Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: runner02 am 02. August 2008, 19:26:31
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Glaubt ihr, dass die neulich von Griffin bestätigten Pläne zur Marslandung 2037 einzuhalten sind?
Jetzt ist bestätigt worden, dass es oben Wasser gibt, das man nutzen kann.
Jeder Dollar, der in das Apollo-projekt investiert wurde, hat ja bekanntlich 8 Dollar Steuern eingebracht (z.B. Firma Intel, welche ursprünglich mithalf und so starthilfe bekam).
Eine Mondstation ist ja ein erstrebenswertes Ziel, aber das sollte man meiner meinung nach vll. parallel dazu machen und notfalls etwas zurückschrauben.
Wenn den Astronauten am Mond der Sauerstoff ausgeht, sind sie Möglicherweise am Ende (Ausser sie können ihn mit vorerst noch sehr großem Energieaufwand aus dem Regolith holen, und wenn dan die Batterien ziemlich leer sind... Aber ihn zum Notfall aus Marswasser zu gewinnen, wäre energetisch wesentlich günstiger - so könnten sie länger überleben....)
Wäre es auch eine Option für die Nasa, testhalber ein Gewächshaus - wenn auch noch unbemannt - dorthin zu senden? Oder mehr ein Prestigeobjekt eines Privaten Mannes??
Einfach einen Kompressor -> CO2 aus atmosphäre 1 Bar in Kuppel, den Marsboden für Senf- oder Spargelzucht in die Kuppel geben, und wenn zuviel Sauerstoff produziert wird, aus Marsatmosphäre wieder CO2 holen. Auch das Wasser auf dem Mars könnte/müsste man zur Bewässerung nutzen.
Dann noch eine Solarheizung und eine (fast) selbstständige autarke Biosphäre würde entstehen. (Fast, weil bei bedarf Roboter CO2 oder H2O sowie O2 - aus H2O/CO2 - einführen könnten)
lg
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Hallo,
also ich glaube nicht an eine Marslandung in 2037. Die Amerikaner müssen erstmal die Mondbasis hinbekommen. Doch was danach? Wer soll weitere Schritte bezahlen? Man kann nicht gleichzeitig die ISS bedienen, eine Mondbasis unterhalten und zum Mars fliegen. Dies wäre nur möglich wenn der Raumtransport wesentlich billiger wird, etwas was alle Raumfahrtagenturen in den letzten 50 Jahren nicht geschafft haben.
Und da sind wir schon beim Problem der staatlichen Raumfahrt. Sie macht immer irgendetwas und hört dann damit auf um etwas anderes zu machen. Doch was bleibt dann? Was ist von der Mondlandung geblieben? Wissenschaftliche Erkenntnisse sicherlich ja. Und sonst?
Wenn die Amerikaner zum Mond fliegen wird die ISS sicherlich bald aufgegeben und das wars dann erstmal mit ner (amerikanischen) Raumstation für die nächsten 20 Jahre!
Dann will man zum Mars, gibt das Mondprogramm aus Geldnot auf und dann dauert es bis zu der nächsten Mondlandung wieder 50 Jahre!
Außerdem: Je weiter das Ziel desto weniger Flüge, weil es logischer Weise teurer wird! Wir werden nur noch 2 Mondmissionen pro Jahr sehen. Wieviel ISS Missionen sehen wir? Und wieviele Marsmissionen wird es geben? Ja höchstens 0.5 pro Jahr, allein wegen der Erreichbarkeit.
Stellen wir uns so die Eroberung des Weltalls vor?
Bei einer Marsmission sind allein die Entwicklungskosten so exorbitant hoch, dass ich ernsthafte Zweifel habe, ob wir die in naher Zukunft sehen...
Das mit den 8 Dollarn spielt wieder auf die Spinoffs ab und das finde ich eine ganz schlechte Begründung für Raumfahrt, weil es allemal effektiver wär, das Geld direkt in die SpinOff Gebiete zu investieren. Außerdem gibt es Spinoffs auf allen Gebieten, warum soll da gerade die Raumfahrt bevorzugt behandelt werden?
Jo, ein Gewächshaus wollte Elon Musk ursprünglich mal dorthin senden. Hieß "Mars Oasis" Projekt. Bis er gemerkt hat, dass die TransportKosten so hoch sind, dass es sein ganzes Vermögen auffressen würde. Dann hat er aus der Not eine Tugend gemacht und SpaceX gegründet um zu versuchen die TransportKosten zu senken.
Und du hast recht. Der Mars ist sicher bewohnbarer als der Mond. ;)
Tobi
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Dies wäre nur möglich wenn der Raumtransport wesentlich billiger wird, etwas was alle Raumfahrtagenturen in den letzten 50 Jahren nicht geschafft haben.
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Und da sind wir schon beim Problem der staatlichen Raumfahrt. Sie macht immer irgendetwas und hört dann damit auf um etwas anderes zu machen. Doch was bleibt dann? Was ist von der Mondlandung geblieben? Wissenschaftliche Erkenntnisse sicherlich ja. Und sonst?
Da sind wir wieder in der Näher unsere Lieblingsthemas, Tobias. Du stellst eine starke Behauptung auf, und unterschlägst die andere Hälfte ... ;). Die staatlich Raumfahrt macht es falsch, die Privaten richtig?
Die Privaten sind noch jeden Beweis schuldig geblieben in den Orbit zu kommen, geschweige denn es billiger zu machen. Bisher gibt es nur Marktgeschrei.
Und glaubst du ohne staatliche Raumfahrt wären wir schon auf dem Mond gewesen? Da wären wir in 20 Jahren noch nicht dort, denn da gibt es nichts zu holen für die. Außerdem, warum sollten die Privaten länger da bleiben und nicht nach der nächsten Konjunkturschwankung auch einfach wieder verschwinden?
Generell: Warum sollten die Privaten es besser machen können und wollen? Die gehen nur dahin wo ein Markt ist, und den gibt es dort draußen nicht.
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Hallo Daniel,
also von Privaten hab ich nichts gesagt (Das interpretierst du implizit ;D). ;) Ich habe lediglich kritisieren wollen, das die bemannte Raumfahrtentwicklung immer vom einem Gebiet zum nächstem springt und das bisher erforschte Gebiet aufgegeben wird ohne das etwas bleibt außer wissenschaftlichen Erkenntnissen und für die kann man Raumsonden hinschicken. Da müssen wir nicht da hinfliegen. ;)
EDIT: Und ja du hast Recht, die private Raumfahrt fliegt nur dahin wo es was zu verdienen gibt. Aber solange der Mensch das Bedürfnis hat ins Weltall zu fliegen und solange es Leute gibt die 20 Millionen für eine Woche Aufenthalt auf der ISS zahlen ist alles gut. :D
EDIT2: Neulich habe ich in Stuttgart Ex-Astronaut Messerschmid über das Apolloprogramm sprechen hören. Er meinte, dass das Mondprogramm ein voller Erfolg war und das alle Ziele erreicht wurden und es daher eingestellt wurde. War dann wohl ne etwas falsche Zielsetzung.
Tobi
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Glaubt ihr, dass die neulich von Griffin bestätigten Pläne zur Marslandung 2037 einzuhalten sind?
Ich denke ja - aber die Frage lautet mit welchem Aufwand und mit welchem "Gewinn"? Ich würde den Mars hinten anstellen, denn erst mit größerer Leistungsfähigkeit im Weltraum und auf dem Mond würde ich den Mars in Angriff nehmen. Und der Mond ist schon schwer genug.
Eine Mondstation ist ja ein erstrebenswertes Ziel, aber das sollte man meiner meinung nach vll. parallel dazu machen und notfalls etwas zurückschrauben.
Eine verfrühte bemannte Mars-Mission bringt Prestige - aber der ist inflationär. Eine Mond-Station dagegen bietet neben Prestige auch Möglichkeiten: z.B. für eine Mars-Mission benötigte Güter auf dem Mond zu produzieren, welche dann auf Dauer günstiger von dort als von der Erde bereitstellt werden können. Ich würde nicht die Mond-Station nicht signifikant zurückschrauben, bzw. einen wesentliche Energie in eine Mission stecken, um Ergebnisse zu erhalten, die ich vll. erst in 30 Jahren pder später gebrauchen kann.
Wenn den Astronauten am Mond der Sauerstoff ausgeht, sind sie Möglicherweise am Ende (Ausser sie können ihn mit vorerst noch sehr großem Energieaufwand aus dem Regolith holen, und wenn dan die Batterien ziemlich leer sind... Aber ihn zum Notfall aus Marswasser zu gewinnen, wäre energetisch wesentlich günstiger - so könnten sie länger überleben....)
:o Den Mars bevorzugem, weil man im Falle eines Falles dort erst später stirbt? Für den Mond liesse sich wohl noch mit Glück auf Hochdruck eine Rettungs-Mission zusammenstricken - aber auf dem Mars ist man bei ernsten Schwierigkeiten absolut auf sich allein gestellt.
Wäre es auch eine Option für die Nasa, testhalber ein Gewächshaus - wenn auch noch unbemannt - dorthin zu senden?
Unter Umständen wird man "in Überlegungen zum Mars" 50 Jahre lang dort unbrauchbare Gewächshäuser anlegen oder aber 50 Jahre lang keine Gewächshäuser berücksichtigen, weil man sie für nicht verwendbar hält.
Die Frage ob und wie man auf dem Mars Nutzpflanzen anbauen kann, ist eine sehr grundlegende Frage für weiterführende Überlegungen.
Oder mehr ein Prestigeobjekt eines Privaten Mannes??
Wenn eine wirklich reiche Privatperson das erste Gewächshaus auf dem Mars haben möchte, dann wäre das an Exklusivität kaum zu überbieten :)
Einfach einen Kompressor -> CO2 aus atmosphäre 1 Bar in Kuppel, den Marsboden für Senf- oder Spargelzucht in die Kuppel geben, und wenn zuviel Sauerstoff produziert wird, aus Marsatmosphäre wieder CO2 holen. Auch das Wasser auf dem Mars könnte/müsste man zur Bewässerung nutzen.
Technisch wohl nicht wirklich ein Problem ausser es günstig, wartungsfrei und leicht zu bauen und damit günstig auf den Mars zu schaffen. Wenn man für 0.25m² Anbaufläche x Watt für Licht und Wärme aufbringen muß etc. wie groß und schwer wären dann allein die notwendigen Solarzellen und wieviel würde es kosten die zum Mars zu schaffen? Im Grunde eine sehr sinnvolle Mission. Aber gegenwärtig würde ich anderen Programmen den Vorrang einräumen, die vielseitiger nutzbar sind und die Fertigkeiten und Möglichkeiten im Orbit erweitern. Ich hab keinen Zweifel das Mars-Tomaten sogar roter als auf der Erde werden, aber wenn dieses für eine konkrete bemannte Mission sichergestellt werden muß, dann muß man wohl eine Gemüse-Sonde landen lassen ;)
Dann noch eine Solarheizung und eine (fast) selbstständige autarke Biosphäre würde entstehen. (Fast, weil bei bedarf Roboter CO2 oder H2O sowie O2 - aus H2O/CO2 - einführen könnten)
Ja - möglich wäre es - aber man darf annehmen daß es geht und nur das ob und wie sollte rechtzeitig geprüft werden, wenn es mit der Mars-Mission konkret werden sollte. Wenn ich die Notwendigkeit der kontinuierlichen Beheizung betrachte und wie schwach das Sonnenlicht in den weniger kalten Tagen scheint, würd ich aber auf eine aufwendige Isolierverglasung wegem dem Licht verzichten und dafür eine vollständig künstliche Beleuchtung schaffen.
Ob es sich für einen Kurz-Trip jedoch lohnt große Gewächshaus-Farmen anlegen oder nur bzw. erst wenn ich konkret eine dauerhafte Mars-Station errichten möchte, müßte man aber nachrechnen: Wenn für 10 oder mehr Jahre Nahrungsmittel auf Lager hergestellt werden würden, würden diese Lebensmittel günstiger sein, als wenn man sie für die spätere Mission mitliefert oder für die Rückfahrt wieder mit zurücknimmt?
Ein Gewächshaus-Demonstrator würde einen signifikanten Teil der Mars-Missionsplanung vereinfachen, weil ein wichtiger Faktor bestimmt wird: ob es geht und wie aufwendig es ist. Es wäre ärgerlich 20-30 Jahre lang das perfekte Mars-Gewächshaus zu planen um festzustellen, daß es nicht geht oder ebenso lange eine Mars unnötig kompliziert zu planen, weil man nicht weiß daß diese Option besteht. Auch die notwendigen Service-Einheiten für Wasser, Boden, Säen, Ernten, Qualitätskontrolle, Lagerung etc. sowie deren Steuerung und Koordination dieser Einheiten sind nicht nutzlose Erfindungen sondern können vielfältig wiederverwendet bzw. erweitert werden.
Zur Frage steh also auch wann man die Antwort zu der Möglichkeit des Nutzpflanzen-Anbaus gesichert braucht. Wenn ich recht bedenke ist es doch eher eine sehr komplexe Mission, welche relativ viel neues KnowHow und relativ viel Masse erfordert. Vielleicht sollte man früh mit dessen Konzeption beginnen um wenigstens über die Anforderungen genau Bescheid zu wissen und rechtzeitig bzw. bei günstiger Gelegenheit die fehlenden Technologien zu entwickeln.
Z.B. könnten die Service-Einheiten schon eher landen und üben und nebenbei wissenschaftliche Daten sammeln, bis das erste Robo-Gewächshaus kommt und der Arbeitsalltag für sie beginnt.
Ich würde also die Gewächshaus-Mission mir genauer angucken und schauen, in wie weit die Off-Spins auch der Mond-Station dienlich sind.
Je nach Aufwand würd ich diese Mission mehr oder weniger weit nach hinten schieben oder aber bei genügend Interesse mit anderen die Kosten teilen. Wenn es zu aufwendig ist, eine Gewächshaus-Sonde mit Service-Eineheiten zu landen, dann ist die bemannte Mission zum Mars ebenfalls noch zu aufwendig.
Ich würde ein Mars-Raumschiff nicht im Erd-Orbit zusammenschrauben wollen sondern im Mond-Orbit - oder über einen so effizienten Antrieb verfügen, daß der Orbit keine wesentliche Rolle mehr spielt. Aber solange die Frage lautet: "Oh - wie kommen wir zum Mond?" ist auch die Frage "Oh - wie kommen wir zum Mars?" unbeantwortet.
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Und glaubst du ohne staatliche Raumfahrt wären wir schon auf dem Mond gewesen? Da wären wir in 20 Jahren noch nicht dort, denn da gibt es nichts zu holen für die.
Ohne dem politischen Ziel als erstes auf dem Mond Fußspuren zu verbreiten, wäre die Weltraumfahrt bei weitem nicht so weit wie heute. Ich weiß nicht wie weit diese die Halbleiter-Branche beflügelt hat, aber wir hätten vll erst Ende des letzten Jahrzehnts das erste Satelliten-Fernsehen im Fernsehen bewundern können. Den Kommunikations-Markt hat es definitiv um 20-30 Jahre nach vorne gebracht. Wenn sich die Informations-Technologie noch dazu gesellt, möchte ich das mit der Verzehnfachung des Gewinns für jeden investierten Dollar unterstreichen.
tobi453:
Das mit den 8 Dollarn spielt wieder auf die Spinoffs ab und das finde ich eine ganz schlechte Begründung für Raumfahrt, weil es allemal effektiver wär, das Geld direkt in die SpinOff Gebiete zu investieren. Außerdem gibt es Spinoffs auf allen Gebieten, warum soll da gerade die Raumfahrt bevorzugt behandelt werden?
Der Wert eines Entwicklungzieles lässt sich leichter mit Kenntnis der Nützlichkeit der resultierenden späteren Entwicklungen feststellen.
Keiner hätte die Frage: "Warum wollen wir auf dem Mond landen?" beantwortet mit: "Damit wir große Fortschritte in IT und Telekommunikation machen!" beantwortet. Ich hab deswegen keinen Zweifel, daß diese Investionen sich wieder bezahlt machen werden. Z.B. durch neuartige Produktionsprozesse in "Elektronen-reicher Umgebung".
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Die Frage ob und wie man auf dem Mars Nutzpflanzen anbauen kann, ist eine sehr grundlegende Frage für weiterführende Überlegungen.
Nach neuesten Erkentnissen des TEGA's vom Phönix kann man dort Spargel anbauen. Der Boden enthält alle Nährstoffe, welche Leben unterstützt. (Kalium, Natrium,etc.)
und wie schwach das Sonnenlicht in den weniger kalten Tagen
scheint, würd ich aber auf eine aufwendige Isolierverglasung wegem dem Licht verzichten und dafür eine vollständig künstliche Beleuchtung schaffen.
Also in einem Gewächshaus ist viel CO2, und das Glas hält die Wärme und lässt die infrarotStrahlen nicht raus, welche von den Pflanzen und dem Boden wieder zurückgeworfen würden... Daher müste man es Tags nicht sonderlich beheizen (Besonders am Äquator mit +25 Grad C°)
Die Diskussion Privat/Staatlich: Private müssen nach Einnahmequellen suchen, sonst werden sie arm und können keine Raumfahrt mehr finanzieren... Der Staat betreibt leider zumeist auch nicht die perfekte raumfahrtpolitik.
Aber man darf hier keine Kosten-Nutzen rechnung aufstellen; da z.B. bei der Entdeckung Amerikas war auch kein Reichtum in Sicht , und bei
der Mondfahrt eben auch Dinge erfunden wurden, welche später ins alltägliche Leben gefolgt sind. Das war aber nicht unbedingt vorhersehbar. Manchmal entstehen dabei auch Dinge, die das Leben vereinfachen, und die keinen Größeren Nutzen bringen (z.b. Satellitenfernseher, Mikrochips, Funk- Handys...)
Ob es sich für einen Kurz-Trip jedoch lohnt große Gewächshaus-Farmen anlegen oder nur bzw. erst wenn ich konkret eine dauerhafte Mars-Station errichten möchte, müßte man aber nachrechnen: Wenn für 10 oder mehr Jahre Nahrungsmittel auf Lager hergestellt werden würden, würden diese Lebensmittel günstiger sein, als wenn man sie für die spätere Mission mitliefert oder für die Rückfahrt wieder mit zurücknimmt?
Nein, es geht ja nicht unbedingt darum, sie als einzige Nahrungsquelle zu nutzen. Aber ich bin sicher, es täte den Astronauten psychologisch gut, frisches Obst und Gemüse ab und zu statt der Tubennahrung zu verzehren...
Wegen der Sache mit der ISS: die sollen die Europäer und russen weiterführen, die kostet nur Geld. Und bringt zwar was, aber nicht das was man sich für die Nasa wünscht... Und die Europäer würden know-how mäßig profititeren, und die amis hätten mehr geld übrig.
Der Mond könnte sich als sackgasse erweisen; da es zwar schon was bringen würde, dort oben eine Basis zu errichten, aber aus kürzerfristiger sicht ist und bleibt er eher sackgasse.
Leider ist dan auch für den Erhalt der Mondbasis von der Nasa viel Geld aufzuwenden, das könnte den Start zum Mars verhindern/verzögern...
Hier geht es um nichts weniger als die Chance auf eine zweite Menschliche Zivilisation. Einen zweiten Planeten, welcher entscheidet, ob die Spezies Homo sapiens eine Raumkolonisierende Spezies wird, oder ob sie auf der Erde zugrunde geht, wenn die Sonne in vielen Millionen Jahren zu heiß wird. Die Zone, in der Leben möglich ist (sie ist um einen bestimmten Abstand je nach Energieeinstrahlung vom Zentralgestirn) verlagert sich immer weiter nach aussen. Wenn sie den Mars nicht schafft, schafft sie auch die einfachsten Hürden zur Besiedelung anderer Himmelskörper nicht. Es könnte auch sein, dass irgendwo ein Planet, der zu 99% wie die Erde ist, herumfliegt und sozusagen nur auf die Besiedelung des Lebens 'wartet'...
bis wir den gefunden geschweige denn erreicht hätten, wäre vom homo sapiens sapiens nur noch kernfusioniertes, von einem Schwarzem Loch eingesaugtes und ausgespucktes Sternenstaubmaterial übrig geblieben.
Wenn man an einem See wohnen mag, macht man sich eben einen. Das ist das Prinzip, das der Mensch anwenden muss.
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Ich habe auf Mars Society (http://www.marssociety.de/html/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=5037) gezeigt, wie man den Mars erobern kann und Lösungen für das Energie-Problem gefunden und für die fehlende Ozon-Schicht sowie für das fehlende Magnetfeld. Damit ist der Mars konzeptionell kolonnisierbar - aber noch nicht technologisch und auch nicht mit der bestehenden Infrastruktur.
Der Mars ist nicht zu nehmen, wenn nicht vorher der Mond genommen wird. Der Mond ist wie ein riesige Industriefläche mit vollgefüllten Materiallager und energetisch schon mehr als 70% zum Mars zurückgelegten Weg. Für Transporte zwischen Erde und Mond lassen sich vermutlich einfache elektrische Antriebe benutzen und damit die Transportkosten beträchtlich senken. Aber beim Mars wird für Starts und Landungen chemischen Treibstoffe (ver-)brauchen und/oder die Raumschiffe nicht (vollständig) wiederverwenden können.
Den einzigen Vorteil den der Mars zu Anfang besitzt ist vermutlich nur ein Boden der den Anbau von Nutzpflanzen erlaubt. Aber er ist schwerer zu erreichen, weil er weiter fort ist und weil er eine höhere Masse besitzt und keine Elektrosphäre, sind Ladungen nicht so einfach abzuliefern.
Langfristig ist der Mond aber als Rohstoffquelle und Produktionsstandort vorteilhafter als der Mars, weil es gibt ja nun mehrere Objekte im Sonnensystem, die sich generell als Kolonniestätten eignen. Von der Umgebung her ist der Mars klar auf Platz 1. Aber strategisch ist der Mond besser, weil er für das gesammte Sonnensystem eine hervorragende Ausgangslage bietet.
Dieses Gewächshaus müßte dann aber ein sehr gutes Volumen/Oberflächenverhältniss haben, um möglichst wenig Wärme abzugeben und eine hinreichende Absorbtionsrate der Wärmestrahlung zu erreichen und eine möglichst große sonnenbeschienenne Oberfläche besitzen, um möglichst viel Energie über das Sonnenlich aufzunehmen.
Das Gemüse muß vor Strahlen geschützt werden. Diese Filtergläser könnten nebenbei die unbrauchbare/schädliche Strahlung in Wärme umwandeln, muß aber den brauchbaren Teil des Spektrums passieren lassen. Das Gewächshaus muß vll etwas höher sein, damit die Atmosphäre darin auch die Wärmestrahlung wieder absorbieren kann. Einen besseren Treibhauseffekt dürfte Wasserdampf erzielen. Dieser Allerdings bewirkt einen größeren Wärmeverlust durch Konvektion.
Am Equator wird es 25°C ? Mir waren eher -25°C bzw. irgendeine Temperatur unter Null bekannt. Aber wenn es DORT so warm wird wird man dort auch kein Wasser finden. Also entweder ins feuchte Kalt oder ins trockene Warme.
Ich denke der Mond ist keine Sackgasse sondern die eigentliche Passage zum Mars. Ich würd für den Mars 250 Jahre schätzen aber mit Hilfe des Mond sind es wohl 100-150 Jahre. Klar - mal ebend den Mars besuchen - das geht wohl eher leichter direkt - aber ihn richtig zu besiedlen, das geht am schnellsten über den Mond.
Man stelle sich vor den Mond gäbe es nicht und schaue auf das Sonnensystem: alles weit weg und fast nix was einen selbst irgendwie weiterhilft. Und dann füge man den Mond wieder hinzu und freue sich über diese Schatzkiste. Man vergleiche nur die Lieferzeit zum Mond mit der Lieferzeit zum Mars: allein der Weg sind beim Mond vll. 2-3 Tage - aber zum Mars sind es wenigstens ein 3/4 Jahr: Also muß man alle kritischen System wohl vierfach mitnehmen und für die übrigen Resourcen sind auch größere Reserven notwendig ... oder man wartet ebend 1 Jahr bis die neue Toilette geliefert wird :D
Den Vergleich mit der Entdeckung von Amerika möchte ich gerne aufgreifen: Amerika entdecken - was tun? Wie wäre es mit einen großen Hafen an der Spanischen Westküste? Mit einen Boot kommt man wohl noch leicht bis zur Hafenstadt aber die Überfahrt macht man besser mit einen richtigen Schiff!
Wer auf den Hafen verzichten will muß es mit einen Boot versuchen :D
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Aber wenn es DORT so warm wird wird man dort auch kein Wasser finden. Also entweder ins feuchte Kalt oder ins trockene Warme.
Meinst du dort wäre alles sublimiert? Ich könnte mir vorstellen, dass es erst beim freilegen verdunstet... so wie 'snow white 1'
Ich denke der Mond ist keine Sackgasse sondern die eigentliche Passage zum Mars. Ich würd für den Mars 250 Jahre schätzen aber mit Hilfe des Mond sind es wohl 100-150 Jahre. Klar - mal ebend den Mars besuchen - das geht wohl eher leichter direkt - aber ihn richtig zu besiedlen, das geht am schnellsten über den Mond.
Ja das könnte stimmen, aber ihn richtig zu besiedeln, müssen wir wohl den nächsten generationen überlassen. Realistisch wäre nur, dass wir noch eine Kleine Station mit Treibhaus und Solarzellen erleben werden. Vll auch noch eine zweite im Aufbau...
Ich persönlich möchte das schon noch erleben, dann hauts auch den stärksten Raumfahrtkritiker um.
Die Kolonisierung im größerem Maßstab wäre dann sache der nächsten Generation. Ich wünsche ihnen viel Glück.
Terraforming machen sie dann über ein paar hundert Jahre hinweg, oder warten einfach in den Kuppeln, bis sich der Mars automatisch aufheizt, weil die Sone immer heißer wird und sich aufbläht. Dies könnte bereits in weniger als 1,3Mrd Jahren passieren. Und dann ist er für einige hundert Millionen Jahre bewohnbar...
Man stelle sich vor den Mond gäbe es nicht und schaue auf das Sonnensystem: alles weit weg und fast nix was einen selbst irgendwie weiterhilft. Und dann füge man den Mond wieder hinzu und freue sich über diese Schatzkiste.
Der Mond ist ein Schatz, ganz recht. Aber ich denke, man hat ihn schon erreicht, und ob es wirklich um so viel günstiger ist, Raumschiffe vom Mond bei immerhin 1/6 g zu starten? Ausserdem sind die Astronauten dann noch länger im Weltraum als sie ohnehin müssten...
Mit einer Flotte zu segeln ist sicher praktisch und sicher, und auch würde die wahrscheinlichkeit, dass mehrere Raumschiffe gleichzeitig einen Totalschaden haben, eher gering... Aber dieses Monsterding Ares V wird das schon schaffen, direkt, denke ich....
Die ersten afrika-menschen sind ja auch irgendwie nach Amerika gekommen, oder irre ich mich da?? Damals sind nur wen9ige hinübergekommen und haben eine art infrastruktur geschaffen und dann sind die großen schiffe aus spanien und portugal gekommen.
(Eine richtige Infrastruktur hatten die Indianer freilich nicht, aber ohne ihre Hilfe hätten die ersten Siedler die dort herrschenden Gewalten - Kälte, Hitze, Wasser finden,etc.. - niemals überlebt!!!!)
Das mit der Strahlung sehe ich mal nicht so eng, da auch auf den Schiffen von Kolumbus Skorbut herrschte, und es hygienisch auch mangelhaft war. Aber die Pioniere haben dies in Kauf genommen!!
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Tach ! :)
Im Zusammenhang mit einer möglichen Marsbasis habe ich mich gerade an etwas erinnert,namlich an ein Experiment mit Namen :"Biosphäre 2".
http://de.wikipedia.org/wiki/Biosphäre_2
Schaut es euch mal an - offenbar kann man noch nicht davon ausgehen,das wir uns eine solche selbsterhaltende Lebenswelt gestalten können. Nicht mal auf der Erde. Aber man wird noch dran arbeiten....;)
mfG HAL
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Hier ist eine Kurzfassug meines Konzepts für ein Mars-Terraforming. Über das Timing und die Reihenfolge der Schritte bin ich mir nicht ganz sicher. Darum hab ich nur die Kern-Elemente in einer funktional schlüssigen Folge aufgeführt. Die praktische Durchführung mag davon abweichen.
Primär-Energie-Versorgung - Induktions-Generator
In die beiden Monden Deimos und Phobos jeweils einen großen Elektromagneten installieren und damit elektrische Ströme auf der Marsoberfläche induzieren. Dabei wird die kinetische Energie der Monde in elektrische Energie auf dem Mars umgewandelt, wodurch diese Monde stetig noch näher dem Mars näher kommen.
Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator
Durch den Mars wenigsten 2 besser aber mehr "Metall-Kerne" equatorial durch den Planten treiben. Diese erzeugen dann elektrische Energie durch den Hall-Effekt, weil sich der Mars im Magnetfeld der Sonne dreht und ebenso seine Umlaufbahn durch dieses hindurchführt.
Künstliches Magnetfeld
Wenn man mit einen großen Elektro-Magneten ein Magnetfeld errichtet, schirmt dieses Magnetfeld den Hall-Generator soweit ab, bis die Durchlässigkeit des Magnetfeldes und den Hall-Generator, der die Energie für den Aufrechterhalt des Magnetfeldes aufbringt, ein Gleichgewicht erreichen.
Strahlungsgürtel
Durch das Magnetfeld gewinnt der Mars mit der Zeit einen effektiven Strahlenschutz durch einen Strahlungsgürtel wie ihn auch die Erde besitzt. Er wird angereichert durch den Sonnenwind, bis er schließlich ein Gleichgewicht erreicht.
Da Energie ausreichend zur Verfügung steht, kann man mit großen Anlagen große Mengen des Oberflächen Materials reduzieren bzw. Ozon erzeugen. Da keine nennenswerte Mengen einer Atmosphäre existiert, bildet das Ozon (O3) gleichzeit die Ozonschicht. Wenn die gewünschte Menge Ozon erzeugt wurde, wird sie "unterspült" mit O2, wodurch sich eine atembare Atmosphäre entsteht.
Mit Erreichen dieser Ziele besitzt der Mars:
- Energie
- Magnetfeld
- Strahlungsgürtel
- "dichtere" Atmosphäre aus:
- Ozonschicht
- Sauerstoff
- CO2 (bereits vorhanden)
- höhere Umgebungstemperatur
- geringe Mengen Wasser (bereits vorhanden)
Wenn sich das Ozon so wie auf der Erde einen geschlossenen Kreislauf bildet, dann wären auf dem Mars ähnliche Strahlungswerte wie auf der Erde möglich. Es wäre ohne weitere Schutzvorkehrungen möglich oberflächlicher Anbau von Nutzpflanzen. Ein Planet mit diesen Eigenschaften ist sicher noch nicht perfekt, aber er stellt eine wesentlich bessere Ausgangslage da als er gegenwärtig ist und auch als es zuvor praktisch denkbar war. Der Schlüssel zu all diesen Möglichkeiten ist die Energie. Mit den aufgezeigten Energie-Quellen ist es aber möglich und lediglich Ingenieurs-technisches Problem.
Weiterführende Ziele:
Manches mag heute unvorstellbar erscheinen, aber die Zahl der Möglichkeiten nimmt zu und nicht ab:
Wenn es effizient gelingt, große Mengen aus der Venus-Atmosphäre (CO2) und aus der Titan-Atmosphäre (Stickstoff) in die Mars-Atmosphäre zu transferieren, dann liesse sich ein relativ Erden-ähnlicher Planet kreieren. Wenn es gelingt die vorhandenen Gase "besser" den vorhandenen Planeten, die prinzipiell zum Terraforming geeignet sind, zuzuführen, wäre der nächste "heisse Kandidat" die Venus. Wenn es gelinge, ihre Atmosphäre zur Hälfte, u.a. auch auf den Mars, zu transferieren, dann sollten die Temperaturen auf der Venus beträchtlich fallen. Wie eine kühle Venus zu kolonisieren hab ich mir jedoch noch keine tiefgehenden Gedanken gemacht. Aber nach dem Mars ist die Venus der nächstgeeignesteste Planet für ein Terraforming im Sonnensystem und für eine Kolonisierung interessant, wenn es erst gelungen ist, die Atmosphäre der Venus zu verdünnen damit sie abkühlen kann.
Das "wie" mag heute rätselhaft erscheinen, aber vll. werden diese Möglichkeiten entdeckt und genutzt. In dem Sinne sind dies im Grunde nur Punkte auf einer Wunschliste die derzeit unerfüllbar erscheinen.
Bis zu den weiterführenden Zielen ist dies alles möglich - aber es gelingt nur, wenn der Mond industriell erschlossen wurde. Der Mond ist das Sprungbrett ins Sonnensystem. Ein Kurztrip zum Mars ist verlockend - aber eine Industrialisierung des Mondes vielversprechend. Wer seinen Blick von der Keksdose auf dem Schrank nicht abwenden kann auch keinen Stuhl holen um so an die Dose zu kommen. So ein Kurz-Trip zum Mars verzögert die Industrialisierung des Mondes und damit die Kolonisierung des Marses um wenigstens 40 vermutlich eher um 50 Jahre.
Es wird dann nicht wenige Kritiker geben, die dann sagen: "Toll! Wir waren auf dem Mars! Das hat sehr viele Milliarden gekoset! Was haben wird nun davon?" Eine Mond-Station aber, die der korrekte nächste Schritt wäre, wird auf sehr lange Zeit wegen dieser Kritik auf sich warten lassen - und man steht wieder mit leeren Händen da - wie nach Apollo!
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"Biosphäre 2" hat genauso viel mit einer Marsmission zu tun wie eine Ecosphere. Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.
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Tja zum Mars fliegen und dort ein Basis errichten, ein Gewächshaus bauen...würd ich sofort finazieren, wenn ich könnte.
Ich denke die Menschheit wird dorthin fliegen und ja find ich auch, der Mond ist eine mögliche Zwischenstation dorthin, sozusagen der Umschlagbahnhof und das BW zwischen beiden Planeten. Die ISS o.ä. dann genauso. Also Erde-ISS-Mond-(Marstation?)-Mars...hui
Um so höher die Erkenntnisse über den Mars und dem Weltraum und dem technologischen - und sozialen(da nehm ich mal den finaziellen mit rein) Fortschritt in allen Bereichen, um so schneller werden wir dort ein Gewächshaus haben. Für den ersten bemannten Mondflug haben wir ja schliesslich auch nicht länger als Zehn Jahre gebraucht, mit den damaligen Kenntnissen und Fertigkeiten.
Gruß
Sebastian
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Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.
Dieser Meinung bin ich zwar auch, von einem wissenschaftlichem Beweis eines solchen funktionierenden Kreislaufes ist mir aber nichts bekannt. Selbst Ecospheren funktionieren nur wenige (~3-10) Jahre und die sind ja schon fast primitiv.
Aber in einem hast du auf jedenfall Recht: Biosphäre 2 folgt einem viel schwierigeren Ziel mit hochentwickelten & komplexen Lebensformen. Das ist nicht unbedingt nötig wenn man nur das Amleben halten einiger Menschen im Sinn hat.
Tja zum Mars fliegen und dort ein Basis errichten, ein Gewächshaus bauen...würd ich sofort finazieren, wenn ich könnte.
Was mich ärgert: es gibt Organisation(und auch einige Einzelpersonen) die das locker!! finanzieren können - ein paar Mrd über 10 Jahre verteilt, was ist das schon?
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Primär-Energie-Versorgung - Induktions-Generator
Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator
Was wohl mit der Umlaufbahn eines Planeten passiert, wenn man seinem Mond-system so massiv Energie entzieht?
Abgesehen davon ist Energie wohl das letzte Problem wenn man in der Lage ist "Metall-Kerne equatorial durch Planten zu treiben" ;)
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Was mich ärgert: es gibt Organisation(und auch einige Einzelpersonen) die das locker!! finanzieren können - ein paar Mrd über 10 Jahre verteilt, was ist das schon?
Das ist es was ich auch mit sozialem Fortschritt meinte und da denke ich würde Raumfahrt vielleicht nicht an erster Stelle stehen. Aber schön wärs... so den geistigen und geographischen Horizont der Menschheit und des einzelnen erweitern und so´n Zeug :D
Weil ohne Geld würden wir echt auf dem trockenem liegen...oder(, neisse, spree...)? ;-)
Gruß
Sebastian
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Primär-Energie-Versorgung - Induktions-Generator
Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator
Was wohl mit der Umlaufbahn eines Planeten passiert, wenn man seinem Mond-system so massiv Energie entzieht?
Newton sagt, daß der Mars auf eine engere Bahn einlenken wird und deswegen mehr Sonnenlicht abkriegen wird. Meinst du was in den folgenden 1.000 Jahren oder in den folgenden 1.000.000 Jahren mit der Mars-Bahn geschehen wird`?
Abgesehen davon ist Energie wohl das letzte Problem wenn man in der Lage ist "Metall-Kerne equatorial durch Planten zu treiben" ;)
Im Gegenteil! Energie ist das Hauptproblem für alles was man machen will! Ich wollt damit auch nicht sagen, daß man vll. den Merkur als Hammer benutzt, einen großen Metall-Kern richtig ansetzt und einmal zukloppt. Man kann in diesen relativ leichten kalten und damit ausgehärteten Planten ein Loch bohren und in dieses Loch einen Metall-Kern erzeugen. Mit dem STS natürlich nicht! Auch nicht wenn der Boardkran noch etwas streckt und verstärkt wird.
Aber auf der Erde haben wir bereits Maschinen die 8m große Löcher bohren können. Also große Löcherbohren ist nicht unbedingt eine neue Herausforderung. Metalle können wir auch schon in ein Loch giessen, um es mal einfach auszudrücken. Ein Kern ist abgeschirmt under andere ist "erreichbar" für Magnetfelder. Zwei elektrische Leiter kriegen wir mit Klebestreifen auch noch an die Stangen gebackt. Also wo ist das tatsächliche Problem?
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Also wo ist das tatsächliche Problem?
Die Zeit. Deine großen Bohrmaschinen schaffen unter guten Bedingungen pro Tag zwischen zehn und 20 Metern, haben dafür aber auch unbegrenzt Wasser und Atemluft für die Bedienmannschaften zur Verfügung. Wieviel Kilometer Tunnel bräuchtest Du denn für deinen Planetengenerator?
René
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Sehr optimistisch mit den heute zur Verfügung stehenden Bohrgeräten gerechnet:
20m pro Tag sind 7km im Jahr.
Der Mars hat einen equatorialen Durchmesser von ca. 6.750km.
Das macht von zwei Seiten gebohrt 3.375km je Seite.
Das ergibt insgesamt knapp 500 Jahre andauernde Bohrarbeiten.
Wenn man einen Planten terraformen möchte, sind 500 Jahre nach meiner Meinung keine große Zeitspanne. Und in 150 Jahren kann man vll. sogar schon 25m pro Tag bohren? ;) Anders ausgedrückt: "Um den Mars in einen erdähnlichen Planeten zu verwandelns kommt man vermutlich nicht unter 10 Jahren intensive Arbeit davon!" ;D
Aber egal ob man nur eine kleine Mars-Kollonie errichten will, was man sicherlich auch so oder so machen wird, oder aber ihn terraformen möchte - der Mond wird dafür unverzichtbare Dienste leisten.
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Man kann doch nicht einfach in beliebige Tiefen bohren. Druck und Temperatur werden da schnell einen Strich durch Rechnung machen. Nicht umsonst kratzen irdische Tiefenbohrungen nur an der Krustenoberfläche.
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Der Mars ist wenn ich das richtig sehe weitestgehend ausgekühlt. Darum hat man nicht mit so hohen Temperaturen zu kämpfen und das Gestein ist weniger plastisch und der Mars besitzt eine wesentlich geringere Dichte.
Man sollte sich auch nicht vorstellen, daß erst ein tiefes Loch gebohrt wird und danach kommt ein Metall-Kern hinein, sondern die in die Tiefe wachsende Bohrung wird ständig Stück für Stück durch einen wirklich massiven Metallkern stabilisiert. Dieser Metall-Kern muß nicht unbedingt bis zum letzten Kilometer bis zu Mittelpunkt des Planeten getrieben werden, damit dieser elektrische Energie bereitstellen kann. Aber je tiefer er getrieben wird, um so leistungsfähiger wird dieser Generator.
Aber den Beginn eines Terraforming des Mars würde ich für die 250 Jahre nicht erwarten und darum sind die heutigen technischen Möglichkeiten irrelevant zur Beantwortung der Frage ob es denn in 250 Jahren könnte.
Vor 200 Jahren wären unsere Wolkenkratzer völlig erschienen, denn welcher Ziegelstein soll das aushalten und wenn man so viele Säulen einabuen muß ist kein Platz mehr für Raum. Ich wollte aber nur kurz die praktische Möglichkeit des Mars-Terraforming aufzeigen, um damit bei anderen weiterführenden bzw. detailiertere Überlegungen anzustoßen. Aber für die nächsten 200 Jahre werden sich wohl nur die "Spinner" damit beschäftigen, bis diese in 200 Jahren schliesslich Visionäre genannt werden. Jules Verne war auch so einer! ;)
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Hallo Schillrich,
wie Du an den errechneten Zeitspannen siehst, sind wir mit diesen Plänen ohnehin in der Sience Fiction angekommen. Das heißt, für die Temperatur-, Druck- und Schwerkraftprobleme im Marsinnern werden sich bestimmt auch Lösungen finden lassen.
René
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"Biosphäre 2" hat genauso viel mit einer Marsmission zu tun wie eine Ecosphere. Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.
Genau.
Biosphäre ist eigentlich nur daran gescheitert, dass zuviel CO2 produziert wurde. Darum musste man die Fenster öffnen, und dann wärs eigentlich wieder eine Zeit lang gegangen...
(Heute ist es eine Art begehbares Museum, Fenster sind permanent offen)
Und anstatt die fenster zu öffnen, wie's hier leicht geht, müsste man dort die Kohlendioxid und Kohlenmonoxidfilter einschalten und eventuell im Notfall aus dem teuren H2O am Mars Sauerstoff holen. So eine Art 'mogeln', cheaten...
(und den Wasserstoff speichern, um daraus aus CO2+H2->CH4+H20 zu machen, also Methan und Wasser; Methan ist ein Treibhausgas, 20Mal so effektiv wie CO2). In der Atmosphäre würde es dann nach ein paar Jahren zersetzt werden (Strahlung 2CO2->2CO+O2; 2O2+2CH4->H20+CO2)
Dann zur Venus: Da passierte folgendes: H20+Strahlung->H2+0;
Der H2 ist zu großen Teil zu Schwefelsäure geworden (H2SO4), Sauerstoff wurde eben ein kleiner teil der Schwefelsäure sowie die Atmosphäre, indem er sich mit Kohlenstoff aus felsen und gestein verband...
Aber Venus ist erstens weniger interressant, da man mit heute verfügbarer Technologie rechnen müsste (Keiner weiß, was in 200 Jahren möglich ist, aber sicher ist das, was wir bis jetzt einsetzen können)
Und, die wird noch vor der Erde in die Sonne hineingesogen, aber noch vorher wird die Sonnenstrahlung soo heiß, dass ein Teil von ihr verdampft...Bis man das Geld zum Wegschaffen der Atmosphäre hat, ist die Sonne schon so heiß, dass sowieso kein flüssiges Wasser mehr existieren könnte...
Ach ja und das mit der Venus war auch vortlaufend:
Mehr hitze-> bessere reaktionsfreudigkeit der moleküle-> mehr atmosphäre (vor allem CO2)-> mehr hitze und mehr atmosphäre, die wasser aufnehmen konnte-> mehr wasser vedampft-> mehr wasser in der Atmosphäre-> Strahlung+H2O und so weiter
Wasserdampf ist 4mal so effektives Treibhausgas wie CO2-> Als kein Wasser mehr da war, kühlte es ein kleines bisschen ab, aber fand sein (vermutliches) Gleichgewicht bei 460°C...
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Biosphäre 2 hat meiner Meinung nach ein anderes Problem - den Zeitdruck.
Wer hat von euch eien Aquarium schon mal einrichten sollen? So was wie ein 60l Becken ist sehr verbrietet. Um das kleine Ökosystem stabil zu haben ist das Einrichten über einen grossen Zeitraum aufgeteilt.
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Man bereitet erst die Landschaft, aAusbacken/Auskochen der Steine und Hölze, damit nich zu viele Algen schon von Anfang an das Wasser zum Kippen bringen. Dann legt man die Landschaft an, und füllt es mit Wasser. Dann kommt die Wasserflora. Danach kommt das grosse Wasser, und das Pumpensystem kommt zum ersten Lauf. Die Arbeiten nemmen schon mal eine Woche in Anspruch.
Wenn die Pumpen laufen, soll man dann das Wasser über zwei Monate jede zwei wochen wechseln, sonst nemmen die Algen überhand und die Wasserpflanzen haben einfach keine Chance, die sind aber die Sauerstofflieferanten. Zu dem kommt in der Zeit in dem Filter der Pumpe zu einer angemessenen Bildug der Backterien die das Wasser eigentich filtern.
Erst dann darf man Fische, Frosche, Kröte reinlassen. Doch auch dass in in kleinen Schritten, und am Besten am Anfang die algenfressenden Vieher.[/size]
Stabil ist das Ganze erst nach einem halben Jahr...davor kippt das Wasser regelmässig.
Natürlich je nach Becken ist es unterschiedlich, aber je grösser ist das Ökosystem desto länger sind die Zeitabstände.
Bei der Biosphäre 2 hat man meinermeinung nach es nicht ausreichend berücksichtigt, und einen unrealistischen Zeitplan gesetzt. Somit waren die Erwartungen zum Enttäuschen verurteilt.
Wie sich ein Ökosystem einpendelt kann man auch nur bedient vorhersagen. Es ist jedesmal was anderes. Vielmehr hätte man sich drum umso mehr bemühen so was zu stabilisieren. Und dann ín den sich eingependelten Bediengugnen zu arbeiten/leben.
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Also mit dem durchbohren wird das wohl nix:
Über den inneren Aufbau des Mars ist nur wenig bekannt, da bislang nur begrenzt seismische Messungen vorgenommen werden konnten. Durch die Analyse der Bahndaten des Mars Global Surveyor konnte jedoch nachgewiesen werden, dass der Mars einen flüssigen Kern mit einem Radius zwischen 1.520 und 1.840 km besitzt und damit eine höhere Temperatur aufweist als zuvor angenommen. Es kann jedoch derzeit keine Aussage getroffen werden, ob der Kern wenigstens zum Teil fest ist. Die Dichte des Kerns liegt niedriger, als es bei einem reinen Eisenkern der Fall wäre, so dass er auch Beimengungen von leichteren Elementen wie zum Beispiel Schwefel enthalten muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)
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Wenn man einen Planten terraformen möchte, sind 500 Jahre nach meiner Meinung keine große Zeitspanne.
Spacy - mal abgesehen von allem anderen... Dir ist schon bewust, das die NASA gerade ein sub-optimale Lösung mit Hochdruck vorrantreibt um mit vollendeten tatsachen ihr Budget über die nächste administration zu retten? Dir ist doch auch bewusst das wir vor 500 Jahren im Spähtmittelalter in einer feudalen Gesellschaftsodnung gelebt haben?
Merkst du worauf ich hinaus will? Wir sind derzeit nicht in der Lage ein Projekt durchzuführen, das länger als ein Menschenleben dauert. Das war schon mal anders, und wird wohl auch noch mal anders werden - aber derzeit ist das Undenkbar.
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@knt: *unterschreib*
@all: Das Beispiel "Biosphäre 2" habe ich als Denkanstoß eingebracht - einfach um aufzuzeigen,daß ein selbsterhaltendes Ökosystem keine triviale Herausforderung ist. Schön,das es angenommen wurde ! :)
Bei einer zukünftigen Marsbasis scheint mir die Frage:"Wovon soll man sich dort ernähren,und wie kann man sicher sein,das auch immer genug Nahrung zur Verfügung steht?" einfach als die größte Herausforderung.
Energie,Strahlenschutz,akzeptable Unterbringung u.s.w. bereitzustellen kommt mir vergleichsweise einfach vor. Nur muß natürlich auch der Wille und das Budget vorhanden sein.
Oh,und Vorraussetzung meiner Gedanken ist eine Marsbasis,die eben KEINE regelmässigen Rohstofflieferungen von der Erde mehr benötigt,also bin ich auch schon etwas weit in der Zukunft unterwegs,muss ich gestehen...;)
mfG HAL
Mini-EDIT: Nun ja,also Hardware wie....pfft,"Marsautos",Solargeneratoren,Kernreaktoren,Wohnmodule etc. kämen,klarer Fall,trotzdem noch von der Erde. Aber wenn man keine Tonnen von Nahrung quer durchs Sonnensystem auf einen anderen Planeten schicken müsste,sparte man wohl ganz erheblich Geld und Ressourcen ein. So in etwa der Grundgedanke dabei.
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"Biosphäre 2" war ein selbsterhaltendes Ökosystem aber bei einer Marsbasis braucht man kein selbsterhaltendes sondern nur ein Ökosystem auch wenn man es nur mit Hilfe der Technik aufrecht erhalten. Auserdem wurde bei "Biosphäre 2" das komplette Ökosystem der Erde nachgebaut bei einer Marsmission hat man aber andere Prioritäten. Man braucht keine Fische keinen Urwald keine Bienen usw es mus nur die Astronauten mit Nahrung und Luft versorgen und das mit Hilfe der Technik.
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"Biosphäre 2" war ein selbsterhaltendes Ökosystem aber bei einer Marsbasis braucht man kein selbsterhaltendes sondern nur ein Ökosystem auch wenn man es nur mit Hilfe der Technik aufrecht erhalten. Auserdem wurde bei "Biosphäre 2" das komplette Ökosystem der Erde nachgebaut bei einer Marsmission hat man aber andere Prioritäten. Man braucht keine Fische keinen Urwald keine Bienen usw es mus nur die Astronauten mit Nahrung und Luft versorgen und das mit Hilfe der Technik.
Aber ja,das ist richtig. Über einen kurzen Zeitraum könnte man sich eine gewisse "Wegwerf-Mentalität" erlauben. Die ersten Jahre über,denk ich mal. Aber wenn dauerhaft etwas sinnvolles daraus werden soll,dann wär doch eine Unabhängigkeit zentral wichtig,meine ich. Immer nur Kunstdünger einfliegen,oder noch heftiger: immer nur Nahrung einfliegen - das kann es auf Dauer einfach nicht sein.
Da hätte ich mal eine ganz zentrale Frage an euch alle: "Was genau erwarten wir uns eigentlich von so einer Basis auf dem Mars ?"
Discuss ! :) :) :)
Ping ! HAL
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"Was genau erwarten wir uns eigentlich von so einer Basis auf dem Mars ?"
Discuss ! :) :) :)
Ping ! HAL
Einen zusätzlichen, anderen, neuen Blick auf unsere Welt und unser Universum ?
Das Erlernen des Lebens auf anderen Himmelskörpern ?
....
Gruß Thomas
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Hallo, ich bin neu hier und wollte jetzt auch mal versuchen mitzudiskutieren.
Glaubt ihr, dass die neulich von Griffin bestätigten Pläne zur Marslandung 2037 einzuhalten sind?
Wenn ich mir den technischen Fortschritt der letzten 10-20 Jahre anschaue, könnte es doch sein das wir es vielleicht sogar eher schaffen.
Die Entwicklung von Forschung und Technik ist doch nicht linear, wer weiß welche Fortschritte wir schon in nächsten 10 Jahren machen.
Eine neuer revolutionärer Antrieb würde das Zeit-Problem ja drastisch verbessern.
Was das Terraforming betrifft bin etwas weniger optimistisch, denn ich glaube es ist noch immer eine andere Sache ob das irgendwo auf der Erde getestet oder nur in der Theorie ausprobiert wird und man dann wirklich am Mars damit beginnt.
Auch Projekten wie "Biosphere 2" gegenüber bin ich skeptisch. Alleine die psychologische Belastung kann meiner Meinung nach auf der Erde nicht getestet werden. Es wurde ja schon in einem vorigen Beitrag gesagt, da oben ist man völlig auf sich selbst gestellt und kann nicht einfach aussteigen. Es werden unkalkulierbare Risiken bleiben.
Was die Vorschläge betrifft:
Genauso wie der Fortschritt Neuentwicklungen beim Antrieb bringen könnte, wäre sicherlich auch eine Bohrung durch den Mars möglich, aber:
- Woher nimmt man das viele Eisen für den Kern, ich meine das wären doch unvorstellbar riesige Massen ?
- Wenn man heutzutage die maximale Breite von 8 m bohren kann, dann muss aber noch VIEL passiern um ein Loch in einen Planeten zu bohren, mal ganz abgesehen von der Energiefrage.
- Überhaupt denke ich, das es einfacher wäre wenn man bereits eine gewisse Infrastruktur auf dem Mars hätte.
"Was genau erwarten wir uns eigentlich von so einer Basis auf dem Mars ?"
Weiterentwicklung in Forschung und Technik. Das werden wir brauchen, wenn wir unseren Planeten weiterhin so rücksichtslos behandeln werden wir mal auf den Mars angewiesen sein.
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Mehr. ;)
Eine Marsbasis,Leute.....!
Also ganz im Ernst: warum und wozu ?
Bitte:
Grüsse,HAL.
(Euch is schon klar,das ich die Idee befürworte ? Ich würde gerne wissen,warum IHR eine Marsbasis für notwendig erachtet - und da waren schon gute Argumente.)
winkewinke,HAL
EDIT : Bitte bohrt doch keine Löcher mehr in den Mars. Warum sollte man denn sowas tun ?! Fliegt lieber Kernreaktoren gleicher Masse ein,als sie die Bohrgeräte hätten. Hey,davon könnte man ganz gut ausgehen....und schon wieder: nur so eine Idee.
liebe Grüsse,HAL.
(Sci-Fi: Wer möchte,lese sich mal "Fiasko" von Stanislav Lem durch. Das ist ein Sci-Fi-Roman,der wirklich schwer beeindruckend ist. Auf Anfrage gibts auch die ISBN per PN.)
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bevor wir kraft und energie in eine marsbasis stecken sollten wir erstmal nen vernünftigen orbit-mond-verkehr hinbekommen oder noch besser: erstmal die probleme auf unserem planeten. :o
nicht missverstehen: ich bin nicht grundsätzlich gegen eine marsbasis, aber dennoch sollten wir mal mit realistischen augen schauen. ab zum mond! holla!
dann eine fernerkundungsmission mit landung auf dem titan :) *hach* da wär ich sofort dabei. :)
des weiteren sind manche von den gemachten vorstellungen fernab von gut und böse: ´n loch in den planeten mit 8m durchmesser treiben? stabilisiert von metall?
ein gigantisches projekt das nicht nur die kapazitäten erschöpft sondern auch bar jeder vernunft ist. aber sf sollte ja auch so sein.
was wäre dennmit einer orbit-station am mars? a la iss die mss (mars space station?)
mal ne frage: könnte man mithilfe von boostern die iss nicht zum mars schicken?
(zaaack! noch 1-2 atv dran und los. :D)
neo
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Hi neo!
Die Sache ist meiner Meinung nach die, das eine Raumstation in der Marsumlaufbahn keine mir bekannten Vorteile gegenüber einer Station wie der ISS hat...im Gegenteil!
Man überlege sich, warum die ISS in Angriff genommen wurde: Hauptsächlich, um Experimente, die auf der Erde vor allem durch die Gravitation beeinflusst werden, einmal "unabhängig davon" durchführen zu können. Was macht es da für einen Sinn, eine Raumstation in den Marsorbit zu schicken, wo wir die (nahezu) gleichen Bedingungen auf im Erdorbit haben...zudem käme dann noch das Problem einer Evakuation im Falle eines Zwischenfalles. Von der ISS kann man sich realtiv schnell und sicher zur Erde retten, aber wohin, wenn die Mars-Station Probleme bereitet? Auf den Mars?...Das verändert die Notsituation nicht wirklich^^. Und auch die Kommunikation mit Wartezeiten von ca. 1 sek. in den Erdorbit ist deutlich angenehmer als hin zum Marsorbit (ca. 8 min. sind es glaube ich bei Mars Express und den anderen Orbitern)
Ich glaube, dass sich gerade bei der Erkundung (manche mögen es "Eroberung" nennen) der Planeten/Monde unseres Sonnensystems nur Landungen als wissenschaftlich "sinnvoll" (ich will hier jetzt keine Grundsatzdiskussion entfachen^^) erweisen werden...
lg Cirdan
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Die Idee von Neo ist gar nicht schlecht, so in etwa habe ich mir das auch gedacht. Warum nicht so was wie die ISS als Raumfahrzeug zum Mars schicken. Gut das ein oder andere Modul wäre da überflüssig. mit der Station in eine Mars Umlaufbahn einschwenken. Eine verbesserte Mondlandefähre mitnehmen damit von der Station zur Marsoberfläche starten und damit wieder zurück. Die Station wieder gen Heimat schicken. Das ist jetzt alles sehr einfach gedacht, aber was spricht grundsätzlich dagegen?
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Gegen eine solche Mission sprechen vor allem die Kosten! Um so weniger Masse zum Mars transportiert werden muss um so besser. Mars "Direkt" ist meiner Meinung nach immer noch die beste Missionstrategie.
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Hallo Leute, hier zum Thema gab es bei der ENERGIA schon mal die Überlegeungen
Russische Marsmission (http://www.energia.ru/english/energia/mars/mars.html)
Der Marspendler ist in etwa der Grösse der ISS, daher ist der Aufwand gut vergleichbar.
Denkt einfach daran, wie viel man Racketenstarts braucht um die Hardware in den Orbit zu beförern, und dann in etwa dieselbe Menge, wenn nicht grössere (mit chemischen Triebwerken) um auf die Fluchtgeschwindigkeit zu kommen und in den Marsorbit einzuschwenken...und dann zurückfliegen.
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Was die Vorschläge betrifft:
Genauso wie der Fortschritt Neuentwicklungen beim Antrieb bringen könnte, wäre sicherlich auch eine Bohrung durch den Mars möglich, aber:
- Woher nimmt man das viele Eisen für den Kern, ich meine das wären doch unvorstellbar riesige Massen ?
Wenn ein Rohstoff auf dem Mars gesichert in größeren Mengen vorhanden ist, dann ist es wohl Eisen ;)
- Wenn man heutzutage die maximale Breite von 8 m bohren kann, dann muss aber noch VIEL passiern um ein Loch in einen Planeten zu bohren, mal ganz abgesehen von der Energiefrage.
Ich denke in 100 Jahren wird VIEL passieren ;)
- Überhaupt denke ich, das es einfacher wäre wenn man bereits eine gewisse Infrastruktur auf dem Mars hätte.
Das halte ich auch für unumgänglich. Ich wollt die Kurzfassung meines Konzepts wirklich kurz halten ^^
"Was genau erwarten wir uns eigentlich von so einer Basis auf dem Mars ?"
Ich erwarte dadurch langfristig einen zweiten bewohnbaren und bewohnten Planeten, eine Zunahme der Bevölkerung, eine Zunahme der Wirtschaftskraft, eine schnellere wisenschaftliche und technologische Entwicklung und einen wesentlich früheren Aufbruch zu anderen Sternen.
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bevor wir kraft und energie in eine marsbasis stecken sollten wir erstmal nen vernünftigen orbit-mond-verkehr hinbekommen
.. da stimme ich zu
oder noch besser: erstmal die probleme auf unserem planeten. :o
.. und das ist ein anderes Thema
nicht missverstehen: ich bin nicht grundsätzlich gegen eine marsbasis, aber dennoch sollten wir mal mit realistischen augen schauen. ab zum mond! holla!
Ein Mars-Basis ist auch real - nur ebend später ;) Ansonsten volles Pro!
dann eine fernerkundungsmission mit landung auf dem titan :) *hach* da wär ich sofort dabei. :)
volles pro! :)
des weiteren sind manche von den gemachten vorstellungen fernab von gut und böse: ´n loch in den planeten mit 8m durchmesser treiben? stabilisiert von metall?
Ich sag in spätestens 250 Jahren können wir das und du sagst wir können es nicht - wer hat sein Kristallkugel besser poliert?
ein gigantisches projekt das nicht nur die kapazitäten erschöpft sondern auch bar jeder vernunft ist. aber sf sollte ja auch so sein.
Ob es noch in 150-250 Jahren die Kapazitäten überfordert kann man streiten. Aber warum ist es bar jeder Vernunft und warum sollte SF eben so sein?
was wäre dennmit einer orbit-station am mars? a la iss die mss (mars space station?)
Das Format der ISS ist viel zu klein. Aber wenn man eine Mars-Basis errichten wird, werden sicherlich dort schon drei größere Orbital-Basen rumschwirren.
mal ne frage: könnte man mithilfe von boostern die iss nicht zum mars schicken?
(zaaack! noch 1-2 atv dran und los. :D)
:D Ich würde nichts in der Größe der ISS mit einen chemischen Antrieb auf eine so weite (raketentreibstoff-fressende) Reise schicken.
Ich finde diese Frage interessant: Wieviel Tonnen Treibstoff braucht man, um eine Tonne Station in den Mars-Orbit zu kriegen?
Ich vermute daß die "MSS" der weiteren Erkundung des Mars dienen soll. Das aber bedeutet aber, daß diese OrbitalStation damit zu einer Orbital-Basis mutiert. Eigentlich ist die ISS im Grunde eine IOS, aber als Name kann man das durchgehen lassen ^^ Wenn die ISS als Zwischenstation z.B. für Missionen zum Mond benutzt wird, mutiert sie ebenfalls zu OrbitalBasis.
Ich vermute, daß die hier diskutierten Mars-Raumstationen (MSS) als Mars-OrbitalBasen (MOB) angedacht sind.
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Andere Überlegung: Wenn wir es schaffen, eine Rakete zum Mars zu schicken, und dort eine Basis aufubauen; und diese Basis wird zuerst noch nicht selbsterhaltend sein, man muss vorerst Marswasser zuführen werden, und damit immer mehr erfahrungen sammeln, wodurch die Möglichkeit und das Know-How, selbsterhaltende Ökosystme zu erschaffen verbessert wird.
Also: wenn wir es zuerst am Mars probieren, und nach einiger Zeit wird sie nahezu unabhängig fuktionieren, dann können wir den Mond
sehr leicht kolonisieren:
Raketen, die um Mars fliegen, kommen sehr leicht zum Mond; und die Technik für die Basis ist dann auch schon so weit entwickelt, damit sie keine Supplemente mehr benötigen würde.
ISS: Wenn man von ihr den Mond besuch ist es eine Orbitale Basis; den Mars = interplanetare basis; andere Sterne = interstellare basis; aber wie ist 'space' definiert? Ist nicht alles 'space'? Das was wir 'Weltraum' nennen, umgibt uns nicht - wir sind mitten drinnen. Und wir sind aus Sternenstaub gemacht. Wir sind ein Teil des Weltraumes.
Was ich mir von einer Marsbasis erwarte: Ich sage es mal biblisch: Gott sagt in der Bibel, wir sollen uns verbreiten - und ALLES Land urbar machen.
Für Agnostiker/Atheisten:
Der Weltraum ist kalt. Nirgendwo intelligenz. (Und laut Einstein - wenn ich den Mond nicht sehe, gibts ihn für mich nicht - weil er mir wurst ist - und weil er mich somit nicht beeinflusst)
Also: Wenn es keine Menschen am Mars gibt, sieh keiner seine Schönheit; und dann ist sie relativ. Denn was bringt Schönheit wenns keiner sieht??
Sprich: damit die Menschheit nicht mit dem Schicksal der Erde steht und -vorallem- Fällt, und intelligente Betrachter noch möglichst lange die Schönheit der Welt sehen können, die ihre Fantasie anregt, müssen wir den erste Schritt tun, die Zukunft der Menschheit voranzutreiben. Sie einen Riesensprung nach vorne zu katapultieren. Die Besiedelung des Mars (für sie in weiter Vergangenheit) wird ihnen Zuversicht geben.
Denn dem Menschen fällt es leichter, etwas nachzumachen; als etwas völlig fremdes zu tun - so können sie sagen: Unsere Vorfahren haben den Mars geschafft - wir nehmen uns ein Beispiel.
Und je mehr Planeten - desto mehr Menschen.
Je mehr Menschen - desto mehr Intelligente Menschen
(% Wahrscheinlichkeit zur Hyperintelligenz ist immer gleich verteilt)
Z.B. erfinden die am Mars mal einen Plasmaantrieb, während die Erde an Strahlenschutz etc. forscht.
Und eine 'Weltwirtschaftskriese' würde nicht die gesamte Menscheit betreffen! Die marsianer könnten munter weiterforschen!
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Noch nie haben Menschen das Magnetfeld der Erde für längere Zeit verlassen. Bei einem Marsflug oder einer Mondbasis wäre das allerdings der Fall. Welche Auswirkungen hat die Abwesenheit des uns behütenden Magnetfeldes auf die Astronauten?
Diese Frage haben sich auch russische Wissenschaftler gestellt und versucht, experimentell zu beantworten - an Hand von Ratten. Diese Ratten wurden für einige Woche vom Erdmagnetfeld abgeschirmt. Was passierte? Sie verloren ihre sozialen Fähigkeiten, wurden aggressiv, litten unter Gedächtnisverlust, hielten sich nicht mehr an Hierarchien und an den inneren Organen zeigten sich seltsame Veränderungen...
Bleibt zu hoffen, dass Menschen anders reagieren...! ;)
Falls dem nicht so sein sollte, hat ein Wissenschaftler auch schon eine Idee. Er möchte zukünftige Raumschiffe mit einem künstlichen Magnetfeld ausstatten.
Toll! Noch ne zusätzliche Komponente für's Lebenserhaltungssystem, die ausfallen kann! ;)
http://en.rian.ru/science/20081001/117371721.html
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Hallo Freunde der Raumfahrt,
ich denke von der Flugzeit abgesehen gibt es noch weitere Aspekte die deutlich für VASIMR Triebwerke sprechen.
Der extrem hohe maximale Impuls von 30.000 Isp/s (~300kN*s/kg). (bei hoher Austrittgeschwindigkeit und sehr kleinem Treibmittelverbrauch mit kleinem Schub)
oder 10.000 Isp/s mit höherem Treibstoffverbrauch, aber auch einen erheblich höheren Schub)
Siehe hierzu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Impuls
Eine hochdruck Flüssigkeitsrakete hat hier einen Maximalwert von unter 450 Isp/s!
Das bedeutet, es in der Lage bei ausreichender Energieversorgung ein 66x so hohe Endgeschwindigkeit bei gleichem Nutzlastverhältnis zu haben, oder bei einem erheblich besseren Nutzlastverhältnis eine immer noch sehr viel größere
Endgeschwindigkeit zu erreichen.
Für die bemannte Raumfahrt heißt das z.B.: Erreichbare Endgeschwindigkeiten vom mehr als 100km/s bei sehr hohem Nutzlastverhältnis.
Hierzu wird aber zwingend ein Nukleargenerator benötigt, da man mindestens mit >10MW oder besser mit mehr als 100MW Leistung arbeiten sollte.
Hierzu kommt wohl am ehesten ein Hochtemperaturreaktor in frage, da er mit direkt nachgeschalterer Gasturbine recht einfach vom Aufbau ist.
- nur einen Helium betriebenen Primärkreislauf
- relativ großer Wirkungsgrad des Reaktors auch noch dann das Heliumgas nach der Turbine nur mit relativ schlechter Strahlungskühlung arbeiten muß.
- wenige bewegliche Teile
- sehr lange Leistungsabgabe da der Reatortype sich sein Brennmaterial selber teilweise erbrühtet (Thorium)
Hiermit ist es meiner Meinung sogar möglich den Saturn mit seinen Monden Bemannt anzufliegen!
Gruß, U. Klakow
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Hallo,
ich hab mich jetzt auch mal über diesen Antrieb schlau gemacht.
Da ich ein absoluter Nobody in der Materie Raumfahrt bin (ihr seid da bestimmt besser drauf als ich) hier ne Frage, die wahrscheinlich mehr unter das allgemeine zählt.
Nehmen wir an die fliegen in ein paar Järchen mit diesem Antrieb mit 100km pro Sekunde Richtung Mars.
Das ist ne irre Geschwindigkeit, die ja dann auch irgendwann mal abgebremst werden will.
Wie geht das dann?
Ich glaube zu wissen, dass sowas mit der Gravitation (in diesem Fall des Mars) gemacht wird.
Aber jetzt zur eigentlichen Frage:
Reicht da die Gravitation von nem Planeten überhaupt aus, um 100km pro Sekunde langsamer zu machen?
Wie machen die das?
Interessant ist der Antrieb auf alle Fälle.
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Servus,
das genau ist das Problem mit 100km/s. man muss die Crew bzw das Raumschiff erst einmal auf diese enorme Geschindigkeit bringen, aber dabei die Crew nicht allzu hohen g-Werten aussetzen. Beim Shuttle sind es 3g. Beim Abbremsen ist es genauso. Bei der Geschwindigkeit
braucht man sehr lange um das Raumschiff abzubremsen.
Für mich liegt das Problem beim Start und bei der Landung, weil da die g-Belastungen für die Crew sehr schwierig zu kontollieren sind (meines Erachtens)
gruß,
moritz
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Zum Bremsen gäbe es hier 2 Möglichkeiten:
- Nach der Hälfte der Flugstrecke wendet man das Raumschiff und gibt "Gegenschub". Das in der Realität mit der Orbitmechanik und dem zu erreichenden Zielpunkt schon etwas schwerer als hier geschrieben, aber vom Prinzip her schon möglich. Nachteil ist natürlich, dass die Reisezeit damit wieder ansteigt, weil man die Hälfte des Weges ja bremst.
- Ein Aerocapture-Manöver wird geflogen. Man kommt also mit hoher Geschwindigkeit an und nutzt die Atmosphäre des Planeten, um Energie abzubauen und in eine hochelliptische Umlaufbahn um in zu gelangen.
Nur Gravitation hilf nicht. Evtl. denkst du dabei an Flybys an Planeten in denen man ja nach Bahn Energie gewinnt oder verliert. Diese Energiebilanz gilt aber nur auf hyperbolen Bahnen, man kommt also aus der Unendlichkeit und fliegt wieder in die Unendlichkeit aus Sicht des Planeten. Nur so kann man es zu einem dauerhaften Energieaustausch zwischen Planet und Raumschiff kommen. Hier will man aber vom Planeten eingefangen werden. Man ist also auf keiner hyperbolen Bahn.
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Noch besser als VASIMR und noch halbwegs realistisch wäre natürlich ein Fusionsantrieb. Der hat absolut traumhafte theoretische Ausströmgeschwindigkeiten bis zu einem Isp von 270.000.000 Sekunden bei Deuterium-Helium-3 Fusion, was einer Ausströmgeschwindigkeit von 27.000km/s entspricht. Das sind 9% der Lichtgeschwindigkeit! Wenn man mit einem solchen Antrieb auf ca. 10% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, liegt die Reisezeit zu Alpha Centauri bei 44 Jahren, also durchaus in dem Zeitraum eines Menschenlebens. (Natürlich habe ich die Beschleunigungsphase jetzt nicht mitberücksichtigt)
Mehr Infomationen dazu findet man hier:
http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/antriebe/fusionsantrieb.c.php?screen=800
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Freut mich das Ihr euch rege beteiligt!
Das mit dem Bremsen ist eigentlich ganz einfach, etwa die halbe Stecke wird beschleunigt und die Restliche Strecke wird abgebremst. Als Näherung folgendes Beispiel, von der Erde zum Mars sind sagen wir mal 200*10^6 km zurückzulegen. Dazu muss sich der Mars kurz vor der Opposition befinden. Siehe Bild (Blick auf den Nordpol der Erde):
(https://images.raumfahrer.net/up037723.jpg)
Das währe die Stellung der inneren Planeten zum 15.11.2009
Das währe dann etwa der Zeitpunkt an dem das Schiff Starten würde, vielleicht auch etwas später.
Wenn man die gesamte Flugstrecke erst mal näherungsweise mit 50%-50% teilt, wird auf dem ersten Teil der Strecke beschleunigt, und den zweiten Teil abgebremst. Wohlgemerkt alles ohne atmosphärische Bremsung.
Das währen dann 100Mill.km oder 100*10^9m.
