverwendung klappt wünscht günstig. Hier lässt sich mit der FH mehr Gewinn machen als mit der F9 Expendable, wenn beide den Job erledigen könnten. Dies könnte pro Flug einige Millionen einbringen und sich nach einigen (Vielleicht 10 oder 20 Flügen) auszahlen, auch wenns dauert.
Pessimum: Wiederverwendung lohnt sich doch nicht genügend und die Preise müssen auf Expendable geändert werden. FH würde deutlich teurer werden. Das es dennoch Kunden geben wird ist sehr wahrscheinlich, da die Konkurenz in den entsprechenden Gewichtsklassen auch nicht gerade günstig ist.
Kaum Kunden hat vermutlich mehrere Gründe:
- Unsicherheit, ob sie jemals fliegen wird. Dies sollte seit den McGregor Tests der Unterstufen aber nun weniger relevant sein, wahr es aber sicher für viele Kunden bis vor kurzem und teils immer noch.
- Unsicherheit, wann sie fliegen wird und Kundenaufträge abarbeitet. Klar Verschiebungen sind in der Raumfahrt nichts neues, aber die "normalen" Verschiebungen plus warten auf ein System, dass es einsatzfähig ist, wird noch kritischer.
Es gibt noch ein paar Punkte die sind aber strittiger. Diese beiden sind aber Punkte über die wir uns wohl einig sein dürften. und die die Chancen erhöhen, dass neue Aufträge nach dem Erststart mehr eintrudeln dürften.
Übrigens was bringen viele Starts im Manifest. Wichtig ist nur, das genügend Starts für die nächsten Monate drin stehen, solange danach neue kommen passt doch alles. ;)
Korektur: Verdammt ist mir wieder ein Zeichensalat mit reingeraten.
Grüße aus dem Schnee
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Bin ich eigentlich der einzige der der Meinung ist das bevor man so einen Quatsch macht. Lieber das Risiko eingeht und ne Dragon drauf schraubt und einmal um den Mond und zurück schickt?
Wenn die Rakete versagt hat man realistischen LAS Test den es gibt! Wenn die Kapsel versagt ist man so weit wie jetzt auch, und da die Dinger in Serie Gebaut werden wäre ein Verlust wohl zu verkraften....
Sehe ich eigentlich auch so. Nur braucht eine solche mission auch etwas mehr planung als eine anspruchlose spassmission. Und schürt so ein gewisses anspruchsdenken beim publikum, das den ruf überproportional schädigt, WENN es dann schiefgeht. Siehe das heulen und zähneklappern nach Schiaparelli. :(
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Sicherlich wäre das schön, aber ein Tesla in SSO hätte doch auch was. :-)
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Sicherlich wäre das schön, aber ein Tesla in SSO hätte doch auch was. :-)
Dann aber mit Solarzellen, laufenden Elektromotoren und voll aufgedrehtem Entertainment System. ;) ;D
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Wie Rentabel es am Ende ist hängt vor allem von 2 Faktoren ab.
Ich glaube, daß stillesWasser von der heutigen Situation spricht - daß die lange Entwicklung den aktuellen Firmenhaushalt, die aktuelle Rentabilität belastet. Das sehe ich auch so. Wenn man versucht möglichst viel Geld in die Entwicklung zu stecken, was natürlich richtig ist, und die Kosten dann deutlich höher werden, dürfte das immer ein Problem sein.
Ob die FH in der Zukunft gute Chancen hat, diese Investition wieder einzuspielen, das ist heute noch offen. Zu wünschen wäre es natürlich, aber es wäre nicht das erste mal, daß Pläne "auf der Zeitachse" scheitern.
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Die Frage der Rentabilität hat wohl vor Jahren auch mal bei der F9 gestanden. Wenn es ein neues Angebot gibt, ist die Frage ob es angenommen bzw. gebraucht wird oder nicht. Ich bin der Überzeugung, dass ein schwerer Träger gebraucht wird. Ob die FH dafür ausreicht und angenommen wird wird sich zeigen. Gerade gab es einen Artikel zum A380 - erst hochgelobt und stark nachgefragt und jetzt nur noch kleinste Produktionszahlen. Eben Angebot und Nachfrage ...
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Sicherlich wäre das schön, aber ein Tesla in SSO hätte doch auch was. :-)
Und was? Das würde Sinn machen wenn man ihn auch wieder heil zurück bekommt!
Die Dragon hätte sicher auch die geringsten Integrationskosten!
Und zum Thema Erwartungshaltung: Einfach erklären das man einen Dragon Dummy um den Mond schießt, wenn dann alles klappt war der Dummy dann ein Prototyp wenn nicht ist er planmäßig verglüht ;)
MFG s
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Ok, ich glaube wir drehen uns etwas im Kreis.
Solange etwas in Entwicklung ist, und kein Geld einbringt ist es nicht rentabel aber dies ist mit Sicherheit kein Punkt. Es ist also egal, wie lange die Entwicklung dauert, außer man rechnet mit Verzinsung der kosten, dann kann es wieder kritischer Punkt mit späteren Einkünften werden.
--> Die Entwicklung kann die aktuelle Rentabilität nicht belasten, da es eben noch keine Gewinne eingefahren werden. Meint man die Rentabilität der gesamten Firma muss man dies aber auch fast allen Entwicklungen vorwerfen, außer der Dragon 2 vielleicht, da sie hierbei für erreichte Meilensteine direkt Geld für die Entwicklung bekommen. Alles andere zahlt sich erst indirekt, später aus.
Rentabilität ist erst eine Frage, wenn ein System aktiv genutzt wird. und dann gibt es 2 Arten der Rentabilität.
1) Ohne Einrechnung der Entwicklung:
Hierbei werden nur die reinen Aufwandskosten Pro Start mit dem Preis verrechnet.
Hier lässt sich noch argumentieren, das die FH ohne Wiederverwendung zu 90 Mio nicht Rentabel ist und dagegen kann man wohl nichts sagen. Aber daran ist nicht die Entwicklung der FH schuld.
3) Mit Einrechnung der Entwicklung:
Hierbei muss man die Entwicklungskosten auf alle erfolgten oder erfolgten und erwarteten Starts verteilen.
Sind es wenige Starts wären die Kosten pro Start sehr hoch. sind es viele wird der rechnerische Wert pro Start gering.
Das ein System mit der Zeit rentabel wird geht also hierbei nicht, sondern es hat sich irgendwann rentiert und ab dem Zeitpunkt kann man sagen, man hat Gewinn gemacht. Wirtschaftlich wird bei vielen Unternehmen damit gerechnet, das sich eine Entwicklung erst nach einigen Jahren rentiert hat.
Auch ist die Frage, wie viel die FH Entwicklung wirklich gekostet hat, absolut unklar. Gut möglich, das ein eher überschaubares Team daran gearbeitet hat. In diesem Fall kann die Entwicklung lange dauern, ohne das die Kosten übermäßig hoch werden. Gut möglich, das das Teuerste an der Entwicklung sogar der Demoflug selbst ist.
Wir wissen aktuell von 4 bezahlten geplanten FH Flügen (Demoflug und RedDragen ausgeschlossen, wobei letztere eigentlich mit eine Rolle spielen) Das diese 4 reichen um die Entwicklung auszugleichen glaube ich auch nicht. Das die FH für viele Missionen Satelliten eine brauchbare Startmöglichkeit ist sehr wahrscheinlich. Es ist also gut davon auszugehen, das es noch mehr werden. Wie viele nötig sind, das ist die große Frage wirklich die sich stellt und auf die es wohl keine Antwort gibt. Leider hängt hierbei sehr viel von den Wiederverwendungsentwicklungen ab, die eben ein ganz anderes Thema sind.
Grüße aus dem Schnee
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Sicherlich wäre das schön, aber ein Tesla in SSO hätte doch auch was. :-)
Und was? Das würde Sinn machen wenn man ihn auch wieder heil zurück bekommt!
Och ich glaube für so ne funmission würde es schon reichen, eine gopro kamera am fahrersitz zu montieren, die dann alle paar sekunden ein bild funkt. Dann kann die karre ruhig verglühen. 8)
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EM ist sicher nicht der Type der so einen Mist macht ein Auto in eine Umlaufbahn zu bringen.
Die Frage ist ob man beide Booster, die ja schon geflogen sind und den Centercore wiederhaben will, wenn ja sind keine sehr ehrgeizigen Ziele drin, wenn nein könnten sie ne gebrauchte Dragon einfach mal um den Mond herum schicken um zu sehen klappt das alles.
Kleiner Nutzeffekt könnte hier sein zu schauen wie die den Hochgeschwindigkeitswiedereintritt verkraftet. Das ist zwar keine Dragon V2, aber das Material vom Hitzeschild ist wohl das selbe, oder?
Das wäre etwas was meiner Meinung nach wirklich Sinn ergeben würde, aber ich vermute sie wollen alle drei Booster landen und ob in dem Fall so eine Mission möglich ist?
Die Frage nach der Rentabilität einer FH halte ich nach dem Artikel hier (https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1) für kaum noch zweifelhaft.
Wer jetzt kommt und sagt das würde sich nur auf die F9 beziehen, ignoriert oder übersieht, komplett die Notwendigkeit einer FH in Anbetracht einer Delta Heavy.
Die Beweise sind heute erdrückend.
Leider lese ich hier immer noch von den 90M$ einer FH, auch das ignoriert die Tatsache das diese Summe nur in bestimmten Grenzen gilt.
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Bin ich eigentlich der einzige der der Meinung ist das bevor man so einen Quatsch macht. Lieber das Risiko eingeht und ne Dragon drauf schraubt und einmal um den Mond und zurück schickt?
Wenn die Rakete versagt hat man realistischen LAS Test den es gibt! Wenn die Kapsel versagt ist man so weit wie jetzt auch, und da die Dinger in Serie Gebaut werden wäre ein Verlust wohl zu verkraften....
MFG S
In gewisser Hinsicht ist das ja auch das verrückteste was man machen kann...
Ich denke, die Dragon V2 ist einfach noch nicht so weit, um sowas machen zu können und auch sonst wäre es relativ teuer. Die FH ist ja in der Entwicklung eh schon viel teurer als geplant und kratzt an der Rentabilität...
Habe gerade gelesen das die Pad Abort Test Dragon wegen Änderungen nicht für die Weitere Erprobung genutzt werden soll. Von daher kostet die nix und ist allemal sinnvoller als ein Auto oder sonst was...
Aber gut SpaceX wird etwas einladen das sie in die Nachrichten bringt das ist natürlich in gewisser Hinsicht auch ein Sinn...
MFG S
@Klakow die Delta Heavy ist aber ein schlechtes Beispiel da die ja nur sehr selten Fliegt...
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@Klakow:
Die FH wäre selbst mit, wegen voller Landung, reduzierter Kapazität für einen Dragon Rundflug um den Mond fähig.
Dragon 2 soll leer 6,4 Tonnen wiegen. Eine Falcon 9 Expandable hat schon fast so viel in einen GTO gebracht (6t).
| Norad Nr | Beschreibung | Apogäum | Perigäum | Inklination | Umlaufzeit |
| 42698 | Inmarsat 5-F4 | 69852,2 km | 389 km | 24,5° | 23:21:51 |
Bedenkt man, das von GTO zum Mond nicht mehr viel fehlt, dass man für einen Mondtrip bei gutem Zeitpunkt der zweiten Zündung keine Inklination abgebaut werden muss und dass einige schwere Hardware weggelassen werden kann (zb IDA-Adapter, Inneneinrichtungen für Astronauten und ähnliches), wäre eine Mondumrundung durchaus möglich, selbst mit noch etwas Treibstoff für Manöver.
Persönlicher Wunsch für einen Eindrucksvolle Mission wäre ja ein Einschwenken in die Mondumlaufbahn, oder wenn sie genug Last mitnehmen können, Tanks in den Trunk und eine Mondlandung versuchen mit dem Trunk als Zusatztank so weit es geht, dann abkoppelt und aufschlägt, während Dragon 2 den Rest alleine mach. Ist aber sehr unwahrscheinlich und gewagt.
Grüße aus dem Schnee
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Rentabilität ist erst eine Frage, wenn ein System aktiv genutzt wird. und dann gibt es 2 Arten der Rentabilität.
1) Ohne Einrechnung der Entwicklung:
3) Mit Einrechnung der Entwicklung:
Hierbei muss man die Entwicklungskosten auf alle erfolgten oder erfolgten und erwarteten Starts verteilen.
Wir wissen aktuell von 4 bezahlten geplanten FH Flügen (Demoflug und RedDragen ausgeschlossen, wobei letztere eigentlich mit eine Rolle spielen) Das diese 4 reichen um die Entwicklung auszugleichen glaube ich auch nicht. Das die FH für viele Missionen Satelliten eine brauchbare Startmöglichkeit ist sehr wahrscheinlich. Es ist also gut davon auszugehen, das es noch mehr werden. Wie viele nötig sind, das ist die große Frage wirklich die sich stellt und auf die es wohl keine Antwort gibt. Leider hängt hierbei sehr viel von den Wiederverwendungsentwicklungen ab, die eben ein ganz anderes Thema sind.
Grüße aus dem Schnee
Alles richtig. Hinzu kommt, daß die Startkosten nicht konstant sind, sondern mit zunehmender Anzahl von Flügen sinken, entsprechend einer Lernkurve. Diese bezieht sich einerseits auf die Missionsdurchführung (Vorbereitung, Start, eventuell Bergung) und andererseits auf die Serienfertigung. Bei vielen Wiederverwendungen gehen die beiden Lernkurven nicht mehr parallel, da viel mehr geflogen wird als gefertigt. Die Vorbereitung einer geflogenen und geborgenen Stufe auf den nächsten Flug ist auich eine Akriivität, welche mit zunehmender Anzahl weniger kostet.
Mit nur vier b ezahlten plus zwei Testflüge würde sich die Entwicklung eienr FH wohl kaum lohnen, vor allem nicht im zweiten Fall wenn die Erlöse der Starts die Entwicklung re-finanzieren sollen. SpaceX wird wohl einen business case haben, der von viel mehr zu erwartenden Kunden ausgeht. Leider ist sowas auch für SpaceX Spekulation.
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Wenn sich wirklich kein zahlender Kunde finden sollte und es auch keine Mission gibt, welche Daten sammeln könnte, hier mein Vorschlag. Wobei irgend wer wird sicher kommen und sagen "Startet meinen Satelliten." oder "Nehme meine Test-Nutzlast mit".
- Nehmt eine Dragon.
- Schickt sie zur ISS.
- Nutzt so wenig Sprit wie möglich für die 2. Stufe.
- Die Falcon Heavy kann problemlos mit allen drei Teilen am Land landen.
- Lasst die 2. Stufe hundert Meter unter der ISS entlang fliegen. Ich weiß, 4 km ist der Mindestabstand, aber vielleicht ist ja weniger auch mal erlaubt.
- Lasst die ISS die 2. Stufe fotografieren. Ihr gewinnt ggf. Daten über den Zustand der Stufe.
- Der noch verbliebene Sprit in der 2. Stufe wird für einen kontrollierten Wiedereintritt verwendet. Idealer weise mit kontrollierter, gefilmter Wasserung.
- Die Dragon wird vorher mit 1000 Tafeln Schokolade, 1000 Briefmarken und 1000 vorausgefüllten Postkarten gefüllt.
- Die Astronauten auf der ISS haben jetzt viel zu tun. 1000 Postkarten signieren und 1000 Briefmarken bekleben.
- Lasst die Dragon ISS landen und verschickt jetzt die Schokolade mit den Postkarten an 1000 zufällig ausgewählte Kindergärten.
- Die Kinder freuen sich über eine kleine Aufmerksamkeit.
- Vielleicht gibt es ja die ein oder andere Antwort in Form von hübschen Kinder-Bildern welche dann im Werk aufgehängt werden können. Das ergibt vielleicht eine kleine positive PR-Aktion.
- Anbei ein Schreiben, daß die Kindergärten, wenn sie möchten, die Karten 6 Wochen vor Weihnachten bei Ebay verkaufen sollen. Alle zum gleichen Datum.
- Bis zu 1000 Fans können jetzt eine Postkarte kaufen, welche im Weltall war.
- Und für die Kindergärten gibt es ein paar Euros für Spielzeuge zu Weihnachten.
Ich weiß, es ist viel Aufwand. Und die Dragon wäre ohne sinnvolle Funktion. Aber man hat was gutes gemacht. Man hat - bis auf die Dragon - wenig Kosten verursacht. Und es kann nichts großes Schief gehen.
Edit: ISS gegen Dragon getauscht.
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Tanks in den Trunk und eine Mondlandung versuchen mit dem Trunk als Zusatztank so weit es geht, dann abkoppelt und aufschlägt, während Dragon 2 den Rest alleine mach.
[/quote]
Das ist ne Geniale Idee für später!
Das mit den Postkarten auch! Allerdings ohne ISS einfach einmal um den Mond herum und dann für einen guten Zweck versteigern!
MFG S
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@Schneefüchsin
Mir ging es nicht um die Rentabilität während der Entwicklung, sondern um die Rentabilität im Allgemeinen über ihren gesamten Lebenszyklus.
Dazu mal mehrere verschiedene Punkte:
-Wie gesagt, in der FH stecken 10 Jahre - mal mehr mal weniger intensive - Entwicklung. Und das im Gegensatz zur F1/9 Entwicklung nicht mehr in der richtigen Startup Phase von SpaceX, also nicht mehr in der Phase, in der im großen Stil Gehalt in Form von Firmenbeteiligungen gezahlt und so Kosten gedrückt werden können. Außerdem ist das Unternehmen deutlich größer geworden, sodass auch der ganze Verwaltungsoverhead bei allen möglichen Aspekten eine größere Rolle spielt. SpaceX ist zwar in der Entwicklung sicher noch sehr viel günstiger als die alt eingesessenen Firmen, aber sicher nicht mehr so günstig wie zu F1/F9 Zeiten.
-Die damalige Aussage war nicht, dass die FH für 90Mio nicht rentabel ohne Wiederverwendung ist, sondern die Aussage war, dass man die FH ohne Wiederverwendung nicht rentabel zu einem kompetitiven Preis anbieten kann. Damals gab es noch gar keinen öffentlich bekannten Preis.
-Die Ariane 6 startet frühestens 2020, hat aber bereits mehr bezahlte Aufträge als die FH, die noch dieses Jahr startet. Ist es also wirklich so, dass Kunden erst auf den Erststart warten oder ist das Interesse einfach nicht so groß wie behauptet?
-In dem Zusammenhang kann man natürlich einfach einen neuen Markt prognostizieren: Sat-Betreiber werden plötzlich anfangen 20t TelKo Sats zu bauen weil das ja jetzt möglich ist. Naja, das ist zwar möglich, aber darauf sollte man keine Kalkulation fußen. SES hat z.B. gerade erst angekündigt, dass sie keinen Sinn darin sehen, bei einem Wettrennen um den größten/leistungsstärken Sat teilzunehmen, weil sie nicht glauben, dass das Business so funktioniert.
-Sorgt die FH wirklich für Preisreduktionen in ihrer Gewichtsklasse? Ich sage, nein das tut sie größtenteils nicht. Dazu mehrere Punkte: Eine F9 ist expendable laut Webseite in der Lage, 8.3t in den GTO zu starten. Sie wurde expendable im bereich 80Mio Dollar angeboten. Eine FH in der günstigen Konstellation bringt 8.0t in den GTO. Zu einem Preis von 90 Mio Dollar. Weniger Nutzlast für mehr Geld: Die FH verliert also schonmal in dem untersten Bereich zwischen 5.5t und 8t (was einer eventuell nächsten Stufe von TelKo Sats entspricht) gegen die F9, was auch der Hauptgrund sein dürfte, weswegen SpaceX die F9 nicht mehr expendable verkauft. Wie sieht es darüber aus? Obehalb von 8t Nutzlast sind die Kosten nicht bekannt, aber sie liegen über 90Mio, wahrscheinlich im Bereich 110Mio Dollar da man einen Core verliert. Gleichzeitig wird aber bald bis 11t die Ariane 64 für einen Preis von aktuell geplant 90Mio angeboten (wobei das bestimmt noch ein bisschen teurer wird bis es soweit ist). Man verliert also auch den dual-launch Markt (an dem man ja angeblich eh nicht interessiert ist) an Arianespace. Erst oberhalb von 11t ist die FH also wirklich die ideale Wahl, und zwar weil es dort nur die sündhaft teure Delta IV Heavy als Konkurrenz gibt. Das heißt, der einzige Markt, den man komplett übernehmen wird, ist der der USAF/NRO um etwa ein mal pro Jahr einen gigantischen Spionagesat direkt in GEO zu starten. Nicht gerade ein riesiges Startmanifest. Dazu kommen dann noch Starts für eigene Interessen. Allerdings ist die FH nicht für die Internetkonstellation geeignet, bleiben also noch Dragons zu Mond/Mars. AUßerdem dürfte die FH wenn sie ihre Funktionstüchtigkeit bewiesen hat für die NASA interessant sein, aber auch das ist maximal ein Start pro Jahr.
-Ich gehe davon aus, dass die FH die erste Rakete ist, die durch eine neue Generation abgelöst wird. Raptor ist fast fertig und man wird mit dessen Einsatz sicher nicht bis wann auch immer für ITS warten. Meiner Meinung nach wäre es am logischsten, dass zu erst eine Raptor-basierte Rakete nach Vorbild der F9 entwickelt wird. 2 Stufen, 9+1 Triebwerke. Dickerer Durchmesser, Composite-Tanks und Methan. Somit testet man die ITS Technologien im Kleinen, kann sich aber in vielen Designfragen an der F9 orientieren. Glechzeiitig mustert man dadurch nicht das zuverlässige Arbeitspferd F9 aus, sondern die deutlich komplexere FH. Das bedeutet aber, dass der Zeitraum, in dem die FH ihre Investition wieder reinspielen muss, sehr kurz wird.
All das zusammengenommen bin ich mir relativ sicher, dass sie FH für SpaceX nicht viel Geld einspielen wird. Ihr Erfolg basierte auf EMs Idee, dass man ja nur 3 Cores zusammenbinden muss. Und da hat er sich halt getäuscht, aber bis dahin war die FH schon so weit, dass ein Canceln nicht mehr in Frage kam (auch PR technisch).
Versteht mich bitte nicht falsch: Ich freu mich extrem auf ihren Erststart. Das werden fantastische Bilder wenn dieser Koloss abhebt und 10 Min später fast gleichzeitig 2 Erststufen wieder landen werden. Aber ich glaube trotzdem, dass sie finanziell ein Reinfall wird. Selbst, wenn es keine technischen Probleme/Fehlstarts gibt.
Die Frage nach der Rentabilität einer FH halte ich nach dem Artikel hier (https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1) für kaum noch zweifelhaft.
Wer jetzt kommt und sagt das würde sich nur auf die F9 beziehen, ignoriert oder übersieht, komplett die Notwendigkeit einer FH in Anbetracht einer Delta Heavy.
Die Beweise sind heute erdrückend.
Leider lese ich hier immer noch von den 90M$ einer FH, auch das ignoriert die Tatsache das diese Summe nur in bestimmten Grenzen gilt.
Der verlinkte Artikel sagt genau gar nichts über die FH aus. Er zeigt auf, dass ULA eine extreme Abzocke betreibt und eine Rakete, die kommerziell für 120 Mio Dollar vermarktet wird, für 400Mio Dollar an die Air Force verkauft. Ja, dadurch hat SpaceX im enormen Markt der millitärischen Nutzlasten extrem gute Chancen. Aber der allergrößte Teil dieser Nutzlasten kann auf einer F9 gestartet werden. Nur das, wofür die Delta Heavy verwendet wurde, braucht auch eine FH. Und wie gesagt, die startet gerade mal ca. 1x pro Jahr.
Und zu den verschiedenen Preisen der FH: die habe ich nicht ignoriert (siehe oben)
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- Lasst die ISS landen
Hmm, ob das so gesund für Schokolade, Briefmarken und Postkarten ist? ;)
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@stillesWasser
Nein, bei dir bin ich mir auch recht sicher gewesen, dass du dich auf die Rentabilität in Relation zu den Starts beziehst, es gab andere Aussagen, die nach Rentabilität im Moment klangen. Dies geht also nicht an dich. ;)
- Ob 10 Jahre in FH stecken weiß ich nicht. erstmals wurde 2011 oder 2012 davon berichtet, ob vorher etwas war, ist eine andere Geschichte. Zu der Zeit war es wohl aber kaum mehr als ein Powerpoint-Falke, also noch relativ unbedeutend und Kostenarm. dies ist aber wohl nebensächlich. Wie ich sagte, Zeit sagt nicht viel über Kosten aus.
- Ariane 6 ist ein schlechtes Beispiel. Dort ist es eher nach dem Momo "Na Gut wir tragen unseren kleinen Teil an den Entwicklungskosten bei, und ihr garantiert uns x Start zu y Millionen".
Es steht nicht mal fest, was mitgesendet wird bei den Ariane Flügen. Ob es mehr als diese „blind“ zugesagten Flüge gibt, weiß ich nicht. Gestehe ich gerne.
- Zu den plötzlich auftauchenden neuen Supersatelliten stimme ich dir zu. Dies ist unter den von mir angemerkten strittigen Punkten. Eine Möglichkeit, aber kein Muss. Selbes gilt auch für die Möglichkeit, das es mehr Satellitenaufträge, als bisher gibt. Kann sein muss, muss aber nicht.
- Dass die F9 Expendable 80 Mio kosten weiß ich nicht, ich gehe mal davon aus, das du dies sagst, da sie irgendwem entsprechende Summe dafür "abgeknöpft" ;) haben. dies ist vermutlich aber eine Art Mischkalkulation aus "Verdammt, wir haben keine FH um den Job zu erledigen, damit wir es rechtzeitig halbwegs schaffen, müssen wir aber jetzt doch eine schlechtere Performance abgeben, also auch mit dem Preis unter den 90 Mio bleiben" und "eigentlich wollen wir für Expendable mehr verlangen". Sprich der Preis ist vermutlich aus der Not heraus an einem Kunden geboten worden..
--> F9 Expendable könnte teurer werden, um eine FH Reusable lockender zu machen. Fieses Marketing, aber berechtigt.
- wo ich dir akut widersprechen muss. sind die Ariane 6 Preise. Ariane 64 für ca. 130 Mio$ und Ariane 62 für 80Mio$ (bitte beachten, das beide oft in Euro angegeben werden). Welche Unterschied das macht ist eine gute Frage, hängt wohl mit davon Ab, wo beide Raketentypen in 3 Jahren im Preis wirklich stehen werden und den angebotenen Stückzahl.
http://www.espi.or.at/images/documents/Rep56_online_160321-2142.pdf (http://www.espi.or.at/images/documents/Rep56_online_160321-2142.pdf) (Seite 7)
- bezüglich der Satkonstellation bin ich anderer Meinung, mit der FH kann ein ganzer Plane, vielleicht zwei, auf einmal hochgebracht werden hochgebracht werden, aber dies ist wieder eines der strittigen Themen, darum klammer ich das mal lieber aus. ;)
Ich versteh dich nicht Falsch. Ich bin nur Teilweise anderer Meinung. Hoffe das nimmst du mir nicht übel.
Auf die Bilder freuen, tun sich sicher hier wohl die meisten, ich tue es auf jeden Fall.
Wie viel SpaceX übrigens mit der FH am ende Gewinn macht denke ich hängt vor allem von der Wiederverwendung ab, der Startfrequenz und den eigenen Missionen (Internetkonstellation Mondtrips und RedDragons. Ja, letztere werte ich als Relevant.
Leicht offtopic.
Ich glaube als erstes wird die F9 abgelöst, durch eine ITS-STTO-Version ohne Booster und dann die FH, aber das dauert bei SpaceX eh länger, kenne wir leider.
Grüße aus dem Schnee
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@stillesWasser: Ich weiß nicht wo du deine Zahlen her bekommst, aber die FH kann 23t in den GTO bringen in expendable mode, wenn alle 3 Booster auf dem Schiff landen sollte die FH immer noch 15t in den GTO bringen können ( Die Berechnung stammt von einigen Leuten auf reddit ).
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- Ariane 6 ist ein schlechtes Beispiel. Dort ist es eher nach dem Motto "Na Gut wir tragen unseren kleinen Teil an den Entwicklungskosten bei, und ihr garantiert uns x Start zu y Millionen".
Es steht nicht mal fest, was mitgesendet wird bei den Ariane Flügen. Ob es mehr als diese „blind“ zugesagten Flüge gibt, weiß ich nicht. Gestehe ich gerne.
- wo ich dir akut widersprechen muss. sind die Ariane 6 Preise. Ariane 64 für ca. 130 Mio$ und Ariane 62 für 80Mio$ (bitte beachten, das beide oft in Euro angegeben werden). Welche Unterschied das macht ist eine gute Frage, hängt wohl mit davon Ab, wo beide Raketentypen in 3 Jahren im Preis wirklich stehen werden und den angebotenen Stückzahl.
Ariane 62 soll offiziell 70 Mio Euro (ca. 80 Mio $) kosten. Das ist wohl so im Vertrag mit ESA geregelt. Dafür garantiert ESA pro Jahr 5 institutionelle Flüge, das können ESA-Missionen oder Missionen für andere Agenturen sein, wie z.B. Eumetsat o.ä.
Die Kosten für Ariane 64 sind so nicht geregelt. Der Unterschied ist daß A64 vier Booster hat ggü. A62 mit 2 Boostern. Wenn mann dafür mal 30% Mehrkosten unterstellt wären dies ca. 91 MioEuro. Die Booster sollen ja in größeren Stückzahlen hergestellt werden um die Kosten zu senken. Aber 130 Mio$ für A64 wären über 60% mehr als 80 Mio$ für A62. Das erscheint mir doch etwas reichlich.
AUSSER: Im Falle daß die Kosten für A62 höher als der Preis von 70 MioEuro wären, und daß dies Defizit bei A64 ausgeglichen werden muss, dann sind natürlich alle Überlegungen noch viel spekulativer als jetzt schon. Die wahren Kosten können derzeit aber sowieso nur geschätzt werden, und für diese gilt ebenfalls eine Lernkurve, die auch keiner im Vorraus kennt (sondern nur aus der Erfahrung schätzen kann)
@stillesWasser: Ich weiß nicht wo du deine Zahlen her bekommst, aber die FH kann 23t in den GTO bringen in expendable mode, wenn alle 3 Booster auf dem Schiff landen sollte die FH immer noch 15t in den GTO bringen können ( Die Berechnung stammt von einigen Leuten auf reddit ).
Auf der SpaceX website wird angegeben: 26,7 t in GTO bei 22° Inklination (Ariane ist da besser mit max. 5° Inklination). Der Startpreis von 90 Mio$ gilt aber für 8 t in GTO ohne jede Wiederverwendung. Wie die beiden Angaben zusammenpassen verstehe ich nicht.
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Wenn man bei uns ein neues Auto eines deutschen Herstellers kauft, sollte man nicht so bescheuert sein anzunehmen dass die Preisangaben auf buntem Papier die ganze Wahrheit sind.
Mit der F9 und FH wird das kaum anders sein, die beiden Preisangaben sind schon heute nicht annähernd dass was jeder Kunde zahl, das ist jetzt schon so und wird selbst für die F9 noch viel komplexer werden.
Da es bei der FH aber noch viel mehr Freiheitsgrade gibt, wird die Preisgestaltung komplexer werden und das ist gut so, den Leistung muss letztendlich bezahlt werden.
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Wenn man bei uns ein neues Auto eines deutschen Herstellers kauft, sollte man nicht so bescheuert sein anzunehmen dass die Preisangaben auf buntem Papier die ganze Wahrheit sind.
Mit der F9 und FH wird das kaum anders sein, ...
wow, dass ich diese Erkenntnis noch erleben darf. Jahrelang galten die Preisangaben von SpaceX als die Wahrheit schlecht hin.
Umgekehrt führte die SpaceX Vorgehensweise gewiss zu einem Preiswettbewerb, zu Innovation im Trägerbereich und industriellen Verschiebungen. Die FH war daran aber bisher noch nicht beteiligt.
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@stillesWasser: Ich weiß nicht wo du deine Zahlen her bekommst, aber die FH kann 23t in den GTO bringen in expendable mode, wenn alle 3 Booster auf dem Schiff landen sollte die FH immer noch 15t in den GTO bringen können ( Die Berechnung stammt von einigen Leuten auf reddit ).
Auf der SpaceX website wird angegeben: 26,7 t in GTO bei 22° Inklination (Ariane ist da besser mit max. 5° Inklination). Der Startpreis von 90 Mio$ gilt aber für 8 t in GTO ohne jede Wiederverwendung. Wie die beiden Angaben zusammenpassen verstehe ich nicht.
Wie kommst du auf 8t ohne Wiederverwendung? Dann kann der Kunde ja auch eine F9 bestellen. 90m waren schon immer mit Wiederverwendung, ohne schafft die FH wesentlich mehr. Deswegen gibt es auch Berechnungen welche die maximale Nutzlast mit Wiederverwendung ausgerechnet haben, diese werden von SpaceX nicht angegeben. Es kann also sein das 15t einfach nur 110m Kosten weil man auch noch 3 Schiffe braucht um diese wieder zurück zu holen.
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- Lasst die ISS landen
Hmm, ob das so gesund für Schokolade, Briefmarken und Postkarten ist? ;)
Ups. Ich meinte natürlich die Dragon. Danke für den Hinweis.
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Wenn man bei uns ein neues Auto eines deutschen Herstellers kauft, sollte man nicht so bescheuert sein anzunehmen dass die Preisangaben auf buntem Papier die ganze Wahrheit sind.
Mit der F9 und FH wird das kaum anders sein, ...
wow, dass ich diese Erkenntnis noch erleben darf. Jahrelang galten die Preisangaben von SpaceX als die Wahrheit schlecht hin.
War doch bisher auch klar, dass die SpaceX Preise auf der Homepage der Standartpreis sind.
Oft genug würde ja schon über Rabate für Kunden bei Flügen mit neuen Extras, zb. gebrauchte Unterstufe, geredet.
Genau so war auch immer klar, wer mehr will, zahlt auch mehr, wie etwa bei Millitäraufträgen. Selbst im Infoblatt zur Falcon 9 schreibt SpaceX, das weitere Service extra kosten.
Grüße aus dem Schnee
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Auf der SpaceX website wird angegeben: 26,7 t in GTO bei 22° Inklination (Ariane ist da besser mit max. 5° Inklination). Der Startpreis von 90 Mio$ gilt aber für 8 t in GTO ohne jede Wiederverwendung. Wie die beiden Angaben zusammenpassen verstehe ich nicht.
Wie kommst du auf 8t ohne Wiederverwendung? Dann kann der Kunde ja auch eine F9 bestellen. 90m waren schon immer mit Wiederverwendung, ohne schafft die FH wesentlich mehr. Deswegen gibt es auch Berechnungen welche die maximale Nutzlast mit Wiederverwendung ausgerechnet haben, diese werden von SpaceX nicht angegeben. Es kann also sein das 15t einfach nur 110m Kosten weil man auch noch 3 Schiffe braucht um diese wieder zurück zu holen.
Auf der SpaceX Website steht eindeutig 90 Mio$ für 8 t Nutzlast in GTO. Die max. Nutzlast ist 26,7 t ohne Wiederverwendung. Das hab ich wohl gestern Nacht miteinander verknüpft, ist aber so falsch.
Dann bleibt wohl daß bei Wiederverwendung die Nutzlast auf ein Drittel sinkt.
Aber wenn der Betrieb von drei Plattformen den Preis auf 110 Mio$ treibt, dann gelten die 90 Mio$ bei 8 t wohl für Rückkehr auf Land.
Macht das mehr Sinn?
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Richtig genau können wir das sicher nicht sagen, aber eines ist ziemlich sicher, 90M$ sind sicher nur dann machbar wenn ganz sicher keiner der drei Booster geplant verlohren geht und vermutlich auch nur dann wenn alle RTLS machen.
Eine wichtige Frage bleibt natürlich, was bedeuten dann in Zukunft die 62M$ für eine F9?
Meine Vermutung, dieser Preis gilt gerade noch, wenn eine einfache Landung auf dem Schiff möglich ist, also keinen Wiedereintritt der gerade noch machbar ist, weil es anders mehr Risiko und mehr Wartungsaufwand bedeuten wird. Expandable für eine F9 wird es in Zukunft, wenn überhaupt, nur noch mit einem hohen Aufpreis geben und die Preisgestallung von FH/F9 wird vermutlich ohne Extras wie den Papierkrieg für Millitär schon 9 oder mehr Abstufungen haben. Als Spitze natürlich mit dem kompletten Verlust aller Stufen, aber das auch nur solange bis ITS verfügbar ist.
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Die Landung auf dem ASDS wird sicherlich in der Zukunft nur noch mit entsprechenden Mehrkosten zu haben sein. Es ist nun mal klar, dass die Rückführung der Erststufe per Schiff, die Verladung, der Transport, etc. auch Mehrkosten verursachen. Das Bestreben wird wahrscheinlich sein in Zukunft (und damit meine ich nicht in diesem oder im nächsten Jahr) die Erststufen ähnlich zu behandeln wie es heute bei einem Flugzeug üblich ist. Bei der FH bedeutet das natürlich die Landung aller drei Stufen auf dem Festland. In absehbarer Zeit wird es allerdings wohl kaum Alternativen zur Seelandung bei schweren Nutzlasten geben.
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... Das Bestreben wird wahrscheinlich sein in Zukunft (und damit meine ich nicht in diesem oder im nächsten Jahr) die Erststufen ähnlich zu behandeln wie es heute bei einem Flugzeug üblich ist. Bei der FH bedeutet das natürlich die Landung aller drei Stufen auf dem Festland. In absehbarer Zeit wird es allerdings wohl kaum Alternativen zur Seelandung bei schweren Nutzlasten geben.
Außer andere Länder sind irgendwann soweit, wie für die Flugzeuge, universelle Lande-und Startplätze anbieten zu können. Dann können die Booster effizient den nächstgelegenen "Raumflughafen" (natürlich mit gewisser Anpassung der Inklination) ansteuern, landen, tanken....ähm Nutzlast aufsetzen? Ich merke es selbst gerade :)
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https://twitter.com/spacenews_inc/status/879772332331585537 (https://twitter.com/spacenews_inc/status/879772332331585537)
2 FH-Starts in 2018. Erstflug ist weiter für 2017 geplant. Es soll eine lange Freiflugphase der 2. Stufe demonstriert werden. Und noch viele weitere Infos... Vielleicht mag es ja jemand zusammenfassen ;)
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Die Infos stammen alle von hier...
http://www.thespaceshow.com/show/22-jun-2017/broadcast-2934-ms.-gwynne-shotwell (http://www.thespaceshow.com/show/22-jun-2017/broadcast-2934-ms.-gwynne-shotwell)
Ist zwar etwas länger, aber trotzdem hörenswert. ;)
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Der zweite Seiten-Booster unterwegs...
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Laut Video sind die Aufnahmen in Florida entstanden. Damit wären jetzt die erste komplette Falcon Heavy mit Core und den beiden Seiten-"Booster" am Cape angelangt. Damit kann das Processing für den Start beginnen und sie zusammengebaut werden. Es wird jetzt langsam spannend :)
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Gestern wurden von Allen Polansky auf Facebook 2 Bilder gepostet in der man Arbeiten an der Falcon Heavy in der SpaceX HIF sieht.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155567779064222&set=pcb.10155651551926318&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155567779064222&set=pcb.10155651551926318&type=3&theater)
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Es gibt drei Gründe warum ich mich sehr über einen gelungenen Ersten Start der FH freuen würde.
1) Weil es sehr gut für SpaceX wäre
2) Weil ich mich freue wenn es mit der Raumfahrt aufwärts geht
3) Weil hierdurch die gut Chance besteht das gewissen Leuten vielleicht ne Zeitlang die Lust vergeht hier zu posten
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Hallo,
ein Artikel bei Futurezone zu Elon Musks Aussagen bezüglich eines RUD beim ersten Falcon Heavy Start.
Elon Musk: Falcon Heavy wird abstürzen (https://www.futurezone.de/science/article211321049/Elon-Musk-Falcon-Heavy-wird-abstuerzen.html)
Elon ist wohl schon froh wenn es die erste FH so weit vom Pad zerlegt, dass dieses intakt bleibt. :(
Ich sehe das nicht so kritisch. Wieso sollen 27 Merlins so viel schwerer gleichzeitig zu nutzen sein als 9. Soll Elon die FH halt mit 3 mal 9 Merlins betrieben sehen. ;) 9 Merlins auf einmal ging bis jetzt immer gut.
Viele Grüße
Mario
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Elon stapelt tief, wenn alles klappt, kann er SpaceX also genial verkaufen. So muss man das meiner Meinung nach sehen.
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Elon stapelt tief, wenn alles klappt, kann er SpaceX also genial verkaufen. So muss man das meiner Meinung nach sehen.
sehe ich genauso. wenn man sich das Video anschaut, merkt man, dass Elon recht locker darüber spricht. (fast als würde er ein Witz machen) Es gibt Risiken über die sich Musk bewusst ist, die er aber für kalkulierbar hält. Dies erlaubt ihn öffentlich tief zu stapeln, obwohl er weiß das es vermutlich klappen wird.
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Elon stapelt tief, wenn alles klappt, kann er SpaceX also genial verkaufen. So muss man das meiner Meinung nach sehen.
Die Strategie ist neu, erlaubt Elon aber am Ende eigentlich immer Recht bzw. Erfolg zu haben. Wenn alles klappt kann SpaceX sagen: "Wir können es, obwohl sogar der Chef zweifelt!" und wenn etwas schief geht, hat Elon ja schon gesagt, dass der erste Start ein "besseres Experiment" darstellt.
Viele optimistische Grüße
Mario
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Jedenfalls würde die überraschend schwierige Entwicklung bzw. das hohe Risiko eines RUDs erklären, warum das FH-Projekt sich so lange verzögert hat bzw. der erste Start sich so lange verschob: Jetzt, wo die Falcon-9-Landung halbwegs "in trockenen Tüchern" zu sein scheint, kann man sich vielleicht auch mal wieder einen Fehlschlag leisten, noch dazu, wenn man ihn klar und deutlich als Experiment deklariert, das auf das Erfolgsprojekt F9 keinen Einfluss hat...?
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Elon denkt hier 100 Schritte weiter und erwähnt die größten Probleme der nächsten 100 Schritte und damit verbunden auch die größten Fortschritte während der, in der Zukunft liegenden, Problembeseitigung.
Einer der größten nächsten 100 Probleme wird ein RUD sein. Und da denkt Elon bereits jetzt drüber. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß viele so etwas nicht verstehen und dann als Folge leider überhaupt nicht gerne sehen und gleich auf Konfrontation gehen man solle nicht so negativ sein. Sie möchten lieber die Rosa-Rote-Brille aufbehalten und nur Erfolge sehen. Geht dann aber etwas schief, wird gleich der Teufel an den Strick gehängt oder falls man ihn nicht findet, muss ein anderer Schuldiger her, der es verbockt hat. Ich habe schon so einige Kollegen gehen sehen, die als Sündenbock herhalten mussten und gegangen wurden.
Elon als Chef hat es da viel einfacher. Vor allem, wenn er es schafft seine Leute in die gleiche Denkweise zu bringen. Am Ende hat er nur Gewinner.
- Während der Entwicklung denken alle Leute viel weiter
- Während der Entwicklung denken alle Leute viel Konstruktiver
- Während der ersten Tests entsteht viel weniger Trübsal bei Rückschlägen
- Erfolge werden doppelt so groß gefeiert
Und die Erfolge potenzieren sich. Wenn ich während der Entwicklung schon viel weiter denke, bereite ich mich bereits auf Sachen vor, die erst in der Zukunft notwendig werden. Damit habe ich zwar jetzt eine längere Entwicklungszeit, aber später wird das ganze doppelt belohnt werden.
Man beachte: Die ersten 3 Flüge der Falcon 1 waren Fehlschläge. beim 4. Flug wurde einfach ein "Klotz" als Nutzlast mitgenommen. Alles, was nicht schlimmer ist, ist ein Mega-Erfolg.
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Was war denn eigentlich die letzte Angabe bzgl. des Zeitpunktes des FH Jungfernfluges? Bin mega gespannt darauf :-)
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Zwischen Oktober 2016 und Februar 2017 hieß es "2. Quartal".
Seit März 2017 heißt es "3. Quartal". Das wären dann noch maximal 69 Tage.
Meine persönliche Schätzung ist, der Start verschiebt sich noch ein wenig auf den 15.10.2017, das wären noch 84 Tage.
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Der FH Start ist NET November.
https://www.nasaspaceflight.com/2017/07/falcon-heavy-prepares-debut-musk-urges-caution-expectations/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/07/falcon-heavy-prepares-debut-musk-urges-caution-expectations/)
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Jedenfalls würde die überraschend schwierige Entwicklung bzw. das hohe Risiko eines RUDs erklären, warum das FH-Projekt sich so lange verzögert hat bzw. der erste Start sich so lange verschob: Jetzt, wo die Falcon-9-Landung halbwegs "in trockenen Tüchern" zu sein scheint, kann man sich vielleicht auch mal wieder einen Fehlschlag leisten, noch dazu, wenn man ihn klar und deutlich als Experiment deklariert, das auf das Erfolgsprojekt F9 keinen Einfluss hat...?
Das Problem ist in meinen Augen das Pad. Wenn beim ersten Start der FH wirklich etwas schief geht und der Träger das Pad zerlegt, dann hätte das ziemlichen Einfluss auf die bemannten Flüge mit der F9. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, das SpaceX hier ein Risiko eingeht. Wäre sich SpaceX nicht ziemlich sicher, das der Start klappt, würde die FH nicht fliegen, zumindest nicht von LC-39A.
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Aber wie häufig zerlegt man gleich das ganze Pad? Meistens geschehen Fehler und RUDs nach dem Start. Und solch ein Fehlschlag wäre kein großes Problem für SpX (mache würden Argumentieren das es sogar positiv wäre. Endlich ein Grund die FH einzustampfen. (Bin da aber anderer Meinung..))
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Ganz viele Triebwerke beim Starten, Pad zerlegen, da fällt einem halt immer diese Rakete ein, die mit N anfängt und mit 1 aufhört ;)
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Musk übertreibt doch. Die Vibrationen eines Triebwerks sind doch vom Prüfstand bekannt. SpaceX hat sicher ein Rechenmodell der FH im Computer. Da muss man doch nur das Kraft-Zeitprofil der Triebwerkszündung als Randbedingung einer FE-Simulation setzen und schon kann man ausrechnen, wie sich die Schwingungen in der Rakete ausbreiten.
Außerdem kann die Zündungsequenz bei mehreren Triebwerkstests vor dem Start erprobt werden.
Dass die Rakete sich beim Abheben zerlegt, halte ich für unwahrscheinlich.
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Grundregel ist da ja eh: Die neuen Fehler kommen meistens von den Dingen an die man nicht gedacht hat (und nicht aus den Quellen die man in der Vergangenheit als kritisch identifiziert und ausgemerzt hat und dazu noch bei der Überprüfung gesondertes augenmerk drauf legt).
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War es nicht so das der Centercore erst in der Luft gezündet wird?
Hatten wir das nicht im Zusammenhang mit Crossfueling?
MFG S
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War es nicht so das der Centercore erst in der Luft gezündet wird?
Hatten wir das nicht im Zusammenhang mit Crossfueling?
MFG S
Nein alle Triebwerke außer der Oberstufe werden am Boden gezündet. Das cross-feed gibt es schon seit langem nicht mehr.
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Nein, die Zündung in der Luft hatten einige hier gefragt, dies wäre zwar möglich, da man ohne Nutzlast mit 17 Triebwerken (ohne über 100% zu gehen) starten kann. aber die Startbeschleunigung währe lausig. Ohne Nutzlast 1,09G.
Mit allen Triebwerken und ohne Nutzlast währe die Startbeschleunigung 1,64G.
Der Unterschied währe dank des Gravitationsverlustes eine sehr deutliche Reduktion der Nutzlast.
Was möglich ist, das sie nicht mit vollem Schub starten, vielleicht 90%.
Auch möglich, das sie zwischenzeitig Triebwerke des Centercores drossen und abschalten, wenn die Beschleunigung zu groß wird um dessen Tank mehr zu schonen und diese nach er Boostertrennung wieder zünden.
Beides aber sehr spekulativ.
Und Crossfueling wurde erstmal komplet abgesagt.
Auch wäre dies nur effizient, wenn alle Triebwerke vom Anfang an Arbeiten. Außer du meinst dies als Alternative zum Crossfueling.
Grüße aus dem Schnee
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Außer du meinst dies als Alternative zum Crossfueling.
Grüße aus dem Schnee
genauso hatte ich das in (aber trotzdem falsch) Erinnerung...
Die 9 Triebwerke der Falcon ist aus meiner Sicht ja eh aus der Not geboren...
Gut möglich das man jetzt den Preis dafür bezahlt das man sich die Entwicklung eines Größeren Triebwerkes sparen wollte....
MFG S
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Ist es wirklich aus der not gebohren?
Nachteile:
- Höhere Ausfallwahrscheinlichkeit eines einzelnen Triebwerks, schließlich gibt es ja mehrere, die es betreffen kann.
- Höherer Integrationsaufwand. da mehr eingebaut werden müssen.
Vorteile:
- Serienfertigung, dadurch günstiger.
- Viele Triebwerkedaten aus dennen man lernen kann, also schneller sicherer.
- Engine-out-capacity. Auch kann man ein Triebwerk ausschalten, wenn es Sorgen macht und muss kein Triebwerks-RUD riskieren, da man auf das Triebwerk angewiesen ist. (hängt natürlich auch davon ab, wie knapp die Mission am Leistungslimit der Rakete ist.
- Nur ein Triebwerk für Unter und Oberstufe, dadurch nicht das Risiko zweier verschiedener Konstruktionen, in dennen sich grundsätzliche Fehler verstecken können. Nur noch eine Konstruktion, in der sich etwas verstecken kann.
- kleine Triebwerke bedeuten eine flacherere Struckturhöhe, damit ein sicherer Stand einer lehren/gelandeten Rakete. Dies wird für FH gegenüber der F9 keinen Unterschied machen, aber für BFR wird dies noch deutlicher.
Die Falcon Heavy treibt die meisten Punkte noch weiter.
Oder übersehe ich etwas, dass du speziell meintest? Und wieso den Preis dafür bezahlen? größere/stärkere Triebwerke sorgen auch für größere Vibrationen. Ob sie sich jetzt wegen 27 Vibrationsquellen oder 3 großen Sorgen machen müssen ist nicht zwingend ein entscheidender Unterschied.
Grüße aus dem Schnee
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Ist es wirklich aus der not gebohren?
Nachteile:
- Höhere Ausfallwahrscheinlichkeit eines einzelnen Triebwerks, schließlich gibt es ja mehrere, die es betreffen kann.
- Höherer Integrationsaufwand. da mehr eingebaut werden müssen.
-Massennachteil! Größere Triebwerke sind im Verhältnis leichter!
Vorteile:
- Serienfertigung, dadurch günstiger.
- Viele Triebwerkedaten aus dennen man lernen kann, also schneller sicherer.
- Engine-out-capacity. Auch kann man ein Triebwerk ausschalten, wenn es Sorgen macht und muss kein Triebwerks-RUD riskieren, da man auf das Triebwerk angewiesen ist. (hängt natürlich auch davon ab, wie knapp die Mission am Leistungslimit der Rakete ist.
- Nur ein Triebwerk für Unter und Oberstufe, dadurch nicht das Risiko zweier verschiedener Konstruktionen, in dennen sich grundsätzliche Fehler verstecken können. Nur noch eine Konstruktion, in der sich etwas verstecken kann.
- kleine Triebwerke bedeuten eine flacherere Struckturhöhe, damit ein sicherer Stand einer lehren/gelandeten Rakete. Dies wird für FH gegenüber der F9 keinen Unterschied machen, aber für BFR wird dies noch deutlicher.
Die Falcon Heavy treibt die meisten Punkte noch weiter.
Oder übersehe ich etwas, dass du speziell meintest? Und wieso den Preis dafür bezahlen? größere/stärkere Triebwerke sorgen auch für größere Vibrationen. Ob sie sich jetzt wegen 27 Vibrationsquellen oder 3 großen Sorgen machen müssen ist nicht zwingend ein entscheidender Unterschied.
Grüße aus dem Schnee
Die Geschichte der Trägerraketen belegt doch klar, das man bis ca 5 Triebwerke ganz gut zurecht kommt...
Wir werden sehen wie es mit der FH ausgeht, Fakt ist das die Letzte Rakete die mit Massiver Triebwerksbündelung gearbeitet hat, ein großer Fehlschlag war! Der Preis ist die mangelnde Ausbaufähigkeit bzw. die größeren Schwierigkeiten dabei!
MFG S
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Ich gehe mal davon aus, das du auf die N1 anspielst.
Ja, die hatte große Probleme, seit dem ist aber viel Zeit vergangen.
Das, was dort gegen die vielen Triebwerke sprach war die Abschaltungskaskade, dies war ein böser Programierfehler, der aber heute durch bessere Simulationen wohl nicht nochmal passieren düften. Auch gab es das Problem, dass mit den vielen Triebwerken eben auch dass die Wahrscheinlichkeit, das es in irgendeinem Triebwerk Probleme gibt, stieg.
Meines Wissens war damals ein großes Manko, das sie keien Bodentests gemacht haben. Für die FH können sochle in McGregor anscheinend nicht gemacht werden, aber am Startplatz und hoffentlich wird das auch gemacht. Also nicht nur Hotfire test.
Neben der N1 mit 30 Triebweken gibt es aber noch eine Rackete mit vielen Triebwerken, 20 Stück, bei der es mit der Triebwerksmenge kein Problem zu geben scheint. Die Sojus mit 5 mal 4 Triebwerken.
Grüße aus dem Schnee
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Neben der N1 mit 30 Triebweken gibt es aber noch eine Rackete mit vielen Triebwerken, 20 Stück, bei der es mit der Triebwerksmenge kein Problem zu geben scheint. Die Sojus mit 5 mal 4 Triebwerken.
Bei der Soyuz Rakete werden zum Start 5 Triebwerke gezündet, nicht zwanzig!
Es sind zwar 20 Schubkammern, aber eben nur 5 Triebwerke, das macht es deutlich einfacher und weniger fehleranfällig.
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Wenn ich das richtig verstehe, besteht der Triebwerksblock des RD-107 aus einem Satz Tubopumpen und Zuleitungen, dann aber 4 Brennkammern und 4 Düsen.
Und die Brennkammern und Düsen sind die Quellen der Vibrationen.
Zugegeben, dies entspricht nicht ganz 4 Triebwerken, schwingungstechnisch ist der Unterschied aber Minimal.
https://en.wikipedia.org/wiki/RD-107 (https://en.wikipedia.org/wiki/RD-107)
Grüße aus dem Schnee
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Schwingungen sind alles aber ganz sicher nicht einfach!
das mit den Düsen und den Triebwerken würde ich jetzt nicht einfach so gleichsetzen, es entstehen auch Schwingungen in den Pumpen Leitungen und Tanks...
Die Soyus ist auch nach heutigen Verständnis alles andere als Optimal, die ist halt da und erfüllt ihren Zweck!
die F9 ist aber in den letzten 10? Jahren entwickelt worden... Auch sie erfüllt ja ihren Zweck! Für eine Kerosin/LOX Rakete hat sie sehr gute Leistungsdaten, nur war es Sinnvoll es so kompliziert zu machen? ich sage nein...
