Umfrage

Wann startet die Falcon Heavy zum ersten Mal?

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Falcon Heavy

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Online Klakow

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1625 am: 10. Februar 2018, 18:16:46 »
Es geht hier nicht um die Ingenieure von ULA und co., es geht eher um uns.
Noch dazu tust du so als würde in andern Unternehmen ne Wahl abgehalten, welche Technik man verfolgen will, meinst du den ernsthaft man hat auch nur einen kleinen Teil der Mitarbeiter befragt?
Die Entscheidungsträger sind ganz andere und deren Gründe haben vermutlich eher damit zu tun wo sie für sich selber den größten Vorteil zur Erreichung ihre Ziele gesehen haben, selbst die Personen hinter den Auftraggebern wie z.B. der NASA werden genau so verfahren. Hier ist EM nicht viel anders, nur seine Ziele sind ganz andere und dazu war ihm von anfang an wohl klar das er dieses Ziel nicht mit den Methoden der Anderen erreichen konnte.
Folgerichtig hat er seinen eigenen Laden gegründet und sich Leute gesucht, wie Tom Müller, die bereit waren mit ihm neue Wege zu suchen.
Offensichtlich sehr erfolgreich und das trotz großen Widerständen.
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Stefan307

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1626 am: 10. Februar 2018, 19:57:56 »
Zitat von: Klakow am 10. Februar 2018, 18:16:46
Es geht hier nicht um die Ingenieure von ULA und co., es geht eher um uns.
Noch dazu tust du so als würde in andern Unternehmen ne Wahl abgehalten, welche Technik man verfolgen will, meinst du den ernsthaft man hat auch nur einen kleinen Teil der Mitarbeiter befragt?
Die Entscheidungsträger sind ganz andere und deren Gründe haben vermutlich eher damit zu tun wo sie für sich selber den größten Vorteil zur Erreichung ihre Ziele gesehen haben, selbst die Personen hinter den Auftraggebern wie z.B. der NASA werden genau so verfahren.

Also wenn wir hier über Feststoffbooster diskutieren würden könnte ich deine Argumentation zustimmen, da gibt es Politisch/Militärische Interessen. Aber warum sollte es eine Wasserstofflobby geben die seit Jahrzehnten Methan als Treibstoff verhindert?
Man hat sich in den USA Anfang der 60iger auch mit Methan beschäftigt und sich dann sowohl bei der Centauer als auch bei der S-IVb für LH2/LOX entschieden sowohl Europa als auch die Sowjetunion haben das später übernommen...
So wie du argumentierst müsste es also eine weltweite Verschwörung gegen Methan geben  :o warum nur ?

MFG S
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Online Klakow

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1627 am: 10. Februar 2018, 20:28:07 »
Sorry, mir scheint jede weitere Kommunikation mit dir sinnlos.
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Offline proton01

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1628 am: 10. Februar 2018, 21:12:27 »
Zitat von: Stefan307 am 10. Februar 2018, 14:03:43
Im Übrigen gelten die Naturgesetze natürlich für alle gleichermaßen. SpaceX "ignoriert" sie aber bei vielen ihrer Konzepte und erkaufen sich das durch erhöhten Treibstoff Einsatz bzw. verringerte Nutzlast. Aus Wirtschaftlichkeit Gründen, kann das auch durchaus Sinnvoll sein.
Nur Wirtschaftlichkeit ist der Raumfahrt zum Glück nicht alles entscheidend.
ich verbinde mit Raumfahrt jedenfalls eine Tätigkeit "am Rande des überhaupt technisch machbaren" und da passen RP1/LOX Oberstufen bei denen man noch die "Luft anhalten muss" das das RP-1 auf dem Weg zum GSO nicht einfriert nicht so recht ins Bild!

MFG S

Die Naturgesetze gelten, daran kann selbst SpaceX nichts ändern. Und sie ignorieren diese auch sicher nicht, sondern wenden sie eben so an wie es für ihre Ziele am insgesamt besten passt.

Der viele bewunderte Falcon Heavy Start erfolgte samt und sonders mit RP-1/LOX Triebwerken, sowohl in den beiden boostern, als auch in der Zentralstufe, als auch in der Oberstufe. Mit der Oberstufe wurde ja die zweite Zündung extra erst nach 6 Stunden durchgeführt um zu zeigen daß es geht, statt zu einzufrieren.