Jetzt kann man erst mal mit folgender Formel rechnen (näherungsweise):
s=a/2*t^2 [s:=Wegstrecke in m, a:=Beschleunigung in m/s^2, t:=Beschleunigungszeit in Sekunden]
wenn man ein Schiff von etwa 100t und mit hoher Bescheunigung arbeitet (dann nur 10.000Isp/s) kommt man bei 120MW Reaktor auf eine Beschleunigung von a=0,07m/s^2
Dann ergibt sich: t=Quadratwurzel von (s*2/a) = QW(100*10^9m*2/0,07m/s^2)=1.690.000 Sekunden oder
19 Tage und 13,5h für den ersten Teil der Strecke.
Für den zweiten Teil dann auch nochmals 19,6 Tage.
Als Maximalgeschwindigkeit haben wir dann: Vmax=118,3km/s.
Das sind 426.000km/h oder 10,22 Mill.km/Tag oder in 150 Tagen bis zum Saturn!
Nicht das wir uns falsch verstehen, ein Schiff währe durchaus in der Lage auch noch schneller zu Fliegen, dazu müsste es in der Umlaufbahn nur grössere Tanks mitführen, oder langsamer beschleunigen aber dafür Erheblich länger.
Damit kann man zwar nicht die Sterne erreichen, aber selbst bemannt sind da Strecken bis zum Saturn drin.
Das Problem an chemischen Treibstoffen ist ja das man so elend viel davon braucht um erst mal in den Weltraum zu kommen und dann hat man einen riesen Aufwand um eine kleine Nutzlast auf eine halbwegs annehmbare Geschwindigkeit zu bekommen. Kernreakatoren haben eine 10^6 mal so hohe Energie ausbeute wie chemische Treibstoffe.
Fliegt man damit zum Saturn, kann man auf einem der sehr kleinen Monde landen (sehr kleine Schwerkraft), Eis aufnehmen, schmelzen und mit dem Wasserstoff die Tanks auffüllen und nach Hause oder zum Mars weiterfliegen.
Damit währe es möglich Eisbrocken von 10.000 Tonnen oder mehr in ein Marsorbit zu bringen.
Wenn es jetzt noch gelingt einen Spacelift in der Erdumlaufbahn zu Bauen dann ist eine wirkliche Raumfahrt in unserem Sonnensystem möglich.
Vielleicht fragt sich der eine oder andere warum ich den Saturn als zweites Ziel genommen habe, Jupiter ist doch viel näher, stimmt aber soweit mir bekannt ist, ist dort so viel Strahlung das es dort sehr ungesund für Menschen ist.
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Ganz so einfach kannst du das nicht rechnen. Man fliegt weder auf gerade Strecke noch auf den sonst üblichen Ellipsen oder Hyperbeln als Übergangsbahnen zwischen den Planeten. Diese Bahnen gelten immer nur bei antriebslosem Flug. Hier wird dauerhaft beschleunigt. Da ergeben sich im allgemeinen Spiralen um den jeweiligen Zentralkörper, das hat man ja bei Smart-1 auf dem Weg zum Mond gesehen. Die Sonde hat kontinuierlichen Schub durch ein Ionentriebwerk, wobei der Schub halt sehr gering war.
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Du hast recht, aber nur was die prinzipielle Vereinfachung betrifft.
Letztendlich müsste für eine exakte Rechnung soviel ich weis, Differenzialgleichungen gelöst werden und die noch dazu mit viel zu vielen Variablen (Sonne, Planeten, differenzielle Masse des Schiffs usw.). Wie du wohl sicher weißt, wird das wohl nummerisch per Computer gelöst, ich vermute mal ein moderner PC macht das so nebenbei!
Aber so schlecht ist meine Verallgemeinerung den doch nicht, da der Schub eines VASIMR Triebwerkes für ein elektrisches Triebwerk sehr hoch ist. Bei 120MW Reaktorleistung und ein Isp/s von 10.000 sind das ca. 13kN (=13000N) und bei 30.000 Isp/s immer noch ca 5kN.
Das Smart Triebwerk hat 70mN (0,07N), das hat wie ich gelesen habe mit zwei Dingen zu tun:
a) man hat nur eine Leistung von vielleicht 1kW gehabt.
b) Hätte man mehr Leistung gehabt (Kernreaktor), so würde das mit dem Triebwerkstyp auch nicht besser gehen, da bei höherem Durchsatz die Beschleunigungsgitter beschädigt würden.
Smart 1 brauchte sehr lange Zeit bis es von der Erdumlaufbahn mit 7,8km/s auf die 11,2km/s zu kommen, die es nötig hatte, bis die Sonde in eine Mondumlaufbahn einschwenken konnte. Die nötige Differenz betrug nur 3,4km/s. Die Sonde machte hunderte Erdumläufe!
Wenn man jetzt rechnet (3400m/s) / (0,07m/s^2) kommt man auf eine Zeit von 48570s oder 13,5 Stunden! Das währen Schätzungsweise 7-8 Spiralen, dann währe sie weg! was man vielleicht noch tun könnte, währe denn Startzeitpunkt so zu wählen, dass das Raumschiff dicht über den Mond fliegt und da noch ein wenig Geschwindigkeit von der Mondbewegungsenergie klaut. (Bin aber nicht 100% sicher ob das geht)
Danach würde die Flugbahn eher einer (schwach gekrümmt) Geraden entsprechen. Hierfür maßgeblich ist vor allem die Geschwindigkeit des Raumschiffs im Verhältnis zur Bahngeschwindigkeit. Da das Raumschiff im maximum 118km/s schnell wird, ist das zur nötigen Fluchtgeschwindigkeit von etwa 16,8km/s vernachlässigbar. Kurz vor dem Flugende und nach dem Start hast du natürlich recht.
Leider habe ich noch nicht das Gefühl, das die verantwortlichen in der Politik das wirklich begriffen haben!
Mann stelle sich das nur mal in Relation von etwas bekanntem vor: Man ist per Auto z.B. mit 100km/h parallel zu einer Bahnline unterwegs und dann Fährt ein ICE (vom Typ XXL) mit 700km/h vorbei. Das sind dann von Karlsruhe nach Berlin 1h und nicht 11h (Umleitungen, Staus, Pausen usw.)
Was am interessantesten ist, dass das Schiff nur neuen Wasserstoff benötigt und mit dem Kernbrennstoff wahrscheinlich 6 Jahre oder noch länger fliegt ohne neuen Kernbrennstoff zu benötigen!
Mann bringt dann nicht ein paar tonen Nutzlast durch die Gegend mit einer lammen Mühle sondern erheblich mehr Masse mit viel höherer Geschwindigkeit.
Nachtrag, habe deine Homepage angeschaut, sehr nett.
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Ich stimme dir ja zu. Für die "Eroberung" des Sonnensystem brauchen wir neue Konzepte. Ich wollte nur anmerken, dass die Rechnung, v.a. bei langen Flügen (Saturn), aus Sicht der Orbitmechanik nicht trivial ist. Mit den Vereinfachungen kann man aber gut die Größenordnungen (Geschwindigkeit, Beschleunigung, Reisezeit) abschätzen und das hast du ja gemacht.
PS:
Nachtrag, habe deine Homepage angeschaut, sehr nett.
vielen Dank ... :)
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Vielleicht fragt sich der eine oder andere warum ich den Saturn als zweites Ziel genommen habe, Jupiter ist doch viel näher, stimmt aber soweit mir bekannt ist, ist dort so viel Strahlung das es dort sehr ungesund für Menschen ist.
Von welcher Strahlung sprichst Du denn?
Gruß/Domingo
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Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jupiter_%28Planet%29#Magnetfeld
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Wenn wir gerade bei neuen Technologien sind. Ich wäre dafür, dass man mal endlich viel Geld in die Erforschung der Gravitation stecken würde. Angeblich soll eine Abschirmung bzw. eine künstliche Erzeugung ja schon gelungen sein (bei der ESA!! also nicht irgend einem Feld-Wald-und-Wiesen-Heini) ... und auch bei anderen Technologien wie der Supraleitung (die wurde ja schon 1911 entdeckt!!!) ist einfach viel zu lange nichts gelaufen.
Ich spinn jetzt das ganze mal ein bisschen weiter... mal angenommen, wir könnten die Gravitation kontrollieren... stellt euch das mal vor! Die Beschleunigungskräfte wären plötzlich völlig irelevant, weil wir denen entgegenwirken können... und noch besser (evtl. ein bisschen sehr utopisch jetzt, das ist mir schon klar) ist, dass die Gravitation scheinbar den Raum verbiegt (kommt immer drauf an, ob Einstein recht hatte oder nicht und so weiter...) ... und schon wären wir beim Warp-Antrieb... :-) Mann wär das toll... 1969 flogen wir mit ca. 72 kB zum Mond! Und heute steckt schon das 50000-fache in jedem Desktop-PC! Das könnte alles sehr schnell gehen...
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Wenn wir gerade bei neuen Technologien sind. Ich wäre dafür, dass man mal endlich viel Geld in die Erforschung der Gravitation stecken würde..
Forschen sollte man in die Richtung alle mal, da noch nicht einmal klar ist was Gravitation eigendlich ist. Da hängt aber noch viel mehr als Antriebe dran. Die Frage nach Schwarzer Materie und der Allgemeinen Theorie von Allem zum Beispiel.
Im übrigen ist es nicht Gravitation die den Raum krümmt sondern Masse (und damit Energie). Gravitation ist wohl eher ein Effekt durch die Krümmung des Raumes - allso eine Eigenschaft des Raumes und nicht des Körpers. Gravitation "herzustellen" (besser gesagt "zu konzentrieren") ist übrigends ganz einfach: Sammle ein paar Kiesel in einem Beutel. Der Raum um einen vollen Beutel krümmt sich stärker als der Raum um einen leeren Beutel.
Angeblich soll eine Abschirmung bzw. eine künstliche Erzeugung ja schon gelungen sein (bei der ESA!! also nicht irgend einem Feld-Wald-und-Wiesen-Heini)
Ich bin da wirklich sekpisch ob es sich da wirklich um Gravitation und nicht um etwas anderes dreht. Besonders was Anti-Gravitation angeht. Negative Masse wird von er Relativitäts-Theorie zwar nicht explizit ausgeschlossen (immer hin gibt es ja auch negative Energie) aber gefunden hat man sie noch nicht und selbst Anti-Materie hat wohl eine positive Masse.
Mann wär das toll... 1969 flogen wir mit ca. 72 kB zum Mond! Und heute steckt schon das 50000-fache in jedem Desktop-PC! Das könnte alles sehr schnell gehen...
An deiner Stelle würde ich die Hoffnung lieber etwas dämpfen - immer hin hat X-Tausend Jahre gedauert bis wir bei den lumpigen 72kB angelangt sind. ;) Dann gibt es da auch noch einige dringerndere Probleme zum Beispiel das der Energie-"Erzeugung".
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Die Beschleunigungskräfte wären plötzlich völlig irelevant, weil wir denen entgegenwirken können...
Sorry, das stimmt so nicht,
was uns bei Beschleunigung zu schaffen macht, ist unsere Masse und die damit verbundene Trägheit, also deren Bestreben ihren Bewegungszustand beizubehalten. Die Gravitation ist etwas anderes. Wenn wir Beschleunigungskräften entgegenwirken, beschleunigen wir nicht, weil keine resultierende Kraft übrig bleibt.
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... und schon wären wir beim Warp-Antrieb...
Ein in der Praxis eingesetzter Vasimir-Antrieb würde mir erstmal reichen :D
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Die Beschleunigungskräfte wären plötzlich völlig irelevant, weil wir denen entgegenwirken können...
Sorry, das stimmt so nicht,
was uns bei Beschleunigung zu schaffen macht, ist unsere Masse und die damit verbundene Trägheit, also deren Bestreben ihren Bewegungszustand beizubehalten. Die Gravitation ist etwas anderes. Wenn wir Beschleunigungskräften entgegenwirken, beschleunigen wir nicht, weil keine resultierende Kraft übrig bleibt.
Mit Hilfe der künstlichen Gravitation könnte man den Menschen genau so schnell beschleunigen (im Raumschiff drin), wie sich das Raumschiff beschleunigt. Damit ginge es... das Problem ist ja eigentlich auch nicht die Beschleunigung an sich. Wenn alles gleichmässig beschleunigt (alle Organe, das Blut und so weiter), dann überleben wir auch die grössten Beschleunigungen... sähe nicht was dagegen sprechen soll.
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Wenn wir gerade bei neuen Technologien sind. Ich wäre dafür, dass man mal endlich viel Geld in die Erforschung der Gravitation stecken würde..
Forschen sollte man in die Richtung alle mal, da noch nicht einmal klar ist was Gravitation eigendlich ist. Da hängt aber noch viel mehr als Antriebe dran. Die Frage nach Schwarzer Materie und der Allgemeinen Theorie von Allem zum Beispiel.
Im übrigen ist es nicht Gravitation die den Raum krümmt sondern Masse (und damit Energie). Gravitation ist wohl eher ein Effekt durch die Krümmung des Raumes - allso eine Eigenschaft des Raumes und nicht des Körpers. Gravitation "herzustellen" (besser gesagt "zu konzentrieren") ist übrigends ganz einfach: Sammle ein paar Kiesel in einem Beutel. Der Raum um einen vollen Beutel krümmt sich stärker als der Raum um einen leeren Beutel.
Also als Fakt möchte ich das noch nicht bezeichnen, dass zur Krümmung des Raumes Masse notwendig ist. Bisher nimmt man ja auch an, dass Masse für die Gravitation notwendig ist... und das muss ja nicht unbedingt stimmen (das stimmt nur so lange, bis das einer widerlegt).
Angeblich soll eine Abschirmung bzw. eine künstliche Erzeugung ja schon gelungen sein (bei der ESA!! also nicht irgend einem Feld-Wald-und-Wiesen-Heini)
Ich bin da wirklich sekpisch ob es sich da wirklich um Gravitation und nicht um etwas anderes dreht. Besonders was Anti-Gravitation angeht. Negative Masse wird von er Relativitäts-Theorie zwar nicht explizit ausgeschlossen (immer hin gibt es ja auch negative Energie) aber gefunden hat man sie noch nicht und selbst Anti-Materie hat wohl eine positive Masse.
Wie gesagt... wer sagt, dass Gravitation rein von der Masse abhängt? Früher kannte man auch nur permanent-Magnete... und plötzlich fand man die Möglichkeit Elektromagnete zu bauen... und ausserdem: wie schon gesagt... wer sagt denn, dass alle Aspekte der Relativitätstheorie stimmen? Es gibt da interessante Phänomene, die da nicht so ganz reinpassen... unter Umständen.
Mann wär das toll... 1969 flogen wir mit ca. 72 kB zum Mond! Und heute steckt schon das 50000-fache in jedem Desktop-PC! Das könnte alles sehr schnell gehen...
An deiner Stelle würde ich die Hoffnung lieber etwas dämpfen - immer hin hat X-Tausend Jahre gedauert bis wir bei den lumpigen 72kB angelangt sind. ;) Dann gibt es da auch noch einige dringerndere Probleme zum Beispiel das der Energie-"Erzeugung".
Immer positiv denken :-) sonst wird's nie was... aber ich geb dir Recht. Die Fusionsenergie müsste man schon endlich in den Griff bekommen. Dann könnten wir mal zumindest so effizient Energie nutzbar machen (erzeugen kann man sie ja nicht wirklich ;D) wie es das Universum zu tun scheint.
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Mit Hilfe der künstlichen Gravitation könnte man den Menschen genau so schnell beschleunigen (im Raumschiff drin), wie sich das Raumschiff beschleunigt. Damit ginge es... das Problem ist ja eigentlich auch nicht die Beschleunigung an sich. Wenn alles gleichmässig beschleunigt (alle Organe, das Blut und so weiter), dann überleben wir auch die grössten Beschleunigungen... sähe nicht was dagegen sprechen soll.
Stimmt, wenn du das so meinst, dass diese neue Kraft (manipulierte Gravitation) jedes unserer Atome direkt beschleunigt, und nicht erst an diese vermittelt werden muss. So hatte ich heute morgen nicht gedacht ;).
Es bleibt aber noch zu klären, ob durch diese Experimente (so sie reale Ergebnisse erzeugen) nur bestehende Gravitation abgeschirmt werden kann, oder ob man damit "negative" Gravitation erzeugen könnte. Im ersten Fall wird es nur einfacher die Erde zu verlassen, man müsste aber immer noch konventionell beschleunigen. Im zweiten Fall wäre es wirklich eine Kraft zum instantanen Beschleunigen.
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Angeblich hatte die ESA künstlich Gravitation erzeugt (sozusagen "positive"). Das könnte man zwar nicht unbedingt zur Beschleunigung verwenden (ausser man richtets auf einen anderen Planeten oder so), aber immerhin könnte man schonmal die Beschleunigungskräfte (woher die auch immer kommen) neutralisieren... und interessant wär's allemal. Wir können uns ja nicht ewig schwebend durch Raumschiffe bewegen. Nur das wär schon ein Vorteil. Dann könnten wir z.B. Raumstationen bauen, in denen wir wie auf der Erde arbeiten könnten. Die nächsten Raumschiffe könnten dann evtl. endlich mal "da oben" gebaut werden... aber ich glaube, das braucht noch ein paar Milliarden Dollar bis wir soweit sind :-).
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Hallo Leute,
will mich da auch mal wieder zu Wort melden. Bei allem Respekt, selbst wenn wir künstliche Schwerkraft hätten und einen Fusionsantrieb würde das schon die Reise zu anderen Sternen ermöglichen, vielleicht ... vielleich. Vorher gibt es noch ein paar weitere Probleme, die dann zu lösen währen, die Energie selbst von Fusionsreaktoren recht nämlich noch nicht einmal für die Lichtgeschwindigkeit, weil gilt:
E=M*c2
Der eine oder andere fragt sich jetzt wahrscheinlich warum? Bei der Kernfusion selbst bei einem Wasserstoff-Helium Zyklus wird nur die Energie frei, die bei er Umwandlung von zwei der vier Protonen in Neutronen durch die Massedifference frei wird, soweit mir das bekannt ist. Das sind denke 3% der Masse!
Wenn man das jetzt mal in die Formel oben einsetzt und die Masse dabei als normierten Zahlenwert betrachtet, Bekommt man folgenden Wert heraus:
0,03*c2 (lassen wir den Wert erst einmal so stehen und nehmen eine zweite Formel die, die Bewegungsenergie beschreibt:
ESchiff=1*v2 (die Schiffsmasse sei der Einfachheit halber 1)
Dann bekommen wir eine maximale Geschwindigkeit von:
Wenn E für beide Formeln gleich gesetzt wird, haben wir:
c2*0,03=v2*1 (das nach v/c aufgelöst ergibt die maximale Geschwindigkeit)
QWurzel(0,03)=0,173 oder Vmax=17,3% der Lichtgeschwindigkeit
Oder um es anderst aus zu drücken 4,3LJ/0,173=25Jahr bis Alpha Centauri. Die Zeit zum beschleunigen und abbremsen macht das um etwa 6 Monate länger.
Zweiter Punkt: Bei derartig hohen Geschwindigkeiten ist ein Schutz gegen die immerhin 17% schnellen Teilchen der restlichen Teile des Wasserstoff/Helium Gases das überall im Weltraum vorhanden sehr sehr gefährlich!
Punkt 3) Jede Kollision des Schiffes auch mit einem sehr kleinen Körper würde wahrscheinlich die Energie einer Atombombe im Schiff frei setzen, und ob es bei der weiten Entfernung ohne Kollision abgeht, bin ich mir nicht gewiss.
Nicht das es damit schon zu ende Währe mit den Gefahren, aber mir würde das erstmal reichen. Ich hoffe mit meinen 48 Jahren, das ich nach 1969..73 zu meinen Lebzeiten Menschen auf dem Mond und vielleicht auch auf dem Mars sehen zu können, das währ wirklich toll.
Falls eine Besatzung hochfliegt, hoffe ich für Sie das die NASA oder wer immer da rauf fliegt sich den tiefsten Punkt zur Landung aussuchen, da hat es immerhin mehr als den doppelten Gasdruck als auf dem Referenzlevel (=6,5mbar)
Da währen die Besatzungsmitglieder wenigstens mit doppelt so großer Luftmasse über ihren Köpfen geschützt und bei dem Druck Verdampft Wasser wenigstens noch nicht bei 0°C sondern erst knapp oberhalb von 13°C.
Nicht das ich auch gerne Since Fiction schaue oder lese, aber man sollte erstmal die nächsten Schritte tun bevor man die übernächsten Schritte tut und ich denke wenn Menschen es auf den Marz oder vielleicht auf den Titan schaffen sollten sehen wir weiter.
Ich bin aber nicht sicher ob gewisse Idioten nicht vorher noch für unser aller letzes Stündchen sorgen werden.
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Das mit den Teilchen, die man treffen könnte, das stimmt wohl. Aber ich hab ja nicht von "wahnwitziger Geschwindigkeit" gesprochen (sorry, dieses Spaceballs-Zitat ist mir so rausgerutscht ;D), sondern von Warp-Antrieb. Da fliegt man relativ langsam, staucht aber den Raum vor sich so zusammen, dass man keinen grossen Weg zurücklegen muss. Gut, ist Science Fiction... klar... aber denkbar wär's unter Umständen. Ich wollte ja nur sagen, dass man dringend mit der Erforschung der Gravitation vorwärts machen sollte, weil da meiner Meinung nach das grösste Potenzial drin liegt um in Zukuft was vernünftiges bauen zu können (und das muss nicht mal ein Antrieb sein).
Das mit der Fusion spreche ich an, weil wir wohl in Zukunft immer Energie brauchen werden und das wohl die beste Methode sein dürfte welche zu gewinnen. Was draus wird... na ja... lassen wir uns überraschen :-)
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ESchiff=1*v2 (die Schiffsmasse sei der Einfachheit halber 1)
Hallo Klakow,
du rechnest ja überschlagsmäßig so:
feigesetzte spezifische Energie des Treibstoffs = sepzifische kinetische Energie des Treibstoffs
Sollte bei der kinetischen Energie nicht noch eine 0,5 als Faktor stehen, also:
Ekin, spez = [size=14]1[/size]/[size=14]2[/size]v2[/i]
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Hallo Herr Schillrich,
du könntest damit Recht haben, jedenfalls im Prinzip. Mir ging es auch nicht um wirklich exaxte Zahlen, da die freigesetzte Energie egal wie man es rechnet, sowieso nicht für die Lichtgeschwindigkeit reichen würde und das wollte ich darstellen. Nun ja, ich denke wir stehen im übertragenen Sinn derzeit bei der Nutzung einer Weltraumkutsche und sind bestenfalls in der Lage zum Weltraumautomobil (=VASIMR) überzugehen, das ist schon mal viel schneller denke ich. Wenn das mal funktioniert kann das System denke ich noch um den Faktor 2 bis 4 optimiert werden, wenn dann mal die Kernfusion so weit entwickelt ist das sie einsatzsfähig ist, kann man das System nach und nach weiter verbessern.
Ich denke das dies keine 100 Jahre mehr braucht, falls die Menschheit es wieder erwarten schaft sich bis dahin nicht über den Abgrund zu bringen. Du weist ja, heute stehen wir vor dem Abgrund... aber wir sind willig noch große Schritte zu tun. :-/
Ich denke sehr viel über Systeme nach mit denen sich mehr erreichen liese, leider bin ich nicht in der lage dabei meinen Verstand abzuschalten und Fantasiegebilden nach hängen für deren Realisierung ich keinerlei Basis erkennen kann. Nun ja wie du sicher schon bemerkt hast, gefällt mir das Thema ansonsten sehr gut, Gruß U.Klakow
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Vielleicht fragt sich der eine oder andere warum ich den Saturn als zweites Ziel genommen habe, Jupiter ist doch viel näher, stimmt aber soweit mir bekannt ist, ist dort so viel Strahlung das es dort sehr ungesund für Menschen ist.
Von welcher Strahlung sprichst Du denn?
Gruß/Domingo
Ich habe noch einen Link für dich der vielleicht noch mehr zeigt was Raumfahrer beim Jupiter zu erwarten hätten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Io_%28Mond%29#Magnetfeld_und_Strahlung
Gruß, U.Klakow
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Leider habe ich mich in den Spalten vom Bericht über das VASIMR Triebwerk vertan, das sind zwar 39 Tage aber mit einem 200MW Reaktor und der Schub ist nur 2500N. Im Bericht arbeiten sie mit einer kleineren ISP Rate von wahrscheinlich 3300 ISP/s. Das verbracht aber ein erhebliches mehr an Treibstoff, nach meiner Rechnung sind das dann ca. 155t in 8 Tagen und 450t bis zum Mars, was mit der Dokumentation übereinstimmt. Insgesamt kommt ein Schiff zwar nach 39 Tagen bis zum Mars, ist aber doch erheblich langsamer (ca. 31%) im Maximum. Das hängt vor allem an der Reaktorleistung, man würde 1,2GW elektrische Leistung brauchen bei 60% Wirkungsgrad. Nicht das sich damit nicht die hohen Geschwindigkeiten erreichen lassen, die ich geschrieben hatte, aber leider nicht nach 20 Tagen.
Sorry! :(
P.S. Ist aber trotzdem viel, viel besser als mit chemischen Triebwerken, da sind Geschwindigkeitsänderungen von insgesamt 80km/s in egal wieviel Tagen undenkbar. Oder man rechnet mit vielleicht 50 Tagen, dann kommt man mit viel mehr Nutzlast an oder braucht keine 450t Treibstoff sondern nur 128t.
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Interessant fand ich einen russischen Vorschlag: Den Bau einer wiederverwendbaren Antriebsstufe, die mehrmals zwischen Erde und Mars pendeln kann (nachdem sie neu betankt wurde). Der Antrieb könnte elektrisch sein, wie es Konstantin Feoktistow einmal vorschlug. Die Mannschaft kann in verschiedenen, nach Bedarf ankoppelbaren Modulen ähnlich der Raumstation MIR leben und arbeiten. Zur Landung auf dem Mars gibt es eine Landefähre ähnlich wie bei Apollo. Aus Kostengründen wäre es auch möglich, dass die Kosmonauten die Planetenoberfläche nur mithilfe von Sonden, ferngelenkten Robotern und ihren Bordinstrumenten erforschen.
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Moin Gero,
für das 1989-90 von Dr. Zubrin vorgestellte Konzept *Mars Direct* habe ich mich sehr interessiert und alle möglichen Artikel aus zeitungen ausgeschnitten und gesammelt. Auch das schon erwähnte Buch habe ich mehrmals gelesen.
Parallel dazu hat ich mit großem Interesse die Proteste der Öffentlichkeit und auch einiger Wissenschaftler gegen den Gebrauch von NuklearAntrieben bzw. von Kernreaktoren ausserhalb des Erdorbits gesammelt, Aufhänger war die Mission *Cassini* ( Plutonium ).
Nach dem Einstellen des Projekte "Prometheus* und *JIMO* habe ich für mich den Schluß gezogen, dass die vorgenannten Antriebstechniken für Weltraum-Einsätze nicht gebaut werden. Auch die ESA hatte ja ein Nuklear-Projekt in Angriff genommen, zwischenzeitlich jedoch eingestellt.
Dazu liegt mir auch noch einige Zeitungsnotizen über den Absturz einer nuklear angetriebenen russ. Rakete und der sich hieraus ergeben Disput zwischen den USA, Australien und Russland vor.
Für mich stand und steht weiterhin fest, dass diese Antriebe keine Verwendung finden werden.
Nachdem Du Dich auf das Konzept von Dr. Zubrin bezogen hast, habe ich nach meinem Kenntnisstand opponiert,
und aufgelistet, dass beim Nichteinsatz von Nuklearantrieb und Nichteinsatz von einen Kernreaktor auf dem Mars, die
Mission so kostengünstig und zeitlich so schnell durchgeführt werden kann.
Zwischentzeitlich habe ich mich auch noch bei einigen Instituten schlaugefragt. Keiner spricht von einem Verbot, aber jeder sagt, dass der Einsatz im Weltall dieser Antriebs- bzw. Versorgungstechnik kein Thema ist.
Somit meine ich, dass wieder auf die alte Verfahrensweise zurückgegriffen wird, und die künftigen Mond- bzw. Marsprojekte nach bekanntem Muster durchgeführt werden.
Für mich ist die Mission Mars Direct in der Schublade verschwunden.
Wenn Du jetzt einen anderen kenntnisstand besitzt, dann sage bitte was dazu.
Ich muß und will ja nicht rechthaben.
Nebenbei: In einer Pressekonferenz vom 14. Juni 2003 hat Dr. Zubrin sich sehr pessimistisch über die weiteren Zukunftspläne dieses Projektes geäußert und es in weite Ferne gerückt.
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Moin Gero.
Habe soeben von ganz offizieller Stelle nach meiner direkten Nachfrage, ob Kernreaktoren im All verboten oder erlaubt sind, per e-mail folgende Nachricht erhalten:
*Nach internationalem Recht sind nur Kernwaffenversuche im Weltraum verboten, nicht jedoch der Einsatz von Kernreaktoren.
- Zur Zeit wird der Einsatz von Kernreaktoren im Weltraum auf nationaler Ebene nicht forciert.*
Das mußte ich aus Fairnisgründen zu meinem vorherigen Beitrag noch nachtragen.
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Ok, also bist du Mars Direct gegenüber vor allem deshalb skeptisch, weil du den Einsatz von Nuklearenergie/ -antrieben im Weltraum für unrealistisch hälst, jedenfalls in näherer Zukunft.
Dann habe ich gute Neuigkeiten für dich: Prometheus wurde nicht eingestellt, die Entwicklung nuklearer Energiequellen (RTGs und Reaktoren) für den Einsatz im Weltraum geht weiter. Tatsächlich ist das nun der Hauptzweck des Programms seit JIMO gestrichen wurde. Nuklear-elektrische Antriebe haben für Griffin keine Priorität, Nuklearenergie hingegen schon und er hat ausdrücklich betont, dass die Technologie vor allem für bemannte Mond- und Marsmissionen entwickelt wird.
Des weiteren braucht Mars Direct keine Nukleartriebwerke: Nuklear-thermische Triebwerke (stehen im Moment auch nicht auf der Tagesordnung) würden die Sache zwar einfacher machen, sind aber nicht notwendig. Chemische Triebwerke wie sie heute verwendet werden, sind für die Umsetzung des Plans ausreichend.
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Moin Gero,
richtig, das war der Grund meiner Überlegung.
Zu den Antriebstechniken die Du jetzt aufgezählt hast kann ich nur sagen, dass ich beginne, die ernsthafter zu vergleichen als bisher.
Aber da werden wir sicher auch noch ausführlich drüber diskutieren können.
NS: Mir fehlen wegen der Umsetzung des Konzeptes von Dr. Zubrin noch Antworten auf 3 weitere direkte Befragungen.
Sowie da Nachricht kommt, dann antworte ich unter diesem Kanal.
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Moin,
da fällt mir noch etwas ein: Habe vor ca. 2 Wochen beim durchsurfen in *Weltraum und so* eine Abbildung gesehen von einem Raumgleiter, wo deutlich ein *Tangentialantrieb* zu sehen war. Hatte mich bis dato aber nicht so interessiert, jetzt ja.
Wo kann das abgebildet und beschrieben sein?
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Langfristig gesehen währe so ein Wiederverwendbarar Pendler
auf jeden fall die bessere alternative, man parkt im Erdorbit
beläd mit treibstoff und allem, fliegt los, schwenkt in den Marsorbit oder Mondorbit ein,
man hat mehrere Landefähren auch für automatik (es kann ja auch was passieren,
sodas man einen Erzatzlander benötigt), und fliegt zurück, und so weiter.
Aber so wie es aussieht wird das nur wie bei Apollo, also nix für eine
dauerhafte Anwehsenheit, und ich denke das man dann so nach 2 -3 Flügen
wieder sagen wird zu Treuer :(
Nein für dauerhafte Anwehsenheit im all, bräuchte man schon Wiederverwendbare Pendler,
sei es zum Mond oder zum Mars!
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Das stimmt im grossen und ganzen so weit, jedoch mit der moderner Technik ist es sehr fragwürdig, wie wiederverwendbar es sein kann?
Ein Flüg zum Mars wird auf dem heutigen Stand 3 bis 6 Monate Dauern (wenn ich mich nicht irre). Die Stralungsbelastungen auf das material sind ausserhalb des Erdmagnetfeldes viel stärker als auf dem Erdorbit. Ich erwähne es, weil ich denke, dass ähnliche Technologien zum Raumschiffbau wie bei ISS verwendet werden.  Das bedeutet für mich dass so ein Pendler nach ein Paar Jahre nicht mehr brauchbar wäre (auf Grund der entstehung Radioaltiven Isotope in der Konstruktion des Schiffs)
Bei so einem Sachverhalt, denke ich, sind nur zwei oder drei Marsbesuche mit einem wiederverwendbaren System möglich. Ob da schon der Vorteil der Wiederverwendbarkeit sich herauskristalisiert weis ich nicht.
Ich meine der Mensch muss schon was schnelleres erfinden, als dass was wir heute haben. Damit der Pendler nicht zu lange ausserhalb des Schutzendes Magnetfeldes eines Planeten bleibt (hat MArs einen?) und sich erst richtig lohnt.
Ich denke es bleibt bei alten wegwerf-Schiffen.
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Wir werden ja sehen, welcher Antrieb sich durchsetzt. Ein rein chemisch getriebenes marsschiff halte ich aber für das Wahrscheinlichste. Als interessante Alternative habe ich immer noch den elektrischen Antrieb im Auge, ich kenne aber keine aktuellen Forschung daran. Die Wiederverwendbarkeit eines Systems sollte auch kein so großes Problem sein. Die Erfahrungen mit der MIR haben doch gezeigt, dass ein Funktionszeitraum von mehr als 10 Jahren zu schaffen ist. Dann wäre das hoffentlich eine Einladung, es nicht bei einer kleinen Zahl von Marsmissionen zu belassen.
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Da stimme ich dir auch zu. Und seit Mir ist auch einiges in der Materialforschung passiert. Ich denke theoretisch könnte man es auf 10 Jahre der aktiven Nutzung auslegen. Also dann auch bis zu 10 Missionen.
Was den elektrieschen Antrieb angeht, bin ich erstmal voller Hofnung. Obwohl der Chemische wohl das wahrscheinlichste ist, meine ich, dass dar elektrische wohl den grössten Potential hat, der sich noch entfalten soll. Ich hab da leider meine Zweifell ob es in den nähsten 10 Jahren so weit ist, dass schon auf der kurzen Strecke: Mars-Erde mit dem Chemischen konkuriert.
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Hab da mal vor einiger Zeit nen Artikel gelesen (weiß nicht mehr wo)
Zum Mars in so ca. 40 Tagen, gab ja schon mal einen in 90 Tagen
mit elektieschem Antrib glaube ich wo dann erst 30 Tage lang der Erdorbit angehoben
wird und dann 60 Tage zum Mars, aber bein dem anderen sollen
Große Plasma-Laser in beiden Orbits installiert werden (Energie und die Kosten?)
die dann das Transferschiff einmal die hälfte der Strecke beschleunigen und dann
wieder abbremsen und das soll dann so 40 Tage dauern.
Ich denke aber das so ne Konzepte noch ein bischen Utopisch sind aber mal sehen :)
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Plasma-Laser sind sicher noch zu utopisch. Nuklear-Antriebe oder elektrische Antriebe halte ich dagegen für beherrschbar.
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Moin,
wir haben in einem kleinen Kreis über die Mars-Aktivitäten der verschiedenen Nationen gesprochen.
Dabei tauchte die Frage auf: Kann eigentlich eine Mars-Fähre aufgrund eines techn. Problemes im Flug zum Mars umkehren und auf der Erde oder dem Mond landen bzw. an der ISS andocken, ohne den Mars zu umkreisen?
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Hallo
Zur Anwendung von Nukleartechniken im Weltraum und bei Marsmissionen denke ich, man muss alle Optionen offenhalten. Ich sehe den Einsatz von Nukleartechnik in folgenden Bereichen:
Raumschiffsantriebe: direkter Antrieb oder als Energiequelle für elektrische Antriebe (hier scheint mir das Prinzip VASMIR) sehr interessant. Je höher die Leistung der Reaktoren, um so bessere Antriebe. Jedoch muss die Wärme abgeführt werden können.
Kleine Reaktoren, eventuell sogar Mikrotechnik-Anwendungen: Zur langfristigen Energieversorgung von Habitaten auf dem Mars kommt man nicht um Nukleartechnik herum. Stromerzeugung und auch Wärme (Mars ist kein tropisches Urlaubsziel). Man sollste auch weitere Anwendungen prüfen: für Marsfahrzeuge mit Druckkabinen (Grösse wie Mobilhomes oder LKW) für monatelange autarke Expeditionen. Ganz heiss: Auch Mikroanwendungen sind zu prüfen: ein kleiner Reaktor im Rückentornister eines Astronauten.
Überall geht die Technik weiter. Ist sie beim Strahlenschutz stehengeblieben? Oder wären solche Anwendungen ohne Gesundheitsschädigungen in absehbarer Zeit möglich?
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Das Hauptproblem beim Strahlenschutz ist halt die Masse der Abschirmung. Bei einem Raumschiff müsste die aber nicht zwangsläufig in allen Richtungen gut sein: Es reicht ja, wenn keine Strahlung zur mannschaft durchdringt. Dann hat man aber Probleme, wenn man mal von der Außenseite Wartungsarbeiten durchführt oder eine anderes Schiff sich nähert.
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Da die Abschirmung nur durch entsprechend grosse Masse erreichbar ist, gibt es Ueberlegungen, die Manschaft nur waehrend der Ruhe/Schlafzeit abzuschirmen. Da wuerden sie dann also in einer Sarg mit dicker Abschirmung liegen. Man kann auch Teile der Betriebsstoffe wie Wasser zur Abschirmung verwenden, aber der Nachteil ist natuerlich, dass diese Abschirmung dann mit der Zeit abnimmt.
Zum Thema Nukleartechnik im All: Die Risiken bei einem Start sind ziemlich gross. Ich moechte nicht dabei sein, wenn dann eine Rakete kurz nach dem Start explodiert und gleich einen ganzen Landstrich verstrahlt. Deshalb gibt es auch Abkommen, keine Nukleartechnik im Weltraum einzusetzen. Ich vermute nicht, dass Ihr jemand davon ueberzeugen koennt, dass es irgendwie praktikabel oder sicher sei, einen kompletten Reaktor vom Boden aus ins All zu jagen. EM, wir koennen ja gerne mal ausprobieren wie das aussieht, wenn Du einen Tag mit einem Reaktor auf dem Ruecken herumgelaufen bist. Das Thema Nachwuchs hat sich dann bestimmt erledigt, und einen Kamm benoetigst Du dann auch nicht mehr. ;)
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Hallo Volker
Ich gebs ja zu: Ein Reaktor am Rücken kann nicht entzücken. Da kriegt man weiche ... Knie.
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Moin Volker,
ftp://Deshalb gibt es auch Abkommen, keine Nukleartechnik im Weltraum einzusetzen.
Ich hatte mich, wegen des Beitrages *Marsbesuch mit neuer Strategie*, bei verschiedenen Instituten schlaugefragt, was mit der *Nukleartechnik* im Weltraum ist. Aus keiner Antwort konnte ich entnehmen, dass es ein *Abkommen* gibt, es wurde nur daraufhingewiesen, dass keine Raumfahrtnation mit großem Interesse bzw. mit Nachdruck an der zwischenzeitlich gestoppten Weiterentwicklung arbeitet (quasi Selbstbeschränkung ). Du sprichst jetzt von diesem *Abkommen*. Mach mich bitte schlau.
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zur frage über Abbruch des Fluges:
es ist so ne Sache, man kann leider nicht anhalten und einfach zurückfliegen. Sie müssen es sich so vorstellen, als ob sie auf der Eisoberfläche sich nur mit dem 1 ps motor und stalfelgen ihne Reifen bis zu 50 000 KM/H beschleunigen müssen, oder ebend damit abbremsen. Und dann es hoch 1000
Im Falle des Missionabbruchs wird der Mars aben nur angeflogen, man fliegt an im vorbei, wobei ändert die Flügban so, dass man am schnelsten die Mars halbumrundet, so weit es der Triebwerk leisten kann. Jedoch mit einigen Monaten flügzeit sollte man Rechnen. Am sparsamsten man fliegt bis zum Mars und kehrt in seinem Gravitationfeld um: so ist die Flügdauer nur genau so lang wie hinflüg.
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Hallo Jerry,
stimmt, ein 'richtiges' Abkommen dazu gibt es nicht. Der Weltraumvertrag von 1967 spricht nur von Nuklearwaffen, nicht von Nukleartechnik. Die Amerikaner haben bisher nur einmal nukleartechnik in den Weltraum geschickt, die Sovjetunion allerdings mehrere male. Ist aber schon eine Weile her und ich denke, heute moechte keiner mehr die Risiken uebernehmen, ganz abgesehen von der schlechten PR, die ein solcher Start schon im Vorwege erhalten wuerde.
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@ Volker: Man sollte unterscheiden zwischen Nukleartechnik und Fissions(=Kernspaltungs)reaktoren, auf die du dich in deinem letzten Beitrag beziehst. Nukleartechnik wurde bisher für alle Sonden ins äußere Sonnensystem in Form von Radioisotopenbatterien eingesetzt, weil das Sonnenlicht so dort schwach ist, dass man für die Energieversorgung eine unverhältnismäßig große Fläche von Solarzellen benötigen würde.
Raumfahrzeuge mit Nuklearantrieb hingegen gab es bis jetzt so viel ich weiß keine.
Ich würde die Nukleartechniknicht ganz abschreiben, denn nuklear-thermische Raketen bieten die einzige in nächster Zukunft verwirklichbare Möglichkeit, den spezifischen Impuls von Triebwerken mit höherem Schub über den von Wasserstoff-Sauerstoff zu heben (nuklear-thermisch etwa 8000 bis 9000 m/s, H2-O2 etwa 4500 m/s). Allerdings werden nuklear-thermische Triebwerke kaum für den Start vom Boden verwendet werden, wegen Sicherheitsbedenken und wegen des zu geringeren Schub/Masse-Verhältnis. Solange der Reaktor nicht in Betrieb genommen wurde, ist das einzige radioaktive Material, das an Bord ist, relativ harmloses angereichertes Uran, erst bei Inbetriebnahme entstehen die weitaus gefährlicheren radioaktiven Spaltprodukte. Ich könnte mir deshalb schon vorstellen, dass man mit einem nuklear-thermischen Triebwerk z. B. eine größere Fracht von der Erdumlaufbahn zum Mars bringt. Beim Transport von Menschen ist natürlich die Abschirmung wihtig - man müsste abwägen, ob sich auch mit der zusätzlichen Masse für die Abschirmung der Nuklearantrieb auszahlt.
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Wegen der Abschirmung gibt es auch nicht bis Heute. Russland hat eine MArsprojekt konzept seit 60ger Jahren ständig ausgearbeitet, und anhan der Veränderungen des Konzeptz kann man die Erkenntnisse über die Nukler- Raumfahr-Bemannt nachschauen
www.energia.ru/english/energia/mars/mars.html
Kurz gesagt auf heutigen TAg ist der Konzept fogender: Man baut einen vielfach verwenndbaren sollarpendler, der die bemannte Mrsmodule zwische Erde und Mars mit energie und dem Schub auf dem WEg versorgt.
Ich werde Ihne sehr empfehelen die Seite anzuschauen. Da kann man viel und ausfürlich nachlesen.
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No, der Mars hat kein umspannendes Magnetfeld, allenfals geringere lokale "Feldchen". Zum Strahlenschutz müsste man sich schon eingraben.
Dasselbe Problem auf dem Mond.
Von der Erde abgesehen hat kein Felsplanet ein planetares Feld.
Bei den grossen Gasplaneten ist es gerade andersherum.
Da sind die Felder so stark, dass sie die kosmische Strahlung noch verstärken, Jupiter zB hat eine erhöhte Strahlung.
MfG
Torsten
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Jedes Planet, was eine Atmosphäre besitz hat auch einen MAgnetfeld. Es gibt zwei Arten: der von dem Planet oder der von dem Sonenwind hervorgeruffenen. Mars besitzt kein eigenes, dafür aber ein Induziertes MAgnetfeld: die Elektronen werden in der Atmosphere schneller abgebremst als die Protonen des sonenwindes, deswegen entsteht ein Strohm, was eine Magnetfeld um MArs induziert. Leider kenne ich keine Angaben zu deren Größe.
wenn ich mich recht entsinne, hat Venus auch kein Aeigenes sondern sonenwindinduziertes Magnetfeld
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mir geistert eine andere frage im kopf herum
wenn man einen langzeitaufenthalt im mars-lander realisieren will, wohin mit den "ausscheidungen" des menschen ?
ich meine einfach aus dem raumschiff rauswerfen ist keine gute idee, womöglich konterminiert man irgendwelche spuren vom leben auf dem mars mit den irdischen bakterien.
man müsste eine art riesige plastiktüte mitnehmen, die aber dann auf jedem fall dicht bleiben muss (aber sieht schon komisch aus, wenn man nach jeder mission eine halbe tonne müll hinterlässt) - und diesen wieder von der planetenoberfäche zu entfernen wäre extrem energie/treibstoff lastig... naja
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Hallo,
ich bin kein Astronom, mein Interesse am Weltraum reduziert sich eher auf Raumschiff Enterprice oder Babylon 5. Ich bin vor einigen wochen über diese Website gestolpert. Also dachte ich mir, ich könnte vielleicht einfach mal losschreiben.
Flug zum Mars
Frage 1 Warum bemannt, was wollen wir dort ?
Aber da wir nunmal wollen, hier meine Ideen. Ich denke grundsätzlich macht es nur Sinn, komplexe und leicht zu beschädigende Materie, wie z. B. Menschen, auf die traditionelle Art und Weise gen himmel zu befördern. Alles andere, besonders Treibstoff, sollte man seperat und billig nach oben bringen. Der Treibstoff sollte im Weltall aus Wasser hergestellt werden. Gerade Wasser kann man relativ einfach und billig nach oben bringen.
Widmen wir uns also heute dem Treibstoff Wasserstoff und Sauerstoff. Wasser sollte man mittels kleiner Raketen, die in großer Stückzahl (also billig) hergestellt werden, in das all transportieren. Dort sollten diese dann an einen Verarbeitungskomplex andocken. Ideal wäre es, wenn die Tanks sofort und automatisch wiederbefüllt werden. Dann kann man die Raketen wieder benutzen. Die Raketen sollten zu einem Komplex zusammenfügbar sein. Außerdem sollte ein Teil "entlang der Route plaziert werden" sozusagen als Depot für Probleme. Ich favorisiere generell einige Depots für Treibstoff und lebensmittel entlang der Route.
Die Raketen sollten auf der Erde via Magnetbahn bis in die Nähe der Schallgrenze beschleunigt werden. Damit erhält man ein besseres Verhältnis zwischen Treibstoff und Nutzlast. Dies gilt insbesondere dann, wenn das Wasser hoch verdichtet wird. Auch Transportsysteme, wie die Weltraumkanone sind möglich, weil diese Stoffe auch extreme Bescheunigungsraten aushalten.
Das alles ist technisch möglich und vor allem billig.
Bis zum nächsten mal
R.
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ich habe mir einige Gedanken gemacht zum "und weiter"
Ich habe da einige Thesen. Ich empfehle in diesem zusammenhang das Buch
"Eine kurze Geschichte von fast allem " Bill Bryson
ein Buch, welches in das Regal eines jeden users hier gehören sollte. Es gibt ein buch ohne und ein Buch mit bilder, ich würde das ohne Bilder nehmen.
Verdeutlichen wir uns doch mal, was wir selbst sind oder waren. Vor 200 Jahren waren wir nicht in der Lage uns schneller als 30 km / h fortzubewegen, vor 520 Jahren dachten wir, die Erde sei eine Scheibe. Was wird in 520 jahren sein ?
Was macht uns aus ? Die fette Leber, die verrauchte Lunge, der Senkfuß ... Ich glaube nicht. Das ich heute ich bin und mir bewußt bin, das ich ich bin, liegt in einem Wechselspiel unbekannter Art, welches in meinem Kopf stattfindet. Wenn ich als kind das Bügeleisen berührt habe, um festzustellen, das das ziemlich heiß ist, dann wird diese Information irgendwo abgespeichert.
Beim Weit Weit weg fliegen macht es also nur Sinn, den "Speicherkern" mitzunehmen und ihn später irgendwann irgendwo wieder "einzusetzen", Dann und nur dann sind weite Flüge möglich. Eine CD hält auf jeden Fall höhere Beschleunigungsraten aus, als der Mensch (bzw. dessen Hülle)
In dem Buch erhält man viele Infos, über den Kenntnisstand der Wissenschaft in verschieden Zeiten. Was dachte man 1950 über das Alter der Erde (500 Mill Jahre) Wie schätze man das Alter früher ... Laut Bibel 2007 Jahre Budda ist aber 500 Jahre älter.
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Is das jetzt ne Buchvorstellung? :-/
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Ja erstmal Willkommen aber über Bücher haben wir hier schon dikutiert.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4918.0
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Nein. Das sind sowohl wissenschaftlich als auch theologisch unrichtige Vermutungen einer Person, die wohl noch ziemlich große Wissenslücken hat. Ich empfehle die Lektüre von Physikbüchern und der Bibel.
Z. B. kann man schwerlich Treibstoff- oder Lebensmitteldepots entlang der Strecke anlegen. Wie sollte man den Treibstoff denn aufnehmen, während man mit 40.000 Stundenkilometern vorbeifliegt. Zudem lassen sich Flüssigkeiten nicht verdichten, also auch Wasser nicht. Und vor 2007 Jahren wurde "Gottes Sohn" geboren. Die "Erschaffung der Welt" lag damals schon eine Weile zurück.
Trotzdem freut uns natürlich das Interesse am Thema Raumfahrt.
GG
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:D lustiges Thread
Warum bemannt, was wollen wir dort ?
Mal eine Gegenfrage ... Warum unbemannt? Was wollen wir hier? ::)
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Hallo,
danke für die Antworten. Das mit dem buch tut mir leid. Zu God member, ich bin nicht Bibelfest, insofern müßte ich mir da doch ein Buch kaufen. Ich weiß, das sich flüssigkeiten nicht verdichten lassen. Allerdings habe ich einen Bericht auf discovery channel gesehen, da hat man einen Behälter (etwa 200 l) in einen Meersgraben vor Japan gelassen und wieder hochgeholt. Dann hat man ihn geöffnet und festgestellt, das deutlich mehr als 200 l Wasser drin waren.
Was das vorbeifliegen mit 40000 km / h angeht, nun ich glaube es ist nicht möglich einen Körper an einem Punkt x fest zu halten, aber es dürfte möglich sein, ihn in eine Kreisbahn zu befördern, wobei er einen bestimmten sektor regelmäßig durchfliegt. Wie man ihn greift, was weiß ich, vielleicht schafft man es die geschwindigkeiten anzupassen. Oder eine unbemannte station fliegt vorn weg oder hinterher. Meine Sorge wäre eigentlich eine kolision. Hauptpunkt ist es aber, das die Besatzung im NOTFALL auf zusätzliche Resoursen zurückgreifen kann.
Unbemannt, was wollen wir dort,
ich glaube es ist schon wichtig zu wissen, was in der Umgebung vorhanden ist, oder nicht, welche Eigenschaften dort vorherschen, aber das alles kann man unbemannt machen. Bemannt erst, wenn man einen echten Grund hat. Außerdem ist unbemannt billiger.
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Hallo,
Unbemannt, was wollen wir dort,
ich glaube es ist schon wichtig zu wissen, was in der Umgebung vorhanden ist, oder nicht, welche Eigenschaften dort vorherschen, aber das alles kann man unbemannt machen. Bemannt erst, wenn man einen echten Grund hat. Außerdem ist unbemannt billiger.
Das ist ein Irrtum. Die einzelnen Apollo Missionen z.B. haben jeweils um die 100 kg Bodenproben mitgebracht und zwar aus verschiedenen und mehere km entfernten Stellen vom Landepunkt. Unbemannt wäre das so nicht gegangen. Die Luna Missionen konnten nur einige hundert Gramm mitbringen. Wenn ihr eine unbemannte Mission mit derselben Leistungsfähigkeit wie der einer Apollo Missionen hätten starten wollen, wäre das mindestens genauso teuer gewesen, wenn nicht sogar noch mehr.
Hinzu kommt, dass Apollo 17 sogar einen Geologen dabei hatte. Das war von unschätzbaren Vorteil. Wenn wir einen Geologen und dazu vielleicht noch einen Mikrobiologen auf dem Mars hätten, mit der entsprechenden Ausrüstung, der Erkenntnisgewinn wäre gigantisch.
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ein weißer mann sagte einmal:
"wir wollen nicht zum Mars damit wir was holen, sondern, dass da was hinkommt"
heißt, man will dort eine Station bauen (natürlich langfristig gesehen) und noch länger gesehen das Überleben des menschen zu sichern.
gruß,
moritz
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Moin,
zu Donato42
Du betrachtest die techn. Möglichkeit eines Marsfluges bzw. noch weiter. Ob nun Deine Überlegungen richtig sind, will ich nicht bewerten; möchte aber gern von Dir wissen, ob Du es für notwendig bzw. sinnvoll betrachtest, dass Menschen zum Mars gebracht werden sollten.
Jerry
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Hallo alle zusammen
Ich bin auch neu hier, ich muß ehrlich sagen das es ziemlich faszienierend ist
zu hören was die leute so denken.
meines erahtens ist es sich erst mal zu vergewissern was wir brauchen um so eine mission durchzuführen, und die vorschläge die dagebracht wurden finde ich dürftig
z.B. wasser in den weltraum bringen- wozu? es giebt genug wassereis auf den planeten
bzw. monden
zwischenstationen- wir brauchen doch nur eine station in der umlaufbahn der erde ( und ich meine nicht die ISS) die groß genug ist um alles vorzubereiten
und das wichtigste
ein efizienten antrieb z.B. Plasmaantrieb ......na ja der den wir haben ist zwar nicht
schlecht aber man sollte ihn weiter entwickeln. dann braucht man keine zwischenstationen
bis zum mars um nachzutanken, und dan wird auf dem mars treibstoff für den rückflug produzieren.
gruß
Arelion
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@Arelion
Denk daran das die finanziellen Mittel die zur Verfügung stehen begrenzt sind. Eine Marsmission darf nicht unendlich hohe Kosten verursachen. Und bedenke das der wirkungsvolle antrieb im Weltall momentan noch der chemische Rückstoßantrieb ist (siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk)
Gruß
Spaci
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Hay
Ich glaube das der plasma antriebschon ganz gut ist, zumindest für den anfang
und es reicht ja bis wir mehr daraus machen.
zu deinem einwand, dass der jezige antrieb nur der chemische Rückstoßantrieb ist
ist falsch.
es giebt den ionenantrieb der mit elektrizität viel zu tun hatt
und den vorher erwähnten plasmaantrieb
die zugegeben ale rückstoss verwenden aber die ganz unterschiedlich funktionieren
und jezt kommt der hammer.... wir haben die schon
man muss ein weg finden es wirtschaftlicher zu produzieren
liebe grüße zum fest Arelion
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zu deinem einwand, dass der jezige antrieb nur der chemische Rückstoßantrieb ist
ist falsch.
Du hast mich falsch verstanden! Natürlich gibt es noch andere, aber der wirkungsvollste ist der chemische.
Es gibt Ionentriebwerke, diese wurden auch schon vereinzelt getestet z.b. bei SMART-1. Aber diese wurden noch nicht bei Bemannten Missionen eingesetzt. Außerdem bieten sie keinen großen Schub sondern nur einen langwiegriegen, der sich erst nach einer gewissen Zeit bemerkbar macht. Der wirkungsvollste ist im Moment nur der chemische Antrieb da er einen im Vergleich zum Ionenantrieb oder anderen Antrieben großen Schub bietet den man zum Mars braucht, da man so schnell wie möglich da sein will. Je länger eine Reise zum Mars dauert desto mehr Risiken bringt sie auf und desto schlimmer wirds für die Mannschaft durch kosmische Strahlung und Schwerelosigkeit.
Gruß
Spaci
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frohes neues :D
tut mir leid, aber du liegst falsch :)
wissenschaftler der nasa haben berechnet daß mit einem chemischen antrieb
um die 9 monate braucht um zum mars zu kommen,
und mit einem plasma antrieb zwischen 3-4 monaten. (bei ungefähr gleichem gewicht)
wenn du dich dafür interresirt müstest du wissen dass der chemische antrieb zwar großen schub leistet aber dan ständig abnimmt, und ährlich gesagt bei der strecke und der zeit...
wiederum hast du recht dass der plasma antrieb nicht so große leistung hatt dafür aber ist der ausstoß der energie kontant über die ganze sträcke.
und noch eins
den plasma antrieb kann man wiederverwerten ohne ihn grundliegend außernander bauen zu müssen.
Arelion
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Hallo ich habe mich zu dem Thema unter: in 39 Tagen zum Mars schonmal ausgedrückt.
Aber hier nochmal zum mitdenken.
Hatt man einen 120MW (Megawatt) Kernreaktor und ein Plasmatriebwerk, so erreicht das bei einer Ausströmgeschwindigkeit von 10.000Isp/s das sind etwa 100km/s einen Schub von 13kN.
Ist die Schiffsmasse dann z.B. 200.000kg (200t) so gegibt das eine Beschleunigung von:
a=13.000N/200.000kg=0,065m/s2
nach einer Stunde wird das Raumschiff also um 3600s*0,065m/s2=234m/s schneller
nach einem Tag sind das dann schon 5,616km/s, nach 20 Tagen v=112,32km/s
das ist mehr als der Faktor 10 der sich mit chemischen Treibstoffen zu verdrehtbaren Kosten erreichen lässt.
20 Tage nach dem Abflug aus der Umlaufbahn hat das Schiff dann 97Millionen km zurückgelegt, wenn man einen günstigen Abflugszeitpunkt nimmt, kann die nächsten 20 Tage abgebremst werden und man ist beim Mars.
Das Raumschiff verbraucht dabei pro Sekunde 13g oder 46,8kg/h oder 1120kg/Tag oder 22046kg. Wenn es beim Mars eintrifft hat es also 44920kg Treibstoff verbraucht. Das sind nur 22,5% des Abfluggewichtes!
Das ist nichts gegen die mehr als 90% die normale Raketen für 11km/s für EINE Beschleunigung benötigen!
Gruß, U.Klakow
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Leider habe ich mich in den Spalten vom Bericht über das VASIMR Triebwerk vertan, das sind zwar 39 Tage aber mit einem 200MW Reaktor und der Schub ist nur 2500N. Im Bericht arbeiten sie mit einer kleineren ISP Rate von wahrscheinlich 3300 ISP/s. Das verbracht aber ein erhebliches mehr an Treibstoff, nach meiner Rechnung sind das dann ca. 155t, was mit der Dokumentation übereinstimmt. Insgesamt kommt ein Schiff zwar nach 39 Tagen bis zum Mars, ist aber doch erheblich langsamer im Maximum. Das hängt vor allem an der Reaktorleistung, man würde 1,2GW elektrische Leistung brauchen bei 60% Wirkungsgrad. Nicht das sich damit nicht die hohen Geschwindigkeiten erreichen lassen die ich geschrieben hatte, aber leider nicht nach 20 Tagen.
Sorry! :(
P.S. Ist aber trotzdem viel, viel besser als mit chemischen Triebwerken, da sind Geschwindigkeitsänderungen von insgesamt 80km/s in egal wieviel Tagen undenkbar.
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moin moin
danke das du uns dass bischen mit fakten aufzegst wie der stand ist.
ich hätte ne frage ...ist nur eine theorie:)
währe es möglich sprung tore zu bauen die auf der basis von Gauß funktionieren?
wenn ja , dann dann konnte man doch die sprungtore in auf jedem koloniesierbaren planeten bzw. mond bauen oder?
gruß Arelion
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währe es möglich sprung tore zu bauen die auf der basis von Gauß funktionieren?
gruß Arelion
Hallo Arelion,
erläuter das bitte mal. Ich kann dir (noch) nicht folgen. Es hört sich aber "phantastisch" an ;).
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Frage 1 Warum bemannt, was wollen wir dort ?
Ich kann nicht anders, dazu muss ich was sagen: Nichts! Wir wollen nichts auf dem Mars... zumindest die meisten nicht. Der Mars ist doch völlig uninteressant... ok, Terraforming und so Zeug könnte das mal ändern. Aber der Haupt-Nutzen von einem Flug zum Mars liegt doch auf der Hand! Wir schieben die Grenze des Raumes, in dem wir "siedeln" weiter nach aussen. Und das unterstütze ich voll und ganz! Ich bin der Meinung, dass wir bis in ein paar Jahrzehnten sogar versuchen sollten das Sonnensystem zu verlassen. Denn da draussen liegt die Zukunft. Wir können doch nicht ewig auf der Erde bleiben. Früher segelte man über die Meere und nahm völlig wertlose Landstriche in Besitz auf denen nichts als Sand oder sonstige Wüsten zu finden waren. Das ist mit dem Mars genau gleich. ;) ... so Ende der Propaganda.
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Das hängt vor allem an der Reaktorleistung, man würde 1,2GW elektrische Leistung brauchen...
1,2 Gigawatt, das klingt nach einem ganzen Atomkraftwerk. Kann man sowas auf 50 t reduzieren?
GG
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Das hängt vor allem an der Reaktorleistung, man würde 1,2GW elektrische Leistung brauchen...
1,2 Gigawatt, das klingt nach einem ganzen Atomkraftwerk. Kann man sowas auf 50 t reduzieren?
GG
Eher nicht denke ich, es hat bei der Kernreaktoren generell zwei Probleme:
1) Für eine Nutzung kommt derzeit wohl nur eine Turbine mit Generator in Frage der seine Energie wahrscheinlich durch einen Hochtemperaturreaktor bekommt. Der hat einen Vergleichsweise hohen Wirkungsgrad ca.48%. Der benötigt aber in der Form wie ich es kenne sehr viele Kugeln (ca. 76t Kugeln/120MW). Habe noch eine Info gefunden für ein neueren Type der wohl auch gebaut wird (Generall Electric) hier der Link:http://gt-mhr.ga.com/images/ANS.pdf
2) Für die Kühlung geht im Weltraum nur Abstrahlung mittels schwarzer Flächen. Leider benötigt so ein Kraftwerk relativ große Flächen, da bei 50% Abwärme im Kühlkreislauf "nur" 14kW/m2 bei ca. 650K Abgestrahlt werden können. Leider habe ich noch nicht raus gefunden ob das für beide Seiten eines Kühlstrahlers gilt.
Nun den, nehmen wir an es währen 15kW/m2 dann braucht man für 30MW, 2000m2 Kühlfläche oder vielleicht auch nur 1100m2. Für 300MW sind das dann 20.000m2 oder z.B. 200m*100m Kühlfläche. Vielleicht geht es auch als Kreis oder Sechseckzylinder, dann sind es vielleicht 32m Durchmesser und 100m Länge.
Bin in dem Fall zumindest noch nicht 100% sicher, ich arbeite aber daran, das Thema interressiert mich sehr.
Gruß, U.Klakow
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Abstrahung mit schwarzen Flächen? Ok, die mag ja optimal sein... aber die Absorbtion der einfallenden Sonnenstrahlung wäre dann auch "optimal" ... dann musst du die Dinger gut ausrichten. Aber evtl. liesse sich ja was mit Wärmepumpen machen um die Teils auf Temperaturen zu bringen, dass sie glühen... dann strahlen die sicher mehr ab :-) ... war nur mal 'ne Idee, evtl. klappt das auch nicht... hab jetzt nicht wirklich lange drüber nachgedacht. Aber unter Umständen könnte die Wärmeenergie auch dadurch abgeführt werden, dass du sie gar nicht erst ans Schiff kommen lässt. Lass die doch im "Treibstoff" drin... wir haben ja keine Gravitation... auch nur eine Idee zwar und auch nicht so richtig durchdacht. Aber mit einem passend verspiegelten "Tank", der den Treibstoff mit Magnetfeldern in der Schwebe hält... weiss nicht... evtl. fällt ja jemandem mal was in der Richtung ein ;D
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Hallo Rudolf,
ich kann dir noch nicht ganz folgen. Du willst die Wärme im Treibstoff "lassen"? Was hat das mit Gravitations zu tun?
Als geschlossenes System würde das Ganze ja immer wärmer werden. Wärmekraftmaschinen beruhen ja auch gerade auf einem Temperaturgefälle. Das Arbeitsmedium muss also nach seiner Erwärmung im Reaktor seine Wärme (Energieinhalt) wieder abgeben und wieder als kaltes Medium in den Reaktor geführt werden. Ein Teil der Wärme wird in der Turbine in mechanische Arbeit umgesetzt. Die Restwärme muss aber aus dem System raus, und das geht eben nur durch Radiatoren und Abstrahlung.
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Hallo
Ich hab das ganze nicht so genau angesehen, das stimmt schon. Aber du willst doch schlussendlich irgendwas mit einer riesen Geschwindigkeit rausschiessen... richtig? Das nenne ich "Treibstoff" ... und ich schlage vor, dass du die Wärme damit abgibst. Wozu soll ich die Wärme auf mein Raumschiff übertragen um es dann mühsam wieder loszuwerden? Oder willst du mit einem Reaktor nur elektrische Energie erzeugen um dann damit irgendwas zu beschleunigen und rauszuschiessen? ... dann hätte man allerdings ein Problem... ausser man könnte trotz allem dieses Material, das man beschleunigt nutzen um zu kühlen...
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Der Reaktor selbst ist schon erst mal dazu da Wärme zu erzeugen und diese dann in elektrische Energie umzuwandeln. Mit der kann man dann den Energiebedarf eines Plasmatriebwerks decken.
Was du vorschlägst, ist dann praktisch ein Wärmetauscher, wie man ihn auch bei Flugzeugtriebwerken in Zukunft erwägt. Dort soll die Wärme des Abgasstrahls genutzt werden, um den Treibstoff vorzuwärmen. So ähnlich könnte man das hier vielleicht auch probieren, um die Effizienz weiter zu steigern, um also das Plasma "vorzuwärmen".
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Der Reaktor selbst ist schon erst mal dazu da Wärme zu erzeugen und diese dann in elektrische Energie umzuwandeln. Mit der kann man dann den Energiebedarf eines Plasmatriebwerks decken.
Was du vorschlägst, ist dann praktisch ein Wärmetauscher, wie man ihn auch bei Flugzeugtriebwerken in Zukunft erwägt. Dort soll die Wärme des Abgasstrahls genutzt werden, um den Treibstoff vorzuwärmen. So ähnlich könnte man das hier vielleicht auch probieren, um die Effizienz weiter zu steigern, um also das Plasma "vorzuwärmen".
Das mit dem vorwärmen bringt leider fast nichts, da die Menge an Gas die als Plasma mit sehr hoher Geschwindigkeit raus fliegt sehr klein ist. Bei 30.000Isp/s und 200MW bei 60% Wirkungsgrad sind das nur 3g/sec und selbst bei 3000Isp/s sind es nur 225g/sec (=0,225kg/sec) das ist nichts was sich lohnt.
Das wird dann sehr klar, wenn man sich überlegt wie groß der Gesamtwirkungsgrad des System ist. Nehmen wir an der Hochtemperaturreaktor mit Gasturbine hätte einen Wirkungsgrad von 50% (ein sehr guter Wert), und das Plasmatriebwerk hätte selber einen Wirkungsgrad von 60% (ich hoffe das die in Zukunft noch besser wird) dann ist der Gesamtwirkungsgrad 0,6*0,5= 0,3=30%! Was nicht einmal so schlecht ist.
50% der Kernenergie wird schon mal als Abwärme anfallen und die muss abgestrahlt werden. Vom Wirkungsgrad des eigentlichen Triebwerk fällt ja nochmal 30% Verlust an, ich weis aber noch nicht ob die alles als Wärme frei wird, oder ob da auch Streuverluste usw. Auftreten?
Gruß, U.Klakow
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moin moin
ich habe mir gedacht dass, wenn es möglich wehre 4 miniatomreaktoren zu bauen und in den weltraum zu bringen dann könnte man ein sprungtor bauen in der art wie es bei babylon 5
gezeigt wurde (merke in der art, nicht gleich) dass halt wie ein katapult funktioniert.
und zweite sache
warum bauen wir nicht zur zeit nicht eine raumbasis ( keine forschungs einrichtung wie die ISS) die in der lage währe schiffe zu bauen die eine länge von bis zu 150m hätten?
natürlich wenn dieses sprungtor funktionieren würde könnte man die beide sachen kombienieren, dann hätten wir auch keine probleme mit energie für den betrieb
gruß
Arelion
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bedenke: ......dies ist kein Trekki-Forum...
back to the reality
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das habe ich nicht gemeit wie du gelesen hast.
oder kannst du nicht lesen?
außerdem ist das hier ein forum und nicht "ich bin der klügste" contest
....und ich hasse star trek
wenn du die ganzen beiträge gelesen hast soltest du wissen das es um die Gaußtheorie geht
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Entschuldige mal Arelion, kein Grund beleidigend zu werden.
Aber wenn du hier von 150m langen Raumschiffen und Sprungtoren schreibst, die wir anstatt der ISS bauen sollten, dann ist das nunmal Science-Fiction (wie Star Trek, oder in deinem Fall Babylon5). Wir diskutieren in diesem Thread darüber was heute technologisch möglich wäre und da gehören die von dir genannten Punkte nunmal nicht dazu.
Und nebenbei: Aktuell ging es um den VASIMR-Antrieb und nicht um Gauss, den hast du eingeworfen, aber auch noch nicht auf Schillrichs Frage geantwortet, wie du dir das vorstellst.
Wie gesagt, weiterhin Parole: "Immer schön freundlich."
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es ist aber klar dass wir erst im orbit etwas bauen müssen zbsp eine werft
bevor wir zum mars fligen wollen
wir brauchen viele ressorssen um so eine mission zu starten
und auf einmal geht das nicht die von der erde mit zu nehmen
wie sollen wir eine kolonie aufbauen wenn wir 5...6...7 mal hin und zurück fliegen müssen?
darum brauchen wir ein 150-200m langes schiff um die ganzen sachen mit zu nehmen
und was die sprungtore angeht
ist es theoretisch möglich ein gegenstand auf sehr hohe geschwindischkeit rauskatapultieren zu können
leider kenne ich keine deteils
und das bauen einer station währe sehr teuer ,aber es ist machbar
ich sagte nichts das man die ISS nicht bauen soll, es ist halt eine forschungsstation
und das ist auch gut so
Grüße
Arelion
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Hi
...oder kannst du nicht lesen?
Ja, durchaus schon!
... die Gaußtheorie geht...
Gauß hatte ein breites Betätigungsfeld, ob die magnetische Levitation ihm zugerechnet werden muß... na,ja.
Aber es könnte sein, daß er über "Sprungtore" nicht nachgedacht hätte.
Gruß, James
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na ja
na ja die meisten denken an Gauß wenn man über diese art der beschleuniegung
spricht...ob das richtig ist na ja
aber es ist einfacher es zu schreiben:)
meines erachtens sollte man prüfen ob sich das rechnet dem nachzugehen..
es war nur ein vorschlag
Gruß
Arelion
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"Ideen für den Flug zum Mars und weiter"
hmmmm....vorgestern irgendwo im TV zwischen Space-Night und Phönix wurde das Projekt einer deutschsprachigen Forscherin (!) erwähnt,genannt "Lichtbogentriebwerk". Dabei wird Wasserstoffgas durch einen simplen elektrischen Lichtbogen auf extremste Expansionsraten gebracht. Dies wiederum würde die Ausströmgeschwindigkeiten chemisch basierter Antriebe um ein vielfaches übertreffen. Klang interessant und scheint mir zum Thema zu passen. Leider hab ich mir dies alles zum EINSCHLAFEN angesehen,daher hab ich keine konkreten Namen/Daten. Ein interessanter Ansatz,meine ich.
Die vorgestellten Antriebsagregate zeichneten sich durch ihre geradezu bizarr kompakte Bauweise aus - wirklich winzig.
Hat jemand anderes den Beitrag gesehen oder hat mehr Ahnung ?
mfG Zaphod
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Halb vorbei ist auch daneben ;) ... es war 3sat am Mittwoch "Wissen aktuell: Licht". Mehrere Kurzbeiträge zu neuen Ideen, Erkenntnissen und Anwendung mit Licht.
Den Namen kann ich jetzt aber auch nicht liefern. Sie kam aber aus Stuttgart.
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Hi Schillrich - jau,das war es ! :) Eine interessante Idee,oder ?
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Hallo Daniel und Zaphod,
ihr meint sicherlich Prof. Dr. Monika Auweter-Kurtz von der Uni Stuttgart:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4277.0
Stimmt's? ;)
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Hört sich gut an ;).