MFG S
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Die Soyus ist auch nach heutigen Verständnis alles andere als Optimal, die ist halt da und erfüllt ihren Zweck!
die F9 ist aber in den letzten 10? Jahren entwickelt worden... Auch sie erfüllt ja ihren Zweck! Für eine Kerosin/LOX Rakete hat sie sehr gute Leistungsdaten, nur war es Sinnvoll es so kompliziert zu machen? ich sage nein...
Kurze, einfache Frage: Wie möchtest Du eine Rakete der F9-Kategorie mit einem einzelnen großen Kerosin-Triebwerk auf einem Pad (geschweige denn auf einer Barge) landen?
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Die Soyus ist auch nach heutigen Verständnis alles andere als Optimal, die ist halt da und erfüllt ihren Zweck!
die F9 ist aber in den letzten 10? Jahren entwickelt worden... Auch sie erfüllt ja ihren Zweck! Für eine Kerosin/LOX Rakete hat sie sehr gute Leistungsdaten, nur war es Sinnvoll es so kompliziert zu machen? ich sage nein...
Kurze, einfache Frage: Wie möchtest Du eine Rakete der F9-Kategorie mit einem einzelnen großen Kerosin-Triebwerk auf einem Pad (geschweige denn auf einer Barge) landen?
Sehr gute Frage! Von einem Triebwerk habe ich auch nicht gesprochen sondern von 3-5! und wo steht geschrieben das die gleich groß sein müssen?
MFG S
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Die Soyus ist auch nach heutigen Verständnis alles andere als Optimal, die ist halt da und erfüllt ihren Zweck!
die F9 ist aber in den letzten 10? Jahren entwickelt worden... Auch sie erfüllt ja ihren Zweck! Für eine Kerosin/LOX Rakete hat sie sehr gute Leistungsdaten, nur war es Sinnvoll es so kompliziert zu machen? ich sage nein...
Kurze, einfache Frage: Wie möchtest Du eine Rakete der F9-Kategorie mit einem einzelnen großen Kerosin-Triebwerk auf einem Pad (geschweige denn auf einer Barge) landen?
Sehr gute Frage! Von einem Triebwerk habe ich auch nicht gesprochen sondern von 3-5! und wo steht geschrieben das die gleich groß sein müssen?
MFG S
Oha. Zwei verschiedene Fertigungs-Linien und Testreihen für zwei verschiedene Triebwerke? Die jeweils ihre eigenen Fehlerquellen haben? Und die jeweils extra getestet werden müssen? Ist das einfacher als 9 gleiche Triebwerke nur weil es dann nur 5 bzw. 3 statt 9 sind...?
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Ein Unterschied von min. 55% 8)
Mir ist keine andere Rakete bekannt bei der man "mit Gewalt" das gleiche (ähnliche Triebwerk) in mehreren Stufen verwendet hat...
Am einfachsten ist übrigens die Stufe erst gar nicht zu landen...
Es ist immer schwierig wenn etwas billiger werden soll da durch das es Komplizierter wird, viel einfacher ist billiger durch einfacher...
So macht es Ariane u auch Orbital ATK, einzig die ULA hat ne Idee die in Richtung Wiederverwendung geht...
aber das ist jetzt wieder im falschen Thread...
Eine FH mit 15 Triebwerken wäre im Schwingungsverhalten zumindest übersichtlicher....
MFG S
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Was heißt mit Gewalt.
SpaceX hatte etwa bei der Falcon 1 wirklich 2 Triebwerke, die Oberstufe wurde mit einem Kestrel Triebwerk betrieben.
Für Falcon 9 und FH reicht es sich auf ein Triebwerk zu einigen.
Racketen mit gleichen Triebwerken in verschiedenen Stufen.
Saturn 5 hatte J-2 Triebwerke in der 2ten (5 Stück) und 3ten Stufe (Eines).
New Glenn soll in der ersten und zweiten Stufe das selbe Triebwerk verwenden.
Nur weil andere es so machen, heißt das noch nicht, das es unbedingt besser ist. Kann, aber muss halt nicht.
Übrigens, wenn sich das Landen finanziel lohnt und das scheint es, warum sollte man dann wegwerfen, nur weil es einfacher ist?
Übrigens wiedersprichst du dir gerade selbst.
Einerseits sagst du, das es man auf komplexere Technick gehen soll, als Technologiedemonstrator, auch wenn es absturd teuer wird.
Gleichzeitg sagst du jetzt, dass man es lieber einfach machen soll, weil es kompliziert zu teuer wird?
Was willst du?
Übrigens lohnt sich das Landen und Wiederverwenden der Erststufe bereits, und dieser Finantielle Vorteil wird für die FH noch steigen, da sie gleich 3 davon haben, aber nur eine Oberstufe.
Grüße aus dem Schnee
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Mir ist keine andere Rakete bekannt bei der man "mit Gewalt" das gleiche (ähnliche Triebwerk) in mehreren Stufen verwendet hat...
Dann war SpaceX wohl die erste Firma, die es endlich mal richtig gemacht hat.
Am einfachsten ist übrigens die Stufe erst gar nicht zu landen...
Verschwendung Pur.
Ich freue mich, wenn die Falcon Heavy das erste mal fliegt, sich teilt, und am Ende wieder landet.
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@Stefan307: Offensichtlich hat du noch nicht viel Erfahrung in der Industrie gesammelt, einen der wichtigsten Richtlinien ist, "Take is simple",
Simple bedeutet eben nicht verschiedene Triebwerke einzusetzen, die Anzahl Triebwerke ist auch nicht das Entscheidende, sondern die Auslegung und geprüfte Zuverlässigkeit und diese ist beim Merlin 1D sehr sehr gut.
Es ist eben nicht immer besser größere Komponenten einzusetzen, es gibt bei vielen Dingen eine optimale Auslegung für bestimmte Zielvorgaben, das ist auch der Grund warum man bei SpaceX bei der Raptorentwicklung den Schub von Anfangs 7MN auf nun ca. 3MN reduziert hat.
Das mit dem Schwingungsverhalten ist offensichtlich quatsch, das kannst du sogar mit bloßen Augen sehen wenn du dir den Triebwerksstrahl vom Start anschaut. Es hat einen Grund warum der sehr gerade nach unten zeigt, die Merlins verbrennen sehr sauber und gleichmässig.
Das hat auch etwas mir der Geometrie UND Größe des Triebwerks zu tun, bei großen Triebwerken kann das erheblich schwerer beherrschbar sein.
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Kurze, einfache Frage: Wie möchtest Du eine Rakete der F9-Kategorie mit einem einzelnen großen Kerosin-Triebwerk auf einem Pad (geschweige denn auf einer Barge) landen?
Vermutlich so, wie es SpaceX ganz am Anfang machen wollte, mit Airbags und Fallschirmen. SpaceX hatte damals das Problem, das man die Chance auf den NASA-Auftrag zur Versorgung der ISS hatte, aber kein Triebwerk für eine ausreichend große Rakete. Damals galt noch die Maxime, bei Raketen so wenige Triebwerke wie möglich zu verwenden, lieber ein großes Triebwerk als zwei kleine, weil bei mehreren Triebwerken die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt. Gegen den Widerstand von einigen Experten hat man dann bei SpaceX entschieden, die Triebwerke zu bündeln. Erst dadurch hatte man dann die Chance, überhaupt eine Triebwerkslandung durchzuführen. Das passte auch ganz gut, denn das Landesystem mit Fallschirmen funktionierte nicht.
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Ein Unterschied von min. 55% 8)
Wie Du jetzt auf 55% kommst ist mir unklar. Wenn Du glaubst, dass sich die Kompliziertheit eines Systems in diesem Fall ganz schlicht linear mit der Anzahl an verwendeten Subsystemen verhält, dann ist das - sorry, vorsichtig formuliert - eine sehr naive Herangehensweise.
Abgesehen davon, "mit Gewalt" ist da gar nichts passiert, im Gegenteil: Man hat aus den Erfahrungen der frühen F9-Versionen gelernt: Die Merlins im 3x3-Raster konnten aus bautechnischen Gründen nicht identisch sein und man hatte verschiedene Triebwerke für Unter- und Oberstufe. Das war problematisch, da es eine Menge zusätzlicher Risiken und jede Menge zusätzliche Komplexität ins System brachte. Das war einer der Hauptgründe, warum man sich dann für das Oktaweb entschieden hat, weil die Merlins in der Unterstufe so symmetrisch und damit in identischer Bauweise verwendet werden konnten.
Ich formuliere es mal andersherum: Wer versucht, "mit Gewalt" an voreingenommen Sichtweisen wie "eine Rakete muss möglichst wenig Triebwerke haben", festhält, der verliert den Blick für vielleicht bessere Alternativen. Eine gefährliche Herangehensweise.
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Vermutlich so, wie es SpaceX ganz am Anfang machen wollte, mit Airbags und Fallschirmen. SpaceX hatte damals das Problem, das man die Chance auf den NASA-Auftrag zur Versorgung der ISS hatte, aber kein Triebwerk für eine ausreichend große Rakete. Damals galt noch die Maxime, bei Raketen so wenige Triebwerke wie möglich zu verwenden, lieber ein großes Triebwerk als zwei kleine, weil bei mehreren Triebwerken die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt. Gegen den Widerstand von einigen Experten hat man dann bei SpaceX entschieden, die Triebwerke zu bündeln. Erst dadurch hatte man dann die Chance, überhaupt eine Triebwerkslandung durchzuführen. Das passte auch ganz gut, denn das Landesystem mit Fallschirmen funktionierte nicht.
Exakt so ist es. Und daran sieht man sehr gut, dass es sich oft lohnt, mal die Scheuklappen abzulegen, und den Blick in eine andere Richtung zu werfen, als die Blickrichtung der so genannten "Experten". Um es ganz klar zu sagen: Ich bin sehr dafür, altbewährtes Expertenwissen zu nutzen, wo es nur geht. Aber die große Gefahr ist, dabei nicht den Mut und den Blick für neue Alternativen und neue Wege zu verlieren. Eine leider typische Eigenschaft der Menschen.
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Übrigens wiedersprichst du dir gerade selbst.
Einerseits sagst du, das es man auf komplexere Technick gehen soll, als Technologiedemonstrator, auch wenn es absturd teuer wird.
Gleichzeitg sagst du jetzt, dass man es lieber einfach machen soll, weil es kompliziert zu teuer wird?
Was willst du?
Das ist kein Widerspruch sondern eine Frage des Anspruchs! Wenn ich ein Wirtschaftunternehmen bin muss ich es einfach halten. Wenn ich Raketen als "angewandte" Raumfahrtwissenschaft starte kann ich mir "Hochtechnologie" leisten. Besser als immer SpaceX mit Ariane zu vergleichen, sollte man mal den Blick nach Japan wenden, denen ist es völlig egal was ihre H-II kostet, und sie fliegt sogar "simple" Versorgungsmissionen zu ISS... Einfach weil es Politisch gewollte ist!
MFG S
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Weil es gerade so gut passt :)
British science fiction writer Arthur C. Clarke formulated three adages that are known as Clarke's three laws, of which the third law is the best known and most widely cited:
When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
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Für alle die nicht so aktiv bei Twitter sind mal Elons Tweets von heute Nacht
"Falcon Heavy maiden launch this November
https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/ (https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/)
"
Auf eine darauf folgende Frage nach der Wiederverwendung
"Side booster rockets return to Cape Canaveral. Center lands on droneship."
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"Side booster rockets return to Cape Canaveral. Center lands on droneship."
Ach schade, ich dachte alle drei landen nebeneinander am Cape, das wäre ein schöner Anblick gewesen.
Was könnte der Grund dafür sein? Denkt ihr sie testen gleich mit maximaler Nutzlastkapazität, mit einem Dummy?
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Sie bauen ja die 2te Landefläche, aber ich habe noch nichts vom Bau der 3ten gehöhrt, dies könnte der Grund sein.
Grüße aus dem Schnee
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[scnr] Es wird Zeit für ein besseres GPS und einer bessere Landesoftware. Ab 1 cm Genauigkeit könnte der CenterCore gleich wieder an den Boostern einhaken. Spart Montagezeit. [/scnr]
Ich hätte es natürlich auch bevorzugt, wenn alle drei Cores nebeneinander landen, so wie im DemoVideo. aber ich denke es viel mehr Sinn, dichter an der Realität zu testen. Und da wird das sicher nicht einfach werden.
Denn man muss eins beachten. Wenn die Unterstufe viel mehr Power hat als die Oberstufe, und ich diese Power nutzen will um mehr Masse ins All zu bringen, dann muss die Unterstufe auch viel mehr Power bringen. Sprich: Die Stufentrennung muss bei einer viel höheren Geschwindigkeit stattfinden. Und irgendwann lohnt es einfach nicht mehr, zum Startpunkt zurück zu fliegen.
Erst wenn die Oberstufe mehr Treibstoff laden kann, dann wird die Stufentrennung wieder bei einer niedrigeren Geschwindigkeit stattfinden, dann wird sich das viel mehr lohnen daß alle drei Cores an Land zurück fliegen.
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Wenn man möglichst große Nutzlast mit Wiederverwendung haben will wird man immer den Gesetzen der Ballistik folgen müssen, und das bedeutet am Cap Landung auf dem Wasser. irgendwann vielleicht auch in Europa oder Afrika, auf jeden fall dort wo die Ballistische Kurve wieder den Erdboden berührt, das landen braucht dann schon genug Treibstoff...
MFG S
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Wenn man möglichst große Nutzlast mit Wiederverwendung haben will wird man immer den Gesetzen der Ballistik folgen müssen, und das bedeutet am Cap Landung auf dem Wasser. irgendwann vielleicht auch in Europa oder Afrika, auf jeden fall dort wo die Ballistische Kurve wieder den Erdboden berührt, das landen braucht dann schon genug Treibstoff...
MFG S
Volle Zustimmung.
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Das stimmt zum Teil nicht, wenn eine Booster schon ganz schnell ist und weit Fliegt, reichen kleine Kursänderungen eventuell aus um 200-300 km zu fliegen
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Das ist richtig aber verfehlt hier das Thema: es ging darum zu zeigen dass bei der FH ein rückflug zum Startplatz für den central core übermäßig viel Nutzlast kosten würde.
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Auch das, aber derzeit gibt es keinen dritten LandeplatzLandeplatz, aber der wichtigste Grund hat bei diesem ersten Testflug sicher nichts damit zu tun das die FH zu viel Nutzlast verliert, da es ein Testflug ist, ist die Frage ob der Central Core zurückfliegen kann unwichtig, wichtig ist wie verhält er sich bei hoher Wiedereintrittsgeschwindigkeit und da klingelts bei mir mit dem Querverweis im Kopf zu den Veränderungen für Block 5 die sowas erst möglich machen.
Eines wird hier sehr interessant sein, wie weit geht man an die Grenzen ran?
Hätte ich sowas geplant würde ich zumindest soweit rangehen dass das Ding dies zu über 95% Wahrscheinlich überlebt. Es könnte deshalb auch zu einer ganz langen Reise mit Drohnship kommen.
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Hallo,
interessant ist auch immer noch was Elon plant mit der ersten FH in einen Orbit zu schicken.
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Das ist wirklich die Frage, finden sie einen Kunden der es riskiert für einen guten Preis in ein Orbit zu kommen oder wenn nicht vielleicht was spektakuläres wie eine Mondumrundung?
Ne Dummy ohne Funktion wäre ziemlich untypisch.
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Falcon Heavy maiden launch this November
https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/ (https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/)
Da es in 4 Monaten stattfinden soll, hab ich mal einen Link in den Kalender erstellt.
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Falcon Heavy maiden launch this November
https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/ (https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/)
Da es in 4 Monaten stattfinden soll, hab ich mal einen Link in den Kalender erstellt.
Mutig, in diesem Forum einen Link zu erstellen, wo nur der Monat und noch nicht der Tag bekannt ist. Gleich geht das Mimimi von den üblichen Leuten los.
Ich schlage tomtom für die Raumcon-Tapferkeitsmedaille vor. 8)
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Wenn es um SpaceX geht, geht alles. ;)
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Wenn es um SpaceX geht, geht alles. ;)
Leider :P
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Hallo,
interessant ist auch immer noch was Elon plant mit der ersten FH in einen Orbit zu schicken.
Hat man ihm die Frage dazu eigentlich schon gestellt?
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Hallo,
bei Twitter wird seit heute früh unter dem Hashtag #FalconHeavyCargo darüber diskutiert, welches "the silliest thing we can imagine" ist, das Elon Musk mit der Falcon Heavy beim Jungfernflug ins All schicken will.
Der Ausgang war:
(https://images.raumfahrer.net/up060278.jpg)
Viele Grüße
Mario
PS: Ich fand ja "schicken wir ein paar Meteoriten wieder ins All zurück" einen meiner Favourites. ;D
Hallo,
sowas gabs zumindest im Internet schon.
Gruß Mario
PS: Beim nochmaligen Suchen nach #FalconHeavyCargo fand ich noch diesen hier:
C'mon, you just have to launch a teapot into orbit between Earth and Mars! #FalconHeavyCargo #MakeRussellsTeapotGreatAgain
was sehr gut hierzu passen würde:
Russell's Teapot bei XKCD (https://xkcd.com/1866/)
und die NASA wäre nicht involviert. ;) ;D
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ein tesla auto raufschicken wieder landen und dann vom pad wegfahren das währe echte promotion für beide ;)
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ein tesla auto raufschicken wieder landen und dann vom pad wegfahren das währe echte promotion für beide ;)
Das ist ja Verschwendung. Da kann man es auch gleich bis zum Mond bringen. Das wäre doch mal ne Werbemaßnahme.
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FH kann nicht auf dem Mond landen. Wenn dann könnte das Tesla-Auto nur auf den Mond crashen. Wenn der Mond aber verfehlt wird, dann wird der Tesla im Erde-Mond-System oder Erde-Sonne-System kreisen, wo er ein unnötiges Weltraumschrottobjekt darstellt. Wenn dann bitte auf eine Fluchtbahn aus dem Sonnensystem beschleunigen, was die FH aber nicht kann.
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So ein Quatsch das Auto wird auf dem Mars gebraucht und zwar dort wo die ersten Astronauten mit der "Heart of Gold" landen.
Übrigens gibts das noch ein anderes Spektakel, beim ersten Start kommt so ein Etwas komischer Type mit einer Western Gitarre und singt:
I fell into a burning ring of fire
I went down, down, down
And the flames went higher
And it burns, burns, burns
The ring of fire
The ring of fire
;D ;D ;D
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FH kann nicht auf dem Mond landen. Wenn dann könnte das Tesla-Auto nur auf den Mond crashen. Wenn der Mond aber verfehlt wird, dann wird der Tesla im Erde-Mond-System oder Erde-Sonne-System kreisen, wo er ein unnötiges Weltraumschrottobjekt darstellt. Wenn dann bitte auf eine Fluchtbahn aus dem Sonnensystem beschleunigen, was die FH aber nicht kann.
War ja nicht so ernst gemeint, wird doch eh keiner ein Auto hochschicken. Allein schon der Aufschrei hinsichtlich der Gefahr die Rakete zerlegt es irgendwann nach dem Start und der Tesla raucht irgendwo runter. Aber wenn wir bei der Theorie sind, könnte ein Auto nicht mit Fallschirm auf dem Mond "sanft" landen?
Realistisch wird man bei dem Flug wohl etwas mitschicken was verzichtbar ist, außer man findet einen extrem risiko freudigen Kunden und macht dem nen guten Preis.
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Aber wenn wir bei der Theorie sind, könnte ein Auto nicht mit Fallschirm auf dem Mond "sanft" landen?
Ich hoffe mal, dass diese Frage nur ironisch gemeint war. Falls nicht, solltest du dich mal mit der Funktionsweise von Fallschirmen vertraut machen ;) :P
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Aber wenn wir bei der Theorie sind, könnte ein Auto nicht mit Fallschirm auf dem Mond "sanft" landen?
Theoretisch braucht ein Fallschirm Luft, also eine Atmosphäre. Man kann mit einem Fallschirm auf der Erde, der Venus, dem Mars und dem Saturnmond Titan landen. Ein Fallschirm funktioniert auch in der Atmosphäre der Gasplaneten. Doch der Mond hat keine Atmosphäre. Also ist praktisch keine Fallschirmlandung auf dem Mond möglich. Selbst die Atmosphäre auf dem Mars ist für eine reine Fallschirmlandung zu dünn (0,6 % der Erdatmosphäre), dort braucht man zusätzlich immer noch Triebwerke.
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Ihr habt ja recht, scheinbar diskutiere ich zu viel über Fallschirme, oder ich sollte Montags keine Forenposts mehr absetzen. (oder beides) :-[
Und damit der Post nicht ganz OT ist, hier mal ein Artikel zur FH
"Why the SpaceX Falcon Heavy Rocket Just Might Work"
http://www.popularmechanics.com/space/rockets/news/a27360/spacex-falcon-heavy/?src=socialflowTW (http://www.popularmechanics.com/space/rockets/news/a27360/spacex-falcon-heavy/?src=socialflowTW)
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Ihr habt ja recht, scheinbar diskutiere ich zu viel über Fallschirme, oder ich sollte Montags keine Forenposts mehr absetzen. (oder beides) :-[
Und damit der Post nicht ganz OT ist, hier mal ein Artikel zur FH
"Why the SpaceX Falcon Heavy Rocket Just Might Work"
http://www.popularmechanics.com/space/rockets/news/a27360/spacex-falcon-heavy/?src=socialflowTW (http://www.popularmechanics.com/space/rockets/news/a27360/spacex-falcon-heavy/?src=socialflowTW)
Hallo,
ich habe den Artikel gerade durchgelesen. Leider steht darin nichts was mit der Überschrift zu tun hat. Der Artikel beschreibt, dass Elon zum Mars will und dafür große Raketen braucht. Danach kommt eine gute, richtige aber nicht neue Beschreibung der F9 und der FH und ihrer geplanten Erststufenlandungen.
Falls man englisch kann und einen guten, neutralen und unkritischen Artikel über die FH lesen möchte, kann man sich das gerne anschauen.
Viele Grüße
Mario
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Aber wenn wir bei der Theorie sind, könnte ein Auto nicht mit Fallschirm auf dem Mond "sanft" landen?
Weil du fragst: Ja, ... es könnte nicht ...
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SpaceX hat das Video mit der Startanimation neu geschnitten und mit anderem Sound unterlegt:
https://www.instagram.com/p/BXXiVWFgphb/ (https://www.instagram.com/p/BXXiVWFgphb/)
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Da wieder alle drei Stufen "landen" ist diese Animation auch nicht auf dem aktuellen Stand. Interessant ist für mich allerdings, ob wirklich die beiden Booster annähernd gleichzeitig in der LZ1 landen werden oder ob man sie auf verschiedenen Kurven fliegen lässt und somit die Landungen nacheinander vollzieht. Dass der Centercore auf dem ASDS landet steht ja wohl fest.
Vielleicht könnte man zur Boosterlandung mal eine Umfrage starten? (z.B. Abstand zwischen den beiden Landung > 10 sek.)
Ich persönlich würde tippen, dass die Landungen nacheinander mit einem Abstand von mehr als 10 sek. erfolgen.
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Die Landungen werden fast Gleichzeitig erfolgen. Alles andere kostet mehr Treibstoff.
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Die Landungen werden fast Gleichzeitig erfolgen. Alles andere kostet mehr Treibstoff.
In welchem Zeitabstand die Stufen aufsetzen, hängt auch davon ab, wie die Aerodynamik, Thermik usw. der durchflogenen Luft ist. Siehe auch den Schmetterlingseffekt. :P
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Die Landungen werden fast Gleichzeitig erfolgen. Alles andere kostet mehr Treibstoff.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte: die Rakete fliegt beim abtrennen der Cores "auf der Seite" also einer der Cors wird nach oben der andere nach unten abgetrennt, daraus würden dann unterschiedliche Flugbahnen entstehen und auch eine zeitversetzte Landung. Nur welchen Sinn sollte das ganze haben?
MFG S
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so einen Quatsch, beide Booster werden mindestens zweimal einen Teil der Triebwerke zünden, es gibt keinen Grund das man den Vektor und die Zeit ein klein wenig variiert.
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Gleichzeitig werden sie nicht landen.
LZ 1.2 liegt etwas weiter im Westen. ;)
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so einen Quatsch, beide Booster werden mindestens zweimal einen Teil der Triebwerke zünden, es gibt keinen Grund das man den Vektor und die Zeit ein klein wenig variiert.
Meiner Meinung nach gibt es einen Grund. Die beiden Booster werden zwar über das AFSS (Automatische Flug Sicherung System) überwacht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man keine zusätzliche Kontrolle über die Range vornimmt. Eine Beobachtung beider Booster im Landanflug auf gleicher Höhe dürfte komplizierter sein als auf unterschiedlichen Bahnen. Sollte ein Booster von der geplanten Flugroute abweichen würde normalerweise das AFSS eingreifen und die Stufe wahrschinlich sprengen um einen Einschlag in bewohntem Gebiet zu verhindern. Allerding glaube ich nicht, dass man dieses allein dem AFSS überlässt :-\ .
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Kann man diesen Thread evtl. aufsplitten, z.B. wie beim SpaceX Thread in Neuigkeiten und Diskussionen? Die meisten Einträge hier sind doch Diskussionen unserseits ohne Neuigkeitswert, bzw. offiziellen Quellen wie z.B. von SFN, SpaceX etc. Und die interessieren mich persönlich eher weniger.
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Da Neuigkeiten unter SpaceX Neuigkeiten normalerweise fallen wäre das wohl nicht so nötig.
Mehr Sinn würde eher machen den Erstflug auszulagern, da es sich hierbei um eine spezifische Mission handelt, die als sehr sicher gilt.
Grüße aus dem Schnee
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Mehr Sinn würde eher machen den Erstflug auszulagern, da es sich hierbei um eine spezifische Mission handelt, die als sehr sicher gilt.
Also sicher im Bezug darauf, daß sie stattfindet... ;D
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Bis jetzt gibt es für jeden F9 Start zumindest einen eigenen Thread, bei den ersten Landeversuchen sogar zwei.
wieso sollte dies bei der FH anders sein?
Was vielleicht schon Sinn macht sind Neuigkeiten und Diskussionen zu trennen.
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Ja, es soll wie gewohnt einen Start-Thread in der Rubrik unbemannte Raumfahrt geben.
(Das Startereignis hab ich hier erstmal wieder rausgenommen.)
(Die Meta-Diskussion, was in Neuigkeiten und was in Diskussion gehört, hab ich in den Thread Diskussion verschoben.)
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Alle 3 Booster sind für den ersten FH-Flug getestet. https://twitter.com/spacex/status/903820580012474369 (https://twitter.com/spacex/status/903820580012474369)
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SpaceX hat bei der FCC den ersten Antrag zum Start der Falcon Heavy gestellt. 8) Zielzeitraum soll am 31.10.2017 beginnen und am 1.05.2018 enden.
https://apps.fcc.gov/oetcf/els/reports/STA_Print.cfm?mode=current&application_seq=80036 (https://apps.fcc.gov/oetcf/els/reports/STA_Print.cfm?mode=current&application_seq=80036)
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Bitte alles, was mit dem konkreten, ersten Demo-Flug der FH zu tun hat, in den Missions-Thread posten:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.0)
Bitte alles, was mit der FH generell zu tun hat, weiterhin hier posten.
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Selding (SpaceIntelReports.com) auf Twitter:
"Taiwan NSPO: Six US/Taiwan Formosat-7/COSMIC-2 sats to launch Q2 2018 on @SpaceX Falcon Heavy; will be 1st launch after Nov FH demo flight."
https://twitter.com/pbdes/status/908619097189027840 (https://twitter.com/pbdes/status/908619097189027840)
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Es sieht nicht gut aus für einen Start im November. Wenn Koreasat 5A Ende Oktober nicht von LC-40 sondern - wie es jetzt aussieht - von LC-39A gestartet wird sehe ich nicht genügend Zeit für den angekündigten Umbau des PAD's >:(. Es wurde ja von einem Zeitraum von etwa 60 Tagen für die Umrüstung gesprochen. Jeder kann sich ausrechnen wann der Start dann frühestens erfolgen könnte. Jedenfalls nicht mehr 2017.
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FH startet 2018.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41015.msg1726990#msg1726990 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41015.msg1726990#msg1726990)
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Dass die FH erst 2018 das erste mal startet ist dort nicht offiziell gesagt worden. Dies ist eine Meinung eines Foristen auf NSF zu einem Artikel, in dem es heißt, dass ein Start der FH im November immer unwahrscheinlicher wird.
Allerdings stimmt es, dass die Chance, dass es erst 2018 los geht, nicht zu verachten ist.
Grüße aus dem Schnee
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FH startet 2018.
"Hopefully towards the end of this year we'll be launching Falcon Heavy"
Elon Musk
=14m23s
Ich weiß, ich weiß, Elon time. Aber ein "vermutlich" oder "vorraussichtlich" wäre in Tobis Aussage etwas verständlicher gewesen.
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@MakeMake: Bei NSF hat es einer aus inoffiziellen Quellen bei SpaceX erfahren, dass der Start 2018 stattfindet.
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Dass die FH erst 2018 das erste mal startet ist dort nicht offiziell gesagt worden. Dies ist eine Meinung eines Foristen auf NSF zu einem Artikel, in dem es heißt, dass ein Start der FH im November immer unwahrscheinlicher wird.
Allerdings stimmt es, dass die Chance, dass es erst 2018 los geht, nicht zu verachten ist.
Grüße aus dem Schnee
Klar, die Chance auf einen Millionengewinn im Lotto ist auch nicht zu verachten.
Sonst würden nicht so viele mitmachen.
Wann sollte da noch einmal der Erstfug sein?
Seit wie vielen Jahren wird diese Vapor - Ware jetzt verschoben?
Wenn Musk die FH bisher verschoben hat, warum soll er sie dann nicht auch 2018 weiter verschieben?
Ich befürchte, bei "Crew Dragon" wird es ausser weiterer Verschiebungen auch nichts mehr zu sehen geben.
Lieber faselt Musk von Marsbesiedlung und 30 Sekunden Flügen Von New York nach Tokio, anstatt mal seine Hausaufgaben zu machen...
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, also in dem Sinne könnt ihr jetzt auf mich einprügeln und behaupten, die FH kommt ganz sicher...
Träumen ist schön, aber irgendwann wacht jeder in der Realität auf...
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Lieber faselt Musk von Marsbesiedlung und 30 Sekunden Minuten Flügen Von New York nach Tokio, anstatt mal seine Hausaufgaben zu machen...
Er kann faseln von was er will und umsetzen was seine Firma und Investoren wollen und nicht was DU für wichtig hälst. Wie Musk auch kürzlich erwähnt hat, wurden die erste Stufe inkl. der beiden Booster getestet und damit ist zumindest ein (einmaliger) Start der FH, als Demo Flug, sehr wahrscheinlich - Verschiebungen sind doch völlig normal, vor allem bei SpaceX.
Ich sehe das zudem wie ein reddit Nutzer:
To my understanding: the rocket (boosters, core) are ready to go right now. The delay is launch pad related only.
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Ich sehe das zudem wie ein reddit Nutzer:
To my understanding: the rocket (boosters, core) are ready to go right now. The delay is launch pad related only.
Und wie man in den letzten Tagen am Cape beobachten konnte, arbeitet man auch weiterhin am Pad LC39A und dem Erektor für die Falcon Heavy. Es gibt Verzögerungen, aber das ist in der Raumfahrt normal (siehe Space Shuttle und aktuell auch beim SLS). FH wird auf alle Fälle kommen und starten. Die einzige Frage ist wie und wie oft.
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Dass die FH erst 2018 das erste mal startet ist dort nicht offiziell gesagt worden. Dies ist eine Meinung eines Foristen auf NSF zu einem Artikel, in dem es heißt, dass ein Start der FH im November immer unwahrscheinlicher wird.
Allerdings stimmt es, dass die Chance, dass es erst 2018 los geht, nicht zu verachten ist.
Grüße aus dem Schnee
Klar, die Chance auf einen Millionengewinn im Lotto ist auch nicht zu verachten.
Sonst würden nicht so viele mitmachen.
Wann sollte da noch einmal der Erstfug sein?
Seit wie vielen Jahren wird diese Vapor - Ware jetzt verschoben?
Wenn Musk die FH bisher verschoben hat, warum soll er sie dann nicht auch 2018 weiter verschieben?
Ich befürchte, bei "Crew Dragon" wird es ausser weiterer Verschiebungen auch nichts mehr zu sehen geben.
Lieber faselt Musk von Marsbesiedlung und 30 Sekunden Flügen Von New York nach Tokio, anstatt mal seine Hausaufgaben zu machen...
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, also in dem Sinne könnt ihr jetzt auf mich einprügeln und behaupten, die FH kommt ganz sicher...
Träumen ist schön, aber irgendwann wacht jeder in der Realität auf...
Jeder sollte seine Meinung haben. Man sollte kontroverse Meinungen aber auch begruenden koennen. Also was schickt den FH Launch Deiner Meinung nach ins Reich der Fabeln und Träume?
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Dazu ist alles gesagt, bitte jetzt nur weiter mit neuen Fakten bzw. sachdienlichen Meinungen.
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Der User DerPete wurde jetzt von mir gebannt. Bitte kein Trollen, sondern sachbezogene Beiträge.
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Die Halteklammern für FH sind da:
(https://images.raumfahrer.net/up059947.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up059895.jpg)
Quelle: reddit
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Auf der englischen Wikipedia gib es eine schöne Grafik die den zeitlichen Verlauf der Ankündigungen und Verschiebungen auf einen Blick zeigt:
(https://images.raumfahrer.net/up059946.png)
Gut, dass wir jetzt wirklich bald an der Winkelhalbierenden sind! :)
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Entgegen allen Befürchtungen sieht es nun doch noch ganz gut für einen Start in diesem Jahr aus. In allen mir bekannten Kalendern ist der Start der FH noch in diesem Jahr eingetragen. Selbst wenn der Start von ZUMA am 16. November noch vom LC-39A stattfindet wären noch über 6 Wochen in diesem Jahr Zeit. Und ob diese 6 Wochen überhaupt noch notwendig sind ist auch nicht ganz klar. Das TEL sieht startklar aus und ob noch größere Umbauten am PAD notwendig sind kann man in Frage stellen.
Drücken wir doch einfach die Daumen.
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Das TEL sieht startklar aus...
Der TEL ist für die FH definitiv noch nicht startklar. Die Klammern sind da, ja. Aber die beiden Tankanschlüsse für die Seitenbooster sind noch nicht montiert. Das ist auf den Bildern deutlich zu sehen.
Zu den Klammern noch ein kleiner Zusatz:
Jeder FH-Seitenbooster wird von drei Klammern gehalten werden. Auf den Bildern kann man aber nur jeweils zwei Klammern sehen. Die beiden seitlichen Klammern waren beim SES-11 Start noch nicht da. Die sind definitiv neu dazugekommen. Die beiden Klammern auf der Seite des TEL könnten aber noch fehlen. Auf den Bildern kann man den Bereich nicht sehen.
Drücken wir doch einfach die Daumen.
Jep
Mane
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Hier nochmal, was ich meine...
X / X / X /
X / X / X /
XX XX
X X X
X X X
-----------------------------
| ||||||||| |
-----------------------------
Die X sollen die Klammern darstellen, die / die Tankanschlüsse. Der schwarze Block unten soll den TEL Turm darstellen.
definitiv montiert
unklar
definitiv noch nicht montiert
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Hier nochmal, was ich meine...
X / X / X /
X / X / X /
XX XX
X X X
X X X
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Die X sollen die Klammern darstellen, die / die Tankanschlüsse. Der schwarze Block unten soll den TEL Turm darstellen.
definitiv montiert
unklar
definitiv noch nicht montiert
Eindrucksvoll! Sieht aus wie mit einer alten Schreibmaschine entworfen ;). Aber es wird deutlich was Du meinst.
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Danke. Ich hätte es auch photoshopen können, aber ich hatte nur mein Handy und 10 Minuten Zeit.
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Es wird spannend! Jetzt gibt es zum ersten Mal konkrete Datumsangaben zum Jungfernflug: 8)
https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/spacex-aims-december-launch-falcon-heavy/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/spacex-aims-december-launch-falcon-heavy/)
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Wurde keine Uhrzeit gepostet oder finde ich die nur nicht? Ich frage mich, ob ein Wecker gestellt werden müsste oder Urlaub genommen werden müsste. Auf jeden Fall wird das ein historisches Datum werden.
Noch 57 Tage
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Vlt wurde das mit Absicht weg gelassen: eine Uhrzeit würde Hinweise auf den Orbit geben :D
(Oder es wurde einfach noch nicht bekannt gegeben. Oder sie wissen es noch nicht..)
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Es wird spannend! Jetzt gibt es zum ersten Mal konkrete Datumsangaben zum Jungfernflug: 8)
https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/spacex-aims-december-launch-falcon-heavy/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/spacex-aims-december-launch-falcon-heavy/)
In dem Artikel gibt es viele Details zur FH, die so bisher nicht bekannt waren. Hier ein paar davon:
1) Es wird zwei Stützen geben, die auf der Grundplatte befestigt werden und die FH an den Verbindungsstellen zwischen den Cores abstützen wird. Ausserdem werden diese Konstruktionen die Grundplatte aussteifen.
(https://images.raumfahrer.net/up059779.png)
(https://images.raumfahrer.net/up059945.png)
2) SpaceX hofft, die vier zusätzlichen Tankanschlüsse für die FH (TSM - Tail Service Mast) bis zum ZUMA-Start installiert zu haben.
3) Wenn Punkt 2 gelingt, muss nach ZUMA noch an den Treibstoffleitungen und elektrischen Verbindungen gearbeitet werden. Der TEL wäre dann innerhalb von eineinhalb Wochen fertig für die FH.
4) Nach der Fertigstellung des TEL wird es umfangreiche Tests des TELs geben.
5) Die 27 Triebwerke der FH werden NICHT gleichzeitig gezündet werden. Es werden immer nur zwei Triebwerke gleichzeitig gezündet, dann gibt es eine Pause von einigen Millisekunden bis die nächsten Beiden gezündet werden. Wie viel Zeit genau zwischen den Zündungen liegen wird ist nicht genannt, allerdings wird auf die Shuttle SSMEs referenziert. Sie wurden im Abstand von 120 Millisekunden gezündet. Zur Klarstellung: Die 9 Triebwerke der F9 werden absolut gleichzeitig gezündet. Dieses zeitversetzte Starten der FH Triebwerke ist neu bei der Falcon-Familie.
6) Es wird mindestens einen StaticFire vor der ersten FH-Mission geben. Abhängig von den Daten und den eventuell auftretenden Problemen könnte es aber auch noch einen zweite StaticFire geben. Der Ablauf ist aktuell so geplant: Als erstes soll es einen Tanktest geben. Wenn dabei alles glatt geht, gibt es die Option den ersten StaticFire direkt bei diesem Tanktest zu machen. Wenn es Probleme gibt, soll es den erste StaticFire beim zweiten Tanktest geben. Gibt es bei diesem zweiten Test Probleme, ist ein dritter Tanktest mit erneutem StaticFire optional möglich. Im besten Fall gibt es somit nur einen Tanktest mit anschließendem StaticFire. Es könnte aber auch drei Tanktests geben, mit jeweils einem StaticFire Test bei Tanktest 2 und 3.
7) Wenn alle Tests und Arbeiten glatt laufen, könnte das Startdatum auch nach vorne rutschen.
Mane
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Besten Dank für die super Zusammenfassung, Mane!
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Mal eine Frage:
gab es schon ein Testfeuern mit 27 Triebwerken auf dem Prüfstand ?
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Ne gabs nicht. Das macht es besonders spannend.
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Das zeitversetzte Zünden hat vermutlich zwei Vorteile:
1) Man hat mehr Zeit festzustellen Triebwerksfehler vor dem Start festzustellen.
2) Ist die Zeit zwischen dem Zünden der Triebwerke lange genug, reduziert dass das hochschießen der Flammen (Blume) vor dem Abheben weil sich schon von den ersten Triebwerken ein Sog zum Flammengraben aufgebaut hat.
Ein kleiner Nachteil hat das natürlich, man verliert etwas Treibstoff, aber da denke ich das man vielleicht mit den Seitenboostern anfängt und da macht es kaum was aus.
Es wäre interessant zu wissen mit welchen Triebwerken man anfängt und ist mit "zwei" 2 von 27, oder 3x (2 von 9) gemeint?
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Mal eine Frage:
gab es schon ein Testfeuern mit 27 Triebwerken auf dem Prüfstand ?
Wie tobi schon geschrieben hat, gabs das noch nicht. Jeder Core wurde auf dem Teststand bereits einzeln gezündet, aber nie alle drei Cores zusammen. Der Grund ist einfach: Es gibt keinen Teststand der alle drei Cores gleichzeitig aufnehmen kann.
Mane
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Danke.
Ich denke, dann gibt es dieses Jahr auch keinen Erstflug der Heavy. Da sind zuviele Fragezeichen und es ist sehr
unwahrscheinlich, daß alle Erprobungen auf Anhieb klappen.
Und ich staune, daß die NASA es erlaubt, 39A als Prüfstand für eine unerprobte Rakete zu benutzen.
Wie war das eigentlich bei der Delta IV Heavy?
Wurde die auch zum ersten Mal in dieser Konfiguration am Cape gefeuert ?
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Ich denke, dann gibt es dieses Jahr auch keinen Erstflug der Heavy. Da sind zuviele Fragezeichen und es ist sehr
unwahrscheinlich, daß alle Erprobungen auf Anhieb klappen.
Ich versteh das Problem nicht. Es muss doch gar nicht alles auf anhieb klappen. Im Gegenteil. Es ist Zeit für drei vollständige Testläufe eingeplant mit Zeit dazwischen eventuelle Probleme zu lösen. Klar, taucht ein absolut schwerwiegendes und unerwartetes Problem auf, kanns 2018 werden. Aber davon jetzt schon auszugehen nur weil es eine neue Rakete ist...
Tja, ist es denn wirklich eine neue Rakete? Erhebliche Teile (sowohl Software also auch Hardware) ist mit der F9 schon zigmal geflogen. Ja, die Startsequenz der Triebwerke ist neu, genau so wie einiges an Ausrüstung am Boden. Auch Teile der Software sind modifiziert/neu. Aber genau sowas macht SpaceX auch zwischen den F9 Starts. Da gibt es auch ständig Veränderungen und neue Dinge und trotzdem starten (mindestens in 2017) die F9 praktisch immer beim ersten Versuch. Ja, bei der FH kommen mehrere Neuerungen auf einmal zusammen, das ist schon richtig. Aber dafür haben sie ja explizit viel mehr Testzeit eingeplant.
Ich bleib dabei, die FH startet noch in 2017.
Und ich staune, daß die NASA es erlaubt, 39A als Prüfstand für eine unerprobte Rakete zu benutzen.
Hat das die NASA nicht auch bei der Saturn V und dem Shuttle getan? Oder anders gefragt: Was ist denn deine Forderung? Das SpaceX künftig alle Raketen die in irgend einer Form noch unerprobt sind (das ist auch bei Modifikationen bestehender Raketen der Fall) zuerst von LC-40 starten muss bevor sie auf das "große" Pad dürfen? Könnte man das gleiche Argument dann nicht auch für das nun brandneue Pad LC-40 verwenden?
Am Ende muss man irgendwann auf den Knopf drücken und das Ding mal starten. Egal auf welchem Pad.
Mane
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Und ich staune, daß die NASA es erlaubt, 39A als Prüfstand für eine unerprobte Rakete zu benutzen.
Hat das die NASA nicht auch bei der Saturn V und dem Shuttle getan? Oder anders gefragt: Was ist denn deine Forderung? Das SpaceX künftig alle Raketen die in irgend einer Form noch unerprobt sind (das ist auch bei Modifikationen bestehender Raketen der Fall) zuerst von LC-40 starten muss bevor sie auf das "große" Pad dürfen? Könnte man das gleiche Argument dann nicht auch für das nun brandneue Pad LC-40 verwenden?
Am Ende muss man irgendwann auf den Knopf drücken und das Ding mal starten. Egal auf welchem Pad.
Mane
Zumindest hatte die NASA damals bei Saturn V und Shuttle ein zweites quasi baugleiches Launch Pad als Ausweichmöglichkeit. Das ist jetzt anders, wenn LC39A außer Gefecht wäre, kann man nicht einfach mit F9 oder FH von LC39B starten. Es bleibt wohl nichts anderes übrig als das Risisko zu akzeptieren.
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Zumindest hatte die NASA damals bei Saturn V und Shuttle ein zweites quasi baugleiches Launch Pad als Ausweichmöglichkeit. Das ist jetzt anders, wenn LC39A außer Gefecht wäre, kann man nicht einfach mit F9 oder FH von LC39B starten. Es bleibt wohl nichts anderes übrig als das Risisko zu akzeptieren.
Für die F9 hat man schon ein Ausweichpad: LC40
Das ist ja einer der Gründe warum die FH jetzt erst startet. LC40 muss vorher fertig sein um den F9-Betrieb nicht zu stören.
Wäre LC39A ausser Gefecht (FH geht am Pad hoch) wäre der F9 Betrieb trotzdem noch uneingeschränkt möglich. Klar, man hätte wieder ein kaputtes Pad und man könnte auf X Monate wieder keine FH starten.
Mane
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Dass die FH am Startplatz explodiert, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ein Problem im Flug ist viel wahrscheinlicher. Das unbekannte sind die Interaktionen der Booster untereinander. Beim Triebwerkstest ist die Rakete am Startplatz eingespannt, wenn da bei der Zündung was schiefgeht, kann man schnell abschalten.
Ich hoffe jedenfalls auf einen erfolgreichen Flug mit 4 Livestreams in einem Webcast nach der Stufentrennung. Und den Boostersynchronflug nicht vergessen. 8)
Cool wäre z.B. eine Kamera auf einem Booster, die auf den anderen Booster guckt. Aber beim ersten Mal vermutlich unwahrscheinlich.
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Danke.
Ich denke, dann gibt es dieses Jahr auch keinen Erstflug der Heavy. Da sind zuviele Fragezeichen und es ist sehr
unwahrscheinlich, daß alle Erprobungen auf Anhieb klappen.
Und ich staune, daß die NASA es erlaubt, 39A als Prüfstand für eine unerprobte Rakete zu benutzen.
Wie war das eigentlich bei der Delta IV Heavy?
Wurde die auch zum ersten Mal in dieser Konfiguration am Cape gefeuert ?
In der ersten Zeit hatte die NASA beim Shuttle auch kein Backup für LC-39A. Das zweite Pad LC-39B war erst 1986 fertig umgebaut. Der tragische letzte Flug der Challenger war der erste Flug, der von LC-39B startete.
Die Delta 4 Heavy startete Ende 2004 zum ersten Mal, wie üblich von Pad 37B. Die Rakete wurde zwar am Pad umfangreich vorbereitet (sie stand über 1 Jahr auf dem Pad), es gab aber keinen Hot-Fire-Test, sondern nur einen Tanktest. Vor dem Start der Heavy erfolgten bereits 3 Starts einer D4 Medium. Der Start war erfolgreich, allerdings schien die Rakete nach dem Abheben ziemlich verbrannt. Der Flug selbst galt am Ende nur als Teilerfolg, da die geplanten Bahnen nicht erreicht wurden. Die Booster schalteten wegen Kavitation in den Treibstoffleitungen zu früh ab und verbrannten einen Teil des Treibstoffs nicht.
Ich sehe kein großes Problem für SpaceX, den Start pünktlich durchzuführen. Sofern es im Vorfeld nicht zu ernsten Problemen kommt, dürfte alles glattgehen.
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In dem oben verlinkten Artikel von nasaspaceflight.com steht, dass jeder Booster zwei Tankanschlüsse (TSM - Tail Service Mast) hat. Ich konnte das mittlerweile auf Bildern auch verifizieren.
Ich muss meine Skizze also aktualisieren. Hier nun der aktuelle Stand des TEL.
X / X / X /
X / X / X /
XX XX
/ X / X / X
/ X / X / X
-----------------------------
| ||||||||| |
-----------------------------
Die X sollen die Klammern darstellen, die / die Tankanschlüsse. Der schwarze Block unten soll den TEL Turm darstellen.
definitiv montiert
unklar
definitiv noch nicht montiert
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Ich kann es kaum erwarten.
Die normalen F9 Missionen langweilen leider einfach nur: F9 startet alle zwei Wochen, der Booster landet erfolgreich, Satellit / Dragon wird erfolgreich ausgesetzt, Mission erfolgreich. Fertig. Ich hab' mir die letzten paar Starts nur noch im Nachhinein als Kurzzusammenfassung angeschaut.
Anno 2015 war alles noch spannender: machen sie einen Landeversuch und wie wird der schief gehen... das war was zum nachts wachbleiben.
:)
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@Ingo: Bei der FH gibts drei Landeversuche gleichzeitig. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Landung nicht klappt deutlich höher. ;)
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Also um die Landung(en) mach ich mir am wenigsten Sorgen. Da gibts vieles, was vorher schief gehen kann. Oder anders gesagt: Wenn bis zur Abtrennung der Seitenbooster alles klappt, ist der Drops gelutscht. Die Landungen werden dann schon klappen. Und wenn nicht, auch nicht so schlimm.
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@Ingo -
Die normalen F9 Missionen langweilen leider einfach nur:
So wandeln sich Komplimente an den Starter -
Früher : Hach ist das aufregend - prima Start, mal sehn, ob bis zum Schluß alles klar geht...
Heute : Oh, vor'm Start eingeschlafen .... naja sieht ja gut aus. Wird schon. Gute Nacht...
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Mir ist es sehr viel lieber wenn immer alles gut geht.
Klar wird FH erstmal wieder was zum mitfiebern sein, aber auch das Vergeht. Richtig interessant wirds mit Dragon und erster Mondumrundung und vielleicht sehen wir 2018 schon erste Vorversuche alla Grashopper mit BFR oder BFS?
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Zumindest hatte die NASA damals bei Saturn V und Shuttle ein zweites quasi baugleiches Launch Pad als Ausweichmöglichkeit. Das ist jetzt anders, wenn LC39A außer Gefecht wäre, kann man nicht einfach mit F9 oder FH von LC39B starten. Es bleibt wohl nichts anderes übrig als das Risisko zu akzeptieren.
Für die F9 hat man schon ein Ausweichpad: LC40
Das ist ja einer der Gründe warum die FH jetzt erst startet. LC40 muss vorher fertig sein um den F9-Betrieb nicht zu stören.
Wäre LC39A ausser Gefecht (FH geht am Pad hoch) wäre der F9 Betrieb trotzdem noch uneingeschränkt möglich. Klar, man hätte wieder ein kaputtes Pad und man könnte auf X Monate wieder keine FH starten.
Mane
Um genau zu sein, für die Falcon 9 hat man mit LC-40 zwar ein zweites Launchpad, aber von dort kann man die Crewflüge wohl nicht durchführen, da ist SpaceX schon auf ein intaktes LC-39A angewiesen. Ich glaube aber auch nicht dass da mit der Heavy was schief geht, wenn dann wird das im Flug im Bereich MaxQ bis Boostertrennung kritisch, da ist das Startgelände zum Glück ja schon weit genug entfernt ;D
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Wenn EM wirklich ein Risiko beim ersten Flug der Falcon Heavy sehen würde, dann hätte er den Start verschoben, bis LC-40 für die Heavy bereit ist. Pad 39A ist für die bemannten Dragon-Flüge unverzichtbar. Geht wirklich etwas schief und die Rakete knallt kurz nach dem Abheben zurück auf das Pad, dann waren monate- oder gar jahrelange Verzögerungen bei den Crew-Flügen zu befürchten. Dieses Risiko geht EM garantiert nicht ein! Wenn SpaceX Boeing bei den bemannten Flügen schlagen will, dann darf es keine weitere Verzögerung geben.
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Wenn EM wirklich ein Risiko beim ersten Flug der Falcon Heavy sehen würde, dann hätte er den Start verschoben, bis LC-40 für die Heavy bereit ist. Pad 39A ist für die bemannten Dragon-Flüge unverzichtbar. Geht wirklich etwas schief und die Rakete knallt kurz nach dem Abheben zurück auf das Pad, dann waren monate- oder gar jahrelange Verzögerungen bei den Crew-Flügen zu befürchten. Dieses Risiko geht EM garantiert nicht ein! Wenn SpaceX Boeing bei den bemannten Flügen schlagen will, dann darf es keine weitere Verzögerung geben.
Wird LC-40 auch für die Heavy umgebaut? Ich dachte nicht... weil das technisch auch nur schwer / gar nicht realisierbar wäre? Oder hab ich das falsch in Erinnerung?
Und soweit ich mich weiter erinnere hat Musk selbst ein sehr hohes Fehlschlag-Risiko für den FH-Erststart ausgegeben. Kann aber sein dass sich das hauptsächlich auf die Flugphase bezieht. Ich meine aber dass er etwas gesagt hatte im Sinne von - hoffentlich ist die Rakete beim RUD schon weit genug weg vom Pad... Nach "kein Risiko sehen" klingt das ganz und gar nicht.
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Musk redet gern mal viel und manchmal auch unüberlegtes, diese Aussage solltest du nicht so ganz ernst nehmen ;)
Bei SpaceX wird man schon sehr genau das Risiko einzuschätzen wissen was das Launchpad betrifft. Wie gesagt, LC-39A ist für die bemannten Flüge und damit für SpaceX immens wichtig, da wird sicher nicht leichtfertig was riskiert.
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Musk redet gern mal viel und manchmal auch unüberlegtes, diese Aussage solltest du nicht so ganz ernst nehmen ;)
Bei SpaceX wird man schon sehr genau das Risiko einzuschätzen wissen was das Launchpad betrifft. Wie gesagt, LC-39A ist für die bemannten Flüge und damit für SpaceX immens wichtig, da wird sicher nicht leichtfertig was riskiert.
Es ist der erste Flug, da kann er kaum auf dicke Hose machen "klappt schon alles" ;)
Natürlich versucht man sein bestes, aber ich denke das man auch intern erst einmal mit worst case szenarien rechnet, treten die nicht ein, umso besser. Alles andere wäre fahrlässig, auch wenn da viel bewährtes aus der F9 Reihe drin steckt.
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Ein Problem was ich sehe sind Druckwellen die beim Zünden und Abheben von der Startrampe auftreten können. Diese können stärker sein als erwartet. Ein ähnliche Problem ist beim ersten Space Shuttle Start und beim den ersten Starts der Ariane 4 aufgetreten. Diese Druckwellen müssen nicht unbedingt zur Zerstörung des Trägers führen. Aber man wird dann Änderungen an der Startrampe durchführen oder die Zündfrequenz der Triebwerke ändern müssen.
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Und soweit ich mich weiter erinnere hat Musk selbst ein sehr hohes Fehlschlag-Risiko für den FH-Erststart ausgegeben.
Es gab mal ein Tweet vom ihm, wo er (frei Übersetzt) gepostet hatte, daß die FH beim ersten Start einen RUD machen wird, er lediglich hoffe, daß es nicht schon auf dem PAD passiert.
Aber da ist natürlich viel Strategie dabei.
Intern, vor dem Start wird sehr schnell ein "Rumoren" durch die Belegschaft gehen, wenn er so etwas sagt. Das ist dann perfekt um das ganze ins Positive zu kippen. "Gibt es keinen RUD am Pad, bringe ich Bier für alle mit. Klappt alles wie erwartet, gibts ne Party für alle".
Extern, nach dem Start kann er immer sagen "Ich habe es doch vorher gesagt" oder "Alle Mitarbeiter haben Perfektion geleistet. Großes Dank an alle".