Bei der Zentralstufe hat sich ja ein Problem gezeigt: Lt. EM hat nur eines der drei Triebwerke für die Landung gezündet, damit ging die Zentralstufe verloren anstatt weich auf der Barke zu landen.  Ergo: Zündung ist ein wichtiges Element für eine rundum erfolgreiche Mission. Versagen bei der Landung kann man verschmerzen. Aber eine Nichtzündung der Oberstufe führt wohl unweigerlich zu einer erfolglosen Mission.

Und selbstverständlich sind die Ingenieure von SpaceX deutlich kompetenter als alle hier im Forum zusammen. Oder hab ich was versäumt, gibt es ein Raketenprojekt der Forumsmitglieder ?  Da mach ich gerne mit.
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Online Klakow

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1629 am: 11. Februar 2018, 12:53:11 »
Da würde ich auch gerne mitmachen nur werden wir vermutlich Landesweit keine Startgenehmigung dafür bekommen und "laut" darüber schreiben sollten wir auch nicht, sonst haben wir sofort die Grünen den BUND und andere auf dem Hals, auch dann wenn das nur als Scherz gemeint ist.
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Stefan307

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1630 am: 11. Februar 2018, 22:41:14 »
Zitat von: Klakow am 11. Februar 2018, 12:53:11
Da würde ich auch gerne mitmachen nur werden wir vermutlich Landesweit keine Startgenehmigung dafür bekommen und "laut" darüber schreiben sollten wir auch nicht, sonst haben wir sofort die Grünen den BUND und andere auf dem Hals, auch dann wenn das nur als Scherz gemeint ist.
Das ist doch egal  Geographisch eignet sich Deutschland sowieso kaum für Raketenstarts...

MFG S

PS ob wir uns wohl auf ein Konzept einigen könnten? ;)
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Offline jhofmeister

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1631 am: 12. Februar 2018, 08:20:04 »
Ich dachte der Grund für die Entscheidung für Methan ist die Möglichkeit der Herstellung auf dem Mars? Das hatte bisher niemand vor und deshalb hat sich Methan bislang nicht gelohnt.
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Offline Bermax

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1632 am: 12. Februar 2018, 08:31:46 »
Darüber hinaus ist Methan bei Langzeitmissionen leichter als Wasserstoff flüssigzuhalten, diffundiert nicht durch den Tank und versprödet Metall wehniger.
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Offline Sensei

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1633 am: 12. Februar 2018, 08:50:53 »
Zitat von: jhofmeister am 12. Februar 2018, 08:20:04
Ich dachte der Grund für die Entscheidung für Methan ist die Möglichkeit der Herstellung auf dem Mars? Das hatte bisher niemand vor und deshalb hat sich Methan bislang nicht gelohnt.

Es geht ja nicht nur um die Produzierbarkeit auf dem Mars.

Es forscht ja auch nicht nur SpX an Methan.

Siehe BlueOrigin/ULA (BE-4), Russen und Arianespace (Prometheus). Also ein Gutteil der zukünftigen Raketen wird mit Methan/LNG entwickelt.
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Offline Bermax

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1634 am: 12. Februar 2018, 11:10:07 »
Was ich nicht verstehe,  warum hat der centercore neun Triebwerke?
Wäre es nicht besser,  für die Performance der Falcon Heavy,  wenn er nur fünf oder sieben Triebwerke hätte.
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Offline m.hecht

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1635 am: 12. Februar 2018, 11:28:14 »
Warum sollte das besser sein?

Meinst du 5 Triebwerke, dafür aber größer oder 5 normale Merlin 1D?
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Offline Sensei

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1636 am: 12. Februar 2018, 11:51:04 »
Der Gedankengang ist wohl eher, dass der Center Core zu viel Schubkraft hat - da er eh recht schnell runter geregelt werden muss.