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Die Idee des Lichtbogentriebwerkes ist wohl gar nicht so neu, die UdSSR hat sie auch schon praktisch eingesetzt für die Lageregelung von Satelliten. (http://www.bernd-leitenberger.de/zukuenftige_antriebe.shtml)
Wikipedia schreibt auch was dazu: http://www.bernd-leitenberger.de/zukuenftige_antriebe.shtml
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@tobi453 : *Freu* Ja,genau das hab ich gemeint. Den anderen Thread hatte ich nicht bemerkt. Sorry....
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Es währe gut wenn der ein oder andere der hier schreibt sich mal etwas mit der Physik von Raumantrieben auseinander setzen würde.
Lichbogentriebwerke haben einen spezifischen Impuls von 5km/s bis 20km/s, sind also gerade mal gut Faktor 4 bis 5 besser als Wasserstoss/Sauerstoff Triebwerke.
Ein VASIMR kann das erheblich besser, der kann zwischen 30km/s bis 300km/s erreichen!
Und egal wie man es dreht und wendet, es wird sehr viel Energie benötigt.
es gilt die Gleichung T=0,5*m*v2
Das sind bei 1g Masse und einem v von 30.000m/s eine Energie von T=450kW oder 450kN*m oder 450.000kg*m*m/s2
und bei 300km/s sind das dann 45MW!
Das ist die Netto Energie des Triebwerks und nicht das was man reinstecken muss. ein VASIMR hat derzeit wohl 60% Wirkungsgrad das heist es wird 45MW/0,6=75MW Elektrisch benötigt was bei einer Gasturbine mit Hochtemperaturreaktor etwas über 150MW Thermischer Energie nötig macht.
Hat man z.B. 12MW zur Verfügung kann man damit folgende Werte erreichen (aus Diagramm abgelesen, nicht 100% genau):
v= 30km/s, Schub=450N, Masse/s=17g/s
v=100km/s, Schub=150N, Masse/s= 1,50/s
v=300km/s, Schub= 45N, Masse/s= 0,17g/s
Man kann es sich jetzt aus suchen, mehr Beschleunigung aber auch viel mehr Treibstoffverbrauch mit kleiner Maximalgeschwindigkeit.
oder
wenig Bescheunigung aber auch viel weniger Masseverbrauch.
Wieviel man bei einem VTreibstoff maximal erreichen kann hängt dann
nur vom Verhältnis ln(Abflugmasse/Endmasse) ab.
Da es leider nicht möglich ist im Weltraum Energie im GigaWatt-Bereich ohne einen gigantischen Aufwand zu erzeugen, wird es fürs erste vielleicht 1MW für Sondenmissionen werden und dann vielleicht 12MW und später vielleicht mal 100 bis 300MW.
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Es währe gut wenn der ein oder andere der hier schreibt sich mal etwas mit der Physik von Raumantrieben auseinander setzen würde.
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Und egal wie man es dreht und wendet, es wird sehr viel Energie benötigt.
es gilt die Gleichung T=0,5*m*v2
Das sind bei 1g Masse und einem v von 30.000m/s eine Energie von T=450kW oder 450kN*m oder 450.000kg*m*m/s2
und bei 300km/s sind das dann 45MW!
Das ist die Netto Energie des Triebwerks und nicht das was man reinstecken muss. ein VASIMR hat derzeit wohl 60% Wirkungsgrad das heist es wird 45MW/0,6=75MW Elektrisch benötigt was bei einer Gasturbine mit Hochtemperaturreaktor etwas über 150MW Thermischer Energie nötig macht.
Guten Morgen Klakow,
was stört dich denn daran, dass wir über Lichtbogentriebwerke sprechen? Daran wird eben auch geforscht und darüber wurde hier nur berichtet.
In deiner Rechnung stimmen die Einheiten nicht. kW ist eine Leistungseinheit und keine Energieeinheit (J oder Nm). Um von der spezifischen kinetischen Enerigie pro kg (J/kg) zur benötigten (elektrischen) Leistung zu kommen, muss du das Ganze mit dem Massedurchsatz (kg/s) multiplizieren.
Damit haben wir mit den von dir gegebenen Größen:
spezifische Energie pro kg Treibstoff bei v=30 000 m/s
Ekin,spez = 0,5*v2 = 450 000 000 J/kg
Damit bekommen wir bei einem Durchsatz von 17g/s = 0,017kg/s (dem leistungsstärksten von dir angenommenen Triebwerk) eine Nettoleistung von:
Pnetto = Ekin,spez * 0,017kg/s = 7 650 000 W = 7MW
Mit einem angenommenen Wirkungsgrad von n = 0,6 erhalten wir eine Bruttoleistung:
Pbrutto = Pnetto/0,6 = 12,75MW
(In der Hoffnung mich nicht verrechnet zu haben ...)
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Hallo Schillrich,
mir ging es nicht darum irgendein Treibwerk schlecht zu machen, auch nicht wenn sich damit jemand damit beschäftigt.
Was für mich da mehr zählt sind die Leistungsdaten, wie ISP, Wirkungsgrad und maximalen Massedurchsatz.
Mit den Einheiten hast du recht, ich war aber nur zu bequem die hinzuschreiben.
Die Werte die ich für einen Massedurchsatz gewählt habe waren 1g/s also 0,001kg/s
Damit beikommt man für ein:
V | Leistung
[km/s] | [Ws] (n=1) | [WS] (n=0,6]
______|____________|_________________
30 | 450k | 750k
100 | 11,11M | 18,52M
300 | 45M | 75M
/font]
Es gilt:
1 J = 1 Ws = 1 Nm
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Energie (ganz unten unter:Größenordnungen)
Ich wollte damit darstellen, das man bei gleichem Massedurchsatz bei Geschwindigkeiten von 30km/s bis 300km/s
eine 100x so große Leistung benötigt.
Es wird denke ich oft übersehen was das v2 für einen Einfluss hat.
Im zweite Teil ging nur dadrum aufzuzeigen was für Triebwerksschritte man wird geben müssen.
Gruß, U.Klakow
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Hallo Schillrich,
V | Leistung
[km/s] |[Ws] (n=1) | [WS] (n=0,6]
______|__________|_________________
30 | 450k | 750k
100 | 11,11M | 18,52M
300 | 45M | 75M
Hallo Klakow,
in deinem vorherigen Post hattest du den von dir verwendeten Massendurchsatz 0,001 kg/s nicht erwähnt und weiter unten 0,017kg/s als Beispiel angegeben. Damit hatte ich dann gerechnet.
Hier komme ich diesmal auf die gleichen Werte wie du für Zeilen 1 und 3 deiner Tabelle.
Aber auch hier bist du wieder bei den Einheiten ungenau. In der Tabelle gibst du Leistungsgrößen an. Das sind dann W und nicht Ws.
Bei Zeile 2 musst du dich verrechnet haben:
P = 0,5v2 * m' / n = 0,5 * (100 000m/s)2 * 0,001kg/s / 0,6 = 8,333 MW
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Hallo Schillrich,
Deine Aussage=2*Stimmt was du sagst (ich hoffe die Einheiten stimmen ;))
In der oberen Betrachtung steht allerdings 1g!
Gesegneten Sonntag noch
P.S. auf einem Blatt Papier finde ich das mit den Einheiten leichter, ich tue mich schwer mit einem Web System.
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Hallo Guten Abend!
Das ist ja ein sehr interessantes Thema.
Dieses Plasmatriebwerk ist sicher eine feine Sache.
Ich habe mir ein paar Gedanken über den Reaktor gemacht. (1,2GW sind nach heutigem stand der Technik utopisch.). die Energieerzeugung ist wohl das größte Problem an der Sache.
Mein Ausgangspunkt ist ein Atom-U-Boot der Virginia-Klasse. Die haben einen Reaktor mit 30MW Leistung (soll in den nächsten Generationen auf bis zu 45MW verbessert werden)
Ich denke der ist sicher das Beste was heut zu Tage Technisch möglich ist.
Laut Zeichnung (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/56/Va72.jpg) würde man in einem Raumschiff alleine für den Reaktor eine Länge von ca. 15-20m und einen Durchmesser von 10m brauchen. (ist schwer abzuschätzen, aber wenn jemand von euch genaure Daten hat würde es mich freuen mich zu verbessern.)
Um das Teil im Orbit zu fertigen, würde man sicher Jahrzehnte brauchen.
Nur ein Theoretisches Szenario: würde man heute mit der Planung und Fertigung beginnen ist 2058 das Raumschiff startklar, oder wir haben 2025 einen halbfertigen Reaktor um die Erde kreisen, weil das Geld und die Ressourcen fehlen.
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Hallo Guten Abend!
Das ist ja ein sehr interessantes Thema.
Dieses Plasmatriebwerk ist sicher eine feine Sache.
Ich habe mir ein paar Gedanken über den Reaktor gemacht. (1,2GW sind nach heutigem stand der Technik utopisch.). die Energieerzeugung ist wohl das größte Problem an der Sache.
Mein Ausgangspunkt ist ein Atom-U-Boot der Virginia-Klasse. Die haben einen Reaktor mit 30MW Leistung (soll in den nächsten Generationen auf bis zu 45MW verbessert werden)
Ich denke der ist sicher das Beste was heut zu Tage Technisch möglich ist.
Laut Zeichnung (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/56/Va72.jpg) würde man in einem Raumschiff alleine für den Reaktor eine Länge von ca. 15-20m und einen Durchmesser von 10m brauchen. (ist schwer abzuschätzen, aber wenn jemand von euch genaure Daten hat würde es mich freuen mich zu verbessern.)
Um das Teil im Orbit zu fertigen, würde man sicher Jahrzehnte brauchen.
Nur ein Theoretisches Szenario: würde man heute mit der Planung und Fertigung beginnen ist 2058 das Raumschiff startklar, oder wir haben 2025 einen halbfertigen Reaktor um die Erde kreisen, weil das Geld und die Ressourcen fehlen.
Ich Denke es gibt andere Möglichkeiten, soweit ich weiß haben diese Reaktortypen keine hohen Wirkungsgrade was dazu führt das sehr viel Wärme angestrahlt werden muß.
Mir schwebt da eher ein Hochtemperaturreaktor (=HTR) mit Heliumgas als Energieträger zur Aufnahme der Reaktionswärme vor. Das Heliumgas kann direkt eine Gasturbine antreiben mit Temperaturen so hoch es die Turbinenschaufeln eben noch zulassen (vielleicht 950°C). Damit man einen Kreisprozess damit hin bekommt muss das expandierte Gas dann gekühlt werden um anschließend nach dem Durchlauf durch einen Verdichter wieder in den Reaktor geleitet werden kann.
Da die Temperatur nach der Gasturbine immer noch recht heiß ist (kann z.B. 300°C haben) kann die Abwärme durch relativ kleine Flächen in den Weltraum abgestrahlt werden.
Normalerweise benötigen HTRs pro MW ca. 1,5t Brennmaterial.
Im Prinzip muss zwischen folgenden Dingen abgewägt werden:
- möglichst hohe Abgastemperatur damit für die Abstrahlung der Restwärme möglichst kleine Kollektorflächen nötig sind.
- niedrige Abgastemperatur damit ein möglichst hoher Wirkungsgrad erreicht werden kann.
- Hoher Anteil an Brennmaterial in den Kohlenstoffkugel oder Zylindern, damit ein möglichst hohes Leistungsgewicht erreicht werden kann. (Ich weis aber nicht wie sich das auf die Reaktorphysik auswirkt).
Ein Hochtemperaturreaktor erbrühtet sich sein Brennmaterial teilweise selber, was dazu führt das man ihn länger betreiben kann.
Gruß, U.Klakow
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Hallo zusammen,
habe auch mal gelesen, das evtl. Schwierigkeiten zwecks Besatzung gibt.
Die Erde verschwindet zu einem kleinen Punkt, ein Gefühl des Verloren sein. Kommunikation, ist auch sehr eingeschränkt, da ein Funkspruch bis zu 30 min. dauern kann, streit unter der Besatzung, ca. 2 Jahre auf engstem Raum zusammen.
Es gibt sogar eine Idee, eine reine Frauenbesatzung zu nehmen, da Frauen unter einander besser auskommen würden.
Was habt ihr noch so gehört?
Gruß Frank
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Wie groß und wie schwer ist der 30 (40-45) MW-Reaktor der Virgina-Klasse? Wenn ich mir den Reaktor in dieser Zeichnung angucke
http://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_class_submarine
[size=10]Aus Urheberrechtlichen Gründen wurde das Bild durch einen Link ersetzt von KSC
[/size]dann schaut's so aus als könnte eine Ares-V einmal der Reaktor und eine zweite bzw. dritte die Gasturbine(n). Das macht ca. 600t allein für die Energie-Versorgung. Dann kommt noch als dicker Brocken ca. 200t für den Antrieb hinzu. Man darf wohl annehmen, daß man insgesamt schnell über 2kT kommt. Ein Zusammenbau mit vielen EVAs ist aber keine wirkliche Option. Man benötigt dafür eine richtige Orbital-Werft.
Angenommen, man hätte ein Schiff mit 2kT Masse und 45MW elektrischer Leistung für den Antrieb und einen Antrieb, der nach dem VASIMIR-Konzept arbeitet und entsprechende Wirkungsgrade besitzt:
Welche Beschleunigungswerte könnte man mit so einen Raumschiff erreichen?
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Keine Ahnung was der Virgina Reaktor wiegt, aber 100mw sind etwa für 300t zu bekommen und zwar in handlichen 15mx3m. Das ganze nennt sich SSTAR und funktioniert, theoretisch - praktisch gibt es noch keinen Prototypen: http://en.wikipedia.org/wiki/SSTAR
Nun könnte man annehmen das 50mw für 150t zu bekommen sind... obwohl das garantiert eine milchmänchen.-rechnung ist.
*milch! wer möchte noch milch? nur einsfufzig! firsche milch!*
ps. Der Reaktor Typ den die Virginia verwendet nennt sich S9G genaue Daten sind wahrscheinlich geheim. Es soll sich aber um einen Druckwasser-Reaktor handeln..
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Der 100-MW-Reaktor soll 500 t wiegen, ein 10-MW-Gerät 200 t. Die Außenfläche schrumpft natürlich nicht linear mit der Leistung. Das gilt auch für weitere Komponenten.
Ich schätze aber, dass der Reaktor noch an ein äußeres Kühlsystem angeschlossen werden muss. Auf der Erde hat man Wasser, im Weltraum wird das schwieriger und über Radiatoren natürlich sperrig und massereich!
GG
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Bei einen Nuklear Reaktor für die Raumfahrt kann man sich sicherlich nicht an Reaktoren orientieren die für die Erde gedacht sind.
Eine Gewichtsoptimierung ist nicht eine der Prioritäten für einen Reaktor hier unten! Davon abgesehen müssen für einen Reaktor im All bestimmt die Kühlmittelkreisläufe in der Schwerelosigkeit und das nicht vorhanden sein von großen Mengen an Kühlwasser berücksichtigt werden.
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Die 10MW-Variante mit 0.05MW/t steht in keinem sinnvollen Verhältnis zur 100MW-Variante mit 0.2MW/t. Lediglich die Gesamtmasse sieht erstmal abschreckend aus. Allerdings wird der Reaktor sicherlich "unbestückt" hochgeschossen werden und erst im Orbit bzw. in einen Raumschiff verbaut bestückt werden. Der Brennstoff dürfte ca. 200t ausmachen.
Dann wäre man wieder bei ca. 300t was ja noch immer ein schwerer Brocken ist.
Die Konzeption dieser Reaktoren sieht vor, daß sie 30 Jahre betrieben werden ohne daß sie in dieser Zeit aufgeschraubt werden müßen, sprich wartungsarmer Betrieb. Eine Betriebszeit von 30 Jahre für die ersten Nicht-Nach-Gebrauch-Wegwerf-Raumschiffe scheint akzeptabel. Wenn es das Design nicht auf dem Kopf stellt, kann man ja in der Konstruktion einen leichten Austausch vorsehen und sollte daher kein größeres Problem darstellen. Da die Energiequelle nunmal ein kritisches Element ist, muß man wohl 2 von ihnen verbauen. Wenn einer von denen ausfällt, kommt man doch hoffentlich mit nur einen zumindest noch bis nach hause. Der Weg der abzuführenden Wärme vom Reaktor zum Radiator sollte kurz sein. Da ein Raumschiff Teils gekühlt - Teils beheizt werden muß, kann man hierfür zumindest noch einen Teil der Abwärme nutzen und die Energie besser ausnutzen bzw. man besitzt mehr Reserven für Antriebe oder sonstige Einrichtungen.
Wie schnell würde denn beschleunigen ein 2kT schweres Raumschiff mit einen VASIMR-artigen Antrieb , der mit ca. 200MW betrieben wird?
Wenn VASIMR aus 10MW 400N Schub macht, dann wären mit 200MW 8kN möglich. Dann wäre die Beschleunigung ca. 8kN/2kT = 4 mm/s².
Liesse sich damit was anfangen? In die Sitze gedrückt wird man aber nicht. ;)
*edit*
VASIMR kann vermutlich mit allen möglichen Elementen schiessen, aber wegen des Wirkungsgrades empfehlen sich leichte Elemete (Wasserstoff,Lithium,..) um bei der Ionisierung ein hohes Verhältnis von elektrischer Ladung zur Masse zu erhalten.
*edit2*
Um die "Unordnung" aus dem Plasma zu veringern, könnte man zunächst die kalten Protonen durch ein Magnetfeld führen und so nach ihrem Spin sortieren. Wenn diese Ordnung beim Erhitzen bestehen bleibt, hoffe ich, daß danach die thermische Bewegung (geordnet Ungeordnet) mehr in einer 2-dimensionalen Ebene stattfindet. Wenn das funktioniert, dürfte das wesentlich den Wirkungsgrad erhöhen bzw. den folgenden "Richtungsstufen" die Arbeit erleichtern. Mit etwas Glück muß dafür an VASIMR nur etwas angebaut werden.
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Naja, wie lange kannst du diese Beschleunigung aufrecht erhalten? Hast du die Treibstoffmasse denn schon mit eingerechnet?
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Um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich meine die Treibmasse, welche hinten mit Impuls ausgestoßen wird, um Vortrieb zu erzeugen (und nicht die "Ladung" des Reaktors.)
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Ich schätze den Tagesverbrauch auf ca. 1t Stützmasse, was nit wenig ist und wenn man für 180 Tage Beschleunigung Stützmasse mit sich führen will, sind dass 180t Stützmasse.
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;einer Meinung nach ist dein ganze Masseschätzungen sind viel zu hoch. 2kt ist jenseits von gut und böse - so weit jenseits das ich es scifi nennen würde. :) Mehr als das 4fache der ISS!
Zwei aktuelle Energija Konzepte:
Das EPTN ist für den Interplanetaren Transfer Erde-Mars gedacht:
(https://images.raumfahrer.net/up037721.jpg)
Das EPTS dagegen für den Transfer Erde-Mond:
(https://images.raumfahrer.net/up037722.jpg)
Quelle:http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf
Gewichtsangaben wahrscheinlich OHNE PLAYLOAD (= Lebensbereichs-Module +Komsonauten + Stuff) nur für den TUG. Playload wird wohl noch mal so 100-200t wiegen. Macht insgesammt also weniger als 300t für ein nukleares Marsraumschiff.
Der Bau des EPTN ist für 2022-2035 geplant *husthust*
Bildgrösse geändert.
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Was ist den kgf für eine Einheit? Sollen das vielleicht 150 N sein?
GG
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http://www.astronautix.com/articles/engterms.htm
Thrust(vac - kgf): The thrust the motor generates in a vacuum, expressed in the terms of 'kilograms-thrust (kgf)'. This is not a term officially recognised by the scientifically proper establishment but was used by the Russians in their rocket engineering (the Americans used pounds thrust, thank you).
Thrust(vac - kN): For purists, the thrust of the motor in vacuum in officially-correct kiloNewtons (= (Thrust-kgf) * g / 1000) where g = acceleration of gravity on Earth at sea level = 9.80665 m/sec^2.
Mal was anderes, ich habe mich gefragt ob es Sinn machen würde die überschüssige Wärme erstmal mittesl zB. einem Stirlingmotor zu nutzen, damit man weniger "los werden" muss.
Weis aber nicht ob so ein System nicht doch mehr Masse benötigt als wenn man die Hitze einfach nur abstrahlt.
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ich habe mich gefragt ob es Sinn machen würde die überschüssige Wärme erstmal mittesl zB. einem Stirlingmotor zu nutzen, damit man weniger "los werden" muss.
Hallo,
wo soll dann der Sterlingmotor mit der Energie hin?
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einer Meinung nach ist dein ganze Masseschätzungen sind viel zu hoch. 2kt ist jenseits von gut und böse - so weit jenseits das ich es scifi nennen würde. :) Mehr als das 4fache der ISS!
Naja. Die ISS ist eine Büchse, die mit großen schweren Solarzellen ihre Energie gewinnt und in kurzem Abstand um die Erde kreist. Wenn eine dieser Nuklear-Zellen mit Brenntstoff schon 500t wiegt, ist man mit einer schon über der Masse der ISS und mit zweien schon bei 1kt. Dann kommt noch einmal hinzu: der Antrieb, das Kühlsystem, Struktur- und Hüllen-Elemente. Dann ist man vermutlich schon bei ca. 1,5kt. Für eine 1 Jahr lange Reisen machen möchte, kommen da noch Lebensmittel und Wasser hinzu. Für eine so lange Reise und so ein großes Schiff ist wohl ein 6-Mann-Kapsel für die Crew irgendwie unterdimensioniert. Daher wird
das Schiff sicherlich einen Innenraum vergleichbar der ISS bieten.
2kt ist jenseits von gut und böse - so weit jenseits das ich es scifi nennen würde. :)
Reden wir gerade über eine bemannte Mission zum Mars? :D
Dieses Schiff wäre keine Einweg-Konserve sondern würde weiteren Missionen dienen können - Energie hat es ja für 30 Jahre.
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wo soll dann der Sterlingmotor mit der Energie hin?
Nun ja - kann schon sinnvoll sein! Natürlich würde man dann einen kleineren Nuklear-Reaktor mit nehmen da man ja einen Teil der Abwärme mit nutzt. Die Kombination zwiscehn Reaktor und Motor eröht ganz sicher die Energie-Effizenz. Aber Energie-Effizenz ist ja nur ein Aspekt. Andere sind Masse und Wartungsaufwand, Sicherheit, etc.
Die Frage ist also: Ist eine vom Energie Output gleichwertige Kombination von Nuklear-Raktor + Radiator und Nuklear-Reaktor+Sterlingmotor+Radiator leichter, wartungsfreundlicher, sicherer, punktum besser für die Aufgabe geeignet?
Reden wir gerade über eine bemannte Mission zum Mars? :D
Eine bemannte Mission zum Mars ist keine SciFi mehr. Ein 2kt Raumschiff ist SciFi weil es selbst wenn es funktionieren würde nicht realisiert wird, genau wie Brauns Mars-Konzept nicht realisiert wurde. Ein Konzept das wirklich zum Mars fliegen will muss meiner Meinung nach unter 500t bleiben, sonst ziehen die Politiker - zu recht! - schon die Beine hoch wenn man erst Ma.. gesagt hat.
Ach übrigends bin ich über folgende kuriose Meldung gestoßen:
Toshiba hat Pläne für einen Mini Nuklear Reaktor entwickelt für den eigenen Haushalt: http://www.weltdergadgets.de/archives/977
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Reden wir gerade über eine bemannte Mission zum Mars? :D
Eine bemannte Mission zum Mars ist keine SciFi mehr. Ein 2kt Raumschiff ist SciFi weil es selbst wenn es funktionieren würde nicht realisiert wird, genau wie Brauns Mars-Konzept nicht realisiert wurde. Ein Konzept das wirklich zum Mars fliegen will muss meiner Meinung nach unter 500t bleiben, sonst ziehen die Politiker - zu recht! - schon die Beine hoch wenn man erst Ma.. gesagt hat.
Mal schauen wie es in 10-20 Jahren ausschaut ;)
Ach übrigends bin ich über folgende kuriose Meldung gestoßen:
Toshiba hat Pläne für einen Mini Nuklear Reaktor entwickelt für den eigenen Haushalt: http://www.weltdergadgets.de/archives/977
Nur meine alte Armbanduhr funktioniert noch mit Batterie :'( :D
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@Schillrich
Der Stirlingmotor könnte ja ein Kettenkarussell antrieben :D, oder einen Generator zwecks Stromerzeugung.
Wie Knt schon bemerkte.
Ist halt die Frage wie viel Masse für die Radiatoren eingespart werden kann und und wie viel zusätzlichen Strom man erzeugen kann.
Ein Stirlingmotor ist extrem wartungsarm, soweit ich weis, was ja auch ein vorteil wäre.
War aber nur so eine Idee, keine Ahnung ob das wirklich Sinn macht ;)
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Wie schwierig ist es eigentlich, in der kalten Weltraumkälte einen Supraleitenden Magneten auf Betriebstemperatur zu halten?
Wenn man solche Magneten als verlustfreien (Strom-) Energie-Speicher verwendet, könnte man die Überschuss-Energie darin speichern und so z.B. die Start- und Brems-Manöver zumindest eine Zeitlang mir deutlich mehr Kraft durchführen. Bei einem kräftigen Wind wäre es dann auch praktisch, wenn man ein künstliches Magnetfeld errichtet um so den Großteil der Partikel vom Schiff abzuhalten.
Aber das Kettenkarussel ist natürlich auch eine bärenstarke Idee ;)
Eine bemannte Mission zum Mars ist keine SciFi mehr. Ein 2kt Raumschiff ist SciFi weil es selbst wenn es funktionieren würde nicht realisiert wird, genau wie Brauns Mars-Konzept nicht realisiert wurde. Ein Konzept das wirklich zum Mars fliegen will muss meiner Meinung nach unter 500t bleiben, sonst ziehen die Politiker - zu recht! - schon die Beine hoch wenn man erst Ma.. gesagt hat.
Wenn ich die Wahl hab ein Raumschif für 50 Milliarden zu bauen, daß ich nach Gebrauch wegwerfen kann oder schon hab oder aber für 100 Milliarden eines bauen kann, mit dem ich 30 Jahre lang Missionen von Venus bis Mars fliegen kann, dann fällt mir die Wahl ausgesprochen leicht! ;)
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Ein wirklich wiederverwertbares Schiff für Flüge zum Mars/Mond etc. würde wirklich Sinn machen. Ein Schiff das nicht dazu gedacht ist jemals auf einem Planeten zu landen. Kritische Komponenten (die öfters gewartet werden müssen) wie zB. den Antrieb könnte man sicher als auswechselbare Module anfügen.
Allerdings denke ich auch das so etwas in nächster Zeit nicht durch zusetzen sein wird.
Die Amis fliegen evtl. zum Mars. OK, aber das wird dann wohl auch eher ein einmaliges Vergnügen sein und keine Dauereinrichtung
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Wenn ich die Wahl hab ein Raumschif für 50 Milliarden zu bauen, daß ich nach Gebrauch wegwerfen kann oder schon hab oder aber für 100 Milliarden eines bauen kann, mit dem ich 30 Jahre lang Missionen von Venus bis Mars fliegen kann, dann fällt mir die Wahl ausgesprochen leicht! ;)
Da bin ich mit dir einer Meinung! Deine Implikation, das ein kleineres, billigeres Raumschiff automatisch nicht wiederverwendbar ist, ist aber nicht haltbar.
Ich halte ein 2kt Raumschiff um 6Mann + Ausrüstung zu transportieren einfach nicht für praktikabel. Die Startkosten sind unbezahlbar. Der Aufwand eines Zusammenbaus im Orbit steigt wahrscheinlich exponential mit der Masse (allein die nötigen Reboosts!) Das Verhältnis Gesamtmasse zu Nutzlast ist miserabel!
Ausserdem ist soviel Masse anscheinend nicht nötig: die Russen scheinen zu glauben, das sie weniger als 300t für einen wiederverwendbaren Mars-Pendler brauchen. Auch EADS Astrium hat einen Electrical Powered Tug Solar durchgerechnet und kommt auf ungefähr <600t incls. Nutzlast. (siehe hier ab seite 26 (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/13.Human_Mission_to_Mars.pdf)). Deine Zahlen scheinen mir also aus der Luft gegriffen :)
Die Amis fliegen evtl. zum Mars. OK, aber das wird dann wohl auch eher ein einmaliges Vergnügen sein und keine Dauereinrichtung
Alles was ich von der NASA bisher gesehen habe hat chemischen Antrieb und ist damit nicht wiederverwendbar.
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Bzgl. wiederverwendbarer Pendler verweise ich noch mal auf den Mars-Cycler:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4651.msg83742#msg83742
knt und ich hatten da damals schon etwas ausführlicher diskutiert.
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Übrigens hat ein Nuklear Electric Porpulsion Tug eine Lange Geschichte in Russland:
1960: http://www.astronautix.com/craft/tmke.htm
1966: http://www.astronautix.com/craft/kk.htm
1969: http://www.astronautix.com/craft/mek.htm
1986: http://www.astronautix.com/craft/mars1986.htm
1994: http://www.astronautix.com/craft/mars1994.htm
1995: http://www.astronautix.com/craft/marether.htm
Die NASA hat natürlich etwas vergleichbares:
Nuklear Thermal Powered - Design Reference Mission 4 NTR: http://www.astronautix.com/craft/desn4ntr.htm
Solar Electric Powered - Design Reference Mission 4 SEP: http://www.astronautix.com/craft/desn4sep.htm
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Wenn ich die Wahl hab ein Raumschif für 50 Milliarden zu bauen, daß ich nach Gebrauch wegwerfen kann oder schon hab oder aber für 100 Milliarden eines bauen kann, mit dem ich 30 Jahre lang Missionen von Venus bis Mars fliegen kann, dann fällt mir die Wahl ausgesprochen leicht! ;)
Da bin ich mit dir einer Meinung! Deine Implikation, das ein kleineres (die <500t von denen ich rede sind ja ganz und garnicht klein!) Raumschiff automatisch nicht wiederverwendbar ist, ist aber nicht haltbar.
Letzterem muß ich wohl zustimmen. Aber wenn das Raumschiff zu über 80% aus "Verbrauchsmaterialen" (Treibstoff) besteht, dann ist die Wiederverwendbarkeit weiterhin löblich, aber nicht zu vergleichen mit einen Nuklear-betriebenen Raumschiff, das nur ca. 10% (Stüzmasse) und 1-2% Proviant benötigt.
Wenn der Antrieb chemisch erfolgt, macht Sprit einen Großteil der Masse aus. Wenn 70t davon Schiff ohne Sprit sind, ist das immer noch eine kleine Büchse und für ein 2x180-Tage-Trip wirkt das auf mich mehr wie gewollt aber deswegen nicht auch gekonnt - auch wenn es möglich ist!
Das 2kt-Nuklerschiff kann im Ideal-Fall vermutlich nach einer Mission in 1-2 Monaten wieder startklar gemacht werden und braucht noch eine 75-150t Proviant-Lieferung für ein weiteres Jahr und sowie der Vorrat an max. 200t Stützmasse müssen wieder aufgefüllt werden und schon kann es wieder losrauschen.
Ausgehend davon, daß die 50MW-Nuklearreaktoren mit 500t Masse eine "Massen-Leistung" von 0.1MW/t schaffen wogegen die 10MW-Variante schon bei 300t (waren es 200t oder 300t?) liegt womit sich eine "Massen-Leistung" von 0,03MW/t, halte ich wenig davon, eine Komponente, die einen wesentlichen Anteil an der Gesammtmasse ausmacht, zu verwenden, wenn es eine 3x effizientere Komponente gibt.
Im Sinne der Redundanz, aber auch der Leistungsfähigkeit wären aber zwei Kernreaktoren zu empfehlen. Denn wenn der einzige Reaktor wider der Hersteller-Garantie streiken sollte, während das Schiff auf halben Weg zum Mars ist, kann man es komplett von der Steuer absetzen und schon mal ein paar hübsche Kränze bestellen.
Ich halte ein 2kt Raumschiff um 6Mann + Ausrüstung zu transportieren einfach nicht für praktikabel.
Warum? Das ist zu einen großen Teil eine Sache der Automatisierung. Es gibt große Container-Schiffe die kommen mit weniger als 10 Mann Besatzung aus. Mehr als 20 Mann Besatzung würde ich aber auf so ein kleines Schiffchen nicht setzen. Sagte ich Schiffchen? Wenn man zum Vergleich eine 3-6 Mann Konservendose für den Transfer Erde-ISS (300km!) heranzieht, wäre das 2kt-Schiff natürlich ein großer großer Pott! Ich rede aber von einen Schiff das in akzeptabler Zeit mit ein gewißes Maß an Komfort für bis zu 1 Jahr dauernde Reisen mit vollständiger Selbstversorgung in einen Gebet, in dem man vollständig auf sich allein gestellt ist und bestenfalls helfende Worte von der Erde erhalten kann - mit 30 Minuten Verzögerung! - dann ist das für solch ein Unterfangen nach gegenwärtigen Stand der Technik wohl die absolute Untergröße für ein Schiff - wenn man nicht gerade Abenteurer ist oder oder sich in Not befindet.
Für eine so lange Reise und so ein großes Schiff ist wohl ein 6-Mann-Kapsel für die Crew irgendwie unterdimensioniert.
Ich hab damit direkt für die Crew-Raum-Größe eine untere Schranke bestimmt und damit auch nur indirekt eine Schranke für Crew-Größe.
Kurz: Ich habe niemals nirgendwo auch nur ansatzweise, in Teilen oder vollständig die Crew-Größe auf 6 beschränkt und habe es auch künfig nicht vor! (ich hoffe ich habe jetzt an keiner Stelle einmal zu viel negiert ;))
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Der vorherige Post wurde vom Admin wegen Überlänge geteilt.
Die Startkosten sind unbezahlbar.
Ganz so weit würde ich nicht gehen. Aber sie wären auf jeden Fall keine Kleinigkeit sondern würden einen wirklichen Kraftakt bedeuten.
Kurz überschlagen: Wenn bei 500t das Raumschiff chemisch angetrieben wird, ist der größte Teil davon Sprit und das Raumschiff in der gleichen Größenordnung wie die Konserve, mit der man zum Mond geflogen ist und ich würde da nicht einsteigen ;) Die Lift-Kosten sind der wesentlichste Kostenfaktor. Allerdings kostet 1t Sprit weniger als 1t Technik. Von den 2kt können also ca. 200t für Stützmasse + Tank abgezogen werden. Dann kommen noch mal ca. 200t für Struktur- und Hüllenkomponenten dazu, die nicht unbedingt als teure Hightech aufgeführt werden müssen, auch wenn sie nicht aus einfachen Baustahl zusammengebraten werden können bzw. sollten. Dann wären nochmal 100t für Low-Tech-Produkte wie die Innenverkleidung und Proviant bleiben 500t für die echte Hightech-Ausstattung wie Antriebe, Sensorik, Steuerung, Lebenserhaltungssysteme, Verkabelung, etc.
Für den Zusammenbau der ISS mußte praktisch jedesmal ein Spaceshuttle mit Besatzung gestartet werden. Gegenwärtig kann man die Möglichkeiten so betrachten: wenn die ISS-Besatzung auf 6 Personen aufgestock werden kann, könnten theoretisch 3-4 Personen und Canadarm-2 mit Dextere eine Menge Arbeit verrichten.
Das heißt, es wäre so ohne weiters nicht zutreffend, wenn man die Baukosten/Tonne der ISS als Richtwert für die Montage eines 2kt-Schiffes nehmen würde, weil man dann mit Sicherheit auf existierende Infrastruktur zurückgreifen würde.
Der Aufwand eines Zusammenbaus im Orbit steigt wahrscheinlich exponential.
Mit der Masse? Ich denke eher geringer als linear mit der Masse, weil größere Bauteile nit unbedingt(!) mehr Arbeit erforden als kleinere:
für die Montage von 20 M16-Muttern brauch ich nicht unbedingt 8x so lange wie für 20 M8-Muttern, auch wenn die M16-Muttern ca. 8x so viel Masse besitzen wie die M8-Muttern.
Das Verhältnis Gesamtmasse zu Nutzlast zu einfach miserabel!
Ich glaube nicht, daß Solarpanels oder chemische Antriebe das Verhältnis entscheidend verbessern werden. Ich selber habe von Nutzlast auch noch garnicht geredet - wenn man vom Proviant und dem vom Menschen betretbaren Bereich absieht.
Der VASIMR-Antrieb hat derzeit einen Wirkungsgrad von 60%. Ich denke er lässt sich mit der Zeit auf 90% steigern. Das bedeutet 50% mehr Geschwindigkeit - oder 50% der Gesamtmasse an Ladung. 50% * 2kt = 1kt Ladung. Dann hat man die Optionen Groß- oder Expresslieferung!
Ausserdem ist soviel Masse anscheinend nicht nötig: die Russen scheinen zu glauben, das sie weniger als 300t für einen wiederverwendbaren Mars-Pendler brauchen.
Befördert der Fracht oder Menschen?
Auch EADS Astrium hat einen Electrical Powered Tug Solar durchgerechnet und kommt auf ungefähr <600t incls. Nutzlast. (siehe hier ab seite 26 (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/13.Human_Mission_to_Mars.pdf)).
Geht es darum technische kleinstmögliche oder größteffizienteste
Schiffe zu bauen?
Deine Zahlen scheinen mir also aus der Luft gegriffen :)
Hätte ich vll. ein paar Nachkommazahlen hinzufügen sollen?
Aber ich greife schnell, brauchbar und gut! ;)
Wenn es irgendwas auf dem Mars zu gewinnen gibt, macht es vll. Sinn möglichst schnell mit einer großen Cola-Büchse zum Mars zu fliegen. Wenn man aber langfristg häufiger und langfristig wirtschaftlich (günstiger) den Mars anfliegen will, dann macht das wohl mir der Lösung, die auf Dauer die geringsten Betriebskosten verursacht.
Die wesentlichen Faktor zur technischen Eignung ist derzeit wohl die Leistungsfähigkeit des Nuklear-Reaktors im Vergleich zu seiner Masse
sowie der Wirkungsgrad des Antriebes. Die Kombination VASIMR und 100MW-SSTAR-Reaktor scheint mir gerade tauglich, um in vertretbarer Zeit zwischen Erde und Mars zu verkehren. Allerdings müßte nach gegenwärtigen technischen Stand der Reaktor auf Volllast betrieben werden und trotzdem in einen Stützmassen-ineffizienten Bereich betrieben werden, um in relativ kurzer Zeit den Mars zu erreichen.
Ich hab das Diagramm gerade nit zur Hand, aber wenn es gelingt, den Wirkungsgrad von VASIMR von 60% auf 90% zu steigern (was mir möglich erscheint) kann man den Ausstoß von Stützmasse deutlich reduzieren (ich schätze ca. 50%!).
Kurz gesagt: Ich würde im Jahre 2020 ein Schiff für eine Mars-Mission nicht mehr mit chemischen Antrieben konzipieren, wenn ich nicht nur ein einziges mal den Mars anfliegen möchte. Das ist wie beim Auto: Immer auf die Sprit-Preise achten! ;)
In 10 Jahren wird VASIMR nicht schlechter geworden sein und der SStar-Reaktor nicht auch nicht ineffizienter. In 10 Jahren wird die orbitale Infrastruktur wesentlich besser entwickelt sein als heute und manches was heute ein Spezial-EVA ist, ist dann vielleicht schon ein Routine-EVA.
Über die (derzeit so erscheinende) hohe Masse mach ich mir keine Sorgen wenn die Wirtschaftlichkeit gegeben ist und die Infrastruktur die Durchführung erlaubt. Die hohen Herstellkosten bedeuten nur, daß man eine längere Zeit benötigt und die fehlende Infrastruktur bedeutet, daß man später damit beginnen kann. Aber bis 2050 ist ja noch etwas Zeit hin und die Technologien und Infrastruktur werden sich bis dahin weiterentwickeln.
Bei 2kt Gesamtmasse fallen 100t mehr oder weniger kaum auf. Wenn man dann einen Abstecher zum Mars macht und mit einen 20t-Mars-Lander auf dem Mars landet um einmal in die Kamera zu winken, ist das keine große Herausforderung mehr.
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Wenn der Antrieb chemisch erfolgt, macht Sprit einen Großteil der Masse aus.
Wir reden aber von Nuklear Antrieb ;)
Das 2kt-Nuklerschiff kann im Ideal-Fall vermutlich nach einer Mission in 1-2 Monaten wieder startklar gemacht werden und braucht noch eine 75-150t Proviant-Lieferung für ein weiteres Jahr und sowie der Vorrat an max. 200t Stützmasse müssen wieder aufgefüllt werden und schon kann es wieder losrauschen.
Ich weiß einfach nicht wo du deine Zahlen herhast. Die US Referenz Mission 4 hat einen Nuklear Thermalen Antrieb und braucht 180t Treibstoff. Ein Nuklear Elektrischer Antrieb (über den wir hier ja reden oder?) braucht DEUTLICH weniger Stüzmasse. Wie du in dem Russischen Konzept siehst scheinen die von 60t auszugehen.
Ausgehend davon, daß die 50MW-Nuklearreaktoren mit 500t Masse eine "Massen-Leistung" von 0.1MW/t schaffen wogegen die 10MW-Variante schon bei 300t (waren es 200t oder 300t?) liegt womit sich eine "Massen-Leistung" von 0,03MW/t, halte ich wenig davon, eine Komponente, die einen wesentlichen Anteil an der Gesammtmasse ausmacht, zu verwenden, wenn es eine 3x effizientere Komponente gibt.
Wie kommst du auf 500t? Wie kommst du auf 50mw? In dem Konzept der Russen ist von 6MW und 45t (für den ganzen Tug! inlcs Radiatoren und allem!) die Rede. Das Konzept der Amis geht von 400t gesamtgewicht aus! Keine Agentur redet von einem >500t Schiff - oder übersehe ich etwas?
Im Sinne der Redundanz, aber auch der Leistungsfähigkeit wären aber zwei Kernreaktoren zu empfehlen. Denn wenn der einzige Reaktor wider der Hersteller-Garantie streiken sollte, während das Schiff auf halben Weg zum Mars ist, kann man es komplett von der Steuer absetzen und schon mal ein paar hübsche Kränze bestellen.
Ja da stimme ich dir zu.
(https://images.raumfahrer.net/up037720.jpg)
Mars 1986: 2 Reaktoren. 365t Gesamtgewicht. 164t Stüzmasse.
Quelle: http://www.astronautix.com/craft/mars1986.htm
Warum? Das ist zu einen großen Teil eine Sache der Automatisierung.
Ich meine nicht praktisch im Sinne von Bedienung sondern im Sinne von schlechte Lösung für das problem "Mensch zum Mars".
Mit der Masse? Ich denke eher geringer als linear mit der Masse, weil größere Bauteile nit unbedingt(!) mehr Arbeit erforden als kleinere.
Die größe der Bauteile ist aber beschränkt. Sagen wir eine (noch nicht existente Rakete!) hat 100t Nutzlastkapatizät. Dann reden wir bei einem 2kt Schiff von min. 20 Raketenstarts und min. 20 Teilen. Eher mehr!
Wenn es irgendwas auf dem Mars zu gewinnen gibt, macht es vll. Sinn möglichst schnell mit einer großen Cola-Büchse zum Mars zu fliegen. Wenn man aber langfristg häufiger und langfristig wirtschaftlich (günstiger) den Mars anfliegen will, dann macht das wohl mir der Lösung, die auf Dauer die geringsten Betriebskosten verursacht.
In einer Cola-Büchse zu reisen ist natürlich Blödsinn, da hast du recht - davon rede ich auch nicht. Ich rede aber auch nicht davon mit dem Empire State Building zu reisen. Könnten wir uns auf ein LKW oder ein Bus einigen? Das sind so die dinge mit denen man von A nach B kommt.
Aber bis 2050 ist ja noch etwas Zeit hin und die Technologien und Infrastruktur werden sich bis dahin weiterentwickeln.
Nur läst sich Technologie von 2050 nicht nutzen wenn wir im jahre 2050 auf dem Mars sein wollen...
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Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:
Das Problem ist (und wird bleiben) der Transport von der Erdoberfläche in die Umlaufbahn. Dass man da oben vieles zusammenbauen, betreiben und optimieren kann, ist außer Frage. Das Problem ist nicht das "technische/konzeptionelle Optimum" für den Weg von der Erde zum Mars zu finden, sondern ein Konzept zu realisieren, welches v.a. den Transportaufwand zwischen Oberfläche und Umlaufbahn optimiert. Das ist DIE große Nebenbedingung. Daran scheiten heute alle großen Anstrengungen und Ideen. Die Masse ist und bleibt das Nadelöhr. Deshalb sind knts Einwände bzgl. eines 2000t-Raumschiffs berechtigt.
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Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:
Das Problem ist (und wird bleiben) der Transport von der Erdoberfläche in die Umlaufbahn. ....
Ich Stimme dir 100% zu, bei den derzeitigen Möglichkeiten ist es extrem anspruchsvoll und bei 2kt unmöglich zu finanzieren mit solch einem Konzept weiterzukommen, als von der Schublade bis sagen wir mal, in den Papierkorp der vielleicht in der Nähe steht. ;)
Vielleicht muss man sich klar machen, was Menschen überhaupt dazu bewegt, den Ort zu verlassen an dem sie zu Hause sind.
Wenn wir das tun, wir schnell klar was, unter welchen Umständen, machbar ist.
Ich sehe da folgende typische Gründe:
1) Exstenzieler Art: Neuen Raum gewinnen, um Platz für uns und unsere Kinder zu haben. (Trifft offensichlich für kein Projekt zu, da mit keinem vernünftigen Aufwand derzeit realisierbar)
2) Es gibt, oder es könnte etwas geben, was wir gerne haben wollen weil es uns etwas nützt oder in Zukunft nützen könnte (Beispiel Helium 3).
3) Wir wollen an einen neuen Ort, weil er erreichbar ist und noch niemand dort war.
4) Wir werden durch was auch immer gezungen den Ort zu verlassen auf dem wir leben. (ist Punkt 1 ähnlich aber mit anderer Motivation, z.B. einen Herrn Bin Laden auf den Mars zu schicken, könnte da seinen Namen in BinSchonDa ändern)
Jeder der Punkte weckt in uns die Bereitschaft neue Orte zu erreichen. Sicherlich sind im weitesden Sinne lebenserhaltende Gründe mit höherer Bereitschaft Geld auszugeben bewertet als die Punkte 2 oder 3.
Da alles was die Menschheit derzeit im Weltall tut mit den Punkten 2 (Sateliten) oder mit dem Punkt 3 zu tun hat, wird klar warum keine vernünftige Regierung für ein 2kt Projekt (Type 3) bereit ist Geld zum Fenster hinauszuwerfen, weil dadurch ein zu großes Stück der Lebensggrundlage der zurückbleibenden Menschen beschnitten wird.
Ich bin mir natürlich bewust, das sich mit neuen Umständen, seien es die Lebensumständen hier auf unserem Planeten, oder Gründe technischer Art, dies vollständig ändern kann.
Etwas könnte eine vollständige neue Basis schaffen, wenn es gelingt einen Spacelift zu bauen. Wenn der erste funktionierende vorhanden ist, werden die Kosten schlagartig sofort um den Faktor 10, und nachfolgen nochmals um den Faktor 10 sinken, den bedeuten 2kt in den Orbit zu bringen fast das gleiche wie heute 200kg!!! Oder um es anders auszudrücken, all die Dinge welsche derzeit, sagen wir mal, 500€/kg kosten, sind dann z.B. im All produzierbar! Eine Reise zum Mond würde dann zumindest für den wohlhabenden Teil der Menschheit finanzierbar (<1Mill€).
Wenn dies gelingt, dann werden Städte im All endstehen, weil dort Dinge getan werden können, die nur dort machbar sind. Aber gut, das ist Zukunftsmusik für die noch keine Band geübt hat.
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Wenn ich das grob rechne: auf einen NASA-Papier sah ich für eine bemannte Mars-Mission die Starts von 3xAres-V und 1xAres-I. Wenn Ares-V 125t liften kann, wärend das für 2kt Starts von 16xAres-V und 1xAres-I. Das sind ca. die 4fachen Aufwendungen mehr als für die geplante Mars-Mission. Wenn das 2kt-Schiff in den folgenden 30 Jahren nicht durchrostet, hat man nach der Mars-Mission für die folgenden 29 Jahre ein brauchbares Schiff für den Aufpreis von etwa einen Dutzend Ares-V Starts. Ich denke, es wird für ca. jedes Jahr der Start einer weiteren Ares-V ausreichen, um den 2kt'er wieder startklar zu machen, um wieder den Mars oder die Venus anzusteuern. Ich nehme an, daß das Schiff genug Ladekapazität besitzt um 50-100t Wissenschaftliches Gerät mitzunehmen und im Mars-Orbit auszusetzen. Z.B. einen Satelliten so leistungsfähig wie Envisat, um wesentlich genauere Daten über den Mars oder die Venus zu erhalten. Oder einen dicken Comm-Satelliten, der die Transferrate für lokale Satelliten, Sonden und Rover etc. wesentlich steigert. Die Mars-Sample-Return-Mission kann man fast nebenbei erledigen bzw. auch Proben von Phobos und Deimos einsammeln: keine 100gr sondern gleich eine Tonne. Im Erd-Orbit könnte es Ladungen zum liefern und ggf auch vom Mond wieder zur Erde. Wenn ich das richtig sehe, dann kostet der Transfer von Ladung vom LEO zum LLO ca. 50% der Gesamtmasse wegen Sprit und eine Transferstufe. Wenn das Schiff in mehreren Fahrten 1800t (6-9 Fahrten?) von der Erde zum Mond liefert, hat es die Startkosten für sein Material wieder eingefahren.
Bevor ich aber anfangen würde so ein 2kt-Schiff zu bauen, würde ich überhaupt erstmal ein Schiff im Orbit zusammenbauen und es wäre ein Test-Schiff, dass leichter, zwangsläufig weniger leistungsfähig, weniger Redundant und weil es das erste im Weltraum gebaute Schiff ist auch irgendwie etwas n00b. (man muß ja Erfahrungen sammeln :)) Ich würde es zunächst nur bemannt nur zwischen Mond und Erde laufen lassen und es ausgiebig testen um mit den gesammelten Erfahrungen ein besseren größeren Nachfolger zu bauen. Das erste nuklear betriebene Raumschiff und zugleich das erste im Weltraum montierte Raumschiff ... ich würde es nicht schlechter bauen sondern so gut wie möglich, aber doch eher so klein wie noch sinnvoll, damit es ein brauchbares Experimentier-Raumschiff wird. Aber klein heisst in meinen Augen, daß es wenigstens 500t wiegen wird: der leichteste Reaktor wiegt 300t und da fängt es an.
Man denke an die Filmaufnahmen der ersten Flugversuche mit diesen "seltsamen Konstruktionen". Deren Erbauer haben sehr stolz in die Kamera gestrahlt (eigentlich auch nicht ganz zu unrecht) wegen ihrer beeindruckenden Konstruktion. Aus heutiger Sicht wäre es aber nachvollziehbar, wenn jemand damals mit Weitsicht über das Flugzeug gesagt hätte: "Natürlich ist das Schrott! Aber was will man vom ersten Flugzeug denn besseres erwarten?" :D Das erste im Orbit montierte Kernkraft-betriebene Raumschiff muß eigentlich nur eine Bedingung erfüllen: Es muß prinzipiell funktionieren! Die die das nicht verstehen sind wie die damaligen Pferdebesitzer, die über die Dampfmaschinen ihre Köpfe geschüttelt haben - diese haben sich aber damals alle offensichtlich geirrt! ;)
Um den Nutzwert aus diesem Experimentier-Raumschiff zu erhöhen würde ich darüber nachdenken, wie man vll. 5 Jahre später, den Reaktor auf dem Mond landen lassen kann, denn auch wenn der Reaktor für ein Raumschiff zu schwer bzw. zu schwach ist, wäre er für eine Mond-Basis höchstwillkommen.
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Mensch - SW - wie kann man Montag früh, 7:12, so einen ellenlangen Text schreiben...
Tut mir leid - das ist mir jetzt einfach zu viel zum Lesen...
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Nur am Rande,
nach meinem Wissen soll die ARES V im Bereich über 150t für den LEO angesiedelt sein.
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Hier ein Bericht über Wernher von Brauns Plan für einen bemannten Flug aus dem Jahre 1982:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/09/von-brauns-1982-nasa-manned-ma.html#more
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Ich habe ein paar ältere Threads hier zusammengeführt.
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Ich habe ein paar ältere Threads hier zusammengeführt.
Hi!
Ich sehe hier keine Threads.... :-[ :-[
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Hi!
Meiner Meinung nach ist das größte Problem der bemannten Raumfahrt (vor allem Flug zu Mond und Mars) das nicht vorhandene Geld. So weit ich weiß, hat George W. Bush zwar 271Mrd. $ zugesichtert. Wie viel davon die NASA wirklich bekommt, ist aber nicht geklärt.
Nur am Rande: Für die Finanzkrise werden 800Mrd. $ locker gemacht.
Schließlich waren wir schon einmal auf dem Mond. Da kann es doch nicht so schwer sein, wieder dort zu landen. Oder?
Beim Mars ist das schon etwas anderes. Dort würde die Mission etwa 970 Tage dauern. Da ist das schon ein größeres Problem.
Aber es gibt ja schon Lösungen dafür:
Buzz Aldrin hat vorgeschlagen, die Astronauten einfach dort zu lassen (derstandard.at) Er ist dafür allerdings schon zu als...
;D ;D ;D ;) ;)
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Buzz Aldrin hat vorgeschlagen, die Astronauten einfach dort zu lassen (derstandard.at) Er ist dafür allerdings schon zu als...
Habe ich auch mehrfach gelesen... Er meinte auch er sei 'nicht der Typ dafür'. - Ausrede?
Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht. Die Auswanderer nach Amerika sind auch nicht für eineinhalb Jahre hingefahren um einen Kurztrip zu unternehmen.
Die Marsonauten müssten dann unter Glaskuppeln ihre Nahrungsmittel züchten, und zu jedem Startfenster kommen Nahrungsmittellieferungen an, um sie für den Bedarf als Reserve zu speichern... Und Sauerstoff evt.
Und bei Bedarf neuere Technik, Hochöfen um Metall aus dem Eisenoxid zu gewinnen, neues Möbular, mehr Astronauten, mehr Glaskuppeln, bessere Solar- und Brennstoffzellen, neue energiesparendere Magnetfeldgeneratoren...
Das wäre die effektivste, mit heutiger Technik durchführbare, Methode, um den Mars ohne Terraforming zu bewohnen.
Wenn die menschen oben leben und ihre Kompasse schlagen aus, heißt das, dass der innere Kern erstarrt ist; und gibt den Startschuß für das terraforming. (http://www.astronews.com/news/artikel/2007/06/0706-002.shtml Magnetfeld schützt Atmosphäre).
Von der Erde aus müsste man für das spätere Terraforming nichts tun, da es den Marsbewohnern selbst ein großes Anliegen sein dürfte, sich auf dem ganzen Planeten frei zu bewegen.
Wir müssten nur den Grundstein legen.
Besser gestern als morgen...
Von großer Nützlichkeit wäre auch zu wissen, ob Marsmenschenfleisch genießbar wäre... ;)
Vorher wird aber der Mond wohl kolonisiert, um zu proben...
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Wenn Touristen hin- und Rückfahrt bezahlen, ist das OK. Aber der Gedanke mit dem One-Way-Ticket ist nicht schlecht. Aber dafür müßten auf dem Mars vor Ort erstmal viele Vorraussetzungen geschaffen werden.
Das gute ist: Es gibt in der Umgebung des Mars Regolith. Es ist "nur" wenige 1000km entfernt, allerdings nicht auf dem Mars selbst sondern auf einen seiner Monde. Damit liesse sich wohlmöglich mit den gleichen Prozess-Techniken wie auf dem Mond für erste Anlagen verwendet werden.
Mit der Methode, die ich vorgeschlagen habe, die Orbital-Energie des Phobos elektrische Energie auf dem Mars zu erzeugen, würde dieses diesen Mond deutlich schneller an Mars heranbringen. Ich halte es für keine gute Idee den Mars zu kolonnisieren, solange klar ist, daß in absehbarer Zeit dieser Mond auf dem Mars landen wird. Wenn langfristig eine Atmosphäre auf dem Mars geschaffen werden sollte wäre diese viel empfindlicher gegen Störungen. Das heißt, der niedergehende Phobos würde mit dieser teuer erschaffenen Atmosphäre herumschwappen und diese würde eventuell teilweise aus dem gravitativen Feld des Mars schubsen. Das Regolith liesse sich aus 0.5-1Mm Orbitalhöhe wesentlich leichter auf die Mars-Oberfläche transportieren als aus .. 6Mm Entfernung. Wenn man durch geignete technische Maßnahmen die Rotation des Phobos oberflächlich die Zentrifugalkraft erhöhen würde, könnte man den Phobos kontrolliert "abtropfen" bzw. "abrieseln" lassen und er würde eine relativ schmale Regolith-Spur auf dem Mars längs seiner Umlaufbahn hinterlassen. Dazu müßte auf der Mars-zugewandseite von Phobos der "Widerstand" beim Durchdringen des Magnetfeld der Sonne erhöht werden. Dadurch würde Phobos zusätzlich gebremst werden.
Die Vorteile wären:
- Bereitstellung der Initial-Energie für die Kolonnisierung für sehr viele Jahrzehnte
- Schutz einer später zu schaffenden Atmosphäre
- kosteneffizienter Transport des wertvollen Regoliths
- Bereitstellung des Regolith
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Wenn ich richtig informiert bin, heißt Regolith nur 'Gestein', das nicht von der Erde kommt.
Also bestehen alle festen Himmelskörper aus Regolith?!
Aber ist schon klar was du meinst, das Regolith mit einer Zusammensetzung die man brauchen kann.
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Man sollte sich von dem Gedanken verabschieden, dass man den Mars kolonialisieren kann. Niemand kennt die Auswirkungen, wenn eine Person dauerhaft einer niedrigeren Schwerkraft ausgesetzt ist. Vor allem: niemand kennt die Auswirkungen einer niedrigeren Schwerkraft auf eine Schwangerschaft. Ich glaube auch nicht, dass das jemand kennenlernen will.
Das heißt nicht, dass eine bemannte Marsmission unnötig ist. Im Gegenteil. Einen ausgebildeten Biologen bzw. Geologen mit entsprechender Ausbildung auch nur einen Monat auf dem Mars zu haben würde wiederum das Verständnis der Erde enorm weiterbringen.
Aber wie gesagt, für eine Kolonialisierung ist Mars komplett ungeeignet.
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Ich bin da anderer Meinung. Ich finde die Situation vergleichbar z.B. mit der Situation nach der Entdeckung von Australien. Es war bekannt, dass dort was ist, man konnte sich aber zuerst keinen Nutzen vorstellen. Diejenige Nation, die die Chancen als erste erkennt und die Technik beherrscht, wird sich für die Zukunft eine gute Ausgangsbasis schaffen. Man kann die Situation auch mit den Kolonien der alten Griechen im Mittelmeer vergleichen, die alle einen Nutzen brachten (Handel, Schiffahrt).
Ob 1/3 Schwerkraft Probleme bei einer Schwangerschaft gibt, ist vorderhand bloss eine Behauptung. Vielleicht ist eine Schwerkraft von 1/3 für bestimmte Menschen und körperliche Beschwerden sogar vorteilhaft.
Ich stelle mir Kolonisation aber auch nicht im grossen Stil vor mit Terraforming, sondern in autarken Habitaten, die was wirtschaftlich Sinnvolles herstellen und damit Handel betreiben oder Forschung betreiben.
Voraussetzung für jede Kolonisation ist die Beherrschung der Technik von geschlossenen Lebenskreisläufen. Diese Kenntnisse sind grundlegend und werden eine grosse Ausstrahlung auf verschiedenste Gebiete haben bis zum vernünftigen Umgang mit der Natur auf der Erde selber.
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Ob 1/3 Schwerkraft Probleme bei einer Schwangerschaft gibt, ist vorderhand bloss eine Behauptung. Vielleicht ist eine Schwerkraft von 1/3 für bestimmte Menschen und körperliche Beschwerden sogar vorteilhaft.
Wer will das ausprobieren? Das ist daselbe wie wenn ich irgendeinen Stoff in den Fluss einleite und sage, dass hier eine Gefährdung vorliegt ist nur eine Behauptung.
Eine bemannte Marsmission könnte die Grundlagenforschung enorm voran bringen. Dafür sollte sie auch durchgeführt werden. Für alles weitere ist der Planet wohl eher ungeeignet.
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Lassen wir die Natur arbeiten.
In einer gemischten Besatzung einer Marsbasis (wahrscheinliche Aufenthaltsdauer 1 1/2 Jahre auf dem Mars) kommt es über kurz oder lang irgendwann zu einer Schwangerschaft.
Wer will das den einsamen Pionieren verargen?
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Das wäre natürlich auch noch eine Frage die vorher geklärt werden sollte: wie wirkt die Pille unter Schwerelosigkeit bzw. niedrigerer Schwerkraft.
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1. Wieso soll am mars kein Baby geboren werden können?? Das fällt durch die Schwerkraft genau so nach unten wie auf der erde, nur dass es sich nicht so viel verletzen würde im falle eines aufpralles...
Das Problem wäre nur, das sich das gehirn des kindes dann an 1/3 g gewöhnt und das gehirn beim ballspielen auf der erde einen nachteil hätte.
Ich glaube sogar, dass man im Raumschiff während des Fluges ein kind gebären könnte - halt mit rotierendem Raumfahrzeug, dass somit 1g erzeugt...
/ Da haben sie nämlich mal gezeigt, dass die gehiren der menschen nicht in bildern merken, wie ein ball fliegt, sondern dass sie die flugbahn berechnen. Darum hoben Astronauten beim Ballspielen immer zum Falschen zeitpunkt die arme hinauf, weil sie mit 1g gerechnet haben...
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Wer will das ausprobieren? Das ist daselbe wie wenn ich irgendeinen Stoff in den Fluss einleite und sage, dass hier eine Gefährdung vorliegt ist nur eine Behauptung.
Eine bemannte Marsmission könnte die Grundlagenforschung enorm voran bringen. Dafür sollte sie auch durchgeführt werden. Für alles weitere ist der Planet wohl eher ungeeignet.
Fakt ist, dass wir keine Ahnung haben, wie sich eine reduzierte Schwerkraft von einem Dritten der Erdgravitation auf den Körper auswirkt. Daher sind Spekulationen oder Behauptungen, egal in welche Richtung, reichlich unsinnig. Oder hat einer von euch Untersuchungsergebnisse von lebenden Organismen, die längere Zeit einer Schwerkraft von kleiner als 1g ausgesetzt waren (z.B. einem entsprechendem Experiment auf der ISS)?
Wir haben Erfahrungen mit dem Wert 1g, wir haben mittlerweile Erfahrungen mit dem Wert 0g. Jetzt könnte man diese Erfahrungen natürlich auf einen Wert von 0,33g interpolieren. Aber schon das ist mehr Spekulieren als wissenschaftliches Arbeiten.
Wirkliche Aussagen werden wir erst dann machen können, wenn wir Untersuchungen von längeren Aufenthalten auf dem Mond haben.
René
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Es werden häufiger überzogene Befürchtungen vertreten als daß unberechtige Sorglosigkeit eines besseren belehrt wird. Mit dem Zug schneller fahren als eine Pferdekutsche sollte auch zu ernsten Erkrankungen führen etc.
Ich habe da selber weniger Befürchtungen. Meines Wissens entwickelt sich der Körper im Wachstum, soweit möglich, angepasst an die Umgebung. Ein Baum wächst an der Küste windschief, Pflanzen allgemein dem Licht entgegen und Menschen, die ein sehr körperkraft-betontes Leben führen (Arbeit,Sport,etc) entwickeln sich dementsprechend, um größere physische Kräfte aufzubringen oder auszuhalten. Die Anpassung an Schwerelosigkeit geschieht erschreckend schnell. Meines Wissens dauert umgekehrt die Anpassung von Schwerelosigkeit auf Erdgravitation wesentlich länger.
Demnach denke ich daß ein Marsianer auf der Erde anfangs deutliche Schwierigkeiten haben würde bis er nach vll. 1-2 Jahren sich körperlich angepasst hat. Daß er sich ebenso gut oder gleich gut an die Erdumgebung anpassen kann wie ein Terraner bezweifel ich. Aber ich halte es für "kleinplanetarisch" die Erde immer als Maß aller Dinge zu nehmen. :D
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Also ich denke mann könnte die Frage nach der Auswirkung von geringer Schwerkraft auf lebende Organismen ganz einfach untersuchen... Einfach ein paar Meerschweinechen/ Ratten/Mäuse/etc. in eine rotierende Zentrifuge in der ISS aufwachsen lassen (die Zentrifuge müsste halt so kalibriet werden, das etwa 1/3g einwirkt).Dann werden wir ja sehen was das Ergebnis ist, ohne das dafür ein Mensch herhalten müsste.(ich vermute mal das die Knochen kleiner werden, da ihr Organismus eine Erdähnliche Belastung der Knochen anstrebt)
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Sicher passt sich das Leben an geringere Schwerkraft an. Allerdings nicht sclagartig!!
Die ersten Generationen werden noch ziemlich unverändert aussehen.
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Sicher passt sich das Leben an geringere Schwerkraft an. Allerdings nicht sclagartig!!
Die ersten Generationen werden noch ziemlich unverändert aussehen.
Hi!
Wie würde dann also ein "Besuch" aussehen? Wie lange müsste man trainieren um nach der Anpassung auf die Marsschwerkraft wieder "tauglich" für die "normale" Erdschwarkraft wird?
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Das dürfte sicherlich so um die 3monate dauern bis das mit dem gleichgewicht alles wieder hinhaut ohne gleich umzufallen!
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Hi!
Wie hoch wäre nach aktuellem Stand der Forschung die Lebenserwartung für Menschen auf dem Mars?
Gravitation, Strahlung, ...
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Eine sehr vage Frage.. Wie soll sich sowas beziffern lassen? Selbst die Strahlungsbelastung, die einer tausenden Parameter ist, welche die Lebensdauer eines Organismus beeinflusst und überhaupt messbar ist, hängt von der Beschaffenheit der Marsbasis ab.
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Das dürfte sicherlich so um die 3monate dauern bis das mit dem gleichgewicht alles wieder hinhaut ohne gleich umzufallen!
Woher weißt du das? Soweit mir bekannt gab es noch nie Versuche oder gar Langzeitversuche mit Menschen unter verringerten Schwerkraftbedingungen wie auf dem Mars. Ganz einfach deshalb weil es noch nie möglich war solche Schwerkraftbedingungen zu erzeugen/nutzen/simulieren. Bisher standen nur die Schwerkraft der Erde, des Mondes (nur kurzzeitig) und die Schwerelosigkkeit für Versuche zur Verfügung. In Zentrifugen kann auch nur ein mehrfaches der Erdschwerkraft (im allgemeinen nur kurzzeitig) erzeugt werden.
Gruß
Peter
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Zwischen der Zeit auf dem Mars und der Erde läge ohnehin ein (wahrscheinlich) mehrmonatiger Flug in der Schwerelosigkeit. Dabei verfügt man bereits über viel Erfahrung. Im Allgemeinen laufen Langzeitraumfahrer bereits am selben Tag ein paar Schritte und haben sich nach einigen Tagen weitgehend angepasst.
Hauptprobleme sind Muskelschwund und Knochenschwund. Während man das mit dem Muskelschwund durch sportliche Aktivität im All und auf der Erde recht zügig wieder hin bekommt, regeneriert sich der Knochen nie wieder so wie vorher. Es baut sich zwar Knochenmasse auf, sie tut es aber anders als dies vorher der Fall war. Außerdem dauert der Prozess etwa ein Jahr.
Wir hatten dazu schonmal diskutiert, aber ob ich das noch finde...?
Auf jeden Fall würde eine Anpassung von Marsschwerkraft auf Erdschwerkraft schneller gehen.
GG
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Mit dem Shuttle zum Mars:
So gehts:
http://www.marketwire.com/press-release/Remarkable-Technologies-Inc-935011.html
bzw. hier:
http://www.remarkable.com/marsonashoestring.html
Leider ohne Rückflugticket. ;)
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Das wäre natürlich auch noch eine Frage die vorher geklärt werden sollte: wie wirkt die Pille unter Schwerelosigkeit bzw. niedrigerer Schwerkraft.
Als angehender Krankenpfleger kann ich diese Frage beantworten. Da die Pille nur Hormone in die Blutbahn abgibt und so eine angebliche Schwangerschaft vortäuscht hat eine verminderte Schwerkraft auf die Wirkung der Pille keinen Einfluss. Da der Blutkreislauf durch die Arbeit des Herzens immer stabil bleibt, z.b auch wenn man auf dem Kopf steht.
Andere ungeklärte Fragen sind jedoch, wie sich viele andere Organe über längere Zeit verhalten. Ich denke, dass wie schon gesagt, die Knochen und Muskeln sehr schnell abbauen werden (evolutionäre Adaption), was solange sich der Mensch auf dem Mars befindet kein Problem darstellt, mit einer Rückkehr nach längerer Zeit zur Erde aber sicherlich zu ernormen Problemen führen würde.
Auch wird das Herz wahrscheinlich stark an Muskelmasse verlieren, da es nicht mehr gegen eine hohe Gravitation anpumpen muss. Folge wären bei einer Rückkehr zu Erde, Herzinsuffizienz, Ödeme und Pleuraergüsse.
Alles in allem lässt sich vermuten, dass der Mensch bei einer Reise und dem Verbleib auf dem Mars weniger Probleme hätte, als wenn er nach einem längerem Aufenthalt wieder zur Erde zurückkehrt.
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Eine Station, die als Verkehrsknotenpunkt von mehr als 2 Destinationen dient nenne ich einen "Hub". Eine Orbitalstation, die als Hub dient nenne ich "Orbital-Hub". Eine Raumstation am Mond als Verkehrsknotenpunkt dienen würde für Reisen und Transporte zwischen Erde-Mond, Erde-Mars und Mond-Mars, wäre ein Orbital-Hub am Mond.
Chemische Raketen-Antriebe für Gravitationsberge und Elektrische Antriebe für Gravitationsebenen?
Die heute bekannten elektrischen Antriebe sind schubschwach aber nachhaltig und eignen sich daher eher bzw. besser für interplanetarische Reisen bzw. weite Strecken. Zumindest für den Personentransport zwischen Erde und Mond sind jedoch die wesentlich schubstärkeren chemischen Raketenantriebe besser geeignet. Gütertransporte lassen sich auch hier mit elektrischen Antrieben wirtschaftlicher befördern, doch würden solche Transporte wesentlich länger benötigen.
Eine elektrisch betriebene interplanetarische Fähre würde in der gravitativ relativ flachen "interplanetarischen Ebene" nicht den Gravitationsberg von der Erde bis zum Mond auf-- und absteigen müssen. Crew und Passagiere könnten mit kompakten Raumschiffen von der Erde zum Mond und zurück mit chemischen Raketentriebwerken reisen. Für Versorgungs- und Ausrüßtungsgüter wären auf noch zu bestimmende Weise zum Orbital-Hub bzw. zur Fähre zu transportieren.
Der Mond ist aufgrund seiner Nähe noch für mehrere Dekaden der beste Ort für die Errichtung einer exterristischen Kolonie und als Produktionsstandort für Weltraumgüter für die Erschliessung weiterer Himmelskörper ud wird dies für länger als eine Centurie auch bleiben. Dennoch besteht der Wunsch den Mars durch Menschen zu besuchen. Auch besteht der Wunsch, den Mars zu kolonisieren, welcher durch seine relativ hohe Erdähnlichkeit sogar Hoffnung auf ein späteres Terraforming bietet. Es mag noch mehr als hundert Jahre dauern, bis die erste Kolonie auf dem Mars errichtet wird, doch wäre es zu genau diesem Zwecke hilfreich, bereits heute bzw. mehrere Dekaden vorher auf dem Mars eine Forschungsstation zu betreiben, um für eine Kolonisierung die notwendige Grundlagenforschung zu betreiben. Da der Mars aufgrund seiner großen Entfernung wenigstens für die nächsten 3 Dekaden für eine solche Forschungsstation noch zu aufwendig ist, bleiben unbemannten Sonden und Proben-Rückkehr-Missionen zur Erde die alleinigen Optionen. Durch einen Orbital-Hub am Mond würden sich jedoch die Bedingungen ändern und eine bemannte Marsreise und dadurch in in größere Nähe rücken.