Egal was passiert, er hat am Ende die Belegschaft hinter sich stehen und ist auch in der Presse der Gewinner.
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Ein Problem was ich sehe sind Druckwellen die beim Zünden und Abheben von der Startrampe auftreten können. Diese können stärker sein als erwartet. Ein ähnliche Problem ist beim ersten Space Shuttle Start und beim den ersten Starts der Ariane 4 aufgetreten. Diese Druckwellen müssen nicht unbedingt zur Zerstörung des Trägers führen. Aber man wird dann Änderungen an der Startrampe durchführen oder die Zündfrequenz der Triebwerke ändern müssen.
Um das Problem abzumindern werden die Triebwerke ja nicht alle auf einmal gezündet sondern paarweise in einem Abstand von einigen 100ms, wurde je hier im Thread erst diskutiert.
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Bei der Ariane 4 handelte es sich bei diesen Druckwellen um akustische Schockwellen auch als Lärmwelle bezeichnet.
Dabei entstehen Vibrationen die durch vom Boden reflektierte Lärmwellen ausgelöst werden.
Die erste eingesetzte Version einer Ariane 4 war eine 44LP, dabei trat der Effekt in den ersten beiden Sekunden nach Zündung der Triebwerke auf.
Beim ersten Start es Space Shuttles traten durch Zündung der Feststoffboostern ebenfalls diese Schockwellen auf.
Die Amis lösten das Problem in dem sie Plastikgefäße unterhalb der Schubdüsen positionierten.
Bei der Ariane könnte man an der Startrampe keine Änderungen vornehmen.
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Für die akustischen Schockwellen gibt es doch die riesige Bewässerungsanlage bei 39A.
Hier ein Video:
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Wird bei der Heavy auf die Verwendung von unterkühlten Treibstoffen verzichtet oder behält man diese Prozedur bei ?
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Gegenfrage: Warum sollten sie bei der Tankprozedur gegenüber der F9 was ändern?
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Wird bei der Heavy auf die Verwendung von unterkühlten Treibstoffen verzichtet oder behält man diese Prozedur bei ?
Die FH benutzt auch den unterkühlten Treibstoff.
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Vlt wurde das mit Absicht weg gelassen: eine Uhrzeit würde Hinweise auf den Orbit geben :D
Naja. Was für Gründe kann es denn noch geben, einen Orbit geheim zu halten, außer bei Spionage-/Militärmissionen?
(Oder es wurde einfach noch nicht bekannt gegeben. Oder sie wissen es noch nicht..)
Ja, sowas.
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(Oder es wurde einfach noch nicht bekannt gegeben. Oder sie wissen es noch nicht..)
Ja, sowas.
Oder sie wollen sich einfach nicht unnötig unter Druck setzen lassen...
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Betreffend möglicher Nutzlast der FH Demo Mission.
Hier geschrieben, da es verboten wurde im entsprechenden Thread darüber zu spekulieren, während es bei anderen Missionen vollkommen in Ordnung zu sein scheint. (zb. Zuma)
Ich habe mir nochmal überlegt, was für Missionen möglich sind und habe nun auch Missionen zum Mars in Betracht gezogen, da das nächste optimale Startfenster (niedriges dV) Ende April Anfang Mai nächsten Jahres wäre.
Da mein Simulationsprogramm (selbstgeschrieben) mit parabolischen Umlaufbahnen um die Sonne Probleme hat habe ich maximal 10km/s relativ zur Erde nach verlassen des Gravitationspools der Erde als Grenze gesetzt. Dies entspricht einem dV von knapp über 7km/s bei einem Start aus einem 200km Zirkularorbit um die Erde.
Die Simulation basiert auf newtonschen Bahnberechnungen und sieht einen Erfolg, wenn die simulierte Mission nahe am Mars ist (max. etwa 1Mio km abstand).
Elliptische Umlaufbahnen von Erde und Mars sowie deren Position und Geschwindigkeiten auf diesen Umlaufbahnen zu den simulierten Zeitpunkten sind berücksichtigt. Planetare Inklinationen nicht.
Unter dem erwähnten Grenzwert öffnet sich das erweiterte Startfenster Anfang Dezember. 7km/s dV zu einem Zirkularorbit könnte FH vielleicht schaffen, wenn die Nutzlast klein ist. zb ein kleiner Comsat für den Mars.
Problem hierbei ist aber dass der Start einst auch schon für Mitte diesen Jahres geplant war. Dort wäre das nötige dV aber noch höher und entsprechend inakzeptabel für eine FH Mission.
Wenn ich aber von langen Flugzeiten, ausgehe wird es wieder möglich den Mars mit den genannten Parametern an anderen Startterminen zu Erreichen. allerdings währe die Reisezeit um die 900 Tage, da hier auch Flugbahen enthalten sind, die zb mehr als einen Umlauf um die Sonne enthalten, oder nach weiter außen im Sonnensystem fliegen und erst nach überschreiten des Apogäums den Mars erreichen.
Wohlgemerkt, diese Flugbahnen nutzen nicht das volle erlaubte dV aus, aber dennoch ein gutes Stück davon.
Was ich mich hierbei frage ist, ob eine solche lange Reisezeit zum Mars als akzeptabel angesehen werden kann, nur damit man beim Starttermin unabhängig ist. Wohlgemerkt spätere Starts wie zb Ende diesen Jahres gegenüber Mitte diesen Jahres, würden eine deutlich frühere Ankunft am Mars (ca. 160 Tage gegenüber um die 900 Tage Reisezeit) anbieten.
Grüße aus dem Schnee
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Ich glaube nicht dass es was zum Mars wird, einfach aus kommerziellen Überlegungen: Die FH soll für militärische Nutzlasten zertifiziert werden und das Militär wollte den Erstflug gerne noch dieses Jahr sehen. Nächstes Jahr soll dann die erste militärische Testnutzlast fliegen. Von daher wird es bestimmt etwas in einem Standardfairing zum GTO.
Außerdem könnte ich mir gut vorstellen, dass man für nen Marsflug vllt nen expendable center core verwendet?
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Mein Vorschlag geht dank einer kleinen Nutzlast ohne weiteres mit einem normalem Fairing.
Wo ich dir zustimmen muss ist, ist, dass es mit landenden Unterstufen schwieriger ist so hohe dV Werte zu erreichen.
Bezüglich des Starts diesen Jahres, nun ja, lies nochmal was ich geschrieben habe, da ich genau auf diesen Punkt eingehe und er sogar mein Hauptthema ist.
PS.: Ich habe auch meine Zweifel einer Marsmission gegenüber. Allerdings sehe ich eine Möglichkeit, wenn man gewisse Vorraussetzungen mit in betracht zieht.
Grüße aus dem Schnee
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Hohes dV geht schon, zumindest dann wenn man den Centercore weit draußen auf dem Schiff landen lässt.
Voraussetzung ist da natürlich das alle Maßnahmen zum Schutze bei hohen Wiedereintrittsgeschwindigkeiten (...langes Wort) mit verbaut wurden.
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Hohes dV geht schon, zumindest dann wenn man den Centercore weit draußen auf dem Schiff landen lässt.
Voraussetzung ist da natürlich das alle Maßnahmen zum Schutze bei hohen Wiedereintrittsgeschwindigkeiten (...langes Wort) mit verbaut wurden.
Ist der Center Core denn schon Block 5 der Falcon 9. Falls nicht, erwarte ich zumindest Titan-Gridfins.
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Der CenterCore ist Block 3. Vermutlich natürlich mit einzelnen Updates. Er trägt die Seriennummer B1033. Die Seitenbooster die Seriennummern B1023 und B1025
Die Seriennumern B1019 bis B1038 werden als Block 3 bezeichnet.
Ab B1039 bis dato ist Block 4.
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^ @Schneefuchs und nebenbei:
Kennst du einen "Porkchop Plot" rechner um zumindest für die Hohmann Orbits die dV Kosten und Missionslängen für einen Marsflug zu errechnen? Ich hab auf die schnelle nur diesen hinweis gefunden - aber der betreffende Link funktioniert (bei mir zumindest) nicht.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33642.0 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33642.0)
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Nein das Tool kenne ich nicht, aber sieht auf den ersten Blick cool auf.
Mein Tool gibt mir allerdings nicht nur Hohmannübergänge und die entsprechenden Daten dazu, sondern auch Flüge mit mehreren Umläufen (alles bis zu einer von mir definierten Missionsdauer) , überschnelle Starts und abweichende Startvectoren werden berücksichtigt.
Grüße aus dem Schnee
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Sollten wir nicht vielleicht mal die Umfrage schließen?
Bekomme immer noch angezeigt "abstimmung ändern".
Grüße aus dem Schnee
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Sollten wir nicht vielleicht mal die Umfrage schließen?
Bekomme immer noch angezeigt "abstimmung ändern".
Grüße aus dem Schnee
Jetzt nicht mehr. ;)
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Mist jetzt kann ich nicht mehr auf 2018 wechseln ;D
Grüße aus dem Schnee
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jetzt höre mal auf zu unken
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War doch nur ein Scherz und "Ein bisschen Spaß muss sein".
Grüße aus dem Schnee
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War doch nur ein Scherz und "Ein bisschen Spaß muss sein".
Grüße aus dem Schnee
Die Verschiebungen bei Zuma wirken sich direkt auf die FH aus, 2017 wird also mit jedem Tag unwahrscheinicher.
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schade wäre echt ein schönes Weihnachtsgeschek gewesen, aber da kann man wohl nichts mehr machen :(
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War doch nur ein Scherz und "Ein bisschen Spaß muss sein".
Grüße aus dem Schnee
Die Verschiebungen bei Zuma wirken sich direkt auf die FH aus, 2017 wird also mit jedem Tag unwahrscheinicher.
Vielleicht wird ZUMA ja genauso episch wie ein FH Start. :-X
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Soweit ich weiß gehts um die Wiederverwendung des Fairings und damit um 6 Millionen $ je start (ohne Dragon), da kann man sich schon mal ein paar Tage Zeit lassen um das vielleicht dieses Jahr noch hinzubekommen
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Soweit ich weiß gehts um die Wiederverwendung des Fairings und damit um 6 Millionen $ je start (ohne Dragon), da kann man sich schon mal ein paar Tage Zeit lassen um das vielleicht dieses Jahr noch hinzubekommen
Soviel ich über die Verschiebung beim ZUMA Start verstanden habe, sind es momentan ehr Probleme mit dem Fairing die bei einer anderen Mission aufgetreten sind.
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Welche Probleme, gingen die nicht richtig ab oder was?
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Hallo,
Welche Probleme, gingen die nicht richtig ab oder was?
Aus dem ZUMA Thread:
F9 geht wieder in die Horizontale.
Besser die Fairing noch mal genauer überprüfen.
Falcon 9 (Zuma) being lowered to horizontal at 39A. No new launch date has been mentioned by SpaceX, so this is still an active and ongoing evaluation per the fairing situation.
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/931702362225430528 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/931702362225430528)
Viele Grüße
Mario
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Vielleicht könnte man den ZUMA Start nach SLC-40 verlegen,
um sich auf LC-39A auf den Falcon Heavy Start zu konzentrieren.
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Das Thema der sowjetischen Mondrakete N1 kam hier ja schon mal auf. Ich suche gerade eine Quelle, die Parallelen zur Falcon Heavy untersucht hat. Speziell: Inwiefern unterscheiden sich N1 und Falcon Heavy, über welche Methoden verfügt SpaceX heute (Modellierungen, Teststände), die die sowjetischen Ingenieure nicht hatten? Kennt jemand solche Quellen?
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Das bezieht sich wohl nur auf die Anzahl an Triebwerken?
Abgesehen davon sehe nicht viele Gemeinsamkeiten zwischen der N1 und der FH.
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Das bezieht sich wohl nur auf die Anzahl an Triebwerken?
Abgesehen davon sehe nicht viele Gemeinsamkeiten zwischen der N1 und der FH.
Es ist die erste Rakete seit der N1, die derart viele Triebwerke beim Start gleichzeitig zündet. Deswegen dachte ich, es müsste sich mal jemand damit befasst haben.
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Die Triebwerke der FH werden gar nicht wirklich gleichzeitig gezündet ;)
(das aber nur nebenbei).
Man kann natürlich die N1 und die FH als Aufänger dafür nehmen, was sich seid den späten 60ern in der Raumfahrtbrange so getan hat.
Aber an sich hat das quasi nichts mit den beiden Raketen zu tun.
Die Legende besagt halt, dass Triebwerke generell viel zu unzuverlässig waren um Raketen mit solch vielen Triebwerken starten zu könnten.
Aber zum einen ist es eher ein Problem der N1 Konstruktion selber gewesen. Es gab auch in den 60ern Triebwerke die recht sicher waren.
Zum anderen trifft ein "Ahh! Man kann doch nicht so viele Triebwerke in eine Rakete packen" Argument auf die FH nicht mal wirklich zu: Durch ihre Engine-Out Capacity ist sie sogar weniger durch Triebwerksversagen bedroht als Raketen mit deutlich weniger und großeren Triebwerken.
(alles IMO)
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Aviation Week berichtet das Falcon Heavy jetzt frühestens 2018 ansteht.
SpaceX is still aiming for two to three more launches this year, but the debut flight of Falcon Heavy won’t be among them
http://aviationweek.com/commercializing-space/first-falcon-heavy-launch-slips-next-year (http://aviationweek.com/commercializing-space/first-falcon-heavy-launch-slips-next-year)
Der Artikel ist hinter einer Paywall, aber so weit ich weiß kommt die Info von SpaceX, ist also offiziell.
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Die Legende besagt halt, dass Triebwerke generell viel zu unzuverlässig waren um Raketen mit solch vielen Triebwerken starten zu könnten.
Aber zum einen ist es eher ein Problem der N1 Konstruktion selber gewesen. Es gab auch in den 60ern Triebwerke die recht sicher waren.
Bei der N1 hat man viele Fehler gemacht. Das fing schon mit dem Streit der wichtigsten Konstrukteure an. Außerdem hat man nie die nötigen finanziellen Mittel investiert. Die Russen wollten den Flug zum Mond mit einem weit geringerem Budget schaffen als die USA. Deswegen musste vieles auf der Strecke bleiben. Es gab keinen Teststand, in dem zb die Unterstufe der N1 komplett mit allen Triebwerken getestet werden konnte. Die Triebwerke waren unzuverlässig, das Kontrollsystem nicht ausgereift. Aber das waren die 60er...
SpaceX ist heute in einer weit besseren Position. Die Merlin-Triebwerke sind deutlich zuverlässiger als die NK-15 der N1. Zudem sind die Computer heute weitaus leistungsfähiger. Der Core der FH (also die F9) ist vielfach flugerprobt. Es ist natürlich immer noch ein Risiko, so viele Triebwerke zusammen einzusetzen. Genauso habe ich meine Zweifel, ob wir wirklich viele Starts der FH sehen werden. Mittlerweile ist schon die F9 so leistungsfähig, das man die Fh in den meisten Fällen gar nicht mehr benötigt. Außerdem ist der Nachfolger schon in der Planung, die Triebwerksentwicklung läuft bereits auf Hochtouren. Natürlich kann es auch immer einmal Probleme gaben, aber ich habe keine Zweifel, das die FH erfolgreich fliegt. Musk würde nicht Pad 39A riskieren. An diesem Pad hängen die bemannten Flüge.
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Ich halte Probleme direkt beim Start für eher unwahrscheinlich, zu der Zeit laufen dann ziemlich sicher alle 27 Triebwerke, aber es wird noch relativ wenig Kraft von den Seitenboostern zum Centercore eingeleitet, schließlich sind die Tanks ja noch voll. Vor dem Brennschluss ist der Seitenbooster sieht das anders aus, da ist kräftig Druck von den Seitenboostern einzuleiten, diese kurze Zeit ist sicher kritisch.
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Aviation Week berichtet das Falcon Heavy jetzt frühestens 2018 ansteht.
SpaceX is still aiming for two to three more launches this year, but the debut flight of Falcon Heavy won’t be among them
http://aviationweek.com/commercializing-space/first-falcon-heavy-launch-slips-next-year (http://aviationweek.com/commercializing-space/first-falcon-heavy-launch-slips-next-year)
Der Artikel ist hinter einer Paywall, aber so weit ich weiß kommt die Info von SpaceX, ist also offiziell.
SFN brichtet das nun auch. Die FH soll noch im Dezember aufs Pad 39a gebracht werden fuer den static fire test. Der eigentliche Start soll aber erst im naechsten Jahr stattfinden: https://spaceflightnow.com/2017/11/28/debut-of-spacexs-falcon-heavy-rocket-now-planned-in-january/ (https://spaceflightnow.com/2017/11/28/debut-of-spacexs-falcon-heavy-rocket-now-planned-in-january/)
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Das bezieht sich wohl nur auf die Anzahl an Triebwerken?
Abgesehen davon sehe nicht viele Gemeinsamkeiten zwischen der N1 und der FH.
Es ist die erste Rakete seit der N1, die derart viele Triebwerke beim Start gleichzeitig zündet. Deswegen dachte ich, es müsste sich mal jemand damit befasst haben.
Wenn man nach der Zahl der Brennkammern geht, wäre ein Blick auf die Sojus interessant: 4x Haupt im Core, 4x4 Haupt in den Außenblocks. 4x Vernier im Core, 4x2 Vernier in den Außenblocks. Laufen beim Abheben alle gleichzeitig.
Wenn die Physik passt, ist die Zahl der Triebwerke oder Brennkammern imho eigentlich egal. Wenn man bei der Entwicklung nicht so kann / darf wie man möchte oder müsste, und / oder echte Fehler gemacht werden und Erfahrung fehlt, und man keine Zeit bekommt, die nötigen Erfahrungen zu machen, kommt so etwas wie bei der N1 heraus.
Hinsichtlich der F9H sind die technischen Möglichkeiten sicher erheblich besser, und die politischen Zwänge, denen der Entwicklungsprozess ausgesetzt ist, sicher deutlich geringer. Aber vergessen wir nicht: Auch SpaceX hatte eine Lernkurve zu bewältigen. Dinge von denen wir wissen, sind Schwappbleche für die F1, Drehimpuls beim Abheben bei der F9, Timinganpassung fürs Staging abhängig vom Restschub beim Triebwerksabschalten bei der F9 etc..
Imho sind die Träger N1 und F9H technisch so unterschiedlich, dass sich aus der N1-Historie eigentlich nichts für die F9H ableiten lässt. Die Zahl der Triebwerke halte ich bei "passender Physik" für keinen wirklichen Aufhänger.
Gruß Pirx
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Imho sind die Träger N1 und F9H technisch so unterschiedlich, dass sich aus der N1-Historie eigentlich nichts für die F9H ableiten lässt. Die Zahl der Triebwerke halte ich bei "passender Physik" für keinen wirklichen Aufhänger.
Gruß Pirx
Ganz Grundsätzlich könnte man gelernt haben daß man sich nicht zu sehr auf Analysen verlassen sollte sondern komplizierte Vorgänge wie das Starten von 27 (oder 30) Triebwerken gleichzeitig getestet werden sollten, um damit die Daten zu erhalten mit denen man die theoretischen Analysen abgleichen kann. Manches muss für Analysen vereinfacht werden ohne daß man die Auswirkungne dieser Vereinfachungen genau kennt.
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Aber die Möglichkeiten der Simulation und Berechnung ist seid den 60ern auch schon um WELTEN besser geworden. Das lässt sich kaum noch vergleichen und durch Simulation kann man durchaus auch schon viele Vortests einsparen.
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Die N1 und die FH sind meiner Meinung nach nicht vergleichbar. Die N1 war ein Träger ohne Seitenbooster. Alle Triebwerke waren in der Rakete angeordnet. Sie wäre eher mit der geplanten ITS / Mini ITS zu vergleichen.
Das würde dann aber nicht hierher gehören....
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Das wichtigste scheint mir hier die Zuverlässigkeit der Triebwerke zu sein und das Merlin 1D ist in Zwischenzeit zumindest zu einem der zuverlässigsten Triebwerke geworden die jemals gebaut wurden.
Klar muss das bei der FH dann durch die Triebwerksanzahl geteilt werden, zumindest falls es nicht sicher ist das jedes Triebwerksversagen zu keiner Explosion eines Boosters führen kann.
Gerade das sollte laut Aussage von SpaceX aber nicht mehr passieren können.
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Aber die Möglichkeiten der Simulation und Berechnung ist seid den 60ern auch schon um WELTEN besser geworden. Das lässt sich kaum noch vergleichen und durch Simulation kann man durchaus auch schon viele Vortests einsparen.
Es geht ja nicht um Vortests (mit Modellen, auf kleinerem Maßstab, ...) sondern um die finale Testerei in vollem Maßstab. Da kann auch heute die Simulation nur daß verlässslich sagen was per Testdaten verankert ist. Sonst ist es nur eine unbewiesene theoretische Vorhersage. Darauf alleine kann man sich nicht verlassen. (außer vielleicht: was ähnliches wird sehr gut nachgerechnet und für FH ergeben sich sehr große Sicherheitsfaktoren)
Das wichtigste scheint mir hier die Zuverlässigkeit der Triebwerke zu sein und das Merlin 1D ist in Zwischenzeit zumindest zu einem der zuverlässigsten Triebwerke geworden die jemals gebaut wurden.
Klar muss das bei der FH dann durch die Triebwerksanzahl geteilt werden, zumindest falls es nicht sicher ist das jedes Triebwerksversagen zu keiner Explosion eines Boosters führen kann.
Gerade das sollte laut Aussage von SpaceX aber nicht mehr passieren können.
Die Zuverlässigkeit der einzelnen Triebwerke ist nicht as Thema, sondern die Zuverlässigkeit des gesamten Systems. FH besteht aus drei parallelen Systemen, die separat bereits bei F9 ausreichend nachgewiesen sind. Dann bleibt als offener Punkt das Zusammenwirken dieser drei parallelen Einzelsystem (mit je 9 Triebwerken). Da kann es viele Effekte geben die man ohne Test quasi nicht ausreichend simulieren kann, z.B.: Strömungsoszillationen am Heck des Trägers, Rückströmungen der Heißgase zum Heck und zu den Triebwerken.
Bei der N-1 kam dazu daß alle 30 Triebwerke mit einem gemeinsamen Leitungssystem und gemeinsamer Elektrik versorgt und gesteuert wurden, das wurde nie am Boden getestet.
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Musk will einen TESLA mit der Falcon Heavy als Nutzlast zum Mars schießen.
Ich bin mir nicht sicher was ich davon halten soll. :o
https://www.welt.de/wirtschaft/article171197985/Elon-Musk-will-einen-Tesla-zum-Mars-schiessen.html (https://www.welt.de/wirtschaft/article171197985/Elon-Musk-will-einen-Tesla-zum-Mars-schiessen.html)
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Jup, das ist der Plan anscheinend.
Damit die Diskusion dazu an einem Ort bleibt bitte hier nicht darüber Diskutieren, sondern im Misionsthread.
Diskusionsbeginn: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg407743#msg407743 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg407743#msg407743)
Grüße aus dem Schnee
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Die Zuverlässigkeit der einzelnen Triebwerke ist nicht as Thema, sondern die Zuverlässigkeit des gesamten Systems.
Das ist ein ausschlaggebender Punkt. Dei einzelnen Teile mögen noch so gut funktionieren - das Zusammenspiel des gesamten Systems kann nicht simuliert werden. Siehe Honda in der Formel 1.
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Weiss man eigentlich schon ein Datum für den Static Fire Test, ja noch dieses Jahr wurde gesagt, aber gibt es schon ein genaues Datum?
LG Sandwich
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Ein genaues Datum gibt es noch nicht. Irgendwo wurde mal der 15. Dezember erwähnt. Aber das ist nichts offizielles von SpaceX.
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Bei der Prelaunch News Conference von CRS-13 wurde nur gesagt, es soll vor Ende des Jahres statt finden. Der Start dann ein paar Wochen danach.
Sobald das ding außerhalb der Halle gesichet wird kann man das Static Fire wohl erwarten.
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Die Falcon Heavy ist real !!!!! 8) 8) 8)
https://twitter.com/elonmusk/status/943420026593337344 (https://twitter.com/elonmusk/status/943420026593337344)
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Hier ein SpaceX Werbevideo von 2011 über die FH, damals noch ohne Wiederverwendung und vom falschen Startplatz:
Kaum zu glauben, dass es jetzt 7 Jahre später tatsächlich klappen soll...
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...und vom falschen Startplatz:
Falscher Startplatz für den Jungfernflug, ja. Aber grundsätzlich kann die FH ja auch von Vandenberg aus starten.
Mane
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Hallo Freunde,
Elon hat aktuelle Fotos der Falcon Heavy auf Twitter gepostet.
Grüße Carlo
PS: wie kann ich hier Bilder mit anhängen?
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PS: wie kann ich hier Bilder mit anhängen?
Dafuer musst du den Bild link mit [ img ]Link[ /img ] aussen herum posten, oder einfach dieses Symbol druecken (https://forum.raumfahrer.net/Themes/default/images/bbc/img.gif).
Allerdings haben wir die Fotos auch schon hier im Forum im Startthread der Falcon Heavy: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg409481#msg409481 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg409481#msg409481)
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Hi Nitro,
vielen lieben Dank für die Info.
Grüße Carlo
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Musk hat gestern auf Twitter noch ein paar Kennwerte getwittert:
Max thrust at lift-off is 5.1 million pounds or 2300 metric tons. First mission will run at 92%.
https://twitter.com/elonmusk/status/943590152181448704 (https://twitter.com/elonmusk/status/943590152181448704)
Falcon Heavy launching from same @NASA pad as the Saturn V Apollo 11 moon rocket. It was 50% higher thrust with five F-1 engines at 7.5M lb-F. I love that rocket so much.
https://twitter.com/elonmusk/status/943592480926076928 (https://twitter.com/elonmusk/status/943592480926076928)
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Und EM schreibt noch auf Twitter, es wird bald Bilder vom Tesla-Roadster geben. :)
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Und EM schreibt noch auf Twitter, es wird bald Bilder vom Tesla-Roadster geben. :)
Die sollten wir dann aber lieber im Missionsthread posten. ;)
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Ganz nettes Video mit allerlei Geschichtchen zur Falcon Heavy vom Everyday Astronaut.
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Das wollte ich auch gerade Posten. :)
Ich kann mir vorstellen dass Youtuber hier nicht so wohl gelitten sind. Aber, abgesehen von der etwas..exentrischen.. Aufmachung ist das Video richtig gut gemacht, aktuell, ohne größere Fehler, in einigen Bereichen Tiefgründig (Formgebung von Gridfins) und fasst die ganze Falcon Heavy Sache gut zusammen
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Ganz nettes Video mit allerlei Geschichtchen zur Falcon Heavy vom Everyday Astronaut.
Hallo,
Und Nein,Nein und nochmal nein beim Sojus Start laufen keine 20 Triebwerke auch wenn 20 Düsen zu sehen sind :) ;)
Gruß jok
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Wenn ich das richtig verstehe, ist das RD-124, wenn auch als ein Triebwerk bezeichnet und klassiviziert, mehr als nur ein normales Triebwerk. Mehr eine Mischung aus einem und 4 Triebwerken.
Die Brennkammern und Düsen gehöhren zu den am meisten belasteten Teilen, derren Einzelschübe und Einzelvibrationen sich nicht gegenseitig in die Quere kommen dürfen.
Im Endeffekt ist, auch wenn die Sojus technisch gesprochen nur 5 Triebwerke beim Start hat, der Aufbau auch ähnlich einer Rakete mit 20 Triebwerken.
Vom technischen Kontrollaufwand des Antriebssystems ist die FH dann doch halbwegs vergleichbar mit der Sojus, was ja die Hauptaussage war. Oder übersehe ich etwas ganz wichtiges?
Grüße aus den verscheiten Tannenzweigen
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In der Theorie könnte man argumentieren, das besonders die Turbopumpen mit zahlreichen beweglichen Teilen ein erhöhtes Ausfall- bzw. Minderleistungs-Risiko haben. Ein Triebwerk, das zwar aus 4 Brennkammern, aber nur einer Turbopumpe besteht, sollte also zuverlässiger sein als 4 Triebwerke.
Meiner Meinung spielt das heute aber keine große Rolle mehr. Wann ist das letzte Mal ein aktuelles Triebwerk wegen eines Versagens der Turbopumpe ausgefallen? (Antares mit NK-33 zähle ich hier ausdrücklich nicht.)
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Die Zuverlässigkeit hängt zum großen Teil mit der Zündung zusammen. Es müssen alle Brennkammer und alle Gas Generatoren gezündet werden. Im RD-0124 gibt es einen Gas Generator, also müssen fünf Zündungen funktionieren, bei vier Einzeltriebwerken wären es acht. Wenn ein Einzeltriebwerk nicht zündet fehlt aber nur dessen Schub, nicht gleich der Schub von vier Kammern. Was da insgesamt zuverlässiger ist hängt von Einzelfall ab und davon wie die Rakete dies ausgleichen kann oder nicht.
Zündungsprobleme habe ich schon länger nicht mehr gesehen. Und auch in deinem Beispiel, den N1 Starts, gab es (so weit ich sehe) nicht eine Fehlerhafte Zündung aber durchaus Probleme mit den Turbopumpen.
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Die Zuverlässigkeit hängt zum großen Teil mit der Zündung zusammen. Es müssen alle Brennkammer und alle Gas Generatoren gezündet werden. Im RD-0124 gibt es einen Gas Generator, also müssen fünf Zündungen funktionieren, bei vier Einzeltriebwerken wären es acht. Wenn ein Einzeltriebwerk nicht zündet fehlt aber nur dessen Schub, nicht gleich der Schub von vier Kammern. Was da insgesamt zuverlässiger ist hängt von Einzelfall ab und davon wie die Rakete dies ausgleichen kann oder nicht.
Zündungsprobleme habe ich schon länger nicht mehr gesehen. Und auch in deinem Beispiel, den N1 Starts, gab es (so weit ich sehe) nicht eine Fehlerhafte Zündung aber durchaus Probleme mit den Turbopumpen.
Stimmt zwar im Wesentlichen (N1 ist ein Thema für sich), aber es zählt zunächst die theoretisch vorhergesagt Zuverlässigkeit. Und Zündung usw. Gehen dort ein. Turbopumpen auch. Da gilt dann sinngemäß das gleiche. Versagt die TP fehlt beim vier-Kammer System gleich der vierfache Schub.
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Mal eine Frage: Ich habe einen Artikel gelesen wo eine Proton-M mit der FH verglichen wurde. Sind das nicht zwei völlig unterschiedliche Systeme?
Und zweitens werden dort einige Sachen im Vergleich komplett weggellassen oder in einem anderen Kontext dargestellt.
https://de.sputniknews.com/technik/20171225318842439-spacex-neue-rakete-fliegt-nicht/ (https://de.sputniknews.com/technik/20171225318842439-spacex-neue-rakete-fliegt-nicht/)
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@Sandwich
Sputniknews schreibt nicht gerade die objektivsten Artikel...
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hab ich mir auch so gedacht...
10 Mio. € teurer, aber auch 3x Nutzlast, relativ gute standards und wenn das Ding ein paar mal gut geflogen ist auch sicher
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Man weiß ja auch nocht nicht, wie sich der Preis bei Wiederverwendung entwickelt.
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Leute ich finde es wunderschön und im Hangar ist die FH auch noch zusehen... :)
[https://images.raumfahrer.net/up060786.jpg]
Link:https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7m8uqx/fh_fairing_spotted_at_the_cape/
Habe versucht das Bild einzufügen, kann mir jemand sagen wie man das macht wenn es nicht geklappt hat?
Edit tomtom:
(https://images.raumfahrer.net/up060786.jpg)
Quelle (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7m8uqx/fh_fairing_spotted_at_the_cape/)
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FH Grundplatte des TEL und fast vollständig demontierte RSS im Hintergrund:
(https://images.raumfahrer.net/up060785.jpg)
Quelle: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10159686617775277&set=gm.10156147106991318&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10159686617775277&set=gm.10156147106991318&type=3&theater)
Mane
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Leute, es geht los!!
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Mal eine Frage: Ich habe einen Artikel gelesen wo eine Proton-M mit der FH verglichen wurde. Sind das nicht zwei völlig unterschiedliche Systeme?
Und zweitens werden dort einige Sachen im Vergleich komplett weggellassen oder in einem anderen Kontext dargestellt.
https://de.sputniknews.com/technik/20171225318842439-spacex-neue-rakete-fliegt-nicht/ (https://de.sputniknews.com/technik/20171225318842439-spacex-neue-rakete-fliegt-nicht/)
Das solltest du wirklich mit vorsicht genießen.
Im Vorwort stellen sie schon in Frage, ob die Rakete jemals fliegen wird. Klar, man kann es interpretieren als "erfolgreich fliegen", dennoch.
Zu den Verschiebungen sagen sie, das der Start ursprünglich im Sommer stattfinden sollte und dann erstmal auf Dezember verschoben wurde. Ich errinere mich aber auch noch an Startankündigungen für November oder sogar für vor diesem Jahr. ;)
Klassiche Sorge um die Syncronisierung von 27 Triebwerken ist ein berechtigter Teil, darüber kappeln wir uns hier ja auch immer wieder gut.
Soweit so gut und halbwegs brauchbar, haarsträubend wird es aber bei der Betrachtung der Sinnhaftigkeit.
- Sie meinen, dass die Rakete nur etwas billiger, als die Proton M ist, ohne die Nutzlast zu vergleichen.
- Sie meinen auch noch, dass für Satelliten in den niedrigen Erdorbit die Falcon 9 ja ausreicht. Stimmt bis zu einer gewissen Masse, darüber aber ignorieren sie. Man könnte noch Argumentieren wegen der Fairinggröße, dies ist im Artikel aber kein Thema.
- Sie meinen, dass der Markt durch russiche und europäische Raketenbetreiber gefüllt ist. Nun ja, nur mit großen Wartezeiten halt. Dies klingt etwas nach Konkurrenzsorge.
- Auch meinen sie, dass Eh aus Europa, Russland, USA und Japan für genau dieses Raumfahrtsegment neue Raketenvarianten kommen. Hier unterschätzen sie wieder die Fähigkeiten der Falcon Heavy und ignorieren dass da doch ein Bedarf scheinbar sein muss, wenn so viele neue Systeme in diesem Marktsegment kommen. Kein Rauch ohne Feuer.
- Einzigen Nutzen sehen sie für höhere Orbits (für die Die FH ja auch mit gedacht ist) und dort sehen sie nur das Satelliteninternet von Google mit ca.4000 Satelliten. Etwas Recherche und man findet, das Google ihre Pläne 2015 auf Eis gelegt hat aber es angeblich von SpaceX und Google pläne für ein Satelliteninternet gibt was eher SpaceX ist und Google eher nur finanziell dabei ist. Man spricht auch von mitlerweile 8000 Satelliten, wenn ich mich richtig errinere.
Wie es so schön heißt, vorsicht mit dieser Quellen. Der letzte Punkt wäre vielleicht sogar etwas für die Kategorie "Fehlerhafte News".
Grüße aus den verschneiten Tannenzweigen
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Für wann ist das Static Fire aller 27 Falcon Heavy Triebwerke geplant?
Sorry, falls es hier schon irgendwo erwähnt wurde.
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Für wann ist das Static Fire aller 27 Falcon Heavy Triebwerke geplant?
Sorry, falls es hier schon irgendwo erwähnt wurde.
Ist bisher leider noch nicht bekannt.
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Leute sie ist da!!! ;D 8)
https://twitter.com/SpaceflightNow/status/946425305266315266 (https://twitter.com/SpaceflightNow/status/946425305266315266)
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Leute sie ist da!!! ;D 8)
Ne da: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg410283#msg410283 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg410283#msg410283)
;D
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Oh sorry.
Hatte das übersehen... :-[
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Beitrag in den Missionsthread verschoben.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg410525 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg410525)
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Es gibt erste beeindruckende (Drohnen-)Videoaufnahmen von der Falcon Heavy auf der Rampe:
https://www.instagram.com/p/BdeEU2glMJT/ (https://www.instagram.com/p/BdeEU2glMJT/)
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Offizielle Bilder jetzt auf Flickr:
(https://images.raumfahrer.net/up060841.jpg) (https://flic.kr/p/21MwdAc)Falcon Heavy Demo Mission (https://flic.kr/p/21MwdAc) by SpaceX (https://www.flickr.com/photos/spacex/), auf Flickr
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Jetzt auch Bewegtbilder: (Die Musik ist, ähm, gewöhnungsbedürftig...)
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Jetzt auch Bewegtbilder: (Die Musik ist, ähm, gewöhnungsbedürftig...)
Entschuldigung fuer offtopic, aber das ist Musik aus den 80igern. Die sollten wir doch gewohnt sein. ;D Das Video ist natuerlich top. Ich bin aufgeregter als ein Kleinkind vor Weihnachten...
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Die Musik ist, ähm, gewöhnungsbedürftig...
Die Musik passt sehr gut zu dem Video. :D
Es handelt sich um "Oh Yeah" vom "Stella" Album des Schweizer Musiker-Duos Yello (https://de.wikipedia.org/wiki/Yello).
In Deutschland hielt sich der Titel 34 Wochen in den Charts und erreichte Platz 6 (in der Schweiz Platz 1).
Yello wurde dafür mehrfach ausgezeichnet, unter anderem mit der Goldenen Schallplatte.
Ist also nicht "gewöhnungsbedürftig", sondern sehr populär!
Der Titel wurde als Filmmusik in mehreren Filmen verwendet.
Unter anderem im Film "Das Geheimnis meines Erfolgs" mit Michael J.Fox.
Und mal ehrlich:
Wenn wir dieses Kraftpaket auf der Startrampe sehen,
mit einem Tesla an Bord und wiederverwendeten Boostern, die wieder zurückfliegen,
denken wir dann nicht alle: "Oh Yeah!" ? 8) :D
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denken wir dann nicht alle: "Oh Yeah!" ? 8) :D
+100! :)
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Es handelt sich um "Oh Yeah" vom "Stella" Album des Schweizer Musiker-Duos Yello (https://de.wikipedia.org/wiki/Yello).
In Deutschland hielt sich der Titel 34 Wochen in den Charts und erreichte Platz 6 (in der Schweiz Platz 1).
Weil wir gerade beim OT sind: Das Album erreichte Platz 6, die Single mit dem Titel nur Platz 47 in Deutschland, in der Schweiz schaffte es die Single nicht in die Charts. Für mich klingt das "Oh Yeah" irgendwie wie "oje", was hoffentlich in Verbindung mit der FH kein schlechtes Omen ist...
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Weil wir gerade beim OT sind: Das Album erreichte Platz 6, die Single mit dem Titel nur Platz 47 in Deutschland, in der Schweiz schaffte es die Single nicht in die Charts. Für mich klingt das "Oh Yeah" irgendwie wie "oje", was hoffentlich in Verbindung mit der FH kein schlechtes Omen ist...
"oje" passt für mich besser zu ZUMA ;).
OT - Ende
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Hey Leute bin neu hier, aber nicht neu in der Materie ;)
Habe einen Youtube Kanal über das neueste aus der Raumfahrt und hoffe hier
viele nette zu treffen und mich mit ihnen austauschen zu können ::)
So zu Falcon Heavy glaubt ihr das Sie bei diesem Erstflug versuchen die Nutzlastverkleidung auf ihrem neuen Boot zu landen ? Wär schon Hammer!!! 8)
Wer jetzt noch keine Ahnung hat was ich meine hier gibts mehr Infos:
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Servus und willkommen bei uns.
Mir gefällt der Bericht.
So zu Falcon Heavy glaubt ihr das Sie bei diesem Erstflug versuchen die Nutzlastverkleidung auf ihrem neuen Boot zu landen ? Wär schon Hammer!!! 8)
Mr. Steven war noch beim Iridium Start an der Westküste.
An der Ostküste haben sie auch schon Versuche gehabt mit Go Quest/Searcher.
Es wurde aber noch kein "Crabship" im PortCanaveral gesichtet.
Schau ma mal ob sie versuchen die Fairings zu landen, a bisserl is ja noch hin.
PS: Ich hatte jetzt keine Falschirme in der Fairing vom Roadster entdecken können. Nur die Druckflaschen.
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Danke für das Lob, Ja habe schon gelesen das ihr hier drüber geredet habt, ich denke auch nicht das es Fallschirme gibt, ich glaube die mag Elon nicht
so sehr weder bei der F9 doch bei der Dragon 2 wobei die jetzt leider doch so landen muss.. Die Frage ist wenn Beide Teile gleichzeitig landen landen sie aufeinander?
Das heißt eine müsste früher landen die andere später, wenn das zu bewerkstelligen ist ???
Ja Zeit ist auf jeden Fall !
Warum gibt es eigentlich keinen Sonderbereich für Blue Origin ? :D
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Warum gibt es eigentlich keinen Sonderbereich für Blue Origin ? :D
BO liefert derzeit einfach zu wenig "Content" als das sich da ein eigener Sonderbereich lohnen wuerde.
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Also ich finde schon das sich viel tut bei BO so insgesamt, natürlich sind sie geheimnisskrämer aber was solls :D
Die werden noch groß rauskommen und ich habe zumindest massiven Respekt ! :)
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Warum diskutieren wir gleich noch mal die Sinnhaftigkeit von mehreren BO Threads im Falcon Heavy Thread???
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Hab eigentlich auch kein Problem, eigene Threads für die Konkurrenz zu lesen, wir leben in interessanten Zeiten, aber SpaceX liefert derzeit Infos, es steht ein historischer Jungfernflug bevor! Bei der Konkurrenz hört man nix...
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Jetzt auch Bewegtbilder: (Die Musik ist, ähm, gewöhnungsbedürftig...)
Manche sind damit nicht so sehr zu begeistern.
Lapidare Frage meiner Frau, bei Betrachten des Aufrichtens der FH: "Viagra-Werbung?" ???
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Lapidare Frage meiner Frau, bei Betrachten des Aufrichtens der FH: "Viagra-Werbung?" ???
Haha..., EM sollte mal bei Pfizer anfragen ob sie nicht Werbung auf der Rakete machen wollen. ;D
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Die F9 ist ja auch ein längliches zylinderförmiges Objekt, das anfängt zu vibrieren, wenn man den Motor anmacht. ;D
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Ich sehe schon den Werbespot vor mir:
Die FH richtet sich langsam auf, dazu spielt die Musik "Also sprach Zarathustra" von Strauss.
Nachdem sie aufgerichtet ist kommt die Einblendung: "Viagra by Pfizer we errect everything". ;D
Wäre das nicht genial?
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Nochmal wegen Manes Erläuterungen aus dem Tesla-Thread...
Mir gings mehr darum, wo die Kraefte eingeleitet werden. Ich denke, ich habs jetzt verstanden.
Nochmal im Bild. Das da ist das Octaweb. [...] Diese Bolzen und die Laschen sind sehr massiv und Teil des Octawebs, das wiederum die Triebwerke hält und deren Schub aufnimmt. Der ganze Teil darüber (Tanks, Oberstufe, Nutzlast, ...) bekommt beim StaticFire davon praktisch nichts mit.
Was wird eigentlich der Grund gewesen sein, daß die beiden Außenbooster ihre Kräfte direkt unten ans Oktaweb der Zentralstufe einleiten?
Dadurch ergibt sich ja folgende Situation:
- da die beiden Außenbooster keine Oberstufe/Nutzlast oben aufsitzen haben, wird deren gesamte Struktur oberhalb des Oktawebs wesentlich weniger belastet, als bei einem normalen F9-Start. Die gesamte "überschüssige" Kraft, wird bereits unten abgeleitet
- die Zentralstufe, welche auch Oberstufe/Nutzlast aufsitzen hat, muß aber nun statt dessen fast die dreifache Kraft (sie selber wird bis zur Trennung der Seitenbooster etwas gedrosselt) über die gesamte Struktur hinweg vertragen können im Vergleich zu einem normalen F9-Start
Hätte man (wie beim Shuttle oder der Ariane 5) die Kräfte der Seitenbooster oben eingeleitet, so wären die Strukturen aller drei Booster fast gleichmäßig über die gesamte Länge belastet worden, und zwar in einem Maße wie bei einem normalen F9 Start. Die Zentralstufe müßte dann nicht extra verstärkt werden, was sie wohl auch leichter machen würde. Lediglich ihre Interstage würde dann aufwendiger ausfallen, da hier die Befestigungspunkte massiver ausgelegt werden müssen.
Man hat also die Nachteile:
- schwererer Zentralbooster, weniger Nutzlast
- der komplette Zentralbooster ist eine Spezial-Anfertigung (und nicht nur dessen Interstage)
Was wird wohl der Grund gewesen sein, daß man es so wie jetzt gemacht hat?
- Vibrationen kommen nur unten an und sind dort besser beherrschbar?
- Einleitung der Kräfte oben würde den Zentralbooster dort schwerer und somit kopflastiger machen, was beim Landen ein Problem sein könnte?
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Die Seitenbooster sind normale F9 Booster, das heißt sie sind für eine Kraftübertragung durch die Längsachse des Boosters ausgelegt. Ich denke der Grund warum man die Kräfte unten in den CenterCore einleitet und es in Kauf nimmt den CenterCore insgesamt massiver bauen zu müssen ist, dass man dann eben zwei normale F9 Booster als Seitenbooster nehmen kann. Würde man die Kräfte oben einleiten, müssten auch die Booster diese asymetrischen Kräfte aushalten können, was beim aktuellen Ansatz nicht der Fall ist. Aktuell muss ein Seitenbooster über die gesamte Länge nur die Seitenkraft aushalten, die ihn zum CenterCore drücken will. Das sind aber bei weitem nicht so starke Kräfte als würde man oben einleiten.
Krafteinleitung unten: EIN spezialangefertigter CenterCore, zwei F9 Seitenbooster von der Stange.
Krafteinleitung oben: Ein F9-Booster von der Stange als CenterCore und ZWEI spezialangefertigte Seitenbooster.
Fazit: Krafteinleitung unten ist wirtschaftlicher.
JustMy2Cent
Mane
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Danke, Mane, für die Erklärung! :)
Daß die asymetrischen Seitenkräfte ganz andere Belastungen darstellen, als eine oben drauf montierte Oberstufe+Nutzlast war mir nicht bewußt.
So macht das natürlich Sinn!
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@mane:
Das stimmt nicht so ganz, der resultierende Schub der Seitenbooster verläuft sehr genau in der Achsmitte, aber da diese Achse um 3,66m+(Abstand zwischen Booster und Centercore ist, erzeugt der Schub ein Drehmoment.
Ober führt das zu einem Druck Richtung Center und unten einen Zug nach außen und eine viel stärkeren Schub nach oben.
Das Kräfteverhältnis entspricht etwa dem Abstand der Achsen zueinander (ca. 3,9m schätze ich) zum Abstand der Halterungen (ich schätze so 45m+/- 4m).
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Der gute Herr Lüning hat heute ein Video zur Falcon Heavy veröffentlicht.
Erstaunlich gut informiert der Herr. ::)
Für den Experten hier wird aber natürlich nichts neues dabei sein.
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Man darf dieses Gespann ja nicht mit einer normalen Rakete vergleichen. Zu Beginn wird durch die Triebwerke ja hauptsächlich die eigene Masse des jeweiligen "Boosters" in Flugrichtung beschleunigt; und wenn die Schubkräfte dann später zunehmend in die Oberstufe eingeleitet werden *, hat man zumindest einen Großteil der Atmosphäre hinter sich, so dass die Flugbedingungen einfacher zu beherrschen sind.
edit: zum o. a. Video: Glenfiddich = The Scottish Propellant, brings you to heaven
* ob von unten oder oben in den Central Core
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Was ist das denn für ein Dauer-Werbevideo? 30 Minuten Dauer-Alkohol-Werbung? Und das nicht nur in Bildform sondern auch daß der Typ glaubt, witzige Vergleiche zwischen Rakete und Alkohol zu machen? Falls jemand sich die Werbung reingezogen hat, würde ich mich über eine Zusammenfassung freuen.
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Was ist das denn für ein Dauer-Werbevideo? 30 Minuten Dauer-Alkohol-Werbung? Und das nicht nur in Bildform sondern auch daß der Typ glaubt, witzige Vergleiche zwischen Rakete und Alkohol zu machen? Falls jemand sich die Werbung reingezogen hat, würde ich mich über eine Zusammenfassung freuen.
Der "Horst vom See" ist in Kreisen von Whisky - Liebhabern eine große Nummer. Er macht regelmäßig durchaus kompetente Verkostungsvideos und äußert sich zudem zu verschiedenen Themen, hauptsächlich wirtschaftlicher Natur. Ich glaube, bin mir aber nicht sicher, dass er sogar mal Luft- und Raumfahrttechnik studiert hat.
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Könntet ihr mir mal bitte zwischendurch verraten wie hoch genau die Falcon Heavy insgesamt ist im Vergleich zur Falcon 9 FT? Ich lese überall immer nur 70 m bei beiden, aber das kann doch nicht sein. Die FH ist doch größer. Ich brauche genaue Höhenangaben für die FH (inklusive Fairing) und Falcon 9 FT (inklusive Dragon V2).
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Könntet ihr mir mal bitte zwischendurch verraten wie hoch genau die Falcon Heavy insgesamt ist im Vergleich zur Falcon 9 FT? Ich lese überall immer nur 70 m bei beiden, aber das kann doch nicht sein. Die FH ist doch größer. Ich brauche genaue Höhenangaben für die FH (inklusive Fairing) und Falcon 9 FT (inklusive Dragon V2).
Der Centercore der FH entspricht in seinen äußeren Abmaßen einer F9. 70 Meter
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Könntet ihr mir mal bitte zwischendurch verraten wie hoch genau die Falcon Heavy insgesamt ist im Vergleich zur Falcon 9 FT? Ich lese überall immer nur 70 m bei beiden, aber das kann doch nicht sein. Die FH ist doch größer. Ich brauche genaue Höhenangaben für die FH (inklusive Fairing) und Falcon 9 FT (inklusive Dragon V2).
Der Centercore der FH entspricht in seinen äußeren Abmaßen einer F9. 70 Meter
Jepp, die FH ist zwar breiter und schwerer als eine F9, aber genau so hoch.
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Also 70 Meter ohne die "Fracht" obendrauf, wenn ich das jetzt richtig verstehe.
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(https://images.raumfahrer.net/up061020.jpg) SpaceX
Die Falcon Heavy ist genauso hoch wie die Falcon 9 - nämlich 70 Meter über alles (also mit Fracht).
Die Falcon Heavy ist praktisch eine Falcon 9 mit zwei zusätzlichen 1.Stufen.
Das hat also auf die Höhe keinen Einfluss.
Mit Dragon ist sie allerdings etwas niedriger.
Die Dragon Kapsel mit Trunk ist nur 8,10 m hoch, während die Nutzlastverkleidung eine Höhe von 13,10 m hat.
Quelle (http://www.spacex.com/falcon9)
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Könntet ihr mir mal bitte zwischendurch verraten wie hoch genau die Falcon Heavy insgesamt ist im Vergleich zur Falcon 9 FT? Ich lese überall immer nur 70 m bei beiden, aber das kann doch nicht sein. Die FH ist doch größer. Ich brauche genaue Höhenangaben für die FH (inklusive Fairing) und Falcon 9 FT (inklusive Dragon V2).
Wie kommst Du drauf, daß die FH länger ist als die F9? Beide sind 70 Meter lang. Zur F9 steht es im Benutzer-Handbuch. Und zur FH auf der Website.
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Also 70 Meter ohne die "Fracht" obendrauf, wenn ich das jetzt richtig verstehe.
Nein, die 70 Meter sind mit Nutzlastverkleidung.
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Was ist das denn für ein Dauer-Werbevideo? 30 Minuten Dauer-Alkohol-Werbung? Und das nicht nur in Bildform sondern auch daß der Typ glaubt, witzige Vergleiche zwischen Rakete und Alkohol zu machen? Falls jemand sich die Werbung reingezogen hat, würde ich mich über eine Zusammenfassung freuen.
Schau dir mal ein paar Videos von dem Herren an, bevor du urteilst. Ich schätze sehr seine Denkweise und analytischen Videos. Dass da ein Whisky steht hängt damit zusammen, dass er zusammen mit seiner Frau den größten Whisky Versandhandel whisky.de in Deutschland hat und entsprechend dafür auch Werbung macht. ;)
Könntet ihr mir mal bitte zwischendurch verraten wie hoch genau die Falcon Heavy insgesamt ist im Vergleich zur Falcon 9 FT? Ich lese überall immer nur 70 m bei beiden, aber das kann doch nicht sein. Die FH ist doch größer. Ich brauche genaue Höhenangaben für die FH (inklusive Fairing) und Falcon 9 FT (inklusive Dragon V2).
Einfach mal auf Wikipedia schauen und sich ein bisschen mit der Falcon Heavy befassen. Sie ist mit der Erststufe und der Zweitstufe + Fairing mit 70m exakt so groß wie eine normale Falcon9. Der Unterschied besteht lediglich in den zwei zusätzlichen Boostern.
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Reicht es nicht, wenn einer oder zwei Leute schreiben, wie hoch?
Verweise wie "lies mal bei x y" sind nicht nett !
Ach ja, die FH ist 70 m hoch. :D
Gruß Pirx
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Ach ja, die FH ist 70 m hoch. :D
Achso? - Na dann sag das doch gleich! ;D
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Die Falcon Heavy ist genauso hoch wie die Falcon 9 - nämlich 70 Meter über alles (also mit Fracht).
Die Falcon Heavy ist praktisch eine Falcon 9 mit zwei zusätzlichen 1.Stufen.
Das hat also auf die Höhe keinen Einfluss.
Mit Dragon ist sie allerdings etwas niedriger.
Die Dragon Kapsel mit Trunk ist nur 8,10 m hoch, während die Nutzlastverkleidung eine Höhe von 13,10 m hat.
Quelle (http://www.spacex.com/falcon9)
Also ist die F9 mit Dragon demnach 65 Meter hoch.
Und ich versteh nicht wieso die anderen meine Frage nicht verstehen. Ich habe doch gesagt F9 mit Dragon2 und nicht mit Fairing für Fracht. Das ist doch ein Unterschied. Und tut mir leid, ich habe nach intensiver Suche keine Höhenangabe F9+Dragon2 gefunden. Ich wusste, hier sind Experten, die kann ich fragen.
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Reicht es nicht, wenn einer oder zwei Leute schreiben, wie hoch?
Verweise wie "lies mal bei x y" sind nicht nett !
Guck mal auf die Zeiten wann unsere Beiträge geschrieben wurden. Nachdem ich meinen fertig hatte, hatten die anderen beiden auch schon geantwortet. Passiert halt. ;-) Lieber so, als wenn niemand die Frage beantwortet.
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Wie kommst Du drauf, daß die FH länger ist als die F9? Beide sind 70 Meter lang. Zur F9 steht es im Benutzer-Handbuch. Und zur FH auf der Website.
Der scheinbare Unterschied könnte daher kommen, dass man sich von der Optik hat täuschen lassen. ;)
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Wie kommst Du drauf, daß die FH länger ist als die F9? Beide sind 70 Meter lang. Zur F9 steht es im Benutzer-Handbuch. Und zur FH auf der Website.
Der scheinbare Unterschied könnte daher kommen, dass man sich von der Optik hat täuschen lassen. ;)
Also nochmal: Ich rede nicht von der Corestage. Ich weiß, dass beide gleich hoch sind. Die FH ist mit Fairing höher als die F9 mit Dragon 2. Wer jetzt noch meint das wäre nicht so, der möge mir das mit Quelle beweisen.