Kann durchaus sein. Auch wenn man die Zeitintervalle bis zur drosslung und vom ende der Drosslung bis zum MECO berücksichtigen muss.
ABER solch eine Neukonstruktion kann echt teuer werden - selbst wenn wan 'nur' ein paar Triebwerke weg lässt.
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Offline Bermax

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1637 am: 12. Februar 2018, 12:11:22 »
Ich denke an 5 normale Merlin.
Zum einen müssten sie weniger Gewicht mitschleppen. Zum anderen haben sie eh zu viel Schub.
Ich sehe jetzt keinen Grund warum sie die Triebwerksaufhaengung ändern sollten.
Sie könnten vier Triebwerke einfach weggelassen.
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Offline Terminus

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1638 am: 12. Februar 2018, 12:43:02 »
Zitat von: Bermax am 12. Februar 2018, 12:11:22
Ich denke an 5 normale Merlin.
Zum einen müssten sie weniger Gewicht mitschleppen. Zum anderen haben sie eh zu viel Schub.
Ich sehe jetzt keinen Grund warum sie die Triebwerksaufhaengung ändern sollten.
Sie könnten vier Triebwerke einfach weggelassen.

Die Idee ist zugegebenermaßen so einfach und einleuchtend... dass es vielleicht irgendeinen gewichtigen Grund gibt, warum die SpaceX-Ingenieure es nicht gemacht haben und den wir Laien jetzt nur nicht auf Anhieb sehen. Das Octaweb müsste es eigentlich aushalten, wenn ein paar Bays leer bleiben. Vielleicht muss der Centercore ja, wenn er erstmal allein ist, dann doch derart stark aufdrehen, dass er dazu "alle neune" braucht?  :-\
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Offline m.hecht

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1639 am: 12. Februar 2018, 13:04:15 »
Moment!

Das mit dem Runterregeln ist zwar richtig, ABER:
Wenn die FH mal mit ihrer maximalen Kapazität in den LEO startet, muss sie ja 63t, anstelle des sehr leichten Roadsters heben. Dafür muss sie aber nicht so viel Endgeschwindigkeit erreichen. In so einem Szenario müssen alle 27 Merlins voll laufen, damit sie überhaupt vom Pad weg kommt (eventuell ist etwas Reserve vorhanden, aber nur z.B. fünf Triebwerke würden nicht reichen). Bei einer Mission mit hoher Endgeschwindigkeit sieht das dann natürlich anders aus. Aber dann greifen die Argumente der Herstellung. Man will einfach nicht X verschiedene Versionen haben.

Abgesehen davon ist es ja so, dass zwar runtergeregelt wird, solange die Booster noch dran sind. Der Grund dafür ist, dass man noch möglichst viel Sprit haben will, wenn die Booster weg sind. Aber dann, wenn die Booster weg sind, will man so viel Schub haben wie möglich. Mehr Schub bedeutet geringere Gravitationsverluste.

Es ist also immer ein Kompromiss bezüglich der verschiedenen Missionsprofile und der Wirtschaftlichkeit.


Mane
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Wilga35

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1640 am: 12. Februar 2018, 15:12:36 »
Zitat von: m.hecht am 12. Februar 2018, 13:04:15
Moment!

Das mit dem Runterregeln ist zwar richtig, ABER:
Wenn die FH mal mit ihrer maximalen Kapazität in den LEO startet, muss sie ja 63t, anstelle des sehr leichten Roadsters heben. Dafür muss sie aber nicht so viel Endgeschwindigkeit erreichen. In so einem Szenario müssen alle 27 Merlins voll laufen, damit sie überhaupt vom Pad weg kommt (eventuell ist etwas Reserve vorhanden, aber nur z.B. fünf Triebwerke würden nicht reichen). Bei einer Mission mit hoher Endgeschwindigkeit sieht das dann natürlich anders aus. Aber dann greifen die Argumente der Herstellung. Man will einfach nicht X verschiedene Versionen haben.

Abgesehen davon ist es ja so, dass zwar runtergeregelt wird, solange die Booster noch dran sind. Der Grund dafür ist, dass man noch möglichst viel Sprit haben will, wenn die Booster weg sind. Aber dann, wenn die Booster weg sind, will man so viel Schub haben wie möglich. Mehr Schub bedeutet geringere Gravitationsverluste.

Es ist also immer ein Kompromiss bezüglich der verschiedenen Missionsprofile und der Wirtschaftlichkeit.