Welche wirtschaftlichen Eigenschaften und Vorteile gegenüber anderer Konzepte für bemannte Reisen zum Mars würde ein Orbital-Hub am Mond würde als Start- und Ausgangspunkt füre eine elektrisch angetriebenen interplanetarische Fähre auf der Strecke Mond-Mars-Mond verkehrt bieten?
Ich würde einer Mond-Station für mehrere Dekaden den Vorzug einräumen, da der Mond nach wie vor aufgrund seiner größeren Nähe besser als der Mars die Vorraussetzungen erfüllt, um kolonisiert zu werden. Durch Produktionskapazitäten auf dem Mond würden spätere Mars-Kolonisierungsbemühungen sich wesentlich einfacher gestalten und da mit der Mond-Kolonisierung wesentlich früher begonnen werden kann als mit dem Mars besteht ein weiterer Vorteil durch die Nutzung der Vorlaufzeit.
Ich nehme an dieser Stelle an, eine beabsichtigte Raumstation am Mond, die dem Aufbau und Betrieb einer oder mehrerer Mond-Stationen dienen soll, würde in Vorraussicht der späteren Bedarfs eines Orbital-Hubs am Mond, vornherein als Orbital-Hub ausgelegt bzw. soweit für den Mond zweckdienlich errichtet und bräuchte später dann nur wie vorgesehen mit den zum Orbital-Hub fehlenden Elementen zu diesem vervollständigt werden.
Was wäre für die Orbital-Station notwendig bzw. wünschenswert?
Was wäre für einen Orbital-Hub notwendig bzw. wünschenswert?
Was würde der Orbital-Station zum Orbital-Hub fehlen?
Was wäre vom Orbital-Hub für die Orbital-Station nützlich?
Weniger differenziert zielen diese Fragen ab auf: Würde ein Orbital-Hub anstelle einer Orbital-Station bereits früh am Mond zu positioniert um früher mit den zusätzlichen Fähigkeiten die geplanten Mond-Unternehmungen so gut unterstützen, daß diese insgesamt wirtschaftlicher geleistet werden können, in der Annahme daß diese Erweiterung zum Orbital-Hub bzw. der Orbital-Hub selbst ansonsten zweifelsohne zu einen späteren Zeitpunkt errichtet werden würde?
Weniger genau und dafür verständlich ausgedrückt:
Wäre es nicht günstiger statt einer Orbital-Station gleich einen Orbital-Hub möglichst früh in den Mond-Orbit zu befördern um so die Mond-Unternehmungen effektiver und wirtschaftlicher zu unterstützen, wenn dort ohnehin ein Orbital-Hub hinkommen soll?
Für eine Mars oder mehrere Mars-Reisen resultieren die Fragen:
Wie hoch wären die zusätzlichen Aufwendungen für einen Orbital-Hubs statt einer Orbital-Station?
Wie groß wäre der finanzielle bestimmbare Vorteil hinsichtlich der Mond-Programm(e) durch:- gesteigerte Leistungsfähigkeit
- reduzierten Aufwand
- erweiterten Möglichkeiten
Diese finanziell zu bestimmenden Vorteile wären von den zusätzlichen Aufwendungen für einen Orbital-Hub statt einer Orbital-Station herunterzurechnen, um die tatsächlich zusätzlichen Netto-Aufwendugen ausschliesslich für wie hier beschrieben bemannte Mars-Reisen näher zu bestimmen.
Wie hoch wären bei einer Reise Erde-Mond-Mars-Mond-Erde die- Einzelkosten (die sich einer einzelnen Reise zuordnen lassen)
- Gemeinkosten (die sich nur anteilsweise den einzelnen Reisen zugerechnet aufschlagen lassen)
Den größten Mehrwert, den man aus einen Orbital-Hub bzw. einer Orbital-Station am Mond erzielen kann, wäre eine Orbital-Station mit Eignung zum Orbital-Hub bzw. ein Orbital-Hub mit Eignung als Orbital-Station zur Durchführung von Mond-Aktivitäten zu gestalten. Ein Orbital-Hub könnte eine bemannte Mars-Reise vll ermöglichen jedoch (noch) keine Mars-Kolonisierung.
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Wen zitierst du denn hier immer? Dich selbst? oder willst du einfach nur diese Punkte hervorheben? Dann nutz doch normale Formatierungsoptionen wie fett, kursiv, unterstrichen, oder, wenn es sein muss, [highlight]Hervorhebung[/highlight] des Editors.
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Wenn er zitiert ist mir auch rätselhaft, aber es stimmt schon das eine Zwischenstation nützlich ist.(wenn man bedenkt das der großteil der Energie die verbraucht wird, beim starten von der Erde zum überwinden der Gravitation gebraucht wird...)
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Also erstmal ein Lob an raumfahrer.net und die Community, wirklich eine Top Webseite! (Dies ist mein erster Beitrag)
In letzter Zeit beschäftige ich mich wieder mehr mit Raumfahrt und unter anderem fasziniert mich die Möglichkeit bemannter Marsmissionen.
Wär doch was feines, vielleicht selbst da mal rüberzufliegen und die Lage abzuchecken, oder? ;)
Gehen wir mal davon aus, diese ganze Sache kommt zu Stande und Astronauten für die Mission müssen gesucht werden.
Da das ganze sehr teuer ist, müssen alle Mitglieder des Astronautenteams von hohem Nutzen für die Mission sein.
Hier stellen sich drei Fragen:
- Welche Ziele könnte eine bemannte Marsmission haben?
- Wie sollte das Astronautenteam zusammengesetzt sein?
- Welche Aufgaben sollte man besser dem Team auf der Erde überlasen?
Grübel grübel.... Geologie, Physik, Wartung von Maschinen, medizinische Versorgung,....
Ich muss mir die Frage auch noch mal ein bisschen durch den Kopf gehen lassen, aber gepostet ist sie mal. Und laut Suchfunktion wurde sie noch nie gestellt. *hoff*
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Das Mars-500 Projekt hat folgende Anforderungen an Probanden gestellt:
- general practitioner having skills of first medical aid,
- physician-investigator having skills of clinical laboratory diagnostics,
- biologist,
- engineer - specialist in life support systems,
- engineer - specialist in computer techniques,
- engineer - specialist in electronics,
- engineer - mechanics.
Quelle: http://www.imbp.ru/Mars500/Mars500-e.html
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Eine sehr wichtige Aufgabe liegt in der Tiefenbohrung. Würde man eine sehr dicke Eisschicht auf mehrere hundert Meter anbohren, könnte man aus den Proben die Klimageschichte des Mars näher bestimmen. Hierfür ist aber eine Analyse vor Ort notwendig.
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Moin,
...laut Suchfunktion wurde sie noch nie gestell...t
So direkt vielleicht noch nicht, aber über das Für & Wider haben wir in verschiedenen Titeln schon diskutiert.
Wär doch was feines, vielleicht selbst da mal rüberzufliegen und die Lage abzuchecken, oder?
Warum sollten das Menschen erledigen? Wären nicht *Maschinen* vorerst kostengünstiger und effektiver?
Ich persönlich meine, dass erst nach ausgiebiger Vorabsuchung durch Geräte und Maschinen an eine bemannte Mission gedacht werden sollte.
Zur Erinnerung: Was haben eigentlich die Astronauten bei ihren Besuchen auf dem Mond als *Mehrleistung* gegenüber Maschinen eingefahren?
Hier ging es doch hauptsächlich um das Prestige und das sollte sich beim Mars nicht wiederholen.
Jerry
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Ich schlage vor diesen Thread zu den Konzepten und dort zu Marsflug/Marsbasis zu holen. Was sagen die hießigen Mods?
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Einverstanden.
Gruß,
KSC
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und es ward getan ...
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Warum sollten das Menschen erledigen? Wären nicht *Maschinen* vorerst kostengünstiger und effektiver?
Ich persönlich meine, dass erst nach ausgiebiger Vorabsuchung durch Geräte und Maschinen an eine bemannte Mission gedacht werden sollte.
Zur Erinnerung: Was haben eigentlich die Astronauten bei ihren Besuchen auf dem Mond als *Mehrleistung* gegenüber Maschinen eingefahren?
Hier ging es doch hauptsächlich um das Prestige und das sollte sich beim Mars nicht wiederholen.
Ich glaube, man muss auf der einen Seite natürlich die rein wissenschaftliche Seite der Raumfahrt betrachten, auf der anderen aber auch die menschliche Dimension.
Was die Apollomissionen betrifft, hätte man die Vorteile der bemannten Missionen zum Mond natürlich auch mit ein wenig intensiveren robotischen Projekten erziehlen können. Aber der Mehrwert bemannter Missionen liegt vielleicht gerade in der menschlichen Erfahrung. Die persönliche Erfahrung eines Erdaufganges. Oder auf dem Mond zu stehen, in den schwarzen Himmel zu blicken und dann plötzlich die Erde zu sehen. Oder im Orbit auf der Schattenseite des Mondes sich zu befinden, und nachdem sich die Augen an die Dunkelheit gewöhnt haben, den Himmel so voller Sterne zu sehen, dass man kaum mehr Konstellationen erkennen kann. Solche menschliche Erfahrungen, und sind es auch nicht so zahlreiche, inspirieren die Menschen weitaus mehr als ein Roboter, der auf dem Mond landet und mit Bodenproben zurückkommt.
Im allgemeinen ist es halt der Reiz des Unbekannten. Warum fährt man nach Japan? Warum geht man auf Bergwanderungen? Warum durchquert man Wüsten, ohne daraus einen finanziellen oder wissenschaftlichen Nutzen zu ziehen?
Eine Parallele könnte vielleich auch ein Auslandssemester auf der Uni sein. Ich bin gerade von 4 Monaten USA zurück (ps: Das ATX Programm im KSC ist SEEEEEHR empfehlenswert ^^). Natürlich hätte ich auch aus Büchern und anderen Medien erfahren können, wie Land und Leute so sind, ohne unbedingt rüberfahren zu müssen. Aber eben selbst mal dort sein ist schon eine ganz andere Sache.
Es ist natürlich sehr interessant und aufschlussreich, auch andere irdische Organismen zu anderen Himmelskörpern zu schicken, aber im Endeffekt ist das den Leuten doch Wurst. Oder nicht?
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Und ja was das Thema nationales Prestige anbelangt, das ist schon eine ungute Sache. Es sollten wirklich Astronauten von allen Nationen teilnehmen, sicher auch eine Sache, die die Erdbevölkerung ein bisschen mehr vereint. Wenn da jeder auf Alleingang geht, ist das einmal ökonomisch problematisch und auch politisch vielleicht nicht gerade das Beste.
Ich denke, sobald die Sache technisch, ökonomisch und politisch möglich ist, sollte man das auch machen. Und um zu meiner Frage zurückzukommen, wie könnte so ein Astronautenteam wohl aussehen, um einerseits menschlich und andererseits wissenschaftlich den größten Nutzen aus einer solchen Mission zu erziehlen?
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Der Mond kann nur mit vereinten Kräften bezwungen werden und der Mars für die nächste Centurie nicht mal dann. Der Mond ist schon eine harte Nuß aber am Mars beist man sich noch die Zähne aus. ;)
Mars-Missionen, später meinetwegen, und wenn die sich entwickelnde Infrastruktur es erlaubt sogar bemannte, sollten durchaus mit gemäßigter Priorität fortgesetzt werden, soweit dieses notwendig ist, um ggf notwendige Informationen für heutige Überlegungen über eine Kolonisierung in 100-150 zu erhalten.
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Wenn alle Nationen teilnehmen, gibt es keinen so großen Wettbewerb, keiner bemüht sich ("das wird schon jemand anders machen" bei mehr als 2 oder 3 beteiligten Nationen), und jeder will möglichst wenig Geld dazu beitragen.
Dabei könnte man so viel erreichen...
Sicher ist der Mond aufwädig zu bezwingen.
Aber kann es nicht sein, dass übersaschend in allen Medien steht: Neuer Anteb entdeckt. Meistens passiert sowas unerwartet!
Ganz plötzlich fliegt man in wenigen Wochen zum Mars. Dann ist der sicherlich besser geeignet als der Mond: Wasser, Atmospäre (N2,CO2), Bodenschätze (Fe,CH4,SiO2,Au) Tagesrythmus,...
Wenn man wirklich will und das selbe investiert wie man alleine ausgeben wolte, könnte man gemeinsam am Mond eine Reihe von Stationen bauen, die bewohnt wären.
Des weiteren sehe ich das geld 10^25 mal lieber in den Händen einer (gescheiterten) Mondmission als in den langen Fingern der Spekulanten und Risiko-Banken...
Eigentlich ist alles relativ. Darum sollte man sich endolich ausdehnen ins All, bevor es zu spät ist.
Was die Lebensumsttände angeht, so muss entweder fast die gesamte Atmosphöre des Marses noch vorort sein (Sonnenwind erklärt nur 1/1000 des Atmosphärenverlustes und 1/10000 des Wasserverlustes). Oder Dioe Magnetblasen haben es geschaft (Teilweise ist Marskruste noch magnetisiert, die lokalen Magnetfelder verbinden sich mit dem Sonnenwind und blasen gewaltige Megen Materie ins all).
Falls diese Theorie betätigt wird, müsste man abwarten bis das Magnetfeld zurückkommt. Dann hört dies auf und man kann ihm ne schöne, Dichte atmosphäre verpassen.
Neulich kam in den Medien, dasss marswolken aus 19000Tonnen Methan freigeesetzt werden. Da wäre ich dann dafür, das ganze mit einem radikalem Terraforming zu unterstützen (Ruß auf die Polkappen, die Kriegsherren können ihre Wut am Co2-Eis mit Atombomben auslassen, Spiegel hinschicken, Treibhausgasfabriken, dunkle Algen die Sonnenlicht absorbieren - das volle Programm eben!!).
Sicher ist der Mars ne harte Nuss. Venus ist noch härter.
Sicher werden sich viele die Zähne daran ausbeißen.
150 Jahre kann ich aber sicher (mit großer wahrscheinlichkeit) nicht mehr warten.
Sicher ist, damit es einfacher geht, wenn eine Weltrauminfrastruktur vorhanden ist und man sich auf Erfahrungswerte stützen kann.
Aber: wir werdens noch erleben. Dafür werde ich sorgen ;)
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Aber: wir werdens noch erleben. Dafür werde ich sorgen ;)
Und wie? ;) Willst du den Herrschenden vortäuschen auf dem Mars gäbe es eine feindliche Zivilisation und die muss schnellstens mittels Atombomben vernichtet werden? ^^
Terraforming werden wir bestimmt nicht mehr erleben. Mich würde es freuen wenn wir eine internationale Mondbasis, eine bemannte Mars Mission und als Krönung eine bemannte Venus Mission (ist ja immerhin unser Schwesterplanet) erleben dürfen.
Noch zu Mensch vs. Maschine auf dem Mars. Die Maschine ist sicher kostengünstiger (und hat auch andere Vorteile), und ich finde man dürfe darauf auf keinen Fall verzichten. Allerdings hat es für mich etwas spirituelles wenn ich erleben dürfte, wie ein Mensch zum (höchstwahrscheindlich ^^) ersten Mal seinen Fuss auf einem fremden Planeten setzt. Selbst wenn er dann gleich wieder ins Raumschiff steigt und zurück fliegt hätte sich das in meinen Augen gelohnt. Denn Schlussendlich kann nicht jeder Fortschritt der Menschen in Effizient / Wirtschafftlichkeit oder technischer Erungenschafft gemessen werden!
Schöns Tägli
Gruss
cake
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...eine bemannte Venus Mission
??? :o
bin NICHT dabei
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Bemannte Landung auf der Venus????
Bei einem atmosphärischem Druck wie in 1000 m Meerestiefe (90 Bar), Temperaturen von 500 °C und einer Atmosphäre mit Wolken aus Schwefelsäure würde ich mir eine bemannte Landung auf der Venus reiflich überlegen. Keine Sonde auf der Venus hat bisher länger als 2 Stunden überlebt. In welchem Zustand sollen da die Astronauten wieder zur Erde zurückkehren? Als Dörrobst?
Dann eher eine bemannte Landung auf dem Merkur, dort sind die Bediungungen erträglicher.
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Auf der Oberfläche würde ich auch nicht landen wollen :p
Man würde viel eher auf der Atmosphäre "landen" und auf ihr schwimmen/gleiten. ZU Abstrakt? Wir sind doch immerhin im Konzepte und Perspektiven Forum ;)
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Ist zwar ziemlich unwirtlich auf der Venus...
Aber wenn man ein haus dort hätte, müsste man das Essen nur nach draussen schleusen, dann wird es gekocht... hat doch auch ws für sich.
Angeblich würde ein Haus (Habitat in leichterer Bauweise) mit Luft gefüllt schweben.
Mars ist halt doch etwas realistischer und feuchter.
Spricht was dagegen, das Mars-wasser zu trinken??
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Spricht was dagegen, das Mars-wasser zu trinken??
Nicht mehr als gegen ganz normales Irdisches Grundwasser.(Allerdings würde ich im fall des Falles schon einen Filter zwischenschalten)
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Bitte lest:
"Mit den zuvor erarbeiteten Erkenntnissen steht nun fest, dass es grundsätzlich möglich ist, Menschen von der Erde zum Mars und wieder zurück zur Erde zu bringen. Wegen der hohen Risiken (technisch und finanziell) behaupte ich aber, dass es in diesem 21. Jahrhundert noch keinen Marsmenschen (zurück auf der Erde) geben wird. Das bedeutet andererseits, dass keiner der heute bereits lebenden Erdlinge jemals einen solchen Flug als Beobachter miterleben wird. Die finanziellen Notwendigkeiten und die Risiken für den Menschen lassen es mir wahrscheinlich erscheinen, dass es auf absehbare Zeit keine wirtschaftliche Nutzung des Mars und keine bemannten Marsmissionen geben wird. Wenn überhaupt, würde die Durchführung vergleichbare finanzielle Anstrengungen erfordern, wie bei der Internationalen Raumstation ISS, die nur gemeinsam im internationalen Rahmen gemeistert werden können. Der erwartete Erkenntnisgewinn ist derart gering und das menschliche Risiko derart hoch, dass wahrscheinlich nur unbemannte Missionen (wie MSRO) zukünftig in der Variante A durchgeführt werden. Diese Möglichkeit (und auch die Variante B) wurden bereits 1925 von Walter Hohmann erstmalig beschrieben. Für die zukünftige Etablierung eines regelmäßigen Verkehrs von der Erde zum Mars (in den Varianten C und D) bedarf es einer völlig neuen Antriebstechnik. Diese ist, aus heutiger Sicht, lediglich im utopischen Bereich von Science-fiction zu finden."
Also wenn man darüber nachdenkt, sich dann noch die weltpolitische Lage und den Klimawandel vor Augen hält, mag man bald nicht mehr an einen bemannten Marsflug glauben :-[
Ich muss das in meinem Leben aber noch erleben (bin 24). Es gibt viele Leute hier im Forum, die viel Ahnung haben. Könnt ihr mir sagen, ob 2027 überhaupt realistisch ist?
Beste Grüße
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Hi Centurio
ja, im Moment sieht es realistischerweise nicht so gut aus für den bemannten Marsflug.
Wir haben hier schon öfters einen neuartigen Antrieb diskutiert; denn ohne den wird es einfach mal zu lange dauern für Menschen zum Mars (8 Monate hin, 4 Monate Aufenthalt, 8 Monate zurück)
Das heisst: Nur schon die Reise hin und zurück gibt enorme Probleme wg. kosmischer Strahlung
Es ist aber nicht nur die "Steinzeittechnik", nein.
Der Mars hat:
Kein Magnetfeld (kein Schutz vor geladenen Teilchen)
Keine nenneswerte Atmosphäre (kein Schutz vor kosmischen/Gamma Strahlen)
Temperatur ist zwischen minus 10° und minus 90° Celsius
Nur schon diese drei Faktoren macht den Aufenthalt von Menschen höchst problematisch
Dazu kommt wie Du bereits angetönt hast: Wozu X-Milliarden ausgeben für ne bemannte Marsmission?
Nö, mit dem Mond ist das nicht vergleichbar, da dieser in ein paar Tagen problemlos zu erreichen ist.
Also, bemannter/frauter Marsflug:
Sehr unwahrscheinlich
Es sei denn: Neuartiger Antrieb, oder/und der Beweis von "Ausserirdischen Artefakten" auf dem Mars
Hier nochein Link:
http://zeus.zeit.de/text/2004/04/Mars_2fAufmacher
Joooo, so siehts momentan aus, leider
:-[
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Wann kommt denn dieser neue Antrieb? Ist das dieser Ionenantrieb?
ach ja: Danke für den Link. Lese ich mir gleich mal durch.
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Am 25. Mai 1961 hatten die Amerikaner noch keinen Menschen im Weltall, noch keine Sonde am Mond gelandet, exestierte keine Rakete annähender Grössenordnung und ob Menschen so einen Flug überhaupt überleben konnte wußte man schon gar nicht. Aber sie hatten eins und meiner Meinung das wichtigste Konkurrenz in Form des Kalten Krieges und sie schaften die Mondlandung in 9 Jahren.
Deshalb hoff ich das es wieder eine Konkurrenz und keine Kooperation wie bei der ISS gibt damit ich noch die Marslandung miterlebe.
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Ich war immer fest überzeugt, dass noch mitzuerleben.
Bin jetzt sehr enttäuscht - sah die ganze Sache wohl zu optimistisch (gerade nach der Bushrede vor 2 Jahren) :-[
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Moin Centurio,
Ionenantrieb? Was sollen wir damit anfangen?
Lies bitte mal hier nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb
Wenn schon *Marsbesuch* durch Menschen von der Erde, dann muß ganz was anderes eingesetzt werden; aber davon sind wir noch weit entfernt.
Jerry
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Hallo Centurio
ich verstehe deine Enttäuschung, aber:
Du hast ja selber in deinem Post die Skepsis der bemannten Marslandung erklärt, also solltest du nicht allzu traurig darüber sein.
Der Ionen-Antrieb nützt für die *Kurzdistanz* zum Mars wenig, da seine Beschleunigungwerte zu gering sind.
Möglich wäre der atomare-Antrieb, aber wir haben das Problem des Umweltschutz und auch die Entwicklungszeit eines solchen Antriebs wäre mindestens 15 bis 20 Jahre, verbunden mit immensen Kosten.
Nö, aus der jetzigen, realen Sicht gibt es auf die nächsten 20 Jahren nur den Raketenantrieb, und der ist halt ein bisschen langsam für *kosmische Distanzen*.
Also ich denke auch:
Der bemannte Flug zum Mars ist in den nächsten X-Jahren illusorisch.
Aber: Wozu auch? Die Roboter werden ja immer besser und günstiger, also schicken wir diese hin.
Sollten wir mit diesen Vehikeln ein *ausserirdisches Dings* entdecken, können wir immer noch umdenken und 300 Milliarden für ne bemannte Marsmission lockermachen, jooo !
;)
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Ich stimme Albert da zu. Mit viel Aufwand wäre eine bemannte Marsmission bzw. die Entwicklung der dafür nötigen Technologien vielleicht einmal möglich, aber derzeit ist wohl keiner bereit, darin was zu investieren. Und eigentlich haben wir auf der Erde genug andere Probleme.
Und wir haben zum Glück ja echt super Marssonden.
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Und eigentlich haben wir auf der Erde genug andere Probleme.
Die durch ein internationales Marsprojekt allesamt beseitigt werden könnten!
Ich empfehle hierzu die Alpha Centauri Folge "Was sollen wir auf dem Mars".
Link: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=020818.rm
bitte ansehen!
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@Centurio,
danke für den Tipp, aber ich habe derzeit leider nicht genügend Zeit, es mir anzusehen. Kannst du den Inhalt nicht kurz zusammenfassen? Das wäre echt nett.
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...Kannst du den Inhalt nicht kurz zusammenfassen?
Gaaanz kurz:
Keine Maschine kann die Zukunft der Menschheit gestalten. Das können nur wir selber. Also müssen wir persönlich dort hin und nicht nur unsere Maschinen.
Der letzte Satz von Prof. Harald Lesch ist ein Zitat von John Knittel und lautete: "Alt ist man wenn man mehr Freude an der Vergangenheit hat als an der Zukunft."
Aber der Beitrag (14:25 min. "lang") ist natürlich bedeutend besser. :)
Gruß
Peter
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Was ist denn hier los? :o
Unsere Jüngsten verbreiten hier eine Stimmung wie im Altersheim!! :o ;) ;D
Ey, wir sind hier im Raumfahrer.net!! :) 8-)
Natürlich werden wir zum Mars fliegen! 8-)
Niemand hat gesagt, daß das einfach, oder sonderlich billig sein wird.
Das ist es doch gerade!
Wir müssen uns der Herausforderung stellen und daran wachsen!
Oder wollt Ihr in einer Welt leben, in der alle nur das machen, was einfach und billig ist?!? ::)
Wenn die Amerikaner und Europäer nicht zum Mars fliegen, werden das die Chinesen und die Inder tun - da bin ich ganz sicher!
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@Centurio: Wenn Du einen Text zitierst, mußt Du auch die Quelle dazuschreiben!
Diesen Miesepeter nehmen wir dann nicht mit zum Mars! ;) 8-)
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Ich bin mir ganz sicher, dass in diesem Jahrhundert Menschen den Mars betreten werden, wahrscheinlich noch vor 2050. Ein realistisches Datum könnte 2030 oder 2035 sein, nach einer Mondlandung um 2020.
Wenn man sich überlegt, was bis dahin an Fortschritten in den Bereichen Nano-/Biotechnologie, Computerwissenschaft und Robotik zu erwarten ist, scheint das sogar eher pessimistisch. Gut möglich, dass wir in 20 Jahren technische Mittel zur Verfügung haben, von denen wir heute noch nicht mal träumen (wer hat denn vor 20 Jahren etwas vom Internet gehört?).
Ende des Jahrhunderts werden wir nicht nur den Mars besucht haben, sondern wir werden dabei sein, das Sonnensystem im großen Maßstab zu besiedeln und die dort vorhandenen Rohstoffe zu nutzen. Selbst interstellare Flüge erscheinen mir für 2100 keinesfalls utopisch. Der technische Fortschritt beschleunigt sich zusehends, und man muss sich nur mal ansehen wie die Welt im Jahr 1907 aussah...
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Röchel-röchel....
nach dem ich in den nähsten 20 Jahren an einer erfolgreichen Entwicklung der Fusiontechnologie mitgewirkt habe, werde ich als ein Missionspezialist für Energieversorgung, -überwachung, -Menegment auf dem Weg zum Roten Planeten sein. Ich werde nicht der erste auf dem Mars sein. Aber der erster der dort mit einem Mounteinbike in ein Krater reinsaust zu sein....las mir einfach nicht nehmen 8-)
...schon mal ne Werbung voraus: Sollte jemand von euch dort am Fahrrad Schlaucht am Rad platzen oder was anderes, schaut unbedingt in meiner Werkstadt vorbei :D im Wartezimmer wartet auf euch ein Maß dunkles Hefweizen. ;)
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Genau, Ilbus! Sowas will ich hier lesen! :D
Wenn wir hier in der Raumcon nicht optimistisch sind - wer soll es denn sonst sein?!
Schließlich haben wir uns doch das Interesse und die Förderung der Raumfahrt auf die Fahne geschrieben!
Die Raumfahrt sollte nicht darauf warten, daß andere vielleicht zufällig in 20-50 Jahren irgendwas erfinden, was brauchbar sein könnte.
Vielmehr kommt der Raumfahrt bei der Entwicklung neuer Technologien eine Vorreiterrolle zu.
Also angepackt und weiter nach Plan!
Die NASA hat einen bemannten Marsflug auf dem Plan und ist auf dem Weg.
Europa auch!
Das Aurora-Programm der ESA beinhaltet ebenfalls einen bemannten Marsflug!
Somit ist die Zielrichtung vorgegeben!
Habt Ihr denn kein Vertrauen in NASA und ESA?
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Optimismus ist gut und notwendig, der blinde Optimismus die eumel hier an den Tag legt wird uns aber sicher nicht helfen zum Mars kommen. Man muss hinterfragen ob das was man plant auch funktioniert und über diese Zweifel muss auch diskutiert werden können. Zu versuchen eine solche Diskussion damit abzuwürgen uns auf das "Vertrauen an NASA und ESA" einzuschwören ist meiner Meinung kontraproduktiv und sollte der Politik überlassen werden.
Ich persönlich glaube das eine bemannte Marsmission - zumindest in internationaler Kooperation möglich ist. Menschen tendieren dazu sich einmal gesetzte Ziele zu erreichen. Für mich steht auch außer Frage das den beteiligten Nationen eine solche Mission Nutzen bringt (ob Sie "der Menschheit" nutzen bringt bin ich mir schon nicht mehr sicher). Allein die nötige Steigerung der Zuverlässigkeit der Technik, oder die nötigen Fortschritte in der Materialforschung wird einen gigantischen positiven Effekt haben!
In der Lösung der technischen Probleme sehe ich dabei kein Problem: Alles was nötig ist wird erfunden werden wenn es gebraucht wird - solange das Geld fließt wird eine gigantische Meute von Wissenschaftlern mit höchster Verzückung daran arbeiten die Probleme zu lösen.
Solange das Geld fließt... ist genau der Knackpunkt. Weder die USA noch Europa, Russland oder einer der anderen "Kandidaten" schwimmt im Geld. Alle haben große - die meisten stetig größer werdende Probleme. Arbeitslosigkeit, veraltete oder inadäquate Infrastruktur (Strom, Straße, Schiene, Netz, etc.) und nicht zuletzt Umweltverschmutzung und die drohende (ja droht sie eigentlich noch? ist sie nicht schon längst Wirklichkeit?) Klimakatastrophe. Die Frage ist also: Können die Nationen das benötigte Geld zur Verfügung stellen, ohne ihre wichtigen, dringenden, ja lebensnotwendigen Aufgabe zu vernachlässigen?
Optimistisch wie ich bin antworte ich mit "Ja, das können Sie" der Realist in mir fügt hinzu "werden Sie aber nicht". Das Geld das für ein Marsprojekt ausgegeben wird - wird für ein anderes Projekt nicht ausgegeben. Welche anderen Projekte werden das sein? Das Rüstungs-Budget oder die Sozial- und Umweltkassen? Die Industrie-Subventionen oder Investition in Ausbildung?
Genau da sehe ich schwarz. Unsere Politiker werden mit unfehlbarer Sicherheit die falschen Entscheidungen fällen - ja, sie können keine anderen Entscheidungen fällen weil sie im Netz von Spezial-Interessen verstrickt sind. Genau da fürchte ich das die positiven Effekte die eine Marsmission ganz unbestreitbar hat verloren gehen.
Darum bin ich skeptisch ob und wie schnell wir eine Marsmission durchziehen sollen - nicht weil ich glaube das es unmöglich ist, oder weil ich glaube das es uns "nicht weiter bringt" - sondern weil ich glaube das die nötige Gelder aus den falschen Kassen genommen werden - das in erster Linie die dafür bezahlen die davon nicht profitieren.
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Eben aber die Politik ist der größte Bremsklotz in Sachen Raumfahrt.
In Deutschland z.B. steht Weltraumforschung überhaupt nicht auf der Agenda! Garnichts.
Und die Medien? -Totenstille-
Finde ich doch sehr schade, wenn man bedenkt, dass der Mensch für das All geboren ist. Die Erforschung des Weltraums rechtfertigt seine Evolution. Nur durch sie kann er dahinter kommen, was die Welt im innersten zusammenhällt und warum es überhaupt Leben gibt (welchen Nutzen hat das Universum davon?).
Der Mars könnte zu diesen Fragen eine Teilantwort geben.
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Moin Centurio,
Du schreibst: der Mensch ist für das All geboren.
Ist das nicht eine gewagte Theorie? Ich meine gelernt zu haben, das der homo sapiens ein Zufallsprodukt in der Evolutionskette ist.
Du schreibst weiter: warum gibt es Leben und welchen Nutzen hat das Universum davon.
Wenn man betrachtet was der Mensch bisher angerichtet hat und wohl auch noch weiter in seiner Blindheit anrichten wird, stelle ich fest, daß das Universum davon garantiert nichts hat, im Gegenteil. Anders ist es natürlich bei allem anderen Leben, solange es der homo sapiens noch existieren läßt.
Jerry
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Sicher hat die Welt genug Probleme und Sorgen, als dass sie sich vergnügt in die Raumfahrt stürzen könnte. Aber man muss da doch wirklich optimistisch rangehen und das auch mal so sehen, dass die Raumfahrt auch eine Lösung der Probleme sein kann. "Kleine" Schritte wurden schon gemacht, zB Satelliten und Raumstationen zur Überwachung und Erforschung der Umwelt eingesetzt. Vielleicht gelingen ja Großprojekte wie Kraftwerke im All oder vielleicht können wir ja auch im All unseren Atommüll loswerden. Klar, bekannte Ideen, bei denen es hundert Tücken gibt (die wir hier auch gar nicht ausdiskutieren brauchen). Aber ich bin mir sicher, dass dort wo ein Wille bzw Nutzen ist, auch ein Weg ist. Und ich bin mir noch sicherer, dass Menschen oder die Menschheit nicht aufgrund von ZIELEN, sondern aufgrund von PROBLEMEN zu Höchstleistungen kommt. Und davon haben wir ja genug...
Gruß,
MSSpace...
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Schön, dass hier so wacker diskutiert wird, dazu ist das Forum ja da.
Ich will schon mal präzisieren, dass ich selber ein fast hoffnungsloser Optimist bin; nur sehe ich die gewaltigen Probleme des bemannten Marsflugs, die ja hier schon ziemlich klar definiert wurden.
Grundsätzlich ist der Flug natürlich möglich, wie einige hier schreiben, nur wenn die Menschen jetzt mal eine Station auf dem Mond bauen, die ständig von Astronauten bewohnt wird, verschlingt das so viel Geld, dass eine zusätzliche Fahrt zum Mars sagen wir mal in den nächsten 30 Jahren utopisch ist.
Eben, es sei denn: Neuer Antrieb, Entdeckung von Leben, internationale Zusammenarbeit.
Nun, wir werden hier noch viele Jahre über dieses Thema diskutieren, und das ist auch gut so...!
[smiley=2vrolijk_08.gif]
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Grundsätzlich ist der Flug natürlich möglich, wie einige hier schreiben, nur wenn die Menschen jetzt mal eine Station auf dem Mond bauen, die ständig von Astronauten bewohnt wird, verschlingt das so viel Geld, dass eine zusätzliche Fahrt zum Mars sagen wir mal in den nächsten 30 Jahren utopisch ist.
Nun, wir werden hier noch viele Jahre über dieses Thema diskutieren, und das ist auch gut so...!
So viel steht fest, vor dem Mars kommt natürlich erstmal der Mond. Das werden wir ja hofetlich alle bald erleben. Und vielleicht ergibt sich im bemannten Mondprojekt ja irgendwas Nützliches, ob Technik, Erkenntnisse oder ein Nutzen, die ein bemanntes Marsprogramm begünstigen...
Aber stimmt schon: Hauptsache wir können uns den Kopf drüber zerbrechen! :D ;D
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@knt
ich meine, dass es keiner hier ein blinder Optimist ist. viele sind ziemlich gut informiert, was die Stimmung etwas pessimistisch macht, weil einem der Aufwand eben bewusst wird. Ich meine, dass in solchen Kreisen unter Verlangen nach Optimismus das Bestreben nach Suche der Wege gemeint ist. Brainstorm.
Wenn ich weiss warum eine Sache schwierig ist, so kaepfe ich nicht gegend die Wand, die ich sehe, ich suche nach einem anderen Weg.
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Moin Centurio,
Du schreibst: der Mensch ist für das All geboren.
Ist das nicht eine gewagte Theorie? Ich meine gelernt zu haben, das der homo sapiens ein Zufallsprodukt in der Evolutionskette ist.
Ich will nicht an Zufall glauben.
Professor Lesch sagte mal, die Wahrscheinlichkeiten, die nötig waren um den Big Bang zu erzeugen, seien in einer Prozentzahl 10 hoch 39 hinter dem Komma!
Also 0,000000000000000000000000000000000000008
Und schaut euch an, welche Zufälle wieder nötig waren, damit sich Leben auf der Erde entwickeln konnte:
1. Sonne ist in einem Gebiet weitab von Sternentstehungsgebieten im Hinterhof der Milchstraße
2. Sonne ist ein G-Stern (Das sind nur ca. 3% aller Sterne. Diese 3% sind dazu noch meist Doppelsternsysteme)
3. Die ERde musste in der bewohnbaren Zone sein und..
4. nicht wie der Mars geringe Masse haben
5. Sie brauchte einen Mond - sonst würde sie sich zu schnell drehen
6. Durch welchen kosmischen Zufall der Mond entstand wissen wir ja
7. Planten in der bewohnbaren Zone brauchen einen Gasgiganten wie Jupiter, der die inneren Bahnen großteils vor Asteroiden schützt.
-Fazit: Nun haben wir Leben auf der Erde - ok.
Der Mensch:
8: Intelligenz des Lebens ist unpraktisch. Ein großer Gehirn verbraucht Unmassen an Energie. Daher sind nur wenige Tiere intelligent (bestimmte Affen, Wale, Delphine - das war's)
9. Um eine weitere Stufe der Intelligent wie die des Menschen zu erreichen mussten wieder Bedingungen erfüllt sein.
Ich sag's offen: Der Mensch ist ein Juwel. In der "Kinderphase" zwar, aber immerhin was ganz Besonderes. Der Mensch kann alles im Universum Mögliche tun - sofern er nur die Technik verfügt (diese widerrum schafft er sich selbst!)
Aber was hat das nun mit dem Marsflug zu tun?
-> Der Marsflug wird die nächste Stufe der Menschheit einleiten, wird die Menschheit zu EINEM zusammenfügen, denn jeder Einzelne, jeder Staat würde erkennen, dass wir eine Spezies sind.
Ja, der Mensch ist für die Sterne geboren. Warum?
Jeder wird mir zustimmen, wenn ich sage: Der Mensch entwickelt sich immer weiter, wird immer besser und will mehr sein, als er ist. Seine unendliche Neugier ist dafür Motor!
Der Mensch hat nun auf der Erde alles erforscht (gut ok, Tiefsee nicht, aber ist ja nicht so wichtig). Um weiter zu wachsen, braucht er die Raumfahrt und das All. Hier werden seine Entwicklungsmöglichkeiten unbegrenzt sein und seine Neugier wird auf unendliche weiten stoßen. Er wird sich damit unendlich weit weiterentwickeln.
Bedenkt auch folgendes:
Die SOnne wird irgendwann zum roten Riesen und ein Leben auf der Erde unmöglich machen. Wenn der Mensch nicht bis dahin weg ist von der Erde, wird seine Existenz beendet sein (sofern er dies nicht selbst tut. Ich sage nur GWE (Global Warming Experiment).
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Ich denke schon, dass eine Marsmission möglich wäre, wenn man sich wirklich total anstrengen würde. Wenn man es wirklich ernst meinen würde. Aber derzeit schafft man es ja leider kaum, zum Mond zu kommen: Letzte bemannte Mondlandung: 1972. Und das Datum für die nächste verschiebt sich immer weiter nach hinten: 2018, 2019, 2020... Wenn es so weitergeht kommen wir wirklich nie zum Mars.
Wir könnten aber dazu beitragen, es zu ändern. Zum einen, mehr unbemannte Raumsonden zum Mars. Wenn die so arbeiten, wie die bisherigen, oder sogar besser, finden wir mehr über ihn heraus. Aber vielleicht kennt ihr das: Umso mehr man über etwas weiß, besonders in der Wissenschaft, umso mehr neue Fragen tun sich auf. Und dann können wir mehr Leute von bemannten Forschungszwecken am Mars überzeugen.
Überhaupt, jeder von uns hat die Möglichkeit, anderen Leuten über Raumfahrt und Astronomie zu erzählen und seine Begeisterung mit ihnen zu teilen. Es muss zwar nicht gleich jeder bei der NASA oder ESA arbeiten oder wie viele von uns in seiner Freizeit alles darüber lesen etc, aber wenn der Großteil der Bevölkerung es "recht interessant" und das hineingesteckte Geld wert findet, wäre das ein großer Vorteil für eine Marsmission. Dann könnte man auch die Politiker und Geldgeber leichter vom Sinn einer bemannten Marsmission überzeugen.
Zuerst, finde ich, sollten wir jedoch eine Mondstation bauen- dabei können wir bestimmt eine Menge nützlicher Dinge für eine Marsmission lernen.
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Der Mensch hat nun auf der Erde alles erforscht (gut ok, Tiefsee nicht, aber ist ja nicht so wichtig).
Moment! Tiefsee ist so was wie von unerforscht. Aber sogar an diesem Standpunkt ist es bekannt, dass das Leben in den Tiefseen für den Sauerstoff in der Erdatmosphäre verantwortlich ist. Ausserdem Ist die Speicherkapazität der Oceane z.B für CO2-Moleküle weitaus grösser als in der Atmosphäre. Was die Seen als einen wichtigen Dämpfer der Erderwärmung macht. Mit steigender Temperatur sinkt diese Kapazität aber, was wiedrum zur Freisetzung der aufgenohmener Gase fürt. Wie und in welcher Menge, was bewirkt das, und viele andere Fragen von existenzieller Bedeutung fürs Leben sind über das Tiefsee offen.
Ich werde niemals die Erforschung der Tiefsehen unter der Raumfahrt stellen. Ich glaube die ist sogar wichtiger als die Raumfahrt.
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Der Mensch hat nun auf der Erde alles erforscht (gut ok, Tiefsee nicht, aber ist ja nicht so wichtig).
Ich werde niemals die Erforschung der Tiefsehen unter der Raumfahrt stellen. Ich glaube die ist sogar wichtiger als die Raumfahrt.
Warum bist du dann hier?
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Warte mal...ist es jetzt persönlich?
Ich möchte eine Sache klar stellen. Meiner Meinung nach, du hast hier zwei Sachen vergliechen, die nicht vergleichbar sind.
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Ich will nicht an Zufall glauben.
Zum Glück sind wir nicht in der Kirche so das es nicht wichtig ist was wir glauben sondern was wir wissen. Überhaupt - was gibt es am Zufall "nicht zu glauben". Nimm dir einen Würfel und probiere ihn aus - Zufall funktioniert wirklich!
Jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis trifft früher oder später ein wenn die Anzahl der Versuche nur hoch genug ist. Bei einer unbegreiflichen Anzahl von Sonnensystem muß darum mindestens ein Sonnensystem all die Faktoren (und noch einige mehr!) erfüllen die du da als "unmöglicher Zufall" hinstellst.
Daraus zum Beispiel den Rückschluß zu ziehen: Weil es den Menschen gibt (oder gar "geben sollte" *schauder*) hat das Sonnensystem Gasriesen um Meteorieden auf dem Weg zur Erde abzufangen - ist Unfug, wie du das so schön ausdrückst. Wie bitte soll das funktionieren? Woher sollen die Gase "wissen" *schauder* das sie sich zu einem Gasriesen zusammen ballen sollten damit einige Milliarden Jahre später ein wabbliges an Kalkstöcken aufgehängtes Tier behaupten kann: "der Gasriese ist dafür da mir die Meteotrieden vom Hals zu halten". Was für eine alberne Vorstellung!
Überhaupt - was sagt dir das es um den Mensch geht, und nicht etwa um uhm die Delfine, oder die Mäuse - oder irgendeine andere Tierart? Vieleicht gibt es die Gasriesen ja um die zu beschützen und der Mensch ist einfach nur ein Schmarozer?
Ausserdem neint H.J.Kemm mit "Zufalls-Produkt der Evolutionskette" (wahrscheinlich) garnicht den reinen Zufall auf den du dich berufst. Die "Evolutionskette" ist nicht nur Zufall sondern vorallem Selektion des Überlebensfähigen. Es ist doch einleuchtend das nur das überlebt was fähig ist zu überleben - oder?
Aber ich will dir eigendlich keinen Vortrag über Evolutionstheorie halten - darüber kannst du dich bei den einschlägigen Quellen selber Informieren (als Einführung empfehle ich dir das Video Life on Earth Episode 1-13 (http://video.google.de/videosearch?q=%22Life+on+Earth+Episode%22+duration%3Along)). Wir können darüer ja in dem Thread "Creationismus" weiter diskutieren (wenn der nicht schon längst wegen grobem "Unfug" geschloßen ist, muß zu geben ich hab ihn nicht mal angesehn)
Der Mensch hat nun auf der Erde alles erforscht (gut ok, Tiefsee nicht, aber ist ja nicht so wichtig).
Dazu ob die Tiefsee "nicht so wichtig" ist hat sich ja schon ILBUS geäußert. Ich möchte zu den Dingen die der Mensch auf der Erde noch nicht erforscht hat nur zwei weitere Beispiele hinzufügen: Meteorologie und das menschliche Gehirn. Ich denke allein mit diesen 3 Beispielen sollte deine These "der Mensch hat auf der Erde alles erforscht" ziemlich eindeutigt wiederlegt sein.
Aber wollten wir nicht eigendlich über den Mars diskutieren?
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Hi zusammen,
bin auch mal gespannt, ob die NASA mit Orion und Ares es wirklich ernst
meint, um damit zum Mars zu fliegen. Ich kann mir aber nicht vorstellen,
daß eine Kapsel mit blunt body, die ja für einen Wiedereintritt in die
Erdatmosphäre gedacht ist, zum Mars fliegen wird. Sie wird wohl in einer Erdumlaufbahn oder auf (um) den Mond verbleiben und nur zur Rückkehr
dienen. Es wird wohl ein aus vielen Modulen in der Erd (Mond) umlaufbahn zusammengebautes Vehikel zum Mars starten.
Aber die Gelder, die die NASA z. Zt. erhält, sind doch viel zu knapp bemessen...?
Was den weiteren Betrieb der ISS angeht, wird es der NASA irgendwann einfallen, sie als "Simulator" für langzeitige Marsflüge zu nutzen und sie nicht ab 2015 zu verschrotten.........
@Centurio:
zum Thema : " roter Riese ":
Laut Astrophysiker wird in ca. 500 Millionen !!! Jahren die Energieabstrahlung der Sonne so zugenommen haben, daß auf der Erde das Wasser sich verflüchtigen wird. Die Sonne ist damit aber noch kein roter Riese. Aber Leben auf der Erde wird dann nicht mehr möglich sein, bzw. es wird allmählich zu Grunde gehen.
Aber, 500 Millionen Jahre ! Kein Mensch kann sich solche Zeitenräume überhaupt vorstellen. Der homo sapiens hat bisher etwa 100000 Jahre die Erde bevölkert.
Nichts im Vergleich zu anderen Arten hier. Aber selbst 100000 Jahre sind schlicht nicht vorstellbar. Also bleiben wir mal bei 100 - 200 Jahren. Wenn in diesen Zeiträumen es der Mensch nicht geschafft hat, das Sonnensystem zu bereisen, wird die bemannte Raumfahrt wohl eingestellt sein. Reisen zu anderen Sternen ist für uns heute auch nicht vorstellbar. Voraussetzung ist, daß die heutige Physik vollständig auf den Kopf gestellt wird und es damit zu völlig neuen Raumfahrtantrieben kommt.
Anderseits ist es für eine Lebensart auf der Erde schon ungewöhnlich, daß es nach nur 100000 Jahren zu Versuchen kommt, die Erde kurzzeitig zu verlassen.
Man darf, trotz der vielen Probleme auf dem Erdball, vorsichtig optimistisch sein.
Heribert
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Hi Heribert
*LOL !*
Voraussetzung ist, daß die heutige Physik vollständig auf den Kopf gestellt wird und es damit zu völlig neuen Raumfahrtantrieben kommt.
Nehmen wir als Beispiel das "Handy". 1980 kannte noch kein Mensch dieses Wort; oder das www: Wer konnte sich sowas 1985 vorstellen?
Also, stellen wir die Physik ein bisschen auf den Kopf und erfinden den Antigrav-Antrieb !
;)
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Anderseits ist es für eine Lebensart auf der Erde schon ungewöhnlich, daß es nach nur 100000 Jahren zu Versuchen kommt, die Erde kurzzeitig zu verlassen.
Man darf, trotz der vielen Probleme auf dem Erdball, vorsichtig optimistisch sein.
Hihi! Gutes Argument! :D Da stimme ich dir mit ganzem Herzen zu! :)
Ein anderes (leider auch recht pessimistisches) Argument: 2020 - 2030 - fällt das nicht dem Peak-Oil zusammen? Was meint Ihr wie wird sich das auf die Raumfahrt auswirken? Da werden ja gleich haufenweise Kunststoffe benötigt...
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Hi rolli,
Nehmen wir als Beispiel das "Handy". 1980 kannte noch kein Mensch dieses Wort; oder das www: Wer konnte sich sowas 1985 vorstellen?
Nun, ok, das Handy ist ja nur eine Weiterentwicklung und Benutzung des integrierten
Schaltkreises, das ja schon 1963 ! von IBM für die Saturn V entwickelt wurde.
Was aber erschreckend ist:
Immer wieder höre ich, ( insbes. bei meinen Führungen auf unserer Sternwarte ) daß junge Leute, auch Kinder, die Vorstellung haben, wir würden schon seit Jahrzehnten mit Hyperantriebe zu den Sternen reisen. Sci_fi - Filme bringen diese Leute um die heutige Realität. :-?
Heribert
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Hi knt,
Über den Oil-Peak mache ich mir keine Sorgen. Was die Raumfahrt für ihre Hardware wohl brauchen wird, ist Kohlenstoff für die entspr. Verbundwerkstoffe. Das kann man u.a. aus Pflanzen gewinnen... Verbundmetalle werden auch häufig zum Einsatz kommen. ::)
Heribert
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och mano... so macht diskutieren keinen spaß!! ihr seid alle viel zu liep, ausgeglichen und aufgeklärt! :-/ *trollt sich ins nächste forum um sich an ein paar yuppy gamern auszutoben* ;D
@Heribert: aber die benutzen doch Kerosin als Treibstoff? naja jedenfalls die Russen... und die feststoffbooser? ich kann mir irgendwie kaum vorstellen die mit pflanzen ÖL fliegen.. vielleicht wollen eu/rus darum bis 2020 diese neue Ural Rakete haben? *grübel* womit fliegt eigendlich die Angara? HA! RD-191, das verbrennt auch Kerosin! ohweiha!
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Eine sinnvolle Antriebstechnologie ist bereits weitgehend vorhanden. An der Uni Stuttgart wurden bereits 2005 Lichtbogentriebwerke mit Leistungen um 100 kW betrieben. Nach Aussage von Frau Prof. Dr. Auweter-Kurtz würden 35 dieser Triebwerke ausreichen, um die Flugzeit zum Mars zu halbieren. (Bei weiteren Flügen wäre der Zeitgewinn sogar größer.) Wenn man die Fortschritte der letzten Jahre auf diesem Gebiet betrachtet, kann man getrost behaupten, dass in 10 Jahren Triebwerke mit Leistungen um 1 MW funktionieren können. Dann bräuchte man nur noch 4 Stück. Die gegenwärtigen Triebwerke haben etwa die Größe eines Unterarmes. Im Unterschied zu chemischen Antrieben sind Lichtbogentriebwerke klein, kompakt und überaus zuverlässig. Da das Antriebsplasma mit 10 bis 20-facher Geschwindigkeit gegenüber chemischen Antrieben austritt, benötigt man nur einen Bruchteil der Antriebsmasse.
Und das Schöne: Es gibt noch mehrere konkurrierende Forschergruppen in Europa, den USA und in Japan. Das spornt an!
Hauptproblem ist hier eine Energiequelle, die mehrere Dutzend MW Leistung über Monate hinweg liefert. Das kann derzeit nur ein kompakter Kernspaltungsreaktor sein. Weiß jemand, welche Leistungen die NERVA-Geräte der Amerikaner und die bereits eingesetzten Reaktoren der Russen hatten?
GG
http://www.irs.uni-stuttgart.de/forschung/elektrische_raumfahrtantriebe/
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Hallo. Auf www.energia.ru bei dem Projekt zum Marsflüg wird erwähnt, dass man in der Plannung von einem Reaktor von 15MWt ausging. Später hat man der sicherheitshalber zwei 7,5Mwt Reaktoren bevorzugt. Bei der Letzten Änderung des Konzepts im 1988 geht man von einer 15MWt Solarkollektorfolien aus.
Wobei ich immer noch ein Problem damit habe. Monatelange Reise.Nach einem Langen Aufenthalt im Orbit sind die Raumfahrer nicht in der Lage aus eigener Kraft der Schwerkraft zu trotzen. Denkt einfach an unseren Thomas und die Shutle Crew die ihn abgehohlt hat. Nach einer Woche schwerlosigkeit kann man noch laufen, nach 6 Monate nicht.
Ich meine allein die Triebwerk und Energeversorgungfortschritte reichen nicht aus, solange der freie Flug länger, als ein Paar Wochen dauert, oder der Schub des Schiffs schwächere Beschleunigung liefert, als die Freifallbeschleunigung ist. Wie sollen die auf dem Mars gelandeten Raumfahrer arbeiten, wenn die aus ihren Sitzten nicht hochkommen? Ich hatte mal Pi-mal-Daumen geschätzt und kamm bei einer konstanten Beschleunigung+Abbremsung die der irdischen gleich ist auf 8 bis 10 Wochen Flügzeit.
Ich meine mit der heute vorhandenen Technologie, die mir bekannt ist, ist der Flüg zum Mars und Arbeit auf der Oberfläche nur mit dem Rotieren des Raumschiffs , oder seines bewohnbaren Teils machbar.
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Hallo GG
NERVA ist zwar aus heutiger Sicht veraltet, hier aber doch die Daten:
http://de.wikipedia.org/wiki/NERVA
::)
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Ich reihe mich mal fein den Optimisten ein. :)
Früher oder später wird diese ganze Geschichte in Rollen kommen. Nur keine Hoffnung verlieren, weiterhin Pläne schmieden und Propaganda verbreiten (in welcher Form auch immer).
Als Aufmunterung rate ich die "Mars-Trilogie" von Kim Stanley Robinson zu lesen. Wer danach nicht Optimistisch ist... dann weiß ich auch nicht mehr.
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Auf der von Rolli verlinkten Seite ist ein Verweis auf ein weiteres interessantess Projekt. Es ist nicht viel geschrieben, deswegen zetiere ich den Text einfach hier:
Timberwind
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Timberwind ist ein Programm der US-DARPA zur Entwicklung eines nuklearen Raketentriebwerks für den Einsatz im Rahmen des SDI-Programms. Das Projekt begann 1992 und ist weiterhin aktiv. Der Vorgänger dieses Projekts ist das 1972 beendete Projekt NERVA.
Die Entwicklung eines leistungsfähigen, kompakten Reaktors mit kugelförmigen Brennstoffelementen stand in Verbindung mit dem Multi-Megawatt (MMW) Projekt, dessen Ziel die Erzeugung hoher elektrischer Energie im Weltraum für einen längeren Zeitraum war, wie es für SDI-Energiewaffen vorgesehen war.
Die Timberwind-Rakete soll als zweite Stufe (Timberwind 45) auf einer Atlas- und in der Version Timberwind 250 auf einer Titan-Rakete zum Einsatz kommen.
Technische Daten [Bearbeiten]
* Typ: Timberwind 250 Raketenstufe
* Bruttogewicht: 170 t
* Leergewicht: 45 t
* Schub: 2.450.000 kN
* Brennzeit: 493 s
* Durchmesser: 8,70 m
* Länge: 30 m
* Treibstoff: Nuklear mit kugelförmigen Brennelementen / LH2
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Hallo ILBUS!
Also eins ist mir zumindest aufgefallen:
Die Titan dürfte eine Oberstufe von 170 t ("Timberwind 250") wohl kaum tragen können.
Ähnliches gilt für die Atlas in Verbindung mit der "Timberwind 45".
Da liegt irgendwo ein Fehler drin, mir erscheint das nicht realisierbar.
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Ich muss zugeben, ich habe die Zahlen nicht wirklich vergliechen. Mich habt nur der nukleare Oberstuffe hellhörig gemacht
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HI Leute
vielleicht müsste man ein Weltwirtschaftssystem für alle Staaten errichten, welches ohne Geld(werte) funktioniert. Dann wäre sicher ne bemannte Marsmission möglich.
Die Klimakatastrophe wird in den nächsten Jahren so viel Geld binden, dass keine Regierung der Welt es vor den Wählern rechtfertigen kann, viele 100 Milliarden Euro/Dollar für ein Reise zum Mars auszugeben.
Gruss Energico
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Hallo Energico.
Die Klimakatastrophe wird in den nächsten Jahren so viel Geld binden, dass keine Regierung der Welt es vor den Wählern rechtfertigen kann, viele 100 Milliarden Euro/Dollar für ein Reise zum Mars auszugeben.
Du hast ja recht. Allerdings verschlingen Kriege mindestens genausoviel Geld, und ich glaube kaum, dass die aufhören werden (schön wärs aber). Vielleicht werden sie sogar noch mehr, wegen mangelnden Rohstoffen, etc. So ein Krieg würde diese Probleme ja nur verstärken, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Leute trotzdem gegenseitig bekämpfen (Man denke nur daran, wie sich die Amerikaner im Nahen Osten aufführen...)
Also, würde man friedlicher zusammenleben, ließe sich bestimmt auch das Geld für eine Marsmission auftreiben.
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Oh wie schön, da fand ich in Deutsch bei der NASA einen bemerkenswerten Artikel über SAUBERKEIT auf Raumschiffen.
Bei einem so langen Raumflug äusserst wichtig:
Zitat:
"Kranke" Raumschiffe verhindern
Zitat entfernt (Schillrich)
Quelle:
http://www.astrolabium.net/index.htm
:o
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Genau so ist es!
Deshalb sehe ich persönlich auch bemannte Marsflüge noch in weiter Ferne (jenseits des Jahres 2030).
Wie optimistisch (und gleichzeitig realitätsfern) mag da W. v. Brauns Prognose eines Marsfluges in den Neunzigern gewesen sein.
Die wirklich wahren Probleme erkennen wir erst heute. Wahrscheinlich ist es garnicht möglich, auf der Basis orbitaler Langzeitflüge (ISS)
die Probleme interplanetarer Flüge (Mars etc.) einzuschätzen. Aber gerade das macht die Sache vielleicht so spannend.
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N'abend,
Chris Deshalb sehe ich persönlich auch bemannte Marsflüge noch in weiter Ferne (jenseits des Jahres 2030).
Das sehe ich auch so. Schon für ein 'kleines' bemanntes Raumschiff muß man heute schon mit 10 Jahren Entwicklungsdauer rechnen. Wie lange dann für ein sehr großes wie ein bemanntes Marsschiff? 15 Jahre?
Und bevor nicht die nächste Besatzung auf dem Mond gelandet ist, also sicher nicht vor 2020, wird wahrscheinlich niemand Geld für eine Marsentwicklung rausrücken :'(
Zur Sauberkeit von Raumschiffen:
Das Problem der Verschmutzung durch Mikroorganismen ist ja nun nicht neu, man wird damit leben müssen. Wir können Technik zwar perfekt sterilisieren, aber wo Menschen sind, sind Mikroorganismen. Ein perfekt sauberer Mensch (ich wollte nicht 'sterilisiert' sagen ::)) stirbt in kürzester Zeit.
Noch ist die biologische Verschmutzung der ISS kein Problem, auch bei MIR sind keine gesundheitlichen Probleme in dieser Richtung bekanntgeworden. Und die ISS (zumindest das Wohnmodul Zwesda) ist seit Oktober 2000, also jetzt schon seit fast 7 Jahren durchgehend bemannt. Das entspricht ja nun mindestens der doppelten Dauer eines bemannten Marsfluges.
Daran wird eine Marsmission also nicht scheitern. :D
Gruß
roger50
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Was hier wahrscheinlich auch ein großes Problem auf der MIR war ist die Feuchtigkeit, da kann man sicher schon etwas machen. Vorallem muss man sich nicht wundern wenn die Klimaanlage ausfällt und dann sowas passiert, Wäre sicher mal interessant hinter irgendwelche Panels auf der ISS zu schauen, wo es schön warm ist. Vorallem auf den älteren Modulen.
Servus
Radi
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Laut Gerhard Haerendel, einem ehemaligen Professor an dem Max-Plack-Institut für extraterrestrische Physik kostet ein bemmantes Marsprojekt (inklusive Mond), dass auf einen Zeitraum von 25 Jahren angesetzt ist 400 Milliarden Euro (500 Milliarden $). Daher plädiert er für Internationale Kooperation.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/06/05/214397/moon-and-mars-programme-costs-estimated-at-500bn.html
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Hi,
Chris Zitat:
Deshalb sehe ich persönlich auch bemannte Marsflüge noch in weiter Ferne (jenseits des Jahres 2030).
Das sehe ich auch so. Schon für ein 'kleines' bemanntes Raumschiff muß man heute schon mit 10 Jahren Entwicklungsdauer rechnen. Wie lange dann für ein sehr großes wie ein bemanntes Marsschiff? 15 Jahre?
Und bevor nicht die nächste Besatzung auf dem Mond gelandet ist, also sicher nicht vor 2020, wird wahrscheinlich niemand Geld für eine Marsentwicklung rausrücken
(Beitrag vom 21. Mai 2007)
Hey haben wir hier einen Propheten? ;)
...Eine Nachrichtenmeldung von Heute dem 27 September 2007:
[size=14]NASA will Menschen zum Mars schicken - Weltraumtourismus soll Kosten verringern[/size]
Die NASA plant in den nächsten 30 Jahren erstmals eine bemannte Marslandung. "Wir haben den Langzeitplan, bis 2037 einen Mann auf den Mars zu schicken", so NASA-Direktor Griffin. "Es könnte natürlich auch eine Frau sein", sagte er ergänzend.
Griffin fordert mehr Privatinvestitionen zur Kostensenkung für Weltraumtransporte. Mars und Mond bieten womöglich die Chance auf eine zukünftige Zivilisation. Es sei nur eine Frage des Geldes, sagte Griffin. Man könnte schon längst auf dem Weg sein.
Bis 2020 soll eine Mondstation zum Zwischenstopp auf den Flügen zum Roten Planeten errichtet werden. Technisch sei die Marslandung bereits schon jetzt möglich. Die Flugdauer von rund neun Monaten werde man auch bis 2037 kaum verkürzen können.
...ohne Worte...
Gruß Nakova
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Bezüglich der Finanzierung einer bemannten Marsmission habe ich gerade auch von Griffin optimistischere Worte in Erinnerung.
Verwundert bin ich über seine Äußerungen gegenüber der Presse, daß ein bemannter Marsflug technisch schon heute möglich wäre. :-?
Da sind ja wohl noch einige Hürden zu nehmen und viele Fragen offen! :-/
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Also, würde man friedlicher zusammenleben, ließe sich bestimmt auch das Geld für eine Marsmission auftreiben.[/quote]
Hi Mary,
wie Recht Du hast, es wäre eine ganze Menge ( zumindest theoretisch) Geld da, dass sinnvoller verwendet werden könnte. Nicht nur in Marsmissionen. Blöderweise hängt die Entwicklung von Raumfahrttechnologie immer sehr stark mit der Rüstungsindustrie zusammen, man denke an Lockheed oder Boing.
@ nakova
" Bis 2020 soll eine Mondstation zum Zwischenstopp auf den Flügen zum Roten Planeten errichtet werden. Technisch sei die Marslandung bereits schon jetzt möglich. Die Flugdauer von rund neun Monaten werde man auch bis 2037 kaum verkürzen können. "
Ich meine, solange das Problem mit interstellarer Strahlung ( Sonnenwinde etc) nicht gelöst ist, ist eh nicht möglich unbeschadet den Mars zu erreichen.
Hinzu kommt, wie Yevgenij auch bereits schrieb, ide Probleme mit mangelnder Schwerkraft während des 9 Monate dauernden Hinfluges. Das sind soviele Unwägbarkeiten, dass etwas bezweifele, dass wir den Mars vor 2050 bemannt erreichen können.
Gruss
Olli
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Juri Saizew ist Berater der Akademie der Ingenieurwissenschaften und hat bei RIA Novosti bisher zwei sehr interessante Beiträge zum Marsflug unter dem Titel "Die Anziehungskraft des Mars" herrausgegeben.
Teil 1: http://de.rian.ru/analysis/20071103/86537613.html
Teil 2: http://de.rian.ru/analysis/20071121/88979922.html
paygar
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"Wir haben den Langzeitplan, bis 2037 einen Mann auf den Mars zu schicken", so NASA-Direktor Griffin. "Es könnte natürlich auch eine Frau sein", sagte er ergänzend.
Da muss man ja schon rechnen, ob das noch in den eigenen Lebenzyklus fällt ::)
;)
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Na ja, zumindest kann man ihm nicht mangelnden Realismus vorwerfen ;)
Das deckt sich ja auch mit der Ansicht des Chefs von Roskosmos, der einen Marsflug ebenfalls erst in der Zeit nach 2035 sieht, ein etwas dehnbare Zeitangabe :)
Gruß,
KSC
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Das waren noch Zeiten, als es vor ein paar Jahren noch hieß ein Marsflug würde im Jahre 2019 stattfinden, pünktlich zum 50ten Jahrestag der ersten Mondlandung.
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Hast du damals wirklich daran geglaubt Nitro?
Ich nicht :(
Ich glaube an eine Bemannte Marslandung frühestens nach 2050.
Gruß,
KSC
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Ehrlich gesagt nein.
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Ich glaube an eine Bemannte Marslandung frühestens nach 2050.
Jupp, ist einfach noch zu viel zu tun. Ersteinmal eine "große Landung" mit Station und Nachschub auf dem Mond testen. Wenn man damit Erfahrung gesammelt hat kann man dran denken eine "kleine Landung" auf dem Mars zu machen.
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Da muss man ja schon rechnen, ob das noch in den eigenen Lebenzyklus fällt...
Noch eins drauf:
Die meisten von uns werden es nicht erleben...
Und wenn es euch gut tut könnt ihr mich jetzt schlagen und d.. S.. nennen...
Hab euch trotzdem lieb :)
Grüße
jakda...
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So jetzt gibt es Teil 3 der Reihe "Die Anziehungskraft des Mars". Es geht um das Warum! ;)
http://de.rian.ru/analysis/20071103/86537613.html
paygar
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Die NASA hat ein Konzept für den Marsflug vorgelegt. Danach sollen 6 Ares V Starts ein 400 Tonnen Ungetüm(so schwer wie die ISS) im LEO positionieren, dass dann für eine 900 Tage Mission zum Roten Planeten aufbrechen soll.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/26/219877/nasa-manned-mars-mission-details-emerge.html
Da bin ich ja mal sehr skeptisch. :o Was ist eigentlich aus Mars Direct geworden?
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Frage ich mich auch, Tobi, 'Mars Direct' und 'Mars Semidirect' waren bisher die einzigen Konzepte, die so aussahen, als ob sie machbar wären ... :(
Ich hoffe ja insgeheim auf einen 'Durchbruch' bei den Plasma-Triebwerken z. B. bei Dr. Franklin R. Chang Diaz und seinem VASIMR Motor ( https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3429.0 )
Und darauf, dass eine brauchbare Energiequelle (am besten natürlich Kernfusion ;) ) dafür zur Verfügung steht. (Ich wäre aber für den Marsflug auch mit einem 'normalen' Kernspaltungsreaktor zufrieden. Müsste an sich machbar sein.)
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Hier http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2007/presentations/20071001.drake.pdf
ist die Präsentation zum Projekt.
Geht das nicht auch irgendwie mit einer kürzeren Missionsdauer?
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N'abend,
funkerberg Geht das nicht auch irgendwie mit einer kürzeren Missionsdauer?
No, mit den heutigen Antriebssystemen leider nicht. :-/
Nur alle zwei Jahre stehen Erde und Mars in einer Konstellation, die einen energetisch günstigen Transfer erlaubt. Daher eine Gesamtdauer von 900 Tagen (200 hin, 500 auf dem Mars, 200 Tage zurück).
Wollte man kürzer auf dem Mars verweilen, oder scheller fliegen, müßte man überproportional viel Treibstoff (Antriebsstufen) in den Erdorbit und zum Mars bringen.
Gruß
roger50
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Die Arbeiten an ersten Entwürfen des Marslanders für eine bemannte Marsmission sollen im 4.Quartal 2009 beginnen. Die NASA plant, dass der Marslander über einen Hitzeschild abgebremst wird, sich dann diverse Fallschirme öffnen und schließlich soll der Lander mit Triebwerken auf null abgebremst werden.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/12/19/220427/manned-mars-mission-lander-development-to-start-in-2009.html
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Gibt es auch denn schon Konzepte für den Start in den Marsorbit?
Das stelle ich mir auch ganz schön komplex vor. Das Crewmodul wiegt ja eine ganze Menge, dass kann man mit einem Start vom Mond gar nicht mehr vergleichen ...
Matthias
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Hallo Matthias,
es soll dafür ein spezielles, kleines Rückstartmodul entwickelt werden, das etwa so groß ist, wie eine Apollo-Kapsel. Nach dessen Start soll es an ein Raumschiff andocken, das in der Umlaufbahn wartet und wesentlich größer ist, sich also für den monatelangen Rückflug eignet. Die Aufstiegskapsel wird nach dem Umstieg und noch vor dem Rückstart abgetrennt und geht verloren.
Das Crewmodul hingegen, mit dem die Raumfahrer gelandet sind, bleibt als Backup-System oder Ersatzteilspender auf dem Mars.
Siehe auch die drei Artikel unseres Autors Georg Jakubaas vom 3. Dezember 2007 (also noch ganz frisch) hier:
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission.shtml
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission2.shtml
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission3.shtml
GG
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Ein paar Punkte.
Wasserstoff zu transportieren ist nicht so einfach. Das ist ein sehr kleines Molekül, von daher kann der relativ leicht entweichen. 6 Monate Flug + 1 Jahr Produktionszeit, d.h. 1,5 Jahre Lagerzeit. Wahrscheinlich keine so gute Idee. Von daher wäre es wohl besser den Wasserstoff vor Ort aus Wassereis zu nehmen.
Methantriebwerke stellen ein erhebliches Risiko da. Zum einen gibt es noch keine solchen Triebwerke, sie sind erst in Entwicklung. Ob es sie jemals mit ausreichender Stärke geben wird, wird sich erst zeigen. Zum anderen wäre es besser ein Triebwerk zu verwenden, dass sich schon 1000 mal bewährt hat.
Um die Kommunikation zu verkürzen sind optische Verbindungen Erde-Mars bzw. Erde - Raumschiff unerläßlich. Schau mer mal ob die 2013 kommen.
Ein zentrales Problem ist insbesondere auch die Landung. Bis jetzt weiß kein Mensch wie man ein Objekt mit einer Masse von über eine Tonne dort landen soll. Mars hat leider nur eine sehr dünne Atmosphäre, das macht die Sache unglaublich schwierirg.
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Hallo tul,
was genau meinst du mit Kommunikation verkürzen? Alle Arten von elektromagnetischen Wellen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Schneller geht's nach heutigem Kenntnisstand nicht.
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Das ist korrekt. Sorry mein Fehler. ::) Trotzdem sind optische Verbindungen unerläßlich, weil die Datenmenge bei einer Marsmission sehr hoch wäre.
Eine der ersten Aufgaben auf dem Mars wäre auch eine Untersuchung des Wassereises auf Bakterien etc. Wenn das Eis okay wäre, dann wäre die Mission wesentlich leichter.
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Du meinst jetzt mit der optischen Verbindung so ne Art Morsen von Daten? Bei den Entfernungen ist das doch praktisch unmöglich. Dafür sind normale Funkwellen, wie sie heute schon verwendet werden, viel Besser geeignet.
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Yop. Genauer gesagt bezog ich mich auf den Mars Telecommunications Orbiter. Der sollte eigentlich 2009 starten und versuchen eine Laserverbindung Mars-Erde herzustellen. Die Bodenstation sollte in San Diego sein. Mars Odyssey hat eine Übertragungsrate von 128000 Bit/Sekunde. Das Ziel von MTO lag zwischen 1 - 10 Millionen. Wie man allerdings die Ausrichtung Mars- San Diego so genau hinbekommt, ist einfach nur Wow! Morsen über bis zu 340 Millionen Kilometer.
Die Mission wurde aber gestrichen. Die Gelder wurden in andere kurzfristiger Projekte wie eine weitere Hubble Mission transferiert.
https://images.raumfahrer.net/up037719.JPG
Hier sind einige Infos zu der Mission: http://www.space.com/spacenews/businessmonday_041115.html
Kann aber sein, dass die Mission mit dem Mars Science & Telecommunications Orbiter 2013 wieder an den Start geht.