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Also nochmal: Ich rede nicht von der Corestage. Ich weiß, dass beide gleich hoch sind. Die FH ist mit Fairing höher als die F9 mit Dragon 2. Wer jetzt noch meint das wäre nicht so, der möge mir das mit Quelle beweisen.
Es hat doch niemand das Gegenteil behauptet. Die Aussagen dass beide gleich groß sind kam unter der Annahme dass die F9 mit einer Fairing ausgestattet ist, genau wie die FH. Klar, gibt es die F9 auch mit Dragon und klar ist sie dann kürzer, aber die Dragon ist ja nichts dass spezifisch für die F9 ist. Auch auf die FH könnte man eine Dragon setzen, was ja z.B. für den sagenumwobenen Mondrundflug z.B. geplant ist und bis vor kurzem auch noch für die Red Dragon Missionen.
Oder mit anderen Worten: Wenn ich auf die F9 eine Fairing setze und auf die FH eine Dragon dann ist die F9 größer. Die eigentliche Rakete (Zentralstufe und Oberstufe) ist gleich groß. Fairing oder Dragon sind einfach nur verschiedene Konfigurationen von beiden Raketen.
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Das ist mir alles völlig klar. Ich wollte nur wissen wie groß genau die F9 mit Dragon 2 wäre. Mehr wollte ich doch gar nicht. Von der F9 mit Fairing habe ich von Anfang an nicht gesprochen.
Damit wollen wir das aber auch beschließen, bevor uns vorgeworfen wird, wir wären gerade zu sehr off-topic. ;)
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Hier: http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9) kannst du die Daten von Dragon mit Trunk und Fairing vergleichen.
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Danke, Peter, für den Link, der eigentlich alle Unklarheiten und Missverständnisse beseitigen sollte. Hätte man vorher dran können, ist mir aber auch erst im Nachhinein eingefallen.
Robert
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Diesen Link hatte ich aber bereits am Montag in meinem Beitrag #1544 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11024.msg412341#msg412341) als Quelle angegeben.
Aber offenbar liest das keiner. :-\
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Die Frage ist eher ob der Fragesteller es überhaupt lesen wollte.
Er war nach den letzten 3 Beiträgen nochmal online, reagiert aber nicht auf die Posts.
Zudem hat er sich seine Frage kurz nach deinem Post selbst beantwortet, inklusive Zitat deines Posts.
Die Falcon Heavy ist genauso hoch wie die Falcon 9 - nämlich 70 Meter über alles (also mit Fracht).
Die Falcon Heavy ist praktisch eine Falcon 9 mit zwei zusätzlichen 1.Stufen.
Das hat also auf die Höhe keinen Einfluss.
Mit Dragon ist sie allerdings etwas niedriger.
Die Dragon Kapsel mit Trunk ist nur 8,10 m hoch, während die Nutzlastverkleidung eine Höhe von 13,10 m hat.
Quelle (http://www.spacex.com/falcon9)
Also ist die F9 mit Dragon demnach 65 Meter hoch.
Und ich versteh nicht wieso die anderen meine Frage nicht verstehen. Ich habe doch gesagt F9 mit Dragon2 und nicht mit Fairing für Fracht. Das ist doch ein Unterschied. Und tut mir leid, ich habe nach intensiver Suche keine Höhenangabe F9+Dragon2 gefunden. Ich wusste, hier sind Experten, die kann ich fragen.
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hier (http://spacenews.com/spacex-and-ula-poised-to-face-off-in-the-next-round-of-military-launch-competition/) gibt es einen sehr interessanten Bericht der Zeigt wie großes Interesse die Airforce hat das SpaceX sehr bald in den Wettbewerb um schwere Nutzlasten einsteigt.
Mir zeigt Absatz:
“The Air Force hopes that competition will increase when Falcon Heavy gets its certification,” Belle said. If it succeeds, Falcon Heavy will be a game changer as it could lower the market price of launching big-ticket satellites, she said. “There may be more interest in larger satellites when there’s an availability to actually launch them.”
ganz genau wohin die Reise geht, man will bessere Angebote und einen Wettbewerb der seinen Namen auch verdient.
Man kann nur gespannt sein (falls man es den je erfährt), ob man die neuen Möglichkeiten erheblich schwerere Nutzlasten ins All zu bringen nutzen wird.
Eines sollte jedem klar sein, wenn keiner der drei Booster landen sollte, war es ein ganz dicker Brocken.
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"Forget the Falcon Heavy’s payload and focus on where the rocket will go"
Ein umfassender Artikel von Eric Berger (Ars Technica)
https://arstechnica.com/science/2018/02/forget-the-falcon-heavys-payload-and-focus-on-where-the-rocket-will-go/ (https://arstechnica.com/science/2018/02/forget-the-falcon-heavys-payload-and-focus-on-where-the-rocket-will-go/)
Er beschreibt die Entwicklung der FH (F9) von April 2011 an.
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Musk: if we wanted to, we could add to more side boosters, make it Falcon Super Heavy
Wenn sie wöllten, könnten sie mit zwei weiteren Boostern eine Super-Falcon Heavy draus machen. ;D
Das wäre meiner Meinung nach nur dann eine ernste Option, wenn sich BFR als nicht realisierbar rausstellt oder sich die Fertigstellung (aus welchen Gründen auch immer) massivst (> 5 Jahre) verzögert.
Alleine schon das Ground Equitment. Pad 39A ist nicht für vier Seitenbooster ausgelegt. Man würde prakisch einen neuen TLE benötigen und auch viele Dinge am Pad (Anschlüsse, Sensorik, ...) selbst müssten wieder mal umgebaut werden. Auch an der Rakete selbst müsste man nochmal ganz stark ran. Ich denk der Center-Core müsste dann nochmal verstärkt werden. Die obere Haltevorrichtung der Seitenbooster würde dann so nicht mehr funktionieren. Und natürlich bräuchte man dann auch noch ein größeres Fairing. Was bringst, 100t in den LEO zu bekommen wenn sie nicht unters Fairing passen?
Mane
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Wäre mal aber interessant, wenn da jemand die mögliche Nutzlast durchrechnen würde (unter der Annahme dass so eine Rakete immer noch Block 5 Erststufen und RP1 Oberstufe verwenden würde).
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Ich stimme Mane zu. Auch wäre dann eine neue Oberstufe erst Recht sinnig. Aber das spricht doch eher gegen die Firmenphilosophie von SpaceX, eien Rakete für alles udn so weit es geht wenig SOnderwünsche. Sonst hätte man das gleiche Problem wie ULA mit der D4H von wegen Einzelanfertigung der Booster usw.
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Man kann nur gespannt sein (falls man es den je erfährt), ob man die neuen Möglichkeiten erheblich schwerere Nutzlasten ins All zu bringen nutzen wird.
Eines sollte jedem klar sein, wenn keiner der drei Booster landen sollte, war es ein ganz dicker Brocken.
Ein zwar kleiner aber feiner Markt wären z.B. die interplanetaren Sonden. Ich finde es schon fast unerträglich, dass eine Sonde wie JUICE fast 4 Jahre im inneren Sonnensystem rumtrödelt um Schwung zu holen, wenn man sie mit der FH auch direkt zum Jupiter schicken könnte. Mit so einer Rakete, zu dem Preis noch dazu, tun sich ganz neue Möglichkeiten auf!!
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Gemäß dem Startkalender von SFN wäre noch im ersten Halbjahr 2018 der erste kommerzielle Start der FH mit dem Satelliten Arabsat 6A fällig. Man darf wirklich gespannt sein ob dieser Termin gehalten wird. Als zweite Nutzlast ist dann die Air Force mit ihrem Space Test Program - 2 sowie weiteren militärischen und wissenschaftlichen Satelliten (darunter ca. 25 Kleinsatelliten) vorgesehen. Dieser Start ist für NET Juni geplant, wird aber sicherlich erst im 2. Halbjahr erfolgen.
https://spaceflightnow.com/launch-schedule/ (https://spaceflightnow.com/launch-schedule/)
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Ein zwar kleiner aber feiner Markt wären z.B. die interplanetaren Sonden. Ich finde es schon fast unerträglich, dass eine Sonde wie JUICE fast 4 Jahre im inneren Sonnensystem rumtrödelt um Schwung zu holen, wenn man sie mit der FH auch direkt zum Jupiter schicken könnte. Mit so einer Rakete, zu dem Preis noch dazu, tun sich ganz neue Möglichkeiten auf!!
Ich persönlich sehe die FH ja auch genau für sowas am ehesten bestimmt. Möglichst direkter Einschuss zum Ziel selbst von schweren Sondern ohne das zeitaufwändige Gravity-Assist Rumgeiere im inneren Sonnensystem. Dadurch eigentlicher Missionsbeginn nicht erst nach vielen Jahren.
Ich frage mich in diesem Zusammenhang, wieviel so eine interplanetare Mission während des Transfers kostet. Neben den viel geringeren Startkosten, günstigere Auslegung der Sonde (darf schwerer sein, muß insgesamt weniger lang halten, ist bei Missionen im äußeren Sonnensystem weniger lang der Sonnenstrahlung ausgesetzt usw.) müßte die FH da doch auch noch mal ein paar Millionen sparen. Problem der nächsten Jahre wird wohl noch sein, daß man SpaceX in Sachen Zuverlässigkeit noch nicht so traut wie einer Ariane 5 oder Atlas/Delta.
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Musk: if we wanted to, we could add to more side boosters, make it Falcon Super Heavy
Wenn sie wöllten, könnten sie mit zwei weiteren Boostern eine Super-Falcon Heavy draus machen. ;D
Das wäre meiner Meinung nach nur dann eine ernste Option, wenn sich BFR als nicht realisierbar rausstellt oder sich die Fertigstellung (aus welchen Gründen auch immer) massivst (> 5 Jahre) verzögert.
Alleine schon das Ground Equitment. Pad 39A ist nicht für vier Seitenbooster ausgelegt. Man würde prakisch einen neuen TLE benötigen und auch viele Dinge am Pad (Anschlüsse, Sensorik, ...) selbst müssten wieder mal umgebaut werden. Auch an der Rakete selbst müsste man nochmal ganz stark ran. Ich denk der Center-Core müsste dann nochmal verstärkt werden. Die obere Haltevorrichtung der Seitenbooster würde dann so nicht mehr funktionieren. Und natürlich bräuchte man dann auch noch ein größeres Fairing. Was bringst, 100t in den LEO zu bekommen wenn sie nicht unters Fairing passen?
Mane
Da stimme ich vollständig zu, aber das wichtigste hast du noch ausgelassen, was will man den auf die 5 oder 7 Booster als Oberstufe drauf setzen, eine normale Oberstufe macht kaum Sinn.
Schon jetzt startete die Rakete mit ca.1.5G und das bei nur 92% vom Maximalschub, bei 100% sind es schon 1,75G und das wird ganz schnell sehr viel mehr.
Mit 4 Boostern und 100% ist man sicher schon beim Start schon weit über 2G, sowas schreit geradezu nach einer größeren Oberstufe, nur wie soll das gehen, mit einem Merlin Vakuum wäre die dann doch zu schwer.
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Ich bin Mal über das erste Promo-Video der FH aus dem Jahr 2011 gestolpert:
Sie hat mich schon damals beeindruckt. Aber Wahnsinn wie sie sich in den 7 Jahren gewandelt hat. Octaweb, Landebeine, gestreckt und Wiederverwertbar. Und der Start war nun nicht in Vandenberg sondern am Cape. Gute Entscheidungen bei SpaceX.
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Da stimme ich vollständig zu, aber das wichtigste hast du noch ausgelassen, was will man den auf die 5 oder 7 Booster als Oberstufe drauf setzen, eine normale Oberstufe macht kaum Sinn.
Schon jetzt startete die Rakete mit ca.1.5G und das bei nur 92% vom Maximalschub, bei 100% sind es schon 1,75G und das wird ganz schnell sehr viel mehr.
Mit 4 Boostern und 100% ist man sicher schon beim Start schon weit über 2G, sowas schreit geradezu nach einer größeren Oberstufe, nur wie soll das gehen, mit einem Merlin Vakuum wäre die dann doch zu schwer.
Absolut korrekt.
Rein theoretisch könnte man noch CrossFeed dazunehmen oder sogar den CenterCore (alle oder nur einzelne Triebwerke) erst im Flug starten. Aber das ist alles andere als optimal.
Fazit:
Wenn man auch theoretisch noch was drehen könne, "vergessen" auf alle Ressource auf die BFR!!
Mane
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SpaceNews einen Artikel zum Zertifizierungsprozess der Falcon Heavy fuer das Militaer.
http://spacenews.com/military-certification-the-next-big-test-for-falcon-heavy/ (http://spacenews.com/military-certification-the-next-big-test-for-falcon-heavy/)
Zwischen 2 und 14 Mission werden fuer die Zertifizierung noetig sein. Musk hatte in der Pressekonferenz selbst angedeutet dass er erst in 3 bis 4 Jahren von einer Zertifizierung fuer die Heavy ausgeht. Das deckt sich sehr grob mit den momentan vergebenen Auftraegen an die Delta IV Heavy welche auch der direkte Mitstreiter um die richtig grossen Brocken ist. Die ist momentan bis 2023 ausgebucht.
Allerdings fehlt der Falcon Heavy noch eine groessere Nutzlastverkleidung. Die derzeitige ist zu kurz fuer die grossen Militaersatelliten welche momentan z.B. von der Delta IV ins All gebracht werden.
Ich wuerde jetzt mal spekulieren, dass man beim NRO die Falcon Heavy wirklich nur fuer die groessten Sats braeuchte die momentan von der Delta IV Heavy ins all gebracht werden...also die KH-11 oder Orion/Mentor Klasse. Bis 2023 wird man dafuer die Delta IV Heavy verwenden und fuer alles kleinere hat man die Falcon 9. Ich fuerchte allzu viel wird fuer die Falcon Heavy aus der Sparte vorher nicht abfallen. Dann schon eher die grossen Brocken fuer kommerzielle Geo-Sats.
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Da für die zukünftige BFR sicher genau soviel Aufwand zur Zertifizierung nötig sein wird und diese sicher aller frühstens 2020 beginnen kann, stehen einer Nutzung der FH für das Militär doch noch ein paar Jahre bevor.
Könnte sogar gut sein das man dann noch sehr lange die FH nehmen wird, schon deswegen weil diese, wenn alles gut geht, dann schon lange erfolgreich geflogen ist. Zuverlässigkeit spielt da dann vielleicht erstmal eine viel größere Rolle als Startkosten und gegenüber der Delta IV Heavy bleibt die FH sicher eine gute Alternative.
So um 2025 dürfte das dann aber anders werden, bis dahin sollte der nächste Träger bereit stehen.
Was ich mir noch vorstellen kann, dass man später sogar eine oder zwei komplett flugbereite FHs für das Militär abstellt, damit diese sehr kurzfristig einen Zugang zum All hat.
Ich bin zwar kein Experte, aber den Verantwortlichen gefällt es sicher nicht keine kurzfristigen Optionen zu haben.
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Ich weiss nicht, ob das schon gepostet wurde ?
Nutzlastkapazität für LEO im Vergleich
LM 3B 11200 kg
H2B 16500 kg
Ariane 5ES 20000 kg
Delta IV Heavy 22560 kg
Proton M 23000 kg
Falcon Heavy 63800 kg
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Ich ergänze mal:
CZ-5 25.000 kg
New Glenn 45.000 kg
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Ich weiss nicht, ob das schon gepostet wurde ?
...
Falcon Heavy 63800 kg
Wobei z.B. die Zahl für die FH u.a. abhängig von Block-Version und Merlin-Version ja irgendwie unscharf ist. Auf was für eine FH konkret (Ausstattung? Versionen?) bezieht sich die Zahl?
Gruß Pirx
P.S.: Ich verschieb das in den allgemeinen FH-Thread im SpaceX-Bereich.
Edit: Verschoben.
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Ich weiss nicht, ob das schon gepostet wurde ?
Nutzlastkapazität für LEO im Vergleich
LM 3B 11200 kg
H2B 16500 kg
Ariane 5ES 20000 kg
Delta IV Heavy 22560 kg
Proton M 23000 kg
Falcon Heavy 63800 kg
Interessant wäre noch eine Gegenüberstellung der durchschnittlichen Startkosten. Und dann das Runterbrechen auf "pro kg".
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^Und davon abhängig ob die Nutzlast vom Payloadadapter strukturell gehalten werden kann und auch unter das recht kleine Fairing passt.
Manche der großen Raketen sind auch eher auf GTO Starts optimiert. Da ist ein reiner LEO Vergleich nicht immer ganz fair.
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Ich weiss nicht, ob das schon gepostet wurde ?
...
Falcon Heavy 63800 kg
Wobei z.B. die Zahl für die FH u.a. abhängig von Block-Version und Merlin-Version ja irgendwie unscharf ist. Auf was für eine FH konkret (Ausstattung? Versionen?) bezieht sich die Zahl?
Gruß Pirx
P.S.: Ich verschieb das in den allgemeinen FH-Thread im SpaceX-Bereich.
Edit: Verschoben.
Kann ich leider nicht genau sagen.
Zahlen stammen von einer Grafik, die Rui Barbosa auf seiner Seite veröffentlicht hat.
Ist evtl. geplante grösste Version.
http://www.orbita.zenite.nu/spacex-lanca-falcon-heavy-na-sua-missao-inaugural/ (http://www.orbita.zenite.nu/spacex-lanca-falcon-heavy-na-sua-missao-inaugural/)
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Ich wuerde jetzt mal spekulieren, dass man beim NRO die Falcon Heavy wirklich nur fuer die groessten Sats braeuchte die momentan von der Delta IV Heavy ins all gebracht werden...also die KH-11 oder Orion/Mentor Klasse. Bis 2023 wird man dafuer die Delta IV Heavy verwenden und fuer alles kleinere hat man die Falcon 9. Ich fuerchte allzu viel wird fuer die Falcon Heavy aus der Sparte vorher nicht abfallen. Dann schon eher die grossen Brocken fuer kommerzielle Geo-Sats.
Nach einem erfolgreichen Start gibts ja normalerweise Ankündigungen für weitere Aufträge, hat da irgendwer was gehört?
Der Plan für dieses Jahr sind ja zwei weitere Starts (Arabsat 6A u. STP-2), wobei auch zwei Delta IV Heavy auf dem Plan stehen. Aber 2019 ff?
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Wie siehts denn mit Modulen für Raumstationen aus.
Ich denke da an Bigelow, z.B. BA-330, wird nicht reinpassen, oder?
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Ich ergänze mal:
CZ-5 25.000 kg
New Glenn 45.000 kg
Könnten wir NewGlenn bitte mal aus den Diskussionen raushalten? Sie existiert nicht, sonst können wir auch die BFR hinzufügen.
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Ich weiss nicht, ob das schon gepostet wurde ?
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Falcon Heavy 63800 kg
Wobei z.B. die Zahl für die FH u.a. abhängig von Block-Version und Merlin-Version ja irgendwie unscharf ist. Auf was für eine FH konkret (Ausstattung? Versionen?) bezieht sich die Zahl?
Musk selbst hatte vor kurzem erst gesagt, dass die 63,8t Falcon-Heavy-LEO-Kapazität für Block5 und vollständige "Wegwerf-Version" steht.
Also erst die noch potentere Block5 Version wird diese theoretische Kapazität haben, wenn man keinen der drei Booster landet. Warum theoretisch? Ich denke wir werden noch sehr lange keine 64t Nutzlast auf der Spitze einer FH sehen. Was soll das denn sein? Ein Stück Beton? Es muss ja schwer und trotzdem relativ klein sein, um unter das 5 Meter Fairing zu passen. Und dann muss auch noch die Oberstufe die 64t überhaupt tragen können.
Es müsste also mindestens ein größeres Fairing und eine verstärkte Oberstufe her, bevor man 64t in den LEO wirklich realisieren könnte, auch wenn die Rakete selbst (Schub) diese Leistung schon in wenigen Monaten haben wird.
Mane
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Für GTO werden 26700 kg angegeben.
http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)
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Jetzt wo FH tatsächlich geflogen ist, werden sich viele Satellitenkonstrukteure ernsthafte Gedanken darüber machen was man mit so viel Nutzlast alles anstellen kann. Was daraus wird werden wir in einigen Jahren sehen.
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Es gibt vielleicht in der Schublade Pläne für Satelliten, die bisher nicht verwirklicht werden konnten, weil es keinen passenden Träger gab.
Die Zukunft wird es zeigen.
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Ich weiss nicht, ob das schon gepostet wurde ?
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Falcon Heavy 63800 kg
Wobei z.B. die Zahl für die FH u.a. abhängig von Block-Version und Merlin-Version ja irgendwie unscharf ist. Auf was für eine FH konkret (Ausstattung? Versionen?) bezieht sich die Zahl?
Musk selbst hatte vor kurzem erst gesagt, dass die 63,8t Falcon-Heavy-LEO-Kapazität für Block5 und vollständige "Wegwerf-Version" steht.
Also erst die noch potentere Block5 Version wird diese theoretische Kapazität haben, wenn man keinen der drei Booster landet. Warum theoretisch? Ich denke wir werden noch sehr lange keine 64t Nutzlast auf der Spitze einer FH sehen. Was soll das denn sein? Ein Stück Beton? Es muss ja schwer und trotzdem relativ klein sein, um unter das 5 Meter Fairing zu passen. Und dann muss auch noch die Oberstufe die 64t überhaupt tragen können.
Es müsste also mindestens ein größeres Fairing und eine verstärkte Oberstufe her, bevor man 64t in den LEO wirklich realisieren könnte, auch wenn die Rakete selbst (Schub) diese Leistung schon in wenigen Monaten haben wird.
Mane
Grrrr, jetzt hatte ich eben ein komisches Bild im Kopf, bei dem eine schwere Nutzlast bei Start quasi durch die zentralen Stufen der FH nach unten durchfällt ... wie in einem Comic. :-\
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Es gibt eines was auch mit einer FH relativ leicht zu realisieren wäre, eine FH-Oberstufe als Tanker, dazu müssten sie nicht einmal ein Fairing bauen, es genügt beide Tanks länger zu machen, oder falls man z.B. LH2/LOX transportieren will, eben einen dritten oder vierten Tank oben drauf.
Für RP-1/LOX sind das ca. 10t/m, das wäre ne sehr kompakte Nutzlast.
Wo das vielleicht auch in Frage käme wäre Treibstoff für die ISS. SpaceX hat dazu fast alles eh schon entwickelt.
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Es gibt eines was auch mit einer FH relativ leicht zu realisieren wäre, eine FH-Oberstufe als Tanker, dazu müssten sie nicht einmal ein Fairing bauen, es genügt beide Tanks länger zu machen, oder falls man z.B. LH2/LOX transportieren will, eben einen dritten oder vierten Tank oben drauf.
Für RP-1/LOX sind das ca. 10t/m, das wäre ne sehr kompakte Nutzlast.
Wo das vielleicht auch in Frage käme wäre Treibstoff für die ISS. SpaceX hat dazu fast alles eh schon entwickelt.
Läuft irgendwas auf der ISS mit Kerosin und LOX? Meines Wissens ja nicht. Oder übersehe ich etwas? Mir ist auch nicht bekannt, dass SpaceX irgendwas in der Entwicklung hatte oder hat, das ISS-Reboosts machen könnte. Und dass SpaceX Zwesda oder das MLM mal nachbetankt, sehe ich derzeit auch nicht.
Gruß Pirx
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Es gibt eines was auch mit einer FH relativ leicht zu realisieren wäre, eine FH-Oberstufe als Tanker, dazu müssten sie nicht einmal ein Fairing bauen, es genügt beide Tanks länger zu machen, oder falls man z.B. LH2/LOX transportieren will, eben einen dritten oder vierten Tank oben drauf.
Für RP-1/LOX sind das ca. 10t/m, das wäre ne sehr kompakte Nutzlast.
Wo das vielleicht auch in Frage käme wäre Treibstoff für die ISS. SpaceX hat dazu fast alles eh schon entwickelt.
Jo, hab ich mir auch gerade gedacht...
Warum denkt man da in erster Linie an Satelliten? Tanker für Sauerstoff, Wasserstoff, Versorgungsgüter,
das ist doch dass was in Zukunft da oben gebraucht wird.
Und dazu noch so kostengünstig wie noch nie.
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Ich könnte mir vorstellen, dass sie Bauteile und oder Versorgungsgüter zum DSG bringen.
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extreme bilder spielen sich in meinem kopf ab
unten 3 booster wie eine FH eben
aber darüber noch eine komplette 40 meter stufe mit hmmm 3 merlins ?
anstatt der kleinen oberstufe ;D
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Ist das Fairing zu kurz oder zu schmal?
Man sagte mal, die Falcon ist nun auf maximale Länge gedehnt, ein längeres Fairing, bringt das Probleme mit sich bezüglich Schwerpunkt (ist ja auch Inhalt im Fairing) und Aerodynamik?
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Ist das Fairing zu kurz oder zu schmal?
Man sagte mal, die Falcon ist nun auf maximale Länge gedehnt, ein längeres Fairing, bringt das Probleme mit sich bezüglich Schwerpunkt (ist ja auch Inhalt im Fairing) und Aerodynamik?
Das mit der maximalen Länge ist mir so auch schon untergekommen. Und "einfach mal den Durchmesser erhöhen" kann auch mächtig schief gehen. Die Inder haben da imho mit der GSLV so ihre Erfahrungen machen dürfen.
Gruß Pirx
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Ich weiss nicht, ob das schon gepostet wurde ?
Nutzlastkapazität für LEO im Vergleich
LM 3B 11200 kg
H2B 16500 kg
Ariane 5ES 20000 kg
Delta IV Heavy 22560 kg
Proton M 23000 kg
Falcon Heavy 63800 kg
Gibt es dazu eine Quelle? Da rechnet ja jeder etwas anderes...
Mir stellt sich ja folgenden Frage bei auf Geschwindigkeit ausgelegten Missionen steigt ja auch Geschwindigkeit des Centercore bei MECO an irgendwann dürfte hier eine Grenze zumindest der "sinnvollen Wiederverwendung" des Centercore erreicht sein, man nähert sich ja quasi der 2. Stufe der F9 an...
Damit hätte die FH 2 konzeptionelle Beschränkungen die das erreichen der theoretischen Maximalwerte verhindern/ erschweren:
1. Die Streukurelle Belastbarkeit von Centercore u Oberstufe beschränkt die Maximallast in den LEO.
2. Die Grenzgeschwindigkeit des Centercore bei Wiederverwendung beschränkt das maximale deltaV.
Wir werden sehen in wie weit sich das in der Praxis bemerkbar macht...
MFG S
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Mir stellt sich ja folgenden Frage bei auf Geschwindigkeit ausgelegten Missionen steigt ja auch Geschwindigkeit des Centercore bei MECO an irgendwann dürfte hier eine Grenze zumindest der "sinnvollen Wiederverwendung" des Centercore erreicht sein, man nähert sich ja quasi der 2. Stufe der F9 an...
Damit hätte die FH 2 konzeptionelle Beschränkungen die das erreichen der theoretischen Maximalwerte verhindern/ erschweren:
1. Die Streukurelle Belastbarkeit von Centercore u Oberstufe beschränkt die Maximallast in den LEO.
2. Die Grenzgeschwindigkeit des Centercore bei Wiederverwendung beschränkt das maximale deltaV.
Naja, die 63t in den LEO sind doch eh für den Wegwerfmodus gedacht.
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Glaube nicht, das wir die 63T jemals Starten sehn. Bis jetzt ist keine Nutzlast Exitent und man zimmert auch eine solche nicht in 12 Monaten zusammen .
Bis eine solche Exitent ist, sollte die BFR ihren Dienst angetretten haben.
Solche Zahlen werden ja oft von Firmen in den Raum geworfen um die Mitbewerber mal zu beeindrucken wie Leistungsfähig man ist.
Mfg Collins
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Glaube nicht, das wir die 63T jemals Starten sehn. Bis jetzt ist keine Nutzlast existent und man zimmert auch eine solche nicht in 12 Monaten zusammen .
Bis eine solche existent ist, sollte die BFR ihren Dienst angetreten haben.
Solche Zahlen werden ja oft von Firmen in den Raum geworfen um die Mitbewerber mal zu beeindrucken wie Leistungsfähig man ist.
Mfg Collins
Da kann ich nur Pham zitieren.
Grrrr, jetzt hatte ich eben ein komisches Bild im Kopf, bei dem eine schwere Nutzlast bei Start quasi durch die zentralen Stufen der FH nach unten durchfällt ... wie in einem Comic. :-\
;)
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Ein Grundgesetz der Marktwirtschaft sagt: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Offensichtlich gab es bis zum 6.2.2018 kein Angebot wie die FH, bei welchem Grad an Wiederverwendung und Nutzlast auch immer.
Ich merke an vielen Beiträgen hier das dies Gesetz der Marktwirtschaft von vielen hier offensichtlich nicht verstanden wurde. Oder sich der Verstand noch weigert aus der Postkutsche auszusteigen und die neue Eisenbahn zu nehmen.
Das Spiel was nun gespielt werden kann heißt: Was fällt uns potentiellen Kunden bei
(63,8t-×(Kosten)) ein.
Wenn uns hier nichts einfällt, könnte das vielleicht daran liegen weil wir selbst am Monatsersten keine 90M$ auf dem Konto haben.
Es gibt aber andere die das Geld durchaus haben und dennen nun Anwendungen einfallen wo sich das nun Lohnen kann.
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Mich würde interessieren, ob nach Einführung der Block 5 endlich die tatsächlichen Nutzlasten genannt werden. Da Mit Block 5 der Endausbau erreicht sein soll.
Bisher kommen sie ja damit durch falsche erhöhte Nutzlastangaben zu nennen mit der Begründung, dass es mit späteren Versionen mal erreicht wird.
Aktuell kann die F9 in der Verlustversion z.B. 5,5t+15%=6,3 Tonnen in den GTO. Angegeben werden aber 8,3 Tonnen die wahrscheinlich niemals erreicht werden. Bei der FH wurde von massiven Verstärkungen am Centercore und einer Frankenstage für die 2S gesprochen. Trotzdem bleiben auch hier die 26,7t stehen.
Die Falcons sind tolle Raketen aber wieso wird bei der Nutzlast immer so offen gelogen? Mit den aktuell möglichen wahrscheinlich 35-40 Tonnen LEO Nutzlast wäre es doch immer noch die größte.
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Ich glaub die wissens selber nicht.
Edit:
(https://images.raumfahrer.net/up061537.jpg)
https://twitter.com/TheFavoritist/status/961810149370449920 (https://twitter.com/TheFavoritist/status/961810149370449920)
In s/w, das hat was.
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Ich glaub die wissens selber nicht.
Unwahrscheinlich, sie haben ja schon mehrfach Stufen komplett leer brennen lassen. Sie wissen sehr genau, wo ihr eigentlich Nutzlastgrenze liegt! PR ist ja bei jeder Firma an der Grenze zur Lüge, SpaceX beugt sich aber so weit über diese Grenze, bis sie kurz davor sind, das Gleichgewicht zu verlieren.
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Aktuell kann die F9 in der Verlustversion z.B. 5,5t+15%=6,3 Tonnen in den GTO. Angegeben werden aber 8,3 Tonnen die wahrscheinlich niemals erreicht werden. Bei der FH wurde von massiven Verstärkungen am Centercore und einer Frankenstage für die 2S gesprochen. Trotzdem bleiben auch hier die 26,7t stehen.
Der erreichte Orbit laut US-Weltraumüberwachung:
294 x 42.860 km bei 25,8 Grad
Axel
43.000 km Apogäum (mehr als GTO) bei Nutzlastgewicht 6761 kg:
https://en.wikipedia.org/wiki/Intelsat_35e (https://en.wikipedia.org/wiki/Intelsat_35e)
Und das war noch F9 v1.2.3.
Gerade fliegt F9 v1.2.4 und bald F9 v1.2.5.
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Mich würde interessieren, ob nach Einführung der Block 5 endlich die tatsächlichen Nutzlasten genannt werden. Da Mit Block 5 der Endausbau erreicht sein soll.
Bisher kommen sie ja damit durch falsche erhöhte Nutzlastangaben zu nennen mit der Begründung, dass es mit späteren Versionen mal erreicht wird.
Aktuell kann die F9 in der Verlustversion z.B. 5,5t+15%=6,3 Tonnen in den GTO. Angegeben werden aber 8,3 Tonnen die wahrscheinlich niemals erreicht werden.
Deine Zahlen sind schon mal falsch, siehe :hier (https://docs.google.com/spreadsheets/d/13ikopRLA5QkucSCx-pryqvE3IcviVMjT_fRCB8TrMHo/edit?pref=2&pli=1#gid=0)
Bei der FH wurde von massiven Verstärkungen am Centercore und einer Frankenstage für die 2S gesprochen. Trotzdem bleiben auch hier die 26,7t stehen.
Auch hier bist du schlecht informiert, die 63,8t können erst mit Block 5 und komplett OHNE Wiederverwendung erreicht werden.
Ich weiß zwar nicht woher du deine Zahlen hast, aber mir sieht das nach LEO und unter günstigsten Bedingungen aus, also RTLS der Boost und vermutlich Landung des C.C. auf dem Schiff.
Die Falcons sind tolle Raketen aber wieso wird bei der Nutzlast immer so offen gelogen? Mit den aktuell möglichen wahrscheinlich 35-40 Tonnen LEO Nutzlast wäre es doch immer noch die größte.
Hier von einer Lüge zu schreiben ist ziemlich daneben,
vielleicht gehst du mal die alten Posts zu dem Thema durch und schaust dir die Beträge zu dem Thema an.
Da gab es z.B. Leute die felsenfest behauptet haben das die Upgrades von der F9 v1.1 zur v1.2 nie und nimmer 30% mehr Nutzlast bringen würden, sie waren im Irrtum.
Ich würde dazu raten sich etwas mehr mit den mathematischen Zusammenhängen (https://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung) zu beschäftigen,
das würde helfen mehr ein Gefühl dafür zu bekommen was vollständiger Unsinn ist und was erreichbar sein könnte.
Man trifft es dann zwar nicht auf 5% genau, ist aber auf dem Weg zum Ziel wenigstens in der Nähe.
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Diese gut 60t sind eh Theorie, die hält weder die Oberstufe noch der Centercore aus. Bei Hochgeschwindigkeitsstarts z.b. von Raumsonden zu den äußeren Planeten dürfte der Centercore nicht zu retten sein, aber das werden recht seltene Starts sein. Haupt anwendungsgebiet bleiben also Große GTO/GSO Nutzlasten, ich würde deswegen vorschlagen diese Nutzlasten zu vergleichen, das Problem ist hierbei aber das die Anbieter hier noch unterschiedlichere Referenzen haben als für den LEO....
MFG S
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Diese gut 60t sind eh Theorie, die hält weder die Oberstufe noch der Centercore aus.
Man verstärkt einen Centercore und die second stage und legt ihn dann nicht auf 60t aus damit man ihn nochmal neu Entwickeln darf wenn jemand tatsächlich 60t hoch bringen will. ::)
Der Nutzlastadapter mag das nicht aushalten, ich bin mir aber 100% sicher das die Cores das können.
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Diese gut 60t sind eh Theorie, die hält weder die Oberstufe noch der Centercore aus.
Man verstärkt einen Centercore und die second stage und legt ihn dann nicht auf 60t aus damit man ihn nochmal neu Entwickeln darf wenn jemand tatsächlich 60t hoch bringen will. ::)
Der Nutzlastadapter mag das nicht aushalten, ich bin mir aber 100% sicher das die Cores das können.
Also entwickelt man eine Rakete die etwas könnte das keiner braucht, die dann aber erheblich weniger Nutzlast in höhere Orbits oder Fluchtbahnen bringen kann, wofür es eine echte Nachfrage gibt? ???
MFG S
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Diese gut 60t sind eh Theorie, die hält weder die Oberstufe noch der Centercore aus.
Man verstärkt einen Centercore und die second stage und legt ihn dann nicht auf 60t aus damit man ihn nochmal neu Entwickeln darf wenn jemand tatsächlich 60t hoch bringen will. ::)
Der Nutzlastadapter mag das nicht aushalten, ich bin mir aber 100% sicher das die Cores das können.
Also entwickelt man eine Rakete die etwas könnte das keiner braucht, die dann aber erheblich weniger Nutzlast in höhere Orbits oder Fluchtbahnen bringen kann, wofür es eine echte Nachfrage gibt? ???
MFG S
Woher willst du wissen wie viel Nutzlast die benötigten Strukturen tragen kann? Du Spekulierst hier drauf los das die F9H das nicht kann obwohl SpaceX es anbietet. Wäre es nicht wesentlich logischer anzunehmen das SpaceX das kann was sie anbieten und du dich irrst?
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Woher willst du wissen wie viel Nutzlast die benötigten Strukturen kosten?
ich weiß es nicht da es von SpaceX keine Angaben zu den Voll u Leermassen gibt. Das Physikalische Prinzip dahinter ist aber nicht zu diskutieren wenn FH Centercore und vor allem Oberstufe die ca. 6 fache Nutzlast einer F9 tragen könnten wäre deren Leergewicht erheblich höher und das kostet dann bei jeder Mission die die Maximalmasse nicht ausschöpft Endgeschwindigkeit.
Die Rakete wäre damit alles andere als geeignet für ihren "Hauptmarkt"( nach SpaceX) Schwere Nutzlasten in GTO/GSO zu bringen.
Bis dato habe ich von der FH kein Handbuch auf der SpaceX Seite gefunden, von daher schauen wir mal was man am Ende tatsächlich ordern kann...
MFG S
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ich weiß es nicht da es von SpaceX keine Angaben zu den Voll u Leermassen gibt. Das Physikalische Prinzip dahinter ist aber nicht zu diskutieren wenn FH Centercore und vor allem Oberstufe die ca. 6 fache Nutzlast einer F9 tragen könnten wäre deren Leergewicht erheblich höher und das kostet dann bei jeder Mission die die Maximalmasse nicht ausschöpft Endgeschwindigkeit.
Die Rakete wäre damit alles andere als geeignet für ihren "Hauptmarkt"( nach SpaceX) Schwere Nutzlasten in GTO/GSO zu bringen.
Bis dato habe ich von der FH kein Handbuch auf der SpaceX Seite gefunden, von daher schauen wir mal was man am Ende tatsächlich ordern kann...
MFG S
Dieser Link (http://www.spacex.com/falcon-heavy) sagt aus das man eine F9H ordern kann welche 60t in den LEO bringt, wenn jetzt ein Kunde kommt und sagt "ich möchte eine 60t Nutzlast in den LEO bringen" und SpaceX sagt "wir können das aber gar nicht und brauchen ein Jahr um die F9H zu updaten" wäre das ein PR Desaster.
Desweiteren ergibt es keinen Sinn, alle leichten Nutzlasten kann die F9 hochbringen, die F9H soll alles schwere hochbringen warum also nicht die gleich so auslegen das man das dann am Ende auch kann. Man will die BFR entwickeln und nicht in einem Jahr wieder anfangen den Center-Core der FH zu überarbeiten. Das würde auch wirtschaftlich überhaupt keinen Sinn ergeben da man doppelt entwickelt.
Das Einzigste was vermutlich im Moment nicht geht ist der Payload-Adapter, der ist allerdings das kleinste Problem.
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Diese Seite http://www.spacex.com/about/capabilities (http://www.spacex.com/about/capabilities) nennt über 22t für die F9, was war die schwerste F9 Nutzlast?
Ich denke das Risiko ist überschaubar ;)
MFG S
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Mal ganz naiv gefragt, würde da nicht noch eine "Art" Centauer Oberstufe drauf passen.
So für die Deep Deep Space Missionen der NASA?
Grob überschlagen macht das dann 23t.
https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage) (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage))
Ist klar, H2/LOX ist nicht grad optimal, aber die Möglichkeiten vervielfältigen sich.
Da sind sicher viele Wissenschaftler die da das rechnen anfangen.
BFR Entwicklung will ja auch bezahlt sein. ;)
Edit: Verdammt ich habe die Solarzellen vergessen. Und einbremsen muss man ja auch irgend wann mal wieder :(
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Ich halte es für absolut unwahrscheinlich, daß jemals eine FH mit mehr als etwa 25-30 t Nutzlast startet, jedenfalls nicht in der gegenwärtigen Konfiguration.
Das Problem ist nicht die Leistungsfähigkeit der Rakete oder deren Stabilität, sondern die Größe des jetzigen Fairing.
Man kann einen Raumflugkörper, einen Satelliten, ein Raumstationsmodul, etc. einfach nicht so kompakt bauen, daß sich eine größere Masse als die genannte im existierenden Fairing unterbringen läßt. Die Dichte der Nutzlast, also kg/m3 hat Grenzen. Es sei denn, man will einen Stahlblock starten, aber wer will das schon....
Gruß
roger50
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Bei dem Fairing gebe ich roger50 vollkommen recht, das und der payload-adapter ist aber vermutlich das was ausgetauscht werden müsste.
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Ein Falcon 9/H Core hat bei 3,66m Durchmesser eine Fläche von ca. 10,5m² oder 105.200cm².
1) Fmax=8,2MN
2) Druck im unteren Tankende ca. 7,8bar
3) Abflugmasse derzeit ca. 550t
4) Abflugmasse bei 60t Nutzlast vielleicht 600t
5) Änderung: 7,8bar*600/550=8,5bar, oder 9,1% mehr.
6) Block 5 soll 10% mehr Schub haben
Offensichtlich wäre der F9 Core in der Lage die zusätzlichen 50t auszuhalten.
Sieht man sich diese Zahlen an, so sollte JEDEM hier klar sein das die FH kein Problem haben würde auch 70t Nutzlast auszuhalten und ich hoffe mal wir sind mit dem Unsinn nun wirklich durch.
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Ich hatte gestern mal rumgerechnet und kam darauf, dass wenn man die Nutzlast ausreizen möchte und man das gesamte zur Verfügung stehende Fairing Volumen ausreizt, man auf eine Dichte von 0.5 kg/m^3 kommt. Für technische Struckturen ist das natürlich unerreichbar, eine Nutzlast die im wesentlichen aus Flüssigkeit (z.B. ein hypothetischer Tanker) besteht könnte das tatsächlich erreichen.
Der Payload Adapter müsste allerdings neu konstruiert werden, der jetzige macht schon viel früher schlapp und die Position des Massenschwerpunktes ist ja auch begrenzt, aber das sind nochmal andere Probleme.
@Klakow:
Ich habe keeine Ahnung, was du da gerechnet hast ;D
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Bei der F9 haben alle 9 Triebwerke der Booster im Maximum 8.200.000N Schub, oder verteilt auf den Zylinderboden mit ca. 105.200cm², eine Kraft von ca. 78N/cm².
Würde man dies als Wassersäule darstellen, so hätte man eine Höhe von ca. 78m benötigt.
Dies entspricht einem Druck am Tankboden von 7,8bar.
(das ist etwa der Stand heute)
Um nicht nur 10t, sondern 60t Nutzlast ins All zu bringen, müsste der maximale Druck am Tankboden auf 8,5bar steigen, das sind 9% mehr.
Da aber Block 5 unter anderem mit 10% mehr Schub fliegen soll, ist klar das die F9 Struktur in der Lage ist diese 50t mehr Nutzlast schon heute zu tragen.
Hiermit ist der Beweis erbracht das ein Block 5 Booster in der Lage sein wird über 60t Nutzlast zu tragen.
Wenn dem nicht so wäre, könnte Block 5 nicht mit 10% mehr Schub starten.
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Ahh ok, jetzt hab ich verstanden, wie du gedacht hast. Ich glaube aber, dass das ziemlich falsch ist.
Wieso ist denn erst die Flächenbelastung nur abhängig vom Schub und nicht von der Gesamtmasse, für die 60t Nutzlast skaliert du aber mit dem Faktor der Gesamtmassenveränderung. Ziemlich inkonsistent.
Außerdem kommen ja die strukturellen Grenzen nicht von der Belastung vom Schub, sondern durch die äußeren Einflüsse. Deswegen ist ja MaxQ auch ein so kritischer Punkt im Flug. Und Dinge wie das Biegemoment verstärken sich durch mehrere Faktoren, zum einen durch die größere Masse, zum anderen aber auch durch den höheren Schwerpunkt. Dazu kommt dann noch, dass sich eventuell irgendwelche Resonanzen verschieben können. Da ich kein Ingenieur bin, versuche ich an dieser Stelle erst gar nicht, weiter zu rechnen, da kann man sich als Laie nämlich nur vertun.
Ich würde sagen, SpaceX wird sich die Lage vorher angeschaut haben und wenn sie auch nur die geringste Chance gesehen haben, dass diese Nutzlast jemals benötigt wird, haben sie bei der Neukonstruktion des Center Cores auch darauf geachtet, dass sie das aushält. Ansonsten ist es eh egal...
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Wenn dem nicht so wäre, könnte Block 5 nicht mit 10% mehr Schub starten.
Besonders nicht wenn man die üblichen Sicherheitsmargins einhalten möchte!
Für technische Struckturen ist das natürlich unerreichbar, eine Nutzlast die im wesentlichen aus Flüssigkeit (z.B. ein hypothetischer Tanker) besteht könnte das tatsächlich erreichen.
Aber einen Tanker würde man doch eher so konstruieren das er aus einem Teil ist, dann braucht man keine Verkleidung. :-)
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Alle Raketen sind irgendwie fliegende Tanker. Am extremsten war es bei der alten Atlas (SM-65 Atlas) von 1959. Diese Atlas war ungewöhnlich in der Verwendung von Ballontanks für Treibstoff, die aus sehr dünnem Edelstahl mit minimalen oder keinen starren Stützstrukturen hergestellt wurden. Der Druck in den Tanks lieferte die für den Flug erforderliche strukturelle Steifigkeit. Entwich der Druck, so knickte die Atlas in sich zusammen...ist auch einige Male passiert!
EDIT: Ok, am formatieren hier muss ich wohl noch ein bisschen arbeiten :-[
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Die bisher schwersten Nutzlasten wurden aussen "angehangen".
Das Shuttle mit seinen ca. 120.000 kg oder "Poljus", das an der Energia aussen angebracht war.
Es wog ~77.000kg, erreichte aber keine Umlaufbahn, da die "Drehung" scheiterte und der Antrieb nicht gezündet wurde.
"Poljus" war eine militärische Plattform zum Test vom Komponenten für die Raketenabwehr.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Militärs heute auch Einfälle für ähnliche schwere Nutzlasten
haben.
PS. Nicht zu vergessen "Buran" mit 79.400 kg.
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Ich bin dafür das man für die FH eine große 3te Stufe baut.
Hypergoler, lagerfähiger Treibstoff wäre da die erste Wahl.
Energieversorgung übernehmen die Solarzellen der Sonde die unter der vorhanden Fairing steckt.
Das gesamte System würde zwar etwas länger werden, aber damit würde man schon sehr weit und schnell kommen.
Den injektion Burn macht die 2te und 3te Stufe der FH, einbremsen kann dann wieder die 3te Stufe.
Hätte schon beinahe gesagt das man ja mal bei Northrop Grumman anfragen kann, die haben Erfahrung mit so was.
Ähm, vielleicht nimmt man aber dann doch lieber den eigenen Adapter. ;)
Das sind natürlich alles nur "kerbalisierte" Träume meinerseits.
Mein Gedanke ist primär, wenn Gewicht keine Rolle mehr spielt kann man alles machen.
BFR halte ich nicht für geeignet um Deep Space Sonden zu starten.
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Ich habe mir auch Gedanken zur Erweiterung der FH gemacht, falls es in Zukunft einen ausreichenden Markt für schwere Nutzlasten mit hohem Δv gibt und BFR deutlich länger als geplant bis zum Einsatz braucht.
1. Eine Version der FH bei dem die Mittelstufe geplant "weggeworfen" wird und nur die Booster wiederverwendet werden wäre eine Möglichkeit. Das würde zu einer höheren Brennschlussgeschwindigkeit der Mittelstufe und damit zu einer höheren Nutzlastkapazität führen.
2. Wie auch Idaho, dachte ich an eine 3. Stufe. Diese sollte kein Zylinder sein, sondern bei einem Durchmesser von knapp 5,2 m im Fairing untergebracht werden. Aufbau ähnlich Fregat, ECA, EPS ... . Als Triebwerk könnte ein modifiziertes Kestrel (31 kN) Triebwerk verwendet werden, um die Entwicklungskosten zu minimieren. Das zusätzliche Gewicht dieser Stufe führt ebenfalls zu einer geringeren Brennschlussgeschwindigkeit der Mittelstufe und damit zu einem weniger "stressigen" Landeanflug zur Plattform.
Die Entscheidung, die FH nicht bemannt einsetzen zu wollen, kann ich nur befürworten. Da auch Elon Musk nicht unendlich viel Geld und eine große Anzahl zusätzlicher Entwickler hat, muss er Prioritäten setzen. Ökonomisch hat es Sinn, die Top-Entwickler auf die Entwicklung der BFR zu setzen. Die FH sollte nur als "Zwischenträger" angesehen werden.
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Aber einen Tanker würde man doch eher so konstruieren das er aus einem Teil ist, dann braucht man keine Verkleidung. :-)
Aus einem Teil? Verstehe nicht, wie das gehen soll ... :-\
Axel
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.... die F9H soll alles schwere hochbringen warum also nicht die gleich so auslegen das man das dann am Ende auch kann. ....
Weil sich zum Beispiel möglicherweise während der Entwicklung Probleme zeigten, die man zu Beginn nicht auf dem Schirm hatte? Weil man nicht alles vorher ausrechnen und simulieren kann, insbesondere wenn es sich um unseen unknowns handelt.
Axel
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...
Das Shuttle mit seinen ca. 120.000 kg oder "Poljus", das an der Energia aussen angebracht war.
Es wog ~77.000kg, erreichte aber keine Umlaufbahn, da die "Drehung" scheiterte und der Antrieb nicht gezündet ....
War etwas anders: Polius führte schon die nach der Trennung geplante Drehung aus, aber nicht um 180 sondern um 360 Grad - weil ein Sensor falsch montiert war. Der Antrieb des FGB von Polius, der auch zündete. hat das ganze anschließend wieder in die Atmosphäre geschickt ... ist mein Stand ...
Axel
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Ist klar, H2/LOX ist nicht grad optimal, aber die Möglichkeiten vervielfältigen sich.
Da sind sicher viele Wissenschaftler die da das rechnen anfangen.
Was bitte ist hier "nicht grad optimal" du redest von der optimalsten verfügbaren Kraftstoffkombination für Oberstufen! Es ist meines Wissens noch nie eine Rakete mit Methan geflogen, die Meinungen dazu gehen auch durchaus von "der perfekte Kompromiss" bis zu "so aufwendig wie Wasserstoff aber mit schlechterem ISP"
Das ist ja genau das was ich nicht nachvollziehen kann: SpaceX behauptet wir haben den perfekten Treibstoff und "ihr alle" tut so als ob das ab sofort ein Naturgesetz ist...
Ich bin sehr dafür das man das ausprobiert z.b. in Form einer Oberstufe für die F9/FH statt dessen will man jetzt aber alles auf die eine Karte BFR setzen. Mit anderen Worten die größte Rakete der Menschheit soll auch gleich die erste sein die mit Methan fliegt...
Da ist Skepsis mehr als angebracht.
MFG S
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@Stefan307: Das ist ganz einfacher Maschinenbau, man nehme alle Möglichkeiten in eine Tabelle auf, untersuche diese aufgrund ihrer Eigenschaften (z.B. nummerische Simulation), schreibe alle Ergebnisse in diese Tabelle und in der Regel sieht man dann die vor und Nachteile.
Bei LCH4/LOX zu LH2/LOX ist das recht einfach, den man hat sehr viel Erfahrung mit den nötigen technischen Prozessen.
Falls man das aber nicht kann und z.B. ein Mechanik Ingenieur ist, hat man vielleicht seine Berufung verfehlt.
Ich glaube hinter der Aussage von SpaceX steht mehr Wissen, als das alles Wissen aller Forumsteilnehmer hier zusammen genommen.
Ich würde sagen sie haben es eben mit dem FH Testflug wieder bewiesen.
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Ich glaube hinter der Aussage von SpaceX steht mehr Wissen, als das alles Wissen aller Forumsteilnehmer hier zusammen genommen.
Na hoffentlich hat eine Raumfahrtfirma mit 6500 Mitarbeitern mehr Wissen über Raumfahrttechnik als dieses Forum. ;D
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@Stefan307
Ich hätte es vielleicht etwas weiter ausführen können.
Mir ging es bei der Überlegung der Treibstoffe bei einer weiteren Oberstufe nicht alleine um den ISP.
Du brauchst entweder lagerfähigen Treibstoff oder man baut die Tanks dementsprechend Druckstabiler.
LH2 wird "warm" und muß bei zu hohem Druck abgelassen werden.
Zum anderen diffundiert er dir überall durch.
Bei Methan (LCH4) verhält sich das schon ganz anders.
Ich habe keine Zahlen im Kopf aber das kannst Du sicher nachlesen.
Was hilft dir das, wenn Du am Mars ankommst und der LH2 ist weg.
Mit LOX verhält es sich ähnlich. Deswegen schaut auch der Tank bei der BFR so aus wie er aussieht. (Bitte drüben weiter diskutieren)
Ach ja, SpaceX macht nicht die Naturgesetze, sie halten sich nur dran! ;)
Bloß das wir uns klar verstehen, ich sehe die BFR als Personentransporter.
Die FH als einen Frachter.
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@Stefan307: Das ist ganz einfacher Maschinenbau, man nehme alle Möglichkeiten in eine Tabelle auf, untersuche diese aufgrund ihrer Eigenschaften (z.B. nummerische Simulation), schreibe alle Ergebnisse in diese Tabelle und in der Regel sieht man dann die vor und Nachteile.
Bei LCH4/LOX zu LH2/LOX ist das recht einfach, den man hat sehr viel Erfahrung mit den nötigen technischen Prozessen.
Falls man das aber nicht kann und z.B. ein Mechanik Ingenieur ist, hat man vielleicht seine Berufung verfehlt.
Ich glaube hinter der Aussage von SpaceX steht mehr Wissen, als das alles Wissen aller Forumsteilnehmer hier zusammen genommen.
Ich würde sagen sie haben es eben mit dem FH Testflug wieder bewiesen.
Dann haben also die zehntausenden die in der Raumfahrt der letzten Jahrzehnte sich LH2/LOX Konzepte umgesetzt haben ihren Beruf verfehlt :o
Ich bin nicht schlauer als SpaceX aber so zu tun als wäre die "gesamte restliche Raumfahrt" einfach nur zu blöd eine Tabelle zu lesen ist ja wohl ein starkes Stück!
@ Duncan Idaho
die Überlegungen die hinter Methan als Treibstoff stecken sind mir bekannt, die Idee ist auch alles andere als Neu, es wurden schon so ziemlich alle denkbaren Treibstoffe untersucht und das vor Jahrzehnten. Da gibt es nichts vollkommen neues mehr zu "entdecken". Allenfalls zu erproben!
Im Übrigen gelten die Naturgesetze natürlich für alle gleichermaßen. SpaceX "ignoriert" sie aber bei vielen ihrer Konzepte und erkaufen sich das durch erhöhten Treibstoff Einsatz bzw. verringerte Nutzlast. Aus Wirtschaftlichkeit Gründen, kann das auch durchaus Sinnvoll sein.
Nur Wirtschaftlichkeit ist der Raumfahrt zum Glück nicht alles entscheidend.
ich verbinde mit Raumfahrt jedenfalls eine Tätigkeit "am Rande des überhaupt technisch machbaren" und da passen RP1/LOX Oberstufen bei denen man noch die "Luft anhalten muss" das das RP-1 auf dem Weg zum GSO nicht einfriert nicht so recht ins Bild!
