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Wann startet die Falcon Heavy zum ersten Mal?

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Falcon Heavy

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GalacticTraveler

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1325 am: 23. Juli 2017, 21:24:40 »
Die Soyus ist auch nach heutigen Verständnis alles andere als Optimal, die ist halt da und erfüllt ihren Zweck!
die F9 ist aber in den letzten 10? Jahren entwickelt worden... Auch sie erfüllt ja ihren Zweck! Für eine Kerosin/LOX Rakete hat sie sehr gute Leistungsdaten, nur war es Sinnvoll es so kompliziert zu machen? ich sage nein...

Kurze, einfache Frage: Wie möchtest Du eine Rakete der F9-Kategorie mit einem einzelnen großen Kerosin-Triebwerk auf einem Pad (geschweige denn auf einer Barge) landen?

Stefan307

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1326 am: 23. Juli 2017, 21:32:50 »
Die Soyus ist auch nach heutigen Verständnis alles andere als Optimal, die ist halt da und erfüllt ihren Zweck!
die F9 ist aber in den letzten 10? Jahren entwickelt worden... Auch sie erfüllt ja ihren Zweck! Für eine Kerosin/LOX Rakete hat sie sehr gute Leistungsdaten, nur war es Sinnvoll es so kompliziert zu machen? ich sage nein...

Kurze, einfache Frage: Wie möchtest Du eine Rakete der F9-Kategorie mit einem einzelnen großen Kerosin-Triebwerk auf einem Pad (geschweige denn auf einer Barge) landen?

Sehr gute Frage! Von einem Triebwerk habe ich auch nicht gesprochen sondern von 3-5! und wo steht geschrieben das die gleich groß sein müssen?

MFG S

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1327 am: 23. Juli 2017, 21:38:59 »
Die Soyus ist auch nach heutigen Verständnis alles andere als Optimal, die ist halt da und erfüllt ihren Zweck!
die F9 ist aber in den letzten 10? Jahren entwickelt worden... Auch sie erfüllt ja ihren Zweck! Für eine Kerosin/LOX Rakete hat sie sehr gute Leistungsdaten, nur war es Sinnvoll es so kompliziert zu machen? ich sage nein...

Kurze, einfache Frage: Wie möchtest Du eine Rakete der F9-Kategorie mit einem einzelnen großen Kerosin-Triebwerk auf einem Pad (geschweige denn auf einer Barge) landen?

Sehr gute Frage! Von einem Triebwerk habe ich auch nicht gesprochen sondern von 3-5! und wo steht geschrieben das die gleich groß sein müssen?

MFG S

Oha. Zwei verschiedene Fertigungs-Linien und Testreihen für zwei verschiedene Triebwerke? Die jeweils ihre eigenen Fehlerquellen haben? Und die jeweils extra getestet werden müssen? Ist das einfacher als 9 gleiche Triebwerke nur weil es dann nur 5 bzw. 3 statt 9 sind...?

Stefan307

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1328 am: 23. Juli 2017, 22:26:24 »
Ein Unterschied von min. 55%  8)
Mir ist keine andere Rakete bekannt bei der man "mit Gewalt" das gleiche (ähnliche Triebwerk) in mehreren Stufen verwendet hat...
Am einfachsten ist übrigens die Stufe erst gar nicht zu landen...
Es ist immer schwierig wenn etwas billiger werden soll da durch das es Komplizierter wird, viel einfacher ist billiger durch einfacher...
So macht es Ariane u auch Orbital ATK, einzig die ULA hat ne Idee die in Richtung Wiederverwendung geht...
aber das ist jetzt wieder im falschen Thread...

Eine FH mit 15 Triebwerken wäre im Schwingungsverhalten zumindest übersichtlicher....

MFG S

Schneefüchsin

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1329 am: 23. Juli 2017, 22:41:44 »
Was heißt mit Gewalt.

SpaceX hatte etwa bei der Falcon 1 wirklich 2 Triebwerke, die Oberstufe wurde mit einem Kestrel Triebwerk betrieben.
Für Falcon 9 und FH reicht es sich auf ein Triebwerk zu einigen.

Racketen mit gleichen Triebwerken in verschiedenen Stufen.
Saturn 5 hatte J-2 Triebwerke in der 2ten (5 Stück) und 3ten Stufe (Eines).
New Glenn soll in der ersten und zweiten Stufe das selbe Triebwerk verwenden.

Nur weil andere es so machen, heißt das noch nicht, das es unbedingt besser ist. Kann, aber muss halt nicht.

Übrigens, wenn sich das Landen finanziel lohnt und das scheint es, warum sollte man dann wegwerfen, nur weil es einfacher ist?