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Wie man allerdings die Ausrichtung Mars- San Diego so genau hinbekommt, ist einfach nur Wow! Morsen über bis zu 340 Millionen Kilometer.
Ein Laser ist ja nicht so ideal gebündelt, wie wir uns das einfach vorstellen. Der fächert auch langsam auf. Bei der Entfernung Mars-Erde dürfte ohne Probleme die gesamte Erde in den Strahl passen und diese Ausrichtung zur Erde schafft man auch schon heute mit normalen High Gain Antennen ;).
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@Schillrich
Ist das vorteilhaft oder nicht ? Ich meine das dadurch das Fokussieren leichter geht; andererseits wird das Signal schwächer ?!
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Die NASA möchte anscheinend die Astronauten bei der Reise zum Mars mit einer Art "Second Life" bei Laune halten.
Mehr dazu hier:
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/01/nasa_virtual_worlds
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Ich bin der festen Überzeugung, dass in den nächsten 100 Jahren kein Mensch zur Reise auf den [Edit Mars ] aufbrechen wird.
Begründung:
Die Probleme die uns die Energieknappheit bereiten wird (Peak Oil war 2008) wird soviel Anstrengungen erfordern, dass es für eine bemannte Marsmission in den nächsten 100 Jahren nicht mehr reichen wird. Die aktuelle Weltwirtschftskrise ist ein laues Lüftchen, gegenüber dem Sturm der durch Öl- und Erdgasknappheit ausgelöst wird. Nicht nur die Marsmission ist gefährdet sondern alle anderen zukünftigen Projekte auch.
Ich denke mal, das ist es was wir erleben werden. Es wird ein Bludbad in der Raumfahrtindustrie geben. Ohne ErdÖl funktioniert ein so zukünftiger Luxus wie Raumfahrt gar nicht. Jedenfalls nicht, wie in heutiger Form. Doch die Zeit sich darauf einzustellen ist verstrichen. Man hätte bereits in den 1980-er Jahren beginnen müssen.
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Ich behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil.
Begründung:
Eine Reise zum Mond ist technisch eigentlich nicht sooo anspruchsvoll, wie z.B. die Reise zum Mars. Und Erdöl spielt in der Raumfahrt eigentlicht nicht so eine Rolle höchstens für den Transport von Teilen und als Rohstoff für Kunststoffe. Bei der Energieerzeugung Strom spielt Öl eh nur eine untergordnete Rolle.
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Hallo Energico,
Mond? Mars? Was meinst du?
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Die Probleme die uns die Energieknappheit bereiten wird (Peak Oil war 2008)
Man muss unterscheiden zwischen dem realen Ende von Naturrecourcen und künstlicher Verknappung...
Der "Peak" 2008 geht eindeutig auf spekulative (Börsen) Käufe von bestimmten Fonds. Wenn Du Dich mal mit den Anbietern von Rohöl beschäftigst, wirst Du merken, dass zu jeder Zeit ausreichen Öl auf dem Markt war.
Nach Platzen der Imobilienblase war genug Geld am (spekulativen) Markt, und man hat sich auf die Ölhandelsscheine gestürzt.
Nur so ist auch der fast bodenlose Sturz der Preise Ende 2008 erklärbar.
Die (Spekulanten-) Karavane zieht dann weiter...
Grüße
jakda...
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Hallo zusammen!
Was Energico meint, ist nicht der Preis-"Peak" im letzten Jahr, sonder "Peak Oil", das Maximum der weltweiten Ölförderung. Die "Peak-Oil" Theorie besagt, dass es einen Punkt des Ölfördermaximums gibt, nachdem die Ölförderung stetig zurückgeht. Dies führt früher oder später zu einer echten Ölknappheit, was zu dramatischen Ölpreissteigerungen führen wird, gegen die die Preissprünge im letzten Jahr gar nichts waren. Da wiederum führt zu einer dramatischen Verschlechterung der globalen Wirtschaftsleistung. Und diese wiederum sorgt dafür, dass Luxusprojekte wie bemannte Raumfahrt zuerst gestrichen werden, weil man dann dringendere Probleme hat, etwa dafür zu sorgen, dass die Bevölkerung im Winter nicht erfriert oder genug Dünger für die Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung steht. Ob "Peak-Oil" aber wirklich schon 2008 war, darüber kann man noch nichts Genaues sagen. Vieles deutet aber darauf hin.
Wer sich darüber informieren will, sollte mal "Die Grenzen des Wachstums" lesen oder im Netz nach "Peak Oil" suchen. Das Thema ist sehr interessant.
Noch was zum Thema, dass die Raumfahrt kein Öl braucht: Öl ist einer der Primärenergieträger, somit braucht man es für fast jeden Arbeitsschritt, direkt oder indirekt. Also für die Metallherstellung, die Bearbeitung, den Transport usw. Außerdem bestehen alle Kunststoffteile aus Ölprodukten, sowie große Teile der Festbrennstoffe (hydroxyl-terminiertes Polybutadien). Insofern ist auch die Raumfahrt von Öl abhängig.
Viele Grüße!
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Hallo Energico,
Mond? Mars? Was meinst du?
Sorry, ich meinte den Mars.
@jakda
Wenn der Ölpreisanstieg reine Spekulation war, dann wäre es doch ein leichtes, dass Spekulanten den Preis jetzt (ab heute) wieder nach oben treiben. Tun sie aber nicht. Es ist eher das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage. [Edit: Das Angebot an Öl konnte der Nachfrage] nicht standhalten, also sind die Preise explodiert. Dann kam die Weltwirtschaftskrise und der Preis ist verfallen, bis das nächste Mal die Nachfrage das Angebot überflügelt. (Also beim nächsten Aufschwung, der dann gleich durch hohe Energiepreise gedämpft werden dürfte.) Die Erdölförderländer hätten durch eine Reduktion der Förderung den Ölpreis hoch halten können. Warum sie das nicht taten/tuen ist mir bis heute ein Rätsel.
Noch was: Wenn Öl im Überfluss vorhanden wäre, würde es diese Preissprünge nach oben nicht geben. Die Tatsache ist eher, dass Öl immer knapper wird. Außerdem werden die Ölquellen immer unergiebiger und es muss mit immer höherem energetischen Aufwand gefördert werden (Wasserdampf/Stickstoffinjektionen etc) mit der Tatsache, dass man kurzfristig die Ölmenge erhöht aber der Abfall später um so dramatischer sein wird.
2008 gabe es folgende Situation. Die Erdölförderländer haben gefördert was der Förderturm hergab. Es hat nicht gereicht. Dazu kommt noch, dass die meisten Ölförderländer ihr Fördermaximum überschritten haben. Die Welt wird sich mit einem dramatisch verknappenden Energieträger (Erdöl) abfinden müssen. Und ich sehe nicht, warum die Raumfahrt davon verschont bleiben soll.
@radi
Alle Bauteile in der Raumfahrt werden mit Hilfe von Erdöl hergestellt. Das fängt ja schon beim Microship oder Isolierungen an. Selbst für unsere Nahrung muss ein großer Teil fossiler Energie aufgewendet werden. Um 1 Kalorie Nahrung zu erzeugen wird im Schnitt 10 Kalorien an fossiler Energie benötigt (Dünger, Pflanzenschutzmittel, Transport, Ackerbaugeräte wie Traktoren)
@ Dave
Danke für deine Erklärung.
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Die Nachfrage nach Öl konnte dem Angebot nicht standhalten, also sind die Preise explodiert.
Anders herum, oder? ;).
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Statt Öl kann man doch alternative Energieen verwenden. In der Raumfahrt wurde uch schon mal Ionenbetrieb verwendet.
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Anders herum, oder? ;).
Ja, hast recht. Sorry. Ich werde es editieren.
@raffi
Es gibt leider nichts was Erdöl in diesen Mengen ersetzen könnte. Es ist ja nicht nur die Raumfahrt, die das Zeug benötigt.
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STOPP das wird absolut OT.
Hier ist nicht der Ort um über Alternativen zum Erdöl zu diskutieren, vor allem nicht, wenn es über die Raumfahrt hinaus geht.
Also bitte beim Thema bleiben.
Danke + Gruß,
KSC
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ICh will jetzt nicht beurteilen wie weit das vom Thema abschweift.
Aber es ist doch immer wieder interresant, neue Gedankengänge zu lesen (sofern diese nicht zu weit ausholen)
Dabei kann man auch einiges lernen, oder auf neue Gedankengänge kommen, die einem sonst verschlossen blieben.
Aber genug Konfuzius.
Erdöl ist zwar sehr wichtig für Kunststoffe, Wasserstoff und Energie. Aber es ginge auch ohne. Nur aufwändiger.
Z.B. gibt es biokunststoffe. Die sind teuer und werden aus holz (glaub ich mit Säure etc.) gewonnen. Wenn man unbedingt Kunststoffe braucht bekommt man auf diesen Planeten welche.
Wasserstoff wird heutzutage hauptsächlich aus Öl gespalten. Aber man könnte auch Wasser spalten
Energie aus Wasserkraft, Atom(geh jztz nicht auf ethnische Bedenken ein)kraft, Windkraft, Solarkraft, gezeitenkraft, ... gewinnen.
Alles nur eine Frage des Aufwandes. Das würde die raumfahrt nicht verhindern oder gar unmöglich machen. Aber wohl doch verteuern. und einschränken.
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zurück zum Thema:
Obama sollte der Nasa mehr Geld geben, denn [highlight]jeder Dollar, der in das Apolloprogramm investiert wurde kam 8-fach zurück.[/highlight]
(Und noch glückwünsche im P.S.)
Ich will den bemannten Marsflug auch noch erleben.
Dazu sollte aber in den nächsten jahren a) Pometheus klappen.
b) Prometheus einen Ionenantrieb antreiben
oder c) ein direktatomantrieb erfunden werden
und d) künstliche Schwerkraft komerziell gemacht werden
e) die Menschen sich auf Nahrungsmittelwuchs in treibhäusern im Weltraum als zusätzliche nahrungsquelle verlassen.
Vielleicht gibt auch genau die Wirtschaftskriese den Anreiz.
Was ich hoffe: Russland ist sauer auf amerika, weil sie die Verträge 2010-2015 zur ISS-Versorgung platzen lassen.
USA nehmen nämlich die Falcon und spaceship 1 statt der Shuttles.
Also Russland ist echt erbost und kündigt einen Marsflug an (zum 100 male...) aber diesmal machen sie Ernst
Wenn sie nicht ernst machen, sagen sie das nicht und die Amis wollen vorher dort sein.
Marsflug perfekt.
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Was ich hoffe: Russland ist sauer auf amerika, weil sie die Verträge 2010-2015 zur ISS-Versorgung platzen lassen.
USA nehmen nämlich die Falcon und spaceship 1 statt der Shuttles.
Die Amerikaner planen zur ISS FrachtVersorgung Falcon 9/Dragon und Cygnus/Taurus II einzusetzen. Außerdem fliegen bei ATV & HTV auch viele NASA Nutzlasten mit, wenn ich richtig informiert bin. SpaceShipOne kommt nicht in den Orbit und fliegt auch nicht mehr, sondern hängt an der Decke im Smithsonian Museum. SpaceShipTwo wird auch nur suborbital eingesetzt werden. Die NASA plant eventuell suborbitale Flüge in SpaceShipTwo für Astronautenausbildung und wissenschaftliche Experimente zu kaufen.
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Kurze Zwischenbemerkung:
Ich muss mich hier nicht rechtfertigen, aber Postings wer wie viel Geld bei Ölspekulationen verloren oder gewonnen hat und wer was von den Ölmultis hält gehören definitiv hier nicht hin.
Vor allem hat das nichts, aber auch rein gar nichts mit Raumfahrt zu tun und deswegen fliegt es raus.
Gruß,
KSC
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Der bemannte Marsflug wird für´s erste kein Thema sein. Erstmal muss man Orion fertigstellen, dann müssen die Systeme richtig funktionieren, dann muss man Orion evtl. noch mit strahlengeschützten Bereichen ausstatten. Dann müssen die Systeme 2einhalb Jahre zuverlässig arbeiten bzw. so oft vorhanden sein, dass die lebenswichtigen Systeme an Bord des Raumschiffes funktionieren. Desweiteren muss Orion noch mit Fitness geräten ausgestattet werden und es müsste untersucht werden, ob es von der Gesundheit her möglich wäre, einen Menschen der solange auf dem Mars war, wieder heil zurück zur Erde zu bringen. Von der ISS wissen wir ja, dass es ein halbes Jahr möglich ist, aber so lange dauert der Hinflug schon mindestens.
Außerdem haben wir aktuell eine Wirtschaftskrise, in der man sehen muss, wie viel Geld der Raumfahrt zur Verfügung gestellt werden kann.
Kurz und knapp: Eins nach dem anderen.
Erst die ISS, dann der Mond und dann der Mars ;)
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Der bemannte Marsflug wird für´s erste kein Thema sein. Erstmal muss man Orion fertigstellen, dann müssen die Systeme richtig funktionieren, dann muss man Orion evtl. noch mit strahlengeschützten Bereichen ausstatten. Dann müssen die Systeme 2einhalb Jahre zuverlässig arbeiten bzw. so oft vorhanden sein, dass die lebenswichtigen Systeme an Bord des Raumschiffes funktionieren. Desweiteren muss Orion noch mit Fitness geräten ausgestattet werden und es müsste untersucht werden, ob es von der Gesundheit her möglich wäre, einen Menschen der solange auf dem Mars war, wieder heil zurück zur Erde zu bringen. Von der ISS wissen wir ja, dass es ein halbes Jahr möglich ist, aber so lange dauert der Hinflug schon mindestens.
Und dann brauchst Du noch eine Orion von der Größe der ISS, um all das unterzubringen, was die Crew für die Reise benötigt.
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Guten Morgen,
wir haben den Thread "Marsflug adieu?" in den Konzeptbereich verschoben und mit dem inhaltlich passenderen Thread zu "Marsflug, Marsbasis" zusammengelegt.
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Mir ist da heute etwas eingefallen...
Auf dem Mars herrscht ja Wind, könnte man dort theoretisch auch eine Windkraftanlage bauen und damit Strom produzieren? Eigentlich wenn dort Wind herrscht, müsste dies ja gehen. Oder nicht?
MFG
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Die Atmosphäre des Mars ist sehr sehr dünn. Da die Dichte direkt in die Berechnung der Leistung einer aerodynamischen Maschine eingeht, ist die hier auch entsprechend niedriger als auf der Erde.
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WIrtschaftskriese ist kein Argument. Im Gegnteil, da muss man investieren.
Windkraftwerke: 1/10 der Leisung bei gleicher Geschwindigkeit habe ich mal gelesen
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Also ich würde eher Solarzellen empfehlen, die liefern auf dem Mars 45% des stroms auf der Erde, während die Windkraft auf dem Mars nur 10% des Erdwertes (nur wenn deine Angabe stimmt) liefern.
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Bin mir nicht sicher ob das stimmt, aber ist der Wert den ich habe.
Ich glaube, es war nicht bei gleichen Windgeschw., sondern bei üblichen. Bei Sandstürmen liegt sie darüber.
Ja, Die Kruste des Mars besteht aus 45% Silikat (SiO3, Quelle: Viking).
CO2+e- -> CO + O
Weiters SiO3+3CO -> metallisches Silizium + 3CO2
Daher bekommt man leicht Solarzellen. Und auch Halbleiterelemente.
Man bereitet es mit Wasserstoff auf, zu Silan, um es so in hochreiner Form zu haben.
Dies ist bei Marstemperaturen leicht speicherbar.
Des weiteren ist es ein Treibstoff, der gemeinsam mit der Marsluft reagiert. Laut Zubrin braucht man somit nur 26% des Treibstoffes mitführen.
(SiH4+CO2 -> SiO2+C+H20)
Im Mars Direct Plan sind gewalltige Möglichkeiten eingebaut. Ich lese das Buch gerade (auf Englisch) und kann es nur jedem empfehlen (Ratschlag, keine Werbung)
Ach ja, Solarzellen werden nicht von Sandstürmen beeinträchtigt (das einfallende Licht wird gebrochen aber nicht geblockt, schlussendlich kommt ähnlich viel Energie an, nur halt nicht im Winkel zur Sonne. Solarzellen arbeiten trotzdem )
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Warum gibt es bis jetzt eigentlich noch keine konkreten Marslandepläne?
Bereits mit der Technik des 20.Jhdts kann man zum Mars fliegen, wie Robert zubrin gezeigt hat.
30-50Mrd. Dollar auf 10 Jahre verteilt ist auch keine große Summe (im Gegensatz zu 780Mrd. für Krieg im Jahr + viel für Banken).
Am Mars lässt sich alles erzeugen, von Glas über Plastik zu Kupfre und Silizium, auch Treibstoff.
Dort gibt es einen Tag- Nachtrythmus der Pflanzenzucht oohne Umstände ermöglicht.
Er besitzt Atmosphäre, die man kompressieren kann, um so für Pflanzen die Grundlage zu schaffen.
Die wichtigste Reaktion dürfte die Methanerzeugung sein. CO2 + 4H2 -> CH4 + 2H20
Treibstoff für Rover, billige Hinflug+Rückkehr (man muss den Treibstoff nicht mitnehmen), Not-Energieerzeugung
Bei der Verflüssigung des CO2 fällt Stickstof aus, den man für die Habitate/ Basis nutzen kann.
Wassser existiert in großen Mengen.
Wieso hat sich noch keine Nation dafür entschlossen? Liegt es am Presidenten?
Die Nasa hat den Semi-Direct Plan alkzeptiert als Standart für alle Marsmissionen. Also muss er zweifelsfrei funktionieren.
Glauben die trotzdem nicht daran??
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Warum gibt es bis jetzt eigentlich noch keine konkreten Marslandepläne?
Bereits mit der Technik des 20.Jhdts kann man zum Mars fliegen, wie Robert zubrin gezeigt hat.
Hallo,
so einfach, billig und schnell, wie es in Mars-Direct dargestellt wird, ist es halt nicht. Das der enthusiastische Autor das "einfach" sieht, ist ja klar ...
Die Nasa hat den Semi-Direct Plan alkzeptiert als Standart für alle Marsmissionen. Also muss er zweifelsfrei funktionieren.
Aha, weil er akzeptiert wurde, gibt es keine Zweifel, keine Probleme mehr? Was soll denn "akzeptiert" bedeuten?
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Solche Ideen, wie Treibstoffherstellung und Nutzung der Marsressourcen, hören sich in so einem Buch simpel und einfach an. Nur wo ist der Beweis? Wer hat das schon mal probiert? Wer hat es verlässlich und zweifelsfrei nachgewiesen? Keiner! Das sind die Ideen eines Mannes ... aber keine bewiesenen Technologien.
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Naja wie auch immer. Raumfahrt ist eine absolute Grenzwissenschaft und daher finde ich, dass man viel mehr riskieren müsste und akzeptieren müsste dass es "Opfer" gibt. Raumfahrt ist einfach nicht das gleiche wie in ein Flugzeug einzusteigen. Wenn es um Politik geht (Apollo) dann klappt es ja auch. Apollo war mithin wohl das einzig sinnvolle am kalten Krieg.
In dem Tempo wie es zur Zeit läuft komen wir nie zum Mars. Anfang des Jahrtausends hieß es noch 2018, nun heißt es 2030. Wenn es so weitergeht dann werden die Marsrover in Jahrmillionen wirklich so dastehen,wie in der Doko von national geographic. Keine Gedenkplatte oder Kuppel drum herum - nichts.
Wo sind die Visionen ? Von Braun hätte nicht bis 1950 gebraucht und Interkontinentalraketen wären einsatzfähig gewesen und die Saturn V startete auch nur "dank" des kalten Krieges. Gibt es denn (realisierte) Visionen wirklich nur im Krieg ? Wo ist denn aus zugegebenermaßen Laiensicht der echte Fortschritt Saturn V --> Ares V ? Gleich hoch, gleich schwer und gleiche Nutzlastkapazität. Die Zuverlässigkeit kann man schlecht vergleichen, da ja keine bemannte (oder überhaupt) Saturn V jemals auf der Rampe explodiert ist.
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Hallo,
dass ein Prozess auf der Erde (im Labor) funktioniert, ist etwas ganz anderes, als ihn im Weltall produktiv und im großen Maßstab anzuwenden.
Auf der Erde können wir auch auch Problemlos Tagebau betreiben, nach Öl bohren, Ackerbau betreiben und Straßen bauen ... deshalb ist es auf dem Mars noch lange nicht problemlos möglich. Die Größenordnung des Problems ist eine ganz andere ...
EDIT:
Deinen Optimismus in allen Ehren ... aber ich bleibe bei meiner Skepsis (bei vielen Sachen) ;).
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Naja...
Man kann nicht immer einer meining sein...
http://unknownreality.blog.de/2009/03/26/mars-raumschiff-weltraum-gebaut-5838724/
Das selbe stand auf shortnews, allerdings bekommt man keinen Zugiff auf den Server mehr.
Das klingt wie eine vollendete Tatsache!?!
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Hallo runner,
ich zitiere mal den von dir angeführten Blogbeitrag:
von dk1893 Pro @ 26.03.09 – 22:25:49
US-Präsident Barack Obama will das Projekt seines Amtsvorgängers George W. Bush fortführen und unter Beteiligung der Europäer den Mars mit einem bemannten Raumflug erkunden lassen.
Das dafür benötigte Raumschiff soll im Weltraum zusammengebaut werden, um Kosten zu sparen. Aber allein der Hangar, um das Schiff zu konstruieren, wird mit seinen 100 Metern Länge und 40 Metern Breite rund zehn Milliarden Dollar kosten. Zuvor müssten aber bereits Wohnmodule vor Ort gebracht werden.
Mittels mehrerer Raketen werden die Raumschiffteile dann von der Erde in den Hangar befördert und dort mit Hilfe von zwei Dutzend Roboterarmen zusammengesetzt. Nach dem Start des Mars-Raumschiffes könnte die Montagehalle für andere Projekte genutzt werden.
Und? Was willst du damit beweisen? Wer ist dk1893? Was für eine Quelle ist das? Wieso soll diese (deutsche) Blogaussage über das amerikanische Raumfahrtprogramm relevant, belastbar und richtig sein? Wieso sind das "Tatsachen"?
Da hat jemand (ein gewisser dk1893) ein paar seiner Gedanken geschrieben. Das mache ich hier auch, das machen Andere ebenso. Und? Dadurch ist das keine Quelle, keine Information.
Wenn du hier im Forum fleißig mitleist, bist du auf dem laufenden, was in der Raumfahrt weltweit geplant ist, und das anhand vieler echter Quellen, wie z.B. der NASA selbst.
Von einem 100x40m-Raumschiff, Orbitalhangars, 10 Milliarden Dollar für einen Marsflug ist nirgendwo die Rede ...
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Das habe ich auf 2 Seiten gelesen, darum schien es mir halbwegs akzeptabel, mal im Forum zu fragen, ob jemand etwas ähnliches gelesen/ gesehen / gehört hat...
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Mahlzeit!
Aus einem anderen Thread zwei Zitate:
Bei einem Marsflug kann man ja durch Rotation künstlich Schwerkraft erzeugen. Am besten langsam abnehmend von Erd- auf Mars-Schwerkraft beim Hinflug und langsam steigernd beim Rückflug. So wäre man bei der Ankunft schon optimal auf die herrschende Schwerkraft eingestellt! Wenn man keine Experimente durchführen will die auf Schwerelosigkeit beruhen macht man damit die lange Reise für die Crew viel angenehmer.
Meines Wissens hat man noch keinerlei Erfahrung mit künstlicher Schwerkraft und deren Effekt auf Raumfahrer. Wenn man aus dem Fenster schaut dreht sich alles, wenn man steht hat der Kopf viel weniger Schwerkraft als die Füße (bei realistischem Raumfahrzeugdurchmesser) usw.
Die Testoption auf der ISS z.B. mit einem rotierenen Wohnmodul wurde leider verpasst.
Gute Ideen und Argumente. Auf NASA-TV war mal ein sehr interessanter Film (natürlich nur Computer-Animationen) über so eine Reise zum Mars zu sehen. Stammte etwa aus dem Jahre 1999 oder so. Leider kann ich den nirgends bei YouTube oder woanders auffinden. Jedenfalls habe ich Ausschnitte daraus hier gefunden:
Bei 1:31 min. Sieht man die Rotation der aufblasbaren Mannschaftskabine. Auch durch die ausfahrbare Gitterstruktur eine sehr leichte Konstruktion und weit weg vom Mittelpunkt. Dadurch wird der Effekt der unterschiedlichen Schwerkraft im Körper stark minimiert.
Auch bin ich der Meinung, daß es ohne künstliche Schwerkraft bei einer so langen Reise mit anschließendem Aufenthalt auf einem anderen Himmelskörper nicht geht, denn nach einem Langzeitaufenthalt auf der ISS wartet auf der Erde ein Ärzteteam auf die Raumfahrer. Wer aber wartet auf dem Mars auf die Raumfahrer? Niemand. Sie müssen nicht nur selber sehen wie sie zurecht kommen sondern auch noch eventuelle Schwierigkeiten meistern. Das geht nur wenn man topfit ist und das ist mit reinem Muskeltraining in Verbindung mit irgendwelchen pharmazeutischen Mittelchen nicht möglich. Schwerkraft ist meiner Meinung nach durch nichts anderes zu ersetzen.
Gruß
Peter
Nachtrag:
Hinsichtlich der ganzen Dreherei hatte ich mal hier irgendwo im Forum gelesen, daß wenn sich zwei Personen auf einer rotierenden Scheibe gegenüberstehen und sich einen Ball zuwerfen dieser nicht bei der anderen Person ankommt, da es einen bestimmten Effekt gibt (da gibt es einen Fachausdruck, aber mein Gedächtnis...), der die Flugbahn anders beeinflußt als wir es gewohnt sind. Die Probanden hätten aber berichtet, daß man sich sehr schnall daran gewöhnt und dann der Ball zielsicher geworfen werden kann. Ansich ist die Dreherei nur dann ein Problem wenn man etwas beobachten will. Zum Beispiel die Sterne für eine Positionsbestimmung. Aber dazu kann man ja etwas konstruieren was die Rotation ausgleicht. Die Ingenieure, die dieses Fahrzeug konstruieren, sind ja nicht dumm.
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Meinst du die Corioliskraft?
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rotierenden Scheibe gegenüberstehen und sich einen Ball zuwerfen
Ist ja logisch, das haben wir schon in der 6. Klasse in Mathe durchgenommen...
Wenn du zb. eine Kurve fährst und einen Ball an einem beliebigen Punkt auslässt, rollt er in die Richtung weiter, und du fährst die Kurve...
Ist auch so bei einem Vehikel, das zum Mond fliegt... Beim Zeitpunkt des Abwurfes dreht sich das Zielobjekt trotzdem weiter und du musst das vorher einberechnen
Die Testoption auf der ISS z.B. mit einem rotierenen Wohnmodul wurde leider verpasst.
Sowas wäre perfekt gewesen... Hat man sich nicht getraut? War es zu teuer?
Oder technisch zu anspruchsvoll (ein rotierender Körper so anspruchsvoll dass er nicht machbar wäre??)
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Mahlzeit!
Meinst du die Corioliskraft?
Ja, genau. Danke.
Wenn du zb. eine Kurve fährst und einen Ball an einem beliebigen Punkt auslässt, rollt er in die Richtung weiter, und du fährst die Kurve...
Das hat nichts mit der Corioliskraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft) zu tun:
Aus der Wikipedia einEine Person auf einer sich drehenden Scheibe (z. B. einem Karussell) spürt eine nach außen gerichtete Zentrifugalkraft. Bewegt sie sich außerdem auf der Scheibe, so spürt sie darüber hinaus eine zur Seite gerichtete Kraft. Dies ist die Corioliskraft.
Gruß
Peter
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Sowas wäre perfekt gewesen... Hat man sich nicht getraut? War es zu teuer?
Oder technisch zu anspruchsvoll (ein rotierender Körper so anspruchsvoll dass er nicht machbar wäre??)
Hier der Wikipediaartikel:http://de.wikipedia.org/wiki/Centrifuge_Accommodations_Module (http://de.wikipedia.org/wiki/Centrifuge_Accommodations_Module)
Hauptsächlich liegt es wohl daran das die restlichen Shuttleflüge schon ausgebucht sind.
Das Modul wäre ja ganz interessant gewesen aber ich kann mir nicht vorstellen das es einen großen Wissenschaftlichen nutzen gebracht hätte. Für kleinere Experimente kann man ja auch Kleine Laborzentrifugen nehmen. Die ISS ist ja dazu da um Experimente in der Schwerelosigkeit durchzuführen. Experimente unter schwerkraft kann man viel kostengünstiger auf der Erde machen. Dazu braucht man kein Millarden€ teures Modul ins All zu feuern.
Wie gesagt so ein Modul ist ja schön und gut aber wirklich brauchen tun wir es denke ich erst wenn wir bemannte flüge zum Mars durchführen bzw. wenn die Astronauten bei Körperlichen Problemen nicht mehr die möglichkeit haben mal schnell zur Erde zurück zukommen.
mfg
Staufi
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Das Modul war dazu da, unterschiedlich Grade der Schwerkraft für Experimente zu erzeugen, sowohl durch Abstand zur Drehachse als auch durch die Rotationsgeschwindigkeit. Auf der Erde hast du auf jeden Fall immer die konstante Schwerkraft in eine Richtung, egal wie du eine Laborzentrifuge im Raum orientierst.
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Genau. Auch wenn sich das Modul "Centrifuge Accomodations Module" nennt war es nie dafür gedacht, dem Aufenthalt von Raumfahrern in einer Zentrifuge zu dienen. Vielmehr soll der Name bedeuten, dass in dem Modul eine Zentrifuge untergebracht ist. Und diese diente wie Schlirrich schon sagte der Aufnahme von Experimenten. Desweiteren wird auch oft davon ausgegangen, dass das gesamte Modul hätte rotieren sollen, was ebenfalls ein Irrtum ist, denn nur die Zentrifuge selbst hätte sich bewegt, der Rest wäre mit Standard-Racks (ISPR) gefüllt worden.
Das nur mal zur Klarstellung. Bilder und mehr Infos zum CAM findet ihr hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3615.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3615.0)
Gruß,
MSSpace...
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Moin,
da ich nichts anders gefunden habe, schreibe ich es mal hier rein.
Eine Meldung von RIA Novosti, Aktualität und Wahrheitsgehalt??
Russland plant einen Schlepper für das Weltall mit Atomantrieb!
Hier der ganze Artikel:
http://de.rian.ru/science/20090611/121954707.html
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Russland plant einen Schlepper für das Weltall mit Atomantrieb!
Mal unter uns, ich vernehme es zwar, allein mir fehlt der Glaube.
Russland hat angekündigt, bis 2011 bemmannt den Mond zu umrunden, im Teamwork mit Europa ein bemanntes System zu entwickeln, in einer Internationalen Mission zum Mars zu fliegen, ein Ionen-triebwerk-mars-schiff zu bauen, das angeblich während der mission zur Erde zurück und wieder hin fligen könnte weil es so viel und effizienten treibstoff besitzt,....
Bei diesen Versuchen traten Probleme auf, die zum Teil nicht vollständig gelöst werden konnten. Durch Vibrationen des Gasstrahls kam es bei den ersten Tests zu Brüchen der Reaktorbrennstoffbündel. Dieses Problem konnte gelöst werden, aber die Lösung eines weiteren Problems schien noch in weiter Ferne zu liegen: Während die Graphitbrennstoff¬elemente der hohen Temperatur zwar standhielten, wurden sie jedoch durch die chemische Reaktion mit dem Wasserstoff stark erodiert.
Schon mal an HELIUM gedacht? ziemlich inertes Gas...
Dass da die Wissenschaftler nicht draufkommen?! Unglaublich. (Ich glaub's ja selbst nicht! ;) )
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Helium ist teuerer als Wasserstoff. Und vergliechen mit Heliums Reserven sind die Vorräte an Wasserstoff schlicht unendlich.
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Ich verschiebe mal in den "Nuklearantrieb" zum Marsflug.
BTw,
Bitte nicht die Threadtitel ändern. Das bringt Suchergebnisse und Übersichten neuster Themen durcheinander.
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Helium ist teuerer als Wasserstoff. Und vergliechen mit Heliums Reserven sind die Vorräte an Wasserstoff schlicht unendlich.
Aber machbar wäre es als erstes mit Helium...
Man soll nicht zu weit denken. Wenn's mit Helium geklappt hätte, dann mit was anderem weiter versuchen.
Wasserstoff ist tausend mal kostbarer als Helium.
He kannst du nicht trinken.
Auch wenn He teurer ist, dann würde sich doch, durch den effektveren Antrieb, ein Haufen gewicht einsparen lasen.
Das würde die benötigen H2+O2 der ersten Stufe (in den Orbit) verringern
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@Runner,
lass es mit dem "kostbaren" Wasserstoff endlich mal gut sein. Von verschiedenen Seiten wurdest du schon mehrmals korrigiert:
- Helium ist eine rare Ressource und daher wertvoll. Wenn das weg ist, kommt es nicht wieder. Uns gehen heute schon die Lagerstätten aus.
- Wasser(-stoff) ist zwar wichtig, aber das haben wir massenweise auf der Erde: Gletscher, Luftfeuchtigkeit, Ozeane. Das können wir supertankerweise ins All schießen, nur so zum Spaß, und das ist kein spürbarer Verlust
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Nachgeliefert wird der aber nicht...
Aber sicherlich geht mehr Wasserstoff durch den sonnenwind verloren als durch den menschen... ok,...
Nur, ich finde es halt schade. Ohne Helium wird das Leben nicht aussterben, ohne Stickstoff vermutlich auch nicht...
Sogar ohne Sauertoff oder Kohlenstoff gäbe es möglichkeiten. Aber ohen H2 - keine chance...
Ok, ich übertreibe.
Aber der moderne mensch will immer 'die erde retten',
CO2 sparen (das den Planeten nur erwärmen kann, aber nichts verursachen kann, was der mensch nicht wieder so leicht ausbügeln kann, das läst sich wiederherstellen durch bindung, es ist halt nicht aus dem system)
Aber er hat halt kein bewusstsein für solche dinge...
Wie ist eigentlich das verhältnis von H:He auf der Erde?
Kennt man alle Lagerstätten von He?
__
nur wenn man sich so intensiv mit den kreisläufen und zusammenhängen der atmo-, hydro- und lithosphäre beschäftigt, und auch mit der raumfahrt, erkennt man, dass die Erde einzigartig ist, und auch äusserst zerbrechlich... und dass uns - bei einem Blick ins Sonnensystem - nicht so schnell eine zweite zur Verfügung stehen wird.
Das kann einen wohl verrückt machen - oder zumindest panisch... wenn man das beste für die welt - und somit für die Menschheit und seine Nachfahren will
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Natürlich ist He nicht lebenswichtig, aber eben technisch wichtig. Wenn hingegen H2(O) hier rar wäre, dann wäre wohl auch kein Leben entstanden. Wir sollten nicht beide Maßstäbe/Betrachtungsweisen gleichzeitig anwenden oder mischen. Das führt nur zu Missinterpretationen ;).
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Welchen Treibstoff soll ein Marsraumschiff eigentlich verwenden. Schön wären Wasserstoff-Sauerstoff wegen des hohen spez. Impulses. Aber Wasserstoff verdunstet bei so langen Flugzeiten, ist also nicht lagerbar. Bleibt da nur Methan?
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Für den Rückflug könnte Methan auf dem Mars hergestellt werden. Deshalb wird man sich möglicherweise dafür entscheiden.
GG
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Wie wärs es den mit Edelgas und einem elektrischen Antrieben? 15kgf bei 9000lsp bei einer Gesamtmasse von ~120t auf spiralförmiger Bahn? Realistisch?
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Welchen Treibstoff soll ein Marsraumschiff eigentlich verwenden. Schön wären Wasserstoff-Sauerstoff wegen des hohen spez. Impulses. Aber Wasserstoff verdunstet bei so langen Flugzeiten, ist also nicht lagerbar. Bleibt da nur Methan?
Bleibt dann nicht immer noch LOX als Problem? Und wenn man Treibstoffe Vorort herstellen will und dann kuehlen muss, kann man doch auch gleich H2 nehmen.
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Guten morgen,
@knt
15kgf? Was meinst du?
@Martin
Ich kenne mich in Chemie nicht wirklich aus. Woher kann man am Mars H2 herstellen/extrahieren? Gut, Methan ist ein Kohlenwasserstoff. Aber welche H2-Quellen gäbe es noch? Und wie energetisch aufwändig ist das Aufbrechen von CH4? Ein H-Atom scheint ja nicht "so fest" in dem Molekül gebunden. Aber wäre das ergiebig/sinnvoll oder sollte man es in der stabilen CH4-Konfiguration belassen?
Sauerstoff müsste man wahrscheinlich von der Erde mitbringen.
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Das Mitnehmen von H2 von der Erde sehen Konzepte wie Mars Direct oder Mars Semi Direct vor. Der Wasserstoff macht gerade 5% der Masse des benötigten Treibstoffes aus. Alle anderen Stoffe findet man relativ leicht zugänglich auf dem Mars.
Ich denke, dass man wenigstens die Treibstoffherstellung auf dem Mars auch in anderen Zukunftsplanungen berücksichtigen wird.
Wasserstoff dagegen könnte man nur dann einfach gewinnen, wenn man Wassereisvorkommen nutzen kann.
GG
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Das Mitnehmen von H2 von der Erde sehen Konzepte wie Mars Direct oder Mars Semi Direct auch vor. Der Wasserstoff macht gerade 5% der Masse des Treibstoffes aus. Alle anderen Stoffe findet man relativ leicht zugänglich auf dem Mars.
Und wieviel des Tankvolumens? Die Masse des Tanks käme dann ja auch noch dazu.
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Das wurde natürlich bei den Konzepten ebenfalls berücksichtigt und als machbar angesehen. Näheres findet man bei Mars Direct.
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Der Wasserstoff macht gerade 5% der Masse des benötigten Treibstoffes aus. Alle anderen Stoffe findet man relativ leicht zugänglich auf dem Mars.
Auf jeden Fall bräuchte man dann noch einen Oxydator - in dem Falle Sauerstoff.
Wie sollte der den auf dem Mars gewonnen werden? Noch dazu "leicht"?
Auf welche Weise soll der Wasserstoff anderthalb bis zwei Jahre lang auf unter -253°C gekühlt werden?
Denn wenn er nur 3° wärmer wird, ist er gasförmig und sprengt den Tank!
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Genau Jörg,
solche langen Aufbewahrungszeiten für Wasserstoff im Weltall sind noch nicht erprobt. Das ist übrigens ein Kritikpunkt an den alten DIRECT 2.0-Versionen beim Mondprogramm, da man dort auch Orbitdepots vorgeschlagen hatte. Ausgereift oder gar erprobt ist diese Technik noch nicht.
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Hallo Jörg,
Auf jeden Fall bräuchte man dann noch einen Oxydator - in dem Falle Sauerstoff. Wie sollte der den auf dem Mars gewonnen werden? Noch dazu "leicht"?
Man wollte einen kleinen Atomreaktor mitnehmen. Damit hätte man eine Energiequelle für die notwendigen chemischen Reaktionen. Welche man da im einzelnen nutzen wollte, kann man sicherlich auch im Konzept nachlesen. Auf jeden Fall gibt es wohl Sauerstoff, der im Mondboden gebunden ist.
Auf welche Weise soll der Wasserstoff anderthalb bis zwei Jahre lang auf unter -253°C gekühlt werden? Denn wenn er nur 3° wärmer wird, ist er gasförmig und sprengt den Tank!
Man arbeitet gegenwärtig an porösen Speichern, bei denen Wasserstoff weder verflüssigt werden muss, noch unter hohem Druck steht. Allerdings erreichen diese Speicher noch nicht das bei den konventionellen Methoden mögliche Speichervermögen. Ich verfolge die Entwicklung auf populärwissenschaftlichem Niveau. Hier etwas von diesem Jahr:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/301391.html
Gruß, GG.
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15kgf? Was meinst du?
Schub meine ich - kgf = kilogramm force, eine imperiale Einheit. Sind wohl etwas weniger als 150N. Sry - hätte ich umwandeln sollen.
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Auf dem Mars gibt es massig Sauerstoff in Form von Kohlendioxid, etwa 95% der Marsatmosphäre. Zur Herstellung von Raketentreibstoffen würde man z.B. den Sabatier Prozess benutzen: aus dem Kohlendioxid (CO2) vom Mars und dem von der Erde mitgebrachten Wasserstoff (H2) kann man Sauerstoff (O2) als Oxidizer und Methan (CH4) als Fuel (Treibstoff) herstellen. Mit einem Kilogramm Wasserstoff kann man etwa 4 kg Methan und 8 kg Sauerstoff herstellen. Sauerstoff kann man aber auch über einen anderen Prozess direkt aus Kohlendioxid gewinnen, ohne auf H2 angewiesen zu sein.
Die Kühlung/Lagerung von Wasserstoff ist natürlich ein Kernpunkt, deshalb wird es wahrscheinlich unausweichlich sein etwas mehr als die benötigte Menge Wasserstoff (aber weniger als das doppelte) zum Mars zu transportieren, da ein Teil unterwegs verloren geht. Ausserdem benötigt man zur Kühlung "etwas" Strom.
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Die Kühlung/Lagerung von Wasserstoff ist natürlich ein Kernpunkt,
Ich würde sagen, dass man das Wassereis nutzen sollte.
Vielleicht mal mit ner Sample return mission probieren.
Es gab mal einen Lander, der sollte die Metanation Reaktion untersuchen (Pathfinder?) doch der stürtzte leider ab.
Ausserdem benötigt man zur Kühlung "etwas" Strom.
Die Atmosphäre ist nicht so dicht, darum kühlt sie nicht so stark (halte mal deine Hand in -30 Grad kalte Luft und dann in 0 Grad kaltes Wasser) , ausserdem sind die Temperaturen sowieso etwas kälter...
Atom oder Solar ist dann nurmehr die Frage... Oder gar Geothermie/ Areothermie
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Moin,
diese Info dürfte für unsere Diskutanten interessant sein >>> (http://home.arcor.de/yothales/bilder/guckstduhier.gif) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6308.msg111550#new)
Jerry
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experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.wie konnte eine marsbasis aussehen?
die NASA entwurft zurzeit plane und modele eine basis.
in den 50er jahren dachte mon noch man wurde in eine art "zelt"
schlafen und leben.heute aber denkt man uber logistische module nach die mit leitungen verbunden sind.auf dem mars konnte man in
ca:250 jahren ohne schutz artmen. ;)
bis dahin leben wir naturlich nicht mehr ;) ;).
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experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.
Das auf jeden Fall, er wäre schon mit 80er Jahren Technologie zu bewerkstelligen gewesen.
Die Basis: Modular aufgebaut dh. mit jedem neuem Flug verbleibt ein neues Modul am Mars, sprich: sie erweitert sich mit jedem Flug.
Auf jeden Fall wäre man dumm (oder zu vorsichtig), wenn man auf ISRU verzichtet, denn auf dem Mars sind Wasser zum trinken, Atmosphäre für Pflanzen und zur Herstellung von Sauerstoff und Stickstoff frei verfügbar.
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Durch die Diskussion über die Ausgibigkeit der Mondmissionen im Orion Thread bin ich auf einen Gedanken zu den Marsmissionen gekommen:
Ich denke, dass wir bei einem bemannten Marsprogramm gefahrlaufen, dass es wieder so läuft wie bei Apollo:
Bei der ersten Missiion gibt es einen großen Medienrummel, dann folgen noch 2 bis 6 Missionen, aber wenn es wissenschaftlich wirklich interessant wird, wird das Programm eingestellt.
Das wäre wirklich schade, da es am Mars einiges bemannt zu erforschen gibt. Ich denke, es wäre gut, sowohl Missionen in Äqutornähe als auch zu den Polen durchzuführen.
Nur: Nach den ersten paar Missionen wird es den Medien "langweilig", dann erregt das Programm keine Aufmerksamkeit mehr in der Öffentlichkeit und die Politiker wollen auch kein Ged mehr geben; das haben wir ja bei Apollo gesehen.
Hoffentlich kommt es nicht so... :-\
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Das kann man auf 2 Arten lösen:
1)
International - wie bei der ISS. Kaum eine S** unter den Otto Normalbürgern interessiert sich dafür - zumindest informiert er sich näher darüber.
Aber ein Partner alleine kann nicht aussteigen - bei einzelenen Nationalen Missionen ist das leichter.
2)
Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab
Bei so einem Schnäppchen kann man schlecht nein sagen ;)
Besser nur an einer Stelle die Missionen konzentreiren und Module koppeln... = Fette Basis!!
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Das kann man auf 2 Arten lösen:
1)
International - wie bei der ISS. Kaum eine S** unter den Otto Normalbürgern interessiert sich dafür - zumindest informiert er sich näher darüber.
Ja, Internationalisierung ist auf jeden Fall gut.
2)
Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab
Es ist aber unabsehbar, wann wir technisch soweit sind. Ich denke, das würde den bemannten Marsflug nur noch weiter Verzögern.
Besser nur an einer Stelle die Missionen konzentreiren und Module koppeln... = Fette Basis!!
Aber es gibt eben viele wissenschaftlich interesante Gebite auf dem Mars, ich stelle mir zum Beispiel vor, dass man an den Polen Eisbohrkerne entnehmen und an ihnen die Klimageschichte des Mars rekonstruieren könnte...
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Ja, Internationalisierung ist auf jeden Fall gut.
Das sehen die Amis aber anders nach den ISS Erfahrungen...
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Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab
Da hast Du Dich wohl verrechnet! ???
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experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.
Das auf jeden Fall, er wäre schon mit 80er Jahren Technologie zu bewerkstelligen gewesen.
Da möchte ich mal widersprechen.
Kann schon sein, daß man ein Raumschiff zum Mars schicken könnte.
Aber wenn es bemannt sein soll und die Astronauten eventuell sogar lebend wieder zur Erde zurückkehren wollen, gehört schon etwas mehr dazu!
Der Marsflug ist nicht wie ein Mondflug, - nur ein bisschen weiter!
Er wird mindestens zweieinhalb Jahre (1000 Tage) dauern.
Dabei geht man von einer Mannschaft von 6-8 Astronauten aus.
Es ist unmöglich, soviel Wasser und Atem-Sauerstoff mit zu nehmen.
Anlagen zur Lebenserhaltung müssen alles recyclen.
Seit einigen Monaten ist zwar versuchsweise eine Anlage zur Wasser-Wiederaufbereitung an Bord der ISS, aber sie ist noch weit von einem umfassenden, störungsfreien Betrieb entfernt, dem man das Leben der Astronauten anvertrauen könnte.
Das Wasser auf dem Mars steht noch nicht für die Nutzung bereit.
Man muß es auch erreichen und in ausreichender Menge zuverlässig fördern können. Davon sind wir noch weit entfernt.
Selbst wenn man das könnte, ist das Mars-Wasser vermutlich nicht trinkbar, sondern giftig und muß erst aufwendig aufbereitet werden.
Auch Kohlendioxid kann man über eine so lange Missionsdauer nicht mehr einfach aus der Atemluft filtern, sondern muß ihn recyclen.
Die Aufbereitung von Wasser, Sauerstoff und Kohlendioxid erfordert recht komplexe Geräte und Anlagen, die bisher noch nicht entwickelt und unter Weltraumbedingungen ausgiebig getestet wurden.
Sowas ist auch nicht mal schnell nebenbei gemacht! ;)
Solche Anlagen sind zusammengenommen auch recht groß und schwer und müßten mehrfach vorhanden sein.
Auf keinen Fall werden sie in die Minimal-Orion passen, die gerade für die schwache Ares I konstruiert wird.
- Nicht daß jemand denkt, wir hätten nach dem Bau von Ares I und Orion ein Raumschiff für den Marsflug zur Verfügung! ;) ??? :(
Weiterhin sind die Recycling-Verfahren zur Lebenserhaltung sehr energieaufwendig.
Woher soll diese Energie kommen?
Bisher gingen wir einfach so lapidar von einer Versorgung durch Solarzellen aus.
Aber ich frage mich, ob eine Solar-Versorgung wie die der ISS für diese Zwecke ausreichend währe, zumal die Sonneneinstrahlung am Mars deutlich schwächer ist.
Wir erinnern uns noch, wie aufwändig es war, die Solar-Paneele für die ISS im Orbit zu montieren.
Die könnte man jetzt aber nicht einfach an die Orion schrauben und auf Fluchtgeschwindigkeit zum Mars beschleunigen!
Fazit: Die erforderliche Technik für einen bemannten Marsflug steht bis heute nicht zur Verfügung.
Es kommen auch noch weitere, bisher ungelöste Probleme hinzu.
Einen kurzen Einblick in die Recyling-Verfahren zur Lebenserhaltung gibt Bernd Leitenberger (http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars4.shtml).
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Auf jeden Fall bräuchte man dann noch einen Oxydator - in dem Falle Sauerstoff. Wie sollte der den auf dem Mars gewonnen werden? Noch dazu "leicht"?
Dazu ist mir noch was eingefallen:
Bor-Hydrat und Silane reagieren mit Marsluft - und man muss immer nur 25% des Treibstoffes mitnehmen.
Also wie Benzin auf der Erde wäre dort ein 'Oxidator' frei in Form von Luft vorhanden.
-Orbitallift
Da hast Du Dich wohl verrechnet!
Ach ja, man bräuchte ein etwas größeres Modul als Apollo ;)
ein kg in den Orbit kostet heute zwischen 20000 und 80000 Dollar. Mit Orbitallift könnte dies auf rund 200 bis 100 (!!) Dollar pro Kilogramm gesenkt werden. Das würde eine (gewaltige) Revolution in der Raumfahrt auslösen.
Aber es gibt eben viele wissenschaftlich interesante Gebite auf dem Mars, ich stelle mir zum Beispiel vor, dass man an den Polen Eisbohrkerne entnehmen und an ihnen die Klimageschichte des Mars rekonstruieren könnte...
Was ist mit Rovern? Wenn man eine Basis am Äquator unterhält, kann man überall hin (nord- und südpol = gleich weit).
Man sollte wirklich von Anfang an planen, eine modular aufbauende Basis zu beginnen, dass man Apollo nicht nur wiederholt.
Wen man das Geld hätte, könnte man auch ein Flugzeug starten, dass auf Silanen läuft. Einfach Oberflächengestein (oxidiertes Silizium mit Eisen) mit Wasserstoff aus dem Eis reagieren lassen, dann hätte man super Treibstoff, und das beste: 75% der Treibstoff-Masse sind frei in der Marsluft vorhanden.
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Was ist mit Rovern? Wenn man eine Basis am Äquator unterhält, kann man überall hin (nord- und südpol = gleich weit).
Man sollte wirklich von Anfang an planen, eine modular aufbauende Basis zu beginnen, dass man Apollo nicht nur wiederholt.
Wen man das Geld hätte, könnte man auch ein Flugzeug starten, dass auf Silanen läuft. Einfach Oberflächengestein (oxidiertes Silizium mit Eisen) mit Wasserstoff aus dem Eis reagieren lassen, dann hätte man super Treibstoff, und das beste: 75% der Treibstoff-Masse sind frei in der Marsluft vorhanden.
Denkst du wirklich, dass solch Rover und Flugzeuge für den Mars in 20 bis 30 Jahren zur Verfügung stehen?
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Ich habe die Beiträge zum Space-Elevator verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4649.msg118985#msg118985 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4649.msg118985#msg118985)
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Neuester NASA Plan für den Marsflug:
http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf
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Interessant, danke fürs posten...
Bis ich alles durchgelesen habe wird aber noch ne Weile vergehen ;)
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Instruments that operate after humans leave. Several types of monitoring stations should be configured so
that they can continue operating after the astronauts leave. This would specifically include network stations
for seismic monitoring and long-duration climate monitoring.
Also menschliche Relikte, die nacher noch autonom arbeiten.
Hierzu ist mir gleich was eingefallen:
An der Aussenseite der Descentmodule werden sicher Kameras sein (Man wil ja den Ausstieg nicht live verpassen!).
Dazu kommt noch etwas:
Man wird sicher von der inneren Atmosphäre Druck, Temperatur und Zusammensetzung messen, dass die Astronauten leben können und bei Fehlern gewarnt werden können.
Wenn man nachher die Türe offenlässt, strömt Marsatmosphäre ein und könnte somit genau überwacht werden...
Ausserdem könnte man, wie beschrieben, einen Schraubenzieher mitnehmen und Einwegmodule somit umbauen/Teile verwenden.
Beispiel: Falls das Abstiegsmodul nur einmal genutzt wird, für den Abstieg und dann am MArs herumsteht. Dann kann man Mikrochips ausbauen, Eisenplatten, Isolierung, Resttreibstoff, Tanks, Schrauben (besonders wichtig, ohne die geht nichts. Darum sollte man immer die gleichen Schrauben nehmen, damit man sie austauschen kann)
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Neuester NASA Plan für den Marsflug:
http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf
Ich habs mal gelesen. Es ist nicht sonderlich spannend, es geht nur im Vorgehensweisen, ich habe nichts überaschend neues entdecken können.
Es wird davon ausgegangen, dass man Ares V als Starter hat und auf thermonucleare Triebwerke zurückgreifen kann.
Es wird aufgeschlüsselt, welche Probleme in den verschiedenen Missionsphasen auftreten und Empfehlungen für verschiedene Fragen z.B. Energieversorgung und Aufenthaltsdauer gegeben.
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Na der thermo nuklearen Antrieb war für mich auf jedenfall neu. Gab es den in Version 4 auch schon? Ich bin bisher von einem chemischen Antrieb ausgegangen.
Welche Vor/Nachteile gibt es den zwischen thermonuklearen und nuklearelektrischen (Ionen) Antrieben?
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Ein großes Argument dürfte Schub sein. Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.
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Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.
Die Ankündigung hieß: ''In 39 Tage zum Mars mit Vasimr (nuklearelektrisch)''
Auch wenn die vielleicht etwas 'schön' gerechnet sind, könnte ein ähnlicher Wert durchaus realistisch sein...
Oder braucht man viel mehr Masse bei thermoelektrischen???
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Ein großes Argument dürfte Schub sein. Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.
Ein Vergleich:
Nuklear elektrisch (Energija Konzept):
Schub: 1* 15 kp (angabe in quelle: 1* 15kgf)
Impuls: 9000s
Flugzeit: 360 + 30 + 330 = 720 Tage (Hinflug + Mission + Rückflug)
Masse: 105t (ohne playload)
(quelle: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7013.msg123253#msg123253)
Nuklear thermisch (NASA Konzept):
Schub: 3* 11.340 kp (angabe in quelle: 3* 25klbf)
Impuls: 950s
Flugzeit: 217 + 30 + 403 = 750 Tage (Hinflug + Mission + Rückflug)
Masse: 293t (ohne playload)
(quelle: http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf seite 39ff & 62 (PDF Seitenangeaben))
Aber garnicht schlecht, das NASA und Energija unterschiedliche Technologien angehen - so werden beide Entwicklungslinien offengehalten.
p.s. kann mal jemand checken ob ich mich mit den einheiten beim schub nicht vertan habe - der unterschied ist ja doch gewaltig!
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Werden die Atom-Gegner auf der Erde nicht das KSC stürmen, wenn die NASA ein Raumschiff mit Atomantrieb baut?
Ich denke, dass ein nuklearer Antrieb - so nützlich und sinnvoll er ist - politisch wohl kaum zur Durchsetzung kommen wird.
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Dann würde es wohl zur gleichen Geschichte wie bei Cassini kommen: die Atomgegner drehen durch und am Ende besteht keine Gefahr für uns.
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Werden die Atom-Gegner auf der Erde nicht das KSC stürmen, wenn die NASA ein Raumschiff mit Atomantrieb baut?
Dann melde ich mich freiwillig als Bodyguard vor dem KSC.
Ich denke, dass ein nuklearer Antrieb - so nützlich und sinnvoll er ist - politisch wohl kaum zur Durchsetzung kommen wird.
In Amerika, so heisst es, ist man aufgeschlossener neuen Technologien gegenüber.
Und es würde einen riesigen Vorteil mitsichbringen, nicht nur einen Vernachlässigbar kleinen. Eigentlich wäre man dumm, wenn man darauf verzichtet...
Alle Energie- und Antreibsprobleme wären damit (vorerst) gelöst...
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Tja, hast du schon einmal Mission Ares von Stephen Baxter gelesen? Da müssen nämlich drei (fiktive) NASA-Astronauten feststellen, dass so ein nuklearer Antrieb (NERVA (http://de.wikipedia.org/wiki/NERVA)) durchaus seine Schattenseiten haben kann.
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Das neue Programm kann ja so interpretiert werden, dass 'wir' nach 2025 zu einem Asteroiden und 2035 den Mars ansteuern.
Das Geld, das bei Constellation abgestrichen wurde, soll ja in 'Ground-breaking-Technologies' investiert werden.
Der VASIMR-Motor soll 2013 auf die ISS fliegen.
Wie sieht es eigentlich mit dem Atom-Stirlingmotor zur Energiegewinnung aus?? Ich nehme an, der erhält mehr Geld.
Wieviel Leistung könnte er leifern? Genug um den 200kW VASIMR zu betreiben?
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Wie sieht es eigentlich mit dem Atom-Stirlingmotor zur Energiegewinnung aus?? Ich nehme an, der erhält mehr Geld.
Wieviel Leistung könnte er leifern? Genug um den 200kW VASIMR zu betreiben?
Der Atom Stirlingmotor ist wohl schon ausreichend finanziert, dass der nichts extra braucht, um fertig zu werden. Als Energiequelle für Vasimr ist ein SRG aber zu klein. Bei 200kW lohnt sich schon eher ein richtiger Reaktor. Auch weil ein Atomreaktor bessere Perspektiven für noch größere Systeme bietet. Ein Vasimr im MW-Bereich wäre für eine Marsmission besser geeignet als eine im kW-Bereich.
mfg websquid
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Wäre ein Rektor nicht zu groß bzw. zu komplex?
Daran müsste man ja wieder extra forschen,...
Für was wurde der Stirlinggenerator denn entworfen? Für den Mond, soweit ich mich erinnere....
Wenn aber aus dem Mond nichts wird, und der SRG zu klein für VASIMR ist.... Zu Asteroiden fliegt man wohl chemisch, der Strom kommt von Solarzellen....
Für was ist er dann gut??
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Ganz einfach: Um die Effizient von RTGs zu steigern und so mehr elektrische Leistung für eine Sonde zu erhalten. Das hat nichts mit dem Antrieb zu tun.
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Achso, für unbemannte Sonden (alla Juno, Curiousity)...
Hätt ich selbst drauf kommen müssen ::)
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Es könnte sich eventuell wieder was tun. Wenn man der „Stimme Russlands“ (http://english.ruvr.ru/2010/11/26/35683085.html) Glauben schenkt, hat sich Anatoli Perminov so geäußert, dass 26 Raumfahrtagenturen eine Absichtserklärung unterzeichnet haben, nach 2030 zum Mars zu fliegen.
Meine Meinung dazu: Schluss mit Absichtserklärungen, macht mal ein richtiges Programm davon. Mit der x.ten Absichtserklärung kommt man nicht weiter.
mfg websquid
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nur am Rande, OT und weil es mir ab und zu aufstößt: Atomgegner sind nicht per se Spinner und Fortschrittsverweigerer...
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nur am Rande, OT und weil es mir ab und zu aufstößt: Atomgegner sind nicht per se Spinner und Fortschrittsverweigerer...
Da gebe ich dir Recht, ich kenne welche auf die das zutrifft.
Nur wenn es um die Grünen geht, haben die bei mir ihre Authentizität ziemlich vergeigt.
Zum einen waren Sie während der Rot/Grünen Bundesregierung nicht gegen Castortransporte
um jetzt dagegen zu sein. Nicht das ich der Atom Lobby hier den Steigbügel halten will
und wirklich brauchen für die Energieversorgung hier auf den Boden brauchen wir sie nicht,
aber als Energielieferant für Spaceanwendungen und da vor allem für den Antrieb
sind sie einfach nicht ersetzbar. Leider haben viele nicht kapiert wie groß auch nur unser
Sonnensystem ist und will man sich darin, sagen wir mal bis zum Saturn in vernünftigen Zeiten
bewegen, so braucht man bis zum Saturn bei 180 Reisetagen ca. 2x150km/s an delta V.
und das geht bei gutem Nutzlastverhältnis von 50% eben nur wenn das Triebwerk ca. 180km/s
Ausströmgeschwindigkeit erreicht. Die Energie geht ja mit E=M*V2 hoch.
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Nicht das ich der Atom Lobby hier den Steigbügel halten will
und wirklich brauchen für die Energieversorgung hier auf den Boden brauchen wir sie nicht,
aber als Energielieferant für Spaceanwendungen und da vor allem für den Antrieb
sind sie einfach nicht ersetzbar.
Ja, da gebe ich dir recht,....
Am Boden bin ich eigentlich Atomskeptiker - es ist und bleibt immer ein Risiko, und es gäbe ja auch noch Wasserkraft, etc.
Im Weltraum gibt es aber keine Alternative - daher ist es das auf jeden Fall wert!
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Ohne die passende kerntechnische Infrastruktur am Boden wird es aber nicht funktionieren - komplett mit allen bekannten Risiken.
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Ohne die passende kerntechnische Infrastruktur am Boden wird es aber nicht funktionieren - komplett mit allen bekannten Risiken.
Wie darf ich das Verstehnen???
Mfg Collins
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Was gibt es daran misszuverstehen? ???
Wer einen Reaktor in ein Raumschiff einbauen will, muss Kernbrennstoff bereitstellen, diesen also in Thorium- oder Uranbergwerken fördern oder in Wiederaufbereitungsanlagen aus Atommüll gewinnen. Daraus müssen dann passende Brennelemente hergestellt werden, und das kann einen Anreicherungsprozess beinhalten. Wenn der Flugreaktortyp etwas völlig exotisches benötigen sollte (wie etwa 238Pu in RTGs), müssten Reaktoren und Aufbereitungsanlagen quasi nur für die Raumfahrt in Gang gehalten werden. Das ist ein riesiger Rattenschwanz an Logistik, und wie gesagt immer mit der Gefahr eines Unfalls mit strahlendem Material - nicht weit weg im All, sondern hier unten auf der Erde.
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Okay, aber sollten da nicht ein paar Forschungsreaktoren reichen?
Das würde das Risko senken und untern Strich weniger Müll Produzieren.
Mfg Collins
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Sicherlich braucht man nicht hunderte von Reaktoren auf der Erde, um Nuklearraumfahrt betreiben zu können, aber ein Forschungsreaktor ist eben kein
- Bergwerk
- Anreicherungsanlage
- Wiederaufbereitungsanlage
- Brennelementewerk
- Transportbehälterhersteller
- Reaktorbauer
Nicht jede dieser Einrichtungen ist selber gefährlich, aber alle würden (nach heutigem Stand) für die Produktion nuklearer Antriebe benötigt. Wenn Länder wie Russland und die USA aus der nuklearen Stromproduktion und Bewaffnung ausstiegen, müssten die Anlagen nur für die Raumfahrt betrieben werden und würden auch nur dort Kosten verursachen. Aber das ist rein theoretisch, denn beide Länder werden diesen Schritt nicht tun.
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Das derzeit größte Problem ist der hoch radioaktive Müll.
Falls es mal einen Spacelift gibt, kann man den günstig auf nimmer wiedersehen auf den Mond
versenken.
Solange man hier keinen Reaktor betreibt sind sicher 99% der Gefahren und 99,8% der Gefahrenauswirkungen
die man jetzt hat kein Problem mehr.
Falls man es schafft einen Laufwellenreaktor zu bauen, dann wird das abgebrannte Kernmaterial
Brennstoff.
Wahrscheinlich kann man damit dann die nächsten 500Jahre eine tägliche Verbindung zum Mars einrichten.
Aber es gibt auch dann sicher eine Anzahl Deppen die dann von Weltraumverschutzung anfangen zu reden.
Am besten bringt man die dann umsonst zu einen Raumstation und lässt sie vor der Luftschleuse mit Schildern
in der Hand demontieren aber nur natürlich, so in öko Klamotten, ohne Raumanzüge ;D
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@ Ruhri
Und da sind wir wieder. Nur die Masse macht es billig. Augenscheinlich...
Denn wenn mann Entlagerung und Staatliche Investionen dazu rechnet, ist das ganze nicht mehr so billig zu haben.
Aber eins ist mir auch klar: Keins der Länder die du aufgeführst hast und ein paar andere Länder dazu steigen da nicht freiwillig so dir nichts mir nichts aus.
Mfg Collins
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Klakow, nun hör doch endlich einmal mit diesem dämlichen Laufwellenreaktor auf. Der ist zurzeit ein rein theoretisches Konzept, und ich bin sehr skeptisch, ob sich das Konzept jemals wird umsetzen lassen. Überleg doch, da soll ein Reaktor Jahrzehnte ohne Eingriffe von außen arbeiten können. Wer soll denn das glauben, dass das möglich sein soll? Wer soll sich darauf verlassen, dass absolut nichts passieren kann? Wenn es nur darum geht, "unbrauchbares" radioaktives Material zu entschärfen oder sogar nutzbar zu machen, dann gibt es durchaus vielsprechendere Konzepte, wie etwa den Flüssigsalzreaktor oder den schnellen bleigekühlten Reaktor. Und selbst bei diesen bin mir nicht sicher, dass sie werden halten können, was man sich im Augenblick davon verspricht. Und im übrigen ist der Weltraumlift auch nur so ein theoretisches Konzept. Wann er sich wird realisieren lassen und zu welchen Kosten, steht wirklich noch in den Sternen.
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Und im übrigen ist der Weltraumlift auch nur so ein theoretisches Konzept. Wann er sich wird realisieren lassen und zu welchen Kosten, steht wirklich noch in den Sternen.
Auch wenn das hier etwas offtopic ist:
Den Weltraumlift halte ich für viel realistischer als Fusionsreaktoren, Laufwellenreaktor, etc.
Es fehlt nur mehr ein Material, und das ist im Sicht (im Gegenstaz zu einem Material, das 100000°C aushält)
Denn das Problem der Fusionsreaktoren ist die zu große Hitze, aber nimmt man zu wenig ist der Isp im A***
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Egal, back to topic.
Die Frage, die sich hier langsmam auftat, ist folgende: Brauchen wir Nukleare Antriebe um zum Mars zu kommen...?
Wenn es chemisch auch (gerade noch) geht. Man kann immer auf etwas besseres warten, dann braucht man aber gar keine Raumfahrt betreiben, denn was besseres gibts immer und wird es immer geben.
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Die Frage, die sich hier langsmam auftat, ist folgende: Brauchen wir Nukleare Antriebe um zum Mars zu kommen...?
Wenn es chemisch auch (gerade noch) geht.
Das hängt wohl mit der mittelfristigen Entwicklung zusammen. WENN man zum Mars will, aber nicht an nuklearen Triebwerken arbeitet, wird man wohl chemisch fliegen. Wenn man dann aber, ein nukleares System, wie gerade bei den Russen in Entwicklung, hat, wird man dieses verwenden.
mfg websquid
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Die meisten machen sich nicht bewusst wo jedes Triebwerk eine wirtschaftliche Grenze hat.
Kein Häuslebauer würde sich mit einer Heizung mit <3% Wirkungsgrad abgeben,
bloß für eine Nutzlast die man zum Mars bringen will ist das wohl noch zu hoch gegriffen.
Das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung)
http://www.bernd-leitenberger.de/raketengrundgleichung.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/raketengrundgleichung.shtml)
sei hier mal angeführt.
Schaft man es das ISP einer Rakete um den Faktor 10 zu erhöhen,
bekommt man ca. 50% Nutzlast und hat noch eine doppelt so große Endgeschwindigkeit!
Da das ISP aber eine Funktion der Temperatur ist, braucht man halt dafür 10x mehr Temperatur
und wegen dem E=v2*M
halt für 10x mehr an v, eben 100x mehr an Energie.
Jeder sollte sich klar machen ohne, ein höheres ISP bei akzeptablem Schub oberhalb 500N
und Spacelift bleibt die Menschheit für immer auf der Erde.
Für das Triebwerk wird ein starke Nuklearreaktor mit elektrischem Triebwerk benötigt, alles andere hat einfach ein zu schlechtes
Leistungsgewicht.
Und hoch kommt man nur mit Spacelift zu einen für den Massenmarkt bezahlbaren Kosten.
Wenn man wirklich wollte und sich nicht auf super teure heutige Lösungen versteift,
kann man die nötigen Techniken in 15 Jahren entwickelt haben und in 20Jahren einsatzbereit.
Danach wird ein Trieb zum Mars kürzer sein als mit einem Dampfer um die Welt 1920 und
bezahlbar!
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Kein Häuslebauer würde sich mit einer Heizung mit <3% Wirkungsgrad abgeben,
Bevor er bei -10 Grad im kalten sitzt, nimmt er lieber die eine als keine. Eventuell braucht er dann das 10 fache an Brennstoff wie eine normale Heizung, aber bevor er gar niichts tun kann und erfriert
(Naja, davon abgesehen hat eigentlich jede Heizung fast immer 100%. Denn Das Öl verbrennt, 90% Wärme, der Rest strahlung und der trifft auf den ofenboden und wärmt ihn auch auf. Bis auf den Kamin. der senkt dann doch den Wirkungsgrad)
ohne, ein höheres ISP bei akzeptablem Schub oberhalb 500N
und Spacelift bleibt die Menschheit für immer auf der Erde.
Ich denke, das eine würde das andere wettmachen...
Also mit einem Raum-Aufzug könnte man billig große Mengen an Treibstoff raufschaffen.
Oder man schafft wenig Treibstoff chemisch rauf und fliegt dann nuklear weiter.
Wenn man dann aber, ein nukleares System, wie gerade bei den Russen in Entwicklung, hat, wird man dieses verwenden.
hm, wollten nicht neulich die Amis mit den Russen zusammen an dem Triebwerk weiterarbeiten?
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hm, wollten nicht neulich die Amis mit den Russen zusammen an dem Triebwerk weiterarbeiten?
Es geht da um Kooperation, aber das ist bis jetzt nur ein Angebot von Roskosmos an die Nasa, läuft also (noch?) nicht. Russland entwickelt aber bereits alleine dieses System. Bei einer späteren Zusammenarbeit kann es auch gut sein, dass Russland alleine den nuklearen Block liefert, während die Nasa andere Missionsmodule bereitstellt, die mit diesem System kompatibel sind.
mfg websquid
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Kleine Wasserstandsmeldung aus Russland ;)
Der Direktor von NPO Lawotschkin hat sich gegen einen bemannten Marsflug in absehbarer Zeit ausgesprochen. Viktor Khartow geht davon aus, dass sich alle Forschungsaufgaben unbemannt erledigen lassen. Ein bemannter Hinflug wäre lediglich ein Experiment, dass er für zu riskant hält.
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=11492&lang=en (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=11492&lang=en)
Diese Äußerung wundert mich jetzt nicht wirklich, da Raumsonden die Domäne von Lawotschkin sind. Entsprechend hoch ist sein Interesse an weiteren Marsmissionen nach Fobos-Grunt (z.B. Mars-NET oder Mars-Grunt). Von einer bemannten Mission hätte sein Unternehmen hingegen kaum etwas ::)
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Von einer bemannten Mission hätte sein Unternehmen hingegen kaum etwas
Wirklich?
Es gibt doch immer Pathfindermissionen. Für einen bemannten Flug bräuchte man dazu unbemannte Transporte von zusätzlicher Ausrüstung und Kommunikationssatelliten im GEO des Mars
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Bauen die Russen ein nukleares Triebwerk oder einen Reaktor zur Produktion von elektrischem Strom, um damit Ionentriebwerke anzutreiben?
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Noch nicht, aber sie denken darüber nach.
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@Basileios: Das nukleare Triebwerk ist in Arbeit, wir befinden uns in der frühesten Projektphase (letztes Jahr hat die Entwicklung begonnen, Fertigstellung für 2018 geplant). Da ist ein Abbruch zwar noch leicht möglich, aber 2010 liefen alle Studien nach Plan, es könnte durchaus so weitergehen.
@runner02: Die Technik für einen Marsflug wird man weniger mit "kleinen" Raumsonden testen, sondern bei einer Mondlandung, weil da bereits teilweise die gleichen Komponenten eingesetzt werden könnten (ähnlicher Lander, Nukleartriebwerk für den Transfer etc...). Zusätzliche Transporte erfordern auch große Raumschiffe, die Lawotschkin nicht bauen kann, sofern man nicht sowieso alles zu einem Raumschiff koppelt. Diese Größenklasse ist in Russland nur für Energija und Chrunitschew realisierbar. Wenn man zusätzliche Satelliten braucht, ist auch die Chance groß, dass diese von internationalen Partnern kommen.