MFG S
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Es geht hier nicht um die Ingenieure von ULA und co., es geht eher um uns.
Noch dazu tust du so als würde in andern Unternehmen ne Wahl abgehalten, welche Technik man verfolgen will, meinst du den ernsthaft man hat auch nur einen kleinen Teil der Mitarbeiter befragt?
Die Entscheidungsträger sind ganz andere und deren Gründe haben vermutlich eher damit zu tun wo sie für sich selber den größten Vorteil zur Erreichung ihre Ziele gesehen haben, selbst die Personen hinter den Auftraggebern wie z.B. der NASA werden genau so verfahren. Hier ist EM nicht viel anders, nur seine Ziele sind ganz andere und dazu war ihm von anfang an wohl klar das er dieses Ziel nicht mit den Methoden der Anderen erreichen konnte.
Folgerichtig hat er seinen eigenen Laden gegründet und sich Leute gesucht, wie Tom Müller, die bereit waren mit ihm neue Wege zu suchen.
Offensichtlich sehr erfolgreich und das trotz großen Widerständen.
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Es geht hier nicht um die Ingenieure von ULA und co., es geht eher um uns.
Noch dazu tust du so als würde in andern Unternehmen ne Wahl abgehalten, welche Technik man verfolgen will, meinst du den ernsthaft man hat auch nur einen kleinen Teil der Mitarbeiter befragt?
Die Entscheidungsträger sind ganz andere und deren Gründe haben vermutlich eher damit zu tun wo sie für sich selber den größten Vorteil zur Erreichung ihre Ziele gesehen haben, selbst die Personen hinter den Auftraggebern wie z.B. der NASA werden genau so verfahren.
Also wenn wir hier über Feststoffbooster diskutieren würden könnte ich deine Argumentation zustimmen, da gibt es Politisch/Militärische Interessen. Aber warum sollte es eine Wasserstofflobby geben die seit Jahrzehnten Methan als Treibstoff verhindert?
Man hat sich in den USA Anfang der 60iger auch mit Methan beschäftigt und sich dann sowohl bei der Centauer als auch bei der S-IVb für LH2/LOX entschieden sowohl Europa als auch die Sowjetunion haben das später übernommen...
So wie du argumentierst müsste es also eine weltweite Verschwörung gegen Methan geben :o warum nur ?
MFG S
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Sorry, mir scheint jede weitere Kommunikation mit dir sinnlos.
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Im Übrigen gelten die Naturgesetze natürlich für alle gleichermaßen. SpaceX "ignoriert" sie aber bei vielen ihrer Konzepte und erkaufen sich das durch erhöhten Treibstoff Einsatz bzw. verringerte Nutzlast. Aus Wirtschaftlichkeit Gründen, kann das auch durchaus Sinnvoll sein.
Nur Wirtschaftlichkeit ist der Raumfahrt zum Glück nicht alles entscheidend.
ich verbinde mit Raumfahrt jedenfalls eine Tätigkeit "am Rande des überhaupt technisch machbaren" und da passen RP1/LOX Oberstufen bei denen man noch die "Luft anhalten muss" das das RP-1 auf dem Weg zum GSO nicht einfriert nicht so recht ins Bild!
MFG S
Die Naturgesetze gelten, daran kann selbst SpaceX nichts ändern. Und sie ignorieren diese auch sicher nicht, sondern wenden sie eben so an wie es für ihre Ziele am insgesamt besten passt.
Der viele bewunderte Falcon Heavy Start erfolgte samt und sonders mit RP-1/LOX Triebwerken, sowohl in den beiden boostern, als auch in der Zentralstufe, als auch in der Oberstufe. Mit der Oberstufe wurde ja die zweite Zündung extra erst nach 6 Stunden durchgeführt um zu zeigen daß es geht, statt zu einzufrieren.
Bei der Zentralstufe hat sich ja ein Problem gezeigt: Lt. EM hat nur eines der drei Triebwerke für die Landung gezündet, damit ging die Zentralstufe verloren anstatt weich auf der Barke zu landen. Ergo: Zündung ist ein wichtiges Element für eine rundum erfolgreiche Mission. Versagen bei der Landung kann man verschmerzen. Aber eine Nichtzündung der Oberstufe führt wohl unweigerlich zu einer erfolglosen Mission.
Und selbstverständlich sind die Ingenieure von SpaceX deutlich kompetenter als alle hier im Forum zusammen. Oder hab ich was versäumt, gibt es ein Raketenprojekt der Forumsmitglieder ? Da mach ich gerne mit.
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Da würde ich auch gerne mitmachen nur werden wir vermutlich Landesweit keine Startgenehmigung dafür bekommen und "laut" darüber schreiben sollten wir auch nicht, sonst haben wir sofort die Grünen den BUND und andere auf dem Hals, auch dann wenn das nur als Scherz gemeint ist.
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Da würde ich auch gerne mitmachen nur werden wir vermutlich Landesweit keine Startgenehmigung dafür bekommen und "laut" darüber schreiben sollten wir auch nicht, sonst haben wir sofort die Grünen den BUND und andere auf dem Hals, auch dann wenn das nur als Scherz gemeint ist.
Das ist doch egal Geographisch eignet sich Deutschland sowieso kaum für Raketenstarts...
MFG S
PS ob wir uns wohl auf ein Konzept einigen könnten? ;)
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Ich dachte der Grund für die Entscheidung für Methan ist die Möglichkeit der Herstellung auf dem Mars? Das hatte bisher niemand vor und deshalb hat sich Methan bislang nicht gelohnt.
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Darüber hinaus ist Methan bei Langzeitmissionen leichter als Wasserstoff flüssigzuhalten, diffundiert nicht durch den Tank und versprödet Metall wehniger.
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Ich dachte der Grund für die Entscheidung für Methan ist die Möglichkeit der Herstellung auf dem Mars? Das hatte bisher niemand vor und deshalb hat sich Methan bislang nicht gelohnt.
Es geht ja nicht nur um die Produzierbarkeit auf dem Mars.
Es forscht ja auch nicht nur SpX an Methan.
Siehe BlueOrigin/ULA (BE-4), Russen und Arianespace (Prometheus). Also ein Gutteil der zukünftigen Raketen wird mit Methan/LNG entwickelt.
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Was ich nicht verstehe, warum hat der centercore neun Triebwerke?
Wäre es nicht besser, für die Performance der Falcon Heavy, wenn er nur fünf oder sieben Triebwerke hätte.
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Warum sollte das besser sein?
Meinst du 5 Triebwerke, dafür aber größer oder 5 normale Merlin 1D?
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Der Gedankengang ist wohl eher, dass der Center Core zu viel Schubkraft hat - da er eh recht schnell runter geregelt werden muss.
Kann durchaus sein. Auch wenn man die Zeitintervalle bis zur drosslung und vom ende der Drosslung bis zum MECO berücksichtigen muss.
ABER solch eine Neukonstruktion kann echt teuer werden - selbst wenn wan 'nur' ein paar Triebwerke weg lässt.
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Ich denke an 5 normale Merlin.
Zum einen müssten sie weniger Gewicht mitschleppen. Zum anderen haben sie eh zu viel Schub.
Ich sehe jetzt keinen Grund warum sie die Triebwerksaufhaengung ändern sollten.
Sie könnten vier Triebwerke einfach weggelassen.
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Ich denke an 5 normale Merlin.
Zum einen müssten sie weniger Gewicht mitschleppen. Zum anderen haben sie eh zu viel Schub.
Ich sehe jetzt keinen Grund warum sie die Triebwerksaufhaengung ändern sollten.
Sie könnten vier Triebwerke einfach weggelassen.
Die Idee ist zugegebenermaßen so einfach und einleuchtend... dass es vielleicht irgendeinen gewichtigen Grund gibt, warum die SpaceX-Ingenieure es nicht gemacht haben und den wir Laien jetzt nur nicht auf Anhieb sehen. Das Octaweb müsste es eigentlich aushalten, wenn ein paar Bays leer bleiben. Vielleicht muss der Centercore ja, wenn er erstmal allein ist, dann doch derart stark aufdrehen, dass er dazu "alle neune" braucht? :-\
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Moment!
Das mit dem Runterregeln ist zwar richtig, ABER:
Wenn die FH mal mit ihrer maximalen Kapazität in den LEO startet, muss sie ja 63t, anstelle des sehr leichten Roadsters heben. Dafür muss sie aber nicht so viel Endgeschwindigkeit erreichen. In so einem Szenario müssen alle 27 Merlins voll laufen, damit sie überhaupt vom Pad weg kommt (eventuell ist etwas Reserve vorhanden, aber nur z.B. fünf Triebwerke würden nicht reichen). Bei einer Mission mit hoher Endgeschwindigkeit sieht das dann natürlich anders aus. Aber dann greifen die Argumente der Herstellung. Man will einfach nicht X verschiedene Versionen haben.
Abgesehen davon ist es ja so, dass zwar runtergeregelt wird, solange die Booster noch dran sind. Der Grund dafür ist, dass man noch möglichst viel Sprit haben will, wenn die Booster weg sind. Aber dann, wenn die Booster weg sind, will man so viel Schub haben wie möglich. Mehr Schub bedeutet geringere Gravitationsverluste.
Es ist also immer ein Kompromiss bezüglich der verschiedenen Missionsprofile und der Wirtschaftlichkeit.
Mane
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Moment!
Das mit dem Runterregeln ist zwar richtig, ABER:
Wenn die FH mal mit ihrer maximalen Kapazität in den LEO startet, muss sie ja 63t, anstelle des sehr leichten Roadsters heben. Dafür muss sie aber nicht so viel Endgeschwindigkeit erreichen. In so einem Szenario müssen alle 27 Merlins voll laufen, damit sie überhaupt vom Pad weg kommt (eventuell ist etwas Reserve vorhanden, aber nur z.B. fünf Triebwerke würden nicht reichen). Bei einer Mission mit hoher Endgeschwindigkeit sieht das dann natürlich anders aus. Aber dann greifen die Argumente der Herstellung. Man will einfach nicht X verschiedene Versionen haben.
Abgesehen davon ist es ja so, dass zwar runtergeregelt wird, solange die Booster noch dran sind. Der Grund dafür ist, dass man noch möglichst viel Sprit haben will, wenn die Booster weg sind. Aber dann, wenn die Booster weg sind, will man so viel Schub haben wie möglich. Mehr Schub bedeutet geringere Gravitationsverluste.
Es ist also immer ein Kompromiss bezüglich der verschiedenen Missionsprofile und der Wirtschaftlichkeit.
Mane
Kann ich nicht ganz nachvollziehen: Neun Merlins reichen, um eine ca. 550 Tonnen schwere Falcon 9 vom Start weg zu beschleunigen.
Die 27 Merlins der Falcon Heavy erzeugen den dreifachen Startschub der neun Merlins der Falcon 9. Um die gleiche Startbeschleunigung wie die Falcon 9 zu erzielen, dürfte die Falcon Heavy demnach auch das dreifache wiegen, also rund 1650 Tonnen. Die Falcon Heavy bringt aber beim Abheben nur ca. 1400 Tonnen auf die Waage, weshalb bei 27 Merlins doch einiges mehr an Startbeschleunigung erzielt wird. Man könnte demnach also schon auf einige Merlins im Centercore verzichten.
Dadurch würde man gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen: 1) Einsparung einiger der recht teuren Triebwerke, also Kostenreduzierung; 2) Weniger Triebwerke bedeutet gleichzeitig weniger Masse, die beim Aufstieg mitgeschleppt werden muss; 3) Längere Brenndauer der verbleibenden Triebwerke des Centercore, und damit gestreckteres Aufstiegsprofil; 4) Als Nachteil eventuell mehr Gravitationsverluste beim Aufstieg.
Ich denke aber, dass die genannten Vorteile die höheren Gravitationsverluste in jedem Fall ausgleichen würden.
Gruß, Wilga35
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@m.hecht,
vollkommen richtig, nur ich glaube (EDIT: wie Wilga35 bereits vor mir angedeutet hat) du unterschätzt die Schubreserven der FH ein bisschen. Wäre das Schub-Gewichts-Verhältnis das einzig relevante Kriterium (ist es natürlich nicht), dann könnten die Seitenbooster im Alleingang eine voll beladene FH, samt 63t Nutzlast, gerade noch vom Pad heben. (FH Startmasse inkl. 63t Nutzlast = 1.484t; FH Gesamtschub =22.819 kN; Schub 2 x Booster = 15.212kN).
Wenn man bedenkt das die Schubregulierung (der 3 Booster...der 27 individuellen Triebwerke) nur ein Teil der vielen variablen sind die das Flugprofil einer FH bestimmen, dann kann ich mir vorstellen das die Rechner bei SpaceX recht warm werden bei der ganzen Simluationsarbeit die geleistet werden muss um optimale Flugprofile für individuelle Nutzlasten zu finden. :)
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@m.hecht,
vollkommen richtig, nur ich glaube du unterschätzt die Schubreserven der FH ein bisschen. Wäre das Schub-Gewichts-Verhältnis das einzig relevante Kriterium (ist es natürlich nicht), dann könnten die Seitenbooster im Alleingang eine voll beladene FH, samt 63t Nutzlast, gerade noch vom Pad heben. (FH Startmasse inkl. 63t Nutzlast = 1.484t; FH Gesamtschub =22.819 kN; Schub 2 x Booster = 15.212kN).
Dann ist doch alles gut. Die FH könnte damit mit ausgeschaltetem CenterCore starten und alle 9 Triebwerke des CenterCore erst nach Booster-Trennung hochfahren. Der CenterCore ist dann noch randvoll und kann nochmal 3 Minuten mit 100% brennen. Freu mich schon auf die Bilder...
Und vollkommen egal was rechnerisch möglich wäre. SpaceX zeigt mit ihrer gesamten Strategie, dass es absolut keine Prio hat, das letzte bisschen Nutzlast aus der Rakete zu holen. Wäre das so, würden noch immer alle F9s / FHs in der Einmalversion fliegen. Fazit: Warum die ganzen Gedankenspiele, wenns so am besten ist wie es ist?
Mane
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@m.hecht,
vollkommen d'accord. Ich habe den Eindruck das SpaceX sich jetzt voll auf Dragon2 und BFR konzentrieren will. Was die F9/FH Sparte anbetrifft, da erwarte ich den Ryanair Ansatz: Extras gerne, aber nur wenn der Kunde das ganze bezahlt. :)
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Darüber hinaus ist Methan bei Langzeitmissionen leichter als Wasserstoff flüssigzuhalten, diffundiert nicht durch den Tank und versprödet Metall wehniger.
Das ist alles korrekt. Dennoch ist Wasserstoff besonders für Oberstufen immer noch der beste verfügbare Treibstoff. Methan kann man länger flüssig halten, aber bei Oberstufen, die nur ein paar Stunden aktiv bleiben, ist das nicht relevant. Die restlichen Probleme von Wasserstoff hat man mittlerweile gut im Griff. Inzwischen trauen sich auch Privatfirmen an diese Technologie heran. Das BE-3 von BO ist das erste privat entwickelte Triebwerk, das Wasserstoff nutzt. Neben ULA interessiert sich auch Orbital ATK dafür.
Ohne Wasserstoff hätten es die USA nie zum Mond geschafft. Das sieht man sehr deutlich beim Vergleich der Mondraketen. Die N1 hatte die gleiche Startmasse wie die Saturn 5 und setzte in allen Stufen sehr effiziente Hochdrucktriebwerke ein. Die Saturn 5 dagegen beschränkte sich auf mittelenergetische Nebenstromtriebwerke. Dennoch hatte die Saturn eine um 1/3 höhere Nutzlast als die leider nie erfolgreich geflogene N1. Ohne Wasserstoff hätte auch der Shuttle keine Nutzlast befördern können.
Wenn SpaceX auf Wasserstoff verzichtet, dann ist das ihre Entscheidung. Er passt nicht in das auf den Mars ausgerichtete Konzept. Wasserstoff deswegen aber den Nutzen abzusprechen, ist Unsinn.
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Fazit: Warum die ganzen Gedankenspiele, wenns so am besten ist wie es ist?
Weil uns langweilig ist. :P ;D
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Weil uns langweilig ist. :P ;D
Dann herrscht ja Einigkeit. Schön. ;)
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Wenn SpaceX auf Wasserstoff verzichtet, dann ist das ihre Entscheidung. Er passt nicht in das auf den Mars ausgerichtete Konzept. Wasserstoff deswegen aber den Nutzen abzusprechen, ist Unsinn.
Ich fühl mich jetzt bezüglich "Unsinn" nicht angesprochen, da ich teilweise ja deiner Meinung bin.
Natürlich ist Wasserstoff für Oberstufen theoretisch der beste Treibstoff. Und wenn ein Unternehmen schon Wasserstoff einsetzt wäre es ein Fehler, für Starts in den Erdorbit, auf Methan umzusteigen.
Aber, wenn man den ganzen workflow bezüglich Wasserstoff nicht hat und den Plan hat zum Mars zu fliegen, dann währe es ein Fehler Wasserstoff zu nutzen.
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Fazit: Warum die ganzen Gedankenspiele, wenns so am besten ist wie es ist?
Mir ist klar, dass Spacex sicher die für sie beste Variante wählt.
Mich haben hauptsächlich die Gründe von Spacex interessiert und ob meine Idee, im CenterCore Triebwerke weg zulassen, Unsinnig ist oder nicht.
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The performance numbers in this database are not accurate. In process of being fixed. Even if they were, a fully expendable Falcon Heavy, which far exceeds the performance of a Delta IV Heavy, is $150M, compared to over $400M for Delta IV Heavy.
https://twitter.com/elonmusk/status/963076231921938432 (https://twitter.com/elonmusk/status/963076231921938432)
Eine Wegwerf-FalconHeavy kostet laut Musk 150 Millionen Dollar, das ist ja ein Schnäppchen - billiger als Ariane 5. Und hat viel viel mehr Leistung. Und geile Onboardaufnahmen. Und einen besseren Kommentator(in), der Ahnung von der Technik hat.
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Darüber hinaus ist Methan bei Langzeitmissionen leichter als Wasserstoff flüssigzuhalten, diffundiert nicht durch den Tank und versprödet Metall wehniger.
Das ist alles korrekt. Dennoch ist Wasserstoff besonders für Oberstufen immer noch der beste verfügbare Treibstoff. Methan kann man länger flüssig halten, aber bei Oberstufen, die nur ein paar Stunden aktiv bleiben, ist das nicht relevant. Die restlichen Probleme von Wasserstoff hat man mittlerweile gut im Griff. Inzwischen trauen sich auch Privatfirmen an diese Technologie heran. Das BE-3 von BO ist das erste privat entwickelte Triebwerk, das Wasserstoff nutzt. Neben ULA interessiert sich auch Orbital ATK dafür.
Ohne Wasserstoff hätten es die USA nie zum Mond geschafft. Das sieht man sehr deutlich beim Vergleich der Mondraketen. Die N1 hatte die gleiche Startmasse wie die Saturn 5 und setzte in allen Stufen sehr effiziente Hochdrucktriebwerke ein. Die Saturn 5 dagegen beschränkte sich auf mittelenergetische Nebenstromtriebwerke. Dennoch hatte die Saturn eine um 1/3 höhere Nutzlast als die leider nie erfolgreich geflogene N1. Ohne Wasserstoff hätte auch der Shuttle keine Nutzlast befördern können.
Wenn SpaceX auf Wasserstoff verzichtet, dann ist das ihre Entscheidung. Er passt nicht in das auf den Mars ausgerichtete Konzept. Wasserstoff deswegen aber den Nutzen abzusprechen, ist Unsinn.
Ich gebe dir zunächst einmal Recht. ABER, Space X will nicht nur "Masse" zum Mars beschleunigen wie du es mit dem Nutzen von H2 bei Oberstufen beschreibst. Sie wollen ja auch noch mit dem Antrieb landen. Somit muss der Treibstoff 6 Monate flüssig und betriebsbereit gehalten werden. Ich denke darauf wollten die Vorredner hinaus, dass dies mit Wasserstoff schlicht zu kompliziert ist. Methan ist da einfacher zu beherrschen und verschleißt die Systeme nicht so sehr wie Wasserstoff.
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Musk twittert gerade wieder fröhlich:
Side boosters landing on droneships & center expended is only ~10% performance penalty vs fully expended. Cost is only slightly higher than an expended F9, so around $95M.
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963094533830426624 (https://twitter.com/elonmusk/status/963094533830426624)
Sinngemäße Übersetzung: Landen der Seitenbooster auf Drohnenschiffen & Verlust der zentralen Stufe bedeutet lediglich einen Performanceverlust von 10% gegenüber dem Verlust aller Booster. Die Kosten dafür wären nur geringfügig höher als bei kompletter Wegwerf-F9 und um die 95 Mio Dollar.
Auf den Hinweis, dass man dafür ein weiteres Drohnenschiff bräuchte:
A third is under construction
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963102131421982721 (https://twitter.com/elonmusk/status/963102131421982721)
Übersetzung: Ein drittes ist im Bau.
Den Namen hat er auch schon verkündet:
A Shortfall of Gravitas
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963103592881168384 (https://twitter.com/elonmusk/status/963103592881168384)
Und den Einsatzort:
East, to support high flight rates for F9 and dual ocean landings for FH side boosters
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963104633639002112 (https://twitter.com/elonmusk/status/963104633639002112)
Sinngemäße Übersetzung: Ostküste um die hohe Startfrequenz der F9 und Wasserlandung der Seitenbooster der FH zu ermöglichen.
Auf die Frage, wie es mit einer erweiterten zweiten Stufe aussieht ("I’m also curious as to whether SpaceX would consider stretching Stage 2 if there was a market that made sense."):
Under consideration. We’ve already stretched the upper stage once. Easiest part of the rocket to change. Fairing 2, flying soon, also has a slightly larger diameter. Could make fairing much longer if need be & will if BFR takes longer than expected.
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963095860060934144 (https://twitter.com/elonmusk/status/963095860060934144)
Sinngemäße Übersetzung: Sie haben es auf dem Schirm. Die Oberstufe wurde bereits einmal erweitert und es ist der einfachste Teil, den sie ändern können. Zweite Fairing-Variante (?) wird bald fliegen und hat einen größeren Durchmesser. Wenn Bedarf besteht oder BFR sich deutlich verspätet, kann das Fairing auch noch sehr verlängert werden.
-
Musk twittert gerade wieder fröhlich:
Side boosters landing on droneships & center expended is only ~10% performance penalty vs fully expended. Cost is only slightly higher than an expended F9, so around $95M.
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963094533830426624 (https://twitter.com/elonmusk/status/963094533830426624)
Sinngemäße Übersetzung: Landen der Seitenbooster auf Drohnenschiffen & Verlust der zentralen Stufe bedeutet lediglich einen Performanceverlust von 10% gegenüber dem Verlust aller Booster. Die Kosten dafür wären nur geringfügig höher als bei kompletter Wegwerf-F9 und um die 95 Mio Dollar.
Auf den Hinweis, dass man dafür ein weiteres Drohnenschiff bräuchte:
A third is under construction
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963102131421982721 (https://twitter.com/elonmusk/status/963102131421982721)
Übersetzung: Ein drittes ist im Bau.
Den Namen hat er auch schon verkündet:
A Shortfall of Gravitas
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963103592881168384 (https://twitter.com/elonmusk/status/963103592881168384)
Und den Einsatzort:
East, to support high flight rates for F9 and dual ocean landings for FH side boosters
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963104633639002112 (https://twitter.com/elonmusk/status/963104633639002112)
Sinngemäße Übersetzung: Ostküste um die hohe Startfrequenz der F9 und Wasserlandung der Seitenbooster der FH zu ermöglichen.
Auf die Frage, wie es mit einer erweiterten zweiten Stufe aussieht ("I’m also curious as to whether SpaceX would consider stretching Stage 2 if there was a market that made sense."):
Under consideration. We’ve already stretched the upper stage once. Easiest part of the rocket to change. Fairing 2, flying soon, also has a slightly larger diameter. Could make fairing much longer if need be & will if BFR takes longer than expected.
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963095860060934144 (https://twitter.com/elonmusk/status/963095860060934144)
Sinngemäße Übersetzung: Sie haben es auf dem Schirm. Die Oberstufe wurde bereits einmal erweitert und es ist der einfachste Teil, den sie ändern können. Zweite Fairing-Variante (?) wird bald fliegen und hat einen größeren Durchmesser. Wenn Bedarf besteht oder BFR sich deutlich verspätet, kann das Fairing auch noch sehr verlängert werden.
Das macht Physikalisch absolut Sinn, RTLS funktioniert ja nur weil die Rakete (viel) zu groß für die tatsächliche Nutzlast ist. Was mich auch nicht wundert ist das man den Centercore eher selten bergen will und deswegen nicht gleich 3 Bargen zu Verfügung stellt. Der dürfte schon so schnell werden das sich die gleichen Probleme wie bei der 2. Stufe stellen...
Was ich allerdings nicht so ganz verstehe ist wie das in die SpaceX Firmenphilosophie passt? Der Centercore ist ja das FH Spezialteil also wegen der geringeren Stückzahl und den Modefiktionen eigentlich das wertvollere Teil. Jetzt sagte Musk aber auch nach dem Start das er lieber den Center als die Booster verloren hat...
Das ist aber doch ne "normale" F9 die man in relativ großer Stückzahl baut, nur die Titan Fins können es doch nicht ausmachen...
Beruhigend finde ich auch das die FH/F9 jetzt doch noch eine Weiterentwicklung erfährt und sei es nur ein neues Fairing und evtl doch eine "gescheite Oberstufe"...
MFG S
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Was ich allerdings nicht so ganz verstehe ist wie das in die SpaceX Firmenphilosophie passt? Der Centercore ist ja das FH Spezialteil also wegen der geringeren Stückzahl und den Modefiktionen eigentlich das wertvollere Teil.
Das hat mich auch ein bisschen irritiert, könnte aber eventuell bedeuten, dass der Center Core gar nicht soviel anders als die F9 (Block 5?) ist. Eventuell haben sie es ja geschafft, dass das Design sehr modular ist, wo es eine Grundkonfiguration gibt und man beim Bau sehr einfach Komponenten beliebig austauschen kann (Ledersitze mit Sitzheizung statt einfachen Stoffsitzen).
Jetzt sagte Musk aber auch nach dem Start das er lieber den Center als die Booster verloren hat...
Das ist aber doch ne "normale" F9 die man in relativ großer Stückzahl baut, nur die Titan Fins können es doch nicht ausmachen...
Ist aber laut der Pressekonferenz nach dem FH Start genau der Grund gewesen, da die Titan Fins wohl komplexer in der Herstellung sind.
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Aber da steht doch garnicht, dass sie den Center Core nur selten bergen wollen. ???
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Was ich allerdings nicht so ganz verstehe ist wie das in die SpaceX Firmenphilosophie passt? Der Centercore ist ja das FH Spezialteil also wegen der geringeren Stückzahl und den Modefiktionen eigentlich das wertvollere Teil.
Das hat mich auch ein bisschen irritiert, könnte aber eventuell bedeuten, dass der Center Core gar nicht soviel anders als die F9 (Block 5?) ist. Eventuell haben sie es ja geschafft, dass das Design sehr modular ist, wo es eine Grundkonfiguration gibt und man beim Bau sehr einfach Komponenten beliebig austauschen kann (Ledersitze mit Sitzheizung statt einfachen Stoffsitzen).
Es gab aber die definitive Aussage das ein Centercore als Centercore gebaut wird und nicht aus einer F9 Stufe umgebaut werden kann. Das hört sich nicht nach kleinen Änderungen an, auch das Thema Gewicht haben wir ja schon lang u. breit diskutiert...
Wenn man einen Core nicht landen will sind auch keine Fins dran von daher auch kein Argument wenn man von Anfang an so plant. Es ist halt die Simple Physik die SpaceX hier einholt, Den Centercore zu landen und stattdessen die Booster zu versenken kostet wegen der höheren Geschwindigkeit halt sehr viel Nutzlast.
Mal eine ganz andere Idee, die ULA arbeitet bei der Atlas ja mit Unsymmetrischen Booster Konfigurationen und auch beim Space Shuttle waren die Triebwerke nicht in der Raketenachse. Haltet ihr es für Möglich und Sinnvoll bei der FH die Booster nicht gleichzeitig abzutrennen, also ein Stück mit nur einem Booster zu fliegen?
MFG S
@PaddyPatrone naja über genau dieses Szenario spricht Musk und er nennt auch erstmals eine Leistungsangabe bei teilweiser Wiederverwendung -10% Ich habe jetzt unterstellt das dies wohl ein häufiges Missionsszenario werden wird. Es passt auch zu meinen Vermutungen weiter oben, der Centercore erreicht recht schnell eine Geschwindigkeit die die Landung problematisch macht...
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Das sie eine weitere Barke bauen würden habe ich wohl schon mehrmals vorausgesagt, dann das macht sehr viel sinn. Kann man hier selbst wenige Sekunden den Schub des Centercors zurücknehmen gibt es zusätzliche freiheitsgrade die man nutzen kann, z.B. die Oberstufe mit mehr Treibstoff doch auf dem Schiff landen lassen oder eine schwere Oberstufe ins All bringen.
Mit dem Schub den sie jetzt haben und noch mehr wenn der zu 100% genutzt wird, wird die FH bei gleicher Startmasse gleich nach dem Start mit 1,8G bescheunigen, dieser hohe Schub schreit geradezu nach einer erheblich verlängerten Oberstufe wenn man ihr volles Potential nutzen will. Rechnerich könnte man die oberstufe genauso lang wie die Booster machen also über 20m mehr. Man hätte zwar für die Oberstufe etwas zuwenig Schub, aber dann müsste sie wie die Ariane fliegen und quasi in Fallrichtung beschleunigen. Man sollte hier auch berücksichtigen das wohl auch die Oberstufe den 10% Schubabgrade bekommen wird, was alleine schon ca 2m Verlängerung rechtfertigt.
Für deap Space Missionen der NASA oder der ESA, währe das ein riesiger Segen gerade dann wenn es ins äusere System geht.
NACHTRAG: Wenn auch mit viel weniger Schwung wird die FH so lange verbessert bis es endgültig die BFR übernommen haben wird und selbst dann könnte es Missionen geben die man doch mit der Verbesserten FH fliegt.
Da braucht nur die NASA kommen und in 3 Jahren sagen eure verlängerte Oberstufe ist gut, aber wir hätten so eine gerne als Raptor Version. Ihr habt doch eh euer Raptortriebwerk fertig und mit den Tanks seit ihr bei der BFR auch fertig, baut damit eine Oberstufe ohne Wiederverwendung, wir wollen ne Sonde zum Planeten 9.
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z.B. die Oberstufe mit mehr Treibstoff doch auf dem Schiff landen lassen oder eine schwere Oberstufe ins All bringen.
Du meinst den Centercore nehme ich an?
ich fürchte ja das sich der Hund selbst in den Schwanz beißt! Wenn die Booster auf der Barge landen ist der Center bei MECO so schnell das ihn abzubremsen und zu landen extrem viel Treibstoff kostet in Bezug auf die Gesammtleistung der Rakete also ein Nullsummenspiel oder so gar ein Minus übrigbleibt, sonnst wäre es sinnig gleich 2 Bargen zu bauen. Landung der Booster auf den Bargen bedeutet meiner Meinung nach keine Landung des Centercore...
Das ganze gilt aber nur bei Missionen die auf Geschwindigkeit ausgelegt sind, ein weiteres Indiz das die 63t ein theoretischer Wert sind ;)
MFG S
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@Klakow,
Wenn man sich Elon's letzte Interviews/Pressekonferenzen anhört, dann sollte es klar sein das er b.a.w. keine Weiterentwicklungen bzw. grosse Modifizierung an F9/FH plant. Fortan sollen sich F+E Arbeiten auf Dragon2, und dann vor allem auf BFR konzentrieren. Das ergibt auch Sinn: man hat Jahrelang in die F9 investiert, jetzt verkauft man F9s und FHs sozusagen 'von der Stange' (die Auftragsbücher sind ja prallvoll), und erwirtschaftet so grosse Gewinne aus denen man die Entwicklung der BFR finanzieren will.
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Also ich vermute, dass wenn sie Block5 fertig haben, dass sie einige (5-10) Falcon 9 Erststufen bauen und mindestens genauso viele FH CenterCores, die auch mal als SingleCore fliegen, wenn nicht die maximale Nutzlast einer F9 benötigt wird. (z.B. CRS-Missionen)
Sollte dann ein Flug mit expendable CenterCore anstehen, wird der Meistbenutzte geopfert.
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Also ich vermute, dass wenn sie Block5 fertig haben, dass sie einige (5-10) Falcon 9 Erststufen bauen und mindestens genauso viele FH CenterCores, die auch mal als SingleCore fliegen, wenn nicht die maximale Nutzlast einer F9 benötigt wird. (z.B. CRS-Missionen)
Sollte dann ein Flug mit expendable CenterCore anstehen, wird der Meistbenutzte geopfert.
Plausible Theorie wobei die Nutzung als F9 interessante Aspekte hinsichtlich der Strukturellen Tragfähigkeit im Vergleich zum normalen F9 Core hätte...
Im Übrigen ist es so das eine schwerere Oberstufe die Landung des Centercore einfacher macht...
MFG S
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Der Centercore ist ja das FH Spezialteil also wegen der geringeren Stückzahl und den Modefiktionen eigentlich das wertvollere Teil. Jetzt sagte Musk aber auch nach dem Start das er lieber den Center als die Booster verloren hat...
Die Tatsache, daß man eine normale F9 nicht zu FH Centercore umbauen kann, bedeutet nicht, daß er wertvoller als zwei (oder auch nur einer) "normale" Booster ist. Die ja zusätzlich diese spezielle Kappe haben, die kann man vermutlich noch eher als "seltene Sonderanferigung" betrachten.
Die Unmöglichkeit diese Stufen nachträglich umzubauen durfte meiner Einschätzung nach damit zusammenhängen, daß in den Tanks irgendwelche zusätzlichen Rippen und Knotenbleche eingeschweißt sind. Anders ist eine erhöhte Tragfähigkeit nicht zu erreichen, wenn man nicht auf eine andere Blechdicke umsteigen möchte. (Die an viel mehr Stellen Änderungen zur Folge hätte, doppelte Lagerhaltung usw.) Der eine Core bekommt bei der Fertigung die Versteifungen eingeschweißt, der andere eben nicht - genau so wie ein Auto einen Benziner eingepflanzt bekommt und der andere einen Diesel. Keine doppelte Fertigung, nur eine andere Stückliste.
Was ich allerdings nicht so ganz verstehe ist wie das in die SpaceX Firmenphilosophie passt?
Die Firmenphilosophie sehe ich dadurch überhaupt nicht angetastet. Die erledigen konsequent was zum gegebenem Zeitpunkt möglich und sinnvol ist. Und haben gegenüber dem Wettbewerb einen riesigen Vorsprung. Daher ist es meiner Meinung nicht fair, sofort rumzumäkeln, wenn sie mal irgendwo gegen die reine Lehre verstoßen.
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Wenn man einen Core nicht landen will sind auch keine Fins dran von daher auch kein Argument wenn man von Anfang an so plant.
Nicht landen "will"? Argument - wofür?
Es ist halt die Simple Physik die SpaceX hier einholt, Den Centercore zu landen und stattdessen die Booster zu versenken kostet wegen der höheren Geschwindigkeit halt sehr viel Nutzlast.
Diese simple Physik ist für mich leider nicht simpel genug. Aber rein gefühlsmäßig würde ich dagegegen wetten. Also behaupten, daß erstens die zwei Booster wertvoller sind als der eine Centercore, [edit:als] und daß es keinen Nutzlastgewinn bringen würde, wenn man die Booster versenken und den Centercore retten würde.
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Twitterpost von EM:
Q: How much does a Falcon Heavy cost if only the center core is expendable?
A: Side boosters landing on droneships & center expended is only ~10% performance penalty vs fully expended. Cost is only slightly higher than an expended F9, so around $95M.
Das wäre schon eine interessante Möglichkeit, aber... nur 5 Millionen (95 statt 90) für den verlust des Centercores? Das kann ich mir nicht vorstellen ..
Oder verstehe ich da etwas falsch?
[EDIT: Habe die neue Seite übersehen. Aber Unverständnis meinerseits bleibt]
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@Klakow,
Wenn man sich Elon's letzte Interviews/Pressekonferenzen anhört, dann sollte es klar sein das er b.a.w. keine Weiterentwicklungen bzw. grosse Modifizierung an F9/FH plant. Fortan sollen sich F+E Arbeiten auf Dragon2, und dann vor allem auf BFR konzentrieren. Das ergibt auch Sinn: man hat Jahrelang in die F9 investiert, jetzt verkauft man F9s und FHs sozusagen 'von der Stange' (die Auftragsbücher sind ja prallvoll), und erwirtschaftet so grosse Gewinne aus denen man die Entwicklung der BFR finanzieren will.
Ich stimme dir vollständig zu, aber gerade eine verlängerte Oberstufe herzustellen dürfte sehr einfach sein.
Man muss hier meiner Meinung nach ganz klar unterscheiden zwischen den großen Upgrades der Vergangenheit und ständigen kleinen Verbesserungen, bis man nach und nach alle kleinen Möglichkeit zu besserer Leistung umgesetzt hat.
Egal wie gut die BFR wird, es bleibt gegen eine "Aufgehüpschte" FH mit Methanoberstufe ein Nachteil, ein FH ausgerüstet mit einer Raptor Oberstufe könnte z.B. abfliegen und weit von der Erde weg ihren restlichen Treibstoff nutzen um dicht über dem Juptiter sehr viel dV aufzunehmen. Eine BFS könnte dies zwar auch, wäre aber vielleicht nicht mehr in der Lage zurückzukommen, oder erst nach vielen Jahren.
Egal wie günstig das Teil wird, bei langen Reisezeiten (ohne Passagiere) macht sie eher nichts, im Vergleich dazu wird eine BFR die z.B. dreimal die Wochen Touristen ins All bringt und wieder abholt Geld verdienen.
-
Danke Dir Reihnold für die Zusammenfassung des Twitterverlaufs von Heute.
Ich will daran anknüpfen. Die FH ist seit dem letzten Test als flugfähig zu betrachten.
Und das gesamte System ist somit dermaßen flexibel das praktisch fast alles theoretisch möglich ist. ;)
Ich möchte hier noch mal den Twitterverlauf posten der das vielleicht nochmals erhellt.
https://twitter.com/elonmusk/status/963095860060934144 (https://twitter.com/elonmusk/status/963095860060934144)
Under consideration. We’ve already stretched the upper stage once. Easiest part of the rocket to change. Fairing 2, flying soon, also has a slightly larger diameter. Could make fairing much longer if need be & will if BFR takes longer than expected.
Ich will gar nicht wissen was momentan alles gerechnet wird bei SpaceX.
Längere 2te Stufe, größere Fairing (vielleicht für Biggelow) usw...
Die ca. 60t Maximallast sind natürlich auch nur abgeleitet aus der Raketengleichung.
Wir müssen abwarten bis ein Kunde mal kommt und sagt, wie schauts aus, bekommen wir das nach oben.
@Stefan307
SpaceX hat es geschafft mit der F9 die FH (in ihrer ursprünglichen Konfiguration) fast zu überholen.
Die Zeitspanne der Weiterentwicklung des F9 Trägersysteme ist Atemberaubend.
Jetzt scheint die FH zu funktionieren und mit diesem Wissen werden sie weiterentwickeln.
Wie das in 2 Jahren dann ausschaut werden wir sehen, das müssen wir aber auch abwarten!
Wer weiß was für Kunden auf neue Ideen kommen. ::)
@Reinhold
Zu den Grid Fins aus Titan, so weit ich mich erinnern kann war die Kernaussage, die benötigte Zeit für die Herstellung der Titan Grid Fins sei erheblich.
Time is Honey
PS: Torry Bruno ist übrigens darauf eingegangen!
Entweder die ULA bringt mit der Vulkan bis 2023 eine militärische Nutzlast in den Orbit oder Elon frisst seine Booring Comp. Kappe mit Senf. :)
SPACERACE!
So soll es sein.
Marcus
-
Ob das größere Fairing so groß wird das Bigelows BA 330 Modul rein passt?
Der könnte ja durchaus noch vor der BFR sein Modul hochschießen wollen.
-
Hatten wir schon das Interview von Karl Urban mit DLR-Vorstand Hansjörg Dittus zum Falcon Heavy-Start?
https://www.riffreporter.de/dlr_vorstand_dittus_falcon_heavy/ (https://www.riffreporter.de/dlr_vorstand_dittus_falcon_heavy/)
Viele Grüße
Rücksturz
-
Meiner Meinung nach wird das BA330 auf jeden fall ins neue Fairing reinpassen, den ohne BA330 wird es mit dem Weltraumtourismus sehr viel schwiriger den es macht wenig Sinn die Infrastruktur ständig in eine Umlaufbahn mitzuschleppen.
Die Trägerbasis ist nun zusammen mit der F9 und FH gelegt, fehlt nur noch Block 5 um noch viel öffter ins All starten zu können, alles andere wird erheblich einfacher zu machen sein.
Meiner Meinungen nach stehen wir am begin einer Revolution.
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Hatten wir schon das Interview von Karl Urban mit DLR-Vorstand Hansjörg Dittus zum Falcon Heavy-Start?
https://www.riffreporter.de/dlr_vorstand_dittus_falcon_heavy/ (https://www.riffreporter.de/dlr_vorstand_dittus_falcon_heavy/)
Viele Grüße
Rücksturz
hm, ich hatte erst das Gefühl, "ein starker Artikel", nur ist dann eines ziemlich verwunderlich, er Schreibt:"Gegen die Falcon-Raketen ist immer viel Zweckpessimismus verbreitet worden"
nur um dann schon bei den Folgen die sich durch die FH ergeben nachzulassen und in das selbe alte Denken zu verfallen.
Vermutlich hat er das garnicht gemerkt, oder er steckt im alten System viel zu sehr selber fest.
Mir stellt sich da natürlich die Frage ob seine eigene Position von den alten Strukturen versorgt wird oder ob er wirklich die Logiklücken nicht sieht?
Einerseits redet er eigentlich positiv über die F9 und FH, nimmt aber andererseits an, dass die Mondpläne und DSG, mit der teuren SLS reallisiert werden. Konsequenter weise stellt er die Frage wie sowas realisiert werden kann und kommt zu dem Schluss das die Kosten zu 25 Jahren und mehr an Programmzeiten führen werden. Er sagt zwar das man eine Schwerlastrakete braucht für so ein Programm, kommt aber nicht dazu hier die FH in seine Programmgleichungen einzufügen.
Für ziemlich dumm halte ich es auch die Kostenseite der FH im Vergleich zur F9 nicht berücksichtigt zu haben, den genau hierzu wird diese ja beitragen.
Da sowas wie die BFR in seinen Ausführungen nicht berücksichtigt wird ist schon hannebüchen, gerade dann wenn er zwar zugibt das man viel zu lange Zweckpessimismus verbreitet hat, aber er genau die selbe Denkweise schon bei den Folgen der FH in Dienststellung wieder Praktiziert.
Was mich auch wundert das er offensichtlich nicht begreift das hiermit etwas ganz neues im entstehen ist, es geht nicht nur darum Europas unabhängigen Zugang zum All zu sichern, (ich gebe ihm da wirklich recht),
sondern darum das Europa drauf und dran ist einen komplett neuen Markt verpennt zu haben.
Meine Prognose ist das sehr sehr düster, schon jetzt ist der Vorsprung von SpaceX gigantisch, aber sie sind drauf und dran auf vielleicht jahrzehnte den Anschluss an die USA zu verlieren, es kann gut sein das man dereinst sagen wird, das die Bedeutung dessen das man den eigenen Zugang zum All, so wie es mit der A6 geplant ist, zwar erhalten wurde, aber man den um mehr als den Faktor 100!!! größeren Markt mit ganz neuen Geschäftsfeldern mit offenen Augen nicht gesehen hat.
Mein Fazit: Starker Anfang, aber leider auch stark nachgelassen, sehr schade.
-
Welchen neuen Markt meinst du?
-
Der sich entwickeln wird im Zuge der Möglichkeiten von F9/FH mit Block 5, Drgaon V2, und dann vor allem der BFR.
Wir können uns dies genauso schwer vorstellen wie vor ca. 200 Jahren sich die Leute vorstellen konten was die Eisenbahn bringen würde. Ich sehe das ein ganz neue Welle ähnlich der Computerrevolution kommen
Das was wir vor SpaceX gesehen haben wird keinerlei Maßstab dazu sein.
Schnell geht das nicht, es wird ähnlich kommen wie mit den ersten integrierten Schaltkreisen mit jedem Jahr höherer Bedeutung.
Nur eines glaube ich kaum, Wrap kommt wenn überhaupt nicht mehr zu meinen Lebzeiten.
NACHTRAG:
EM hat nun das bestätigt was ich schon mehrere Jahr immer wieder gesagt habe, die 90M$ auf ihrer Webseite ist nicht die ganze Wahrheit, eine FH ohne jede wiederverwendung wird 150M$ kosten, eine Delta 4 Heavy dagegen 400M$ bei unter der halben Nutzlast.
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Der sich entwickeln wird im Zuge der Möglichkeiten von F9/FH mit Block 5, Drgaon V2, und dann vor allem der BFR.
Wir können uns dies genauso schwer vorstellen wie vor ca. 200 Jahren sich die Leute vorstellen konten was die Eisenbahn bringen würde. Ich sehe das ein ganz neue Welle ähnlich der Computerrevolution kommen
Das was wir vor SpaceX gesehen haben wird keinerlei Maßstab dazu sein.
Schnell geht das nicht, es wird ähnlich kommen wie mit den ersten integrierten Schaltkreisen mit jedem Jahr höherer Bedeutung.
Nur eines glaube ich kaum, Wrap kommt wenn überhaupt nicht mehr zu meinen Lebzeiten.
NACHTRAG:
EM hat nun das bestätigt was ich schon mehrere Jahr immer wieder gesagt habe, die 90M$ auf ihrer Webseite ist nicht die ganze Wahrheit, eine FH ohne jede wiederverwendung wird 150M$ kosten, eine Delta 4 Heavy dagegen 400M$ bei unter der halben Nutzlast.
Guten Morgen!
Auf welche Tonnage fuer welchen Orbit beziehen sich die genannten Zahlen?
Pirx
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Der sich entwickeln wird im Zuge der Möglichkeiten von F9/FH mit Block 5, Drgaon V2, und dann vor allem der BFR.
Wir können uns dies genauso schwer vorstellen wie vor ca. 200 Jahren sich die Leute vorstellen konten was die Eisenbahn bringen würde. Ich sehe das ein ganz neue Welle ähnlich der Computerrevolution kommen
Das was wir vor SpaceX gesehen haben wird keinerlei Maßstab dazu sein.
Schnell geht das nicht, es wird ähnlich kommen wie mit den ersten integrierten Schaltkreisen mit jedem Jahr höherer Bedeutung.
Nur eines glaube ich kaum, Wrap kommt wenn überhaupt nicht mehr zu meinen Lebzeiten.
Wenn die BFR wirklich fliegt ist das sicherlich ein "Gamechanger", vor allem was die Exploration angeht.
Die FH wird sicherlich falls das Fairing wirklich groß wird sicherlich schon quasi einen neuen Markt produzieren, leider ist sie halt so ein zwischending von dem man nicht weiß wie viel Energie SpaceX da nun rein steckt und ob man Pläne hat die auch nach BFR irgendeinen Bestand haben.
@Pirx
Musk bezog sich mit seinen Tweet (mit den Zahlen) darauf das die NASA DB nicht korrekt ist.
(hier: https://elvperf.ksc.nasa.gov/pages/Query.aspx (https://elvperf.ksc.nasa.gov/pages/Query.aspx))
https://twitter.com/elonmusk/status/963076231921938432 (https://twitter.com/elonmusk/status/963076231921938432)
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(https://images.raumfahrer.net/up061535.jpg)
Zeichnung: Oli Braun
Sehr schöne Zeichnung der Falcon-Raketen.
Darf man hier:
https://images.raumfahrer.net/up061536.png (https://images.raumfahrer.net/up061536.png)
hochauflösend herunterladen und für nicht kommerzielle Zwecke unter Namensnennung des Autoren verwenden. Dankeschön !
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Der sich entwickeln wird im Zuge der Möglichkeiten von F9/FH mit Block 5, Drgaon V2, und dann vor allem der BFR.
Wir können uns dies genauso schwer vorstellen wie vor ca. 200 Jahren sich die Leute vorstellen konten was die Eisenbahn bringen würde. Ich sehe das ein ganz neue Welle ähnlich der Computerrevolution kommen
Das was wir vor SpaceX gesehen haben wird keinerlei Maßstab dazu sein.
Schnell geht das nicht, es wird ähnlich kommen wie mit den ersten integrierten Schaltkreisen mit jedem Jahr höherer Bedeutung.
Nur eines glaube ich kaum, Wrap kommt wenn überhaupt nicht mehr zu meinen Lebzeiten.
NACHTRAG:
EM hat nun das bestätigt was ich schon mehrere Jahr immer wieder gesagt habe, die 90M$ auf ihrer Webseite ist nicht die ganze Wahrheit, eine FH ohne jede wiederverwendung wird 150M$ kosten, eine Delta 4 Heavy dagegen 400M$ bei unter der halben Nutzlast.
Guten Morgen!
Auf welche Tonnage fuer welchen Orbit beziehen sich die genannten Zahlen?
Pirx
Gibt ja nicht mal ULA an. Bei 1.04.40 wird’s aber dann doch interessant. https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=HADsoywAEuU (https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=HADsoywAEuU)
400-600Mio. $ und ohne den Infrastruktursupport sogar 1Mrd. Dollar fuer die Delta IV heavy. Die Ironie des Kongressabgeordneten ist natuerlich heftig. Ich denke, da spielt es keine Rolle mehr, ob wir von 30to LEO oder 15to GTO sprechen. Fairerweise muss man aber auch sagen, wenn man sich das ganze Video anschaut, dass gewisse staatliche Anforderungen an die ULA die Preise pro Launch doch nach oben treiben duerften. Außerdem ist das Video 2 Jahre alt und die Delta fliegt inzwischen mit RS-68 Rocketdyne. Laut Wiki steht Stand 2017 immer noch 400 Mio. $ fuer die D4heavy, aber ob das noch so stimmt... am besten das ganze Video anschauen, ist sehr unterhaltsaam.
Weil das Thema ja schon weiter oben mal angesprochen wurde. Waere es nicht sinnvoll, die FH wirklich gar nicht erst fuer die bemannte Raumfahrt zu zertifizieren? Der Start eines SLS soll ja bekanntlich um die 1 Mrd. Dollar liegen. Damit kann man keine “Speditionsaufgaben erledigen. Das koennte die FH zu einem Bruchteil der Kosten erledigen. Allerdings stellt sich dann auch schon wieder die Frage, was man mit SLS und BFR parallel will. Die NASA wird sich sputen muessen.
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Der sich entwickeln wird im Zuge der Möglichkeiten von F9/FH mit Block 5, Drgaon V2, und dann vor allem der BFR.
Wir können uns dies genauso schwer vorstellen wie vor ca. 200 Jahren sich die Leute vorstellen konten was die Eisenbahn bringen würde. Ich sehe das ein ganz neue Welle ähnlich der Computerrevolution kommen
Das was wir vor SpaceX gesehen haben wird keinerlei Maßstab dazu sein.
Schnell geht das nicht, es wird ähnlich kommen wie mit den ersten integrierten Schaltkreisen mit jedem Jahr höherer Bedeutung.
Nur eines glaube ich kaum, Wrap kommt wenn überhaupt nicht mehr zu meinen Lebzeiten.
NACHTRAG:
EM hat nun das bestätigt was ich schon mehrere Jahr immer wieder gesagt habe, die 90M$ auf ihrer Webseite ist nicht die ganze Wahrheit, eine FH ohne jede wiederverwendung wird 150M$ kosten, eine Delta 4 Heavy dagegen 400M$ bei unter der halben Nutzlast.
Guten Morgen!
Auf welche Tonnage fuer welchen Orbit beziehen sich die genannten Zahlen?
Pirx
Gibt ja nicht mal ULA an. Bei 1.04.40 wird’s aber dann doch interessant. https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=HADsoywAEuU (https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=HADsoywAEuU)
400-600Mio. $ und ohne den Infrastruktursupport sogar 1Mrd. Dollar fuer die Delta IV heavy. Die Ironie des Kongressabgeordneten ist natuerlich heftig. Ich denke, da spielt es keine Rolle mehr, ob wir von 30to LEO oder 15to GTO sprechen. Fairerweise muss man aber auch sagen, wenn man sich das ganze Video anschaut, dass gewisse staatliche Anforderungen an die ULA die Preise pro Launch doch nach oben treiben duerften. Außerdem ist das Video 2 Jahre alt und die Delta fliegt inzwischen mit RS-68 Rocketdyne. Laut Wiki steht Stand 2017 immer noch 400 Mio. $ fuer die D4heavy, aber ob das noch so stimmt... am besten das ganze Video anschauen, ist sehr unterhaltsaam.
Weil das Thema ja schon weiter oben mal angesprochen wurde. Waere es nicht sinnvoll, die FH wirklich gar nicht erst fuer die bemannte Raumfahrt zu zertifizieren? Der Start eines SLS soll ja bekanntlich um die 1 Mrd. Dollar liegen. Damit kann man keine “Speditionsaufgaben erledigen. Das koennte die FH zu einem Bruchteil der Kosten erledigen. Allerdings stellt sich dann auch schon wieder die Frage, was man mit SLS und BFR parallel will. Die NASA wird sich sputen muessen.
Solange es staatlich ist versucht doch jeder das maximale an Geld rauszuholen.
Siehe ULA, ESA usw.
Innovationen gibts keine, wozu denn auch? Und alles wir maximal in die Länge gezogen.
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Der sich entwickeln wird im Zuge der Möglichkeiten von F9/FH mit Block 5, Drgaon V2, und dann vor allem der BFR.
Wir können uns dies genauso schwer vorstellen wie vor ca. 200 Jahren sich die Leute vorstellen konten was die Eisenbahn bringen würde. Ich sehe das ein ganz neue Welle ähnlich der Computerrevolution kommen
Das was wir vor SpaceX gesehen haben wird keinerlei Maßstab dazu sein.
Schnell geht das nicht, es wird ähnlich kommen wie mit den ersten integrierten Schaltkreisen mit jedem Jahr höherer Bedeutung.
Nur eines glaube ich kaum, Wrap kommt wenn überhaupt nicht mehr zu meinen Lebzeiten.
NACHTRAG:
EM hat nun das bestätigt was ich schon mehrere Jahr immer wieder gesagt habe, die 90M$ auf ihrer Webseite ist nicht die ganze Wahrheit, eine FH ohne jede wiederverwendung wird 150M$ kosten, eine Delta 4 Heavy dagegen 400M$ bei unter der halben Nutzlast.
Guten Morgen!
Auf welche Tonnage fuer welchen Orbit beziehen sich die genannten Zahlen?
Pirx
Das ist doch ziemlich wurscht, du weist ganz genau das die FH in jedem Fall mindestens Faktor 2 an Nutzlast hat,
das wirklich wichtige ist hier doch das 400/(150*2xNutzlast)>=5,3 ist. In Wirklichkeit vermutlich eher über 10.
Die Fähigkeit viel schneller neue Aufträge abzuwickeln ist auch bares Geld wert, aber das könnte sich auch noch ändern wenn die Startslots trotz PAD 39A, LC40,SLC-4E und Bronsville ausgebucht sind.