Mane

Kann ich nicht ganz nachvollziehen: Neun Merlins reichen, um eine ca. 550 Tonnen schwere Falcon 9 vom Start weg zu beschleunigen.
Die 27 Merlins der Falcon Heavy erzeugen den dreifachen Startschub der neun Merlins der Falcon 9. Um die gleiche Startbeschleunigung wie die Falcon 9 zu erzielen, dürfte die Falcon Heavy demnach auch das dreifache wiegen, also rund 1650 Tonnen. Die Falcon Heavy bringt aber beim Abheben nur ca. 1400 Tonnen auf die Waage, weshalb bei 27 Merlins doch einiges mehr an Startbeschleunigung erzielt wird. Man könnte demnach also schon auf einige Merlins im Centercore verzichten.
Dadurch würde man gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen: 1) Einsparung einiger der recht teuren Triebwerke, also Kostenreduzierung; 2) Weniger Triebwerke bedeutet gleichzeitig weniger Masse, die beim Aufstieg mitgeschleppt werden muss; 3) Längere Brenndauer der verbleibenden Triebwerke des Centercore, und damit gestreckteres Aufstiegsprofil; 4) Als Nachteil eventuell mehr Gravitationsverluste beim Aufstieg.
Ich denke aber, dass die genannten Vorteile die höheren Gravitationsverluste in jedem Fall ausgleichen würden.

Gruß, Wilga35
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ItalSky

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1641 am: 12. Februar 2018, 15:27:33 »
@m.hecht,
 
vollkommen richtig, nur ich glaube (EDIT: wie Wilga35 bereits vor mir angedeutet hat) du unterschätzt die Schubreserven der FH ein bisschen. Wäre das Schub-Gewichts-Verhältnis das einzig relevante Kriterium (ist es natürlich nicht), dann könnten die Seitenbooster im Alleingang eine voll beladene FH, samt 63t Nutzlast, gerade noch vom Pad heben. (FH Startmasse inkl. 63t Nutzlast = 1.484t; FH Gesamtschub =22.819 kN; Schub 2 x Booster = 15.212kN).

Wenn man bedenkt das die Schubregulierung (der 3 Booster...der 27 individuellen Triebwerke) nur ein Teil der vielen variablen sind die das Flugprofil einer FH bestimmen, dann kann ich mir vorstellen das die Rechner bei SpaceX recht warm werden bei der ganzen Simluationsarbeit die geleistet werden muss um optimale Flugprofile für individuelle Nutzlasten zu finden. :)
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Offline m.hecht

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1642 am: 12. Februar 2018, 15:35:52 »
Zitat von: ItalSky am 12. Februar 2018, 15:27:33
@m.hecht,
 
vollkommen richtig, nur ich glaube du unterschätzt die Schubreserven der FH ein bisschen. Wäre das Schub-Gewichts-Verhältnis das einzig relevante Kriterium (ist es natürlich nicht), dann könnten die Seitenbooster im Alleingang eine voll beladene FH, samt 63t Nutzlast, gerade noch vom Pad heben. (FH Startmasse inkl. 63t Nutzlast = 1.484t; FH Gesamtschub =22.819 kN; Schub 2 x Booster = 15.212kN).

Dann ist doch alles gut. Die FH könnte damit mit ausgeschaltetem CenterCore starten und alle 9 Triebwerke des CenterCore erst nach Booster-Trennung hochfahren. Der CenterCore ist dann noch randvoll und kann nochmal 3 Minuten mit 100% brennen. Freu mich schon auf die Bilder...


Und vollkommen egal was rechnerisch möglich wäre. SpaceX zeigt mit ihrer gesamten Strategie, dass es absolut keine Prio hat, das letzte bisschen Nutzlast aus der Rakete zu holen. Wäre das so, würden noch immer alle F9s / FHs in der Einmalversion fliegen. Fazit: Warum die ganzen Gedankenspiele, wenns so am besten ist wie es ist?


Mane
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ItalSky

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1643 am: 12. Februar 2018, 15:42:32 »
@m.hecht,

vollkommen d'accord. Ich habe den Eindruck das SpaceX sich jetzt voll auf Dragon2 und BFR konzentrieren will. Was die F9/FH Sparte anbetrifft, da erwarte ich den Ryanair Ansatz: Extras gerne, aber nur wenn der Kunde das ganze bezahlt.  :)
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Offline MR

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1644 am: 12. Februar 2018, 16:08:41 »
Zitat von: Bermax am 12. Februar 2018, 08:31:46
Darüber hinaus ist Methan bei Langzeitmissionen leichter als Wasserstoff flüssigzuhalten, diffundiert nicht durch den Tank und versprödet Metall wehniger.