Es gibt nur eine Mission aus Lawotschkins Projektportfolio, die sinnvoll sein könnte: Mars-Grunt (Mission zum Transport von Marsgestein zur Erde). Aber davon allein kann der Laden nicht leben ;)
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Aenhliche Lander? Mond- und Marslander sind grundverschieden. Einen Marslander kannst du schlecht auf dem Mond testen, weil es dort keine Atmosphaere gibt. Einen Marslander wird man erst auf der Erde und dann auf dem Mars unbemannt testen, bevor man Menschen dorthin schickt.
Die Landung auf dem Mars ist der schwierigste Teil einer Marsmission. Im grunde Genommen ist es einfacher, erstmal den Mond, die Asteroiden, Phobos, Ceres und ggf. sogar Callisto anzufliegen wenn man ein Nukleartriebwerk hat, als auf dem Mars zu landen.
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Wird man beim Lander dann eine Mischung aus Bremstriebwerken und Fallschirm nutzen?
mfg imperialdramon4 (vom Schulcomputer)
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Wird man beim Lander dann eine Mischung aus Bremstriebwerken und Fallschirm nutzen?
Höchstwahrscheinlich ja. Wen nicht noch zusätzlich Airbags dazu kommen...
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Fallschirm? Wie groß soll der den sein? ???
Nee, nee zieht er nach einer Landung mit Treibwerk und Hitzeschutzschild aus.
Mfg Collins
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Warum gibt es kein Leben mehr auf dem Mars? Venezuelas Präsident Chavez hat die Antwort: ::)
http://www.spacenews.com/commentaries/110323-fromwires-chavez-capitalism-killed-martians.html (http://www.spacenews.com/commentaries/110323-fromwires-chavez-capitalism-killed-martians.html)
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Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...
Von der Erde importieren wäre ziemlich teuer, drum wäre In-Situ Gewinnung und Bau ein großer Vorteil.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zement (http://de.wikipedia.org/wiki/Zement)
Chemisch betrachtet ist Zement hauptsächlich kieselsaures Calcium mit Anteilen an Aluminium- und Eisen-Verbindungen, das als kompliziertes Stoffgemisch vorliegt. Im Allgemeinen enthält er auch Anteile an Sulfaten.
Diese Stoffe sollte es genug am Mars geben. (Wo? Kennt jemand mineralogische Karten des Mars? Evt sogar im Hellasbecken??)
Zement braucht jedoch flüssiges Wasser - und soweit wir wissen, gibt es das nur an einem Punkt am Mars: Hellas Planitia
(11.55 mbar, 0.17 psi, or 0.01 atm). This is 89% higher than the pressure at the topographical datum (610 Pa, or 6.1 mbar or 0.09 psi) and above the triple point of water, suggesting that the liquid phase would be transient (would evaporate over time) if the temperature would rise above 0 °C (32 °F).[7]
Also wäre dort der ideale Standpunkt, um Gebäude zu erreichten. Am besten zu Mittag an einem Sommertag (bzw. -Sol).
Evt. könnte man mit Heizstrahlern die Wände weiter aufheizen, bzw. auch über Nacht über dem Gefrierpunkt halten.
EDIT:
http://toolserver.org/~geohack/geohack.php?pagename=Hellas_Planitia¶ms=42.7_S_70.0_E_globe:Mars_type:landmark (http://toolserver.org/~geohack/geohack.php?pagename=Hellas_Planitia¶ms=42.7_S_70.0_E_globe:Mars_type:landmark)
(https://images.raumfahrer.net/up020054.jpg)
Sieht aus, als ob die temperaturen im Sommer auch eher -25 bis -10°C als +20 (Äquator) haben...
Also wäre wohl eine kontinuierliche Heizung von Vorteil... Allerdings - enthält das Wasser Salze (Sulfate siehe oben Bestandteil des Zements!), dann kann der Gefrierpunkt herabgesetzt werden (abhängig von Salzmenge und Art) auf -10°C , -15°C (auch -50 waren bei einem Experiment im Labor unter simulierten Marsbedingungen drinnen!!)
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Hallo,
Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...
zunächst kommen aber superschwere Raketen, hoch effiziente und kostengünstige Antriebe im Spiel, um all das Material, Maschinen und Ausrüstungen auf die Marsoberfläche zu befördern. Die dazu notwendige ständige Marsbasis mit all den Gebäuden, Kernkraftwerk erfordert also wirklich einen gigantischen Aufwand. Es dreht sich immer also um Energiesysteme die sowas möglich machen könnten. Die chemischen Systeme sind ausgeschlossen, nicht effizient, zu teuer dazu noch verbunden mit extrem lange Reisedauer.
Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.
Gruss Bernard7
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Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.
Genau dieses Problem will ich ja umgehen.
http://www.ib-rauch.de/okbau/bauchemie/zement02.html (http://www.ib-rauch.de/okbau/bauchemie/zement02.html)
Hier:
70% Kalk und der Rest Ton (liefert Silizium und Aluminium) wird bei irdischem Zement verwendet . Tonminerale -> Hinweis auf Wasser <- kennt man auf dem Mars ja, aber Si und Al kommen auch in anderen Gesteinen vor!
Kalk sollte es auf jeden fall geben.
Nacher wird ein Reaktionsverzögerer gebraucht - Gips - den gibt es auch an bestimmten Regionen. Ob in Hellas P. ? Sulfate sind jedenfalls weitverbreitet am Mars, aus Kalk und Sulfaten könnte man Gips gewinnen - Nachteil: man muss eine weitere Maschine (eigentl. chem. Reaktor) mitnehmen
Interessant - bei der Härtung von Zement wird Wärme frei... Also weniger Heizungsbedarf.
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Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.
...
Nachteil: man muss eine weitere Maschine (eigentl. chem. Reaktor) mitnehmen
Merkst du was? Für diese Maschine hast du genau das Transportproblem zu lösen, denn so eine Anlage wäre nicht klein ;)
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Ja klar.
Aber ein Gebäude wiegt xxxx Tonnen, das hinzufliegen wäre unmöglich. Eine Maschine - k.a. 5 Tonnen? Das wären 5 Curiositys - das ginge vlt gerade noch so
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Hallo,
Aber ein Gebäude wiegt xxxx Tonnen, das hinzufliegen wäre unmöglich. Eine Maschine - k.a. 5 Tonnen? Das wären 5 Curiositys - das ginge vlt gerade noch so
wenn das alles so einfach wäre, wären wir schon längst da oben.
Na ja, die Gedanken sind frei.
Gruss Bernard7
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Hallo,
Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...
zunächst kommen aber superschwere Raketen, hoch effiziente und kostengünstige Antriebe im Spiel, um all das Material, Maschinen und Ausrüstungen auf die Marsoberfläche zu befördern. Die dazu notwendige ständige Marsbasis mit all den Gebäuden, Kernkraftwerk erfordert also wirklich einen gigantischen Aufwand. Es dreht sich immer also um Energiesysteme die sowas möglich machen könnten. Die chemischen Systeme sind ausgeschlossen, nicht effizient, zu teuer dazu noch verbunden mit extrem lange Reisedauer.
Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.
Gruss Bernard7
Und wenn du Sonnensegel nimmst? Die Reisedauer bei einer unbemannten Mission ist eigentlich relativ egal.
Mit einer entsprechnden Planung könnte es eine möglichkeit sein kosten günstig große Mengen zu Transportieren ( zu mind. in der Anfangsphase.)
Mfg Collins
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Und wenn du Sonnensegel nimmst? Die Reisedauer bei einer unbemannten Mission ist eigentlich relativ egal.
Mit einer entsprechnden Planung könnte es eine möglichkeit sein kosten günstig große Mengen zu Transportieren ( zu mind. in der Anfangsphase.)
Sonnensegel sind bis jetzt noch nicht wirklich erprobt worden, ob sowas bei dieser Größenordnung von Fracht Sinn macht & technisch so ohne weiteres machbar ist muss sich erst noch zeigen.
Für unbemannte Versorgungsflüge sehe ich für so etwas auch keine so große Notwendigkeit. Der Fracht ist es völlig egal ob sie 6 oder xx Monate unterwegs ist, d.h man die energetisch günstigsten Bahnen wählen. Auch viel Potential hat meiner Meinung nach für solche Flüge der Ionenantrieb.
Einbremsen in einen eliptischen Marsorbit könnte man evtl. auch per Aerobreaking und diesem dann Schrittweise zirkulisieren und absenken.
Ich denke der Weg von Erdorbit zum Mars ist nicht das größte Problem.
Viel aufwendiger ist es das ganze Zeug erstmal in den Orbit zu schaffen und zusammenzubauen. Da wird es in absehbarer Zeit keine Alternativen zu Unmengen an chemischem Treibstoff geben.
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Hallo,
in der Sowjetunion/Russland gab es 5 verschiedene Konzepte für einen bemannten Flug zum Mars. Der erste wurde schon 1959 unter der Verwendung von N-1 Träger entwickelt.
Eines der Letzten( nicht der letzte) basierte auf die Sonnensegeln mit einer gigantischer Spannweite von fast 800 -900 Metern. Das ist ja fast wie im Mittelalter.
Für solche Flüge und Transporte von Lasten brauchen wir wirklich mächtige Energiesysteme.
Gruss Bernard7
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http://inhabitat.com/new-co2-sand-bricks-are-2-5-times-stronger-than-concrete/ (http://inhabitat.com/new-co2-sand-bricks-are-2-5-times-stronger-than-concrete/)
Hab wieder mal was ausgegraben:
Man gewinnt Ziegel aus Sand+CO2, die 2,5 mal so stark wie normale Lehmziegel seien.
Wenns am Mars von was genug gibt, dann ist das Sand. Und etwas CO2 hat er ja auch.
Wäre das nicht das ideale Baumaterial für surface bases??
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Ich verstehe den allgemeinen Sinn hinter Zement oder Ziegeln nicht - wozu? Möchtest du Habitate aus Zement bauen? Klar könnte man dies vor Ort herstellen und es wäre wesentlich kostengünstiger, aber an so etwas denkt man doch eher in mehreren 100 Jahren. Das Baumaterial kann man vor Ort herstellen und mit viel Arbeit daraus Basen bauen, aber das werden doch die ersten Marsianer kaum machen [...]
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@ runner02
Hallo, ich bewundere deine Hartnäckigkeit eine Zementfabrik auf dem Mars aufzubauen!!!
Ja, nur die russischen Raumfahrtingenieure haben ganz andere Sorgen!!!
Gruss Bernard7
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Hallo Bernard7,
hast Du bitte zu Deinen Ausführungen weiter ausführende Infos.?
Hallo,
in der Sowjetunion/Russland gab es 5 verschiedene Konzepte für einen bemannten Flug zum Mars. Der erste wurde schon 1959 unter der Verwendung von N-1 Träger entwickelt.
Eines der Letzten( nicht der letzte) basierte auf die Sonnensegeln mit einer gigantischer Spannweite von fast 800 -900 Metern. Das ist ja fast wie im Mittelalter.
Für solche Flüge und Transporte von Lasten brauchen wir wirklich mächtige Energiesysteme.
Gruss Bernard7
besonders würde mich auch das Konzept von 1959 interessieren.
Warum soll das Konzept mit dem Sonnensegel wie im Mittelalter sein.?
Hast Du dazu einen nachlesbaren Link ?
Gertrud
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Hallo Gertrud,
dazu möchte ich sagen das neben Links verwende ich dazu auch russische Bücher und Zeitschriften. Werde aber an dich denken und dir was zusenden oder hier reinstellen.
Das Konzept mit Sonnensegeln ist ganz einfach nicht effektiw, lange Reisedauer und keine Möglichkeit schwere Lasten, Module zu transportieren.
Mit Nuklerarantrieb soll eine Flug zum Mars nur 30 Tage dauern und es besteht die Möglichkeit eine Nutzlast von 40 Tonnen zu transportieren (russische Aussagen und der aktuellste Stand). Das gesamte Raumschiff soll eine Masse von rund 500 Tonnen haben, wobei der nukleare Antriebssystem um die 125 Tonnen schwer ist und die Funktionsdauer kann bis zu 15 Jahren betragen.
Gruss Bernard7
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Hallo Bernard7
vielen Dank für Deine Antwort,
Hallo Gertrud,
dazu möchte ich sagen das neben Links verwende ich dazu auch russische Bücher und Zeitschriften. Werde aber an dich denken und dir was zusenden oder hier reinstellen.....Gruss Bernard7
wenn Du aus Büchern zitierst,ist es natürlich schwierig dazu hier Infos reinzustellen.
Es ist eine ansich gute Idee von Dir,
an mich zu denken und mir etwas zusenden zu wollen. :)
Aber wir schreiben hier in einem Forum,
in den alle Leser großes Interesse an allen unbekannten Infos haben.
Aus diesem Grund möchte ich keine Infos nur für mich allein erhalten.
Darum bitte ich Dich,
diese, Dir bekannten und belegbaren, Infos
hier ins Forum für die Gemeinschaft zu veröffentlichen.
Aber bitte immer unter Wahrung der Urheberrechte.!
Mit meiner Bitte an Dich möchte ich nicht dem Forum Schaden zufügen,
wenn Du diesen Punkt vielleicht durch Deine Hilfsbereitschaft übersiehst.
Es können auch kleine Zitate zu teuren Problemen führen,
falls ein Admin oder Moderator es übersieht und diesen Teil nicht löscht.
Da ist eine Linksetzung eindeutig der bessere Weg.
Falls Du aus den rechtlichen Gründen etwas nicht belegen kannst, ist ein Verzicht auf die Veröffentlichung für das Forum der sinnvollere Weg.
mit den besten Grüßen
Gertrud
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Hallo Gertrud,
noch etwas dazu. Habe auch gedacht ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne, dazu gehören auch die Koroljow Marspläne, ein bemannter Mars-Venus -Erde Flug der für 1974 angesetzt war, Orbitalstationen mit Atombomben usv. zu eröffnen. Es bedarf eine Materialsichtung und natürlich eine Übersetzung die auch seine Zeit beansprucht. Ein russischer Link ist für die meisten nicht interessant.
Mit freundlichen Grüssen
Bernard7
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Hallo Gertrud,
auf der Energia Seite sind einige Pläne, dazu auch der russischer 600 Tonnen schwere Sonnensegler von 1988 zu sehen.
(https://images.raumfahrer.net/up020047.gif)
Dazu sind auch die historischen Pläne von 1959/60 (Koroljow Projekt) mit einem 6 MW Kernreaktor und 6 Kosmonauten als Besatzung zu entnehmen. Natürlich ist das alles nur in Kurzform und ohne die Beweggründe und Umstände der Entstehung geschrieben.
http://www.energia.ru/english/energia/mars/concept.html (http://www.energia.ru/english/energia/mars/concept.html)
Mit freundlichen Grüssen
Bernard7
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wobei der nukleare Antriebssystem um die 125 Tonnen schwer ist und die Funktionsdauer kann bis zu 15 Jahren betragen.
15 Jahre kommt mir so willkürlich vor... Ist das so eine vorichtige Angabe wie die 90 Sols bei Spirit?
Ist das Plutonium nach 15 Jahren so viel schwächer?
Oder geht es da um das Wegschmelzen der Düse auf atomarer Ebene?
Wenns nur zur Sicherheit ist, dann könnte man danach doch noch unbemannte Sonden transportieren... Langsamer halt, aber dennoch....
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@ runner02
Hallo ich kann nur das Wiedergeben was die russischen Experten bis heute so sagten. Siehe dazu auch die Artikel in Nuklerartechnik und besonders die von Semjatnikow und Korotejew. In der Tat, das Triebwerk soll eine lange Funktionsdauer haben.
Wenns nur zur Sicherheit ist, dann könnte man danach doch noch unbemannte Sonden transportieren
Ja, das ist richtig. Der nukleare Rumschlepper wird auch unbemannt fliegen und Module zum Mars transportieren können. So ein Transport kann länger dauern als mit Besatzung. Es besteht die Möglichkeit mit Schubmodus oder mit Jonenmodus zu fliegen. Damit du verstehst. Es handelt sich um ein Hybrid-Triebwerk. Mit Schub-Modus, also mit Besatzung, ergiebt sich eine Reisezeit von rund 30 Tagen. Unbemannt und mit schweren Lasten, anderes Modus, natürlich länger.
Gruss Bernard7
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Hallo,
dazu noch eine Präsentation von Roskosmos, November 2009 in Spanien, über so einen Triebwerk (mehr Bilder werde ich in Nukleartechnik posten).
(https://images.raumfahrer.net/up020045.JPG)
Wenn wir uns die älteren Bilder genau anschauen, so ist die obige Anlage mehr kompakter.Dazu noch ein Bild und die technischen Daten zu den Jonentriebwerken.
(https://images.raumfahrer.net/up020046.JPG)
Noch ein persönlicher Wort. Es sind russische Studien die mit dem jetztigen in Entwicklung befindlichen nicht übereinstimmen müssen.
Gruss Bernard7
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Kann Russland überhaupt so viel Xenon bezahlen? Ich verstehe den Sinn dahinter nicht, man betreibt einen Haller im "Hochschub" Betrieb, in dem man ordentlich an Xenon verschwendet. Oder habe ich was verpasst, so dass Xenon nun umsonst gibt? Bernard du hast zwar geschrieben dass die Folien von 2009 sind, aber ich meine etwas Aktuelleres ebenfalls mit Xenon EPs gelesen zu haben.
Deren AF-MPDTs waren eigentlich passabel (waren zwar Lithium betrieben aber naja), komisch dass man nichts mehr davon hört ...
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Hallo Bernard7,
vielen Dank für Deine Infos zu den alten Plänen.
Hallo Gertrud,
noch etwas dazu. Habe auch gedacht ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne, dazu gehören auch die Koroljow Marspläne, ein bemannter Mars-Venus -Erde Flug der für 1974 angesetzt war, Orbitalstationen mit Atombomben usv. zu eröffnen. Es bedarf eine Materialsichtung und natürlich eine Übersetzung die auch seine Zeit beansprucht. Ein russischer Link ist für die meisten nicht interessant.
Mit freundlichen Grüssen
Bernard7
zu Deinen Worten oben würde ich schon sehr begrüßen,
wenn die Themen getrennt werden.
Darunter verstehe ich, das nicht, wie Du ausdrückst,
ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne
mit den jetzt aktuellen Plänen vermischt werden.
Es muß für den, ins Forum, reinschauenden Leser sofort ersichtlich sein, welche Beiträge sich auf nie verwirklichte Vorhaben beziehen.
Es verwundert mich auch,
das Du die Präsentation von Roskosmos hier ohne einen weiterführenden Link reinsetzt.
Auch wenn er in russischer Sprache verfasst ist,
kannst Du ihn bitte dazu setzen.
Sind die von Dir geposteten Bilder freigegeben.?
mit den besten Grüßen
Gertrud
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@ liam.int
Bernard du hast zwar geschrieben dass die Folien von 2009 sind, aber ich meine etwas Aktuelleres ebenfalls mit Xenon EPs gelesen zu haben
Das in der Entwicklung sich befindliche Triebwerk soll als Stützmasse Edelgase Xeon/Argon benutzen. Mit H2 wäre die Belastung für die Anlage zu gross und insgesamt wäre eine zu kurze Funktionsdauer. Das Marsschiff bekommt aber einen H2 RG= Rozgony blok( Beschleunigungsstufe).
So ein RG soll eine Masse von 40- 60 Tonnen haben und ermöglichen das Marsschiff ev. die LEO Bahn zu verlassen ( aber nicht unbedingt). Danach kommen die Schubstarken Anlagen des nuklearen Antriebsmodul für 10 Stunden in Spiel und beschleunigen den ganze Komplex zum roten Planeten. Flugdauer rund 30 Tage.
Gruss Bernard7
Nachtrag.
Nach 10 Stunden in Schubmodus kann das Raumschiff auf elektrische Triebwerke sich umschalten und so weiter sich beschleunigen. Ja, das sind aber die möglichen Feinheiten die noch nicht veröffentlicht wurden.
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@ liam.int
[quote
Nachtrag.
Nach 10 Stunden in Schubmodus kann das Raumschiff auf elektrische Triebwerke sich umschalten und so weiter sich beschleunigen. Ja, das sind aber die möglichen Feinheiten die noch nicht veröffentlicht wurden.
elektrisch weiter? Zum jupiter, etc?
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Hallo,
elektrisch weiter? Zum jupiter, etc?
nach russischen Aussagen ist so ein nuklearer Antrieb für das ganze Sonnensystem geeignet, wobei eine bemannte Landung auf einen der Jupiter Monde einfacher wäre als auf dem Mars.
Gruss Bernard7
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Hallo Gertrud,
sehr vielle Informationen (bemannte Mondpläne ,Träger oder Antriebe) stammen von russischen Raumfahrtkonferenzen. Besonders die Koroljow Lesung, immer zu Beginn des Jahres, ist ein absolutes muss für Raumfahrtexperten (nicht öffentlich).
Es sind Dia Vorlagen die den Anwesenden von den Unternehmen präsentiert werden und jeder kann sie auch abfotografieren, mitunter erhalte ich sie durch alte Verbindungen von Moskau auf mein PC.
Dazu das untere Bild von so einer Konferenz das ua. in einen US Forum ohne nähere Angaben veröffentlicht wurde. Es geht nur um technische Details.
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=2534.0;attach=194491;image)
Die beiden Roskosmos Bilder über die Jonenantriebe stammen von einer in Spanien gehaltenen Konferenz. Wird ein Thema ausführlich behandelt so natürlich auch mit den notwendigen Links und einer Übersetzung.
Gruss Bernard7
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nach russischen Aussagen ist so ein nuklearer Antrieb für das ganze Sonnensystem geeignet, wobei eine bemannte Landung auf einen der Jupiter Monde einfacher wäre als auf dem Mars.
Wegen der niedrigeren Schwerkraft könnte man dann wahrscheinlich das ganze Traumschiff landen, statt nur eine kleine Kapsel?
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@ runner02
Wegen der niedrigeren Schwerkraft könnte man dann wahrscheinlich das ganze Traumschiff landen, statt nur eine kleine Kapsel
Nein, so was ist nicht möglich. Das Mars Landemodul hat eine Masse von 60 Tonnen, wobei 20 Tonnen auf Treibstoff entfallen. Das ganze ist in einen aerodynamischen Lande- Habitat untergebracht.
Mit so einen schweren Landemodul könnte eine Besatzung ein ganzes Jahr auf einen der Jupiter Monde verbringen. Ein zweites Modul wäre aber vom Vorteil das unbemannt landen könnte.
Gruss Bernard7
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Ein Haller mit Argon zu betreiben ist doch wenig effektiv, da geht der Schub runter. Und Xenon ist auf Grund von Verfügbarkeit und Kosten nicht so optimal.
Das mag bei einer wissenschaftlichen Mission anders sein. Aber bei einem Traumschiff dazu noch bemannt ... ich weiss nicht, man kann ja nachrechnen,
aber mein Bauchgefühl sagt mir: unwirtschaftlich ... evtl. nur für eine Mission. Es geht anders und ohne Xenon.
Ach die russischen schleierhaften Bezeichnungen haben es immer in sich, meistens sind die aber nur dazu da um die Menschen zu verwirren ... ^^
Rasgonij block, hört sich so an wie ein thermisches nukleares TW, Was soll es sonst sein !? Man kann vieles was mit Gas und Wärme zu tun hat, Kaskadenähnlich aufbauen, aber Technik bleibt die selbe.
Ich glaub ich bau mir mal einen Tool zur Missionsanalyse
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Hallo,
Ach die russischen schleierhaften Bezeichnungen haben es immer in sich, meistens sind die aber nur dazu da um die Menschen zu verwirren ... ^^
in Russland haben wir mit der russischen ( und keiner englischen) Sprache zu tun.
Rasgonij block, hört sich so an wie ein thermisches nukleares TW, Was soll es sonst sein !?
RG= ganz einfach und simpel, Beschleunigungsstufe.
Gruss Bernard7
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aber mein Bauchgefühl sagt mir: unwirtschaftlich ... evtl. nur für eine Mission
a- ein Bauchgefühl hat mit der Entwicklung eines bemannten Marsschiffes absolut nichts zu tun.Dazu
sind tausende Raumfahrtingenieure und modernste Supercomputer verantwortlich.
b- eine Stützmasse ist für die Funktionsdauer eines nuklearen Triebwerks nicht verantwortlich, nur
für die Missionsdauer und die damit zusamenhängende Nutzlast.
Gruss Bernard7
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...RB ist die Beschleunigungsstuffe.
...viele der "uralten" Projekte sind nicht endgültig vom Tisch, sondern sind in den schubladen gelandet. Alles war, ist und bleibt eine Frage der Finansierung. Die Projetkentwicklung und sogar die Entwicklung einiger Systeme sind sehr vortgeschritten gewesen. Und bleibt auf der Strecke allen schon wegen der noch nicht exisitierenden Materiale, die aber in der Grundlageforschung schon gesucht werden. Leider dauern solche Forschungen in der REgel schon etwas länger. ERgeben aber in der REgel auch schon mal eine umfangreiche Veränderung des Gesamtprojekts.
In anbetracht dessen kann man viele "alte" Ausführungen als einen aktuellen stand jeweiliger Projekte ansehen. Die Seite von ENERGIA berichtet recht ausführlich über die algemeine Projektentwicklung seit mehr als 30 Jahren und es macht auf mich einen sehr lebendigen Eindruck. Der Sachverhalt ist nicht mal einzigartig. Ein Typisches Beispiel aus USA sind die X-Programme der Luft und Raumfahrt.
Grüße.
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Hallo,
In anbetracht dessen kann man viele "alte" Ausführungen als einen aktuellen stand jeweiliger Projekte ansehen
nicht so ganz. Russland hat seit 1960 Erfahrung mit Atomtriebwerken , der neue hat aber mit dem RD-0410 nichts zu tun. Möchte folgendes sagen: es wird die gemachte Erfahrung mit modernsten Technologien und Erkentnissen implantiert.
Gruss Bernard7
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Hallo Bernard
versteh es bitte nicht falsch, ich bin in der russischen Sprache gut bewandert, aber "Rasgonij Block", sagt absolut gar nichts über die Technik bzw. Beschleunigungsart aus, sondern nur über den Zweck, der in diesem Fall eine Hochschub Beschleunigungsstufe wäre.
Und das kann kein normales, elektrisches TW sein (zumindest nicht bei der Leistung), sondern ein thermisches Triebwerk mit viel Massenstrom bzw. evtl. ein thermisches Arcjet (wenn überhaupt). Mir gings in erster Linie um die Energieeinkopplung und die kann hier auf verschiede Wege erfolgen.
Und da sie sowieso ein Nuklearreaktor "on board" haben, liegt es sehr nahe dass sie ihn als Heizelement verwenden.
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist es ein bimodales System, ein Reaktor der auch als thermisches TW eingesetzt werden kann (high thrust level), zusätzlich dazu normale electric thrusters (high Isp). Es hat Vor- und Nachteile, ein Optimierungsproblem, wie auch immer.
Um ein Antriebssystem für eine Marsmission auszulegen braucht man keine tausend Ingenieure, es reicht auch ein hundert vom Fach. Aber tausende wäre natürlich kein Nachteil, höchstens nur was die Komunkation und systematische Aufteilung der Arbeit angeht.
Was Bauchgefühl angeht ... laut einer der Folien, werden ca. 423 mg/s an Xenon bei einem Schub 7 N und 100 kW verbraucht. Alles schön und gut aber der Isp von 1700 ist recht schlapp, dafür braucht man nicht unbedignt Xenon als propellant. Allgemein gibt es in diesem Leistugsbereich genug Alternativen.
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Hallo,
versteh es bitte nicht falsch, ich bin in der russischen Sprache gut bewandert, aber "Rasgonij Block", sagt absolut
RG ist eine Beschleunigungsstufe. Es gibt unterschiedliche Typen unterschiedlicher Leistung für unterschiedliche Träger. Schau dir Angara Thread, da habe ich Bilder und technische Daten von RG reingestelt.
Was hat aber ein RG direkt mit Marsraumschiff z tun? Du hast hier was verwechselt.
Ich wiederhole:
a- das Marsraumschiff bekomm einen H2 RG mit einer Masse von 40-60 Tonnen
b- danach erfolgt der Flug mit nuklearen Antrieb
c- der spezifischer Impuls soll um die 95 km/s betragen
d- es handelt sich um ein Hybrid Triebwerk
e- die Folien, eines der früheren Projekte, haben mit dem heutigen wenig zu
tun
Gruss Bernard7
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Hallo Bernard,
Dh. die Beschleunigungstufe verwendet ein chemisches Triebwerk. Ich habe es so rausgelesen als sei diese Stufe in das Raumschiff integriert ...
Dann ist es doch klar, dass die Stufe nichts mit dem Raumschiff zu tun hat.
Ein Isp von ~ 9600 sekunden ist aber sehr sehr hoch. Selbst für Ion grid thrusters wären 9000 s recht hoch, die meisten arbeiten bei < 8000 Sekuden.
Gibt es auch welche Informationen über Schub und Massenstrom? evtl. auch Lesitungsklasse pro Modul (also nicht Cluster) ?
Naja ein EP Hybrid sagt fast nichts über Beschleunigungsprinzip aus. Es kann aber auch sein, dass in Russland die verwendeten Klassifizierungen von den westlichen dann doch unterscheiden. ( evtl wie mit EP und NEP bzw. SEP :D)
Bernard, ich tappe immer noch im Dunkeln, sollte keine Kritik sein. Ich bin nur verwirrt. Ich denke viel zu anders als überall auf der Welt kann es gar nicht sein. Wie sagt man so schön ... auch die kochen nur mit Wasser
jedenfalls danke für die Aufklärung
-
Hallo,
Bernard, ich tappe immer noch im Dunkeln, sollte keine Kritik sein. Ich bin nur verwirrt.
kein Problem. Dazu möchte ich noch was grudsäzliches sagen, das die Informationen recht spärlich sind, beruhen aber aus russischen Quellen. Dazu wurde schon hier geschrieben und die Quellen wurden auch genant.
Hybrid Antrieb besagt das mit Schubmodus der Mars in rund 30 Tagen erreichbar ist. Raumschiff mit rund 500 Tonnen Masse erfordert eine grosse Energiemenge um so schnell zu fliegen. Der andere Modus( mit schwachen Schub) ist natürlich für andere Aufgaben gedacht.
Offiziell wurden nur die Eckdaten, die ich schon geschrieben habe, genannt.
Wir müssen also noch Jahre warten, siehe dazu auch mein Posting über die A.Korotejew Aussage.
Gruss Bernard7
Nachtrag
Neuste russische Fachpublikaton zu nuklear- und Jonenantieben, wie z.B. die Verwendung von Bor oder Helium3 in solchen Anlagen, erforden meine Übersetzung und erst dann werde ich hier auch posten. Der Stoff ist aber recht hoh angelegt.
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Hallo,
im meinen Schreiben Nr.421 habe ich ein Bild des sowjetischen 600 Tonnen schweren Marsraumschiffes gestzt. Das Projekt stammt von RKK ENERGIA unter Verwendung der Energia Rakete.
Das untere Video zeigt das gigantische Raumschiff und die Landung des Landehabitats auf dem roten Planeten. Das zweite zeigt den Start.
ws
!
Gruss Bernard7
-
Hallo,
gegenwärtig arbeitet RKK ENERGIA an einem nuklearen Raumschlepper/Raumschiff. Eines der letzten Projekte, sehr schön im Video zu sehen, war ein Marsraumschiff mit Sonnensegeln.
Möchte etwas näher auf die Landehabitate und die damit verbundene Probleme eingehen. Auf dem
unteren Bild sehen wir die unterschiedlichen aerodynamischen Formen unter Verwendung der Energia Rakete.
(https://images.raumfahrer.net/up020052.jpg)
Quelle:RKK ENERGIA
Grosse Strukturen wie die letzten beiden Habitate können die heutigen und zukünftigen Träger nicht befördern. Es müssen also neue Wege und Formen für Angara und Jenisej Träger gesucht werden.
Das untere Bild zeigt den Landevorgang eines Habitats und die untergebrachten Module und Elemente. Die Startmasse des Habitats ( vor dem Abstieg in die Marsatmosphäre) beträgt 62 Tonnen.
a- Rückkehrmodul, 22 Tonnen
b- Wohnmodul
c- Marsochod
d- die Rückkehrkabine hat eine Masse von 4,3 Tonnen
e- die Aufenthaltsdauer auf der Marsoberfäche, 30 bis 60 Tage
(https://images.raumfahrer.net/up020049.jpg)
Quelle: RKK ENERGIA
(https://images.raumfahrer.net/up020048.jpg)
Quelle: RKK ENERGIA
http://nnm.ru/blogs/voyager2/vpered_na_mars_letim_ne_letim_zavershenie/ (http://nnm.ru/blogs/voyager2/vpered_na_mars_letim_ne_letim_zavershenie/)
Das letzte Bild zeigt uns noch sehr genau und detailliert das Rückkehrmodul. Nach gegenwärtigen
Planungen ist eine orbitale Marstation von 40 Tonnen und eine Marsbasis von 50 Tonnen in der ersten Etappe vorgesehen. Die Aufenthaltsdauer kann bis zu 2 Jahre betragen.
Mitte August hat sich W. Popovkin zu einem bemannten Flug zum Mars geäussert. Dazu wörtlich:
"Ja, ich bin für einen Flug zum Mars. Aus wissenschaftlicher und praktischer Sicht ist so ein Flug nützlicher als ein Flug zum Mond"
http://www.izvestia.ru/news/497634 (http://www.izvestia.ru/news/497634)
Gruss Bernard7
-
Der Vollständigkeit halber sollte man auch sagen, dass in dem Artikel steht, dass man einen solchen Marsflug nur unter Zusammenarbeit aller großen Weltrauagenturen schaffen kann und dass es enorme Summen kosten wird, die heute niemand bereit ist auszugeben.
Der Direktor des Instituts für Raumfahrtpolitik, Ivan Moissejew kommt in diesem Artikel ebenfalls zu Wort und erklärt, dass heute keine Nation bereit ist zum Mars zu fliegen und auch noch nicht einmal ansatzweise davon gesprochen werden kann ein Marsraumschiff zu bauen.
Wenn man deine Postings so liest, könnte man meinen, dass der bemannte Flug zum Mars längst beschlossene Sache sei, konkret projektiert ist und es nur noch um die technische Umsetzung ginge.
Der von dir zitierte Artikel zeigt deutlich, dass man noch sehr weit davon entfernt ist auch nur den Beschluss zu fassen bemannt zum Mars zu fliegen.
All die Dinge die du hier bringst sind nichts anderes als Studien von denen es in Russland, in den USA und sonst wo auf der Welt hunderte gibt, die aus verschiedenen Gründen keine Chance haben umgestzt zu werden.
Ich bin auch überzeugt, dass Menschen irgendwann zum Mars fliegen, vielleicht in 70, vielleicht in 100 Jahren.
Ganz sicher bin ich mir aber, dass der reale Marsflug ganz anders aussehen wird als in den heutigen Konzepten und Studien.
Gruß,
KSC
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Hallo,
gegenwärtig arbeitet RKK ENERGIA an einem nuklearen Raumschlepper/Raumschiff. Eines der letzten Projekte, sehr schön im Video zu sehen, war ein Marsraumschiff mit Sonnensegeln.
"eines der letzten Projekte"? Wo ist dann das Ergebnis dieses Projekts? Das sind alles Produkte aus Think-Tanks. Deren Aufgabe ist es Ideen zu generieren. Das wird überall gemacht, immer mit schönen Bildern unterlegt. Aber es sind keine Projekte.
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Bernard bezeichnet die Studien eben als Projekte. Das macht doch nichts. Wir sind uns alle bewusst, dass diese Ideen noch recht weit von einer möglichen Realsierung entfernt sind. Dafür kommt mal ein frischer Wind ins sonst doch recht ruhige Forum. Für mich waren jedenfalls eine ganze Menge Informationen dabei, die ich so noch nicht kannte.
Gruß, GG.
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Hallo GG,
Informationen sind gut und bieten eine Diskussionsgrundlage. Aber dabei muss man auch genau bleiben. Unscharfe Formulierungen führen zu Fehlern beim Leser, zumal bei denen, die nicht über Details- oder Hintergrundwissen verfügen. Daher müssen Ideen, Studien, Spekulationen oder Wünsche als solche erkennbar sein, bzw. auch berichtigt werden.
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Der Stand der Projekte besteht unverändert schon seit mindestens 5 Jahren. Zu mindest so lange es keine Entsprechende Träger gibt, wird es sich in der logistischen Auslegung nicht viel änderen.
@Bernard: Ich weis dein Fleiß sehr zu schätzen, was die Übersetzungen angeht, aber eine Frage blieb doch offen: wie kommst du auf Bezeichung "RG" für eine Beschleunigungsstuffe? Bis jetzt war es immer und in allen mir unter die Augen gekommenen Quellen als RB bezeichnet, was einfach von den ersten Buchstaben der Russischen Worte Razgonnyj Block kommt.
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Hallo Ilbus
ja wsjo ponimaju. RB ist natürlich korrekt als rozgony blok oder Beschleunigungsstufe (habe mich vertan- RG ist also nicht richtig).
Mit Grüssen Bernard7
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Jetzt lasst doch mal diese rechthaberischen Spitzen weg. Wir sind ein Diskussionsforum und wenn andere skeptisch gegenüber manchen Studien sind, dann können Sie das auch sein. Mit "ich kann das besser beurteilen als Du" leistet man sicher keine gute Überzeugungsarbeit. Und aus diesem Hintergrund würde ich auch nicht gleich mit der "Niveaukeule" schwingen. Völlig überflüssig.
Und jetzt weitermachen, aber bitte freundlich. Das ist sicher nicht zu viel verlangt. :)
Gruß, Klaus
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Inwieweit sind die hier vorgestellten Projekte/Studien denn "offiziell"? So wie ich das sehe, können und werden nämlich russische Raumfahrtunternehmen genausowenig einen bemannten Marsflug organisieren wie ihre amerikanischen Gegenstücke. Wenn freilich Vater Staat in Form von Roskosmos (oder eben NASA, JAXA, ESA usw.) Geld herausrückt, sind diese Unternehmen natürlich begeistert dabei. Kein Wunder, denn die Leute in diesen Firmen können dann das tun, was ihnen am meisten gefällt, und der Staat bezahlt alles.
Welche Ideen haben also wirklich den "offiziellen Segen" und damit die Chance auf Realisierung, und welche sind nur das - Ideen, wie man Steuergelder abschöpfen kann? (Wie wir wissen, gibt es solche hochfliegenden "Powerpoint-Projekte" bei den US-Firmen zuhauf.)
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Ideen, wie man Steuergelder abschöpfen kann?
Was ist denn das für ein Formulierung? :(
Ich würde meine, dass alle diese Vorschläge "offiziell" sind, aber keine dieser Ideen so bald umgesetzt werden und daher noch viele solcher Ideen produziert werden. Von Steuergeld-Abschöpfen würde ich aber nicht reden.
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Hallo Ruhi, wenn ich deine Fragen rihtig verstanden habe, dann folgendes :) :
Bernard verweist auf Projektstudien der Energia, die sich hauptsächlich um die logistische Plannung drehen. Schlüßeltechnologien sind dabei selten "state of the art" aber deren Zusammensetzung und Einsatzgebiet sind natürlich höchst anspruchsvoll und viele Risicken sind nicht vorhersehbar. Dies hält die entscheidungsträchtigen Etagen in dem Raum der ejemaligen UdSSR davon ab Dinge endgültig zu starten bzw. zu beenden. Ausserdem gibt es an manchen unterordneten Projekten auch schlüßeltechnologische Lücken. In der Regel sind die Projekte auf die es hier verwiesen ist, in ihrem größten Umfang in Auftrag der Regierung bzw. diversen Minuisterien erteilt worden. Aber auch größere staatliche Vorschungseinrichtungen sind natürlich an solchen Projekt-Studien interessiert. Die Gelder kommen dacher bereits schon an dieser Stelle aus verschiedenen Quellen. Und sogar wenn es auf der Seite von ROSKOSMOS stehen würde, dass das Projekt gebiligt wurde, heisst es nicht, dass dies bis in allekleinste Detail in Stein gemeisselt ist. Teilweise kommen Gelder auch aus eine Art instituioneller Initiative: manche Betriebe wollen nur des Prestieges wegen mitgemischt zu haben, und den Profit an einer Anderen Stelle durch den gesterkten Ruf und daher besseren Marktposition einhollen.
Grüße.
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Es gibt unzählige solcher Studien, nicht nur in Russland.
Hier mal ein kleiner Überblick:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_mission_to_Mars (http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_mission_to_Mars)
Chancen auf Realisierung hat eigentlich keine. Es fehlen das Geld und der (politische) Wille.
Eine Studie ist eben eine Studie und bei einer Studie steht die Realisierung nicht im Fordergrund, bzw. ist diese ja auch gar nicht immer beabsichtigt.
Gruß,
KSC
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Hallo,
zum Marsflug und über vergangene, gegewärtige und zukünftige Projekte der russischen Raumfahrt möchte ich hier näher eingehen.
Ein ausenstehende kann sich wirklich sehr schwer über die vergangenen Projekte eine objektive Meinung bilden, geschweige denn die Mühe, Fleiss, schlaflose Nächte und den gedanklichen Schweiss der russischen Konstrukteure auch verstehen. Wer sich wirklich damit beschäftigen will, so sind die Memoiren die beste Quelle um all die Prozesse der Findung, Gestaltung und der Misserfolge zu verstehen.
Alle Marsprojekte, so wie der von Koroljow aus dem Jahr 1959/60, basierten auf nicht vorhandenen Träger oder auf Träger die in der Entwicklung waren oder noch nicht erfolgreich ihren Flug absolvierten.
Das von mir gepostete Projekt aus den 80 er Jahren beruhte auf vorhandenen Technologien. Die erforderliche Trägerrakete "Energia" hat die Feuerprobe bestanden. Über die Mängel des Projekts werde ich nicht schreiben, da die Perestrojka das Grab für das und andere Projekte sowie für den Zerfall der sowjetischen Raumfahrt war. Perestroja war aber auch ein Neubeginn der auch noch heute andeuert. Die ganze Umgestalltung wird wahrscheinlich erst mit Vollendung von Wostotschny beendet sein.
Die vergangenen Projekte hatten aber auch eine fundamentale Substanz so wie das von dem sowjetischen Kosmonauten und Raumschifferbauer Dr. K. Feoktistow. Im gegensatz zu anderen Studien wo über 25 Starts einer N1 Rakete erforderlich wären, entwickelte Feoktistow einen Marsraumschiff, TMK-1, mit 75 Tonnen Startmasse. Für den Flug waren 2-3 Starts einer N-1 vorgesehen. Insgesamt war das Raumschiff 12 Meter lang und 6 meter im Durchmesser. Bedingt durch die Planetenkonstellation war der Flug für 8 Juni 1971 angesetzt und die Rückkehr wäre am 10 Juli 1974 erfolgt. Das untere Bild zeigt das TMK-1 Raumschiff.
(https://images.raumfahrer.net/up020051.jpg)
Credit: Mark Waide/ russisches Museum
Teil 2 folgt.
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Hallo, Teil -2
die gegenwärtige russische Raumfahrt ist nicht vergleichbar mit:
a- Dessaster der N-1 Rakete und die damit verbundene Neuorientierung des gesamten Programms.
c- Perestrojka und Zerfall der sowjetischen Raumfahrt verbunden mit Abwanderung der besten
Leute.
Gegenwärtig haben wir eine sehr grosse Umstrukturierung der gesamten Raumfahrt und Fokusierung auf neue Technologien und Wege. Das ist aber ein sehr langer und kostspieliger Weg und dazu gibt es aber keine Alternativen. Dazu ist auch ein Erlass des Präsidenten(habe schon geschrieben) über den Bau von Supercomputer. Eines dieser Computer hat das Keldysch- Zentrum für die physikalische- mathematische Simulation des Marsantriebes schon erhalten.
Eines dieser Technologien ist die Senkung der Zugangskosten zum Weltraum. Russland ist nicht in der Lage bis zu 18000 Dollar für 1 kg Nutzlast zu zahlen. Dazu zählen wir die neuen Träger und insbesonder ab 2025 die Methan-Träger als die MRKN Mondraketen und später die überschweren Träger.
Der Hauptschlüssel für die bemannten Marsflüge sind die neuen Energiesysteme oder mit anderen Worten: die nukleare Antriebe. Nach russischen Aussagen ist das der einzige Weg der keine Alternativen auch kennt. Das Energiesystem hat staatliche Priorität verankert im Erlass vom 21 Juli 2005, Nr 94-F3. Das untere Dokument ist die Kopie des Erlasses des russischen Präsidenten.
(https://images.raumfahrer.net/up027698.jpg)
Quelle: russisches Forum
Dazu gibt es Aussagen von Semjatnikow, Korotejew, Lopota und andern Verantwortlichen. Das technische Projekt steht kurz vor der Fertigstellung und die Gelder sind bis 2018 zugesichert. Das ist der erste offizieler Schritt auch zum Mars wo ich berichtet habe.
Nach offitziellen Aussagen( Links werde mir sparen) ist ein bemannten Flug ohne Landung schon in 15 Jahren möglich. Der technische Aufwand einer Landung ist aber nicht Vergleichbar mit einen Vorbeiflug. Es geht aber nicht nur um einen Flug, sondern um ständige bemannte Marsbasis und die industrielle Nutzung des Bodens.
Es ist nicht entscheidend wann das Energiesystem flugbereit sein wird, ob in 10 oder 20 Jahren, sondern um die Schaffung der Grundlage für neue Erfolge. Schon heute debatieren russische Ingeniuere über Nachfolgesysteme mit 30-50 MW Leistung je Modul.
Ja, es geht ums Geld, signifikante Senkung der Transportkosten mit gleichzeitiger Erhöhung der Nutzlast und drastische Verkürzung der Planetenflüge. Damit wäre es möglich die Träume der Väter zu verwirklichen.
Das ist der heutige Tenor in der russischen Raumfahrt.
Gruss Bernard7
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Was ist denn das für ein Formulierung? :(
Ich würde meine, dass alle diese Vorschläge "offiziell" sind, aber keine dieser Ideen so bald umgesetzt werden und daher noch viele solcher Ideen produziert werden. Von Steuergeld-Abschöpfen würde ich aber nicht reden.
Das ist natürlich relativ hart formuliert, entspricht aber letztlich der Realität, und das selbstverständlich weltweit. Aus der Sicht einer Firma ist das aber leicht zu verstehen. Es gibt ständig laufende Ausgaben, und wenn Papa Staat mit den Dollar, Yen-, Euro- oder Rubelbündeln winkt, wäre eine Unternehmensführung bescheuert, dieses Geld nicht einsacken zu wollen.
Der Punkt ist nur, dass Firmen wie RKK Energija, EADS Astrium oder Boeing liebend gerne echte Hardware bauen würden. Wenn aber die staatlichen Raumfahrtagenturen und andere staatliche Stellen nur Geld für Projektstudien freigeben, dann bewirbt man sich trotzdem darum und dann werden eben auch nur Projektstudien durchgeführt.
Und das nehme ich jetzt leider aus dieser Diskussion mit: Die Staaten bezahlen in erster Linie Studien, und genau das bekommen sie dann. Echter Fortschritt erfolgt dann allerhöchstens in Trippelschritten. :'(
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Der Punkt ist nur, dass Firmen wie RKK Energija, EADS Astrium oder Boeing liebend gerne echte Hardware bauen würden. Wenn aber die staatlichen Raumfahrtagenturen und andere staatliche Stellen nur Geld für Projektstudien freigeben, dann bewirbt man sich trotzdem darum und dann werden eben auch nur Projektstudien durchgeführt.
Es gibt auch noch eine Sparte der Wissenschaftler ... und die wollen auch bezahlt werden. Aber das ist nur so nebenbei.
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Es gibt auch noch eine Sparte der Wissenschaftler ... und die wollen auch bezahlt werden. Aber das ist nur so nebenbei.
Meinst du damit, dass der für Wissenschaft und Raumfahrt zur Verfügung stehende Etat begrenzt ist? Das ist natürlich richtig, und viele Wissenschaftler haben mit der Raumfahrt wenig bis gar nichts am Hut. Die kann man mit höheren Raumfahrtausgaben gar trefflich auf die Palme bringen, wenn sie selber sich mit allzu knappen Mitteln herumschlagen müssen. Aber das führt sicherlich über das Thema hinaus.
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auf You Tube wird ein Elektromotor von Searl vorgestellt, welcher angeblich auch antigrav sein soll. Searl hat laut eigenen Angaben eine Flugscheibe, die er selber "UFO" nennt, gebaut und voll maneuvrierfähig zum Fliegen gebracht.
Ich weiß nicht, was dran ist.
Eine deutsche Übersetzung des ausführlichen Artikels konnte ich via Google unter "Searl" ausfindig machen, habe ihn mir jedoch noch nicht vorgenommen. Das Hauptproblem bei der bemannten interplanetaren Reise Terra - Mars scheint in Form der Van Allen- Körper zu lauern. Wie übersteht jemand ohne ernsthafte Schäden die jeweilige Passage? Das wird eventuell nicht genug durchdacht :-\ .
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Die Kategorie "laut eigenen Angaben" ist untauglich.
Erst wenn solche Dinge von anderen Forschern reproduziert und experimentell erforscht werden können, wird es interessant.
Was verstehst Du unter "Van Allen - Körper"?
Meinst Du damit die im Erd-Magnetfeld gefangenen Strahlungsgürtel (http://de.wikipedia.org/wiki/Van-Allen-Gürtel)?
Dabei handelt es sich aber um Protonen und Elektronen, - nicht um Körper.
Warum sollten die ein Hauptproblem für die Raumfahrt sein?
Diese Strahlungsgürtel wurden doch schon mehrmals unbeschadet von den Apollo-Astronauten durchquert.
Das Hauptproblem für einen bemannten Marsflug ist allein die Finanzierung.
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Warum sollten die ein Hauptproblem für die Raumfahrt sein?
Diese Strahlungsgürtel wurden doch schon mehrmals unbeschadet von den Apollo-Astronauten durchquert.
Das ist zwar etwas OT, aber nur eine längere Verweildauer im Strahlungsgürtel / Van-Allen-Gürtel ist schädlich, da dann die Strahlungsdosis stark erhöht ist, weswegen man auch wenn möglich keine bemannten Raumschiffe auf einem Orbit auf Höhe des Gürtels haben will. Natürlich wäre ein Marsflug mit einer höheren Strahlendosis verbunden, da man sich außerhalb der Magnetosphäre unserer Erde befindet und dann sich entweder passiv (um wohnmodlune Wasser etc. herum) oder aktiv (eigene Manetgeneratoren, klar noch Zukunftsmusik) schützen muss, da die Belastung durch die Sonne höher ist als im Van-Allen-Grütel und darüber hinaus man sich auch länger im interplanetaren Raum aufhält.
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da die Belastung durch die Sonne höher ist als im Van-Allen-Grütel und darüber hinaus man sich auch länger im interplanetaren Raum aufhält.
Die Sonne strahlt mehr als der Strahlengürtel?? Sicher?
M.W. nur bei sonnenstürmen.
Und bei einem 39-Tagetrip ist das dann viel weniger Problem (Für Strahlung hat man ja bereits auf der ISS Erfahrungen gemacht. die Dosis ist zwar höher bei interplanetaren Flügen, dafür aber die Dauer geringer. Und starke Strahlung ist weniger gefährlich als schwache bei äquivalenter dauer, weil die Reperaturmechanismen der DNA kleine schäden möglicherweise nicht bemerken.)
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Das die Strahlung nicht gerade gesundheitsfördernd ist, ist jedem klar. Ich denke viele (alle?) Astronauten heute haben bereits Kinder vor ihrem ersten Flug.
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Das die Strahlung nicht gerade gesundheitsfördernd ist, ist jedem klar. Ich denke viele (alle?) Astronauten heute haben bereits Kinder vor ihrem ersten Flug.
Dazu folgendes: Die ersten Astronauten zum Mars werden keine "jungen" Menschen sein, sondern älter.
Der grund ist das mann ca. 20 bis 30 Jahre nach den Flug mit Krebs bei den Teilnehmern rechnet. :(
Daher die Überlegung die ersten Mars Astronauten ab einen alter von ca. 50zig fliegen zu lassen.
Mfg Collins
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Es gibt eine erstzunehmende Studie aus den USA, die aussagt, dass, wenn man durchschnittliche Raucher ohne Zigaretten auf die dreijährige Reise zum Mars und zurück schickt, diese dadaurch ihr Krebsrisiko senken.
Alles andere halte ich für Panikmache.
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Es gibt eine erstzunehmende Studie aus den USA, die aussagt, dass, wenn man durchschnittliche Raucher ohne Zigaretten auf die dreijährige Reise zum Mars und zurück schickt, diese dadaurch ihr Krebsrisiko senken.
Alles andere halte ich für Panikmache.
Davon habe ich auch schon gelesen.
Und noch was: Es gab eine Studie, in der Leute befragt wurden, ob sie Angst vor Handystrahlung (deren Auswirkungen) haben. Unabhängig davon, wieviel sie bestrahlt wurden: Diejenigen, die Angst hatten, hatten eine deutlich höhere Krebsrate!
Also hat der psychische Stress wahrscheinlich den K**** begünstigt (hervorgerufen?)
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Das stimmt. Die Psyche spielt bei vielen Selbstheilungsprozessen eine nicht zu unterschätzende Rolle. (Ohne dabei ins mystische abgleiten zu wollen.)
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Ja, da liegt die Esoterik nicht allzu fern. Fakt ist aber, dass das Gehirn alleine aufgrund von ireellen Bildern Stresshormone ausschütten kann . unter Stresshormonen werden alle Kräfte fin die Muskeln geleitet (fight or flight) und vom Immunsystem abgezogen.
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Das dürfte noch diesseits der Grenze zur Esoterik sein. Placebo- und Nocebo-Effekt sind meines Wissens wissenschaftlich anerkannt, auch wenn sich beide Effekte natürlich individuell unterschiedlich äußern können.
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Ich mag Studien. Je mehr, je varianten reicher, je regelmäßiger - desto besser. In Anbetracht dessen, das auf absehbare Zeit keine Raumfahrtorganisation in der Lage sein wird, ein bemanntes Marsprogramm zu realisieren, sind Studien der einzige Weg "die Idee" am Leben zu halten.
Bei so einer Studie sitzen ja nicht ein paar Spinner zusammen und malen Bilder - das sind Teams (junger und alter) Techniker und Wissenschaftler die "was wäre wenn" spielen und so den aktuellen Stand der Technik dokumentieren.
Das ist genau der Wissentransfer der immer gefordert wird, und der gerade für Russland nach dem Braindrain der 90ziger, und dem Zufluss "westlicher Technologie" im 21Jhr. UNBEDINGT notwendig ist.
Es ist auch eine ständige Weiterentwicklung, eine beständige Suche nach einem Weg wie eine bemannte Marsmission realisiert werden kann und da ganz offensichtlich noch niemand weiß wie das geht - ist das doch eine sehr gute Sache! Darum kann ich die negative Konnotation die diesen Projekten hier oft gegeben wird nicht verstehen.
Genauso wenig verstehe ich den Sinn der Frage danach wie "offiziell" ein Konzept ist, ganz einfach weil die Antwort bedeutungslos ist. Wie wir alle wissen ist die Realisierung eines Projektes noch nicht einmal gesichert wenn der us-amerikanische Präsident sich hinstellt und verkündet "Moon, Mars & beyond", und sogar Herstellungsverträge unterschrieben wurden.
Gleiches gilt für die Erlassese des russischen Präsidenten. Meine Güte - ich kann mich noch gut an den Tag erinnern in dem Merkel im Brustton der Überzeugung gesagt hat deutsche Atomkraftwerke wären sicher und ein Atomausstieg ist falsch. So what? Things change. Its called life.
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Hallo knt,
du bringst schon das Gegensatzpaar selbst zusammen:
Genauso wenig verstehe ich den Sinn der Frage danach wie "offiziell" ein Konzept ist, ganz einfach weil die Antwort bedeutungslos ist. Wie wir alle wissen ist die Realisierung eines Projektes noch nicht einmal gesichert wenn der us-amerikanische Präsident sich hinstellt und verkündet "Moon, Mars & beyond", und sogar Herstellungsverträge unterschrieben wurden.
"Wie wir alles wissen ..." Wissen das wirklich alle Mitleser und Neulinge? Kannst du so für alle sprechen? Daher ist es notwendig zwischen echten Projekt/Programm und reiner Idee/Konzept zu trennen, oder man muss sich darum bemühen, wenn man die Leser ehrlich erreichen möchte. Wenn sich Mitglieder beschweren, dass sie die Übersicht und genau diese Trennschärfe verlieren, dann ist das ja nicht bös' gemeint, sondern, sondern ein inhaltlicher Fingerzeig.
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Ich würde ein Magnetfeld um den Wohnbereich herum erzeugen. Schön währen da supraleitende Spulen, falls man es hin bekommt diese hinter Sonnenblenden anzuordnen und diese So auszulegen das ein sehr hoher Betrag an Strahlungsenergie reflektiert wird, kann man vielleicht Hochtemperatursupraleiter ohne zusätzliche Kühlung einsetzen. Aber damit mich keiner falsch versteht, diese außerhalb sozusagen thermisch nicht mit dem Wohnbereich gekoppelt.
Ich weiß aber nicht welche Feldstärken notwendig währen um die schnellen Partikel abzulenken.
Vielleicht hat ja jemand anders hier eine Ahnung?
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Die werden vermutlich gar nicht so groß sein müssen. Selbst unser schwaches Erdmagnetfeld ist ja in der Lage, geladene Partikel größräumig umzuleiten. Ich denke, man muss gar keine supraleitenden Spulen verwenden. Stattdessen benötigt man vielleicht 2 oder 3 Spulen außen rum, etwa so wie Helmholtz-Spulen.
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Wenn Teilchen gebremst werden, geben sie Bremsstrahlung ab ... Röntgenstrahlung. Außerdem wäre hier ein kleinräumiges Feld notwendig, das auf kurzen Strecken ausreichend wirken muss, verglichen mit dem riesigen globalen Erdfeld. Die Feldstärke dürfte hoch sein, verglichen mit dem Erdfeld.
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Das dürfte noch diesseits der Grenze zur Esoterik sein. Placebo- und Nocebo-Effekt sind meines Wissens wissenschaftlich anerkannt, auch wenn sich beide Effekte natürlich individuell unterschiedlich äußern können.
Wir sind hier sogar noch streng innerhalb des "dieseits-der- esotherik" (man darf auch nicht der Gefahr verfallen, vorschnell allesdas anscheinend noch keine fundierte Erklärung hat ins gebiet der Esotherik abzuschieben und sich selbst somit zu "zensieren").
Der Placebo-Effekt ist nicht nur falkt 8acuh wenn er sich als deutlich komplexer erweist, als man das bisher "glaubte"). Und es gibt schon seit geraumer zeit auch einen durchaus plausible Erklärung dafür, dass und wie dieser funktioniert.
Dieser kann sogar soweit erweitert werden, dass dieser bewusst eingesetzt werden kann (in Eigentherapie), in dem man über das eigenen Bewusstsein das eigenen Imunsystem beeinflussen (verarschen?) kann.
Das geht übrigens sehr wahrscheinlich in beide Richtungen. Das heißt, man kann sich auch selbst "krank beten".
Insgesamt ein durchaus bemerkenswertes Instrument, nicht nur bei der Konzeption einer Reise zum Mars und der Auswahl der Austronauten dafür ... insofern, das nicht nur die Medizintechnik eine auß0erordentliche Rolle spielen wird: geistige und körperliche Gesundheit sind sehr wahrscheinlich nicht vollkommen entkoppelt.
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Es gibt eine erstzunehmende Studie aus den USA, die aussagt, dass, wenn man durchschnittliche Raucher ohne Zigaretten auf die dreijährige Reise zum Mars und zurück schickt, diese dadaurch ihr Krebsrisiko senken.
Alles andere halte ich für Panikmache.
Diese aussage bezieht sich auf was?
Wenn die nötige Hardware für sio eine reise noch nicht mal ansatzweise bekannt ist (und damit die möglichen Schutzmöglichkeiten) und erst damit angefangen wird, die mögliche Strahlenbelastung auf dem Mars zu messen, wie kann man dann bereits jetzt so eine Aussage treffen?
Bitte zu beachten, ass man bei so einer reise aufgrund der geometrie der Planetenbahnen, nicht nur ein paar Tage auf dem Mars verbringen wird, sondern womöglich die längste Zeit der gesamten Reise.
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Die Strahlungsbelastung soll ja jetzt erstmals auf der Reise des MSL gemessen werden.
Mfg Collins
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Insgesamt ein durchaus bemerkenswertes Instrument, nicht nur bei der Konzeption einer Reise zum Mars und der Auswahl der Austronauten dafür ... insofern, das nicht nur die Medizintechnik eine auß0erordentliche Rolle spielen wird: geistige und körperliche Gesundheit sind sehr wahrscheinlich nicht vollkommen entkoppelt.
Vielleicht solte man einen asiatischen Yogi hinschicken....
Dan könnte man sich auch gleich die Nahrungsmittel sparen. Der eine Typ behauptet ja in den Medien, er ernährt sich von Licht ::) Ob er dann überhaupt Luft braucht, oder spart man sich die auch ;D
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Vielleicht solte man einen asiatischen Yogi hinschicken....
Dan könnte man sich auch gleich die Nahrungsmittel sparen. Der eine Typ behauptet ja in den Medien, er ernährt sich von Licht ::) Ob er dann überhaupt Luft braucht, oder spart man sich die auch ;D
Der wurde doch schon längst als Betrüger entlarvt. ;)
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Insgesamt ein durchaus bemerkenswertes Instrument, nicht nur bei der Konzeption einer Reise zum Mars und der Auswahl der Austronauten dafür ... insofern, das nicht nur die Medizintechnik eine auß0erordentliche Rolle spielen wird: geistige und körperliche Gesundheit sind sehr wahrscheinlich nicht vollkommen entkoppelt.
Vielleicht solte man einen asiatischen Yogi hinschicken....
Dan könnte man sich auch gleich die Nahrungsmittel sparen. Der eine Typ behauptet ja in den Medien, er ernährt sich von Licht ::) Ob er dann überhaupt Luft braucht, oder spart man sich die auch ;D
Benerkenswert wie bei dem Thema "geistige Gesundheit" von Vielen das Thema fast reflexartig ins Lächerliche gezogen wird. :-\
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Um die Gefahr durch Alpha- und Bethastrahlung zu mindern kann man auch schwache aber eben weiträumige Felder aufbauen. Die Dafür notwendigen Strukturen sind durchaus realistisch denkbar. Sämtliche Studien zu Sonenwindsegeln und Weltraumsolarkrafwerken beruhen auf sehr weiträumigen tragenden Konstruktionen. Ich bin gespannt ob und wie das aussehen mag.
Denoch vor allem die Gamma-Strahlenbelastung ist ein für mich noch ein nicht gelöstes Problem
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Nun,ich denke,das keine Raumfahrt-Agentur Astronauten zum Mars schicken wird,bevor ein neuer Antrieb konzeptiert wurde,sprich:Der Flug nicht länger als 3 Monate dauern wird.Versuche laufen ja schon....Meine persönliche Meinung. Und Habitate an der Oberfläche wird es auch nicht geben,da wird der "Marsianische Untergrund " genutzt werden.Oder in die Felsen und Rockys rein....Mfg Marslady P.S:bis Martian in ferner Zukunft halbwegs bewohnbar sein wird.
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Nun,ich denke,das keine Raumfahrt-Agentur Astronauten zum Mars schicken wird,bevor ein neuer Antrieb konzeptiert wurde,sprich:Der Flug nicht länger als 3 Monate dauern wird.Versuche laufen ja schon...
Welche Versuche laufen schon?
Mir ist im Moment nichts halbwegs technisch machbares bekannt was die Reisezeit so senken würde.
Vor allem kommt es darauf meiner Meinung nach nicht an. Wenn man die Bahn günstig wählt kommt man mit den heutigen chemischen Antrieben in 6-10 Monaten zum Mars. Ist man aber dort angekommen steht die Erde in der falschen Position für einen Rückflug und man muss 2 Jahre auf dem Mars bleiben.
In der Relation zu diesen 2 Jahren fallen die 3 gespaarten Monate nicht mal so sehr ins Gewicht.
Das Problem besteht darin das in ansehbarer Zeit nicht der politische Wille und das Geld vorhanden sein wird um einen bemannten Marsflug durchzuziehen. Selbst mit neuen Antrieben mit den von dir genannten Eigenschaften hält der Flug zum Mars große technische Herausforderungen bereit deren Lösung viel Zeit & Geld erfordern wird.
Gesendet von meinem A500 mit Tapatalk
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Auf Marspages.eu stand letztes Jahr ein interessanter Artikel dazu,Mfg Marslady http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=309 (http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=309)
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Marslady,
das war ein typischer "Werbeartikel" für Chang-Diaz und seinen VASIMR Triebwerk. Im Prinzip ist man sehr flexibel, was die EP Wahl für eine Marsmission angeht. Alle EPs haben ihre Vor- und Nachteile. GIT Triebwerke sind von den Leistungsdaten her richtig toll, aber aufgrund der bescheidenen Schubdichte und Treibstoffverfügbarkeit naja ...
Es gibt viele elektrische Antriebe die für eine Marsmission (bzw. auch bemannte Mondmission) geeignet sind, vor allem in einem Leistungsbereich zwichen 100 und 200 kW (pro TW). Es werden einige neue Triebwerkskonzepte dazu kommen. Gleichzeitig werden einige altbekannte Konzepte für eine Marsmission auch in Frage kommen.
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Das Problem bei allen elektrischen Antrieben ist die Energiequelle.
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Das Problem bei allen elektrischen Antrieben ist die Energiequelle.
Liese sich das lösen, könnte man dann hypothetisch Ionentriebwerke mit >1kN bauen? Oder werden die so schwer, dass das dann unrentabel wird?
Na gut, im Grunde ist ein Ionentriebwerk ja 'nur' ein Metallgitter - sollte sich also auch gso gut hochskalieren lassen wie ein chemisches Triebwerk??
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entweder das, oder man bündelt mehrere Triebwerke, so wie es bei chemischen auch gemacht wird
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entweder das, oder man bündelt mehrere Triebwerke, so wie es bei chemischen auch gemacht wird
Dann muss man immer die neuen Hüllen mittragen, ansonsten nur eine große Hülle und ein größeres Gitter....
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Welche neuen Hüllen? Man bündelt ja nicht Raketen, sondern Triebwerke. Der Tank wächst einfach mit: Volumen=Inhalt mit der 3. Potenz, Oberfläche=Struktur mit der 2. Potenz.
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Die letzten Beiträge zum Sprengen der Vulkane wurden in den Thread zum Terraforming verschoben.
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Der Ex-Shuttleprogrammmanager Wayne Hale sinniert über die Schönheit von Landschaften:
http://waynehale.wordpress.com/2012/02/02/living-west-of-the-100th-meridian/ (http://waynehale.wordpress.com/2012/02/02/living-west-of-the-100th-meridian/)
Tja was hat das mit dem Mars zu tun? ;) Das müsst ihr schon selber nachlesen.
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Push.
http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/ (http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/)
Bin letztens auf diesen sehr interessanten Artikel gestossen. Demnach ist eine sichere Landung auf dem roten Planeten doch um einiges schwieriger als so mancher Enthusiast sich vorstellt.
(Ist auch als eine leichte Breitseite an Herrn Zubrin von mir zu verstehen. ;)
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Push.
http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/ (http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/)
Bin letztens auf diesen sehr interessanten Artikel gestossen. Demnach ist eine sichere Landung auf dem roten Planeten doch um einiges schwieriger als so mancher Enthusiast sich vorstellt.
(Ist auch als eine leichte Breitseite an Herrn Zubrin von mir zu verstehen. ;)
Aufblasbarer Hitzeschild könnte eine Lösung sein:
http://www.nasa.gov/topics/aeronautics/features/irve.html (http://www.nasa.gov/topics/aeronautics/features/irve.html)
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Leider nicht ganz, auch wenn ein aufblasbarer Schirm die sache etwas erleichtern würde. Aber laut laut Mannig sind Schubdüsen trotzdem erforderlich um abzubremsen. Fallschirme sind wegen der dünnen Atmosphäre praktisch nutzlos.
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Fallschirme sind wegen der dünnen Atmosphäre praktisch nutzlos.
Is Phönix nicht an einem Fallschirm gelandet?
Wenn er nutzlos gewesen wäre, hätte man ihn sich dann nicht gespart?
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Phoenix ist auf Triebwerken gelandet, genau wie die Viking Sonden. Der Fallschirm wurde nur zum initialen Abbremsen innerhalb der Atmosphaere verwendet. Ausserdem geht es in dem Artikel ja um grosse Nutzlasten und Phoenix war nur wirklich einer der eher kleineren Marssonden.
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Hab mal die Suchfunktion konsultiert und mußte feststellen, daß niemand etwas nur aktuellen NASA Mars Design Reference Architecture (Version 5.0) von 2009 gepostet hat.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090012109_2009010520.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090012109_2009010520.pdf)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=16551.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=16551.0)
Auf dem ersten Blick scheint man wieder vom "Zubrin Plan" (aka. Mars Semi Direct) wieder abgekommen zu sein und wieder auf ein im Orbit zu bauendes Transit Vehicle zurückzugreifen. Angetrieben wird das Schiff von einem Nuklearantrieb.
Des Weiteren will man nun ein aufblasbares Habitat ala Transhab/Bigelow benutzen.
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Hm, so stellen sich Wissenschaftler der North Carolina State University die zukünftige Generation der Marsrover vor : Tumbleweed-Rover , benannt nach dem oberirdischen Teil einer Pflanze ( das sind die, die in alten Western immer über die Strasse rollen ...) dadurch, das sie sich rollend über den Mars bewegen, könnten diese Teile natürlich wesendlich besser die felsigen Landschaften des Mars erkunden.....ich nehme an, das die Winde des Red Planet diese Kugeln bewegen sollen. Ach, NÖ, ehrlich.........nicht so richtig mein Ding......Mfg Marslady (https://images.raumfahrer.net/up027695.jpg) (http://up.picr.de/10609453df.jpg) Credit :North Carolina State Univerity
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Ein recht neues Projekt, Mars One, wird hier vorgestellt: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/02062012150337.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/02062012150337.shtml).
Bis 2023 könnte demnach eine Infrastruktur für Marssiedler geschaffen werden. 6 bekannte Firmen zählen zu den Unterstützern, jetzt fehlt nur noch das Geld. ;)
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Hm.....Zusammengefasst ist der Plan also "Mars to Stay" via Red Dragon.
Bei NASA Space Flight ist man eher skeptisch und glaubt, daß es die üblichen "Attentionseeker" sind.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29053.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29053.0)
Und ich neige ihnen zuzustimmen.
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Das glaube ich persönlich auch. Allerdings hat man da schon mal verschiedene Firmen zusammengebracht und mit ihnen über ein Thema gesprochen. Da könnte im Hinterkopf was hängenbleiben. Und wenn dann mal ein Multimilliardär ... ;)
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Hallo Zusammen,
für dem Beitrag von @Marslady zu den wind-driven “tumbleweed” Marsrover kann ich den Artikel von der North Carolina State University dazu bringen.
In einer Studie haben die Wissenschaftler festgestellt,
das diese Tumbleweed Rover über einen Durchmesser von mindestens sechs Meter vefügen müssten und ein nicht zu großes Gesamtgewicht haben dürfen, um eine akzeptable Leistung zu erzielen. Nur dann würde es bedeuten, das der Rover sich durch den Marswind über felsige Felder bewegen könnte, ohne stecken zu bleiben.
Quelle:
http://news.ncsu.edu/releases/wms-mazzoleni-rocks/ (http://news.ncsu.edu/releases/wms-mazzoleni-rocks/)
mit den besten Grüßen
Gertrud
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Zu Mars-One:
Man kann sicherlich über viele Punkte der geplanten technischen Umsetzung diskutieren (vielleicht komme ich noch dazu was dazu zu schreiben...), was ich mich aber hauptsächlich frage:
Das ganze soll durch Medien finanziert werden, BigBrother in groß. Falls das Projekt jemals umgesetzt wird ist das Interesse am Anfang sicherlich auch recht groß. Aber wir kennen ja alle unsere Medienwelt, es muss immer was dramatisches passieren, sonst ist das Interesse ganz schnell weg (siehe Apollo-Missionen).