Übrigens wiedersprichst du dir gerade selbst.
Einerseits sagst du, das es man auf komplexere Technick gehen soll, als Technologiedemonstrator, auch wenn es absturd teuer wird.
Gleichzeitg sagst du jetzt, dass man es lieber einfach machen soll, weil es kompliziert zu teuer wird?
Was willst du?

Übrigens lohnt sich das Landen und Wiederverwenden der Erststufe bereits, und dieser Finantielle Vorteil wird für die FH noch steigen, da sie gleich 3 davon haben, aber nur eine Oberstufe.

Grüße aus dem Schnee

Offline Hugo

  • *****
  • 5170
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1330 am: 23. Juli 2017, 23:26:04 »
Mir ist keine andere Rakete bekannt bei der man "mit Gewalt" das gleiche (ähnliche Triebwerk) in mehreren Stufen verwendet hat...
Dann war SpaceX wohl die erste Firma, die es endlich mal richtig gemacht hat.

Am einfachsten ist übrigens die Stufe erst gar nicht zu landen...
Verschwendung Pur.

Ich freue mich, wenn die Falcon Heavy das erste mal fliegt, sich teilt, und am Ende wieder landet.

*

Offline Klakow

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  • 6757
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1331 am: 24. Juli 2017, 00:24:09 »
@Stefan307: Offensichtlich hat du noch nicht viel Erfahrung in der Industrie gesammelt, einen der wichtigsten Richtlinien ist, "Take is simple",
Simple bedeutet eben nicht verschiedene Triebwerke einzusetzen, die Anzahl Triebwerke ist auch nicht das Entscheidende, sondern die Auslegung und geprüfte Zuverlässigkeit und diese ist beim Merlin 1D sehr sehr gut.
Es ist eben nicht immer besser größere Komponenten einzusetzen, es gibt bei vielen Dingen eine optimale Auslegung für bestimmte Zielvorgaben, das ist auch der Grund warum man bei SpaceX bei der Raptorentwicklung den Schub von Anfangs 7MN auf nun ca. 3MN reduziert hat.
Das mit dem Schwingungsverhalten ist offensichtlich quatsch, das kannst du sogar mit bloßen Augen sehen wenn du dir den Triebwerksstrahl vom Start anschaut. Es hat einen Grund warum der sehr gerade nach unten zeigt, die Merlins verbrennen sehr sauber und gleichmässig.
Das hat auch etwas mir der Geometrie UND Größe des Triebwerks zu tun, bei großen Triebwerken kann das erheblich schwerer beherrschbar sein.

*

Offline MR

  • *****
  • 2113
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1332 am: 24. Juli 2017, 00:44:22 »
Kurze, einfache Frage: Wie möchtest Du eine Rakete der F9-Kategorie mit einem einzelnen großen Kerosin-Triebwerk auf einem Pad (geschweige denn auf einer Barge) landen?

Vermutlich so, wie es SpaceX ganz am Anfang machen wollte, mit Airbags und Fallschirmen. SpaceX hatte damals das Problem, das man die Chance auf den NASA-Auftrag zur Versorgung der ISS hatte, aber kein Triebwerk für eine ausreichend große Rakete. Damals galt noch die Maxime, bei Raketen so wenige Triebwerke wie möglich zu verwenden, lieber ein großes Triebwerk als zwei kleine, weil bei mehreren Triebwerken die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt. Gegen den Widerstand von einigen Experten hat man dann bei SpaceX entschieden, die Triebwerke zu bündeln. Erst dadurch hatte man dann die Chance, überhaupt eine Triebwerkslandung durchzuführen. Das passte auch ganz gut, denn das Landesystem mit Fallschirmen funktionierte nicht.

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1333 am: 24. Juli 2017, 09:18:30 »
Ein Unterschied von min. 55%  8)

Wie Du jetzt auf 55% kommst ist mir unklar. Wenn Du glaubst, dass sich die Kompliziertheit eines Systems in diesem Fall ganz schlicht linear mit der Anzahl an verwendeten Subsystemen verhält, dann ist das - sorry, vorsichtig formuliert - eine sehr naive Herangehensweise.

Abgesehen davon, "mit Gewalt" ist da gar nichts passiert, im Gegenteil: Man hat aus den Erfahrungen der frühen F9-Versionen gelernt: Die Merlins im 3x3-Raster konnten aus bautechnischen Gründen nicht identisch sein und man hatte verschiedene Triebwerke für Unter- und Oberstufe. Das war problematisch, da es eine Menge zusätzlicher Risiken und jede Menge zusätzliche Komplexität ins System brachte. Das war einer der Hauptgründe, warum man sich dann für das Oktaweb entschieden hat, weil die Merlins in der Unterstufe so symmetrisch und damit in identischer Bauweise verwendet werden konnten.