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Wohl eher: 400/(150/2[weil etwa doppelte Nutzlast]) >= 5,3 und meint dass die Delta eben pro Nutzlast etwa 5 mal teurer ist als die FH. Ich glaube nicht dass das alle so verstanden haben ;)
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@MillenniumPilot: danke für das Video. Schau mir gerade längere Ausschnitte an.
Schön auch gleich die nächste Szene wo Shotwell beteuert dass die FH später im Jahre 2015 starten wird und der Abgeordnete das noch nicht ganz glauben mag :D
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äh, ja und Sorry in die Runde, ich bin ein wenig KO von der Woche.
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Solange es staatlich ist versucht doch jeder das maximale an Geld rauszuholen.
Siehe ULA, ESA usw.
Innovationen gibts keine, wozu denn auch? Und alles wir maximal in die Länge gezogen.
So sehe ich das auch. Jeder versucht nur irgendwie bis zur Rente durchzukommen: Nur kein Risiko eingehen und Verantwortung übernehmen. Geschweige denn mal den Mund aufzumachen und die Wahrheit über diese Geldverschwendung zu äussern.
Der Staat (also wir) wird das finanzielle schon richten.
Nun, schauen wir mal wie es mit der FH weitergeht. Bis jetzt war es ja nur ein einziger Flug, und das Vertrauen ist wahrscheinlich noch nicht bei den Kunden vorhanden.
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Das Vertrauen ist eher nun schon sehr stark vorhanden, den man weiß die F9 selber ist sehr zuverlässig und die beim ersten Start neuen UNERPROBTEN Abläufe, also die Zündfolge der Triebwerke und der Abtrennung der Booster hat funktionirt, alles weitere betrifft den Kunden nicht ober sind erpropte F9 Vorgänge.
Das ist natürlich für SpaceX was anderes, denen fehlt noch der Erfolg der Centercorelandung, aber sie kennen zumindest den Grund warum es nicht geklappt hat, obwohl das nicht heißt das man die Ursache genau kennt.
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Solange es staatlich ist versucht doch jeder das maximale an Geld rauszuholen.
Siehe ULA, ESA usw.
Innovationen gibts keine, wozu denn auch? Und alles wir maximal in die Länge gezogen.
Das ist, denke ich, das Kernproblem. Siehe auch andere staatlich finanzierte Projekte. Es lässt sich derzeit mehr Geld verdienen, wenn ein Projekt NICHT fertiggestellt wird, als wenn tatsächlich etwas gebaut wird. Deswegen ein "Powerpoint-Projekt" nach dem anderen. Und leider ist die Interessenlage auf Staatsseite ähnlich. Es sind im Endeffekt Latifundien, die treue Wähler generieren, egal, ob etwas dann auch gebaut wird. Sowohl die Beschäftigten für das "Projekt" als auch die durch den überbordenden Verwaltungsaufwand beschäftigten Verwaltungskräfte. Zynisch gesprochen ist beispielsweise BER ein feuchter Traum für alle Seiten: endlose Gewinne für die beschäftigten Firmen, endlose Verteilung an die treuen Wähler aus dem Verwaltungswasserkopf.
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Wohl eher: 400/(150/2[weil etwa doppelte Nutzlast]) >= 5,3 und meint dass die Delta eben pro Nutzlast etwa 5 mal teurer ist als die FH. Ich glaube nicht dass das alle so verstanden haben ;)
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@MillenniumPilot: danke für das Video. Schau mir gerade längere Ausschnitte an.
Schön auch gleich die nächste Szene wo Shotwell beteuert dass die FH später im Jahre 2015 starten wird und der Abgeordnete das noch nicht ganz glauben mag :D
Dieser Abgeordnete schien wirklich den Durchblick zu haben. Zum einen weil er skeptisch war, was den Erstflug der FH anbelangte, aber andererseits auch, was den Preis fuer die Delta 4 anbelangt. Fuer die, die eher russisch sprechen, der Abgeordnete knallt Shotwell ins Gesicht, dass er glaubt, dass die FH nicht vor 2018 zertifiziert sein wird, da ambitionierte Ziele auch bei anderen Start ups nie eingehalten werden, macht aber auch klar, dass er auf SpaceX baut. Wie er natuerlich Herrn Bruno in den Hintern tritt, ist herrlich.
Herr Bruno, wieviel kostet der Delta IV Start? Bruno: 400-600 Millionen
Und wieviel wuerde er ohne den Infrastruktursupport kosten? Bruno: 1 Mrd.
Herr Bruno, glauben Sie, wir zahlen ihnen 1 Mrd. pro Launch? Bruno: Nein
Herr Bruno, Sie haben absolut Recht. ;D
Der Abgeordnete macht dann das Dilemma klar, einerseits ein verfuegbares, aber unbezahlbares Launchsystem, andererseits die Ungewissheit, ob und wann eine preiswerte Alternative zur Verfuegung steht. Bei so einem faehigem Abgeordneten fragt man sich, wo kommt die Paranoia bei SpaceX her? Leider wird auch diese Frage beantwortet, dieses silberhaarige Ekelpaket, was Shotwell fragt, woher das Aluminium fuer die Rakete stammt, das war nichts weiter, als ein Versuch SpaceX zu diskreditieren.
Captain-S
Klar versucht man immer das maximale herauszuholen, aber so wie er zum Beispiel die 1 Mrd. Dollar jaehrliche Unterstuetzung in die Infrastruktur rechtfertigt, da duerfte jedem Unternehmer das Essen aus dem Gesicht gefallen sein. Von dem Typen wuerde ich nichtmal einen Staubsaugerbeutel als Geschenk annehmen.
Im Endeffekt wuerde ich sagen, SpaceX sollte sich weniger Sorgen machen, dass hinter deren Ruecken irgendwelche Verschwoerungen ablaufen und stattdessen sich voll auf die neuen Projekte fokusieren. Diese ganze Kongressanhoerung war bis auf das Ekelpaket eindeutig pro SpaceX und voller Kritik an ULA. Ich glaube auch nicht, dass sich der Wind die letzten Jahre gedreht hat. ULA ist immer noch teuer (siehe eine andere Kongressanhoerung, wo man ULA fragt, warum man nicht gegen SpaceX bietet) und SpaceX stehen, wenn man es sich nicht mit der Regierung verspielt, alle Tueren offen.
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Solange es staatlich ist versucht doch jeder das maximale an Geld rauszuholen.
Siehe ULA, ESA usw.
Innovationen gibts keine, wozu denn auch? Und alles wir maximal in die Länge gezogen.
Bis jetzt war es ja nur ein einziger Flug, und das Vertrauen ist wahrscheinlich noch nicht bei den Kunden vorhanden.
Oh doch. Das war in Form von Matt Desch schon vorher da. Die Experimentalmission und der Arabsatkontrakt sprechen eine deutliche Sprache.
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Bisher waren (zumindest der öffentlich einsehbaren Planungen nach) für die Falcon Heavy ja eigentlich noch zwei weitere Starts in diesem Jahr geplant: Arabsat 6A irgendwann im Frühling gefolgt von STP-2 für die Airforce. Arabsat 6A hat sich nun mit dieser Zeitplanung fürs Erste erledigt, der Satellit wurde gerade erst von Lockheed Martin für verschiedene Tests nach Kalifornien gebracht und wird erst zum Ende des Jahres zum Start in Florida erwartet. Daher dürften wir dieses Jahr wohl nur noch eine FH Mission erleben, höchstens irgendein andere Kunde wird dafür nach vorne verschoben.
Quelle: https://news.lockheedmartin.com/2018-02-20-Lockheed-Martin-Completes-Assembly-on-Arabsats-Newest-Communications-Satellite (https://news.lockheedmartin.com/2018-02-20-Lockheed-Martin-Completes-Assembly-on-Arabsats-Newest-Communications-Satellite)
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Hat jemand schon etwas über die Zusammenstellung der nächsten FH finden können? Ich gehe mal davon aus, dass sie aus 3 Block 5 Boostern bestehen wird. Selbst wenn sich das Startdatum für STP-02 von derzeit Mitte Juni noch verschiebt ist ein Einsatz von geflogenen Block 5 Boostern unwahrscheinlich. Wird also die nächste FH aus 3 neuen Boostern bestehen? Sie könnte dann natürlich in der gleichen Konfiguration noch mehrmals eingesetzt werden :-\.
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Da SpaceX auf alle Cores Nummern malt, kann man bei jedem Start sehen, welcher Core welcher ist.
Zusammenfassung der Cores:
Block 3: Es gibt keine Cores mehr. Alle sind versenkt, zerstört oder haben 2 Flüge hinter sich.
Block 4: Es wurden vermutlich 7 Stufen von Block 4 gebaut. Das ergibt 14 Flüge. Davon sind 13 Stück schon Namentlich genannt worden von Insidern, lediglich zu B1042 hat noch keiner etwas gesagt, was sehr seltsam ist, da die Stufe bereits vor >5 Monaten gelandet ist. Meine persönliche Vermutung: Die Stufe ist beschädigt und wird derzeit repariert, oder sie wird demontiert um die Fortschritte zwischen Block 3 und 4 sichtbar zu machen. Wäre sie Intakt, hätte schon jemand inoffiziell Infos durchsickern lassen.
Somit bleibt für die nächste Falcon Heavy eigentlich nur noch Block 5 übrig. Das wäre auch logisch das Sinnvollste.
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Die Nummerierungen sagen aus, dass B1046 schon für Bangabandhu-1 gebucht ist. Nummer B1047 soll auch schon fertig sein und B1051 ist für den unbemannten Erstflug der Crew Dragon vorgesehen. Das könnte bedeuten, dass die Nummern B1048, B1049 und B1050 für die nächste FH eingeplant sein könnten. Sie müssten ja dann auch in absehbarer Zeit als vorhandene Booster erscheinen ::).
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Wo zu Falcon „Heavy“
Kann mir jemand sagen wozu man eine Falcon „Heavy“ benötigt?
Klar für höher Nutzlast, aber Beispiel:
Der Arabsat 6A (Kommunikationssatellit) wiegt 6000 KG soll in ein GTO mit einer Heavy befördert werden.
Der Cayman Islands GiSAT-1 (Kommunikationssatellit) wiegt auch 6000 KG soll auch in ein GTO befördert werden. hier setzt man aber nur eine Falcon 9 ein. Warum nicht auch beim Arabsat 6A eine „Normale“ Falcon 9?
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Weil die Falcon9 dafür zu klein ist. Die F9 kann keinen 6 Tonnen Satelliten in einen GTO befördern und danach noch gemütlich landen.
Die beiden Satelliten mögen zwar gleich schwer sein, aber sie werden sicher nicht in gleiche Bahnen geschossen. (GTO ist nur ein Überbegriff) Außerdem wird mit 95% Wahrscheinlichkeit in Deinem Beispiel die F9 nicht wiederverwendet, die FH aber schon. Das ist ein Kostenunterschied.
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Ich denke man nutzt jetzt auch relativ niedrige Lasten für die Falcon Heavy um ihre prinzipielle Zuverlässigkeit zu testen.
Erst nach einigen erfolgreichen Starts wird man da an die maximale Nutzlast rangehen.
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Ich denke man nutzt jetzt auch relativ niedrige Lasten für die Falcon Heavy um ihre prinzipielle Zuverlässigkeit zu testen.
Erst nach einigen erfolgreichen Starts wird man da an die maximale Nutzlast rangehen.
Mit was denn? Welche Nutzlasten sollen denn die FH in den nächsten 3 Jahren ausreizen?
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Liegen da vielleicht noch Module für die ISS irgendwo rum die nur nie gestartet wurden wegen dem Renteneintritt des Shuttles?
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Liegen da vielleicht noch Module für die ISS irgendwo rum die nur nie gestartet wurden wegen dem Renteneintritt des Shuttles?
Nicht wirklich. Es gab noch einen Verbindungsknoten der halb fertig gebaut war. Den hatte man erwogen zu beenden und ihn als erstes Modul für das Lunar Gateway zu verwenden, ist aber wohl verworfen wurden.
Es gibt noch zwei MPLMs, aber mehr reine Frachtmodule sind wohl gerade nicht benötigt.
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Die Nutzlast einer Rakete sinkt mit steigender Wiederverwendung und mit schwierigeren Orbits und mit Deorbit.
- Möchte der Kunde ein Deorbit haben? Dadurch sinkt die Nutzlast der Rakete.
- Wird SpaceX es versuchen, die 2. Stufe zu landen? Dadurch sinkt die Nutzlast der Rakete.
- Bietet SpaceX SuperGTO oder GTO mit 0° oder sogar schon GEO als Zielorbit an? Dadurch sinkt die Nutzlast der Rakete.
Alle drei Punkte zusammen sind jetzt möglich. Am Ende gibt es sehr, sehr viele Satelliten für die FH. Man muss sich nur mal als Kunde überlegen, ob man eine FH nimmt, und dann mit "Deorbit" werben kann, gleichzeitig hat man mehr Sprit im Satelliten der auch noch länger lebt. Viele Vorteile.
Natürlich ist es das Berühmte "Henne-Ei-Problem", und jeder, der anfängt das zu Knacken muss am Anfang drauf zahlen auf sein eigenes Risiko, aber wer das "Henne-Ei-Problem" knackt, der hat gewonnen.
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- Möchte der Kunde ein Deorbit haben? Dadurch sinkt die Nutzlast der Rakete.
Ist damit das Deorbiting der Oberstufe gemeint? Ich hätte gedacht, dass das allein SpaceX' Verantwortungsbereich ist.
Und wenn das Deorbiting des Satelliten gemeint war: Inwiefern sinkt dadurch die Nutzlast der Rakete? Der Treibstoff für das Deorbiting zählt doch sicher mit zur Nutzlast.
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Ja, es ist das Deobirting der Oberstufe gemeint. Der Kunde zahlt, somit ist der Kunde König. Wenn der Kunde mit Deorbiting werben möchte, dann entscheidet der Kunde, daß ein Deorbiting gemacht wird.
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Ein großes Frachtmodul zur Versorgung der ISS oder später für die Bigelow-Station wäre schön.
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Ja, es ist das Deobirting der Oberstufe gemeint. Der Kunde zahlt, somit ist der Kunde König. Wenn der Kunde mit Deorbiting werben möchte, dann entscheidet der Kunde, daß ein Deorbiting gemacht wird.
Hallo,
hier wurde in letzter Zeit öfter geschrieben, dass ein Deorbiting der Oberstufe mittlerweile eigentlich vorgeschrieben ist. Dadurch würde der Werbeeffekt wegfallen. Allerdings würde das auch automatisch, bei der hier vorhandenen Argumentation, den unbedingten Einsatz der FH häufiger erfordern.
Viele Grüße
Mario
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Ein Deorbiting für eine niedrige und relativ energiearmen Umlaufbahn ist für alle Satelliten die ich bis jetzt gesehen habe schon für die F9 kein Problem für eine hochelliptische Umlaufbahn eher auch nicht weil hier nur wenig dV benötigt in Erdferne benötigt wird um das Ding zum Wiedereintritt zu "überreden".
Ein direkter GEO Transfer ist energetisch ziemlicher Müll, da ist es leichter die Tanks des Satelliten größer zu machen.
Klar ist natürlich auch das der Kunde König ist und gerade die Airforce will das ja dieses Jahr noch demonstriert haben,
wirtschaftlich ist das natürlich interessant, gerade auch dann wenn eine Mission es erfordert das der Centercore komplett leer geflogen wird.
Es wird natürlich eine Zeitlang dauern bis die neuen Möglichkeiten auch in der Satellitenindustrie Niederschlag finden aber kommen werden sie.
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Fliegen die F9 und FH eigentlich direkt GTO an, oder erst mal auf eine Niedrigen Parkbahn?
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Die F9 fliegt mit der ersten Zündung 250x160 km an und mit der zweiten Zündung geht es dann nach 30 bis 40 Minuten in den GTO. Das hat den Vorteil, daß man einen Orbit mit einem Perigäum von 250 km hat statt 160 km.
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Die F9 fliegt mit der ersten Zündung 250x160 km an und mit der zweiten Zündung geht es dann nach 30 bis 40 Minuten in den GTO. Das hat den Vorteil, daß man einen Orbit mit einem Perigäum von 250 km hat statt 160 km.
Was soll denn daran ein Vorteil sein? Ich werte das eher als Nachteil, denn mit einem Perigäum von 160 km wird die Zweitstufe sehr viel wieder in die Erdatmosphäre eintreten als bei einem höheren Perigäum. Und den Satelliten muss das nicht stören, er muss nur sofort im Apogäum das Perigäum mindestens etwas anheben
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Ich werte das eher als Nachteil
Für das primäre Ziel ist es ein Vorteil. Für das sekundäre Ziel ein Nachteil.
Das Primäre Ziel:
Der Vorteil ist, daß der Satellit eben gerade nicht sofort das Perigäum anheben muss. Viele Satelliten müssen erstmal die Solarkollektoren ausfahren, Selbsttests machen, usw. Das alles in nur 30 Minuten zu schaffen ist nicht einfach. Somit ist es ein großer Vorteil, wenn man dafür ein paar Tage statt nur 30 Minuten Zeit hat.
Das sekundäre Ziel: Um Weltraummüll zu vermeiden ist es von Nachteil. Aber jede Rakete könnte hier problemlos nochmal die Triebwerke zünden. Wenn denn genügend Treibstoff vorhanden ist. Und das liegt am Satellitenbetreiber, ob der den letzten Treibstoff der Rakete für seinen Satelliten oder für ein Deorbit haben möchte. Wenn die FH genutzt wird, ist zwangsläufig mehr Treibstoff vorhanden.
Leider ist das primäre Ziel noch immer weit vor dem sekundären Ziel. Auch wenn ich Dir zustimme, ich persönlich würde es anders herum schöner finden.
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Die 250 km sind auch tief genug um die Oberstufe recht schnell wieder aus dem Orbit fallen zu lassen.
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Die 250 km sind auch tief genug um die Oberstufe recht schnell wieder aus dem Orbit fallen zu lassen.
90 km Differenz in dieser Höhe machen aber sehr viel aus. Also bei 160 km Höhe hast Du schon deutlich mehr Luftwiderstand als in 250 km. Dazu kommt ja noch, dass die Stufe in der GTO Bahn diesen tiefsten Punkt nur alle 12 h (zumindest anfangs) erreicht.
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Aber selbst so wird sich die Lebensdauer der Oberstufe maximal in wenigen Jahren bemessen.
Würde jeder Weltraummüll innerhalb von <5 Jahren deorbiten dann hätten wir kein Weltraummüllproblem.
EDIT: Der Graphik nach sogar noch wesentlich kürzer. Ob eine Oberstufe also nun einige Tage oder Wochen oben bleibt ist nicht so entscheidend.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumm%C3%BCll#/media/File:Orbital_Debris_Lifetime_Diagram_High_Excentricity.png (https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumm%C3%BCll#/media/File:Orbital_Debris_Lifetime_Diagram_High_Excentricity.png)
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Die Falcon Heavy bekommt die Air Force Certifikation und einen Vertrag für den "Air Force Space Command-52 " Sat.
https://www.cnbc.com/2018/06/21/spacex-falcon-heavy-rocket-wins-air-force-certification-130-mln-deal.html (https://www.cnbc.com/2018/06/21/spacex-falcon-heavy-rocket-wins-air-force-certification-130-mln-deal.html)
Hier auch nochmal im Diskussionsthread.
Das die Air Force vor dem 2. Start schon einen Auftrag für die FH vergibt hätte ich nicht wirklich erwartet.
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Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX), Hawthorne, California, has been awarded a $130,000,000 firm-fixed-price contract, for launch services to deliver the Air Force Space Command-52 satellite to its intended orbit. This launch service contract will include launch vehicle production and mission, as well as integration, launch operations and spaceflight worthiness activities. Work will be performed in Hawthorne, California; Kennedy Space Center, Florida; and McGregor, Texas, and is expected to be completed by September 2020. This award is the result of a competitive acquisition, and two proposals were received. Fiscal 2018 space procurement funds in the amount of $130,000,000 will be obligated at the time of award. The Contracting Division, Launch Systems Enterprise Directorate, Space and Missile Systems Center, Los Angeles Air Force Base, California, is the contracting activity (FA8811-18-C-0003). (Awarded June 20, 2018)
Der Start kostet nur 130 Millionen Dollar und das ist inklusive Bürokratie. Die ULA ist chancenlos.
Die FH kann vermutlich mindestens die Booster, wenn nicht sogar alle Stufen wieder landen bei dieser Mission.
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Hier noch das Nachreichen der Quelle.
(Bitte denkt daran diese immer mit anzugeben, inclusive eines direkten Links!)
Auflistung der Kontrakte des Verteidigungsministeriums vom 21.6.:
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1557205/ (https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1557205/)
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Was ist das für ein Satellit und ist der so schwer das man hier die Heavy braucht?
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Was ist das für ein Satellit und ist der so schwer das man hier die Heavy braucht?
Damit ist die Frage verbunden welches Gewichtslimit die F9 hat wenn sie wiederverwendet werden soll. Bei einem Satellitengewicht von mehr als 6000 - 6500 kg wird dadurch eine Landung des Boosters nicht mehr möglich sein. Eine Nutzung eines Boosters ohne Landung wird es vielleicht beim letzten Boosterflug (nach 10 oder noch mehr Einsätzen) geben.Somit wird man also wenn das Transportgewicht über dem Level der F9 liegt auf die FH zurückgreifen müssen.
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Was ist das für ein Satellit und ist der so schwer das man hier die Heavy braucht?
Soweit ich weiß ist hier bei weitem nicht nur die Satellitenmasse das Problem, die Airforce will das der Träger die Nutzlast direkt auf sein Zielorbit bringt und das ist je nach Orbit mit einem viel höherem dV Bedarf verbunden, den dazu kann es sein das man zusätzliches dV von über 1500m/s benötigt und das ist wirklich sehr anspruchsvoll.
Ja nachdem wie die Nutzlast dabei aus sieht wird man ganz schnell gezwungen sein den Centercore abzuschreiben. Allerdings sollte ein Merlin mit dem gesteigerten Schub in der Lage sein zusätzlich ca. 10% mehr Masse zu beschleunigen hinzu kommt die höhere Brennschlussgeschwindigkeit des Centercors der es nochmals zulässt die Oberstufe schwerer zu machen. Mein Tipp: wir werden irgendwann ne Oberstufe sehen die 30-50% mehr Treibstoff an Board hat.
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Weiss man in welcher Reihenfolge und Zeitabstände (Startsequenz) die Triebwerke beim ersten Start der Falcon Heavy gezündet worden sind?
Weiss man ob Veränderungen in der Startsequenz bei den nächsten Flügen geplant sind?
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Weiss man ob Veränderungen in der Startsequenz bei den nächsten Flügen geplant sind?
Auf jeden Fall sind hier Änderungen geplant. Es ist eine andere Rakete und andere Triebwerke. Ne ganz andere Baureihe wird hier verwendet. Bei der Rakete war es damals Block3, und wird Block5 werden.
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Ein habe hier einige Zahlenwerte für die Startsequenz für die Triebwerke der ersten Stufe der Saturn V.
Eine Erklärung für was die Werte stehen kann und an einer anderen Stelle erfolgen.
| Flug | | | Startsequenz | | | Position | | | Anmerkungen |
| AS-501 | | | 1-2-2 | | | 5, 3-1, 4-2 |
| AS-502 | | | 1-2-2 | | | 5, 1-3, 2-4 |
| AS-503 | | | 1-2-2 | | | 5, 3-1, 2-4 |
| AS-504 | | | 1-2-2 | | | 5, 3-1, 2-4 |
| AS-505 | | | 1-2-2 | | | 5, 3-1, 2-4 |
| AS-506 | | | 1-2-2 | | | 5, 1-3, 4-2 |
| AS-507 | | | 1-2-1-1 | | | 5, 1-3, 2, 4 |
| AS-508 | | | 1-2-1-1 | | | 5, 1-3, 2, 4 |
| AS-509 | | | 1-2-2 | | | 5, 1-3, 2-4 |
| AS-510 | | | 1-1-2-1 | | | 5, 3, 2-4, 1 |
| AS-511 | | | 1-2-2 | | | 5, 3-1, 4-2 |
| AS-512 | | | 2-1-1-1 | | | 5-3, 1, 4, 2 |
| SA-513 | | | 1-1-1-1-1 | | | 5, 3, 1, 2, 4 | | | zweistufige Version |
Aber ich finde das diese Zahlenwerte ausreichend sind um zu erkennen wie häufig wie bei nur fünf Triebwerken die Zahlenfolge sich wiederholen. Und deshalb meine Frage nach der Startsequenz der Triebwerke bei der FH.
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Hmm? Warum soll es wichtig sein wie häufig sich die Triebwerksstartreihenfolge wiederholt?
Außerdem sollte es doch eher zu erwarten sein dass sich die Reihenfolge wiederholt und nicht, dass es bei jedem Start eine neue Reihenfolge gibt.
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Ein habe hier einige Zahlenwerte für die Startsequenz für die Triebwerke der ersten Stufe der Saturn V.
Eine Erklärung für was die Werte stehen kann und an einer anderen Stelle erfolgen.
| Flug | | | Startsequenz | | | Position | | | Anmerkungen |
| AS-501 | | | 1-2-2 | | | 5, 3-1, 4-2 |
...
Ich hätte es besser erklären sollen
Die Spalte mit der Überschrift "Startsequenz" besagt das Schema wie die Triebwerke gezündet wurden sind, 1= ein einzels Triebwerke wurde gezündet, 2= zwei Triebwerke wurden nahezu gleichzeitig gezündet.
Wie man erkennen kann wurde dieses Schema ab den Flug AS-506 mehrfach geändert.
Die Spalte mit der Überschrift "Position" hatte ich hier weglassen sollen.
Weil man bei der Saturn V das Schema mit der Startsequenz der Triebwerke geändert hätte, wie sieht es bei der FH aus?
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Nein, die Tabelle war schon einfach zu verstehen.
Aber deine Intention wird (mir) immer noch nicht deutlich.
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Gut möglich dass an der versetzten Zündung der 27 Triebwerke noch etwas fein tuning betrieben wird. Aber soweit wissen gab es da beim Erststart keine ernsthaften Probleme und damit auch kein größerer Handlungszwang.
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Gut möglich dass an der versetzten Zündung der 27 Triebwerke noch etwas fein tuning betrieben wird. Aber soweit wissen gab es da beim Erststart keine ernsthaften Probleme und damit auch kein größerer Handlungszwang.
Die FH hat beim Start allerdings extrem lange gefeuert, bevor die Halteklammern sie zum Abheben freigegeben haben. Das wird sicherlich noch optimiert werden. Weiß aber nicht, ob da auch die Zündreihenfolge und die Zeitversätze etwas mit zu tun haben.
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Gut möglich dass an der versetzten Zündung der 27 Triebwerke noch etwas fein tuning betrieben wird. Aber soweit wissen gab es da beim Erststart keine ernsthaften Probleme und damit auch kein größerer Handlungszwang.
Die FH hat beim Start allerdings extrem lange gefeuert, bevor die Halteklammern sie zum Abheben freigegeben haben. Das wird sicherlich noch optimiert werden. Weiß aber nicht, ob da auch die Zündreihenfolge und die Zeitversätze etwas mit zu tun haben.
Hier mir bloß damit auf. Ich hab den Fernseher beinahe angeschrien, dass die “dumme” Rakete endlich abheben moege. Hatte da kein gutes Gefuehl. Umso schöner, als das Ding dann wie ein Strich abging.
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Gut möglich dass an der versetzten Zündung der 27 Triebwerke noch etwas fein tuning betrieben wird. Aber soweit wissen gab es da beim Erststart keine ernsthaften Probleme und damit auch kein größerer Handlungszwang.
Die FH hat beim Start allerdings extrem lange gefeuert, bevor die Halteklammern sie zum Abheben freigegeben haben. Das wird sicherlich noch optimiert werden. Weiß aber nicht, ob da auch die Zündreihenfolge und die Zeitversätze etwas mit zu tun haben.
Ganz sicher wird mindestens der Zeitversatz der Zündungen nochmal geändert bzw. verkürzt. Das Zünden der 27 Merlins war neben der Boostertrennung einer der beiden kritischsten Momente. Selbst EM hat das vor dem Start mehrfach betont und auch gesagt, dass man vor allem das Zünden nicht wirklich gut simulieren kann. Man hat also reale Messdaten benötigt. Auch wurde der Erstflug der FH nicht mit 100% Schub der Merlins (Block 3 bzw 4 Merlins) durchgeführt.
In den kommenden Flügen werden einerseits leistungsstärkere Block 5 Merlins eingesetzt werden, andererseits wird man die Merlins nicht mehr so lange feuern lassen, bis die Halteklammern gelöst werden. Auch da wird man sich SpaceX-typisch an das Optimum herantasten. Und das wird mindestens zu veränderten Zeitversätzen wenn nicht auch zu veränderten Zündreihenfolge führen. Ganz sicher. Ich wäre nicht verwundert, wenn sie die nächsten 5 Starts bei jedem Start kleine Schritte Richtung Optimum machen.
Mane
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Das mit dem hohen Schub von Block 5 Merlins ist schon etwas ärgerlich, die Dinger sind derartig Schubstark das man den Schub ziemlich bald wird reduzieren Müssen, nach meiner Rechnung müsste man vor dem Brennschluss sogar alle Triebwerke des Centercores abschalten und möglicherweise sogar von den Boostern.
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Hier mir bloß damit auf. Ich hab den Fernseher beinahe angeschrien, dass die “dumme” Rakete endlich abheben moege. Hatte da kein gutes Gefuehl. Umso schöner, als das Ding dann wie ein Strich abging.
:D
Zugegebenerweise hatte ich da kurz ein ähnliches Gefühl gehabt.
@Mane, danke für das Teilen Deiner Einschätzungen, sehe ich genauso.
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Das mit dem hohen Schub von Block 5 Merlins ist schon etwas ärgerlich, die Dinger sind derartig Schubstark das man den Schub ziemlich bald wird reduzieren Müssen, nach meiner Rechnung müsste man vor dem Brennschluss sogar alle Triebwerke des Centercores abschalten und möglicherweise sogar von den Boostern.
Es wäre eh meine Idee, dass der Centercore nur 7 oder 5 Triebwerke haben sollte.
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Das mit dem hohen Schub von Block 5 Merlins ist schon etwas ärgerlich, die Dinger sind derartig Schubstark das man den Schub ziemlich bald wird reduzieren Müssen, nach meiner Rechnung müsste man vor dem Brennschluss sogar alle Triebwerke des Centercores abschalten und möglicherweise sogar von den Boostern.
Es wäre eh meine Idee, dass der Centercore nur 7 oder 5 Triebwerke haben sollte.
Unlogisch. Dann muesste man praktisch eine “neue” Rakete bauen. Der Witz an der FH ist ja, dass man moeglichst viele “Standard” Komponenten verwendet.
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Es wäre eh meine Idee, dass der Centercore nur 7 oder 5 Triebwerke haben sollte.
Unlogisch. Dann muesste man praktisch eine “neue” Rakete bauen. Der Witz an der FH ist ja, dass man moeglichst viele “Standard” Komponenten verwendet.
Wär das wirklich so? Man müßte ja von den 8 äußeren eigentlich "einfach" nur jedes zweite Triebwerk weglassen. Und der Centercore ist ja sowieso eine Spezial-Version wegen der höheren Belastung.
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Das wäre sicher keine gute Lösung, besser wäre es da die Oberstufe nochmal erheblich zu Strecken, den das Stufenverhältniss ist eh schon nicht mehr optimal.
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Es wäre eh meine Idee, dass der Centercore nur 7 oder 5 Triebwerke haben sollte.
Unlogisch. Dann muesste man praktisch eine “neue” Rakete bauen. Der Witz an der FH ist ja, dass man moeglichst viele “Standard” Komponenten verwendet.
Wär das wirklich so? Man müßte ja von den 8 äußeren eigentlich "einfach" nur jedes zweite Triebwerk weglassen. Und der Centercore ist ja sowieso eine Spezial-Version wegen der höheren Belastung.
Genau! Der "Witz" der FH besteht genau genommen auch nicht darin, "möglichst viele 'Standard' Komponenten zu verwenden, sondern darin, die Standardkomponenten zu nutzen und zusätzlich möglichst wenige Spezialkomponenten bzw. Einzelanfertigungen. Das ist ein Unterschied!
Das reine Reduzieren der Anzahl der Standardkomponenten wird sicher Einsparungen bringen. Der damit verbundene Mehraufwand muß diese Einsparung nicht zwangsläufig zunichte machen, das kann aber keiner hier so genau beurteilen. Welche sonstigen Vor- oder Nachteile eine solche FH-Version hätte hängt wohl von konkreten Einsatzfällen ab. Nicht benötigte Triebwerke hochzustemmen (und wieder zu landen bzw. abzuschreiben) kann aber (bezogen auf einen konkreten Einsatzfall) sicher so klug nicht sein.
Und MilleniumPilot - ich bitte noch einmal darum, die substanzlosen und überheblich wirkenden Benotungen anderer Forumsteilnehmer ("Unlogisch.") zu unterlassen.
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Es wäre aber längst nicht nur damit getan die Triebwerke wegzulassen. Die ganze Laststruktur ändert sich. Triebwerksflüsse müssen wohl neu berechnet werden etc PP.
Soo schwer sind die Triebwerke dank des sehr guten w/t-ratio nicht und auch wenn sie nur recht kurz brennen haben sie noch einen positiven Effekt..
Ich vertraue schon darauf, dass SpaceX das alles gut im Blick hat :)
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Es wäre aber längst nicht nur damit getan die Triebwerke wegzulassen. Die ganze Laststruktur ändert sich. Triebwerksflüsse müssen wohl neu berechnet werden etc PP.
Soo schwer sind die Triebwerke dank des sehr guten w/t-ratio nicht und auch wenn sie nur recht kurz brennen haben sie noch einen positiven Effekt..
Ich vertraue schon darauf, dass SpaceX das alles gut im Blick hat :)
Eben. Wie sensibel einzelne Komponenten das Gesamtkonstrukt beeinflussen koennen, hat man bei den Cones fuer die Booster gesehen. Das soll ja eine echte Herausforderung gewesen sein. Jetzt da einfach ein paar Triebwerke rausnehmen, duerfte Anpassungen an die Struktur und die Steuerung nach sich ziehen. Also wieder Entwicklung und neue Komponenten, und und und. Dann lieber, wie Klakow schreibt, auf der anderen Seite umbauen. Da die FH sicher nicht im Dauereinsatz sein wird und SpaceX mit Dragon und BFR ausgelastet ist, waere ein “Rueckbau” nicht zielfuehrend.
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Es wäre aber längst nicht nur damit getan die Triebwerke wegzulassen. Die ganze Laststruktur ändert sich. Triebwerksflüsse müssen wohl neu berechnet werden etc PP.
Genau in dem Punkt habe ich Zweifel: Wenn die F9 schon lange bezüglich dem Ausfall einzelner Triebwerke sicher ist, muß die Schubstruktur grundsätzlich für den Betrieb mit "unvollständigen Konfigurationen" ausgelegt sein. In praktisch beliebiger Weise, denn die defekte Triebwerke kann man sich nicht aussuchen. Soweit mir bekannt ist, werden bei einem Ausfall eines Triebwerkes die gegenüber liegenden Triebwerke ebenfalls deaktiviert oder gedrosselt. Der Vorschlag von Prodatron entspricht praktisch genau diesem Einsatzfall. Nur eben noch einmal zusätzlich um 90°verdreht. Es geht lasttechnisch mehr oder weniger um den Ausfall zweier Triebwerke mit den entsprechenden Korrekturmaßnahmen auf der Gegenseite. Das ist also m.M.n. bereits heute ein möglicher zulässiger Belastungsfall.
Soo schwer sind die Triebwerke dank des sehr guten w/t-ratio nicht und auch wenn sie nur recht kurz brennen haben sie noch einen positiven Effekt..
Das bin ich leider nicht in der Lage zu berechnen. Und sage daher nur vorsichtig, daß mir das auch bei gutem w/t ratio etwas komisch vorkommt. Speziell in der "eineinhalbten Stufe" Da müssen aber andere ran. 8)
Ich vertraue schon darauf, dass SpaceX das alles gut im Blick hat :)
Es geht hierl natürlich meinerseits überhaupt nicht darum, "SpaceX" zu mißtrauen. Deren Entwicklungsteam ist sicher fenomenal. Ein Rückzug auf die Position "gemach, gemach, die werden das schon regeln" kommt mir aber als etwas zu langweilig vor. Warum sollte man hier nicht spekulieren, welche Modifikationen oder Konfigurationen die möglicherweise noch in der Hinterhand haben? Was sich aus den anderen Entwicklungssträngen ergeben könnte? Es ist je bei denen glücklicherweise ein "dynamisches System". Das Spekulieren ist völlig legitim, finde ich.
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Ja ist es.
Man darf nur nicht erwarten dass alle begeistert sind und muss dann auch mit einem 'ich weiß nicht ob das geht/so viel bringt' klar kommen.
Der Vorschlag von Prodatron entspricht praktisch genau diesem Einsatzfall.
Hatte ich auch schon überlegt. Und das Abschalten von Triebwerken ist kein Standartlastfall sondern eine absolute Notfalloption.
Ich glaube nicht dass man mit so etwas Standartmäßig fliegen möchte.
Ob es ginge ist das eine (ja das ginge wohl). Ob dann die ganzen Margen noch erfüllt sind oder man für NASA und sich selbst wieder massenweise Zertifizierungen erneuern müsste das andere.
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Ja ist es.
Man darf nur nicht erwarten dass alle begeistert sind und muss dann auch mit einem 'ich weiß nicht ob das geht/so viel bringt' klar kommen.
Der Vorschlag von Prodatron entspricht praktisch genau diesem Einsatzfall.
Hatte ich auch schon überlegt. Und das Abschalten von Triebwerken ist kein Standartlastfall sondern eine absolute Notfalloption.
Ich glaube nicht dass man mit so etwas Standartmäßig fliegen möchte.
Ob es ginge ist das eine (ja das ginge wohl). Ob dann die ganzen Margen noch erfüllt sind oder man für NASA und sich selbst wieder massenweise Zertifizierungen erneuern müsste das andere.
Die Frage ist für mich:
1.) Muß der Centercore beim Start überhaupt 9 Triebwerke haben? Ist weniger Schub und Treibstoffeinsatz aufgrund der Side-Booster nicht sinnvoller?
2.) Jetzt mal nur falls das so ist: Ist es wirklich so kompliziert für all die FH-Berechnungen, jedes zweite der außen ringförmig angeordneten Merlins wegzulassen? Vielleicht ja? Aber: Die FH ist gerade bezüglich des Centercores eh völlig neuen Bedingungen ausgesetzt. Macht das dann noch einen großen Unterschied, um man zur Optimierung noch ein paar Merlins wegläßt? Außerdem kann SpaceX, wie man bei den Landungen sieht, die Booster ohne Probleme auch mit 1 oder 3 Triebwerken fliegen lassen. Die Struktur gibt das also eh her.
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Im Prinzip könnte man sicher 2 oder etwas mehr Triebwerke weglassen ohne sonst etwas umzukonstruieren, aber was sollte das den bringen? Das bisschen eingesparte Masse ändert fast nichts an der Leermasse und bringt vermutlich nur sehr wenig mehr an Nutzlast.
Die Regel ist hier recht einfach, je später eine Rakete leichter wird je mehr bringt es, was immer heißt bei der Oberstufe.
Das ist genau der Grund das bei Wegwerfraketen es kaum eine Rolle spielt wenn man sehr schwere Feststoffbooster einsetzt, deren hohe Masse stört die mögliche Nutzlast wenig.
Der wichtigste Ansatz ist meiner Meinung nach das man den Schub möglichst dazu nutzt mehr Treibstoff mitzunehmen, da man das aber aus den bekannten Gründen bei den Boostern wohl ausgereizt hat, Stichworte: Superkalter Treibstoff und beschränkte Länge aufgrund dessen was man auf der Straße an langer Ladung transportieren kann, bleibt nur eines übrig, man steckt das mehr an Treibstoff in die Oberstufe. Da die Oberstufe (Block 5) ebenfalls mehr Schub wird (+7%), ist es klar das man ohne jegliches Flugproblem hier auch 7% mehr Treibstoff mitnehmen kann. Theoretisch könnte man die Oberstufe fast auf die Boosterlänge bringen, aber ob man dann mit einem Triebwerk noch auskommen kann bleibt die Frage, vom Startschub ginge das aber.
Bringen würde es vor allem etwas wenn man damit Missionen mit ganz hohem deltaV Bedarf machen wollte.
Das ganze bleibt aber vermutlich weitgehend Spekulation, weil ja eh die BFR kommen soll.
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Die FH ist gerade bezüglich des Centercores eh völlig neuen Bedingungen ausgesetzt. Macht das dann noch einen großen Unterschied, um man zur Optimierung noch ein paar Merlins wegläßt? Außerdem kann SpaceX, wie man bei den Landungen sieht, die Booster ohne Probleme auch mit 1 oder 3 Triebwerken fliegen lassen. Die Struktur gibt das also eh her.
Auf die einzelne Falcon 9 bezogen: Klar.
Naja, die Verbindungsstruktur zwischen den Falcons wird sicher stärker belastet, wenn die mittlere Rakete weniger stark anschiebt als die beiden äußeren. Dann verstärkt man die halt?
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Ihr wollt also 4 Triebwerke weg lassen? Das würde dann 2t von 1421t beim Start einsparen. Das hat, wenn man die verringerte Startbeschleunigung gegenrechnet, fast keine Auswirkungen auf die Nutzlast. Zumal wir bei der FH eh schon am Rande des sinnvollen Nutzlastspektrums sind.
Da sind die theoretischen Kosteneinsparungen schon größer.
Ein Merlin 1D kostet in der Produktion grob geschätzt 0.5 Mio $.
4*0.5 = 2 Mio $ Kosteneinsparung - allerdings in der Produktion. Wenn man den Center 4 mal nutzen würde blieben vlt 0.5 Mio$ Einsparung pro Start übrig.
Und für diesen Nutzen soll man sich jetzt noch mal für potentiell Jahre dran setzen und die Rakete recht weitgehend überarbeiten? Das würde hunderte Millionen kosten. Da bräuchte es etliche hunderte FH Starts bis sich das amortisiert hat!
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Laesst man einfach aus einem zuvor berechnteten Gesamtkonzept ein paar Triebwerke raus ist die gesamte Redundanz beim Teufel, strukturelle Belastungen aendern sich und das ganze System aendert sich. Ein zweistrahliges Verkehrsflugzeug muss ab Entscheidungsgeschwindigkeit V1 mit einem Triebwerk starten, fliegen und landen koennen. Sanfte Kurvenfluege und angenehme Steigraten erhoehen sogar den Passagierkomfort. Der Spritverbrauch sinkt. Trotzdem kaeme kein Mensch dieser Welt auf die Idee, dass zweite Triebwerk abzuschalten, weil das ein Ritt auf der Rasierklinge ist, bei der antriebseitig nichts mehr schief gehen darf.
Es ist davon auszugehen, dass das Delta bei den Schubkraeften zwischen Booster und Centercore limitiert ist. Faellt von 9 Triebwerken 1 Triebwerk aus, sind 11% Schubkraft dahin. Faellt 1 von 5 aus, sind es schon derer 20 Prozent. Fallen mehr Triebwerke aus, muessen die Sidebooster irgendwann soweit gedrosselt werden, dass die Rakete flugunfaehig wird. Einer Delta Heavy duerfte vermutlich bei einem Triebwerksausfall nur der rote Knopf, oder die automatische Selbstzerstoerung bleiben. Ich glaube kaum, dass man sich wegen ein paar Kilogramm seiner Sicherheitsmargins beraubt, zumal es abzusehen ist, dass die FH nicht gerade jede Woche fliegen wird. Also warum da irgendwelchen Hirnschmalz investieren, wenn Aufwand und Nutzen hoechstwahrscheinlich in keinem Verhaeltnis stehen. Vermutlich wuerde man dadurch Dragon und BFR auch nur unnoetig verzoegern. Dann lieber punktuelle Verbesserungen aufgrund von Erfahrungen, die man waehrend der Fluege macht.
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SpaceX hat doch ein Problem mit der FH bei niedrigen Lasten (schätzungsweise < 8to).
Sie können den Schub der leistungsgesteigerten (Block5) Triebwerke nicht mehr weit genug reduzieren (meines Wissens ca. 60%).
Sie werden bei MaxQ die bisher maximale strukturelle Belastung überschreiten und zusätzlich erhöhte deltaV Verluste durch den Luftwiederstand hinnehmen müssen.
Natürlich kann man durch einen späteren GravityTurn diese Probleme teilweise umgehen, erhöht dadurch aber die Gravitationsverluste.
Ich bin mir sicher, dass SpaceX dafür schon eine Lösung hat.
Aber aus reiner Freude am Spekulieren schreibe ich von Ideen die ich dazu habe.
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SpaceX hat doch ein Problem mit der FH bei niedrigen Lasten (schätzungsweise < 8to).
Das halte ich für ein Gerücht. Der Nutzlastanteil an der Rakete ist minimal, es geht nur um ein paar Prozente. Damit ist auch die Beschleunigung nur minimal unterschiedlich.
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Gibt es dafuer eine Quelle, dass bei Block 5 die Triebwerke nur noch auf 60 Prozent runtergeregelt werden koennen?
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Ich war der Meinung, dass vor Block5 die Merlin Triebwerke nur auf ca. 70% reduziert werden konnten und jetzt (mit Block 5) ca. 60% möglich sind.
Ich such mal, ob ich was dazu finde.
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Ok ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. ;)
Auszug Wikipedia:
A new feature for the engine is the ability to throttle from 100% to 70%.[3] Later refinements of the Merlin 1D have been operated down to 40% of full thrust.[30]
Die 100%-70% waren richtig für die ursprünglichen Merlin.
[3] https://web.archive.org/web/20150621134912/http://aviationweek.com/awin/spacex-unveils-plans-be-world-s-top-rocket-maker (https://web.archive.org/web/20150621134912/http://aviationweek.com/awin/spacex-unveils-plans-be-world-s-top-rocket-maker)
2016 hat Elon Musk aber von 40% getwittert [30]
https://twitter.com/elonmusk/status/728753234811060224 (https://twitter.com/elonmusk/status/728753234811060224)
Sorry, hab mich geirrt.
MaxQ sollte kein Thema sein.
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Naja, fuer irren muss man sich nicht entschuldigen. Ich war nur ueberrascht, weil ich felsenfest ueberzeugt war, gelesen zu haben, dass man die Merlins auf etwa 30-40 Prozent runterregeln kann.
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Das ist kein Problem, man schaltet einfach einen Teil der Triebwerke ab (CenterCore), nach Brennschluss der Seitenbooster zündet man sie eben wieder.
Zwischenzeitlich hat man sicher dafür gesorgt das der Centercore dafür auch genug vom der dafür nötigen Chemie eingeplannt ;)
Eine Reduktion des Schubs der Seitenbooster macht erst dann Sinn, wenn man zur G-Begrenzung eh schon alle Triebwerke des Centercore abgeschaltet hat.
Danach gibts allerding noch eine Option und zwar indem man nach dem Abschalten aller CC Merlins nur den Schub eines Seitenboosters reduziert, man müsste dann zwar etwas schräg weiterbeschleunigen, aber das hätte nur geringe Auswirkungen.
Nachdem der erste Booster dann abgetrennt ist, würde der zweite Seitenbooster dann alle Triebwerke zünden bis er auch leer ist.
Je nach optimalem Schub bis zur maximalen G-Belastung feuern Triebwerke des Centercores mit.
Das bringt zwar nicht sehr viel, weil die Zeit zur Einspaarung nur kurz ist, aber es ist fast umsonst.
Ich vermute mal das dies vielleicht 500kg mehr Nutzlast ins LEO bringt.
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Was will man mit 500kg mehr im LEO?! Auch die 63,800 kg werden nie ausgereizt werden..
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Was will man mit 500kg mehr im LEO?! Auch die 63,800 kg werden nie ausgereizt werden..
Versorgungsgüter, Treibstoff?
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Ihr wollt also 4 Triebwerke weg lassen? Das würde dann 2t von 1421t beim Start einsparen. Das hat, wenn man die verringerte Startbeschleunigung gegenrechnet, fast keine Auswirkungen auf die Nutzlast.
Stimmt, sorry für das wohl eher nicht so sinnvolle Gedankenspiel.
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Was will man mit 500kg mehr im LEO?! Auch die 63,800 kg werden nie ausgereizt werden..
Versorgungsgüter, Treibstoff?
Naja, die Fairings sind vermutlich zu klein, um da volumetrisch 63to unterzubringen. Die FH wirkt fuer mich wie ein Opfer des eigenen Erfolges. Die BFR wird frueher oder spaeter die schweren Lasten transportieren.
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Sie werden bei MaxQ die bisher maximale strukturelle Belastung überschreiten und zusätzlich erhöhte deltaV Verluste durch den Luftwiederstand hinnehmen müssen.
Zum Glück hat SpaceX hierfür die perfekte Lösung. Zumindest, wenn es stimmen sollte. Die drosseln einfach früher. Und genau das haben sie beim Erststart der FH auch gemacht und zwar ganze 15 Sekunden früher.
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Was will man mit 500kg mehr im LEO?! Auch die 63,800 kg werden nie ausgereizt werden..
Versorgungsgüter, Treibstoff?
Naja, die Fairings sind vermutlich zu klein, um da volumetrisch 63to unterzubringen. Die FH wirkt fuer mich wie ein Opfer des eigenen Erfolges. Die BFR wird frueher oder spaeter die schweren Lasten transportieren.
https://www.unternehmensberatung-babel.de/industriegase-lexikon/industriegase-lexikon-a-bis-m/dichte-fluessiger-gase/xenon-dichte-fluessig.html (https://www.unternehmensberatung-babel.de/industriegase-lexikon/industriegase-lexikon-a-bis-m/dichte-fluessiger-gase/xenon-dichte-fluessig.html)
fast 3t/m³ also gut 20m³ Tank, das wäre gerade mal 1m Tankhöhe oder 3m bei Wasser
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Was will man mit 500kg mehr im LEO?! Auch die 63,800 kg werden nie ausgereizt werden..
Versorgungsgüter, Treibstoff?
Naja, die Fairings sind vermutlich zu klein, um da volumetrisch 63to unterzubringen. Die FH wirkt fuer mich wie ein Opfer des eigenen Erfolges. Die BFR wird frueher oder spaeter die schweren Lasten transportieren.
https://www.unternehmensberatung-babel.de/industriegase-lexikon/industriegase-lexikon-a-bis-m/dichte-fluessiger-gase/xenon-dichte-fluessig.html (https://www.unternehmensberatung-babel.de/industriegase-lexikon/industriegase-lexikon-a-bis-m/dichte-fluessiger-gase/xenon-dichte-fluessig.html)
fast 3t/m³ also gut 20m³ Tank, das wäre gerade mal 1m Tankhöhe oder 3m bei Wasser
Ich haette mich selbst korrigieren sollen. :D
Genau das kam mir in den Sinn, nachdem ich die Zeilen verfasst hatte. Selbst mit Wasser oder Tankstellenbenzin wuerde sich das noch ausgehen. ;)
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Was will man mit 500kg mehr im LEO?! Auch die 63,800 kg werden nie ausgereizt werden..
Hallo,
vielleicht benötigt man ja mal eine ganze Menge Wolfram Schweißdraht im LEO. ;D ;D
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Musk auf Twitter zur Frage ob Block 5 als Centercore verwendet werden kann
„Side boosters, yes, but too much load through center core“
Also eher als Side Booster geeignet
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Musk auf Twitter zur Frage ob Block 5 als Centercore verwendet werden kann
„Side boosters, yes, but too much load through center core“
Also eher als Side Booster geeignet
Hallo,
das scheint mir nichts neues. Es wurde ja angekündigt, dass man den Center Core für die Falcon Heavy extra konstruieren muss und nur die Booster identisch mit der F9 sind. Das gilt auch für Block 5. Aber SpaceX wird ja wohl auch FH Center Cores mit Block 5 Technologie bauen und dann hat man zusammen mit 2 F9 Block 5 Boostern eine Falcon Heavy Block 5.
Gruß
Mario
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Da drängen sich mir gleich die nächsten Fragen auf.
Auf wie viel und wie schnelles Wiederverwenden ist der FH-Core ausgelegt?
Wäre ja nicht schlecht wenn es auch mindestens 10 Wiederverwendungen in minimal 24 Std sind.
Wieviele FH-Cores werden wann produziert?
Oder anders: Wieviele Marsflüge wären 2020 und 2022 theoretisch möglich?
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Je nachdem, wessen Glaskugel antwortet, wirst Du viele verschiedene Antworten erhalten. Offizielle Zahlen gibt es nicht. Ich glaube, die FH wird noch mehr als einmal überarbeitet werden. Aber man wird es sehen.
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Ich glaube nicht, dass die FH noch viele Marsfluege absolvieren wird. Wozu auch? Ich finde die FH gut fuer Explorationmissions im Sonnensystem, aber um Material fuer die Marsbesiedlung auf den Mars zu schaffen, dafuer ist sie zu klein.
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Da drängen sich mir gleich die nächsten Fragen auf.
Auf wie viel und wie schnelles Wiederverwenden ist der FH-Core ausgelegt?
Wäre ja nicht schlecht wenn es auch mindestens 10 Wiederverwendungen in minimal 24 Std sind.
Wieviele FH-Cores werden wann produziert?
Oder anders: Wieviele Marsflüge wären 2020 und 2022 theoretisch möglich?
FH zum Mars ist doch im Grunde tot. Und es gibt auch nicht sonderlich viele Anwendungen, das man da irgendeine schnelle Wiederverwendung bräuchte. Zwischen den Flügen wird man viele Monate haben.
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Die Frage ist wieviel Vorbereitungsmissionen brauchen sie und wie lange brauchen sie von deren Landung und im Orbit bis man ein besseres Bild hat wohin man die Siedler schicken kann?
Derzeit ist die Situation so, das schon mal ein sehr großer Mangel an Datenübertragungskapazität herscht und die Hoffnung das dies von der NASA oder ESA ohne die FH bis 2020 beseitigt wird ist ziemlich dicht bei NULL. Da SpaceX derzeit auch mit bei der Entwicklung von Starlink beschäftigt ist,
würde ich mal vermuten SpaceX konstruiert so einen Satellten selbst und schickt davon vielleicht 2-3 zum Mars.
Der Vorteil ist das man damit schon mal den vorhandenen Orbitern viel mehr Bandbreite verschaffen kann und man zumindest von den Gebieten die Überflogen werden ziemlich komplette Daten bekommt und die hier Analysieren kann.
Vermutlich werden es dann so viele sein das man zur Analyse einen Aufruf im Web machen wird um die Auswertung zu beschleunigen.
Ich könnte mir vorstellen das die NASA dann durchaus Geld locker machen wird, wenn sie so billig an mehr Bandbreite drankommt.
Spätesdens 2022 muss man dies und auch zusätzliche Hardware zur Untersuchung möglicher Siedlungsplätze haben, andernfalls kann man 2024/2025 bemant vergessen. Leider hilft der neue Marsrover 2020 nicht unbedingt, zum einen ist der immer noch zu langsam am Boden und zum andern habe ich meine Zweifel ob die Landeplatzauswahl Rücksicht auf die Fragen zukünftiger Siedler nimmt.
Die Zeitschiene bis 2020 reicht sicher nicht um die Aufgaben schon mit einer BFR zu erledigen, 2022 vielleicht ja.