Was passiert also mit den Leuten auf dem Mars, wenn man nach der 27. Staffel beschließt das ganze abzusetzen oder einfach nicht mehr genug Geld rein kommt? :-\
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Das glaube ich persönlich auch. Allerdings hat man da schon mal verschiedene Firmen zusammengebracht und mit ihnen über ein Thema gesprochen. Da könnte im Hinterkopf was hängenbleiben. Und wenn dann mal ein Multimilliardär ... ;)
Das Hauptproblem ist, daß Red Dragon und Mars to Stay meineserachtens blödsinnige Konzepte sind.
Red Dragons: Zubrins Gewichtsangaben sind um es milde auszudrücken "umstritten". Das waren sie schon bei Mars Direct, aber bei Red Dragon kommt es noch schlimmer. Und nur 2 Astronauten pro Hab ist imo. extrem riskant.
Mars to Stay: Imo. Mars to Die.^^
Eine permanente Kolonie aufzubauen ist nicht einfach und eine Rückkehrmöglichkeit einfach erstmal komplett auszuschließen ist blanker Wahnsinn.
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Und nur 2 Astronauten pro Hab ist imo. extrem riskant.
Wieso das? Man kann keine 100 Mann Crew hinbringen, aus finanzieller Sicht.
Mars to Stay: Imo. Mars to Die.^^
Auf der Erde würden sie auch irgendwann dahinscheiden. So wissen sie, das sie etwas bewegten. Es sei denn, wir können das Altern abschaffen.
Eine permanente Kolonie aufzubauen ist nicht einfach und eine Rückkehrmöglichkeit einfach erstmal komplett auszuschließen ist blanker Wahnsinn.
Wie ich immer sage: Man muss einfach einen angenehmen Ort auf dem Mars schaffen. Mit viel Platz (inflatable), etc. Ab einer gewissen Anzahl an Personen ist das dann die "neue Heimat".
Ob Musk auf die Dragon für den ersten Flug zum Mars aus Freude ein bisschen Rabatt gibt? ;)
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Meine Sicht auf Mars One:
Es sind Visionäre. Selbst wenn die Vision nicht Wirklichkeit wird, bewegen sie etwas. Die Idee, dass man über den Rand der Erd-Scheibe rübersegeln kann, weil sie keine Scheibe ist, musste ja auch erst einmal jemand haben.
Im schlimmsten Fall haben sie etwas PR für die Sache gemacht,
im wahrscheinlichen Fall haben Sie etwas Geld organisiert und in Technik gesteckt, die irgendwann vielleicht einmal von Nutzen ist,
im erträumten Fall schaffen Sie es.
-
[...]
Die Idee, dass man über den Rand der Erd-Scheibe rübersegeln kann, weil sie keine Scheibe ist, musste ja auch erst einmal jemand haben.
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Nur mal so als Frage nebenbei: Weißt du eigentlich, seit wann ungefähr bekannt ist, dass die Erde in etwa eine Kugel ist?
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Und gleich melden sich hier wieder die Pessimisten, die Zweifler, die gleich alles wieder zerplflücken....ihr alle mögt wissen, wie eine Rakete funktioniert, Flugbahnen berechnen, mit welchen Kraftstoff die Raketen fliegen , rundum Technik-Freaks. Aber-wo bleibt die zukunftsweisende Begeisterung, der Enthusiasmus, der Glaube und Vorstellungen an Dinge, an Visionen, das Fantastische machbar zu machen. Mars-One ist angedacht, und es gibt Personen, solche wie Elon Musk eben, die ihren ganzen Ehrgeiz und Energie in diese Visionen investieren, und DARUM diese Projekte realisieren werden, früher oder später. Es werden die Privaten sein, die unsere Planeten erobern, nicht die Nasa, Esa, oder Roskosmos. - Klar, narürlich stecken dahinter auch handfeste wirtschaftliche Interessen.... so, nun könnt ihr Marslady hier " in der Luft zerreissen ", mir wurscht. Aber seid dem Falcon-Thread bin ich ziemlich entäuscht, da kamen doch teilweise recht befremdliche Kommentare rüber. Mfg Marslady
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Du weißt aber schon, wie das ganze aufgezogen wird, wenn das ganze über das Fernsehen verkauft werden soll? Es werden nicht die guten Wissenschaflter, sondern irgendwelche bunten Vögel genommen, denen der nomale Hanswurst gerne zuschaut.....und die müssen dann auch bestimmt extra Drama machen auf dem Mars um es gut zu verkaufen.
Wer will schließlich langweilige Fachsimpeleien von hochintelligenten Menschen hören?
Ich wünsche mir wirklich, dass dieses Projekt für immer ein Traum bleibt denn ich finde diese Umsetzung wäre ein absolutes Schandmal für die Menschheit.
Der große Traum den Mars zu erreichen und zu erobern so zu pervertieren, dass es nur noch billiger Kommerz für die geistlose Masse sein soll......tut mir leid aber dann warte ich lieber noch 20 Jahre mehr darauf, dass das Ganze in internationaler Arbeit von den Besten der Besten durchgezogen wird.
Das ganze ist wirklich, wie die Kernfusion zu erfinden und erstmal die Aggregate dazu zu verwenden Discotheken auszuleuchten.
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Die Idee, dass man über den Rand der Erd-Scheibe rübersegeln kann, weil sie keine Scheibe ist, musste ja auch erst einmal jemand haben.
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Nur mal so als Frage nebenbei: Weißt du eigentlich, seit wann ungefähr bekannt ist, dass die Erde in etwa eine Kugel ist?
Die antiken Griechen haben das super hinbekommen. Mit einem Stab in der Erde in einer Stadt, dann wurde ein Schatten zur Sonnenwende in eine bestimmte Richtung geworfen. Wäre die Erde flach, hätte er in einer bestimmten anderen Stadt gleich sein müssen. War er aber nicht. Daher konnten sie sich ziemnlich genau den Umfang der Erde berechnen. :D
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Ich muss hier mal Marslady ganz entschieden beipflichten!!
Immer diese Miesmacherei.
Natürlich ist es jetzt erst mal ne kühne Vision, natürlich sind die Zeitvorstellungen bis zur Umsetzung unrealistisch angesetzt, natürlich mag es "unmoralisch" sein die "Marsbesiedelungsstory" meistbietend zu verkaufen.
Aber lassen wir etwas mehr Zeit ins Land gehen, vielleicht wird durch mehr private Konkurrenz Raumfahrt deutlich billiger. Dann bin ich sicher es werden sich ein paar zahlungskräftige "bunte Vögel" finden, die auf diesem One-Way-Tripp mitmachen.
Und wenn es soweit kommt, bin ich "Hanswurst" ::) vielleicht schon in Pension, mische mich unter die "geistlose Masse" und werde mir das ansehen (hoffentlich in Super-Hivision-3D) 8)!!
Also ich denke erst mal muss man eine Idee oder eine Vision haben, um sich überhaupt zu bewegen.
Und wenn jemand etwas mutiges ankündigt, kann man vielleicht noch drüber lächeln, man kann auch die Probleme aufzeigen, aber man sollte es nicht gleich in Grund und Boden verdammen.
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Physik Nobelpreisträger Gerand`t Hooft: Mars One ist eine ausserordentlich gewagte Initiative von Menschen mit Visionen und Phantasie, und der einzige Weg, Träume der Menschheit über die Expansion auf andere Planeten zu erfüllen .....http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2012/06/first-human-settlement-on-mars-in-2023-new-reality-tv-show.html#more (http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2012/06/first-human-settlement-on-mars-in-2023-new-reality-tv-show.html#more) mit Video ... Mfg Marslady
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Jep, ich weiß was er gesagt hat, war ja im Video.
Der Enthusiasmus der Leute ist ja durchaus lobenswert.
Nur haben sie sich wie gesagt mit diesem Mix aus Zubrin's Falcon Heavy Mission und Mars to Stay ein ziemlich unausgewogenes Konzept ausgesucht.
Das Zubrin Konzept ist eine nochmal verschlankte Version von Mars Direct, welche von Vielen als Verzweiflungsakt bzw. Mars um jeden interpretiert wird.
Eine 2 Personen Crew ist extrem riskant, mögliche Ausfälle werden von Zubrin wieder mal einfach "weggewunken". (Die Strahlenrisiken beim Flug zum Mars sowieso.)
Die Gewichtsdaten sind ebenfalls ziemlich mit Vorsicht zu genießen, Zubrin war schon bei Mars Direct ziemlich überoptimistisch.
Und eine Rückkehrmöglichkeit um Kosten zu sparen einfach komplett zu streichen ist einfach komplett fahrlässig.
Im Nasa Spaceflight Forum werden nicht umsonst Vergleiche mit Roanoke und James Town laut. (Zwei der ersten amerikanischen Kolonien. Die Erste war ein vollkommenes Desaster und die Zweite schaffte es nur dank Tabakpflanzungen überlebensfähig zu werden.)
Ich hab nichts gegen Visionen, aber man sollte das nicht mit "Sich von hübschen Computeranimationen blenden lassen " gleichsetzen. ;) (Was glaubt ihr warum ich zum Skeptiker geworden bin? ;))
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jo, Skeptiker hin oder her: Amerika ist trotzdem besiedelt und erobert worden, warum wohl ? Es war unter anderem eine neue Welt......Mfg marslady
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jo, Skeptiker hin oder her: Amerika ist trotzdem besiedelt und erobert worden, warum wohl ? Es war unter anderem eine neue Welt......Mfg marslady
Der Mensch war schon immer leicht verrückt, wenn es irgendwo Platz für einen Claim gab wurde dieser abgesteckt. Egal ob in der "neuen Welt", der Antarktis oder den 8000ern - Mond und Mars werden da wohl kaum eine Ausnahme machen. Wenn man sich anschaut welche Summe in manche Investitionen gesteckt werden kann man schon davon ausgehen das die Mrd die eine Mond oder Marsmission kosten wird, durchaus aufgebracht werden kann - es muss nur ein noch größere Gewinn winken - egal ob materiell oder immateriell.
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jo, Skeptiker hin oder her: Amerika ist trotzdem besiedelt und erobert worden, warum wohl ? Es war unter anderem eine neue Welt......Mfg marslady
Meine Güte, ja, und das sogar mehrmals, angefangen (vermutlich) mit den Indianern. Aber in dieser "neuen Welt" konnte man Luft atrmen, Wasser trinken, Wild jagen und Pflanzen anbauen. All das geht auf dem Mars nicht - zumindest nicht ohne gigantischen technischen Aufwand.
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Keine Rückkehrmöglichkeit, darin sehe ich an sich kein Problem. Die frühen Siedler und auch die armen späteren Auswanderer nach Amerika hatten die auch nicht.
Aber eine halbwegs realistische Überlebenschance sollte es schon geben, und die sehe ich auf dem Mars nicht.
Für eine frühe Forschungsexpedition zum Mars ohne Rückkehr, also mit garanatiertem Tod auf dem Mars würden sich zwar auch Freiwillige finden. Aber da sehe ich die Grenzen des akzeptablen überschritten, jedenfalls so lange das Überleben der Menschheit nicht davon abhängt. Mit Vision hat das nichts mehr zu tun.
Edit: Unter Überlebensschance verstehe ich die Chance auf ein sinnvolles leben und arbeiten und aufziehen der nächsten Generation. Ohne das ist auswandern sinnlos.
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Keine Rückkehrmöglichkeit, darin sehe ich an sich kein Problem. Die frühen Siedler und auch die armen späteren Auswanderer nach Amerika hatten die auch nicht.
Ähh, doch. Es wurden zwar bei vielen Expeditionen Leute zurückgelassen, aber zurück nach England kehren ging sobald Schiffe da waren. Oft versteckten sich Siedler, die die Nase von der neuen Welt wieder voll hatten, sogar als blinde Passagiere an Bord.
Eine Sache die in einigen Interviews übrigens angesprochen wurde und die mir ebenfalls nicht gefällt, ist die Idee bei solchen Expeditionen "ältere" Leute auf den Mars zu senden. (60+)
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1330259/Send-60-year-old-astronauts-Mars-way-trip-save-money-say-scientists.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1330259/Send-60-year-old-astronauts-Mars-way-trip-save-money-say-scientists.html)
2 Jahre alt, aber hier reden 2 Leute die an Mars One beteiligt sind.
Zunächst einmal finde ich es geschmacklos hier als Argument zu nehmen, daß die Strapazen des Trips (Strahlung, Microgravitation, etc..) ohnehin die Lebenserwartung der Leute senkt und man deshalb ruhig Oldies hinsenden kann. (und das als Reise ohne Wiederkehr)
Des Weiteren befinden sich diese Leute (zumindestens bei Frauen wäre das der Fall) nicht mehr im reproduktionsfähigen Alter, womit die Kolonie nicht natürlich wachsen könnte.
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Keine Rückkehrmöglichkeit, darin sehe ich an sich kein Problem. Die frühen Siedler und auch die armen späteren Auswanderer nach Amerika hatten die auch nicht .
Genau.
Aber eine halbwegs realistische Überlebenschance sollte es schon geben, und die sehe ich auf dem Mars nicht.
Wieso nicht? Aus derLuft gewinnt man O2 und N2. Pflanzen können verdichtete Marsluft atmen. Wasser gibt es auch.
Für eine frühe Forschungsexpedition zum Mars ohne Rückkehr, also mit garanatiertem Tod auf dem Mars würden sich zwar auch Freiwillige finden. Aber da sehe ich die Grenzen des akzeptablen überschritten, jedenfalls so lange das Überleben der Menschheit nicht davon abhängt. Mit Vision hat das nichts mehr zu tun.
Die Grenzen des akzeptablen überschritten???? Sieh mal ins Fernsehn, was dort zum Teil läuft.
Oder Krieg. Weißt du, wieviele 100 Mrd Jährlich dafür ausgegeben werden??????
Und beim Krieg ist das erklärte Ziel, Menschen zu töten. Auch Zivilisten werden dabei grauseligst hingerichtet. Bei einer Marsmission hingegen wird alles getan, dass sie am Leben bleiben.
Und eine ehrenvolle Mission zum Mars, die die Grenzen des Möglichen überschreitet/ausdehnt, nennst du da noch unethisch. (?)
Edit: Unter Überlebensschance verstehe ich die Chance auf ein sinnvolles leben und arbeiten und aufziehen der nächsten Generation. Ohne das ist auswandern sinnlos.
1. Wenn neue Menschen nachkommen (sei es von der Erde), dann gibt es eine nächste Generation.
Natürlich nicht direkt im biologischen Sinne, aber das wird eh überschätzt. Das geistige Erbe wird weitergegeben.
Ausserdem kann es am Mars sehr wohl Geburrten von Kindern geben.
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Edit: Unter Überlebensschance verstehe ich die Chance auf ein sinnvolles leben und arbeiten und aufziehen der nächsten Generation. Ohne das ist auswandern sinnlos.
1. Wenn neue Menschen nachkommen (sei es von der Erde), dann gibt es eine nächste Generation.
Natürlich nicht direkt im biologischen Sinne, aber das wird eh überschätzt. Das geistige Erbe wird weitergegeben.
Ausserdem kann es am Mars sehr wohl Geburrten von Kindern geben.
Ich bin eher ein Verfechter einer evolutionären Weltraumexpansion, die den Mond als naheliegendes und nächstes Ziel weit vor dem mars ins Auge fassen sollte. Vor allem wenn es darum geht, nicht nur eine Basis dort zu errichten, sondern gleich zu kolonisieren (und das auf diesen Versuch würde es in diesem Szenario hinauslaufen).
Allerdings ist der Gedanke für eine Reise ohne Wiederkehr insofern interessant, als dass das natürlich bedeuten würde, dass das Engagement der Erde nicht auf hören darf. Diese Basis, spätere Kolonie würde auf Jahre und Jahrzehnte zu 100% auf Nachschub von der Erde angewiesen sein. Ein Paradigmenwechsel würde für alle dort lebenden Menschen den sicheren Tot nach spätestens einigen Jahren bedeuten (vom psychologischen Effekt, wenn diese erfahren sollten, dass die erde die Leitungen gekappt hat, ganz zu schweigen).
Dies wäre schon aus moralischen Gründen ein in sich tragendes Konzept, dass eine eigene Dynamik und Wirtschaftlichkeit aufbaut.
Ich würde trotzdem eher zum Mond ...
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Wo bei Mars-One die visionären Elemente zu finden sind, ist mir gerade nicht so ganz verständlich.
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Wo bei Mars-One die visionären Elemente zu finden sind, ist mir gerade nicht so ganz verständlich.
Dass es überhaupt gemacht werden soll.
;)
Allerdings ist der Gedanke für eine Reise ohne Wiederkehr insofern interessant, als dass das natürlich bedeuten würde, dass das Engagement der Erde nicht auf hören darf. Diese Basis, spätere Kolonie würde auf Jahre und Jahrzehnte zu 100% auf Nachschub von der Erde angewiesen sein. Ein Paradigmenwechsel würde für alle dort lebenden Menschen den sicheren Tot nach spätestens einigen Jahren bedeuten (vom psychologischen Effekt, wenn diese erfahren sollten, dass die erde die Leitungen gekappt hat, ganz zu schweigen).
Dies wäre schon aus moralischen Gründen ein in sich tragendes Konzept, dass eine eigene Dynamik und Wirtschaftlichkeit aufbaut.
Eben. Dann kann kein Politiker sagen, wir lassen es bleiben. Dann würden 10000e Menschen aufschreien, "lasst die Marsmenschen nicht sterben!"
Ich würde trotzdem eher zum Mond ...
Ich wäre mal Froh, wenn es überhaupt mal wohin ginge!!
(Wobei mir der Mars wegen seiner Ressourcen lieber ist, wie man weiß)
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Wat, die nehmen nur Oldies ? Werd mich gleich mal melden ! One Way Ticket,.........mit einem Jahr Intensivtraining klappt das bei mir dann noch...Oh ja ! Sofort ! ::) Mfg Marslady
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Die Idee, dass man über den Rand der Erd-Scheibe rübersegeln kann, weil sie keine Scheibe ist, musste ja auch erst einmal jemand haben.
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Nur mal so als Frage nebenbei: Weißt du eigentlich, seit wann ungefähr bekannt ist, dass die Erde in etwa eine Kugel ist?
>:( Phytagoras (600 v. Chr.) soll als erster Mensch der Antike erkannt haben, daß die Erde eine Kugel ist. Eratosthenes (276 - 194 v. Chr.)bestimmte erstmalig den Umfang der Erde relativ genau. Ein Jahrhundert davor lehrte Aristoteles (384-322 v.Chr.) die Kugelform der Erde.
Wie kam er darauf:
1. Von am Horizont auftauchenden Schiffen werden immer zuerst die Mastspitzen sichtbar - und zwar gleichgültig, aus welcher Himmelsrichtung sie kommen. Dies deutet auf eine gewisse Krümmung der Erde hin - sie muß aber noch lange keine Kugel sein.
2. Bei Reisen nach Norden oder Süden verändern sich die Sternbilder, genauer gesagt die Polhöhen der Gestirne. Reist man nach Norden, so gelangt etwa der Polarstern immer höher in Richtung Zenit, den er erreichen würde, falls man sich am Nordpol befände. Diese Beobachtung belegt eine Nord-Süd-Krümmung der Erde, sie könnte also die Form einer Walze haben - auch diese Theorie wurde vor Aristoteles vertreten. Zum Nachweis einer Ost-West-Krümmung braucht man genaue Uhren, da sich bei einer Reise in dieser Richtung nicht die Polhöhen der Gestirne, sondern nur ihre Auf- und Untergangszeiten ändern. Solche Uhren gab es in der Antike noch nicht.
3. Die für Aristoteles entscheidende Beobachtung war jene der Mondfinsternis. Unter der Annahme, daß die Ursache der Verfinsterung des Mondes sein Durchgang durch den Erdschatten ist, kann man auf die Kugelform der Erde schließen. Denn die Begrenzung dieses Schattens wird als Kreis gesehen, wann und wo auch immer die Finsternis auftritt. Bei einer Erde als Scheibe oder Walze müßten auch einmal elliptische oder gerade Begrenzungen zu sehen sein :P
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Danke für diese interessanten Details, die ich so auch nicht gewusst hatte. Bekannt war mir natürlich schon, dass gebildete Menschen seit dem Altertum über die Kugelgestalt der Erde Bescheid gewusst hatten. Es ist also schon recht lange her.
Die Details wurden dann allerdings doch erst vor einigen Jahrhunderten geklärt, als es den großen Streit zwischen britischen und französischen Wissenschaftlern gab. Die Briten vermuteten, dass die Erde eine Grapefruitgestalt (= abgeplattet an den Polen) hätte, während die Franzosen an die Zitronenform (= spitz zulaufend an den Polen) glaubten. Die Franzosen starteten eine teure und müselige Expedition, um ihre Theorie zu beweisen, mussten jedoch zu ihrem Leidwesen feststellen, dass die Kollegen aus England richtig gelegen hatten.
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Ein kleiner amüsanter Kommentar zu Mars One von der Tagesschau:
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/marsbesuch100.html (http://www.tagesschau.de/schlusslicht/marsbesuch100.html)
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- und es so doch noch etwas länger dauern wird, bis es intelligentes Leben auf dem Mars gibt.
;D
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Bis jetzt hat es keine staatliche Weltraumagentur geschafft Menschen auf den Mars zu bringen. Und jetzt soll es dort Big Brother geben. Ich wette dagegen.
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http://us5.campaign-archive1.com/?u=24d8ce153d9cbd2546aca36de&id=4131f1805f (http://us5.campaign-archive1.com/?u=24d8ce153d9cbd2546aca36de&id=4131f1805f)
Hier der erste Newsletter von Mars One.
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Das Mars-One-Projekt soll ja durch Fernsehlizenzen und Werbeeinnahmen finanziert werden. Wie lange werden Fernsehsender aber bereit sein Milliardenbeträge für Übertragungsrechte auszugeben?
Als Apollo 17 auf dem Mond war, da war das öffentliche Interesse an den Mondflügen bereits deutlich zurückgegangen. Der Krieg in Vietnam war "viel interessanter", um es einmal so auszudrücken.
Angenommen Mars-One würde tatsächlich Realität. Die verrückten Holländer hätten wirklich Investoren gefunden, die ihr Projekt vorfinanzieren. RTL, Sky und Co. hätten dann mittlerweile Milliarden überwiesen und es befänden sind die 40 Menschen auf dem Mars. Was wenn die Weltbevölkerung nach all den Jahren den Mars-Kram satt ist und RTL die Verträge nicht verlängern will, bzw. nur bei erheblich geringeren Lizenzgebühren? Die Leute auf dem Mars müssen aber weiter versorgt werden. Irgendwann, im Laufe der Jahre werden alle möglichen Anlagen kaputt gehen.
Was, wenn die Mars-One-Gesellschaft nach 20 Jahren die immer öfter anfallenden Versorgungsflüge nicht mehr zahlen kann? Die Mars-One-Kolonie müsste ja auch in 30 oder 40 Jahren noch versorgt werden. Ohne regelmäßige Ersatzteile, Nahrungsmittel usw. wäre man - ganz allein auf der Welt - hoffnungslos verloren. Alles Material müsste von der Erde kommen außer vielleicht das Wasser.
Es könnte sein, dass in 40 Jahren Amerikaner oder Chinesen, oder beide zusammen, im Rahmen einer Marslandung eine Art Rettungsaktion starten.
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Genaus das ist der Punkt, wo ich mir nicht sicher bin ob die Mars One Betreiber ihr Konzept vollständig durchdacht haben.
Der Mars ist immer noch recht weit weg von der Erde, was eine Versorgung recht schwierig macht. (+ daß auch JEDER Versorgungsflug die Kolonisten erreichen muß, Fehlschläge wären hier fatal.)
Eine Mars Kolonie muß was ihre Versorgung an Lebensmittels und Material betrifft so schnell wie möglich eine höchstmögliche Autarkie erreichen. Sonst gibt es 100%ig schnell Tote.
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Der grundsätzliche Ansatz einer solchen One-Way-Mission finde ich sehr gut und würde mich auch dafür zur Verfügung stellen. Natürlich muss am Konzept und der konkreten Durchführung gefeilt werden, aber ich denke, mit einigen finanzstarken Raumfahrtenthusiasten (also nicht nur TV-Gelder) im Rücken lässt sich eine Menge bewegen. Pioniergeist ist da gefragt. Noch ein Artikel dazu: Odyssee 2023 (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article108648074/Odyssee-2023-One-Way-Ticket-zum-Mars.html)
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Grundvoraussetzung für einen längeren Aufenthalt wäre die Selbstversorgung mit Lebensmitteln. Das ist vielleicht gar nicht soooo schwierig. Dabei setze ich voraus, daß es am Ort der Ansiedlung mindestens ausreichend Wasser gibt.
Ich versuche gerade, ein paar Ideen und Tatsachen zusammenzustellen.
Das Hauptproblem wäre gar nicht die Temperatur, sondern der Innendruck von Habitaten/Gewächshäusern.
Bei Luftdruck wie in Meereshöhe auf der Erde wären das 10 Tonnen Druck pro m² auf die Außenhaut. Das macht große leichte Strukturen praktisch unmöglich.
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Genaus das ist der Punkt, wo ich mir nicht sicher bin ob die Mars One Betreiber ihr Konzept vollständig durchdacht haben.
Die Frage ist doch, was ist denn deren Konzept... Hat Mars One das falsche Konzept, oder hast Du nicht genau genug auf das Konzept geschaut?
Ich werf mal die Vermutung in die Runde, dass es gar nicht um einen Marsflug/basis handelt. Man will Investoren melken und wenn CEO & friends genügend eingesammelt haben, wird ein Ticket nach Argentinien oder Brasilien gebucht... ohne Rückflugticket.
Mars One, wenn es nicht frühzeitig auf die Nase fliegt, ist ein Ponzi Schema wie im Lehrbuch.
Mars One sollte in einem Business Forum diskutiert werden, nicht aber hier.
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RTL, Sky und Co. hätten dann mittlerweile Milliarden überwiesen und es befänden sind die 40 Menschen auf dem Mars. Was wenn die Weltbevölkerung nach all den Jahren den Mars-Kram satt ist und RTL die Verträge nicht verlängern will, bzw. nur bei erheblich geringeren Lizenzgebühren?
Wurst, dann muss halt die NASA dafür brennen. Oder irgendeinbe andere Menschenrechtsorganisation.
= Endlich Geld für den Mars!!
Bei Luftdruck wie in Meereshöhe auf der Erde wären das 10 Tonnen Druck pro m² auf die Außenhaut. Das macht große leichte Strukturen praktisch unmöglich.
Wieso soviel Druck erzeugen?
20mBar würden, gute klimatisierung vorausgesetzt, locker reichen. Wenn du willst, nimm 50 mbar oder sogar 200.
1 Bar macht nicht wirklich Sinn, weil mehr als notwendig.
Bitte, ein Gewächshaus ist doch sowieso die mindestanforderung. Und wenn mal 40 Menschen auf dem Mars sind, dann können die eh Werkzeuge und Gewächshäuser aus Mars-Materialien bauen.
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Bei Luftdruck wie in Meereshöhe auf der Erde wären das 10.000 kPond Druckkraft pro m² auf die Außenhaut. Das macht große leichte Strukturen praktisch unmöglich.
Wieso soviel Druck erzeugen?
20mBar würden, gute klimatisierung vorausgesetzt, locker reichen. Wenn du willst, nimm 50 mbar oder sogar 200.
1 Bar macht nicht wirklich Sinn, weil mehr als notwendig.
Bitte, ein Gewächshaus ist doch sowieso die mindestanforderung. Und wenn mal 40 Menschen auf dem Mars sind, dann können die eh Werkzeuge und Gewächshäuser aus Mars-Materialien bauen.
Nachtrag: Änderungen wegen falscher Maßeinheit Druck in kg oder Tonnen.
Das nimmt mir die Pointe vorweg. ;)
Für den Anfang würde man wohl Folien von der Erde mitbringen. Bis man dafür auf Marsmaterial zurückgreifen kann, wird es ein schwerer Weg.
20mBar sind wohl etwas wenig. Eine Tabelle des Dampfdruckes, also dem Luftdruck der alleine schon durch verdampfen von Wasser entsteht:
Temp.(°C) Dampfdruck(mbar) Druck kP/m²
==============================================
---------------------------
0 6,10 Wasser 61
5 8,7 87
10 12,3 123
15 17,0 170
20 23,4 234
25 31,7
30 42,4
35 56,2
40 73,7
Dazu braucht man noch den Partialdruck von CO2 und anderen Gasen für die Pflanzen und eine angemessene Reserve, damit das Wasser bei leichtem Temperaturanstieg nicht gleich siedet. Ich schätze, daß man mindestens 50mBar braucht, besser etwas mehr. Das sind dann schon 500kg/m², also gar nicht vernachlässigbar. Man braucht für die Überspannung größerer Fläche auch da schon recht zugfeste Konstruktionen.
Hier mein vorbereiteter Beitrag in zwei Teilen.
Zum Thema Habitate ein paar Gedanken von mir. Zerreißt mich in der Luft, wenn ich völlig danebenliege. Ich will keine hypothetische Zukunftstechnik, sondern Dinge, die man jetzt umsetzen kann. Erforderlich wäre eine Menge Forschung und Planung, aber keine wissenschaftlichen Durchbrüche.
Wie könnte ein Habitat mit Gewächshaus zur Gewinnung von Lebensmitteln auf dem Mars aussehen? Es soll einfach, aber funktionell sein. Also muß es geeignete Temperatur haben und Licht. Als vorhanden setze ich voraus, daß eine Mission mit ISRU, also Herstellung von Treibstoff aus Wasser und CO2, geplant ist. Dann wäre auch eine Art Roboter vorhanden, der Bodenmaterial und Wassereis bewegen kann und alles für die erste bemannte Expedition vorbereitet.
Ersatzweise müßten die Siedler von Mars One eben mit Schaufeln oder einfachen Geräten arbeiten. Die sind ja sowieso mehr aufs Überleben als auf wissenschaftliche Arbeit ausgerichtet.
Das Sonnenlicht auf dem Mars ist völlig ausreichend. Halb so viel wie auf der Erde. Pflanzen wachsen mit viel weniger Licht, wenn Temperatur und Feuchtigkeit stimmen. Also eine transparente Kuppel. Die muß wegen der extremen Temperaturen, gerade nachts, gut isolieren.
Also schwere Isolierverglasung? Nein, die ist auf die Bedürfnisse der Erde ausgerichtet. Sie muß Stürmen und Hagel standhalten und verhindern, daß die dichte Atmosphäre die Wärme wegzieht. Die Marsatmosphäre ist so dünn, daß ein Sturm keine starke Belastung ist und auch nur wenig Wärme abführen kann. Man braucht Schutz vor UV-Strahlung und muß langwelliges Infrarot innen festhalten. Diese Funktionen kann eine fast beliebig dünne Folie mit UV-Schutz-Beschichtung außen und Infrarot-Sperre innen erfüllen. Beides gibt es. Man muß allerdings eine Folie finden, die bei Mars-Temperaturen nicht brüchig wird. Eine Folie von 1mm Dicke würde 1kg/m² wiegen. Also eine Kuppel mit 1000m² etwas über 1000 kP. Aber wahrscheinlich kann die Folie weit weniger als 1mm haben. Eine 0,2mm Baufolie ist schon ziemlich robust. Die Folie wird ausgebreitet und am Rand mit Bodenmaterial beschwert. Zum Schutz der Folie müßte am Rand ein Vlies drüber und drunter liegen. Das wird nicht 100% dicht, aber trotzdem könnte ein einfaches relativ schwaches Gebläse die Kuppel aufrichten. Die Konstruktion wird genügen, um unterhalb der Kuppel eine Temperatur über 0°C zu halten. Vielleicht wäre noch eine zweite Kuppel innen aus wesentlich dünnerer Folie nötig. Es wäre aber immer noch Marsluft mit Mars-Luftdruck.
Im Laufe der Zeit würde der Bodengrund so tief aufgewärmt, daß die Temperatur auch über Nacht nicht stark abfällt.
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Nachtrag: Änderungen wegen falscher Maßeinheit Druck in kg oder Tonnen.
Im Inneren dieser Kuppel würden Gewächshäuser und Wohn-Kuppeln aufgebaut. Für Gewächshäuser wählt man den Innendruck so niedrig wie möglich, um die Anforderungen an das Material zu begrenzen. Aber auf jeden Fall wird eine stark faserverstärkte Folie benötigt.
Z.B. könnte man den Luftdruck wie auf dem Mt. Everest wählen.
Mount Everest 314 hPa 3,14kP Druckkraft/m²
Das ist immer noch viel, aber nur ein Drittel des Normaldruckes. Man könnte wohl eine längliche halbkreisförmige Kuppel mit Durchmesser 10m und der nötigen Länge für die gewünschte Grundfläche herstellen. Die Unterschale müßte z.B. mit Kevlar extrem belastbar gebaut werden. In die Unterschale käme Bodengrund, z.B. tonhaltig für die Pflanzen mit genug Wasser. Ganz grob geschätzt 2cm dick, also ein Gewicht von ca. 50-100kP pro Quadratmeter Gewächshaus. Bei 200m² also ca. 10-20 Tonnen.
Ich habe diesen Luftdruck gewählt, weil da Menschen noch mit einfachen Sauerstoffgeräten arbeiten könnten. Falls das Gerät kaputt geht, schafft man es immer noch leicht bis zum Wohngebäude. Jedenfalls gesunde Menschen. Auf den Bergen des Himalaya schaffen es unter Erdschwerkraft trainierte Bergsteiger sogar noch, ohne Sauerstoff den Gipfel zu ersteigen. In diesen Gewächshäusern könnte mit manueller Arbeit Gemüse gezogen werden.
Für Pflanzen reicht der Luftdruck völlig aus. Man müßte den CO2 Partialdruck pflanzengerecht wählen, also mit einem deutlich höheren Anteil als auf der Erde, aber nicht zu hoch für Menschen.
Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger. Aber dann müßten Roboter die Arbeit übernehmen oder Menschen in aufwändiger Schutzkleidung.
Für die Grundversorgung bräuchte man wohl Algenzuchten. Die kann man außerhalb des Gewächshauses unter der Wärmekuppel anlegen. Obst und Gemüse aus dem Gewächshaus sind der Luxus, den Menschen auf die Dauer auch brauchen.
Algen sind ein Lieblingsthema von mir. Ich glaube schon sehr lange, daß Algenzuchten mit genetisch veränderten Algen oder völlig künstlich entworfene Algen die wahrscheinlichste Lösung unserer Energie- und Rohstoffprobleme sein werden. Bis die Gentechnik so weit ist, vergehen aber wohl noch ein paar Jahrzehnte.
Wenn man Wohnkuppeln innerhalb des Gewächshauses anlegt, müßten sie auch nur ungefähr den gleichen Luftdruck wie die Gewächshäuser aushalten. Dann könnte der Luftdruck annähernd so hoch sein wie bei uns auf der Zugspitze, da sich die Innendrücke addieren.
Zugspitze 691 hPa 6910 kP/m²
Den Innendruck der Gewächshäuser könnte man für die erforderliche Belastbarkeit abziehen.
Oder man baut sie doch außerhalb, damit die Fläche im Gewächshaus nicht verloren geht. Dann müßte die Belastbarkeit entsprechend höher sein. Aber die Wohnkuppeln wären auch kleiner, also müßte das Material nicht so stark sein.
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Ich bitte um vernünftige Einheiten! kg/m^2 ist kein Druck! :o
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Ich bitte um vernünftige Einheiten! kg/m^2 ist kein Druck! :o
Ist richtig, aber es vermittelt einen Eindruck, welche Belastungen die Struktur auffangen muß. Ich gebe zu, ich bin mit den physikalischen Maßeinheiten nicht vertraut.
Nachtrag: Ich werde morgen mal die korrekten Einheiten raussuchen und nachtragen.
Noch ein Nachtrag zum benötigten Druck für Gewächshäuser. 50mBar wird wohl ein Wert, mit dem die Pflanzen leben können. Aber man braucht auch noch das Bodenleben, Bakterien und Pilze, die Nährstoffe aufbereiten. Jedenfalls wenn man einen guten und direkten Materialkreislauf zwischen Pflanzen und Ausscheidungen als Dünger haben will. Deren Bedürfnisse, Sauerstoff und Stickstoff, könnten einen viel höheren Druck erforderlich machen.
Hydrokultur wäre eine Alternative, aber die würden für einen Stoffkreislauf sehr komplizierte Aufbereitung nötig machen.
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Ich hoffe, dass ich das noch erleben darf, also den ersten Flug dahin, durch Curiosity hab ich mir auch zu diesem "terraforming" belesen, aber das wäre wohl sowieso was für jahrhunderte, wenn überhaupt realisierbar.
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Zum Thema Terraforming haben wir ja einen Extrathread.
Aber ohne eine Möglichkeit irgendwie die Schwerkraft des Mars zu erhöhen, kann man Terraforming dort wahrscheinlich eh abschreiben, da der freigesetzte Sauerstoff langfristig ins All entweichen würde.
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Noch ein Nachtrag zum benötigten Druck für Gewächshäuser. 50mBar wird wohl ein Wert, mit dem die Pflanzen leben können. Aber man braucht auch noch das Bodenleben, Bakterien und Pilze, die Nährstoffe aufbereiten. Jedenfalls wenn man einen guten und direkten Materialkreislauf zwischen Pflanzen und Ausscheidungen als Dünger haben will. Deren Bedürfnisse, Sauerstoff und Stickstoff, könnten einen viel höheren Druck erforderlich machen.
Hydrokultur wäre eine Alternative, aber die würden für einen Stoffkreislauf sehr komplizierte Aufbereitung nötig machen.
Ich sehe für die Pflanzenzucht abseits der Erde vorerst NUR die Möglichkeit der Hydrokultur. So schön richtiger Mutterboden auch ist, aber erstens wird niemand 10t davon zum Mars schleppen können und zweitens hat man das komplexe Bodenleben (noch) nicht im Griff, wie man an verschiedenen Test mit größeren abgeschlossenen Ökosystemen auf der Erde festgestellt hat.
Deshalb wird die erste Marstomate wohl ganz unromantisch in einer Petrieschale o.ä. wachsen.
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Hben wir heute schon, Hollandtomaten, die Stiele riechen gut, der Geschmack.... Wasser!
Arme Marsionauten.... ;)
LG Tuner
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Bis man dafür auf Marsmaterial zurückgreifen kann, wird es ein schwerer Weg.
Das sehe ich anders, zumindest wenn man will.
Es gibt ein Bakterium, das erzeugt Polyhydroxybuttersäure, ein Bio-Kunststoff. Was braucht es? Wasser und Zucker.
Der metabolic pathway, also die Gene für die Synthese des Kunststoffes sind bekannt und es ist sogar ein Plasmid erhältlich (deutsche Sammlung von Mikroorganismen).
Würde man diese Gene nun einem Cyanobakterium (oder anderem Autotrophen) einpflanzen, würde es aus CO2 + H2O und Licht über Zucker Kunststoff direkt herstellen.
Mit einem verbessertem Promotor (regelungselement der Gene) kann man das Bakterium viel mehr von dem Kunststoff erzeugen.
(natürlich, Photosynthese wird langsamer Kunststoff erzeugen, als wenn energetisch dichterer Zucker als Ausgangsstoff verwendet wird.
Ersatzweise müßten die Siedler von Mars One eben mit Schaufeln oder einfachen Geräten arbeiten. Die sind ja sowieso mehr aufs Überleben als auf wissenschaftliche Arbeit ausgerichtet.
Die muss man ja sowieso irgendwie beschäftigen, sonst werden sie blöd, eingesperrt in einer Tunfischdose. Wie Menschen auf der Erde oder Tiere im Zoo.
Die Konstruktion wird genügen, um unterhalb der Kuppel eine Temperatur über 0°C zu halten. Vielleicht wäre noch eine zweite Kuppel innen aus wesentlich dünnerer Folie nötig. Es wäre aber immer noch Marsluft mit Mars-Luftdruck.
Man sollte dazu natürlich auch kälte-Resistente Pflanzen auswählen. (Falls die Temperatur mal ungewollt sinkt, sollte die Pflanze immerhin etwas aushalten. Bananen auf dem Mars wären also sehr empfindlich und nicht geeignet. Ok, man könnte sie auch gentechnisch etwas modifizieren (z.B. Frostschutz, ... ), aber das ist wieder ein Kapitel für sich.
Für Gewächshäuser wählt man den Innendruck so niedrig wie möglich, um die Anforderungen an das Material zu begrenzen.
So niedrig wie möglich, so hoch wie nötig. Plus eine großzügige Reserve.
In die Unterschale käme Bodengrund, z.B. tonhaltig für die Pflanzen mit genug Wasser.
Puh, eher nicht.
Marsboden enthält doch alles, was Pionierpflanzen brauchen. (kein Humus, aber Spurenelemente wie Kalium, Kalzium, Natrium, Phosphor, etc... )
Ich würde gute Pflanzen nehmen, und in Mars-erde. Und eventuell Dünger (der hat dann kaum Gewicht. Erde ist ja (gewichtsmäßig zu >95%) praktisch eine Mixtur aus Silizium-Sauerstoffverbindungen.
Auf den Bergen des Himalaya schaffen es unter Erdschwerkraft trainierte Bergsteiger sogar noch, ohne Sauerstoff den Gipfel zu ersteigen
Man muss sich halt daran gewohnen. Ein paar Wochen, aber die haben die Marsonauten ja.
In diesen Gewächshäusern könnte mit manueller Arbeit Gemüse gezogen werden.
Das ist psychologisch sogar unbedingt notwendig, damit die Leute dort nicht den ganzen Tag im Habitat hocken und Tetris spielen :D
Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger.
Es gibt ja auch verschieden Arten vonm Pflanzen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben. Ausserdem wäre genetisch da sowieso noch viel Spielraum.
Pflanzen haben sich ja mit der Evolution an Erdbedürfnisse angepasst, können das aber auch auf dem Mars tun (oder getan werden, in vitro)
Bis die Gentechnik so weit ist, vergehen aber wohl noch ein paar Jahrzehnte.
Eher kaum. Nur, wer bezahlt das heute?
Ich habe einen Vortrag gehört (von einer Firma) über Algen, die Fette (treibstoff) erzeugen sollen. Allerdings machen die das nur in der stationären Phase (kaum Wachstum), nicht in der exponentiellen.
Ein Professor von mir meinte zu uns, dass das ja gar nichts werden könne, weil sie dann eben nicht exponentiell wachsen, und daher man kaum massegewinn hat.
Theoretisch, einfach einen (oder mehrere) anderen Promotor dran und das Gen wird immer exprimiert, sprich over-expression des Fettes in jeder Lebenslage.
Ein Gen synthetisieren zu lassen, kostet je nach Basenpaaren locker mal 500-1000 Dollar, mit Erkennungssequenzen dann aber gleich mal bei 3000 Dollar.
Mit ein paar tausend Dollar und nachdem du dich etwas hineingelesen hast, könntest du das sogar selber machen! (aber wer hat schon so viel Geld). Oder in vielen PCR-Schritten, dann aber für ein paar Dollar (primer -> 30$, etc.) und in mehreren versuchen.
Aber genug mal davon (Falls dich das mehr interessiert, google nach DIY Bio, auf google groups gibt es eine tolle Liste!)
50mBar wird wohl ein Wert, mit dem die Pflanzen leben können. Aber man braucht auch noch das Bodenleben, Bakterien und Pilze, die Nährstoffe aufbereiten. Jedenfalls wenn man einen guten und direkten Materialkreislauf zwischen Pflanzen und Ausscheidungen als Dünger haben will. Deren Bedürfnisse, Sauerstoff und Stickstoff, könnten einen viel höheren Druck erforderlich machen.
Bakterien sind sehr, sehr genügsam. Die passen sich schon an. Die machen auch viel schneller Evolution (siehe Antibiotika Resistenz). Die können ohne Sauerstoff leben, ihren Stickstoff aus der luft fixieren, Stickstoff aus der Erde freisetzen (nitrate -> freier Stickstoff), ein paar mBar Methan, hohen drücken ,....... )
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Haben wir heute schon, Rispen
Hollandtomaten, die Stiele riechen gut, der Geschmack.... Wasser!
Arme Marsionauten.... ;)
LG Tuner
[PS:] political corectness: unsere lieben Nachbarn sind nicht die Einzigen, die unseren Geschmack versaun... ;)
[Ps/]
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Also Leute,
wir lernen gerade auf der ISS wie Pisse (<- Urin) unter Weltraumbedingungen wieder zu Wasser werden kann. In einer so kleinen Umgebung ist das doch fast schon göttlich (an den glaube ich schon mal so gar nicht).
Ich kann mich auch noch an ein paar (illegale) Ähren Weizen auf der ISS erinnern.
Wiki hilft mir: Maxim Wiktorowitsch Surajew (ISS-Expedition 21)
Aber bevor wir nicht die ISS für ernsthafte Tests nutzen können, können wir einfach nur träumen...
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Da war ich wohl wohl etwas vorschnell... Sorry!
LG Tuner
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wir lernen gerade auf der ISS wie Pisse (<- Urin) unter Weltraumbedingungen wieder zu Wasser werden kann. In einer so kleinen Umgebung ist das doch fast schon göttlich (an den glaube ich schon mal so gar nicht).
Bei einem größerem System hat man es leichter. Auf dem Mars braucht man kein geschlossenes Sstem, nur >90% Effizienz.
Wassereis im Boden und CO2 aus der Marsluft kann man praktisch unbegrenzt haben, und somit Verluste ausgleichen.
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Und irgendwann werde ich hier rausgeschmissen...
Wassereis im Boden - Ja Überall und everywhere....
Marsluft - so berauschend
Das geht einfach so nicht.
Ich träume auch davon einen Menschen auf dem Mars zu sehen.
Und ich weis (Obama auch) - Ein Mensch auf dem Mars ist nach wie vor ScienceFiction.
Nicht, weil man das nicht könnte - da fehlt nur jemand, der die Rechnung bezahlt.
Eigentlich bin ich Spock - aber der war schon vergeben.
NCC1701
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@Mutterboden: Erdmaterial von der Erde exportieren ist imo. Blödsinn.
Was ist denn eigentlich "Mutterboden"?
Von Mikroorganismen zersetztes Gestein oder organisches Material, angereichert mit Mineralien von denen sich die meisten Pflanzen ernähren. Und dieser ließe sich im Prinzip künstlich erzeugen.
Ich hab das hier vor einiger Zeit mal im Raumkolonien Thread gepostet.
http://www.orbitbooks.net/2312/ (http://www.orbitbooks.net/2312/)
Und auch wenn ich hier einen Sci-Fi Roman zitiere, ist der beschriebene Weg um fruchtbaren Boden auf künstliche Weise zu überzeugen nicht so abwegig.
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...
Nicht, weil man das nicht könnte - da fehlt nur jemand, der die Rechnung bezahlt.
...
Ich bin mir nicht so sicher, das es sich beim bemannten Marsflug lediglich um ein finanzielles Problem handelt.
Ich glaube, dass die eigentlichen technischen Schwierigkeiten erst sichtbar werden, wenn man anfängt ernsthaft Hardware und Prozesse für so eine lange Mission zu planen.
Sicher ist es wohl irgendwie technisch machbar, aber viele dafür notwendige Entwicklungen liegen noch vor uns.
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@Pham
du kannst dir sicher sein, das wir im Moment NICHT die technische Möglichkeit/en zu einem bemannten Marsflug haben.
Das Thema hatten wir schon einmal kurz hier angekratzt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5298.15 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5298.15)
Dennoch, einfach auf die technischen Möglichkeiten zu warten, wird nix bringen.
Irgend wer muß sich einen Ruck geben, und sich daran setzen - von allein passiert sonnst rein garnix...
Doch womit anfangen ?
Erst die Finanzierung sichern ?
Erst mal die technischen Problematik analysieren ?
Erst mal die "willigen" Ingenieure zusammen finden ?
Wobei ich mir (noch immer) die Frage stelle,
wie erstrebenswert überhaupt eine Reise zum Mars ist.
Nur Steine, Staub und Einöde - und sonnst nüscht und wieder nüscht.
Warum wollen wir uns das nur antun ???
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Ich muß noch was nachliefern, da meine Angaben in Tonnen/m² ja nicht korrekt waren.
Ich ersetze also die Gewichts-Angabe Tonne=1000kg durch die Kraftangabe 1000kp, um für physikalische Laien anschaulich zu bleiben. 1kP ist die Druckkraft die eine Masse von 1kg bei Erdschwerkraft auf ihre Unterlage ausübt.
Die Angabe Pond oder Kilopond wurde allerdings aus verschiedenen Überlegungen heraus inzwischen abgelöst durch das N=Newton. 1kp=9,80665N~10N.
Also wäre physikalisch korrekt die Angabe 10000N/m² für die Druckkraft von einer Atmosphäre auf einen m².
Ich hoffe, jetzt ist es richtig und den Anforderungen dieses technisch orientierten Forums entsprechend.
Falls kein Widerspruch kommt, werde ich die Angaben in meinen Beiträgen weiter oben entsprechend korrigieren.
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Es ist nur eine Wiederholung.
....
Low-Density Supersonic Decelerator Project (Projekt für einen Überschall-Entschleuniger bei niedriger Dichte) (http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/ldsd/rocketsled2.html)
.....
Und schon wieder sind es die Leute vom JPL.
Diese "Hypercones" würde ich gerne nicht ganz aus den Augen verlieren.
Diese Eintrittstechnologie hätte einen eigenen Thread verdient.
-
Bis man dafür auf Marsmaterial zurückgreifen kann, wird es ein schwerer Weg.
Das sehe ich anders, zumindest wenn man will.
Es gibt ein Bakterium, das erzeugt Polyhydroxybuttersäure, ein Bio-Kunststoff. Was braucht es? Wasser und Zucker.
Ich zweifle nicht an, daß man das kann. Aber von der Darstellung auf der Erde im Labor zur großtechnischen Anwendung auf dem Mars ist es ein schwerer Weg.
Ersatzweise müßten die Siedler von Mars One eben mit Schaufeln oder einfachen Geräten arbeiten. Die sind ja sowieso mehr aufs Überleben als auf wissenschaftliche Arbeit ausgerichtet.
Die muss man ja sowieso irgendwie beschäftigen, sonst werden sie blöd, eingesperrt in einer Tunfischdose. Wie Menschen auf der Erde oder Tiere im Zoo.
Absolute Zustimmung. :)
Die Konstruktion wird genügen, um unterhalb der Kuppel eine Temperatur über 0°C zu halten. Vielleicht wäre noch eine zweite Kuppel innen aus wesentlich dünnerer Folie nötig. Es wäre aber immer noch Marsluft mit Mars-Luftdruck.
Man sollte dazu natürlich auch kälte-Resistente Pflanzen auswählen. (Falls die Temperatur mal ungewollt sinkt, sollte die Pflanze immerhin etwas aushalten. Bananen auf dem Mars wären also sehr empfindlich und nicht geeignet. Ok, man könnte sie auch gentechnisch etwas modifizieren (z.B. Frostschutz, ... ), aber das ist wieder ein Kapitel für sich.
Keine Pflanze stirbt gleich, wenn es etwas abkühlt. Nur Frost vertragen viele nicht. Wenn man schon einen hochkontrollierten Lebensraum für die Pflanzen schafft, will man hohe Erträge, um die Investition bestmöglich zu nutzen. Bei entsprechend kontrollierten Bedingungen sollten mindestens 3 Ernten pro (Erd)jahr möglich sein.
Gerade Bananen würde ich als ideale Pflanze ansehen, weil sie auf die Fläche einen enorm hohen Ertrag an kalorienreichen Früchten liefern. Darauf war ich noch gar nicht gekommen. Ich hatte noch überlegt, welche Früchte in Frage kommen.
Für Gewächshäuser wählt man den Innendruck so niedrig wie möglich, um die Anforderungen an das Material zu begrenzen.
So niedrig wie möglich, so hoch wie nötig. Plus eine großzügige Reserve.
Volle Zustimmung.
In die Unterschale käme Bodengrund, z.B. tonhaltig für die Pflanzen mit genug Wasser.
Puh, eher nicht.
Marsboden enthält doch alles, was Pionierpflanzen brauchen. (kein Humus, aber Spurenelemente wie Kalium, Kalzium, Natrium, Phosphor, etc... )
Ich würde gute Pflanzen nehmen, und in Mars-erde. Und eventuell Dünger (der hat dann kaum Gewicht. Erde ist ja (gewichtsmäßig zu >95%) praktisch eine Mixtur aus Silizium-Sauerstoffverbindungen.
Ja, aber etwas Tonanteil verbessert Eigenschaften wie Wasserhaltung und Bindung enorm. Es gibt ja genug Ton auf dem Mars.
Auf den Bergen des Himalaya schaffen es unter Erdschwerkraft trainierte Bergsteiger sogar noch, ohne Sauerstoff den Gipfel zu ersteigen
Man muss sich halt daran gewohnen. Ein paar Wochen, aber die haben die Marsonauten ja.
Nur halten es selbst die Extrembergsteiger in der Höhe nur kurze Zeit aus, bevor Gehirnschäden durch Sauerstoffmangel entstehen. Also entweder etwas höherer Druck oder Sauerstoffgeräte. Das wird eine Abwägung.
Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger.
Es gibt ja auch verschieden Arten vonm Pflanzen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben. Ausserdem wäre genetisch da sowieso noch viel Spielraum.
Pflanzen haben sich ja mit der Evolution an Erdbedürfnisse angepasst, können das aber auch auf dem Mars tun (oder getan werden, in vitro)
Der Spielraum ist durchaus begrenzt. Bei niedrigen Temperaturen sinkt der Stoffwechsel stark ab und die Erträge sinken entsprechend. Wie oben schon gesagt, wenn schon kontrollierte Umgebung, dann mit maximalem Nutzen und der wird ungefähr bei 20°C liegen.
Bis die Gentechnik so weit ist, vergehen aber wohl noch ein paar Jahrzehnte.
Eher kaum. Nur, wer bezahlt das heute?
Ich habe einen Vortrag gehört (von einer Firma) über Algen, die Fette (treibstoff) erzeugen sollen. Allerdings machen die das nur in der stationären Phase (kaum Wachstum), nicht in der exponentiellen.
Ein Professor von mir meinte zu uns, dass das ja gar nichts werden könne, weil sie dann eben nicht exponentiell wachsen, und daher man kaum massegewinn hat.
Theoretisch, einfach einen (oder mehrere) anderen Promotor dran und das Gen wird immer exprimiert, sprich over-expression des Fettes in jeder Lebenslage.
Ein Gen synthetisieren zu lassen, kostet je nach Basenpaaren locker mal 500-1000 Dollar, mit Erkennungssequenzen dann aber gleich mal bei 3000 Dollar.
Man kann viel, aber wirklich gezielt und optimiert, dafür fehlt noch zu viel Grundlagenwissen. Deshalb meine Schätzung, daß es noch einige Jahrzehnte dauert, bis man optimierte Organismen wirklich bedarfsgerecht erzeugen kann. Mein Optimismus auf dem Gebiet kommt aber aus den gleichen Quellen wie deine Angaben. :)
Bakterien sind sehr, sehr genügsam. Die passen sich schon an. Die machen auch viel schneller Evolution (siehe Antibiotika Resistenz). Die können ohne Sauerstoff leben, ihren Stickstoff aus der luft fixieren, Stickstoff aus der Erde freisetzen (nitrate -> freier Stickstoff), ein paar mBar Methan, hohen drücken ,....... )
Ja, aber die höheren Pflanzen, die wir kultivieren wollen, sind etwas weniger anpassungsfähig. Anaerober Stoffwechsel=Fäulnis an ihren Wurzeln wird denen gar nicht gefallen. Stickstoff aus Nitraten freisetzen will man gar nicht. Die Nitrate brauchen die Nutzpflanzen. Das passiert aber bei anaeroben Prozessen. In der Aquaristik gibt es Filter, die das ausnutzen.
Das Problem läßt sich aber bei Bedarf umgehen, indem man den Abbau organischer Abfälle in separate Bioreaktoren verlegt, mit aeroben und anaeroben Prozessen. Die Pflanzen bekommen dann Wasser mit anorganischen Nährstoffen. Soweit sie nicht auf symbiotische Pilze und deren Lebensbedingungen angewiesen sind. Auf die müßte man verzichten oder ihnen die benötigten Bedingungen bieten.
Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.
Wichtig wäre noch, daß der Untergrund keine oder geringe oxidierende Mineralien enthält, die würden sonst den Sauerstoffanteil der Pflanzenprodukte aufzehren.
Sehr interessant wäre noch, zu wissen, welcher Atmosphärendruck auf dem Mars in Tiefebenen herrscht. Wenn es Gegenden mit mindestens 10mBar gibt, in denen es auch Wasser gibt, kann man ganz andere Überlegungen anstellen. Da könnte man sehr große Flächen ohne Überdruck mit niedrigem Aufwand temperieren, nur eine dünne Kuppel. So könnte man vielleicht auch langsam wachsende Pflanzen kultivieren.
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Es ist nur eine Wiederholung.
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Low-Density Supersonic Decelerator Project (Projekt für einen Überschall-Entschleuniger bei niedriger Dichte) (http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/ldsd/rocketsled2.html)
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Und schon wieder sind es die Leute vom JPL.
Diese "Hypercones" würde ich gerne nicht ganz aus den Augen verlieren.
Diese Eintrittstechnologie hätte einen eigenen Thread verdient.
Ist geschehen und ausgelöst ...:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11223.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11223.0)
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Im Fallschirmthread habe ich die Antwort zum Druck in Tiefebenen gefunden. :D
Jedenfalls den Hinweis auf die tiefste Ebene auf Mars und daß dort flüssiges Wasser möglich wäre. Im Krater Hellas Planitia herrscht ein Druck von ca. 12mBar.
Temp.(°C) Dampfdruck(mbar)
=====================
---------------------------
0 6,10 Wasser
5 8,7
10 12,3
15 17,0
20 23,4
25 31,7
30 42,4
35 56,2
40 73,7
Nach dieser Tabelle könnte man also bei bis ca. 8°C mit sehr geringem Aufwand (ohne Überdruck) kälteresistente Pflanzen anbauen. Man müßte aber sehr sorgfältig darauf achten, daß die Temperatur nicht höher ansteigt, sonst fängt das Wasser an zu sieden, was die Pflanzen mit Sicherheit abtöten würde.
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Man könnte auch noch ein paar Wasserstoffbomben hinschicken um ihn weiter zu vertiefen und den Druck zu erhöhen. ;)
Oder man bringt einen kleineren Asteroiden auf Kollisionskurs, das wäre vermutlich einfacherer und umweltverträglicher. Und realistischer als Terraforming.
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Und auch wenn ich hier einen Sci-Fi Roman zitiere, ist der beschriebene Weg um fruchtbaren Boden auf künstliche Weise zu überzeugen nicht so abwegig.
Das haben ja die ersten Organismen auf der Erde auch geschafft, und machen sie heute noch im Gebirge.
Moose und Flechten etc. sind sogenannte Pionierpflanzen, die das machen.
Wie gesagt, Silikate sind praktisch die ganze anorganische Erde, mit Spuren von Spurenelementen (Gewichtsmäßig absolut vernachlässigbar!)
Wenn Humus (verrottende Biomasse) darauf liegt, können die Pflanzen natürlich viel besser wachsen. An und für sich würde - bei geringerem Ertrag - auch reine Marserde gehen, dort sollte alles drinnen sein. Sonst nimmt man halt noch etwas Dünger mit. (Habs nicht berechnet, aber 1kg Dünger (nicht in Wasser gelöst, weil dort das Wasser das meiste Gewicht ausmacht) kann wahrscheinlich viele Tonnen Marserde anreichern) Das kann man sich aber auch sparen, weil in Menschlichen Urin auch alles wichtige drinnen ist. (Menschliche Verdauung zersetzt organisches Material, Spurenelemente werden wieder freigesetzt oder verwendet und dann freigesetzt)
Nach dieser Tabelle könnte man also bei bis ca. 8°C mit sehr geringem Aufwand (ohne Überdruck) kälteresistente Pflanzen anbauen.
Man müßte aber sehr sorgfältig darauf achten, daß die Temperatur nicht höher ansteigt, sonst fängt das Wasser an zu sieden, was die Pflanzen mit Sicherheit abtöten würde.
Ausgezeichnet!! ;)
Pflanzliche Zellwände haben, im Gegensatz zu tierischen Zellen, eine sehr feste Zellwand. Die platzen dir wahrscheinlich bei 15°C (in Hellas Planitia) noch nicht.
Gefährlicher könnte das Gefrieren werden, die Wasserkristalle, die sich dabei bilden, können die Zellen sehr wohl schädigen bzw. abtöten... (Hauptgefahr ist ja bei >65°C, dass die Proteine der Zelle zerfallen. Bei 10°C passiert das nicht. Gegen den Überdruck schützt die Zellwand, die erzeugt Gegendruck)
Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.
Natürlich kann man Frost-Schutz Proteine gentechnisch in die Pflanze einbringen (sogar ziemlich einfach: Agrobakterium, Protein aus Bakterium/anderer Pflanze) aber, wenn es draußen gefroren ist, kann die Pflanze kkein Wasser aus dem Boden aufnehmen. Evt aus der Luftfeuchtigkeit, das können zumindest Flechten.
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Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.
Im Gegenteil, der CO2-Partialdruck ist viel zu hoch.
Auf der Erde laut Wikipedia Kohlenstoffdioxid 0,39mBar. Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.
Nachtrag: Die Pflanzen können sehr gut mit gelösten mineralischen Nährstoffen umgehen, siehe Hydrokultur. Die Bodenbakterien helfen aber, um organische Stoffe für die Aufnahme zu mineralisieren. Mit organischen Nährstoffen können die höheren Pflanzen alleine gar nichts anfangen.
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Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.
Wegen der sich bildenden Kohlensäure? So eine starke Säure ist das auch wieder nicht. Und Pflanzen müssen sich dann halt daran gewöhnen. Evolution.
Das ist eben ein sehr irdischer Blickwinkel. Du willst den Mars an die Pflanzen anpassen? Viel einfacher wäre es umgekehrt.
Statt 10^xy Tonnen Stickstoff in die Atmosphäre zu blasen (sicherlich möglich), könnte man der Pflanze auch genetisch einprogrammieren, dass sie Nitrat aus dem Boden nutzen soll bzw. symbiotische Pilze an den Wurzeln, die N2 fixieren.
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Wenn man schon einen hochkontrollierten Lebensraum für die Pflanzen schafft, will man hohe Erträge, um die Investition bestmöglich zu nutzen.
Und bestmöglich heißt in diesem Falle überleben!
Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger.
Es gibt ja auch verschieden Arten vonm Pflanzen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben. Ausserdem wäre genetisch da sowieso noch viel Spielraum.
Pflanzen haben sich ja mit der Evolution an Erdbedürfnisse angepasst, können das aber auch auf dem Mars tun (oder getan werden, in vitro)
Der Spielraum ist durchaus begrenzt. Bei niedrigen Temperaturen sinkt der Stoffwechsel stark ab und die Erträge sinken entsprechend
. Wie oben schon gesagt, wenn schon kontrollierte Umgebung, dann mit maximalem Nutzen und der wird ungefähr bei 20°C liegen.
Bei dn meisten Pflanzen, ja. Aber das hängt praktisch nur von den Enzymen ab, die die Pflanze verwendet.
Manche Bakterien (z.B. Vibrio Fischeri) haben ihr Temperaturoptimum bei 4°C. Weil sie Enzyme haben, die bei diesen Temperaturen besser arbeiten.
Vielleicht gibt es eine Pflanze, die sowas hat, vielleicht muss man erst eine verbessern.
Man kann viel, aber wirklich gezielt und optimiert, dafür fehlt noch zu viel Grundlagenwissen. Deshalb meine Schätzung, daß es noch einige Jahrzehnte dauert, bis man optimierte Organismen wirklich bedarfsgerecht erzeugen kann.
Naja, Homologe Rekombination funktioniert schon 100%ig gezielt (wenn man weiß, welches Gen man verändern will). Man kann ein Gen/ einen Promoter ganz gezielt an- und abschalten bzw durch ein anderes ersetzen.
Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.
Wieso Problem? Die sind dann Dünger für die nächsten - Humus. Toll für die Pflanze!
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Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.
Im Gegenteil, der CO2-Partialdruck ist viel zu hoch.
Auf der Erde laut Wikipedia Kohlenstoffdioxid 0,39mBar. Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.
Da steckt ein Denkfehler drin. Bei ca. 8°C ist allein der Wasserdampf-Partialdruck schon ziemlich hoch. Mit ein bißchen Sauerstoff und Stickstoff wäre wahrscheinlich der CO2-Anteil nicht zu hoch.
Auf jeden Fall darf die Temperatur nicht zu stark ansteigen. Wenn die Membran der Pflanzenzellen es aushält, eine dünne Folienkuppel für den Treibhauseffekt hält es aber nicht aus.
Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.
Wegen der sich bildenden Kohlensäure? So eine starke Säure ist das auch wieder nicht. Und Pflanzen müssen sich dann halt daran gewöhnen. Evolution.
Das ist eben ein sehr irdischer Blickwinkel. Du willst den Mars an die Pflanzen anpassen? Viel einfacher wäre es umgekehrt.
Statt 10^xy Tonnen Stickstoff in die Atmosphäre zu blasen (sicherlich möglich), könnte man der Pflanze auch genetisch einprogrammieren, dass sie Nitrat aus dem Boden nutzen soll bzw. symbiotische Pilze an den Wurzeln, die N2 fixieren.
Der Beitrag kam rein, als ich gerade beim Tippen meiner Korrektur war. Es war sowieso nur eine Befürchtung. Aber Kohlensäure kann den pH-Wert schon deutlich hochtreiben. Ich weiß das aus der Aquaristik. Es kommt auch drauf an, ob Kalk vorhanden ist. Der puffert den pH-Wert ab.
Bei der Annahme, daß Methan aus der Atmosphäre und Wasser gewonnen wird, fällt sowieso jede Menge Stickstoffgas beim Abtrennen der Kohlensäure an. Man braucht sie auf jeden Fall auch für die Atemluft der Menschen.
Es sei denn, man würde eine reine Sauerstoffatmosphäre verwenden. Irgendwo bei Bernd Leitenberger habe ich gelesen, daß die NASA darüber nachdenkt, ich glaube das aber nicht.
Zitat
Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.
Wieso Problem? Die sind dann Dünger für die nächsten - Humus. Toll für die Pflanze!
Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.
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Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.
Wenn mal lebendiger Boden da ist, müssten doch die Cyanobakterien ein mikroaerobes Klima (wenig Sauerstoff, aber doch etwas verfügbar) erschaffen?
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Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.
Wenn mal lebendiger Boden da ist, müssten doch die Cyanobakterien ein mikroaerobes Klima (wenig Sauerstoff, aber doch etwas verfügbar) erschaffen?
Es ist auf jeden Fall Sauerstoff in der Luft, die Nutzpflanzen erzeugen ihn ja beim Wachsen. Aber man muß erstmal einen Sauerstoffanteil in die Luft bringen, weil die Nutzpflanzen bei Dunkelheit etwas Sauerstoff brauchen. Auch Cyanobakterien brauchen zur Sauerstofferzeugung Licht. Sie könnten aber als Pionierleben eingesetzt werden, weil sie wohl ohne Sauerstoffanteil auskommen. Sauerstoff aus einer Anlage für Treibstoffherstellung könnte den Schritt ersparen.
Man müßte auch wissen, welcher Sauerstoffpartialdruck benötigt wird, um aeroben Stoffwechsel im Erdreich zu erzeugen.
Wichtig wäre auch die genaue Zusammensetzung des Bodengrundes. Wenn da ein Anteil von Mineralien drin ist, der bei Anwesenheit von Sauerstoff oxidiert, kann für lange Zeit der erzeugte Sauerstoff verbraucht werden. Auf der Erde sind geologische Zeitalter vergangen, bis das Leben genug Sauerstoff erzeugt hat, um alle Mineralien zu oxidieren. Erst dann konnte sich eine Sauerstoffatmosphäre aufbauen, die Voraussetzung für höheres Leben war. Nachdem sich das Leben selbst an Sauerstoff angepasst hatte. ;)
Ich versuche nur, mögliche Schwierigkeiten und mögliche Lösungen anzudeuten. Man wird eine Menge Forschung in die Vorbereitung stecken müssen. In einem Labor auf der Erde wird das gar nicht so teuer abaer es braucht Zeit. Nur ein einziger Faktor, den man übersieht, kann einem auf dem Mars den Spaß verderben.
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Man müßte auch wissen, welcher Sauerstoffpartialdruck benötigt wird, um aeroben Stoffwechsel im Erdreich zu erzeugen.
Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.
Auf dem Mars sollte sich auch sowas von selbst entwickeln. Besonders Bakterien sind sehr anpassungsfähig wegen der schnellen Generationszeit (im Idealfall: alle 20 Minuten verdoppelt sich die Zahl).
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Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?
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Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?
Gut, wenn ein Biologe mitredet. Der Beitrag geht weit über meine Kenntnisse hinaus.
Aber wenn ich es richtig verstehe, wären das Bedingungen, wenn Cyanobakterien im Marsboden Sauerstoff produzieren sollen. Das ist nicht, woran ich gedacht habe. Wenn man es hinkriegen würde, aber eine gute Lösung für das Problem Bodenleben.
Das UV-Problem sollte nach meiner Vorstellung durch eine Kuppel aus Kunststoff reduziert werden. Außen beschichtet mit einer UV-reflektierenden Schicht. Die ist alleine nötig, damit die Kuppel selbst eine Weile hält. Sonst wird die durch das UV zerstört. Ich habe gesehen, was UV anrichten kann. Außerdem soll die Kuppel als Treibhaus dienen, also innen eine Infrarot-Sperre tragen, damit unter der Kuppel die gewünschten Temperaturen herrschen. Unter den Bedingungen Licht und Wasser sollten Cyanos leben können. Aber auch das wäre nur für eine Startphase. Wenn Sauerstoff zur Verfügung steht, kann man die Atmosphäre gleich mit Sauerstoff versehen und höhere Pflanzen einbringen. Was ich nicht weiß, wieviel Sauerstoff in der Atmosphäre braucht man, um im oberflächennahen Boden aeroben Stoffwechsel von Bakterien zu ermöglichen?
Falls ich ganz falsch liege, wüßte ich es auch gerne.
Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.
Es nutzt nichts, wenn sich Bakterien an anaerobe Verhältnisse anpassen. Die Nutzpflanzen sind höhere Pflanzen, die vertragen anaerobe Vorgänge = Fäulnis an den Wurzeln nicht.
Deshalb die Alternativen, entweder Sauerstoff = aerober Stoffwechsel im Boden oder eben Verzicht auf Bakterienaktivität und direkte Ernährung der höheren Pflanzen mit anorganischen Nährstoffen.
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Nochmal kurz zusammengefasst meine bisherigen Überlegungen.
Sicher kann man Gewächshäuser mit erdähnlichen Bedingungen und erdähnlicher Atmosphäre schaffen. Dann wird auch Pflanzenwuchs und Bodenbakterienaktivität erdähnlich ablaufen. Kein technisches oder biologisches Problem, aber sehr teuer, weil die Gewächshäuser dem hohen Innendruck standhalten müssen.
Alternativ geht man an die Stellen auf dem Mars mit dem höchsten Luftdruck. Das sind ca. 12mBar, also überhaupt nicht erdähnlich. Bei einer Temperatur von max. 8°C wäre schon ein hoher Teil des Gesamtdruckes Wasserdampf. Für CO2 bleibt genug Partialdruck für Pflanzen übrig. Aber man kann dann nur einen Stickstoff- und Sauerstoffanteil von wenigen mBar in der Atmosphäre haben und die Frage ist, ob man unter den Bedingungen Nutzpflanzen wachsen lassen kann.
Bei den Bedingungen wachsen Nutzpflanzen sicher langsam, da die Kuppeln zur Wärmerückhaltung und Abhalten von UV aber billig herstellbar wären, wäre das trotzdem kostengünstiger als Gewächshäuser mit Druck.
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Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?
Gut, wenn ein Biologe mitredet. Der Beitrag geht weit über meine Kenntnisse hinaus.
Aber wenn ich es richtig verstehe, wären das Bedingungen, wenn Cyanobakterien im Marsboden Sauerstoff produzieren sollen. Das ist nicht, woran ich gedacht habe. Wenn man es hinkriegen würde, aber eine gute Lösung für das Problem Bodenleben.