Ich formuliere es mal andersherum: Wer versucht, "mit Gewalt" an voreingenommen Sichtweisen wie "eine Rakete muss möglichst wenig Triebwerke haben", festhält, der verliert den Blick für vielleicht bessere Alternativen. Eine gefährliche Herangehensweise.

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1334 am: 24. Juli 2017, 09:21:43 »
Vermutlich so, wie es SpaceX ganz am Anfang machen wollte, mit Airbags und Fallschirmen. SpaceX hatte damals das Problem, das man die Chance auf den NASA-Auftrag zur Versorgung der ISS hatte, aber kein Triebwerk für eine ausreichend große Rakete. Damals galt noch die Maxime, bei Raketen so wenige Triebwerke wie möglich zu verwenden, lieber ein großes Triebwerk als zwei kleine, weil bei mehreren Triebwerken die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt. Gegen den Widerstand von einigen Experten hat man dann bei SpaceX entschieden, die Triebwerke zu bündeln. Erst dadurch hatte man dann die Chance, überhaupt eine Triebwerkslandung durchzuführen. Das passte auch ganz gut, denn das Landesystem mit Fallschirmen funktionierte nicht.

Exakt so ist es. Und daran sieht man sehr gut, dass es sich oft lohnt, mal die Scheuklappen abzulegen, und den Blick in eine andere Richtung zu werfen, als die Blickrichtung der so genannten "Experten". Um es ganz klar zu sagen: Ich bin sehr dafür, altbewährtes Expertenwissen zu nutzen, wo es nur geht. Aber die große Gefahr ist, dabei nicht den Mut und den Blick für neue Alternativen und neue Wege zu verlieren. Eine leider typische Eigenschaft der Menschen.

Stefan307

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1335 am: 24. Juli 2017, 17:28:57 »
Übrigens wiedersprichst du dir gerade selbst.
Einerseits sagst du, das es man auf komplexere Technick gehen soll, als Technologiedemonstrator, auch wenn es absturd teuer wird.
Gleichzeitg sagst du jetzt, dass man es lieber einfach machen soll, weil es kompliziert zu teuer wird?
Was willst du?

Das ist kein Widerspruch sondern eine Frage des Anspruchs! Wenn ich ein Wirtschaftunternehmen bin muss ich es einfach halten. Wenn ich Raketen als "angewandte" Raumfahrtwissenschaft starte kann ich mir "Hochtechnologie" leisten. Besser als immer SpaceX mit Ariane zu vergleichen, sollte man mal den Blick nach Japan wenden, denen ist es völlig egal was ihre H-II kostet, und sie fliegt sogar "simple" Versorgungsmissionen zu ISS... Einfach weil es Politisch gewollte ist!
MFG S

lngo

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1336 am: 24. Juli 2017, 17:39:41 »
Weil es gerade so gut passt :)

British science fiction writer Arthur C. Clarke formulated three adages that are known as Clarke's three laws, of which the third law is the best known and most widely cited:

 When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
 The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.
 Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

*

Offline Therodon

  • *****
  • 1334
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1337 am: 28. Juli 2017, 06:49:35 »
Für alle die nicht so aktiv bei Twitter sind mal Elons Tweets von heute Nacht

"Falcon Heavy maiden launch this November
https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/
"

Auf eine darauf folgende Frage nach der Wiederverwendung

"Side booster rockets return to Cape Canaveral. Center lands on droneship."

Re: Falcon Heavy
« Antwort #1338 am: 28. Juli 2017, 17:38:07 »
"Side booster rockets return to Cape Canaveral. Center lands on droneship."
Ach schade, ich dachte alle drei landen nebeneinander am Cape, das wäre ein schöner Anblick gewesen.
Was könnte der Grund dafür sein? Denkt ihr sie testen gleich mit maximaler Nutzlastkapazität, mit einem Dummy?

Schneefüchsin

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1339 am: 28. Juli 2017, 17:41:12 »
Sie bauen ja die 2te Landefläche, aber ich habe noch nichts vom Bau der 3ten gehöhrt, dies könnte der Grund sein.

Grüße aus dem Schnee

Offline Hugo

  • *****
  • 5170
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1340 am: 28. Juli 2017, 19:59:48 »
[scnr] Es wird Zeit für ein besseres GPS und einer bessere Landesoftware. Ab 1 cm Genauigkeit könnte der CenterCore gleich wieder an den Boostern einhaken. Spart Montagezeit. [/scnr]

Ich hätte es natürlich auch bevorzugt, wenn alle drei Cores nebeneinander landen, so wie im DemoVideo. aber ich denke es viel mehr Sinn, dichter an der Realität zu testen. Und da wird das  sicher nicht einfach werden.