Als Fazit sehe ich zumindest eine, aber vermutlich mindestens zwei FH Missionen.
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Man könnte sich einiges an Vorbereitungsmissionen vorstellen. Der Terminplan, falls er eingehalten wird, läßt aber wenig Spielraum. Nur noch 2020 könnte man etwas vorbereitend machen. Jedenfalls was die Auswahl des Landeplatzes angeht. Die 2022 Fracht BFS geben den Standort für 2024 ja vor.
Gut wäre eine Satellitenkonstellation für Breitband-Kommunikation. Wenn die auch als Relais für vorhandene Satelliten dienen könnten, gäbe das eine interessante Möglichkeit. Die HiRISE Kamera kann relativ schnell viel von der Marsoberfläche in hoher Auflösung aufnehmen. Nur schnell genug zur Erde übertragen kann sie nicht. SpaceX könnte Übertragungskapazität bereitstellen im Tausch gegen Aufnahmen von HirRISE.
Zum Glück sucht die NASA ja selbst geeignete Landeplätze und produziert Daten für die Auswah.
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Die Frage ist doch wozu.
Die NASA will eh erst mit SLS weiter, kann demnach auch darauf warten.
SpaceX will mit der BFR zum Mars, kann mit der BFR auch wesentlich besser vorbereiten als es die FH jemals könnte.
Die FH ist doch momentan eher die Lückenbüsser zum Thema "falls ne Payload kommt die die F9 nicht kann, aber die FH könnte, nehmen wir das mit".
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Die Frage ist doch wozu.
Die NASA will eh erst mit SLS weiter, kann demnach auch darauf warten.
SpaceX will mit der BFR zum Mars, kann mit der BFR auch wesentlich besser vorbereiten als es die FH jemals könnte.
Die FH ist doch momentan eher die Lückenbüsser zum Thema "falls ne Payload kommt die die F9 nicht kann, aber die FH könnte, nehmen wir das mit".
Das sehe ich auch so. Die FH wird sicher noch ihre Missionen haben, aber im Endeffekt, steht sie zwischen BFR und Falcon9. Da die F9 inzwischen so ziemlich alles in den LEO und darueber wuchtet, graebt sie der FH das Wasser ab. Im Endeffekt wird es SpaceX nicht stoeren. Man hat viel dabei gelernt und fuer zukünftige Wissenschaftsmissionen duerfte die FH noch ihre Einsaetze bekommen.
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FH zum Mars ist doch im Grunde tot. Und es gibt auch nicht sonderlich viele Anwendungen, das man da irgendeine schnelle Wiederverwendung bräuchte. Zwischen den Flügen wird man viele Monate haben.
Falcon Heavy wird gebraucht, wenn SpaceX in der Lage sein will, alle Nutzlasten der Airforce zu fliegen. Das ist ihnen wichtig. Meiner Meinung nach der Hauptgrund, warum man FH überhaupt noch gebaut hat. Diese Fähigkeit ist wichtig, ziemlich unabhängig davon, ob die Airforce sie dann auch wirklich nutzt.
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Das sehe ich auch so und gerade fürs Militär kann die Nutzlast nicht groß genug sein, nur bezahlbar und lieferbar muss sie sein.
Gerade wenn es um Sicherheit geht sind 2-3 Jahre bis zum nächsten Start an sehr vielen Stellen viel zu lange.
Man stelle sich nur mal vor es gibt einen neuen militärischen Konflikt und man muss dem Feind sagen: he Jungs wartet mal noch drei Jahre bis wir unsere F35 starten können.
Für eine bemannte Marsmission wird zumindest im L4 oder im L5 auch noch ein Relaissatellit benötigt, ohne FH wird das ziemlich schwierig. Wenn da schon war hingeschickt wird, kann man gleich noch den kleinen Brocken untersuchen der dort sein soll.
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FH zum Mars ist doch im Grunde tot. Und es gibt auch nicht sonderlich viele Anwendungen, das man da irgendeine schnelle Wiederverwendung bräuchte. Zwischen den Flügen wird man viele Monate haben.
Falcon Heavy wird gebraucht, wenn SpaceX in der Lage sein will, alle Nutzlasten der Airforce zu fliegen. Das ist ihnen wichtig. Meiner Meinung nach der Hauptgrund, warum man FH überhaupt noch gebaut hat. Diese Fähigkeit ist wichtig, ziemlich unabhängig davon, ob die Airforce sie dann auch wirklich nutzt.
Für alles richtig große ist sie doch viel zu klein. Wann hat man schon einmal selbst beim militär Payloads, die kompakt sind aber mehr Schub brauchen als die F9 liefern kann? Und schau dir mal an wie wenig gebucht ist.
Musk wollte Sie ja schon einmotten wenn Shotwell ihn nicht gestoppt hätte. 2019 will Musk schon mit der BFR die ersten Mini Hopser machen. Klar braucht es dann noch bis zum ersten Flug, aber allzu viel Zeit ist nicht bis man die FH in Rente schickt. Sobald die BFR fliegt ist die FH nur noch ein Kostenfaktor ohne Nutzen.
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2019 will Musk schon mit der BFR die ersten Mini Hopser machen.
Die FH ist Realität. Es hat 13 Jahre gedauert zwischen der ersten Veröffentlichung, daß man sie haben will bis zum Prototyp.
BFR ist eine Idee. Die genannten Jahreszahlen sind "Elon Time". Die BFR wurde 2010 das erste mal erwähnt. Wenn es auch 13 Jahre bis zum Prototyp braucht, wäre das 2023. Da die BFR aber größer ist und somit auch die Maschinen zum Bauen neu entwickelt werden müssen, ist alles in der Summe sicher komplexer.
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Fuer exploration Fluege ist die F9 zu klein und die BFR zu gross. Wenn man kuenftig das Sonnensystem auch fuer Ressourcenabbau untersuchen will, ist die FH in ihrem Element. Man kann ausreichend grosse Forschungssonden, Rover, etc. bis an den Rand des Sonnensystems schicken, ohne Monatelang irgendwelche Slingshots um Mond und Sonne zu fliegen. Und selbst wenn man die FH jetzt einmottet, ich denke als Entwicklungsschritt zur BFR hat sie ihre Aufgabe schon jetzt erfuellt.
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2019 will Musk schon mit der BFR die ersten Mini Hopser machen.
Die FH ist Realität. Es hat 13 Jahre gedauert zwischen der ersten Veröffentlichung, daß man sie haben will bis zum Prototyp.
BFR ist eine Idee. Die genannten Jahreszahlen sind "Elon Time". Die BFR wurde 2010 das erste mal erwähnt. Wenn es auch 13 Jahre bis zum Prototyp braucht, wäre das 2023. Da die BFR aber größer ist und somit auch die Maschinen zum Bauen neu entwickelt werden müssen, ist alles in der Summe sicher komplexer.
Gerade geschrieben. Als die BFR erwaehnt wurde, hatte man keine Ahnung, wie man viele Triebwerke miteinander kombiniert, ohne dass sie sich gegenseitig zerstoeren, man wusste nicht, wie man einen funktionierenden Hitzeschild baut. SpaceX kann heute auf technisches Know How zurueckgreifen, wie es kein anderer auf diesem Planeten kann. Die BFR ist die Summe der Erfahrungen, weshalb wohl auch Shotwell den Plan nach vorne korrigiert hat. Sie wird wissen warum.
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Fuer exploration Fluege ist die F9 zu klein und die BFR zu gross. Wenn man kuenftig das Sonnensystem auch fuer Ressourcenabbau untersuchen will, ist die FH in ihrem Element. Man kann ausreichend grosse Forschungssonden, Rover, etc. bis an den Rand des Sonnensystems schicken, ohne Monatelang irgendwelche Slingshots um Mond und Sonne zu fliegen. Und selbst wenn man die FH jetzt einmottet, ich denke als Entwicklungsschritt zur BFR hat sie ihre Aufgabe schon jetzt erfuellt.
Warum ist die BFR zu groß? Nur weil sie dann nicht mal im Ansatz ihre Nutzlast ausnutzt? Oder weil sie viel mehr Treibstoff verbraucht?
So lange sie voll wiederverwendbar fliegt und damit dann pro start nur ~ 10% eines FH Fluges kostet ist das doch so ziemlich egal. Und das ist gerade der ganze Witz an der BFR! ;)
PS: für Exploration Missions wäre eine neue Raptoroberstufe für die FH wohl noch ganz gut - was aber wieder einiges in der Entwicklung kosten würde.
Anderer seits werkelt man eh an der wiederverwendbaren RP-1 Oberstufe für FH und F9.
UND man bräuchte über kurz oder lang eh eine 3. Stufe für BEO BFR Satellitenmissionen
ganz zu schweigen von Nukleare und Elektrische Antriebe, die beide auch schon von EM erwähnt wurden
.. mal schauen wie sich das ganze entwickelt
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BFR ist eine Idee. Die genannten Jahreszahlen sind "Elon Time". Die BFR wurde 2010 das erste mal erwähnt. Wenn es auch 13 Jahre bis zum Prototyp braucht, wäre das 2023. Da die BFR aber größer ist und somit auch die Maschinen zum Bauen neu entwickelt werden müssen, ist alles in der Summe sicher komplexer.
Das ist das Käse. Das ist doch nicht vergleichbar mit SpaceXs ersten Raketen. Und es ist auch nicht "eine Idee".
Das es nach dem ersten Prototypen noch etwas dauert bis die Tests durch sind und das Ding final ist klar.
Aber vorher passiert doch auch nichts. Keiner hat irgendeine größere Mission irgendwo hin geplant. So lang fliegt man nur "normale" Nutzlasten. Und es existieren für die FH fast keine. Einzige Möglichkeit wären Sammelflüge wie bei dem Testflug der Air Force für die FH. Aber selbst die gehen nur bedingt, da der Platz als Payload nun einmal arg beschränkt ist.
Im Prinzip ist die FH ne Demo. Sie zeigt das man es umsetzen konnte. Viel Missionen werden da nicht rum kommen.
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Gemessen an den typischen Kosten einer NASA Flagship Mission sind die Kosten für ein Fracht BFS praktisch vernachlässigbar, selbst wenn sie nicht wiederverwendet wird.
Man stelle sich eine 50t Sonde zu den äußeren Planeten vor, mit Ionen-Triebwerk und ein paar 10kW Kilopower Reaktoren als Energiequelle. Die könnte den halben Weg zum Pluto beschleunigen und die zweite Hälfte bremsen, um in einen Orbit einzutreten.
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Fuer exploration Fluege ist die F9 zu klein und die BFR zu gross. Wenn man kuenftig das Sonnensystem auch fuer Ressourcenabbau untersuchen will, ist die FH in ihrem Element. Man kann ausreichend grosse Forschungssonden, Rover, etc. bis an den Rand des Sonnensystems schicken, ohne Monatelang irgendwelche Slingshots um Mond und Sonne zu fliegen. Und selbst wenn man die FH jetzt einmottet, ich denke als Entwicklungsschritt zur BFR hat sie ihre Aufgabe schon jetzt erfuellt.
Warum ist die BFR zu groß? Nur weil sie dann nicht mal im Ansatz ihre Nutzlast ausnutzt? Oder weil sie viel mehr Treibstoff verbraucht?
So lange sie voll wiederverwendbar fliegt und damit dann pro start nur ~ 10% eines FH Fluges kostet ist das doch so ziemlich egal. Und das ist gerade der ganze Witz an der BFR! ;)
PS: für Exploration Missions wäre eine neue Raptoroberstufe für die FH wohl noch ganz gut - was aber wieder einiges in der Entwicklung kosten würde.
Anderer seits werkelt man eh an der wiederverwendbaren RP-1 Oberstufe für FH und F9.
UND man bräuchte über kurz oder lang eh eine 3. Stufe für BEO BFR Satellitenmissionen
ganz zu schweigen von Nukleare und Elektrische Antriebe, die beide auch schon von EM erwähnt wurden
.. mal schauen wie sich das ganze entwickelt
Du meinst, die BFR wuerde mit zur Destination fliegen, erst dort den Satelliten aussetzen und dann wieder zurueck fliegen? Hmmm. Waere insofern nicht sehr praktikabel, weil diese Flugreisen derzeit noch fuerchterlich lang dauern wuerden. Manche Reisen wuerden dann ueber 10 Jahre dauern und in dieser Zeit ist die BFR totes Kapital. Ganz zu schweigen, wie das Ding nach 10 Jahren Weltraumflug aussieht. Da waere es besser, man nimmt nur die FH und schickt die Sonde alleine auf Reise. 50to wird so eine Sonde ja nicht gleich wiegen. Notfalls kann man ja das BFR Konzept auch auf die FH uebertragen und die zweite Stufe im Orbit neu auftanken und dann schwupp ab durch die Mitte mit 10to zum Uranus z.B. Eine volle Oberstufe sollte das deltaV mit 10to Nutzlast doch schaffen, oder?
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Nein, das mein ich nicht.
Warum sollte denn das BFR den ganzen Weg mit zurücklegen?
Bei bisherigen Missionen fliegt die Oberstufe ja auch nicht zusammen mit (z.b.) New Horizon bis zum Pluto.
Wie gesagt: entweder bekommt die BFR noch eine dritte Stufe spendiert oder der Satellit bekommt einen ordentlichen Antrieb + Treibstoff. Genug Nutzlast hat man dann ja.
Zur Not beschleunigt das BFS den Satelliten noch etwas und bremst dann (chemisch oder per Atmosphärenbremsung) wieder zur Erde hin ein.
Punkt ist: auf jeden Fall wäre wohl ein Start mit BFS VIEL günstiger als mit der FH
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Nein, das mein ich nicht.
Warum sollte denn das BFR den ganzen Weg mit zurücklegen?
Bei bisherigen Missionen fliegt die Oberstufe ja auch nicht zusammen mit (z.b.) New Horizon bis zum Pluto.
Wie gesagt: entweder bekommt die BFR noch eine dritte Stufe spendiert oder der Satellit bekommt einen ordentlichen Antrieb + Treibstoff. Genug Nutzlast hat man dann ja.
Zur Not beschleunigt das BFS den Satelliten noch etwas und bremst dann (chemisch oder per Atmosphärenbremsung) wieder zur Erde hin ein.
Punkt ist: auf jeden Fall wäre wohl ein Start mit BFS VIEL günstiger als mit der FH
Die dritte Stufe muesste dann aber eine Rakete in der Rakete sein, ansonsten muesste man die BFR neu designen. Ne Falcon 9 Upper stage in den Frachtraum und dann los? Hmm, das waere ne interessante Vorstellung, nur es laeuft auf das selbe hinaus. Ich wuerde alles, was weit ins Weltall soll und in ein F9 Fairing passt, mit der Falcon in den LEO schicken, auftanken und abfahrt....
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Wie sieht es denn mit einem Bigelow-Modul aus, welches könnte da rein passen?
Ich glaube das FH-Fairing ist für große Module in den LEO zu klein, oder?
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Wie sieht es denn mit einem Bigelow-Modul aus, welches könnte da rein passen?
Ich glaube das FH-Fairing ist für große Module in den LEO zu klein, oder?
Biegelow waere sicher ne Variante. Die haben garantiert auch schon telefoniert.
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Meines Wissens passen die großen Bigelow-Module nicht unter die SpaceX-Fairings und hoffen auf die ULA.
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Meines Wissens passen die großen Bigelow-Module nicht unter die SpaceX-Fairings und hoffen auf die ULA.
Naja, da werden sich doch in den naechsten 5-10 Jahren Loesungen finden lassen.
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Von der Nutzlast kann die FH mit Sicherheit jedes Biglow Modul ins All bringen, der Rest ist Konstruktionsarbeit aber da man schon jetzt ziemlich genau weiß was man tun muss um die Fairinghälften zu retten sicher kein Hexenwerk.
Das mit deep Space Missionen mit der FH versus BFR sehe ich gespallten, eine FH ist was dei mögliche Nutzlast(deltaV) angeht doch ziemlich beschränkt und ne Tankstelle für die Oberstufe kann zwar via BFS-Tanker leicht LOX bereitstellen, aber RP-1 eher nicht. Das einzige was sie relativ einfach machen könnten ist den RP-1 Tank vergrößern, einen Teil der Nutzlast im LEO dann als RP-1 ins LEO mitnehmen und den LOX vom BFR-Tanker auffüllen lassen. Soweit ich das im Kopf habe ist das Verhältnis RP-1/LOX ja 1 zu 2,6 da könnte man den RP-1 Anteil für ne vollgetankte Oberstufe recht leicht mitnehmen und das Ding hätte quasi nochmals das volle Potenzial an dV der Oberstufe bei Abtrennung des Centercores also ca. 4,5 bis 5km/s zusätzlich.
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Von der Nutzlast kann die FH mit Sicherheit jedes Biglow Modul ins All bringen, der Rest ist Konstruktionsarbeit aber da man schon jetzt ziemlich genau weiß was man tun muss um die Fairinghälften zu retten sicher kein Hexenwerk.
Das mit deep Space Missionen mit der FH versus BFR sehe ich gespallten, eine FH ist was dei mögliche Nutzlast(deltaV) angeht doch ziemlich beschränkt und ne Tankstelle für die Oberstufe kann zwar via BFS-Tanker leicht LOX bereitstellen, aber RP-1 eher nicht. Das einzige was sie relativ einfach machen könnten ist den RP-1 Tank vergrößern, einen Teil der Nutzlast im LEO dann als RP-1 ins LEO mitnehmen und den LOX vom BFR-Tanker auffüllen lassen. Soweit ich das im Kopf habe ist das Verhältnis RP-1/LOX ja 1 zu 2,6 da könnte man den RP-1 Anteil für ne vollgetankte Oberstufe recht leicht mitnehmen und das Ding hätte quasi nochmals das volle Potenzial an dV der Oberstufe bei Abtrennung des Centercores also ca. 4,5 bis 5km/s zusätzlich.
Das war auch so meine Vorstellung. Frage, Du schreibst dV 4,5-5km/s. Hatte gedacht das waere mehr, weil vom LEO zu den ganz weit entfernten Punkten meines Wissens das dV ja so um die 7-8km/s beträgt. Bin ich da auf dem Holzweg?
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Das ist so gemeint: Eine F9/FH fliegt nach Brennschuss (MECO) vom Booster/Centercore alleine in den LEO weiter, je nach der Nutzlastmasse und V bei MECO verbleibt zwischen 0kg bis n*kg ein Rest mit dem die Oberstufe die Nutzlast weiter beschleunigen kann. Wenn nun eine Oberstufe über so ein Verfahren LOX von einer BFR bekommt, ist das für eine Oberstufe so das sie die verbrauchte Treibstoffmasse eben nicht verbraucht hätte, also hat sie ZUSÄTZLICH das dV vom MECO bis ins LEO.
War MECO bei 3,5km/s und das LEO ist bei 7,5km/s ist die Differenz das was Zusätzlich an dV oben draufkommt, als 4km/s+x
Das x hängt nun von der Nutzlast ab. Im Prinzip verhält es sich wie eine zusätzliche Stufe ohne eigene Masse.
Ist die Nutzlast relativ klein, z.B. 5t, kann man das nachtanken auch in einer Umlaufbahn mit höherem Orbit betreiben, dann sind theoretisch nochmals bis zu 3km/s drin, vorausgesetzt es bleibt genug RP-1 übrig.
Besser wäre natürlich eine F9/FH mit Raptoroberstufe, weil damit eine Nutzlast mit vollen Tanks aus einem SGTO zum Ziel schicken kann.
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Aktuelle neue Performancedaten von FH:
(https://images.raumfahrer.net/up065633.png)
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/99dsxl/elvperf_news_falcon_heavy_performance_updated/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/99dsxl/elvperf_news_falcon_heavy_performance_updated/)
Bei der Solarsonde ist die DIVH also besser als die FH.
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Bei der Solarsonde ist die DIVH also besser als die FH.
Wie das? Delta IV Heavy hat Parker bis C3=60 transportiert. Den Rest macht ein Feststoff-Booster. Bei C3=60 ist FH viel besser als Delta. Allerdings die Wegwerf-Version, kein Wunder bei den extremen Anforderungen.
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Hier ist es auch noch wichtig die Originalquelle zu erwähnen: NASA (https://elvperf.ksc.nasa.gov/)
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Bin beim stoebern im Netz auf folgendes Dokument gestossen.
https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2018-02/MEPAG%20VM1%20Notes%20v3.pdf (https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2018-02/MEPAG%20VM1%20Notes%20v3.pdf)
Im letzten Absatz, ganz am Ende, steht was, von potentiellem Payload fuer die FH von “100 metric tons”. Die BFR wird als “even bigger” ebenfalls erwaehnt. Ich hab die Zahl jetzt mehrfach gefunden. Weiss jemand, was es damit auf sich haben koennte? Vielleicht LEO to Mars? Wuerde fuer mich aber irgendwie trotzdem keinen Sinn ergeben.
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Doch den gibt es, die FH mit vollem Schub vom Block 5 startet mit über 1,5G, die verringert zwar die Gravitationsverluste, aber besser wäre es den hohen Schub für eine höhere Startmasse zu nutzen.
Rechnet man dabei mit einer sehr sinnvollen Starbeschleunigung (1,2G) so könnte die FH beim Start 1,5/1,2 mehr Startmasse haben, das sind ca. 390t mehr Startmasse.
Nun würde bei 100t-63,8t=36,2 Nutzlast mehr Nutzlast anfallen, verbleibt ein plus von 350t Masse für z.B. eine längere Oberstufe.
Damit könnte die Oberstufe auf die selbe Länge der Booster gestreckt werden, was aber vermutlich nur mit zweitem Triebwerk machbar wäre.
Die Frage ist da im wesendlichen ob ein Centercore diese Last tragen könnte.
Der Stufenanteil verschiebt sich natürlich zur Oberstufe und die Brennschlussgeschwindigkeiten der Booster und des Centercore wird natürlich sinken.
Vermutlich würde eine Methanoberstufe nochmals 25-35% bringen.
Das Problem bei der FH ist das die Oberstufe eigendlich nicht mehr optimal ist, vor allem dann wenn man ohne Wiederverwendung fliegt und z.B. 63t ins LEO bringen will, den dann ist die Nutzlast im Verhältnis zur vollen Oberstufe zu klein, der LN von 190t/70t ca. 1, der LN(310t/75t)=1,42, oder ca. 1430m/s die der Centercore und die Booster weniger aufbringen müssen.
Der Centercore wird die meiste Zeit nach dem Start von den Boostern unterstützt, nur für vielleicht 40s müsste er alleine die Oberstufe , sich selber und den Rest seines Treibstoffs tragen.
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SpaceX hat halt das Problem, daß eine Oberstufe für 2 Raketen nicht passt. Wenn alle Stufen perfekt aufeinander abgestimmt werden, ist eine Rakete immer besser als wenn die Stufen nicht zueinander passen. Aber eine Oberstufe welche für 1 Centercore gebaut wurde auf 3 Centercores zu fliegen, das kann nicht perfekt sein.
Vielleicht kommt ja eine auf die Idee und baut nochmal eine Mittelstufe. Mit Festtreibstoff. Also eine Art "Kickstufe". Für die FH natürlich nur.
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ne warum so kompliziert, EM hat gesagt eine Stufe zu strecken geht leicht, also auch bei der Oberstufe.
Da stellt sich doch nur die Frage ob der Centercore für die höhere Belastung ausgelegt ist, der Rest ist doch leicht, zumindest wenn der Schub der Oberstufe ausreicht, was zumindest für 10% mehr Masse machbar sein muss, den auch die Oberstufe nutzt die 10% mehr an Schub vom Block 5.
Ich nur die Frage kann man das mit einem Triebwerk noch weiter treiben oder wo ist da die Grenze?
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https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-launch-nosecone/ (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-launch-nosecone/)
Mal wieder (gute) Neuigkeiten von der FH.
Laut diesem Bericht, wurde ein Boosteraufsatz nach Florida verschickt.
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Laut diesem Bericht, wurde ein Boosteraufsatz nach Florida verschickt.
Ein bißchen Zusammenhang dazu.
Der Plan war, daß zuerst die Airforce Testmission fliegt. Die Airforce will komplett neue Erststufen, die alle in Hawthorne komplett für ihre Mission gebaut würden. Als zweites würde ArabSat 6A fliegen, auf den dann schon geflogenen Boostern. Jetzt verzögert sich aber die Airforce Mission. Grund ist Spekulation, wahrscheinlich endgültige Zertifizierung von FH Block 5. Status von Block 5 ist offenbar schon ausreichend für Auftragsvergabe, aber noch nicht für den Flug.
ArabSat will aber nicht mehr warten. Also fliegen sie mit einem neuen zentralen Booster und mit zwei schon geflogenen Erststufen, umgebaut zu FH Boostern. Dafür wurde jetzt eine Nase für die Umrüstung geliefert, statt in Hawthorne schon eingebaut statt der Interstage. Für die Airforce muß SpaceX dann noch eine zweite Zentralstufe bauen.
Edit: Anscheinend ist das Foto alt, von 2017
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Wieso brauchen sie den dafür überhaupt eine FH, ist nicht nur der Sat so schwer sondern auch die Absetzbahn so anspruchsvoll?
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Ja, die Bahn ist so anspruchsvoll.
Das Militär betreibt hauptsächlich Spionagesatelliten. Diese sollten eine Umlaufbahn so niedrig wie möglich haben, damit man gute Fotos machen kann. 120 km sind gut. Auf so einer niedrigen Umlaufbahn würde der Satellit jedoch sehr schnell verglühen. Außerdem braucht man Nachts den Satelliten nicht, da ist es für Fotos zu dunkel. Auch Fotos vormittags und nachmittags gemischt sind schlecht, da der Schatten dann auf den Fotos unterschiedlich ist. Daher werden Spionagesatelliten gerne auf Ellpiptischen Bahnen abgesetzt. z.B. 71.500 km mal 120 km ist eine sehr schöne Bahn. Der Satellit ist dann genau einmal am Tag über dem Zielgebiet und kann dort schöne Fotos machen. Jeden Tag scheint die Sonne aus der gleichen Richtung, die Schatten sind somit immer gleich. Baufortschritte lassen sich somit sehr gut darstellen. Auf so einer Bahn wird der Satellit jedoch auch bei 120 km sehr stark gebremst. Die Umlaufzeit würde kleiner werden und die Schattenproblematik auf den Fotos wäre wieder da. Das muss der Satellit mit Treibstoff wieder ausgleichen.
Fazit: Die Bahn ist ähnlich anspruchsvoll wie die eines Geostationären Satelliten (gleiche Umlaufzeit, andere Inklination) aber im GEO bracht man kaum Treibstoff, für die Spionage jedoch schon. Daher ist es gut, wenn der Satellit von der Rakete direkt in seine Bahn geschossen wird während im GEO der Satellit selber hin fliegt. Somit sind die Ansprüche für das Militär an die Rakete deutlich höher als die der GEO-Sat-Betreiber.
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Ich denke, die Frage bezog sich eher auf den Arabsat. Er soll etwas über 6 t wiegen, dennoch braucht er eine FH. Aber warum? Erst Ende Juli startete auf einer F9 Block 5 der Sat Telstar 19V, mit über 7 t die bis dahin schwerste GTO-Nutzlast einer F9. Dabei schafte man es sogar noch, die erste Stufe zu landen. Wenn man über 7 t in den GTO bringen kann und sogar noch die erste Stufe landen kann, warum braucht dann ein 6 t Sat, der ebenfalls in den GTO soll, eine FH?
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Ich denke, die Frage bezog sich eher auf den Arabsat. Er soll etwas über 6 t wiegen, dennoch braucht er eine FH. Aber warum? Erst Ende Juli startete auf einer F9 Block 5 der Sat Telstar 19V, mit über 7 t die bis dahin schwerste GTO-Nutzlast einer F9. Dabei schafte man es sogar noch, die erste Stufe zu landen. Wenn man über 7 t in den GTO bringen kann und sogar noch die erste Stufe landen kann, warum braucht dann ein 6 t Sat, der ebenfalls in den GTO soll, eine FH?
Vielleicht wurde Arabsat einfach zu früh geplant und gebucht (k.A. wann). ;) "Damals" konnte man eventuell noch nicht ahnen, wie leistungsfähig Block 5 der Falcon 9 wird.
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Ich denke, die Frage bezog sich eher auf den Arabsat. Er soll etwas über 6 t wiegen, dennoch braucht er eine FH. Aber warum? Erst Ende Juli startete auf einer F9 Block 5 der Sat Telstar 19V, mit über 7 t die bis dahin schwerste GTO-Nutzlast einer F9. Dabei schafte man es sogar noch, die erste Stufe zu landen. Wenn man über 7 t in den GTO bringen kann und sogar noch die erste Stufe landen kann, warum braucht dann ein 6 t Sat, der ebenfalls in den GTO soll, eine FH?
Telstar wurde in einen sub GTO Orbit gebracht. Er hatte genug Treibstoff an Bord, um von da aus GEO aus eigener Kraft zu erreichen.
Ich denke, Arabsat ist viel größer, hat aber weniger Treibstoff und ist darauf angewiesen, in einen besseren Orbit ausgesetzt zu werden. GEO -1800m/s oder sogar GEO -1500m/s. Dazu braucht es Falcon Heavy.
Genau werden wir es wissen, wenn wir die Bahndaten nach dem Start kennen.
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So ist es, MarsMCT. GTO <> GTO <> GTO. Es zählt niemals das Gewicht vom Satelliten incl. Treibstoff bei der Trennung von der Rakete.
Beispiel: Ein Satellit, welcher nur 10 kg wiegt, dafür aber 10 Tonnen Treibstoff an Board hat, kann problemlos mit einer F9 gestartet werden und der kommt locker im GEO an. Obwohl er 10 Tonnen wiegt beim Start. Ein Satellit mit nur 4 Tonnen aber ganz ohne Treibstoff, wird mit einer F9 sicher nicht den GEO erreichen.
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Jetzt habe ich doch mal eine Frage an die Berechnungsspezialisten. Arabsat wird mit einem Gewicht von ca. 6000 kg angegeben. Die Leermasse des Satelliten beträgt 3250 kg. Ist für den Start eine FH zwingend notwendig oder gibt es eben nur diesen (alten) Vertrag?
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Je nach Orbit ist eine Falcon Heavy notwendig. Vielleicht soll der Satellit 50% seines Treibstoffes behalten um damit im Laufe seines Lebens mehrfach seine Position im Obit verändern zu können. Oder er soll mit 0° Inklination abgesetzt werden. Alles Faktoren, welche unbekannt sind. Nach dem Start jedoch wird man das ganze ausrechnen können. Vorher ist vieles nur geraten.
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Weiß gerade nicht wo es am besten reinpasst und ob es schon irgendwo gepostet wurde, aber bin auf YT auf ein sehr schönes zusammenfassendes Video vom FH Flug gestoßen, hab ich mir die Tage schon x mal reingezogen ;)
Wer nochmal in Erinnerungen schwelgen möchte:
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Ars Technica Artikel zur Falcon Heavy
https://arstechnica.com/science/2018/10/spacexs-falcon-heavy-rocket-seems-to-be-a-hit-with-satellite-companies/ (https://arstechnica.com/science/2018/10/spacexs-falcon-heavy-rocket-seems-to-be-a-hit-with-satellite-companies/)
Dreht sich grundlegend um die 2 kürzlich geplanten Starts Ovzon und ViaSat und das die Falcon Heavy dort wohl primär auch mit ihrer langen Coast Phase bei der Demo Mission punkten konnte, die zeigt das man die Satelliten ziemlich "direkt" liefern kann.
So ein wenig Frage ich mich, ob die wenigen FH Starts die seit dem geplant sind, vielleicht auch etwas daran hängen das die Sat Betreiber vorher eher für Transfer Orbits gebaut haben. So schnell werden ja keine neuen Sats gebaut. Und ob zukünftig vielleicht mehr Aufträge kommen, von Anbietern die ihre Sats speziell auf eine direkte Lieferung auslegen.
Anderes Thema:
Schaut man sich folgendes Job Angebot an, scheint wohl auch die Air Force in der FH einiges Potential über ihre Demo Mission hinaus zu sehen
https://www.linkedin.com/jobs/view/920459101 (https://www.linkedin.com/jobs/view/920459101)
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Wenn man für 90Mio den Satelitten direkt im GEO ausgesetzt bekommt statt GTO (für 60 Mio) dann kann sich das wirtschaftlich rentieren. Einmal hat man den Sat schneller einsatzbereit und zweitens kann man mehr Treibstoff für Stationkeeping behalten. Damit verlängert sich auch die Betriebszeit des Sats. Ob die Sats deswegen ein anderes Design (keinen Apo-Motor sondern nur E-Motoren) haben muss man sich dann mal anschauen sobald es Details zu den gebauten Sats gibt.
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Damit sind für die Zukunft bereits 5 Falcon Heavy Starts für zahlende Kunden geplant:
01/2019 Arabsat 6A
03/2019 STP-2
09/2020 Airforce
Ende 2020 Ovzon 3
2020-2022 Viasat 3
Ich gehe mal davon aus, dass da noch ein paar dazukommen, bevor die BFR einsatzfähig ist.
Edit: Wortlaut geändert
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03/2019 STP-2
09/2020 Airforce
Die sind nicht kommerziell sondern staatlich.
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Okay, das war vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich meinte Starts, bei denen SpaceX - im Gegensatz zum Demoflug - Geld verdient. Also Starts für zahlende Kunden. Und da das Militär bekanntlich ja sogar noch besser zahlt als private Satellitenunternehmen ist das ja sogar noch besser. Ich ändere mal meinen Wortlaut im ersten Beitrag
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Das könnte sich sogar rechnen, aber nur wenn man sich ziemlich sicher ist das nicht andere Baugruppen die längere Missionzeit einschränken.
Richtig interessant wird aber eher wenn sie den Sat selber schwerer machen. Hier können sie mehr Geräte mitnehmen oder bei Konstruktion etwas weniger auf den Leichtbau achten und das kann kräftig Kosten sparen. Ein echtet Pluspunkt könnte für mansche Geräte die viel geringere Zeit im Strahlungsgürtel sein.
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Damit sind für die Zukunft bereits 5 Falcon Heavy Starts für zahlende Kunden geplant:
01/2019 Arabsat 6A
03/2019 STP-2
09/2020 Airforce
Ende 2020 Ovzon 3
2020-2022 Viasat 3
Ich gehe mal davon aus, dass da noch ein paar dazukommen, bevor die BFR einsatzfähig ist.
Edit: Wortlaut geändert
ich Sehe auf der auftragsliste Airforce die sollen ja pro start ein bisschen mehr bezahlen als die komerzielen wieviel zahlen sie so an SpaceX
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Das Launch Manifest von SpaceX enthält noch die Satelliten INMARSAT und VIASAT für die FH. Die sind meiner Erinnerung nach dort schon seit längerer Zeit. Auf dieser Seite sind aber keine vorgesehenen Startdaten vorhanden.
https://www.spacex.com/missions (https://www.spacex.com/missions)
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Inmarsat, another long-time customer still in possession of old agreements for Falcon Heavy launches, may be next in line to announce firmer launch decisions for Global Xpress and Inmarsat 6 satellites once penciled in for Falcon Heavy in a 2014 contract – flight-ready hardware is expected to be ready for launch in the 2019-2021 timeframe.
Quelle: https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-two-commercial-contracts-9-days/ (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-two-commercial-contracts-9-days/)
Es gibt wohl noch alte Verträge mit z.B. Inmarsat. Viasat wollte wohl auch schon früher mit Space X ins Geschäft, das kam wohl ins Stocken aufgrund der größeren Verzögerung der Falcon Heavy. Nun die neue Ankündigungen.
Hoffen wir mal das also auch Betreiber von Inmarsat wieder an Bord kommen. Aber genaues gibt es da nicht.
Insgesamt aber sehr gute Neuigkeiten zuletzt für die Falcon Heavy mit den Aufträgen für Ovzon 3 und Viasat 3.
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Eine neue Falcon Heavy ist auf dem Weg nach McGregor zum Testen. Vermutlich handelt es sich um einen Seitenbooster für Kern B1055 für Arabsat-6A oder STP-2.
(https://images.raumfahrer.net/up065632.jpg)
Quelle:Ian Atkinson auf YouTube
?https://twitter.com/IanPineapple/status/1061364695112794112 (http://?https://twitter.com/IanPineapple/status/1061364695112794112)
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Und jetzt auf dem Prüfstand in McGregor.....
(https://images.raumfahrer.net/up065631.jpg:orig)
Quelle:Chris B. auf Twitter
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Schaut mal, ich hab hier etwas interessantes gefunden.
Gehört evtl. in den Modellbereich, aber das sieht schon richtig realistisch aus
und die Raketenmotoren sind lenkbar. :o
Der Typ sollte sich mal bei SpaceX bewerben.
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Krasser Typ!
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:o
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Crazy Man crazy.
Der einzige erhebliche Unterschied zur Realität ist, dass die Nutzlast (ein Tesla-Pkw) nach dem Flight Abort (weil die Antriebshalterung innerhalb der Zentralstufe abgerissen ist) an einem Fallschirm gelandet ist. ;) Der Abbruch war nicht geplant, aber alle Teile haben das Abort-Programm korrekt umgesetzt und sind sicher an ihren Schirmen gelandet.
Das Problem des Flugabruches ist erkannt, dann warten wir mal auf den zweiten Testflug.
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Der Typ sieht sogar aus wie Elon Musk in jung!
Aber solange er die Stufen nicht sauber senkrecht auf den Beinen landen kann, beeindruckt mich das gar nicht...! ;)
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Stimmt und er hat ja auch keine Umlaufbahn erreicht und der Wiedereintritt war auch unsportlich. ::)
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Schaut mal, ich hab hier etwas interessantes gefunden.
Gehört evtl. in den Modellbereich, aber das sieht schon richtig realistisch aus
und die Raketenmotoren sind lenkbar. :o
Der Typ sollte sich mal bei SpaceX bewerben.
Das Video fand ich beim ersten mal auch nicht sonderlich toll. Das lag aber daran, dass ich nur den Anfang, sprich den Flug und Fallschirmlandung des Modells gesehen habe.
Beim 2. mal habe ich dann auch die weiteren Ausführungen zur eingebauten Technik gesehen. Das hat mich dann doch begeistert.
Also, wer nur den Anfang gesehen hat: Schaut euch noch die Technikerklärung an.
LG
ZilCarSpace
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Ziemlich genial...und der sieht ja wirklich aus wie Musk 8)
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Die beiden Seitenbooster für die Block 5 - FH sind schon vorhanden. Wenn jetzt noch der Centercore dazu kommt kann es im Januar (oder Februar) 2019 wieder losgehen. Vielleicht zum Jahrestag des ersten FH - Fluges? ;)
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/cores)
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Mit dem Februar bin ich nicht einverstanden, ich will viel öfter Starts der FH sehen.
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Mit dem Februar bin ich nicht einverstanden, ich will viel öfter Starts der FH sehen.
Bin ich voll bei Dir aber vor Februar wird es nichts mit der FH (Arabsat 6A). Damit wird sich auch der urspünglich für März geplante STP-2 Start um mindestens einen Monat nach hinten schieben.
Nebenbei: In der Startliste von NSF vom Dezember 2017 stand bei STP-2 als Startzeitpunkt NET 30. April. Einen Teil der Startliste kann man doch einfach übernehmen ;).
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.1540 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.1540)
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Ein Artikel auf SpaceNews.
https://spacenews.com/nasa-looking-to-launch-delayed-space-science-missions-in-early-2019/ (https://spacenews.com/nasa-looking-to-launch-delayed-space-science-missions-in-early-2019/)
NASA wird Satelliten auf dem Airforce Falcon Heavy Start haben. Deshalb diese Aussagen von Nicky Fox, Direktor Sonnenphysik der NASA. Zwei Falcon Heavy Starts relativ dicht nacheinander. Zuerst Arabsat, dann Airforce DM-2. Die Überraschung ist, daß der DM-2 Flug die gleichen Booster verwenden soll wie Arabsat. Die Airforce akzeptiert hier also erstmals bereits geflogene Booster. Bisher war man davon ausgegangen, daß die Airforce neue Booster verlangt. Es ist natürlich keine Nutzlast der teuren nationalen Sicherheit an Bord, aber gut zu hören, daß es auch bei der Airforce Bewegung gibt.
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Man hat offensichtlich Interesse das die FH möglichst bald Missionen auf ihrer Startliste hat, falls es 7 Starts braucht wird es spannend zu sehen was man sich noch einfallen lässt damit die FH die Freigabe für teure Missionshardware bekommt.
Allerdings wird es richtig interessant, wie man in Zukunft löst das es erstmal nicht genug kommerzielle FH Missionen geben welche Centercores liefern wird, damit man das teure Zeug mit NUR flugerprobten Boostern starten kann?
Oder es gelinkt die Centercores mit viel größerem Abstand zum Startplatz zu landen?
Relativ einfach wäre der Weg alle Booster auf Schiffen zu landen und das mehr an Energie zum Teil in eine längere Oberstufe mit mehr Treibstoff reinzuschieben.
Damit hätten sie eine Lösung wie man auch den Centercore retten kann und die Airforce braucht sich nicht auf unerprobte Hardware zu verlassen.
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Entschuldigung, wenn ich widerspreche. Die Airforce ist nicht gegen schon geflogene Booster. Im Falle von GPS III war sich die Airforce nur nicht sicher, ob bzgl. Gewicht des Satelliten und dem MEO, die Falcon 9 genug Reserven hat. Deswegen und weil der Satellit relativ teuer, >500Millionen ist, hat man gesagt, wir testen das und entscheiden dann Schritt bei Schritt. Das kommt schon alles. Man sollte der Sache bei so teurem Geraet halt auch ein bissl Zeit geben.
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Entschuldigung, wenn ich widerspreche. Die Airforce ist nicht gegen schon geflogene Booster. Im Falle von GPS III war sich die Airforce nur nicht sicher, ob bzgl. Gewicht des Satelliten und dem MEO, die Falcon 9 genug Reserven hat. Deswegen und weil der Satellit relativ teuer, >500Millionen ist, hat man gesagt, wir testen das und entscheiden dann Schritt bei Schritt. Das kommt schon alles. Man sollte der Sache bei so teurem Geraet halt auch ein bissl Zeit geben.
Die beiden Dinge haben aber nichts miteinander zu tun. Schon geflogene Stufen sind eine Sache. Die Airforce sagte schon, daß sie an der Zertifizierung arbeiten, sind aber noch nicht so weit. Jedenfalls nicht für EELV Starts mit teuren, wichtigen Militär-Satelliten. Sie haben sich aber jetzt für den DM-2 Flug entschlossen, vorher geflogene Stufen zu akzeptieren. Damit rückt auch die Zertifizierung von schon geflogenen Stufen für EELV näher.
Landung zulassen ist eine ganz andere Sache. Darum geht es beim GPS III Flug. Sie haben sich entschieden, alle Reserven des Trägers für sich zu beanspruchen und eine Landung ist damit nicht möglich.
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Mir ging es um das Problem das man sehr wahrscheinlich bald keine teuren Nutzlasten mehr auf neuen und ungeflogenen Boostern wird starten wollen. Die Aussage von "flugerprobten Boostern" mag vor zwei Jahren von vielen kritisch beurteilt worden sein, aber wir erleben mit dem abgebrochenen Start des GPS III Satelliten, das es vermutlich wirklich besser ist flugerprobte Hardware einzusetzen.
Nur ergibt sich daraus ein Problem für die FH, woher bekommt man dafür Centercores wenn die jedes mal bei schwer Nutzlasten mit anspruchsvollen Flugprofilen im Meer versenkt wird?
Dummerweise kann man da ja nicht einfach einen F9 Booster dazu nutzen.
Das ist sicher NOCH stand heute kein Problem, aber es wird ziemlich sicher eines werden.
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Entschuldigung, wenn ich widerspreche. Die Airforce ist nicht gegen schon geflogene Booster. Im Falle von GPS III war sich die Airforce nur nicht sicher, ob bzgl. Gewicht des Satelliten und dem MEO, die Falcon 9 genug Reserven hat. Deswegen und weil der Satellit relativ teuer, >500Millionen ist, hat man gesagt, wir testen das und entscheiden dann Schritt bei Schritt. Das kommt schon alles. Man sollte der Sache bei so teurem Geraet halt auch ein bissl Zeit geben.
Die beiden Dinge haben aber nichts miteinander zu tun. Schon geflogene Stufen sind eine Sache. Die Airforce sagte schon, daß sie an der Zertifizierung arbeiten, sind aber noch nicht so weit. Jedenfalls nicht für EELV Starts mit teuren, wichtigen Militär-Satelliten. Sie haben sich aber jetzt für den DM-2 Flug entschlossen, vorher geflogene Stufen zu akzeptieren. Damit rückt auch die Zertifizierung von schon geflogenen Stufen für EELV näher.
Landung zulassen ist eine ganz andere Sache. Darum geht es beim GPS III Flug. Sie haben sich entschieden, alle Reserven des Trägers für sich zu beanspruchen und eine Landung ist damit nicht möglich.
Nix anderes habe ich doch geschrieben. Die Air Force ist nicht gegen die wiederverwendete Rakete, aber man will das Step-by Step evaluieren und bei GPS III gehts um die Reserven.
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Der Starttermin für den ersten FH (Block V) Start ist zum 7. März benannt worden. Erstaunlicherweise soll der zweite Start der selben Rakete nach jetzigen Planungen im April erfolgen. Das würde eine Wiederverwendung der drei Booster innenhalb von maximal knapp 8 Wochen bedeuten. Bisher erfolgte die schnellste Wiederverwendung eines Booster innerhalb von 71 Tagen, also rund 10 Wochen. Da darf man wohl echt gespannt sein ob SpX dieses Ziel erreicht.
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/launches/manifest (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/launches/manifest)
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@Ron: Wie viele Starts aus dem Manifest welche in 3-4 Monaten Zukunft standen, haben am Ende auch genau am dem Tag stattgefunden? Das dürfte so gut wie kein einziger sein.
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Mir ging es um das Problem das man sehr wahrscheinlich bald keine teuren Nutzlasten mehr auf neuen und ungeflogenen Boostern wird starten wollen. Die Aussage von "flugerprobten Boostern" mag vor zwei Jahren von vielen kritisch beurteilt worden sein, aber wir erleben mit dem abgebrochenen Start des GPS III Satelliten, das es vermutlich wirklich besser ist flugerprobte Hardware einzusetzen.
Nur ergibt sich daraus ein Problem für die FH, woher bekommt man dafür Centercores wenn die jedes mal bei schwer Nutzlasten mit anspruchsvollen Flugprofilen im Meer versenkt wird?
Dummerweise kann man da ja nicht einfach einen F9 Booster dazu nutzen.
Das ist sicher NOCH stand heute kein Problem, aber es wird ziemlich sicher eines werden.
Nicht das ich das auch als Problem ansehen würde, aber so wie du das siehst wäre es doch naheliegend einen FH Centercore als F9 zu "testen" letztlich hat man ja nur einen Nutzlastnachteil durch das höhere Trockengewicht.
Um aber ernsthaft etwas zur Fehleranfälligkeit von neuer, mehrfach und x-fach geflogener Hardware sagen zu können braucht man eine wesentlich größere Datenbasis...
MFG S
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Nicht ganz, Zuverlässigkeit lässt sich bereichnen, das ist zwar Statisik und die arbeitet nun mal mit Wahrscheinlichkeiten, was aber nicht bedeutet das sie Wertlos sind.
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Nicht ganz, Zuverlässigkeit lässt sich bereichnen, das ist zwar Statisik und die arbeitet nun mal mit Wahrscheinlichkeiten, was aber nicht bedeutet das sie Wertlos sind.
Was nichts daran ändert das du eine Datenbasis brauchst, je größer die Basis umso höher die Genauigkeit der Vorhersage!
MFG S
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Das stimmt schon, aber >=3 Starts haben sie ja schon etwas länger und das ist wohl die untere Grenze
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Ein Jahr ist es schon wieder her. :o
Ich finde die musikalische Untermalung von Tim (https://everydayastronaut.com/) genial. :-*
Ich denke sogar das er die Gitarre selber gespielt hat. 8)
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Die FH B5 sieht einfach nur 8) aus.
(https://pbs.twimg.com/media/D3kJOrPUIAA6Kqs?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/SpaceX/status/1114932679688900608 (https://twitter.com/SpaceX/status/1114932679688900608)
Das kleine Teil in der rechten Ecke ist übrigens der Crew Dragon Booster. ;)
Weiß jemand was das für silberne Teile am Ende jeder Düse sind? Sind mir hier bei der Heavy das erste Mal aufgefallen. Kurze Bildersuche über Google zeigte, dass sie nicht schon immer da sind.
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Weiß jemand was das für silberne Teile am Ende jeder Düse sind? Sind mir hier bei der Heavy das erste Mal aufgefallen. Kurze Bildersuche über Google zeigte, dass sie nicht schon immer da sind.
Die gibt es schon länger, auf reddit werden diese Dinger "bumpers" genannt. Diese sollen wohl Schäden an den Düsen bei der Schubvektorsteuerung verhindern.
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Da ja der nächste FH-Flug jetzt erst frühestens im Oktober stattfinden soll und der 2. für heuer noch vorgesehene Flug nun erst 2022 stattfinden wird, sind i.A. 5 FH-Starts 2022 geplant!
https://teslarati.com/spacex-falcon-heavy-ussf-44-launch-delay/ (https://teslarati.com/spacex-falcon-heavy-ussf-44-launch-delay/)
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FH Booster 23 rollt am KSC rum:
https://twitter.com/Booster_Buddies/status/1437919045517463556 (https://twitter.com/Booster_Buddies/status/1437919045517463556)
(https://pbs.twimg.com/media/E_SDYwiX0AUJcuX?format=jpg&name=4096x4096)
(https://pbs.twimg.com/media/E_SDYwnXEAIyr6_?format=jpg&name=4096x4096)
(https://pbs.twimg.com/media/E_SDYwgXoAMGoKV?format=jpg&name=4096x4096)
Das müsste noch Block4 gewesen sein.
Denke der geht ins "Museum".
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2022 soll die FH bis zu 5x starten:
https://teslarati.com/spacex-falcon-heavy-five-launches-2022 (https://teslarati.com/spacex-falcon-heavy-five-launches-2022)
Davon 3x für's Militär.
USSF-44 Q1 -> GEO
ViaSat-3 Q2 -> GEO
USSF-52 Q2 -> GTO
Psyche August
USSF-67 Q3/Q4 -> GEO
Es wird erwartet, daß es speziell bei den USSF-Starts zu Verzögerungen kommen wird.
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Es wird erwartet, daß es speziell bei den USSF-Starts zu Verzögerungen kommen wird.
Zur zeitlichen Einordnung: USSF-44 sollte ursprünglich Ende 2020 starten.
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Es wird erwartet, daß es speziell bei den USSF-Starts zu Verzögerungen kommen wird.
Zur zeitlichen Einordnung: USSF-44 sollte ursprünglich Ende 2020 starten.
Nutzlast nicht fertig oder Rakete nicht verfügbar? Weiß man genaueres?
Gruß Pirx
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Es wird erwartet, daß es speziell bei den USSF-Starts zu Verzögerungen kommen wird.
Zur zeitlichen Einordnung: USSF-44 sollte ursprünglich Ende 2020 starten.
Nutzlast nicht fertig oder Rakete nicht verfügbar? Weiß man genaueres?
Gruß Pirx
Die Quellen zu suchen wird auf die Schnelle schwer, aber ich meine mich zu erinnern, daß es wohl ausschließlich am Satellitenhersteller liegt.
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Hiernach eindeutig Probleme mit der Fracht.
Sind ja mehrere Sats die da zusammen fliegen sollen!
https://spaceflightnow.com/2021/10/4/payload-issue-delays-spacexs-next-falcon-heavy-launch-to-early-2022 (https://spaceflightnow.com/2021/10/4/payload-issue-delays-spacexs-next-falcon-heavy-launch-to-early-2022)
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Erstmals hat SpaceX einen auf 2 Flügen erfolgreich eingesetzten Seitenbooster zur normalen Falcon 9 umgebaut. Es geht also doch. 8) Er dürfte einen der nächsten Flüge bestreiten den Booster B1052 wurde heute mit bereits montierter Oberstufe am Cape gesichtet.
(https://pbs.twimg.com/media/FGGTgT-XEA4j1mF?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FGGTgT_XEAAXGop?format=jpg&name=large)
https://twitter.com/spacecoast_stve/status/1468617143671480326 (https://twitter.com/spacecoast_stve/status/1468617143671480326)
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Hallo,
ist das überhaupt schon ein Block 5 Booster? Es sind keine Gridfins dran, an denen man die älteren von Block 5 unterscheiden kann.
Gruß
Mario
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Hätte nicht gedacht, das sie das tun.
In letzter zeit sind nur wenige Stufen verloren gegangen. Es hätten also genügend F9 Stufen da sein müssen. Dem scheint wohl nicht so zu sein.
Die Aufbereitung der Unterstufen ist immer noch ein großes Geheimniss. Woran genau die schnelle und damit Kostengünstige wiederverwendung scheitert ist noch nicht mal im Ansatz bekannt.
Wenn die optimisten recht hätten müsste es eher zu viele als zu wenige Stufen geben.
Mit dem Umbau der FH Seitenbooster weisen sie indirekt auf Probleme hin.
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Hallo,
ist das überhaupt schon ein Block 5 Booster? Es sind keine Gridfins dran, an denen man die älteren von Block 5 unterscheiden kann.
Gruß
Mario
Seit B1046 gibt es nur noch Block 5 Booster. Da diese Seitenbooster schon zweimal gelandet sind, hatten sie auch Gridfins. Es gibt die Möglichkeit, dass dieser Booster nach seinem Start "endgültig verbraucht" werden soll. Dem widerspricht allerdings das Vorhandensein der Landebeine. Deshalb kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass die Gridfins nachträglich montiert werden.
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Mit dem Umbau der FH Seitenbooster weisen sie indirekt auf Probleme hin.
Nein, ganz im Gegenteil.
Daß die FH Booster nur sehr leicht modifizierte F9 Erststufen sind, ist nichts neues.
Es wurden gebrauchte F9 Erststufen als FH-Sidebooster verwendet. Warum soll es jetzt Probleme geben, wenn es andersrum genauso geht?
Vielleicht hast Du eine Quelle für die Probleme, die Du vermutest?
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Sie haben aktuell 8 aktieve Block 5 Booster.
Bei eine Aufbereitungszeit von unter 28 (wurde bereits erreicht) Tagen sollten damit 110 Starts pro Jahr möglich sein.
Wenn man für das nächste Jahr sehr optimistische 36 Starts einer F9 an nimmt und dafür nun 10 aktieve Booster benöigt bedeutet das eine durchschnittliche Aufarbeitungszeit von über 100 Tagen und bei realistischen 24 Starts pro Jahr sind das dann über 150 Tage.
Alleine aus der Tatsache, das man die Seitenbooster nun nach 1,5 Jahren doch umbaut leite ich ab, das es bei der Wiederverewrtung wohl mehr Arbeit gibt als gedacht.
Bedenkt man das die Booster B1069 und B1071 auch noch 2022 hin zu kommen, ist der Umbau noch schwerer zu erklären, ohne Probleme bei der Instandsetzung zu vermuten.
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Ist mir nicht ganz klar, wie du #holleser auf die 8 aktiven Booster kommst.
(Leider haben wir hier schon länger keine dementsprechende Auflistung mehr gesehen :'( )
Jedenfalls haben sie jetzt 2 die bereits 10x, und 2 die je 9x geflogen sind, und möglicherweise eine etwas längere Wiederaufbereitungszeit brauchen.
Ausserdem stehen für 2022 gleich mehrere FH-Flüge an.