Das ist alles korrekt. Dennoch ist Wasserstoff besonders für Oberstufen immer noch der beste verfügbare Treibstoff. Methan kann man länger flüssig halten, aber bei Oberstufen, die nur ein paar Stunden aktiv bleiben, ist das nicht relevant. Die restlichen Probleme von Wasserstoff hat man mittlerweile gut im Griff. Inzwischen trauen sich auch Privatfirmen an diese Technologie heran. Das BE-3 von BO ist das erste privat entwickelte Triebwerk, das Wasserstoff nutzt. Neben ULA interessiert sich auch Orbital ATK dafür.

Ohne Wasserstoff hätten es die USA nie zum Mond geschafft. Das sieht man sehr deutlich beim Vergleich der Mondraketen. Die N1 hatte die gleiche Startmasse wie die Saturn 5 und setzte in allen Stufen sehr effiziente Hochdrucktriebwerke ein. Die Saturn 5 dagegen beschränkte sich auf mittelenergetische Nebenstromtriebwerke. Dennoch hatte die Saturn eine um 1/3 höhere Nutzlast als die leider nie erfolgreich geflogene N1. Ohne Wasserstoff hätte auch der Shuttle keine Nutzlast befördern können.

Wenn SpaceX auf Wasserstoff verzichtet, dann ist das ihre Entscheidung. Er passt nicht in das auf den Mars ausgerichtete Konzept. Wasserstoff deswegen aber den Nutzen abzusprechen, ist Unsinn.
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Offline Terminus

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1645 am: 12. Februar 2018, 16:52:14 »
Zitat von: m.hecht am 12. Februar 2018, 15:35:52
Fazit: Warum die ganzen Gedankenspiele, wenns so am besten ist wie es ist?

Weil uns langweilig ist.  :P ;D
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Offline m.hecht

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1646 am: 12. Februar 2018, 17:17:55 »
Zitat von: Terminus am 12. Februar 2018, 16:52:14
Weil uns langweilig ist.  :P ;D

Dann herrscht ja Einigkeit. Schön.   ;)
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Offline Bermax

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1647 am: 12. Februar 2018, 17:26:33 »
Zitat von: MR am 12. Februar 2018, 16:08:41
Wenn SpaceX auf Wasserstoff verzichtet, dann ist das ihre Entscheidung. Er passt nicht in das auf den Mars ausgerichtete Konzept. Wasserstoff deswegen aber den Nutzen abzusprechen, ist Unsinn.

Ich fühl mich jetzt bezüglich "Unsinn" nicht angesprochen, da ich teilweise ja deiner Meinung bin.
Natürlich ist Wasserstoff  für Oberstufen theoretisch der beste Treibstoff. Und wenn ein Unternehmen schon Wasserstoff einsetzt wäre es ein Fehler, für Starts in den Erdorbit, auf Methan umzusteigen.
Aber, wenn man den ganzen workflow bezüglich Wasserstoff nicht hat und den Plan hat zum Mars zu fliegen, dann währe es ein Fehler Wasserstoff zu nutzen.
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Offline Bermax

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Re: Falcon Heavy
« Antwort #1648 am: 12. Februar 2018, 17:31:15 »
Zitat von: m.hecht am 12. Februar 2018, 15:35:52
Fazit: Warum die ganzen Gedankenspiele, wenns so am besten ist wie es ist?
Mir ist klar, dass Spacex sicher die für sie beste Variante wählt.
Mich haben hauptsächlich die Gründe von Spacex interessiert und ob meine Idee, im CenterCore Triebwerke weg zulassen, Unsinnig ist oder nicht.
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tobi

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #1649 am: 12. Februar 2018, 17:32:21 »
Zitat
The performance numbers in this database are not accurate. In process of being fixed. Even if they were, a fully expendable Falcon Heavy, which far exceeds the performance of a Delta IV Heavy, is $150M, compared to over $400M for Delta IV Heavy.
https://twitter.com/elonmusk/status/963076231921938432

Eine Wegwerf-FalconHeavy kostet laut Musk 150 Millionen Dollar, das ist ja ein Schnäppchen - billiger als Ariane 5. Und hat viel viel mehr Leistung. Und geile Onboardaufnahmen. Und einen besseren Kommentator(in), der Ahnung von der Technik hat.
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