Denn man muss eins beachten. Wenn die Unterstufe viel mehr Power hat als die Oberstufe, und ich diese Power nutzen will um mehr Masse ins All zu bringen, dann muss die Unterstufe auch viel mehr Power bringen. Sprich: Die Stufentrennung muss bei einer viel höheren Geschwindigkeit stattfinden. Und irgendwann lohnt es einfach nicht mehr, zum Startpunkt zurück zu fliegen.

Erst wenn die Oberstufe mehr Treibstoff laden kann, dann wird die Stufentrennung wieder bei einer niedrigeren Geschwindigkeit stattfinden, dann wird sich das viel mehr lohnen daß alle drei Cores an Land zurück fliegen.

Stefan307

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1341 am: 28. Juli 2017, 20:42:37 »
Wenn man möglichst große Nutzlast mit Wiederverwendung haben will wird man immer den Gesetzen der Ballistik folgen müssen, und das bedeutet am Cap Landung auf dem Wasser. irgendwann vielleicht auch in Europa oder Afrika, auf jeden fall dort wo die Ballistische Kurve wieder den Erdboden berührt, das landen braucht dann schon genug Treibstoff...

MFG S

Re: Falcon Heavy
« Antwort #1342 am: 28. Juli 2017, 20:48:29 »
Wenn man möglichst große Nutzlast mit Wiederverwendung haben will wird man immer den Gesetzen der Ballistik folgen müssen, und das bedeutet am Cap Landung auf dem Wasser. irgendwann vielleicht auch in Europa oder Afrika, auf jeden fall dort wo die Ballistische Kurve wieder den Erdboden berührt, das landen braucht dann schon genug Treibstoff...

MFG S

Volle Zustimmung.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

*

Offline Klakow

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1343 am: 28. Juli 2017, 23:35:25 »
Das stimmt zum Teil nicht, wenn eine Booster schon ganz schnell ist und weit Fliegt, reichen kleine Kursänderungen eventuell aus um 200-300 km zu fliegen

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Offline Sensei

  • Moderator
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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1344 am: 29. Juli 2017, 00:08:39 »
Das ist richtig aber verfehlt hier das Thema: es ging darum zu zeigen dass bei der FH ein rückflug zum Startplatz für den central core übermäßig viel Nutzlast kosten würde.

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Offline Klakow

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  • 6757
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1345 am: 29. Juli 2017, 08:43:13 »
Auch das, aber derzeit gibt es keinen dritten LandeplatzLandeplatz, aber der wichtigste Grund hat bei diesem ersten Testflug sicher nichts damit zu tun das die FH zu viel Nutzlast verliert, da es ein Testflug ist, ist die Frage ob der Central Core zurückfliegen kann unwichtig, wichtig ist wie verhält er sich bei hoher Wiedereintrittsgeschwindigkeit und da klingelts bei mir mit dem Querverweis im Kopf zu den Veränderungen für Block 5 die sowas erst möglich machen.
Eines wird hier sehr interessant sein, wie weit geht man an die Grenzen ran?
Hätte ich sowas geplant würde ich zumindest soweit rangehen dass das Ding dies zu über 95% Wahrscheinlich überlebt. Es könnte deshalb auch zu einer ganz langen Reise mit Drohnship kommen.

Re: Falcon Heavy
« Antwort #1346 am: 29. Juli 2017, 08:48:49 »
Hallo,

interessant ist auch immer noch was Elon plant mit der ersten FH in einen Orbit zu schicken.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Offline Klakow

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  • 6757
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1347 am: 29. Juli 2017, 09:05:38 »
Das ist wirklich die Frage, finden sie einen Kunden der es riskiert für einen guten Preis in ein Orbit zu kommen oder wenn nicht vielleicht was spektakuläres wie eine Mondumrundung?
Ne Dummy ohne Funktion wäre ziemlich untypisch.

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Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1348 am: 29. Juli 2017, 09:19:50 »
Falcon Heavy maiden launch this November
https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/

Da es in 4 Monaten stattfinden soll, hab ich mal einen Link in den Kalender erstellt.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1349 am: 29. Juli 2017, 09:34:10 »
Falcon Heavy maiden launch this November
https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/

Da es in 4 Monaten stattfinden soll, hab ich mal einen Link in den Kalender erstellt.

Mutig, in diesem Forum einen Link zu erstellen, wo nur der Monat und noch nicht der Tag bekannt ist. Gleich geht das Mimimi von den üblichen Leuten los.

Ich schlage tomtom für die Raumcon-Tapferkeitsmedaille vor. 8)