Schöne Darstellung der einzelnen Booster hier:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters)
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In letzter zeit sind nur wenige Stufen verloren gegangen. Es hätten also genügend F9 Stufen da sein müssen. Dem scheint wohl nicht so zu sein.
Das ist die Frage, wie schnell man Starlinks starten möchte. Aktuell sind mit B1049, B1051, B1058, B1060, B1063 in der Summe 5 Stufen für Starlinks-Satelliten da. Dazu gibt es 3 "NASA-Stufen": B1061, B1062, B1067, sie transportieren bevorzugt NASA oder Militärsatelliten oder Astronauten. Damit stehen aktuell eigentlich genügend Stufen zur Verfügung.
Vermutung 1: Bei der FH gibt es zu wenig Kunden, welche gebrauchte Booster akzeptieren. Wenn der Kunde für einen neuen Booster bezahlt, bekommt er den. Vielleicht ist das der Grund für den jetzigen Umbau?
Vermutung 2: Man möchte den FH Seitenbooster technisch verändern, so dass er ohne Umbau auch als F9 fliegen kann. Dafür hat man das Umbauen jetzt praktisch getestet um zu schauen, ob und wie das möglich wäre.
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Meines Wissens nach sind im Jahr 2022 Starts mit Boostern geplant die nicht gelandet werden sollen. Da macht es schon Sinn einen Booster älteren Baujahres "aufzupäppeln".
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Sollten Nutzlasten, die von einer F9 nicht ohne Verlust der Stufe geflogen werden, zukünftig nicht auf die FH kommen.
USSF-52 mit 6350 wird z.B. mit FH geflogen.
Wenn die alten FH Booster nun umgebaut werden, dann wird es für mehrere FH Starts in 2022 eng.
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Ich glaube nicht, daß sie im großen Stil Booster umbauen.
Abgesehen davon sind z.zt. 3 core und 4 Booster neu und ungeflogen nahezu fertig und weitere sicher in bau.
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Dabei sollte man bedenken, dass wohl bei (fast ?) allen FH Starts der Centercore nicht gelandet wird. Bisher war das immer ein neuer Booster. Mit Sicherheit wird der Centercore bei allen GTO- und weiterreichenden Missionen verbraucht.
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Bisher war das immer ein neuer Booster.
Ich komme für die Vergangenheit auf folgende Liste:
- B1033 - Block 4 - Fehlschlag bei Landung auf Barge wg. zu wenig Zündtreibstoff
- B1055 - Block 5 - Stufe nach Landung wegen Wellengang auf Barge zerstört
- B1057 - Block 5 - Fehlschlag bei Landung auf Barge wg. Ausfall Merlin wg. zu hoher Landegeschwindigkeit
Alle 3 Booster hatten Schwierigkeiten bei der Landung.
Es gab noch keinen gebrauchten FH-Centercore, ein Zweitstart ist somit noch nicht möglich gewesen.
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Stimmt natürlich hinsichtlich der Historie.
Für die kommenden drei Flüge ist allerdings jeweils keine Landung des Center-Core geplant.
Da landen schon die Seitenbooster auf den Landeplattformen. Ob es jetzt nur an der dritten Landeplattform scheitert oder ohnehin das letzte Quäntchen delta-v aus dem Center-Code gebraucht wird und kein Treibstoff für eine Landung übrig bleiben würde, ist jedoch ungeklärt.
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Das die Centercores nicht lande habe ich gar nicht mit bekommen.
Wobei das sehr seltsam ist, mit dem opfern der Centercores.
- USSF-44 +Tetra-1 zwei militärische Satelliten 2 × ca. 2000kg in den GSO
- Viasat-3 +Aurora 4A[90] 6400kg + 300kg in den GEO
- USSF-52 6350 GTO
Wenn die (aus meiner sicht unwahren) offiziellen Nuztlastangaben der F9 stimmen würden,
sollten die beiden USSF Flüge sogar mit F9 und Reuse machbar sein.
Der Viasat-3 +Aurora Flug müsste mit einer F9 ohne Reuse prolemlos machbar sein.
Man Opfert hier 3 CenterCores und mus 6 Seitenbooster Aufarbeiten, obwohl nur ein Opfer und 2 Aufarbeitungen nötig wären.
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Das die centercores nicht lande n habe ich gar nicht mit bekommen.
Wobei das sehr seltsam ist, mit dem opfern der Centercores.
- USSF-44 +Tetra-1 zwei militärische Satelliten 2 × ca. 2000kg in den GSO
- Viasat-3 +Aurora 4A[90] 6400kg + 300kg in den GEO
- USSF-52 6350 GTO
Hierbei ist zu bedenken, dass bei diesen drei Starts die Satelliten in eine sehr hohe Umlaufbahn transportiert werden um den Treibstoff der Satelliten zu schonen und ihre Betriebsdauer entsprechend zu verlängern. Bei USSF-52 wird meines Wissens nach sogar erwogen alle drei Stufen voll auszureizen und somit nicht zu landen um den GTO so gut wie direkt zu erreichen.
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Artikel zum Thema Falcon Heavy Booster zurück zu Falcon 9 Booster
https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-booster-falcon-9-conversion/ (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-booster-falcon-9-conversion/)
(https://images.raumfahrer.net/up076107.jpg)
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Wenn die (aus meiner sicht unwahren) offiziellen Nuztlastangaben der F9 stimmen würden,
sollten die beiden USSF Flüge sogar mit F9 und Reuse machbar sein.
Weitere Ideen, woran es liegen könnte:
1) Es wird ein anderer Orbit angeflogen als der "optimale", welcher im Werbeprospekt angegeben ist. Je schwieriger der Orbit ist, desto mehr Treibstoff benötigt die Rakete.
2) Nicht die Nutzlastangabe von SpaceX ist falsch, sondern die Gewichtsangabe vom geheimen Militärsatelliten ist falsch.
3) Es gibt gar keine "offiziellen Nuztlastangaben" für diesen Orbit. Zitat aus dem Handbuch der Falcon: "Mass-to-orbit capabilities (....) are available upon request." // "Masse zu Orbit Kapazitäten (....) sind auf Anfrage verfügbar.".
Man hat es beim letzten Raketenstart gesehen, wie lange die Oberstufe für die Inklinationsänderung gefeuert hat.
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Hugo hat es ganz gut zusammengefasst. ur
Wobei ich mich auch wundern würde, wenn wirklich bei allen drei Missionen der Centercore nicht einmal einen Landeversuch unternimmt.
Von der 8t GTO Angabe bei vollständiger Wiederverwendung muss noch ganz schön viel Puffer abschmolzen, dass bei keine der Missionen zumindest der Center gerettet werden kann.
PS: Aber es kommt durchaus häufiger vor, dass ich mich wundere ;)
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Stellt sich nur die Frage, wo dieser Landeversuch dann stattfinden sollte.
Es gibt nur zwei Drone-Ships an der Ostküste. Das dritte ist mittlerweile wieder an der Westküste. Da ist ganz einfach nichts, wo man drauf landen könnte. Und für "einmal rum" reichts dann ja nun leider auch nicht.
Ich glaube, der Mangel an Drone-Ships ist der einzige Grund. Und da man eh nicht landen kann, gibt man der Nutzlast noch das Bisschen Bonus mit.
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Es gäbe ja auch noch die Option, die Booster an Land zu landen und nur den Centercore zu Landen, wie bei den bisherigen Versuchen.
Selbst bei ganz ungünstigen Bedingungen bei der Inklination sollte das mit einem riesigen Puffer zu machen sein, wenn de Nutzlastdaten für GTO stimmen würden.
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Was lässt dich glauben, dass die Nutzlastangaben für den Standart-GTO so gar nicht stimmen?
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Soll wohl "stimmen sollten" heißen.
Bei "geheimen" Sats kann man aber eh bei fast nichts sicher sein. ;)
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Was lässt dich glauben, dass die Nutzlastangaben für den Standart-GTO so gar nicht stimmen?
Eine F9 soll 8,3 Tonnen in den GTO hoch bringen, mit Reuse dann 15% weniger also 7 Tonnen bei RTLS 5,8t.
Wenn diese Daten nur annähernd Stimen würden, wären naherzu alle Missionen mit Boosterverlust unnötig gewesen.
Alle bisher mit der FH geflogenen Nutzlasten hätten dann auch mit einer F9 fliegen können.
Eine FH soll 26.700 in den GTO Bringen
Eine FH soll bei Bergung der Booster 7-10% weniger bringen (24,8t)
Eine FH sol bei Bergung aller 3 Stufen 15% weniger (22,6t)
Mit Landlandung der Booster sollen es 30% wenig er sein (18,6t)
Selbst die schlimmstmögliche Inklinationsänderung kann hier nicht zu einer geplanten Opferung des Centercores führen.
Selbst retrograd könnte man starten und müsste nichts opfern.
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Woher hast du deine Zahlen?
Alles was ich in den verschiedensten Quellen gefunden habe, besagt 8t in GTO bei voller Wiederverwendung.
(Hab natürlich keine Ahnung von wem die alle abschreiben!)
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OFFIZIELL ist nur die 26,700 kg in einen 27° GTO im single use.
Alles andere sind graue Quellen oder ein rumgerechne mit den offiziellen Werten.
Gerade die 15/30% Nutzlastverlust-Werte sind IMO noch ganz alte, maximal halboffizielle Angaben.
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@Alepu: Bist Du so nett und verrätst und Deine Quelle? Mich würde mal interessieren, wer 8 Tonnen für den Standard-GTO schreibt.
(Edit: Sensei war schneller, hat die Antwort schon gepostet, während mein Browser-Tab noch offen war. Es sind 26,7 Tonnen in folgender Quelle: https://www.spacex.com/media/Capabilities&Services.pdf (https://www.spacex.com/media/Capabilities&Services.pdf))
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spacelaunchreport.com/falconH.html
en.m.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy
aviationweek.com/blog/
EM eigene Angaben in Interviews
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Woher hast du deine Zahlen?
Alles was ich in den verschiedensten Quellen gefunden habe, besagt 8t in GTO bei voller Wiederverwendung.
(Hab natürlich keine Ahnung von wem die alle abschreiben!)
Die Zahlen sind aus dem deutschen Wikipedia und von Musk selbst.
Die Zahlen für Reuse im englischen Wikipedia 8t für die FH und 5,5 für die F9 sind denke ich nahe an der Wahrheit.
Aber nicht ganz, sonst müssten sie die 3 CentralCores nicht opfern.
Die expendable Daten (26,7 für die FH und 8,3 für die F9) sind unwahr.
Wenn wirklich jemand entsprechende Nutzlastern befördern will,
werden die wohl in einem 10000*300 MEO Orbit ausgesetzt, den man dann einfach als Sub GTO umdeffiniert, der wiederum von SX als GTO bezeichnet wird.
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Die expendable Daten (26,7 für die FH und 8,3 für die F9) sind unwahr.
Gut, dann ist auf der HP von SpaceX ein Fehler unterlaufen. Kennst Du zufällig die richtigen Daten?
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Sarkasmus?
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Wenn Holleser weiß, daß die expendable Daten unwahr sind, dann schliesse ich daraus, daß er die wahren Daten kennt und eine valide Quelle dazu hat, sonst macht so eine Aussage keinen Sinn.
Sehe daher die Frage von MilleniumPilot nicht als sarkastisch an.
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Das die offizielle GTO-Daten der F9 nicht stimmen weis man nur von einer Powepointpräsentation für Kunden, hier wurde die möglichen Nutzlastdaten geringer angegeben. Desweiteren daran, dass Nutzlasten die viel weniger Massse wie die angegebenen habe in eine SUB-GTO ausgesetzt wurden.
für die FH nur daran, das hier Cores geopfert werden obwohl es nicht nötig ist.
In der Vergabgenheit, Falcon 9 V1.0 und Falcon 9 1.1 haben die Nutzlastdaten auch nicht gestimmt, hier konnte man aber argumetieren, das man sich bereits auf die zukünftigen Block 5 bezogen hat.
die FH ist aber aktuell fertig entwickelt.
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Sarkasmus?
Eigentlich nicht. War nur ne Frage.
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Ja was ist jetzt mit den Massen? Als Neuling ließt man gerade hier völlig unterschiedliche Kg Angaben und der Herr Holleser verwirrt das Ganze (und scheucht alle auf) aber am Ende ist man dadurch nicht schlauer als vorher.
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Wer Fakten oder Herstellerangeben sucht, wird hier fündig: https://www.spacex.com/vehicles/falcon-heavy/ (https://www.spacex.com/vehicles/falcon-heavy/)
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Wer Fakten oder Herstellerangeben sucht, wird hier fündig: https://www.spacex.com/vehicles/falcon-heavy/ (https://www.spacex.com/vehicles/falcon-heavy/)
Danke, was soll dann der ganze Quatsch? (sorry wenn ich das so nenne)
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Es gibt nun einmal verschiedene Meinungen und Eindrücke.
Holleser ist nun einmal der Ansicht, dass die offiziellen Angaben nicht
stimmen.
Hat er das Recht dies so auszusprechen (und damit andere zu verwirren)? Natürlich!
Hat er ein Recht auf wiederspruchsfreiheit? Natürlich nicht!
DAS ist es doch, was Diskussionen auszeichnet.
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Man könnte auch sagen:
"Es gibt immer einen der alles besser weiß"
Und manchmal hat er auch recht.
Interessant wird es, herauszufinden wann!
;)
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Hier noch mal die Daten für einen normal GTO die von Seiten SX den Kunden genannt werden
https://ibb.co/fH6YK2m (https://ibb.co/fH6YK2m)
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Bei den Angaben auf der Webseite fehlt halt das delta-v zu GEO. "Früher" verstand man unter einem GTO halt einen Orbit mit Apoapsis auf GEO Höhe. Bei ULA war das dann ein 1800m/s delta-v, bei Arianespace ein 1500m/s delta-v zu GEO Orbit. Dann hat SpaceX aber angefangen, subsynchrone GTOs einfach als GTOs zu vermarkten und letztendlich sind wir jetzt an einem Punkt, an dem man nicht weiß, was SpaceX mit GTO meint. Wenn es nur darum geht, dass der Zielorbit des Sats der GEO sein wird, dann kann ja auch (überspitzt) ein 200x200km Orbit ein "GTO" sein.
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So sehe ich das auch. Für Wikipedia und die Raumfahrtfans gibt man einen hohen Wert an, um n der öffentlichen Wahnehemung gut da zu stehen. Auf Nachfrage wird halt der Beriff GTO umdeffiniert. Man hätte auch den Begriff Kilogramm neu definieren können, aber da es eine SI Einheit ist, hätte es dort mehr Widerspruch gegeben.
Für potentielle Kunden müssen aber die wahren Nutzlastdaten für einen GTO angegeben werden (siehe Oben)
Wieo man aber bei den nächsten 3 FH Starts die CenterCores opfern muss ist mir aber nicht klar,
denn eigentlich wüde da (auch mit den echten Daten für Kunden) bei zwei Starts die F9 ausreichen und bei einem die RTLS der Boster und Bargenlandung des CenterCores.
Meine Vermutung wie es zu den 26,7t der FH auf Homepage und Wikipedia gekommen ist, ist dass man bei der Weiterentwicklung der Booster von V1.1 bis Block 5 die Mehrleistung der Triebwerke voll eingerechnet hat aber alle Veränderungen die für eine bessere Wiederverwertung eingebaut wurden aber Gewicht kosten nicht berücksichtigt hat).
In der Theorie könnte man dann einen Booster wie vor 5 Jahren mit den Triebewerken von heute Baue und damit dann vielleicht den Wert erreichen. In der Praxis wird das aber nicht geschehen.
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Ihr seht mich Ratlos.
Zahlen für Kunden, Zahlen für Fans wieso macht man dann so ein Durcheinander?
Wenn der Hersteller ein Geheimnis um die Nutzlast macht, kann man das nicht aus den bereits geflogenen extrapolieren.
Wenn man alle Nutzlasten mit Gewicht und Orbithöhe in ein Diagramm einträgt, dann müsste man doch in guter Näherung auf die Nutzlast kommen.
Inklinationsänderungen sind ja auch nur Geschwindigkeitsänderungen und können wie zusätzliche höhe behandelt werden.
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Wenn weniger Arbeit aufzuwenden ist, werden die Raketen nicht zwingend voll gefüllt.
Auch auf andere Arten kann die aufgewendete Arbeit von der maximal möglichen Arbeit abweichen.
Dann gibt es noch andere Faktoren wie die maximale Stützlast des Nutzlastadapters, Volumenbegrenzungen etc.
Nutzlastangaben für irgendwelche Fans sind für ein Unternehmen auch weniger bedeutsam. Wichtig ist, dass der Kunde erfährt, ob seine gewünschte Leistung erbracht werden kann oder nicht. Und das erfolgt im direkten Kontakt.
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Am 6. Februar vor vier Jahren wurde das erste Mal eine Falcon Heavy gestartet. Nach zwei weiteren Starts 2019 und mehr als zweieinhalb Jahren Pause könnte im nächsten Monat der vierte Start anstehen.
https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-fourth-launch-debut-anniversary/ (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-fourth-launch-debut-anniversary/)
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Obwohl erneut ein FH-Booster in Florida gesichtet wurde, verzögert sich der nächste Start wohl noch weiter.
Anstehende Dragon-2 Flüge die ebenso wie FH nur von 39A starten können, laßen wohl einen FH-Flug frühestens ende Mai zu.
https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-launch-delays-booster-appearance (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-launch-delays-booster-appearance)
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Soll ja nun im Juni mit USSF-44 fliegen und die Fracht für den nächsten Flug im August ist auch schon angekommen.
Möglicherweise verschiebt sich USSF-144 aber erneut und Psyche fliegt zuerst.
https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-nasa-psyche-spacecraft-arrives-in-florida (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-nasa-psyche-spacecraft-arrives-in-florida)
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Die Pause für den Start einer Falcon Heavy wird immer länger. Seit drei Jahren war es aus den unterschiedlichsten Gründen nicht möglich ein Nutzlast für die Rakete vorzubereiten bzw. fertigzustellen. Die Booster liegen bereits auf Halde. Nach der Verschiebung von Psyche, USSF-52 und Jupiter-3 ins Jahr 2023 bleiben für dieses Jahr derzeit noch Viasat-3, USSF-67 und USSF-44 als Startkandidaten offen. Als Starttermine sind September (Viasat-3), November (USSF-67) und Dezember (USSF-44) im Gespräch. Allerdings ist es leider nicht unwahrscheinlich, dass sich die Anzahl der Starts einer FH im Jahr 2022 weiter reduziert :(.
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Und dadurch im Jahr 2023 dazu addiert!
Sei nicht traurig, besser aufgeschoben als ein möglicher Fehlschlag!
Und dann kommt eh Starship aus dem Nest gekrochen und stellt alles auf den Kopf!
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Und dadurch im Jahr 2023 dazu addiert!
Sei nicht traurig, besser aufgeschoben als ein möglicher Fehlschlag!
Und dann kommt eh Starship aus dem Nest gekrochen und stellt alles auf den Kopf!
Danke für deine tröstenden Worte ;).
Gruß RonB
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Falcon Heavy "krankt" u.a. daran, daß einmal die F9 zu stark geworden ist, zweitens die Sats immer leichter werden und drittens z.z. kein Geld und kein (politischer) Wille für wirklich große Projekte vorhanden ist.
Zumindest die beiden ersten Punkte haben allerdings auch wieder ihr Gutes.
War von EM/SX sicher etwas anders geplant, aber sie haben wohl auch einiges dabei gelernt, was ihnen jetzt bei der Entwicklung des Starships zugute kommt.
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Die FH krankt vielleicht auch an der zu kleinen Nutzlastverkleidung?
Sie kann doppelt soviel wiederverwendbar in den LEO bringen als F9, kostet aber nur das 1,5fache.
Bei entsprechender Nutzlastverkleidungsgröße müßte es für SpaceX eigentlich günstiger sein, Starlink mit der FH hochzubringen. Passt aber nicht.
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Fairing ist sicher zu klein für eine Rakete dieser Leistungsklasse und sie sprachen ja auch schon vor Jahren davon das zu ändern, aber bisher ist wohl nicht viel sichtbares passiert.
Entweder hatten sie mit einem früheren Einsatz vom Starship gerechnet, oder die Sache ist doch nicht ganz so einfach.
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Entweder hatten sie mit einem früheren Einsatz vom Starship gerechnet, oder die Sache ist doch nicht ganz so einfach.
Starship sollte nach ursprünglichem Plan schon jahrelang fliegen, bzw. aktuell auf dem Weg zum Mars sein. Da macht es keinen Sinn, noch derart viel in ein auszumusterndes Produkt zu stecken.
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Auch USSF-44 ist für dieses Jahr gestrichen. Nun bleiben gerade mal noch zwei FH Starts übrig. Erfreulich daran ist, dass die Starttermine im September (Viasat-3) und November (USSF-67) bisher nicht verschoben wurden. Es besteht also noch Hoffnung ;).
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Auch das Militär hält zumindest einen FH-Flug Ende dieses Jahres immer noch für möglich. Der Autor dieses Artikels scheint aber seine Zweifel zu haben.
https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-first-military-launch-2022 (https://www.teslarati.com/spacex-falcon-heavy-first-military-launch-2022)
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In den nächsten 12 Monaten sollen es 6 FH-Starts werden.
https://www.teslarati.com/spacex-6-falcon-heavy-launches-12-months (https://www.teslarati.com/spacex-6-falcon-heavy-launches-12-months)
Oktober: USSF-44
November: Viasat
Dezember: USSF-67
Januar 2023: EchoStar
April 2023: USSF-52
Juli 2023: Psyche
Alle aber "NET", also bei weitem nicht sicher.
Speziell für den Oktober-Flug müßte in den nächsten Tagen der Sat. angeliefert werden und auch die Booster für die nächsten Flüge müßten eigentlich bald auftauchen.
Sowohl USSF-44 als auch ViaSat sollen in GEO/36.000 km abgesetzt werden, was eine zweite Zündung der 2.Stufe nach 6 stündigem Flug und eine harte Landung mindestens eines Boosters erfordert.
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..
November: Viasat
....
Sowohl USSF-44 als auch ViaSat sollen in GEO/36.000 km abgesetzt werden, was eine zweite Zündung der 2.Stufe nach 6 stündigem Flug und eine harte Landung mindestens eines Boosters erfordert.
In welchen Orbit wird sich die 2. Stufe nach dem Absetzen der Nutzlast dann einschießen?
Gruß Pirx
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Gute Frage, aber was mit der 2.Stufe nach dem Aussetzen des Sat passiert, ist mir leider auch nicht bekannt.
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Wie nicht anders erwartet haben sich FH-Flüge zeitlich verschoben.
https://spaceflightnow.com/2022/10/05/after-a-three-year-wait-spacexs-falcon-heavy-could-launch-again-later-this-month (https://spaceflightnow.com/2022/10/05/after-a-three-year-wait-spacexs-falcon-heavy-could-launch-again-later-this-month)
USSF-44 ist zwar nachwievor für den 28.Oktober geplant, aber der nächstfolgende Start erfolgt wohl erst 2023.
USSF-67 im Januar und Viasat wird wohl heuer auch nicht mehr ganz fertig werden.
Die FH-2.Stufe vom USSF-44-Flug muß über 5-6 Stunden mehrmals gezündet werden um den geostationären Orbit zu erreichen und der Zentralbooster wird verworfen, aber die beiden Seitenbooster sollen wieder in Florida weich landen.
Insgesamt ist FH zz. für 13 Flüge über die nächsten Jahre gebucht, was sich aber naturgemäß jederzeit ändern kann. Umbuchungen auf das Starship sind z.B. nicht ausgeschlossen.
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Wie nicht anders erwartet haben sich FH-Flüge zeitlich verschoben.
https://spaceflightnow.com/2022/10/05/after-a-three-year-wait-spacexs-falcon-heavy-could-launch-again-later-this-month (https://spaceflightnow.com/2022/10/05/after-a-three-year-wait-spacexs-falcon-heavy-could-launch-again-later-this-month)
USSF-44 ist zwar nachwievor für den 28.Oktober geplant, aber der nächstfolgende Start erfolgt wohl erst 2023.
USSF-67 im Januar und Viasat wird wohl heuer auch nicht mehr ganz fertig werden.
Die FH-2.Stufe vom USSF-44-Flug muß über 5-6 Stunden mehrmals gezündet werden um den geostationären Orbit zu erreichen und der Zentralbooster wird verworfen, aber die beiden Seitenbooster sollen wieder in Florida weich landen.
Insgesamt ist FH zz. für 13 Flüge über die nächsten Jahre gebucht, was sich aber naturgemäß jederzeit ändern kann. Umbuchungen auf das Starship sind z.B. nicht ausgeschlossen.
Was mich auch wundert: warum setzt Starlink nicht doppelt so viele Satelliten/Start mit der FH statt mit der F9 aus?
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Was mich auch wundert: warum setzt Starlink nicht doppelt so viele Satelliten/Start mit der FH statt mit der F9 aus?
Viel mehr Sats passen doch platzmäßig gar nicht unter das Fairing.
Und ein FH-Start kostet wohl auch mehr als das Doppelte einer F9.
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Was mich auch wundert: warum setzt Starlink nicht doppelt so viele Satelliten/Start mit der FH statt mit der F9 aus?
Dafuer reicht das Volumen der Nutzlastverkleidung nicht aus, das ist bei den F9 Starts schon am Limit:
(https://images.raumfahrer.net/up077702.jpg)
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Dazu kommt, dass die FH im Preis-Leistungs-Verhältnis teurer ist als die F9.
Dazu kommt, man hat keine 3 Bargen für 3 Wasserlandungen.
Und dazu kommt, dass bereits auf der F9 zu viele Satelliten für einen Orbit sind. Aktuell kann man 2,5 Orbits pro Start erreichen. Mehr Satelliten pro Start würde es also langsamer machen.
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...
Dazu kommt, man hat keine 3 Bargen für 3 Wasserlandungen.
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Weil das immer wieder aufkommt, eine 3. Barge würde nichts bringen! Die FH ist durch den Wiedereintritt des Center Cores limitiert. Entweder verzichtet man auf dessen Wiederverwendung also nur 2 Bargen oder es hätter eine größere Oberstufe gebracht. Bei 3 Bargenlandungen geht das mehr an deltaV der Seitenbooster durch den längeren Reentry Burn des Centercores wieder verloren... Die Raketer ist vom Stufenverhältniss ne einzige Fehlkonstruktion, aber das ist man SX ja gewohnt das aufgrund irgendwelcher Nebenbedingungen wichtige Konstruktionsparameter festgelegt werden die hinterher dem Gesamtsystem die technische Effizienz nehmen...
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Dazu kommt, man hat keine 3 Bargen für 3 Wasserlandungen.
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Weil das immer wieder aufkommt, eine 3. Barge würde nichts bringen! Die FH ist durch den Wiedereintritt des Center Cores limitiert. Entweder verzichtet man auf dessen Wiederverwendung also nur 2 Bargen oder es hätter eine größere Oberstufe gebracht. Bei 3 Bargenlandungen geht das mehr an deltaV der Seitenbooster durch den längeren Reentry Burn des Centercores wieder verloren... Die Raketer ist vom Stufenverhältniss ne einzige Fehlkonstruktion, aber das ist man SX ja gewohnt das aufgrund irgendwelcher Nebenbedingungen wichtige Konstruktionsparameter festgelegt werden die hinterher dem Gesamtsystem die technische Effizienz nehmen...
Du musst aber auch in regelmäßigen Abständen gegen SpaceX schießen oder? Sie haben die aktuell stärkste Rakete der Welt im Dienst und sie funktioniert gut. Sie haben die am wenigsten Fehleranfällige Rakete aller Zeiten gebaut (Falcon 9) und werden über lange Zeit den Trägermarkt dominieren. Es ist einfach unwahr, dass die F9Heavy eine Fehlkonstruktion ist.
Es ist keine Schande irgendwannmal zugeben zu können, dass man falsch lag bzw. anzuerkennen, dass bei SpaceX eben auch vieles richtig gemacht wird. Die Tatsachen zeigen uns
dies doch fast tagtäglich.
Denn wäre sie es, dann wäre sie nicht geflogen oder in einem gigantischen Feuerball explodiert.
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Lesen was ich geschrieben habe würde helfen! Wenn du gefragt hättest wie ich dazu komme hätte ich es sogar erklärt. Da dich das aber alles gar nicht interessiert werde ich es lassen mir ging es eigentlich nur darum zu erklären warum SX zu recht keine 3. Barge gebaut hat!
Was du mir allerdings gerne erklären darfst ist wie der wirtschaftliche Erfolg der F9 beweist das die FH ein optimales Stufenverhältniss hat?
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Lesen was ich geschrieben habe würde helfen!
Muss sowas sein? ::) :-\
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Bitte achtet auf euren Ton. Persoenliche Anfeindungen werden in diesem Forum nicht toleriert. Man kann auch gut diskutieren, ohne die Meinung seines gegenuebers persoenlich zu nehmen und das funktioniert am besten in dem Man auf Saetze mit "Du", "dir" oder "dich" verzichtet.
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Wenn es darum geht ob man die FH so umändern könnte das man damit mehr Nutzlast in All bringen könnte, so ist die Antwort sicher ja, aber die eigendlich Frage ist eine ganz andere, nämlich was das bringen würde und was für Kosten damit verbunden wäre?
Will man der Nutzlast möglichst viel deltaV mit auf den Weg geben, ist es sicher am besten den Centercore nicht landen zu lassen, ausser man würde (hypotetisch) die Centercore z.B. aus Edelstahl bauen, damit sie einen Wiedereintritt mit höherer Geschwindigkeit übersteht.
Oder man verlängert die Oberstufe, den selbst mit nur einem Merlintribwerk reicht die Geschwindigkeit in der Höhe bei Brennschluss sicher aus, damit eine schwerere Oberstufe in der Lage ist diese dann mit ihrer (schwereren) Nutzlast in eine Umlaufbahn zu bringen. Sowas ähnliches hat ja auch die Ariane A5 gemacht.
Alternativ baut man eine neue Oberstufe, wie beim Starship aus Edelstahl, und spendiert ihm ein Raptor Vakuum Triebwerk, denn dass wäre vermutlich eh billiger, als ein oder zwei Merlin Triebwerke einzubauen.
Wenn man die Produktion eh in der nähe vom Starplatz macht, so könnte man den Durchmesser solch einer Oberstufe auch leicht auf 6m Durchmesser bauen. Das hätte den Vorteil das man ein viel größeres Fairing oben draufsetzen kann.
Nur sollte man hier eines nicht vergessen, solche vorhaben kosten selbst bei SpaceX viel Geld, dass würde nur dann Sinn machen, wenn man das Projekt Starship nicht erfolgreich zum Fliegen bringt.
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Fakt ist nun mal das der Abstand F9 FH eher gering ist. Und dafür gibt es klare Technische Gründe. Und die Oberstufe "einfach" zu verlängern ist auch nicht da das Durchmesser Längen Verhältnis dann zu ungünstiger Leermasse führt, in Kombination mit dem schlechten ISP einer Kerosin Oberstufe. Das sind genau die Entscheidungen auf die ich angespielt habe. Die FH ist deswegen so "schlecht" weil das Ausgangsmaterial der F9 schlecht nach oben Skaliert. Alles objektive Fakten die nix mit SX bashing zu tun haben hier aber viele nicht hören wollen...
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Jedes Baukasten-System hat neben großen Vorteilen zwangsläufig auch irgendwelche Nachteile. Wenn sich das Gesamtsystem am Markt durchsetzt, hat man es auch technisch nicht so falsch gemacht. Sich dann ausschließlich diesen Nachteilen zu widmen kann nicht richtig sein.
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Lesen was ich geschrieben habe würde helfen!
Warum so agressiv?
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Die Raketer ist vom Stufenverhältniss ne einzige Fehlkonstruktion
Gibt es da eine Quelle für?
Ich denke, die F9 ist die beste aktuell fliegende Groß-Rakete und sie ist die absolute Genialität in der Konstruktion:
Meine Gründe für meine persönliche Meinung:
- Man hat einfach 3x eine F9 als Vorlage genommen. Das ist Genial, weil sie aus der F9-Serie stammt.
- Die Seitenbooster der FH können landen, nach F9 umgebaut werden und als F9 wieder fliegen.
- Man hat einfach die F9 Oberstufe verwendet. Das ist Genial, weil sie aus der F9-Serie stammt.
- Man hat einfach die F9 Fairing verwendet. Das ist Genial, weil sie aus der F9-Serie stammt.
- Man hat einfach die F9 Triebwerke verwendet. Das ist Genial, weil sie aus der F9-Serie stammt.
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... aber das ist man SX ja gewohnt das aufgrund irgendwelcher Nebenbedingungen wichtige Konstruktionsparameter festgelegt werden die hinterher dem Gesamtsystem die technische Effizienz nehmen...
Welche denn noch?
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Welche denn noch?
Lasst es doch sein. Bevor es wieder mal jemandem gelingt, einen SpaceX-Thread so lange zu torpedieren, bis gezofft, gelöscht, gesperrt wird. Was hier der Foren-Software fehlt, ist eine Funktion, bestimmte Nutzer und deren Nachrichten unsichtbar zu machen, wie das in vielen anderen Foren möglich ist. Das würde sehr helfen, aber dafür kann hier natürlich niemand was.
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Jedes Baukasten-System hat neben großen Vorteilen zwangsläufig auch irgendwelche Nachteile. Wenn sich das Gesamtsystem am Markt durchsetzt, hat man es auch technisch nicht so falsch gemacht. Sich dann ausschließlich diesen Nachteilen zu widmen kann nicht richtig sein.
Genau deshalb ist die FH nicht perfekt aber weit davon entfernt eine Fehlkonstruktion zu sein. Das ist etwas zu destruktiv.
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... aber das ist man SX ja gewohnt das aufgrund irgendwelcher Nebenbedingungen wichtige Konstruktionsparameter festgelegt werden die hinterher dem Gesamtsystem die technische Effizienz nehmen...
Welche denn noch?
Fangen wir vorne an:
Der Hauptdurchmesser ist sehr klein ( wegen Straßentransport) das sich das erforderliche Volumen nur durch entsprechende Länge bereitstellen lässt. Nachweis: Geometrie 6. Klasse, Vergleiche mit anderen Trägern.
Kerosin/Lox hat einen geringen ISP und trotzdem den Nachteil des kyrogenen Sauerstoffs. Quelle: ISP Tabellen Nachweis: es gibt keine andere Kerosin/Lox Oberstufe
Das Stufenverhältnis Booster/Oberstufe der F9 ist schon ungünstig ( wegen Booster recovery möglich langsamer Booster) bei der FH wird es für den Centercore endgültig schwierig, siehe Probleme mit der Landungen.
Das Fairing ist für die F9 schon knapp, für die Nutzlast der FH ist es definitiv zu klein. Hat sogar SX eingesehen weswegen ein großes entwickelt wird.
Die Oberstufe ist für die FH zu leicht, weswegen der Centercore zu schnell wird, kann aber nicht sinnvoll verlängert werden. Der ISP Nachteil macht es dann endgültig schwierig für hoch deltaV Mission. Quelle Nutzlastvergleich FH D4H Leo bis C3.
Zu generellen Überlegungen zum Stufenverhältnis empfehle ich Prof. Ruppe die Grenzenlose Dimension Band 2.
Die F9 kommt damit noch verhältnismäßig gut zurecht bei der FH macht es sich umso mehr bemerkbar. Das das ganze von Anfang an ein Baukasten sein sollte glaube ich auch nicht, dann hätte man mehr Rücksicht auf die FH Konfiguration nehmen müssen. Das Problem war die F9 konnte nicht mehr wachsen, also Clustern in den USA ja auch nicht ganz unüblich nur die Ausgangssituation war eben sehr schlecht. Die F9 ist schon recht nahe am Optimum was bei diser Ausgangssituation sinnvoll ist...
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Kerosin/Lox hat einen geringen ISP und trotzdem den Nachteil des kyrogenen Sauerstoffs. Quelle: ISP Tabellen Nachweis: es gibt keine andere Kerosin/Lox Oberstufe
Damit nichts vergessen wird:
LOX-Kerosin Oberstufen: Proton Block-D, Soyuz Block-I (mit RD-0110 oder mit TD-0124), Soyuz Block L
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Kerosin/Lox hat einen geringen ISP und trotzdem den Nachteil des kyrogenen Sauerstoffs. Quelle: ISP Tabellen Nachweis: es gibt keine andere Kerosin/Lox Oberstufe
Damit nichts vergessen wird:
LOX-Kerosin Oberstufen: Proton Block-D, Soyuz Block-I (mit RD-0110 oder mit TD-0124), Soyuz Block L
OK, habe mich nicht klar genug ausgedrückt Oberstufe bedeutet für mich die letzte Stufe vor der Nutzlast. Und ich bin von aktuelle im Einsatz befindlichen Raketen ausgegangen. Und auch dann ist es nicht ganz richtig wegen der Elektron. Rocket Labs hat aber auch nicht umsonst zumindest die Option auf Photon 3. Stufe. Was ich sagen wollte ist das LOX/RP1in der letzten Stufe sich schlecht eignet für 1. Missionen die hohes deltaV benötigen oder 2. mehrere Zündungen über einen längeren Zeitraum.
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Dazu kommt, man hat keine 3 Bargen für 3 Wasserlandungen.
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Die Raketer ist vom Stufenverhältniss ne einzige Fehlkonstruktion, aber das ist man SX ja gewohnt das aufgrund irgendwelcher Nebenbedingungen wichtige Konstruktionsparameter festgelegt werden die hinterher dem Gesamtsystem die technische Effizienz nehmen...
Hast Du Dich schonmal gefragt, warum man ein Flugzeugmodell in so vielen verschiedenen Konfigurationen baut? Schon relativ kleine Änderungen prädestinieren ein Flugzeug für ganz andere Einsatzzwecke. Dazu kommt, als man anfing, die FH zu entwickeln, war SpaceX ein ganz kleines Licht. Man hatte gar nicht die manpower, noch die finanziellen Möglichkeiten eine komplett neue Rakete zu entwickeln. Dass SpaceX inzwischen einen ganz anderen Ansatz verfolgt, sollte man mitbekommen haben. Das ist auch der Grund, dass man die FH zwar fertig, aber nicht weiterentwickelt hat. Der Aufgabenbereich der FH werden in Zukunft vermutlich deep space Missionen sein. Deshalb ist die FH keine Fehlkonstruktion. Unter der Prämisse, fliegen da ganz andere Fehlkonstruktionen ins All.
Ist die FH perfekt? Far from that!
Hat sich die FH finanziell gelohnt? Kann man schwer sagen, aber durch die FH kam SX an spezielle militärische Missionen
Ist die FH eine Fehlkonstruktion?
Solange sie einen finanziellen Nutzen für SX bringt, entbehrt diese Annahme jeder Logik.
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@Stefan307:
Wir müssen die Falcon Heavy Oberhaupt nicht bewerten! Das ist Elon Musks & SpaceXs Sache es ist sein Geld und nicht euers das dort ausgegeben wird und solange er der Meinung ist das die Falcon Heavy gute Arbeit macht stelle ich das nicht in Frage! Genausowenig wie die Entscheidung eine LOX-Kerosin Oberstufen zu nutzen.
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Ich habe ja auch ursprünglich nur erklären wollen warum die 3 Bargen keinen Sinn machen. Die Rakete kann das Praktisch nicht umsetzen. Dann habe ich klar geschrieben das sich meine Bewertung als Fehlkonstruktion auf das Stufenverhältniss bezieht. Ich habe sogar ausführlich erklärt das das die logische Schlussfolgerungen aus der Verwendung von F9 Komponenten ist. Und ja SX kann bauen was sie wollen und EM sein Geld auch investieren wo immer er es möchte. Wenn allerdings andere zu schaden kommen z.b. weil man von ihnen die gleiche Herangehensweise fordert ist das zu kritisierten. Und das werde ich auch machen. Weil die Vorgehensweise von SX langfristig die falsche ist und aus technischen Gründen in Sackgassen führt!
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SpaceX ist derzeit weltweit mit großem Abstand Marktführer im Bereich Launch großer Nutzlasten. Da zu behaupten, die Vorgehensweise wäre die falsche ist irgendwo zwischen absurd und grotesk anzusiedeln. Aber ich fürchte darum geht es hier bzw. dem Autor auch gar nicht. Vielleicht kann man diese offensichtlich persönlich gefärbten Aversionen ja in einen anderen Thread auslagern und hier zum eigentlichen Thema (der Falcon Heavy) zurück kommen. Dass die Heavy kein optimales Stufenverhältnis hat sollte in einem Fach-Forum wie diesem eigentlich eh unstrittig sein. Aber deswegen hier die "Sackgassen" des Weltmarktführers zu sezieren...? :-o3
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Dass die Heavy kein optimales Stufenverhältnis hat sollte in einem Fach-Forum wie diesem eigentlich eh unstrittig sein. Aber deswegen hier die "Sackgassen" des Weltmarktführers zu sezieren...? :-o3
Warum lesen ich dann immer davon das die 3. Barge fehlt? Warum ist alles wo SX draufsteht automatisch und alles andere zu teuer? Wir sind hier weit von einem Fachforum entfernt! Und der Unbestritte Markterfolg von SX hat Gründe die zumindest von mir hier gar nicht zu Sprache kamen. Der Punkt ist aber eben das Raumfahrt insgesamt ihren Status als Motor der Spitzentechnologie verliert wenn man sich wie SX mit dem zufrieden gibt was gut genug ist um den Markt zu befriedigen. Genau das ist die Sackgasse! Natürlich ist das im FH Thread OT. Das war aber nicht meine Absicht. Ich wollte den Mythos 3. Barge aus der Welt räumen. Alles andere wurde dann von den SX Fans hier herein getragen die" ihr Baby" mit allen möglichen nicht technischen Argumente verteidigen mussten.
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Der Punkt ist aber eben das Raumfahrt insgesamt ihren Status als Motor der Spitzentechnologie verliert wenn man sich wie SX mit dem zufrieden gibt was gut genug ist um den Markt zu befriedigen. Genau das ist die Sackgasse!
SpaceX gibt sich mit dem zufrieden was sie haben ? Schon mal was von Starship gehört ? Und das Starship mal die F9 und natürlich die bei Dir so unbeliebte Falcon Heavy ersetzen soll? Und durch SpaceX verliert die Raumfahrt ihren Status als Motor der Spitzentechnologie ?? So was absurdes habe ich bisher noch nirgends gehört. Aber natürlich ich weiß...hier geht es ja nur um die Falcon Heavy. Sorry.
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Starship ist Technologisch und Programmatisch ein Rückschritt in die 60er, Ja. Das rettet auch Raptor nicht zumal Full Flow Stage Combustion die Russen damals auch schon konnten. Das ganze Konzept ist von Plänen für Mondbasen in der sowjetischen Raumfahrt auf Basis der N1 übernommen!
Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit FH zu tun.
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Starship ist Technologisch und Programmatisch ein Rückschritt in die 60er, Ja. Das rettet auch Raptor nicht zumal Full Flow Stage Combustion die Russen damals auch schon konnten. Das ganze Konzept ist von Plänen für Mondbasen in der sowjetischen Raumfahrt auf Basis der N1 übernommen!
Sorry aber ich bin wieder mal raus hier ! Manchmal kann man nur noch heulen.
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Starship ist Technologisch und Programmatisch ein Rückschritt in die 60er, Ja. Das rettet auch Raptor nicht zumal Full Flow Stage Combustion die Russen damals auch schon konnten. Das ganze Konzept ist von Plänen für Mondbasen in der sowjetischen Raumfahrt auf Basis der N1 übernommen!
Sorry aber ich bin wieder mal raus hier ! Manchmal kann man nur noch heulen.
Ich verstehe eh nicht, warum sich hier immer wieder Foristen finden, die sich auf dieses niedrige Niveau hinabziehen lassen!
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Starship ist Technologisch und Programmatisch ein Rückschritt in die 60er, Ja. Das rettet auch Raptor nicht zumal Full Flow Stage Combustion die Russen damals auch schon konnten. Das ganze Konzept ist von Plänen für Mondbasen in der sowjetischen Raumfahrt auf Basis der N1 übernommen!
Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit FH zu tun.
Demzufolge ist die FH also ein Schritt in die Zeit der Dampfmaschinen. Kann man sicherlich drüber streiten. Aber ok.
Nicht diskutieren kann man, dass die Russen ein Full Flow Combustion Motor hatten. Die haben es versucht, aber nicht geschafft, was sicherlich auch mit der Metallurgie zu dieser Zeit zu tun hatte. Wie schwer das ist, sieht man ja auch bei SX. Waere das so einfach, waeren die Raptoren auch bei F9 und FH zum Einsatz gekommen.
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Starship ist Technologisch und Programmatisch ein Rückschritt in die 60er, Ja. Das rettet auch Raptor nicht zumal Full Flow Stage Combustion die Russen damals auch schon konnten. Das ganze Konzept ist von Plänen für Mondbasen in der sowjetischen Raumfahrt auf Basis der N1 übernommen!
Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit FH zu tun.
Traurig ist daß obige Argumentation wirklich nichts mehr mit der Realität zu tun hat.
- Starship scheint nicht ausschließlich auf Technologien der Vergangeheit zu beruhen.
- Ob Starship programmatische Sinn macht wird die Zukunft zeigen wenn es regelmäig eingesetzt wird. Das dauert noch und keiner weiß wie dann der Markt sein wird.
- Full-flow haben die Russen damals probiert aber nie beherrscht. Das Triebwerk hat bei allen Tests versagt.
FH ist doch simple die Überlegung, wie kann man mit den vorhandenen Stufen eine stärkere Rakete bauen, da bleibt zwangsläufig nur Bündelung. Damit ergeben sich Stufungsverhältnisse die vielleicht nicht das Optimum sind, aber die Nutzlast von FH ist nunmal deutlich höher als die von F9, also Ziel erreicht und viel Entwicklungsaufwand und Zeit gespart.
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Wir sind hier weit von einem Fachforum entfernt!
So, und nun reicht's bitte. :-w(
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SpaceX ist derzeit weltweit mit großem Abstand Marktführer im Bereich Launch großer Nutzlasten. Da zu behaupten, die Vorgehensweise wäre die falsche ist irgendwo zwischen absurd und grotesk anzusiedeln.
Nicht Mißverstehen: Mir gefällt die Arbeit die SX machen. Ich möchte nur deine Argumente hinterfragen: Täusche ich mich oder war in den Jahrzehnten Ihres Betriebes das Space Shuttle mit Abstand Marktführer im Bereich große Nutzlasten? Vom Markterfolg rückzuschließen dass eine Vorgehensweise oder Produkt NICHT falsch ist, ist nicht richtig! ;) Ansonsten wären Zigaretten und Verbrennerautos die besten Produkte die die Menschheit jemals entwickelt hätte...
Um zur FH zurück zu kehren: Sie fliegt, sie leistet was sie soll und trotzdem hat sie EM nicht besonders lieb - einfach weil sie kein Schritt in Richtung bessere Wiederverwendbarkeit oder viel geringere Transportkosten ist. UND sie hat um einiges mehr Entwicklungskapazitäten gekostet (Zeit und Geld) - vielleicht wären wir ohne FH mit dem Starship jetzt schon im Regelbetrieb? Kann man als Außenstehender kaum abschätzen aber möglich wäre es.
@Stefan307 Wenn das Starship so funktioniert wie geplant ist das technologisch so derartig krass spitzenmäßig das einem - zumindest mir - die Worte fehlen. Wenn SX das Starship nicht rauf bzw. auch wieder sicher runter bekommt, dann war's wohl tatsächlich eine technologische Sackgasse... nur deutet momentan nichts darauf hin :)
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- Full-flow haben die Russen damals probiert aber nie beherrscht. Das Triebwerk hat bei allen Tests versagt.
Weiter dort: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg545203#msg545203 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg545203#msg545203)
Gruß Pirx
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Um zur FH zurück zu kehren: Sie fliegt, sie leistet was sie soll und trotzdem hat sie EM nicht besonders lieb - einfach weil sie kein Schritt in Richtung bessere Wiederverwendbarkeit oder viel geringere Transportkosten ist. UND sie hat um einiges mehr Entwicklungskapazitäten gekostet (Zeit und Geld) - vielleicht wären wir ohne FH mit dem Starship jetzt schon im Regelbetrieb?
Sehe ich genauso. Die FH sollte ja noch das Crossfeed bekommen, was dann aber so kompliziert wurde, dass man das dann eingestellt hat. Zwischenzeitlich wollte EM ja das Projekt ganz canceln, was am Veto von Shotwell scheiterte. Also hat man die FH zur Flugreife entwickelt und das wars dann. Ich glaube, SpaceX hat das ja auch so kommuniziert, dass man den Entwicklungsaufwand komplett unterschätzt hat. Man dachte, man bekommt schnell eine “F9” mit der Fähigkeit formidable Nutzlasten ins gesamte Sonnensystem zu schicken. Ähnlich, wie man das auch mit Flugzeugen macht. Die Realität sah dann anders aus. Man musste extrem viel Hirnschmalz investieren, die FH hatte viele Jahre Verspätung. Nun ist die Frage, was SpaceX über die Entwicklung von Raketen gelernt hat. Ob Starship ohne FH schon geflogen wäre kann man nur schwer einschätzen. Dümmer ist SX sicher nicht geworden.
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Spätestens wenn sie mal dran denken sollten ans Starship Seitenbooster dran zu machen, können sie die Erfahrungen mit FH sicher gut gebrauchen!
(Und dann wohl eher drauf verzichten! ;) )
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Falls man mal ein Starship braucht das noch größere und/oder schwerere Nutzlasten in All bringt, wird dies sicherlich mit einem größeren Booster gemacht werden, aber ich bezweifle das sowas noch zu meinen Lebzeiten erfolgen wird.
Mit was ich aber schon rechne das man modifizierte Oberstufen, also Starships, in all Schicken wird, den da gibts ja schon einem Auftrag von der NASA dafür, den "Lunar Lander"!
Ich denke erst dann wenn das erste mal eines der Schiffe auf dem Mond landen wird und die Astronauten in dem riesigen Raumschiff da lokal vom Mondboden im Schiff "Big-Broder" machen, wird es fast dem dümmensten Zuschauer klar machen das dies ne ganz neue Hausnummer ist.
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Welche denn noch?
Was hier der Foren-Software fehlt, ist eine Funktion, bestimmte Nutzer und deren Nachrichten unsichtbar zu machen, wie das in vielen anderen Foren möglich ist. Das würde sehr helfen, aber dafür kann hier natürlich niemand was.
Hallo Arktur,
doch, das geht.
Du klickst einfach auf dein eigenes Profil. Dann auf Profil-Einstellungen. Dann auf Freunde/Ignorierlisten. Dann auf Ignorierliste bearbeiten. Dann auf Zur Ignorierungsliste hinzufügen. In das leere Feld kannst du den entsprechenden Usernamen eingeben.
Die Funktion ist leider etwas versteckt im eigenen Profil, aber es gibt sie.
Ich habe auch mal eine lange Zeit jemand ignoriert, aber den gibts wohl hier nicht mehr, war ein ähnlicher Fall.
Viele Grüße, Mim
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Spätestens wenn sie mal dran denken sollten ans Starship Seitenbooster dran zu machen, können sie die Erfahrungen mit FH sicher gut gebrauchen!
(Und dann wohl eher drauf verzichten! ;) )
Ich weiß, Du meinst das ironisch und ich kann auch nicht sagen, was es SX an know how gebracht hat, was man auch beim Starship verwenden kann. Vorstellen kann ich mir aber, dass die Koordination von 27 Triebwerken auch beim Starship hilft. Vielleicht mal EM fragen.
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Mal eine Frage. Wahrscheinlich ist das nicht oeffentlich bekannt, aber es wuerde mich interessieren, um wieviel die Nutzlast der FH-Booster im Vergleich zur F9 verringert ist, wenn sie als normale F9 fliegen. Ich nehme mal an, die Strukturen zur Verbindung mit dem Centercore und elektrische Verbindungen werden schon ein bisschen was wiegen, wobei das wahrscheinich nicht wirklich viel ausmacht. In der Praxis vermutlich eh irrelevant, da man ja kaum mal die Nutzlastkapazitaet der F9 voll ausnutzt.
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Mir ist nicht bekannt, ob es dazu fertige Auswertungen gibt, aber du könntest die Starlink-Raketenstarts nutzen und schauen, ob Du dort auswertbare Daten findest. Man könnte z.B schauen, ob die umgebauten Booster im Mittelwert weniger Starlinks befördern als andere.
Ich würde vermuten, es gibt keine Unterschiede. Elektrische Verbindungen dürften eher leicht sein. Und auf der mechanischen Seite vermute ich, baut man die wirklich schweren Bauteile wieder aus.
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Hmmm ok, danke. Das ist halt die Frage, ob der Ausbau von Teilen (die ja schon grosse strukturelle Last zu tragen haben!) so einfach ist, dass die gewonnene Nutzlast den Aufwand rechtfertigt. Vielleicht faellt es ja irgendwann mal auf bei einem Start. :-)
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Ich habe mir mal drei verschiedene Booster angeschaut und rausgesucht, was die größte Solo-Nutzlast war:
| Booster | max Starlinks | max kg | Nutzung des Boosters | Solo-Flug mit max kg |
| B1067 | 56 | 17.400 | nur solo | Starlink Group 5-2 |
| B1052 | 53 | 16.400 | Heavy und dann solo | Starlink Group 4-18 |
| B1073 | 53 | 16.400 | solo und dann Heavy | Starlink Group 4-15 |
Der nur als F9 (solo) geflogene Booster hatte dabei 3 mehr Starlinks dabei als die beiden anderen Booster bei seinem "max"-Flug.
Ob das ein Indiz dafür ist, ob die als Heavy-geflogenen Seitenbooster weniger transportieren können?
Ich glaube nicht wirklich, da die Anzahl der Starlinks auch bei dem Solo-Booster schwankte (54-56 V1 und 21 V2 mini)
Quelle:
https://nextspaceflight.com/launches/reuse/92 (https://nextspaceflight.com/launches/reuse/92)
https://nextspaceflight.com/launches/reuse/54 (https://nextspaceflight.com/launches/reuse/54)
https://nextspaceflight.com/launches/reuse/105 (https://nextspaceflight.com/launches/reuse/105)
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Schöne Zusammenfassung von FH-Infos, Geschichte, Aufbau, Kosten, Flüge (auch 2023/2024), Konfigurationen, Landungen, tieferer Sinn u.ä.
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Fakt ist jedenfalls, daß von den bisher geflogenen 6 FH (seit dem Erstflug 2018), zwar alleine 2 im vergangen 1. HJ gestartet sind, aber die noch anstehenden immer weiter hinausgeschoben werden. So sind die nächsten Flüge nun für frühestens 8. August und dann nicht eher als September und Oktober geplant. Erschwerend kommt hinzu, daß die FH halt nur von 39A aus starten kann und da mit Dragon-2 (ISS, Axiom, Polaris) konkurrieren muß, die auch nur von da aus startet. (Transport- und Startanlage muß da jeweils langwierig umgebaut werden!)
Obwohl schon jetzt etwa 12 weitere Flüge bis 2026 geplant/gebucht sind, schätze ich mal, daß die FH spätestens dann endgültig ausgemustert wird, wenn das Starship zuverlässig fliegt. Und das dürfte wohl voraussichtlich 2025 der Fall sein.
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Wegen technischen Problemen?
Was ist denn der Grund für die genannten Verzögerungen?
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Was ist denn der Grund für die genannten Verzögerungen?
Ich denke, es ist die militärische Geheimhaltung vom Starttermin.