Das UV-Problem sollte nach meiner Vorstellung durch eine Kuppel aus Kunststoff reduziert werden. Außen beschichtet mit einer UV-reflektierenden Schicht. Die ist alleine nötig, damit die Kuppel selbst eine Weile hält. Sonst wird die durch das UV zerstört. Ich habe gesehen, was UV anrichten kann. Außerdem soll die Kuppel als Treibhaus dienen, also innen eine Infrarot-Sperre tragen, damit unter der Kuppel die gewünschten Temperaturen herrschen. Unter den Bedingungen Licht und Wasser sollten Cyanos leben können. Aber auch das wäre nur für eine Startphase. Wenn Sauerstoff zur Verfügung steht, kann man die Atmosphäre gleich mit Sauerstoff versehen und höhere Pflanzen einbringen. Was ich nicht weiß, wieviel Sauerstoff in der Atmosphäre braucht man, um im oberflächennahen Boden aeroben Stoffwechsel von Bakterien zu ermöglichen?
Falls ich ganz falsch liege, wüßte ich es auch gerne.
Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.
Es nutzt nichts, wenn sich Bakterien an anaerobe Verhältnisse anpassen. Die Nutzpflanzen sind höhere Pflanzen, die vertragen anaerobe Vorgänge = Fäulnis an den Wurzeln nicht.
Deshalb die Alternativen, entweder Sauerstoff = aerober Stoffwechsel im Boden oder eben Verzicht auf Bakterienaktivität und direkte Ernährung der höheren Pflanzen mit anorganischen Nährstoffen.
Naja Sauerstoffproduktion ist nur Beiwerk, aber du willst ja Bakterien haben die auf dem Mars einigermassen eigenständig überleben können. Also gehen wir so oder so von photolithoautotrophen Bakterien aus d.h. Bakterien die ihre Energie aus dem Licht beziehen deren Elektronendonator anorganisch ist, und deren Kohlenstoffquelle auch anorganisch ist. Bei der Oxygenen Photosynthese wie sie Cyanos und Pflanzen machen wird z.B wasser verwendet und zu Protonen und Sauerstoff umgesetzt. Wasser ist aber knapp auf dem Mars und man sollte sich vll überlegen ob andere Stoffe auf dem Mars dafür taugen....ich müsste mich mal einlesen was es da auf dem Mars alles gibt.....sowohl die UV Strehlung als auch das Druckproblem könnte man recht elegant umgehen indem man dem Bakterien die Biofilmbildung anzüchtet, wobei der Biofilm UV-Strahlung filtern und einen optimierten CO2 transport bewerkstelligen soll. Alle Eigenschaften für den MArs verkörpert bei uns kein einziges Bakterium. Man könnte es allerdings erschaffen, wenn man viel Geld und gute Wissenschaftler und genaue Daten über die Bodenbedingungen etc auf dem Mars hat. Baer Cyanos und höhere Organismen würde ich erstmal vergessen...zu fragil. Aber sobald man eine überlebensfähige Kultur hat erledigt die Evolution netterweise den Rest. Die Bakterien müssen alsonicht mal optimal sein...sondern sich nur halten und vermehren können. Danach kann man vll mit Schimmelpilzen und einfachen Mehrzellern experimentieren.
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Naja Sauerstoffproduktion ist nur Beiwerk, aber du willst ja Bakterien haben die auf dem Mars einigermassen eigenständig überleben können. Also gehen wir so oder so von photolithoautotrophen Bakterien aus d.h. Bakterien die ihre Energie aus dem Licht beziehen deren Elektronendonator anorganisch ist, und deren Kohlenstoffquelle auch anorganisch ist.
Eigentlich war das Ziel der Anbau höherer Pflanzen als Nahrungsgrundlage. Die würden auch Sauerstoff aus CO2 gewinnen. Frage ist, ob das unter 12mBar Druck überhaupt möglich ist. Wenn nicht, müßte man wesentlich aufwändigere druckfeste Gewächshäuser nutzen.
Wenn die Bodenbakterien da anfangs nicht mitspielen, könnten höhere Pflanzen in reiner Aquakultur mit anorganischen Düngern unter dem Druck überleben? Mindestens müßte man ja Nutzpflanzen züchten, die bei den niedrigen Temperaturen überhaupt wachsen.
Diese Kuppeln aus Kunststoff wären aber auf jeden Fall nötig. Denn einerseits ermöglichen sie mit geringem Aufwand den Treibhauseffekt, um Temperaturen für flüssiges Wasser zu erzeugen. Andererseits werden sie gebraucht, um den dann entstehenden Wasserdampf festzuhalten. Einen UV-Schutz bieten sie auch gleich.
Bei der Oxygenen Photosynthese wie sie Cyanos und Pflanzen machen wird z.B wasser verwendet und zu Protonen und Sauerstoff umgesetzt. Wasser ist aber knapp auf dem Mars und man sollte sich vll überlegen ob andere Stoffe auf dem Mars dafür taugen....ich müsste mich mal einlesen was es da auf dem Mars alles gibt.....sowohl die UV Strehlung als auch das Druckproblem könnte man recht elegant umgehen indem man dem Bakterien die Biofilmbildung anzüchtet, wobei der Biofilm UV-Strahlung filtern und einen optimierten CO2 transport bewerkstelligen soll. Alle Eigenschaften für den MArs verkörpert bei uns kein einziges Bakterium. Man könnte es allerdings erschaffen, wenn man viel Geld und gute Wissenschaftler und genaue Daten über die Bodenbedingungen etc auf dem Mars hat. Baer Cyanos und höhere Organismen würde ich erstmal vergessen...zu fragil. Aber sobald man eine überlebensfähige Kultur hat erledigt die Evolution netterweise den Rest. Die Bakterien müssen alsonicht mal optimal sein...sondern sich nur halten und vermehren können. Danach kann man vll mit Schimmelpilzen und einfachen Mehrzellern experimentieren.
Angepasste Bakterien für die Sauerstoffproduktion wären schon sehr interessant. Ich hätte nicht vermutet, daß das möglich ist. Wenn sie dann noch als Pionierkulturen für höheres Leben dienen, um so besser.
Viel Geld ist relativ. Wenn man denn eine Kolonie oder eine für längere Zeit besetzte Forschungsstation auf dem Mars will, sind 100 Millionen für Forschung auf der Erde richtig billig, wenn man dafür den Transport von 100 Tonnen Material zum Mars spart.
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Naja ich weiß nicht wie umfangreich das alles werden würde. Wie gesagt man müsste als Biologe erstmal von den Geologen, Physikern und Chemikern sehr genau Daten bekommen, was jetzt die Wachstumsbedingungen auf dem Mars wären.......also Atmosphäre,Temperatur,Strahlungsmessungen aber auch genaue Bodenzusammensetzungen am Ort des Aussetzens. Im Prinzip müsste man optimalerweise eine Schwefelquelle eine Phosphatquelle und einen biologisch nutzbaren Elektronendonator finden( als Akzeptor würde vielleicht das Eisenoxid oder das Perchlorat(hier wird Sauerstoff frei!!!) taugen)...wobei ich nicht genug in der Materie drin bin, um zu sagen ob letzteres aus biologischen Gründen überhaupt möglich ist.....diese 3 Sachen sind essentiell, egal wie genügsam das Bakterium ist....sonst muss man eben importieren....was aber nur für nen ganz kleinen Versuch taugt und keinerlei großflächige Anwendungen möglich macht....wir können ja schlecht den ganzen Mars düngen. Zudem müsste man alle potentiellen Showstopper indentifizieren können....das ganze wäre eine sehr interessante Herausforderung für synthetische Biologen/Biotechnologen und ich schätze mich glücklich mich in diese Richtung zu spezialisieren und würde sie auch gerne annehmen, aber bei der momentanen Datenlage kommt man glaub ich über Gedankenspiele nicht raus.
Ich bin im Moment an der Bachelorarbeit dran und habe nichtr so viel Zeit, aber sobald ich wieder etwas frei bin setzte ich mich mal dran Paper zu wälzen zum Mars und den Stoffwechselwegen die man so kennt und verwenden kann. Vll schaff ich es dann tatsächlich wenigstens auf dem Papier etwas zu entwerfen, was auf dem Mars eine kleine Überlebens chance hätte :)
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...wir können ja schlecht den ganzen Mars düngen. Zudem müsste man alle potentiellen Showstopper indentifizieren können....das ganze wäre eine sehr interessante Herausforderung für synthetische Biologen/Biotechnologen und ich schätze mich glücklich mich in diese Richtung zu spezialisieren und würde sie auch gerne annehmen, aber bei der momentanen Datenlage kommt man glaub ich über Gedankenspiele nicht raus.
Ich bin im Moment an der Bachelorarbeit dran und habe nichtr so viel Zeit, aber sobald ich wieder etwas frei bin setzte ich mich mal dran Paper zu wälzen zum Mars und den Stoffwechselwegen die man so kennt und verwenden kann. Vll schaff ich es dann tatsächlich wenigstens auf dem Papier etwas zu entwerfen, was auf dem Mars eine kleine Überlebens chance hätte :)
Ich freue mich darauf. Viel Glück bei der Bachelorarbeit.
Als einfach habe ich es auch nie angesehen. Sicher zuerst eine Anzahl unbemannter Missionen im geplanten Gebiet. An Schwefel hatte ich als Laie nicht gedacht. Phosphathaltiges Gestein in der Umgebung wurde schon in der Curiosity-Diskussion erwähnt. Meine größte Befürchtung waren eher sauerstoffzehrende Mineralien, die in der Geschichte des Mars nicht wie auf der Erde oxidiert wurden.
Der ganze Mars wird ja nicht gleich gebraucht. Selbst eine Besiedlung würde in den ersten 50-100 Jahren keine Riesenbevölkerung brauchen. Anfangs eher ein paar Dutzend und Wachstum bis auf ein paar Tausend, wie die lokalen Ressourcen es erlauben.
Übrigens hoffe ich sehr stark auf eine enorme Entwicklung in der Biotechnologie und Gentechnik. Auch für die Lösung unserer irdischen Energie- und Rohstoffprobleme. Aber mit einer Zeitperspektive von 30-50 Jahren.
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Vll schaff ich es dann tatsächlich wenigstens auf dem Papier etwas zu entwerfen, was auf dem Mars eine kleine Überlebens chance hätte :)
Wäre das nicht schon eine komplette Bachelorarbeit? ;)
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Wäre das nicht schon eine komplette Bachelorarbeit? ;)
Wenn man den Prof dazu bringt, das Thema zu stellen. ;D
Außerdem ist es ein Thema, bei dem man auch durchfallen kann, und sei es nur, weil der Prof es nicht versteht.
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Im Prinzip müsste man optimalerweise eine Schwefelquelle eine Phosphatquelle und einen biologisch nutzbaren Elektronendonator finden
Schwefel gibt es im Marsboden (an manchen Stellen oder überall?) Da hab ich mal was dazu gelesen. Also in Form von Gips (CaSO4) und anderen Sulfatmineralien. Phosphate sollten in terrestrischen Boden auch Vorkommen. Konzentration weiß ich von nix ;D
( als Akzeptor würde vielleicht das Eisenoxid oder das Perchlorat(hier wird Sauerstoff frei!!!) taugen)...wobei ich nicht genug in der Materie drin bin, um zu sagen ob letzteres aus biologischen Gründen überhaupt möglich ist...
Doch, da wurde mal gesagt, dass Perchlorat (von Phoenix gefunden) für höhere Lebewesen giftig ist, dass sich aber in einer irdischen Wüste Bakterian davon ernähren.
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Angepasste Bakterien für die Sauerstoffproduktion wären schon sehr interessant. Ich hätte nicht vermutet, daß das möglich ist. Wenn sie dann noch als Pionierkulturen für höheres Leben dienen, um so besser.
Sauerstoff auf dem Mars zu bekommen ist "kein Problem" (auf dem technischen Level wo wir in der Diskussion gerade von ausgehen). Der Mars ist schließlich Rot, weil er "verrostet" ist, also jede Menge Eisenoxid. Da lässt sich mit ausreichend Energie viel Sauerstoff gewinnen. Das dürfte auch der deutlich sicherere Weg sein, als auf Pflanzen zu hoffen. Für Treibstoff bräuchte man ja auch große Mengen Sauerstoff.
Die Pflanzen sollte man hauptsächlich essen können (und grüne Pflanzen sind psychologisch wichtig für die Bewohner).
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Sauerstoff auf dem Mars zu bekommen ist "kein Problem" (auf dem technischen Level wo wir in der Diskussion gerade von ausgehen). Der Mars ist schließlich Rot, weil er "verrostet" ist, also jede Menge Eisenoxid. Da lässt sich mit ausreichend Energie viel Sauerstoff gewinnen. Das dürfte auch der deutlich sicherere Weg sein, als auf Pflanzen zu hoffen. Für Treibstoff bräuchte man ja auch große Mengen Sauerstoff.
Die Pflanzen sollte man hauptsächlich essen können (und grüne Pflanzen sind psychologisch wichtig für die Bewohner).
Aus Eisenoxid möchte ich keinen Sauerstoff rausholen, wenn es nicht Bakterien für mich machen.
Treibstoff würde aus Wasser hergestellt, Elektrolyse von Wasser ergibt Wasserstoff und Sauerstoff. Den Wasserstoff würde man wohl wegen Lagerungsfähigkeit mit CO2 zu Methan weiterverarbeiten. Aus dem Prozess könnte man etwas Sauerstoff abzweigen für die Atmosphäre.
Das braucht man aber nur am Anfang. In einem geschlossenen ökologischen Kreislauf würden die Pflanzen ja nicht nur Lebensmittel herstellen, sondern auch gerade die Menge an Sauerstoff, die beim Verbrauch der Lebensmittel vom Menschen benötigt wird.
Ganz wird es mit dem Kreislauf nicht klappen, also braucht man etwas Sauerstoff extra. Wenn der aber biologisch aus CO2 oder mineralischen Oxiden gewonnen würde, wäre das günstiger als elektrolytisch aus Wasser.
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Naja es wäre eher eine Masterarbeit und wenn man es zuende bringen will ne Promotion. Für die Bachelorarbeit hat man nur 4 Monate Laborzeit. Da geht nicht so viel.
Ich habe mich mit Cyanos beschäftigtdie Dank einer Mutation einen Speicherstoff in größeren Mengen herstellen der als Polyacrylatersatz dient....so viel zum Thema nutzen......aber es werden bestimmt noch gute 5+ Jahre Forschung nötig sein, bis das alles wirtschaftlich ist.
Ähnlich ist das mit den Marsbakterien: Man muss erstmal alle nötigen eigenschaften zusammentragen, dann ein Robustes Bakterium finden, dass möglichst viele dieser eigenschaften bereits besitzt und dann überlegen welche Stoffwechselwege manipuliert werden können, um die restlichen Eigenschaften zu erzeugen.
Möglich und wahrscheinlich vielversprechender wäre eine Bakterien-Community zu erstellen wie es meist in der Natur ist, sodass sie untereinander essentielle Stoffe tauschen bzw. die Stoffwechselprodukte der Nachbarn selbst verbrauchen und so wieder für den ersteren Stoffe regenerieren (Methanproduzenten+Methanatmer z.B.). Und da ist man bereits in einem Arbeitspensum dass eine Gruppe von Wissenschaftlern locker 5-10 Jahrte beschäftigen kann. Aber machbar ist es.
Es ist aber auf jeden Fall gut zu wissen, dass es Sulfat als auch Phosphat gibt. Macht die Sache leichter und die Perchlorat-Bakterien muss ich mal nachschlagen....also was sie genau mit dem Molekül anstellen würde aber auch schonmal einen Stoffwechselweg bereitstellen und die Arbeit erleichtern.
Und an manchen Stellen wird man wohl um Technik erstmal nicht drumrumkommen. z.B. Methansynthese wäre erstmal gar nciht schlecht. Damit wäre eine gute Energiequelle für die Bakterien bereitgestellt und man könnte später mit biologischen Resten von potentiellen Astronauten oder Pflanzen aus geschlossenem Anbau arbeiten :)
Sobald eine möglichst einwandfrei Adaption eines einfachen Organismus gelungen ist, hat man das Göbste geschafft und weiß was nötig ist.....dann kann man richtig schön Organismus für Organismus hinzufügen um die technischen Elemente nach und nach zu ersetzen.....ein Ökosystem auf einem anderen Planeten von Grund auf aufzubauen wäre schon verdammt cool :)
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Und an manchen Stellen wird man wohl um Technik erstmal nicht drumrumkommen. z.B. Methansynthese wäre erstmal gar nciht schlecht. Damit wäre eine gute Energiequelle für die Bakterien bereitgestellt und man könnte später mit biologischen Resten von potentiellen Astronauten oder Pflanzen aus geschlossenem Anbau arbeiten :)
Sobald eine möglichst einwandfrei Adaption eines einfachen Organismus gelungen ist, hat man das Göbste geschafft und weiß was nötig ist.....dann kann man richtig schön Organismus für Organismus hinzufügen um die technischen Elemente nach und nach zu ersetzen.....ein Ökosystem auf einem anderen Planeten von Grund auf aufzubauen wäre schon verdammt cool :)
:)Ich kann mir lebhaft vorstellen, daß das für einen Biologen eine coole Herausforderung wäre.
Methansynthese und Gewinnung von O2 aus Wasser und CO2 sind ja Standardansätze für die Treibstoffgewinnung auf dem Mars für den Start der Astronauten. Dafür wären zwar auch noch eine Vielzahl von Problemen zu lösen, aber Einige sehen das als eine Voraussetzung für bemannte Flüge. Wenn das auch noch einen guten Ausgangspunkt für ein Ökosystem abgibt, ist es doch perfekt.
Ich nerve aber trotzdem nochmal mit der Idee, alles das zu umgehen und höhere Pflanzen ohne unterstützendes Ökosystem in Aquakultur für den Anfang zu nehmen. Dann könnten sich schon die ersten Astronauten in ihrem Marsjahr wenigstens frisches Gemüse gönnen.
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Warum nerven. Du gehst nur von etwas anderem aus. Für mich wäre es interessanter möglichst Autark wachsende Organismen zu haben. Wenn du Pflanzen willst, geht das jetzt schon. Aber es wird ein abgeriegeltes Gewächshaus. Abgesehen vom CO2 und vll Wasser musst du alles mitbringen und das Licht muss auch Künstlich erzeugt werden schätze ich. Aber warum sollte das nicht gehen....ist wie im Weltraum Pflanzen wachsen lassen, nur CO2 gibts halt so.
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Wenn du Pflanzen willst, geht das jetzt schon. Aber es wird ein abgeriegeltes Gewächshaus. Abgesehen vom CO2 und vll Wasser musst du alles mitbringen und das Licht muss auch Künstlich erzeugt werden schätze ich.
Ja, das druckfeste Gewächshaus müßte mitgebracht werden. Bei reiner Aquakultur wohl auch Dünger für den Anfang. Aber das Licht auf dem Mars ist halb so stark wie bei uns. Das reicht bestimmt. Die Druckkuppel muß dafür nur transparent sein. Für Dauerbetrieb bräuchte man noch einen Bioreaktor der die Abfallstoffe mineralisiert. Da kann man die Bedingungen für eine Bakterienkultur auch relativ leicht herstellen (stelle ich mir vor).
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Ach ich glaube ich habe das etwas falsch rübergebracht glaube ich......ist dir bewusst dass keine höhere Pflanze ohne eine komplexe Gemeinschaft aus Pilzen und Bodenbakterien Leben kann? Von irgendwelchen exotischen Moosen weiß ich es grade nicht, aber wenn es Kulturpflanzen sein sollen....nun hat man aber das Problem, dass im Marsboden definitiv keine Normalen Bodenbakterien und Mykorrhizapilze Wachsen werden....ohne Humus kannst du das Stecken.....und selbst wenn ist der Marsboden mit Perchlorat verseucht soweit ich weiß. Also Pflanzen auf Marsboden werden so ohne weiteres nicht wachsen. Deswegen war ja meine Idee ein Ökosystem von unten aufzubauen...sprich erstmal Perchlorat und Eisenoxidreduzenten und CO2 fixierer drauf wachsen lassen....schön mit Nitrat und Ammonium düngen, wenn es entsprechende Gesteine auf dem Mars gibt.......und dann kann man Schauen ob man auf dem Boden was einfaches kultivieren kann...Moose oder sowas. Aber das licht ist für Nutzpflanzen auf jeden Fall zu schwach :)
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Ach ich glaube ich habe das etwas falsch rübergebracht glaube ich......ist dir bewusst dass keine höhere Pflanze ohne eine komplexe Gemeinschaft aus Pilzen und Bodenbakterien Leben kann?
Ja, ich habe das sehr wohl verstanden - glaube ich. Du hast das klar genug rübergebracht. Wenigstens ist mir (unklar) bewußt, daß eine normale Pflanzenzucht ein komplexes Bodenleben erfordert. Daher meine Befürchtung, daß das bei einem Atmosphärendruck von 12mBar, davon sehr viel Wasserdampf, ein normales Pflanzenwachstum mit Bodenleben nicht möglich ist. Da ich kein Biologe bin, natürlich nicht mit den notwendigen Detailkenntnissen.
Aber ich war der Meinung, daß Hydrokultur/Aquakultur mit mineralischen Nährstoffen ohne das funktioniert, jedenfalls bei vielen Kulturpflanzen. Man könnte dann die Funktion des Bodenlebens unter erdähnlichen Bedingungen in Bioreaktoren, ähnlich unseren Klärwerken verlegen.
Von irgendwelchen exotischen Moosen weiß ich es grade nicht, aber wenn es Kulturpflanzen sein sollen....nun hat man aber das Problem, dass im Marsboden definitiv keine Normalen Bodenbakterien und Mykorrhizapilze Wachsen werden....ohne Humus kannst du das Stecken.....und selbst wenn ist der Marsboden mit Perchlorat verseucht soweit ich weiß. Also Pflanzen auf Marsboden werden so ohne weiteres nicht wachsen. Deswegen war ja meine Idee ein Ökosystem von unten aufzubauen...sprich erstmal Perchlorat und Eisenoxidreduzenten und CO2 fixierer drauf wachsen lassen....schön mit Nitrat und Ammonium düngen, wenn es entsprechende Gesteine auf dem Mars gibt.......und dann kann man Schauen ob man auf dem Boden was einfaches kultivieren kann...Moose oder sowas.
Davon bin ich restlos begeistert. So stelle ich mir die Basis einer langfristigen Besiedlung oder größerer Forschungsstationen vor.
Aber das licht ist für Nutzpflanzen auf jeden Fall zu schwach :)
Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, ich bin sicher, das Licht ist reichlich. Auf der Erde explodiert das Pflanzenwachstum selbst unter einer Wolkendecke, wenn nur Temperatur und Wasser stimmen. Mit 50% der Lichtstärke auf der Erde wäre auf dem Mars mehr Licht als das verfügbar. Wolken schlucken eher 80-90% des Lichtes als 50%. Man merkt das schnell beim fotografieren, wenn die Belichtungszeiten extrem ansteigen.
Zimmerpflanzen müssen mit wenigen % des normalen Sonnenlichtes auskommen. Die würden dann allerdings keine großen Erträge mehr abwerfen. Aber die Lichtstärke hätte man wohl noch auf den Saturn Jupitermonden.
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Der Begrenzende Faktor auf der Erde ist eher CO2 (da sind wir eh weit unter 1%). Und in manchen Gegenden vlt auch Nährstoffe.
Obwohl, eigentlich ist ein begrenzender Faktor auch die Stickstoffmenge, da die meisten Dünger ja Stickstoffdünger sind.
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Was ich aus unserer Diskussion bis jetzt gelernt habe:
Man braucht also nicht unbedingt eine Glaskuppel auf dem Mars, um autotrophe Lebewesen zu züchten.
In Hellas Planitia würden Flechten überleben, wenn es nicht zu heiß wird und sie Frostschutzproteine haben (bzw. bin ich mir relativ sicher, dass Flechten ein Einfrieren mit Leichtigkeit überleben)
Staubstürme verteilen die Sporen in kürzester Zeit, und überall wo die Lebensbedingungen gut genug sind, wachsen sie dann. Die Evolution macht dann den Rest, am Rande der lebensfreundlichen Zone sterben die Flechten ja. Irgendwann ist dort ein Mutant, der etwas mehr verträgt, und die habitable Zone somit erweitert. Und vielleicht verbreiten sich die Flechten dann auf dem ganzen Planeten.
Damit kommen wir auf die Frage:
Ab welchen Zeitpunkt darf man Flechten (die haben im Labor simulierte Marsbedingungen ja überlebt) auf dem Mars aussetzen?
(Flechten sind Rentiernahrung im hohen Norden im Winter, ich nehme mal an ein Mensch kann die auch essen)
Ich meine, wir können ja nicht wirklich jeden Stein umdrehen. Einen zweiten Erdähnlichen Planeten haben wir ja leider nicht!
Irgendwann muss man sagen, genug. Wir sähen jetzt Leben an.
Sonden, die auf den Mond geschickt werden, werden m.W. auch nicht sterilisiert, weil es auf dem Mond sowieso keine indigene Flora/Fauna gibt, die man stören könnte.
Wann kann man sagen, die Oberfläche des Mars beherbergt so sicher kein Leben, dass wir etwas anpflanzen dürfen??
(Tiefenbohrungen in eine Wasserlagerstätte wären damit ja auch nicht unmöglich, Flechten und Bakterien von der Oberfläche können da ja sowieso nicht runter! Das ganze würde Tiefenbohrungen sogar wahrscheinlicher machen, weil menschen dort dann ja Nahrung haben und sich verbreiten können; viele Menschen auf dem Mars = viele Forscher = viel Forschung)
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Ich würde sagen, dass erstmal eine etablierte Marsbasis stehen sollte und die Kulturen kontrolliert auf dem Mars(Kleine isolierte Parzellen) auf Wachstum geprüft werden sollten. Bis es so weit ist wird man wahrscheinlich etliche Untersuchungen zum Leben auf dem Mars anstellen.....dann wird sich die Frage nach dem ob sowieso auf die ein oder andere weise erübrigen.
Ach btw essen würde ich die Moose eher nicht. Lebewesen haben die Neigung alle möglichen Stoffe in sich aufzunehmen.....als Mensch könnte man sich schnell dran vergiften wenn die Moose allen möglichen Kram aus dem Boden sammeln......naja wäre zu untersuchen......aber am schlausten wäre es dann wohl eher die Moose als Biomasse für die Humusproduktion für Hydroponische Gärten zu verwenden.
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Flechten, keine Moose ;) Die sind nochmal um den Faktor 100000 Resistenter gegen Kälte (Moos sterben glaub ich ab, wenn man sie einfriert, Flechten wachsen nach dem Auftauen weiter) und Strahlung, etc. Das sind ja Cyanobakterien und Pilzzellen.
Ich würde sie aber trotzdem mal analysieren, vlt wären sie ja unbedenklich zu Essen. Man könnte sie auch aufschließen und den Coctail zentrifugieren (Schwermetalle setzen sich dabei am Boden ab)
Man könnte auch, statt die Flechten direkt zu Essen, ihnen einprogrammieren, dass sie Zuckerwasser oder Aminosäuren absondern (=in die Umgeung entlassen). Dazu gibt es bereits eine Vielzahl bekannter Gene.
Die abgesonderten Nährflüssigkeiten gefrieren dann und man kann sie nachher Blockweise einsammeln und essen/trinken ;)
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Ich hab nochmal genauer nachgerechnet, wie stark das Licht auf dem Mars wirklich ist. Die Entfernung des Mars ist im Mittel 1,54 AE, also 1,54 mal weiter weg als die Erde. Das ergibt 42% der Lichtstärke auf der Erde. Das ist immer noch komfortabel genug für höhere Pflanzen. Für maximale Erträge könnten Spiegelfolien den Wert noch steigern. Man müßte testen, ob das nötig oder für optimale Erträge hilfreich ist.
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Ich glaube auch nicht, das die Lichtstärke auf dem mars ein limitierender Faktor sein sollte. dass in hohen Breiten der Erde andere Pflanzen wachsen als in den Tropen ist primär den Temeraturen als dem geringeren Lichteinfall geschuldet.
Allein auf den Lichteinfall bezogen, sollte ansonsten Ackerbau am Marsäuqtor ähnliche Lichtmengen erhalten wir in unseren breiten der Erde (aus dem Bauch heraus, habe es nicht durchgerechnet).
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Ja also um Pflanzen zu wachsen zu bringen eher nicht. Aber wir reden hier von Intensivbewirtschaftung, wenn ich das richtig verstehe. Platz ist ja knapp und Astronauten müssen essen :) Naja man müsste das alles testen....und das wird bestimmt auch gemacht, wenn es konkrete bemannte MArslandungspläne gibt.....ich meine falls es sie geben wird :)
Edit: es arbeitet wohl doch schon jemand dran :D http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2005/mars_plants.html (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2005/mars_plants.html)
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Ich glaube auch nicht, das die Lichtstärke auf dem mars ein limitierender Faktor sein sollte. dass in hohen Breiten der Erde andere Pflanzen wachsen als in den Tropen ist primär den Temeraturen als dem geringeren Lichteinfall geschuldet.
Wisst ihr, was noch dazukommt:
Pflanzen nutzen ja (bei weitem!) nicht das ganze Lichtspektrum, nur das Blaue und Rote (Blau und rot werden von den Blättern absorbiert, grün wird zurückgeworfen, daher erscheinen sie uns grün.)
Bei Bakterien gibt es aber AFAIK ein breiteres Spektrum an Photosystemen. Wie gesagt, man könnte grünes Licht, UV Licht (niederfrequentes UV-A richtet weniger Schaden an als höherfrequentes UV-B und kommt in Diskos zum Einsatz) nehmen.
Und auch Bakterien, die bei (hochfrequenten) Infrarot Photosynthese betreiben konnten wurden gefunden.
Sollte Licht entgegen aller Erwartungen doch begenzend sein, köönnte man versuchen, bakterielle Photosysteme in die Chloroplasten der Pflanzen einzuschleusen.
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Eine interessante Idee, die mir des Nachts kam:
Eine anerkannte Methode, den Mars aufzuheizen, wären doch Treibhausgasfabriken.
Die sollen Chlor-Kohlenstoffverbindungen erzeugen, die > 100.000 fach effizienter als CO2 sind, mit nuklearer Energieversorgung.
Dazu müsste man aber über Jahre hinweg immer neue Fabriken hochschicken.
Was ist, wenn man Bakterien so programmiert, dass sie das 'gratis' aus Sonnenlicht machen. Dann müsste man nur ein Kilogramm Bakterien auf den Mars schaffen und daraus werden (theoretisch in wenigen Tagen, unter optimalen Bedingungen wohlgemerkt, 37°C auf Agar) 1000e Tonnen.
Einziger Haken, soweit ich weiß gibt es noch kein Enzym dafür. Man könnte sicher irgendwie eines designen oder abändern, etc. Aber das wird (meines Wissens nach) aufwendig... Vielleicht müsste man ein Enzym finden, dass chemisch ähnliche Stoffe umsetzt, das könnte dann unter Umständen dafür gehen. Oder mit leichten Veränderungen...
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Ja, toll.
Wenn man große Teile des Mars warm kriegt, verdunstet das ganze Wasser, außer an den Polen. Durch UV-Strahlung wird es dann aufgespalten und der Wasserstoff verschwindet in den Weltraum. Der Sauerstoff verschwindet in oxidierte Mineralien.
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Ja, toll.
Wenn man große Teile des Mars warm kriegt, verdunstet das ganze Wasser, außer an den Polen. Durch UV-Strahlung wird es dann aufgespalten und der Wasserstoff verschwindet in den Weltraum. Der Sauerstoff verschwindet in oxidierte Mineralien.
Das sehe ich auch so. Das absolut zentrale und zuerst zu lösende Problem ist den Atmosphärenverlust zu beenden.
Sollte man dies nicht schaffen, so wird man auf immer und ewig in Gewächsthäusern bleiben müssen, und die sind sicher alles andere als billig.
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Laut Hochrechnungen kann der bisherige Atmosphärenverlust durch den Sonnenwind höchstens 1/10.000 des Wassers und 1/1000 der Atmosphäre ausgemacht haben.
Mehr Atmosphäre => Sonnenwind induziert ein Magnetfeld. Atmosphäre 'schützt sich selbst'.
Ergo kein Problem.
Da geht vorher die Sonne aus, bevor der Mars austrocknet...
Den Atmosphärenverlust aufhalten, wie soll man das machen??
Ein paar Monde auf den Mars schießen, um ihn mehr Masse zu geben, wäre zwar möglich, ist aber seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr teuer. Um den Faktor 10^10 mehr als eine bemannte Marsmission, und selbst die bekommen wir nicht gebacken...
Wie gesagt, geben wir dem Mars mehr Atmosphäre, schützt sie sich selbst. Also wäre das der Weg, den man nehmne sollte.
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Laut Hochrechnungen kann der bisherige Atmosphärenverlust durch den Sonnenwind höchstens 1/10.000 des Wassers und 1/1000 der Atmosphäre ausgemacht haben.
Mehr Atmosphäre => Sonnenwind induziert ein Magnetfeld. Atmosphäre 'schützt sich selbst'.
Ergo kein Problem.
...
Ich werde hier ja immer besch.. (das ist ein anderes Thema)
Der Mars ist einfach zu klein, um eine Atmosphäre halten zu können:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeiten#Fluchtgeschwindigkeit_in_der_Raumfahrt (http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeiten#Fluchtgeschwindigkeit_in_der_Raumfahrt)
Auf der Erde erreicht nur Wasserstoff in der oberen Atmosphäre diese Fluchtgeschwindigkeit.
Und: Auf der Erde ist der Wasserstoff im Wasser gebunden, die Venus war und ist zu heiß und der Mars zu klein.
Aber man darf natürlich träumen...
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Mahlzeit!
... Der Mars ist einfach zu klein, um eine Atmosphäre halten zu können: ...
Dachte ich auch mal. Aber der Saturnmond Titan ist deutlich kleiner als der Mars und nur unwesentlich größer als unser Erdmond und hat trotzdem eine dichte Atmosphäre. Die Frage warum der Mars keine Atmosphäre (mehr) hat bleibt also bis heute noch ein Rätsel. Aber hoffentlich nicht für immer. Aber eigentlich geht es ja hier nicht um den Mars und seine vergangene Beschaffenheit sondern um technische und andere Probleme der Menschheit hinsichtlich Aufenthalt im Weltraum und auf dem Mars.
Gruß
Peter
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Um nochmal vom Thema hier abzuweichen:
Also, da draußen (Jupiter, Saturn,..) kommen die Temperaturen nicht über ca. Minus 150 Grad hinaus. Das ist beim Mars dann doch noch anders. Dazu kommt dann noch das gewaltige Magnetfeld dieser Gasriesen.
Diese so verschiedenen Monde sind hoch interessant, aber mit den inneren Planeten kann man sie nicht vergleichen.
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Titan hat einen Atmosphärendruck von ca. 1,5 bar. Das heißt man kann da ohne Druckanzug rumlaufen. Es ist zwar immer noch saukalt und kein Sauerstoff da, aber immerhin! ;)
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Mahlzeit!
... Aber der Saturnmond Titan ist deutlich kleiner als der Mars und nur unwesentlich größer als unser Erdmond und hat trotzdem eine dichte Atmosphäre. Die Frage warum der Mars keine Atmosphäre (mehr) hat bleibt also bis heute noch ein Rätsel...
Moin Peter,
nach meinem Wissen excestieren bereites gute und zum Teil auch bestätigte Modele dessen, wieso der Sachverhalt besteht. Die Nähe zur Sone scheint ein nicht minderer Faktor wie die Masse des Körpers zu sein.
So hatte ich noch einen Vortrag in der Erinnerung, nach dem die Planeten im Laufe der Evolution ins innere zum Zentralgestirn hin abdriften. Dabei handelte es sich speziell um die Sonnenähnliche Sternsysteme, weil diese in der Hinsicht auf Planetenentdeckung durch Sternoszilationbeobachtungen gerade noch beobachtbar sind(die Genauigkeit der Dopplereffektmessung, bzw. die 5-Sigma Aussagekraft der Messdaten) und dadurch die Wahrscheinlichkeit für das Vorfinden ähnlicher Bedingungen wie bei uns sehr viel größer ist. Was wohl die Interpretation der Daten etwas weniger spekulativ machen würde.
Zur Zeit der Enstehnung des Planetensystems sind die Gasriesen wie innen so auch aussen gleichermassen vertretten. Die inneren Planeten verlieren sehr schnell Ihre Gashülle, bedingt hauptsächlich durch die intesieve Sonneneinstrahlung. Und zwar die Leichtesten Gase zuerst usw. Danach kommen die nach innen wandernde. Bei den letzteren ist der Atmosphärenverlust etwas anderes: durch die langsame Aufheizung sind viele flüßig und fest vorhandene Materialien mehr und mehr dazu gezwungen zu verdampfen, was die Atmosphärenzusammensetzung deutlich beeinflusst.
Als Indizien dafür kann man die ungewöhnlich hohe Dichte des Merkurs in Bezug auf seine Masse und die Jüngsten Planetenentdeckungen im Bezug auf Ihre Größe und der Nähe zum Zentralgestirn ansehen. Ich bin mir dessen nicht mehr sicher, ob man auch das Alter des ZEntralgestirns, also sprich des Planetensystems auch miteinbezieht.
Um zurück auf den Mars zu kommen, durch die Kombination aus seiner Masse und die Stärke der Sonneneeinstrahlung, im Endeffekt seiner Temperatur hat der Mars wohl sehr schlechte Karten was Erhalt einer dichten Atmosphäre betrifft.
Grüße
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Ich lasse den Mars lieber so wie er ist. Genug Wasser im Untergrund. Kohlenstoff reichlich in der Atmosphäre. Gewünschte Temperaturen lassen sich relativ leicht lokal erzeugen, wo man sie braucht. Genug Sonnenlicht. Auf die Weise könnte man auf dem Mars wohl so lange leben, bis die Sonne sich zum roten Riesen aufbläht.
Leichter geht es nur auf der Erde.
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Die Menschheit hat doch schon auf der Erde genug verschlimmbessert,wie z.B. Flüsse umleiten u.s.w. Ich bin auch der Meinung ,das man den Mars so lassen sollte wie er ist. Es gibt auf ihm genug zu erforschen und zu entdecken. Wenn man bedenkt ,das es auf unserer Erde auch immer wieder neue Entdeckungen in der Natur gibt.
Gruß
Siran
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Ich lasse den Mars lieber so wie er ist. Genug Wasser im Untergrund. Kohlenstoff reichlich in der Atmosphäre. Gewünschte Temperaturen lassen sich relativ leicht lokal erzeugen, wo man sie braucht. Genug Sonnenlicht. Auf die Weise könnte man auf dem Mars wohl so lange leben, bis die Sonne sich zum roten Riesen aufbläht.
Leichter geht es nur auf der Erde.
Dies ist mit dem derzeitigen Wissen wohl in der Tat die vernünftigste Art und Weise den Mars zu besiedeln. Ohne eine hypotetische Methode die Masse des Mars irdischen Verhältnissen anzugleichen ist eine stabile, weltumspannende Terraforming des Mars einfach nicht machbar.
(Diese Problematik wird übrigens erstaunlicherweise in den meisten Sci-Fi Geschichten, die ich kenne, in der es um eine mögliche Marsterraformierung geht komplett ignoriert. Ich entsinne mich nur einer einzigen Geschichte, wo mittels "Hochdichter Kristalle" unterhalb der Plantenoberfläche, die Masse des Mars angehoben wurde. Und hier wurde der Mars in einen Wasserplanet umgewandelt. ;D)
Und was Besiedlungsraum im All betrifft, gibt es immer noch immer diese (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10684.0) Alternative. ;)
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Bernd Leitenberger hat übrigens in den letzten Tagen eine Artikelreihe zur Bewohnbarkeit des Mars verfasst.
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/)
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/07/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-das-wasser-teil-1/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/07/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-das-wasser-teil-1/)
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/08/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-das-wasser-teil-2/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/08/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-das-wasser-teil-2/)
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/11/terraforming-mars-teil-3-nur-noch-ein-paar-kleinere-probleme/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/11/terraforming-mars-teil-3-nur-noch-ein-paar-kleinere-probleme/)
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Bernd Leitenberger hat übrigens in den letzten Tagen eine Artikelreihe zur Bewohnbarkeit des Mars verfasst.
Ich habs bis jetzt nur kurz angelesen. Vielleicht sollte mal jemand dem Herrn Leitenberger sagen, daß Kolonisierung des Mars nicht zwangsläufig Terraforming sein muß.
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Bernd Leitenberger hat übrigens in den letzten Tagen eine Artikelreihe zur Bewohnbarkeit des Mars verfasst.
Ich habs bis jetzt nur kurz angelesen. Vielleicht sollte mal jemand dem Herrn Leitenberger sagen, daß Kolonisierung des Mars nicht zwangsläufig Terraforming sein muß.
Naja, ich denke er hat nur die Überschrift unglücklich (oder bewusst provokativ?) gewählt. Im Grunde geht es in den Artikeln ausschließlich um Schwierigkeiten beim Terraforming. (Sollte man vielleicht die letzten 3 Beiträge, inklusive diesem, in dern Terraforming-Thread verschieben?)
So fundiert er in Details auch argumentiert: Meiner Meinung nach zeigt das lediglich, dass
1. Terraforming mit heutiger Technologie nicht möglich ist, was aber nicht relevant ist, da
2. Terraforming ohnehin ein sehr langfristiges Projekt von hunderten oder gar tausenden Generationen wäre.
Für viele der genannten Probleme wird es höchstwahrscheinlich in den genannten Zeiträumen Lösungen geben, als Beispiele seien hier die Energieversorung (könnte von einem großen Fusionseaktor statt hunderter Kernkraftwerke) und die verfügbare Wassermenge (man könnte ja gezielt Kometen so ablenken, dass sie auf einem genau definierten Punkt auf den Mars aufschlagen) genannt.
Ich komme nach Lektüre der Blog-Einträge jedoch nicht zu dem selben Schluss wie er, nämlich dass Terraforming grundsätzlich unmöglich ist.
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Für viele der genannten Probleme wird es höchstwahrscheinlich in den genannten Zeiträumen Lösungen geben, als Beispiele seien hier die Energieversorung (könnte von einem großen Fusionseaktor statt hunderter Kernkraftwerke)
Wie ich schon mal sagte, man kann tausende Kraftwerke errichten. Oder man setzt Lebewesen (was auch immer) aus, die Treibhausgase produzieren. Eine Zelle kann sich zu 10^x Zellen in wenig Zeit (Jahren) entwickeln.
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Für viele der genannten Probleme wird es höchstwahrscheinlich in den genannten Zeiträumen Lösungen geben, als Beispiele seien hier die Energieversorung (könnte von einem großen Fusionseaktor statt hunderter Kernkraftwerke)
Wie ich schon mal sagte, man kann tausende Kraftwerke errichten. Oder man setzt Lebewesen (was auch immer) aus, die Treibhausgase produzieren. Eine Zelle kann sich zu 10^x Zellen in wenig Zeit (Jahren) entwickeln.
Und welches Lebewesen auf der Erde produziert FCKWs? Ich glaube, so etwas gibt es nicht, da ja die Ozonschicht intakt war, bevor wir damit angefangen haben. Das wäre aber zur Zeit zwingende Vorraussetzung, denn das Einzige, was die heutige Gentechnik wirklich macht, ist Gene von Lebewesen A in Lebewesen B einzusetzen, damit B jetzt etwas produziert, was vorher nur A gemacht hat. (z.B. von Bakterien oder Hefepilzen produziertes Humaninsulin)
Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, dass ein komplett neues Enzym im Labor designt worden wäre, aber genau das müssten wir tun, wenn es kein FCKW-produzierendes Lebewesen auf der Erde gibt. Aber wer weiß, vielleicht geht das irgendwann in Zukunft, wenn die Rechenkapazität unserer Rechner nochmal deutlich höher ist, sodass wir die Faltung und Funktion ca. 10^1000 möglicher Aminosäureketten simulieren können, bis wir zufällig die richtige finden.
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Bernd Leitenberger hat übrigens in den letzten Tagen eine Artikelreihe zur Bewohnbarkeit des Mars verfasst.
Ich habs bis jetzt nur kurz angelesen. Vielleicht sollte mal jemand dem Herrn Leitenberger sagen, daß Kolonisierung des Mars nicht zwangsläufig Terraforming sein muß.
Also, es gibt ja Menschen die behaupten, dass wir Terraforming auf der Erde betreiben. Null Komma Was Grad pro Jahrhundert...
Unser Heimatplanet war da in den letzten Millionen Jahren deutlich effektiver. Nur, uns gab es da noch gar nicht...
Wenn Menschen es jemals schaffen bis zum Mars zu kommen, dann ist das ist im Prinzip nichts anderes als auf dem Mond: LEBENDSFEINDLICH!
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Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, dass ein komplett neues Enzym im Labor designt worden wäre, aber genau das müssten wir tun, wenn es kein FCKW-produzierendes Lebewesen auf der Erde gibt. Aber wer weiß, vielleicht geht das irgendwann in Zukunft, wenn die Rechenkapazität unserer Rechner nochmal deutlich höher ist, sodass wir die Faltung und Funktion ca. 10^1000 möglicher Aminosäureketten simulieren können, bis wir zufällig die richtige finden.
Bisher nicht. Wir kratzen bei der Gentechnik gerade erst an der Oberfläche. Ich rechne aber fest damit, daß sie in wenigen Jahrzehnten die Computertechnik als Antrieb des Fortschrittes ablöst. Mit der Fähigkeit, wirklich neues zu erzeugen.
Allerdings nicht gerade FCKW für Terraforming. Mehr im Sinne von optimierter Produktion benötigter Chemierohstoffe und als Energieträger. Verbesserte Chlorophyll-Varianten, die den Wirkungsgrad der Photosynthese verbessern durch Nutzung des ganzen Lichtspektrums. Auch Lebensmittelproduktion nach Maß mit Algen. Dinge die wir auf der Erde genauso brauchen werden wie bei der Kolonisierung des Mars, um On Topic zu bleiben. ;)
Wenn diese Dinge verfügbar sind und ihre Nutzung auf der Erde notwendig ist, wird auch der Aufwand für eine Marskolonie viel leichter zu machen sein.
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Im Prinzip braucht man die Treibhausgase nicht zu produzieren. CO2 ist in der Atmosphäre, reicht aber mengenmäßig nicht aus. An den Polen ist es in Form von Eis vorhanden. Mit etwas Gewalt könnte man es loseisen - zB einen Asteroiden einschlagen lassen. Naja, dürften wir das eigtl. bzw eine Raumfahrtnation wenn sie es vor hätte?
GreetZ V. via *tt*
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Ich sehe es schon kommen. Im Jahre 2145 ist dem Mensch ein Durchbruch gelungen, es wurde ein FCKW-produzierendes Bakterium hergestellt, dass in rauesten Bedingungen überlebt. Die Fachwelt ist begeistert, die Politik ist euforisch, endlich können wir eine Atmosphäre mit natürlichen mitteln auch auf fremden Himmelskörpern anpassen....
...wir schreiben Jahr 2376, vermuttlich von Mars eingeschlepte bischer unbekannte Bakterienart zerstört die Ozonschicht...
...Milionen Jahre später ... auf einem in 150Mln.km Abstand um den Zentralestirn kreisenden Planeten wurden unnatürlich geformte Haufen entdeckt. Man kennt keinen Schwarm oder keine Kolonie die solche Bauten errichtet. Die Atmosphärenzusammensetzung gibt ebenfalls Rätzel auf, kein bischeriges Model zur Planetenevolution sagt so hohe Werte von FCKW voraus. Es ist ein weiteres Indiz dafür, dass es auch ausserhalb des hochgeliebten Heimatplaneten Klendathu Leben ihr Anfang genomen haben könnte. Die Schwarmköniging wird uns stark belohnen!...
:P
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Ihr redet immer von FCKW!
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/terraforming-treibhausgas-soll-mars-auftauen-a-340627.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/terraforming-treibhausgas-soll-mars-auftauen-a-340627.html)
Okatfluorpropan ist ein Supertreibhausgas (8000 mal Co2), und unschädlich für eine sich bildende Ozonschicht. Dazu gibt es chemische Verwandte, die ebenfalls unschädlich für Ozon sind und andere Spektren abdecken.
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Ihr redet immer von FCKW!
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/terraforming-treibhausgas-soll-mars-auftauen-a-340627.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/terraforming-treibhausgas-soll-mars-auftauen-a-340627.html)
Okatfluorpropan ist ein Supertreibhausgas (8000 mal Co2), und unschädlich für eine sich bildende Ozonschicht. Dazu gibt es chemische Verwandte, die ebenfalls unschädlich für Ozon sind und andere Spektren abdecken.
Hmmm, hab ich mir schon fast gedacht, dass es auch hochwirksame Treibhausgase gibt, die keine Ozonschädigende Wirkung haben. Oktaflourpropan ist ein sogenanntes H-FKW (Wasserstoffhaltiger Flourkohlenwasserstoff) und damit ein Ersatz für FCKWs als Kältemittel. Die Treibhauswirkung war mir bisher aber noch nicht bekannt.
Tja, vielleicht sollte mal jemand Bernd Leitenberger sagen, das somit die Ozonschädigende Wirkung von FCKWs kein prinzipielles Hindernis ist, da es schon heute Alternativen gibt. So stellt er das in seinem Blog aber dar. Tja, so wies aussieht werden wir wohl noch am Leben sein, wenn die Bugs die Erde finden ;D.
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http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/)
Die aktuellen Kommentare sind aber ganz interessant. Eure Meinung?
Und @Klendathu:
Was wohl Heinlein darüber denken würde, daß sein Anti-Kommunismus Traktat (die Buchvorlage) im Film in eine Satire verwandelt wurde? (Der Film hat ohnehin wenig mit dem Buch zu tun.) ;D
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http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/)
Die aktuellen Kommentare sind aber ganz interessant. Eure Meinung?
Jemand hat dort Schwefelhexadfluorid benannt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_hexafluoride#Greenhouse_gas (http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_hexafluoride#Greenhouse_gas)
Das kannte ich bisher nicht. Ein sehr wirksames Treibhausgas, und das beste:
Es ist (ganz grob) 6 mal schwerer als Luft!! Füllt man damit eine Kuppel (bzw. die Atmosphäre), dann ergibt das mehr Druck. Es wird auch in der medizin angewndet un ist ungiftig (reaktionsträge wie Stickstoff)
Und das hier schreit ja förmlich danach, dass man eine Kuppel drübersetzt :D
https://images.raumfahrer.net/up027104.jpg (https://images.raumfahrer.net/up027104.jpg)
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Leitenberger hat den letzten Beitrag übrigens nochmal über die Risiken der geringen Marsschwerkraft ergänzt.
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Aus gegebenem Anlass füge ich hier mal einen alten Beitrag zum eleganten Konzept des Mars-Cyclers ein:
http://www.popularmechanics.com/science/air_space/2076326.html?page=1 (http://www.popularmechanics.com/science/air_space/2076326.html?page=1)
http://www.newsfactor.com/perl/story/16392.html (http://www.newsfactor.com/perl/story/16392.html)
http://www.astronautix.com/craft/marycler.htm (http://www.astronautix.com/craft/marycler.htm)
Einfach formuliert:
Mehrere Raumstationen befinden sich auf dauerhaften Transferbahnen (Orbits) zwischen Erde und Mars. Um zu und von den Planeten zu kommen, wird nur jeweils ein kleines Taxi-Raumschiff benötigt, welches am Start und Ziel jeweils zwischen Planet und Raumstation pendelt.
Damit hätte man eine Raumfahrtinfrastruktur, welche dauerhaft im Orbit ist und kontinuierliche Personen- und Materialtransporte zwischen Erde und Mars ermöglichte. Fluchtgeschwindigkeit müsste man dann nur noch für die jeweils kleineren Taxi-Raumschiffe erreichen.
Problematisch ist der exzentrische Orbit des Mars, welcher die Bahnberechnungen verkompliziert. Wahrscheinlich bräuchte man mehrere Cycler auf unterschiedlichen Bahnen. Außerdem müssten sie immer mal wieder ihre Bahn korrigieren. Aber das könnte man evtl. schön durch solarelektrische Antriebe oder sogar Sonnensegel lösen. Viel Zeit für Schubwirkung hätte man ja zwischen Erde und Mars ;).
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@Atlan: Es gibt einen neuen Ansatz von der NASA Extremophile Bakterien aus der Stratosphäre zu untersuchen und nach geeigneten Genen zu suchen. Begründung:
“The stratosphere is very similar to the surface of Mars,” Smith says. “There is no better place on our planet to match martian conditions, except inside environmental chambers.”
Quelle: astrobio.net (http://www.universetoday.com/98497/hunting-for-high-life-what-lives-in-earths-stratosphere/)
Der Großteil der Bakterien da oben sind inaktive Sporen, es gibt jedoch wohl auch einzelne aktive, besonders in den kurzen warmen Perioden könnte da da oben was gehen.
Die Gene dürften auf jeden Fall interessant sein:
Die Süddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/wissen/atmosphaere-geheimnisse-in-eisigen-hoehen-1.1125544-2) schreibt:
Drei Bakterienarten waren vom Erdboden her nicht bekannt und zeigten eine enorm hohe Widerstandsfähigkeit gegen die erbgutschädigende UV-Strahlung.
Darauf könnte man aufbauen. Sollte man nur eventuell in einen Extra Astrobiologie/Agrospace Thread diskutieren.
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Schön und gut, aber was willst du mit den Genen dann machen?
Sie in ein normales Bakterium einsetzen, und dann?
Auf dem Mars wirst du das nicht aussetzen dürfen, sonst kriegst du es mit dem Planetary Protection Officer der NASA zu tun :D
Für Grundlagenforschung, OK.
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Aus energetischer Sicht als auch mit Treibstoffdepot ist der Aufwand nicht gerechtfertigt und wir erreichen keine notwendige Effzienz der Marsflüge.
Der Aufbau solcher Komplexe auf einer Transferbahn ist schon gewaltig und erfordert ständiger Wartung und Versorgung mit Treibstoff und Gütern. Mit solarelektrischen Antrieben wird der Komplex auch nicht effizienter, erfordert schwere Batterien als auch Tonnenweise an Treibstoff. Das ausführen von dynamischen Operationen ist nicht möglich und im Erdschatten erhalten wir 0,0 KW und mit Abstand von der Sonne auch immer weniger Energie.
Durch die Bahn der Komplexe, brauchen die Zubringerraumschiffe erheblich mehr Energie als die Beförderung auf eine 300 Hohe LEO Bahn zum Marsraumschiff. Eine Besonderheit ergibt sich beim Rückstart von der Marsoberfläche wo das Raumschiff praktisch durchstartet, muss also die Marsoberfläche als auch die Gravitation überwinden um den Vorbeifliegeden Komplex zu erreichen. Das wir ein kleines Taxi-Raumschiff benötigen ist hier nicht korrekt.
Für eine Marslandung verbunden mit einen längeren Forschungaufenthalt benötigen wir ein Landehabitat, wo die Rückkehrkapsel als auch ein Wohnmodul und sämtliche Marsinfrastruktur untergebracht sind. Berechnungen die wir gemacht haben, ergaben eine Mindestmasse von rund 50 Tonnen. Ein besteht aber auch die Möglichkeit zwei Landemodule auf die Reise zu nehmen, erfordert aber noch mehr Energie.
Ausgehend von einen komfortablen Landehabitat mit 100 Tonnen Startmasse, brauchen wir schon 1000 Tonnen Treibstoff um eine GEO Bahn zu erreichen wo ev. der Komplex vorbeifliegt. Wir brauchen 10 Starts von einer Saturn-5 Trägerrakete und bevor die letzten auch starten ist der Komplex nicht mehr erreichbar. Andere Varianen sind aber auch möglich. Das nur zum Beispiel.
Wir können die Bahnmechanische als auch physikalische Gesetze nicht umgehen und eine bemannte Reise mit ISP von 450s ist nicht das Ziel.
NASA arbeitet sogar an wiederverwendbaren Festkernantrieben mit einen ISP von 850s für zukünftige Marsflüge als auch für Transportlasten mit einen ISP von 950s.
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Methan Marslander
Die weitere Entwicklung der Methantechnologie werde in weiterer Zukunft, insbesondere mit bemannten Flügen zu anderen Planeten und deren Monden, stark zunehmen. Das liegt daran das in den Atmospähren der energetische Treibstoff Methan vorhanden ist und eine Produktion vor Ort sink erheblich die Kosten von regulären bemannten Expeditionen.
Der Mars als eines der nächsten Ziele der Raumfahrt ist geradezu prädestiniert für die Produktion von Methan auf dem Planeten. Ein Marslander werde somit noch effizienter, da er den Treibstoff für den Rücktransport vor Ort erhält und senkt somit die Kosten mit noch anderen Technologien recht deutlich.
Die Methangewinnug und der damit verbundene chemischer Prozess wurde schon im 19 Jahrhundert vom Franzosen Sabatier entdeckt. Mit der Formel CO2 4H2 -> CH4 2H2O, oder anders gesagt, Kohlendioxid der Marsatmosphäre reagiert zusammen mit Wasserstoff zu Methan und Wasser. Durch eine Wasserelektrolyse erhält man H2 für die erneute Methan Produktion als auch Sauerstoff.
Amerikanische Berechnungen haben gezeigt das aus 1 kg H2 die Gewinnung von 20 kg Methan und Sauerstoff auf dem Mars möglich wäre. Am Johnson Space Center der NASA wurden solche Technologien entwickelt als auch getestet. Der Weg bis zu ständigen bemannten Basen mit Selbstversorgung an Treibstoff, Sauerstoff als auch mit Ressourcen insgesamt ist aber noch sehr weit, aber nur so erreichen wir die absolut notwendige Kostensenkung als auch die Effizienz solcher Expeditionen.
Das der Mars-Rover Curiosity noch kein Methan gefunden hat, soll aber nicht sagen, das wir gänzlich ausschließen können.
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Schön und gut, aber was willst du mit den Genen dann machen?
Sie in ein normales Bakterium einsetzen, und dann?
Auf dem Mars wirst du das nicht aussetzen dürfen, sonst kriegst du es mit dem Planetary Protection Officer der NASA zu tun :D
Für Grundlagenforschung, OK.
Sehe ich auch so, aber ich bezog mich auf einen Beitrag von Atlan einige Seiten zuvor, in dem es um die Erschaffung lebensfähiger Pflanzen für den Mars, inklusive der nötigen Bodenfauna, geht. Hätte ich besser kennzeichnen sollen, das Ganze ist schon einige Seiten her.
Gerade für das Nasa Projekt Designer Plants on Mars (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2005/mars_plants.html) dürfte das schon von Bedeutung sein.
Sobald es zu einer bemannten Mission zum Mars kommt, steht auch die Frage nach der Kontamination des Mars mit irdischen Organismen im Raum. Ich glaube es lässt sich nicht vermeiden den Mars zu kontaminieren, sobald sich Menschen dort bewegen. (es sei denn Man baut in jede Luftschleuse ein Desinfektionssystem)
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Ich habe gerade die neueste Bild der Wissenschaft gelesen. Da gibt es einen Artikel über mögliche Orte für Leben im Sonnensystem.
Unter anderem wurde ein Experiment beschrieben, in dem verschiedene Organismen den Bedingungen der Marsoberfläche ausgesetzt wurden. Luftdruck, Luftzusammensetzung, Temperatur und Sonneneinstrahlung mit hohem UV-Anteil. Auch die Luftfeuchtigkeit mit Tageszyklus, höher am Morgen.
Eine antarktische Flechte kam nach etwas Eingewöhnungszeit mit den Bedingungen zurecht und hatte einen aktiven Stoffwechsel.
Noch überraschender war, daß einige Milchsäurebakterien sich unter den Bedingungen vermehrt haben. Naja, ich denke, daß man den Bakterie mindestens ein geeignetes Substrat zur Verfügung gestellt hat, aber trotzdem überraschend.
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Ich weiß zwar nicht welche Art Milchsäurebakterien das waren, aber nach meinem Wissen sind das alles mit komplexen Oragnismen assoziierte Bakterien. Die sind immer Heterotroph...und zumindest die stinknormalen brauchen zum Wachsen eine ganze reihe Komplexer Moleküle und vor allem können sie selbst nicht alle Aminosäuren herstellen, die sie brauchen. Würde also von einem relativ anspruchsvollem Nährmedium ausgehen. Aber dass sie sonst die Marsbedingungen überleben ist ja mal richtig erstaunlich. Hast du da vll das Paper dazu?
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Ich w, ineiß zwar nicht welche Art Milchsäurebakterien das waren, aber nach meinem Wissen sind das alles mit komplexen Oragnismen assoziierte Bakterien. Die sind immer Heterotroph...und zumindest die stinknormalen brauchen zum Wachsen eine ganze reihe Komplexer Moleküle und vor allem können sie selbst nicht alle Aminosäuren herstellen, die sie brauchen. Würde also von einem relativ anspruchsvollem Nährmedium ausgehen. Aber dass sie sonst die Marsbedingungen überleben ist ja mal richtig erstaunlich. Hast du da vll das Paper dazu?
Es wäre kein Ding der Unmöglichkeit, in diesen Milchsäurebakterien ein Photosystem I und/oder PS2 herzustellen, dass sie dann mit Sonnenlicht Energie gewinnen können. (Naja, die ganzen metabolic pathways zu den Amonosäuren wären auch viel Arbeit). Einfach ist das sicherlich nicht, da mehrere (bekannte) Gene eine Rolle spielen. Vielleicht geht auch was mit Protoplastenfusion. (Zellwände entfernen und 2 Bakterienzellen mit einer Chemikalie fusionieren)
Das Produkt wird vielleicht eines der zwei Chromosomen abstoßen wollen, daher müsste man sie unter selektiven Druck (Halten in Marsbedingungen in Licht ohne externe Zuckerquelle) über eineige Generationen halten, dann würde sich das anpassen.
Ich halte es für wahrscheinlicher (und einfacher), Mikroorganismen das Leben auf dem Mars zu erzeugen. Pflanzen mutieren praktisch kaum, Bakterien ständig. Passen sich also viel viel schneller (ein paar Tage bei Bakterien zu vielen tausenden bis ein paar Mio Jahren bei Pflanzen)
Oder eine essbare, genetisch verbesserte Flechte auf den Mars ausgesetzt.
Wenn eine der Pflanzenzellen von der Strahlung getroffen wir, kann Krebs entstehen, und die Pflanze killen. Wächst hingegen ein Bakterienrasen/Flechtenrase auf dem Mars, und die DNA einer Zelle wird beschädigt, dann stirbt diese im Extremfall (oder mutiert und passt sich besser an). Noch 10^10 andere Zellen über, und in wenigen Tagen gibt es schon doppelt so viele.
Man müsste Craig Venter beauftragen, eines zu erschaffen :D Also autotroph, Strahlungsschutz und das in das Chassis von Milchsäurebakterien.
Der Mars soll ja im Rahmen der Planetary Protection nicht kontaminiert werden. Allerdings wird er, wenn Menschen dort sind, und man nicht großen Aufwand in Kontaminationsverhütung steckt, auf jeden Fall kontminiert. Von daher könnte man auch gleich Grammweise Flechten aussähen (aber nur essbare), die sich bis zur Menschenlandung ordentlich vermehren.
Wie wäre es, wenn die Luftschleuse alles darin für 15 Minuten auf 120°C in Wasserdampf erhitzt? Kann man einen Menschen im Raumanzug solange kühlen, oder geht der dabei ein? Dann wäre die Oberfläche des Raumanzuges absolut steril.
Man könnte auch UV-Lampen in die schleuse einbauen, die den Raumanzug bestrahlen und steril machen.
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Ich weiß zwar nicht welche Art Milchsäurebakterien das waren, aber nach meinem Wissen sind das alles mit komplexen Oragnismen assoziierte Bakterien. Die sind immer Heterotroph...und zumindest die stinknormalen brauchen zum Wachsen eine ganze reihe Komplexer Moleküle und vor allem können sie selbst nicht alle Aminosäuren herstellen, die sie brauchen. Würde also von einem relativ anspruchsvollem Nährmedium ausgehen. Aber dass sie sonst die Marsbedingungen überleben ist ja mal richtig erstaunlich. Hast du da vll das Paper dazu?
Leider keine Referenzen zu den Studien.
Das Ergebnis mit der Flechte: Jean-Pierre de Vera beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt in Berlin. Die Flechte Pleopsidium chlorophanum. Es war eine Anpassung, die Aktivität stieg im Lauf des Experimentes an.
Noch ein Punkt: Die Temperatur im Tageszyklus lag zwischen -50 und +23°C
Das Ergebnis mit den Milchsäurebakterien: Wayne Nicholson von der University of Florida. Getestet wurden Kulturen aus sibirischen Permafrostböden. Die meisten Bakterien starben schnell ab. Mehrere Arten Milchsäurebakterien der Gattung Carnobacterium vermehrten sich gut. So wie es geschrieben wurde, kamen die aus den Permafrostböden. Kann das sein? Oder waren das vielleicht Verunreinigungen der Kulturen? Milchsäurebakterien erwarte ich woanders. Aber ich bin ja kein Fachmann und kann die Plausibilität der Angaben nicht beurteilen. Ich habe sie so aus Bild der Wissenschaft abgetippt. Ich glaube, auch ohne Tippfehler bei den wissenschaftlichen Namen. :)
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Das Ergebnis mit der Flechte: Jean-Pierre de Vera beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt in Berlin. Die Flechte Pleopsidium chlorophanum. Es war eine Anpassung, die Aktivität stieg im Lauf des Experimentes an.
Interessant. Eigentlich muss man sie ja nur den Bedingungen immer annähern, dann passen sie sich von selbst an. Das ist der Vorteil von Mikrorganismen (und auch der nachteil, wenn man die ganzen Antibiotika-Resistenzen bedenkt)
So wie es geschrieben wurde, kamen die aus den Permafrostböden. Kann das sein? Oder waren das vielleicht Verunreinigungen der Kulturen? Milchsäurebakterien erwarte ich woanders.
Puh, eigentlich ist es doch egal, woher sie sind ;) Hauptsache, man kann sie brauchen. Muss mal googlen, welche Nährstoffe man zugesetzt hat.
Im Prinzip können sie schon im Eis vorkommen. Einerseits, Bakterien kann man mit Kälte fast nicht töten. Die stellen unter 4°C ihren Stoffwechsel ein, man kann sie dann auf -80°C bringen und nach dem Auftauen fangen sie wieder an zu stoffwechseln.
z.B. E Coli, die ja normal bei 37°C optimal wachsen, lagert man bei -80°C ein, und dabei sterben kaum Zellen ab (sterben tun Bakterien ja eigentlich gar nicht) http://www.neb.com/nebecomm/products/productc2984.asp (http://www.neb.com/nebecomm/products/productc2984.asp) Hier, kommerzielle kompetente gefrorene Colis.
Andererseits, es könnten ja auch viele verschiedene Bakterien am Rande der Eiswüste (wo die Bedingungen noch moderat sind) gelebt haben. Eine Spezies davon ist halt etwas mutiert und konnte sich plötzlich 5°C kälter als die anderen noch vermehren. Die wahr halt zufällig ein Milchsäurebakterium, möglich ist in der Biologie alles.
Diese Kälteresistenteren Keime konnten tiefer in die Eiswüste vordringen. Dan gab es wieder Mutanten, die noch weiter ins Herz der Eiswüste vordringen konnten usw.
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Ist zwar jetzt wieder weg von Terraforming aber wurde Biosphere 3 eigentlich schon erwähnt? Das russische Projekt http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3 (http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3) ?
Ich präferiere Ansätze die ein Minimum an menschlichen Eingriff bzw den Einsatz von Technik erfordern da mir solche Systeme weniger störanfällig erscheinen. Würde man einen solchen Aufbau mit Hilfe der Sonneneinstrahlung auf dem Mars realisieren können? Würde man in Aquarien nicht auch Nahrung züchten können? Leben in Wasser hat doch den Vorteil das das Wasser einfallende Strahlung recht effizient blockt. Quasi eine Ecosphere die genügend Überschüsse produziert um Menschen mit zu versorgen? Reicht die wärme die von biologischen Systemen erzeugt wird um die Temperaturen stabil zu halten? Finden wir die Materialien auf dem Mars die man diesem System zuführen müßte?
Edit: grad gesehen zum Thema Extremophile http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-bakterien-leben-isoliert-unterm-eis-eines-sees-a-869471.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-bakterien-leben-isoliert-unterm-eis-eines-sees-a-869471.html)
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Ist zwar jetzt wieder weg von Terraforming aber wurde Biosphere 3 eigentlich schon erwähnt? Das russische Projekt http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3 (http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3) ?
Ich präferiere Ansätze die ein Minimum an menschlichen Eingriff bzw den Einsatz von Technik erfordern da mir solche Systeme weniger störanfällig erscheinen. Würde man einen solchen Aufbau mit Hilfe der Sonneneinstrahlung auf dem Mars realisieren können? Würde man in Aquarien nicht auch Nahrung züchten können? Leben in Wasser hat doch den Vorteil das das Wasser einfallende Strahlung recht effizient blockt. Quasi eine Ecosphere die genügend Überschüsse produziert um Menschen mit zu versorgen? Reicht die wärme die von biologischen Systemen erzeugt wird um die Temperaturen stabil zu halten? Finden wir die Materialien auf dem Mars die man diesem System zuführen müßte?
Sehr interessanter Artikel. Übrigens habe ich festgestellt, daß der englische Wikipediaartikel einige wichtige Informationen mehr aufweist.
http://en.wikipedia.org/wiki/BIOS-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/BIOS-3)
Z.B. daß 20kW Xenonlampen benutzt wurden. Das sicher nur, um reproduzierbare Ergebnisse zu liefern. Insgesamt wurden 400kW benötigt.
Die Chlorella könnte man sicher auch mit Sonnenlicht unter Marsbedingungen am Leben erhalten.
Besonders interessant finde ich die Information, daß man die Luft auf 600°C erhitzt hat um mit Hilfe von Katalysatoren organische Bestandteile zu entfernen. Das ist sicher nötig - Geruch und wahrscheinlich aus gesundheitlichen Gründen. Dafür bräuchte man aber sicher effizientere Methoden.
Ich glaube, daß man für eine effiziente Ökosphäre erhebliche menschliche Eingriffe braucht, wenn sie nicht sehr groß sein darf pro Person.
Man müßte auch unbedingt Fäkalien und Urin in das Recycling einschließen, auf die Dauer geht es sonst nicht. Dafür würde man sicher Bioreaktoren ähnlich dem, was in Kläranlagen eingesetzt wird, benutzen. Eine naturähnliche Biosphäre wäre zu groß und komplex dafür.
Nachtrag: Trockenfleisch würde sicher auch nicht zu den auf dem Mars vorkommenden natürlichen Ressourcen gehören.
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Na Hauptsächlich wollte ich auf die Chlorellaalgen als Luftfilter heraus. Bin kein Aquarist, aber taugt Chlorella als Nahrungsgrundlage Für beispielsweise Fische oder Krebse? Noch ein paar eßbare Algen und wir haben schon fast das kleine Sushimenu. Wenn die nötigen Anlagen auf den "Dächern" einer Station Installiert wären hätten wir einen Strahlungsschild und wenn man sich die Installation auch als Wassertank denkt Wasserdruck in der Station (Klar zum nachfüllen bräuchte man wieder Pumpen aber vielleicht machts energetisch ja doch Sinn).
Variante 2 die mir vorschwebt wäre ähnlich wie bei Bios 3 Chlorella die in Glasröhren wachsen. Diese stellt man ähnlich wie Solaranlagen in die Landschaft, durch Rohre mit der Station verbunden...
Edit: Achja und abgestorbene Chlorella wären Biomasse ...
Edit2: Glas sollte ja mit Marsmaterialien herzustellen sein, oder?
Edit3: Hier gibts doch Biologen ... sind inzwischen Algen bekannt die effektiver als Chlorella sind? Bios 3 ist ja nun schon ein recht alter Experimentaufbau
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Chlorella eignet sich sogar zur Ernährung von Menschen. Sie werden zum Beispiel als vitaminreiche Nahrungsergänzungsmittel angeboten.
In so einem Angebot habe ich gerade die Information gefunden, daß Chlorella die höchste Konzentration von Chlorophyll von allen Pflanzen haben soll. Sie wird sich also besonders gut für die Sauerstoffgewinnung eignen.
Zur Ernährung, auch von Fischen, wird sich z.B. Spirulina auch gut eignen, aber warum nicht Chlorella? Es gibt Fischfutter für Zierfische auf Basis von Spirulina, das weiß ich als Aquarianer.
Wenn man Nahrungsfische damit ernähren will, wird es wahrscheinlich besser sein, sie rauszufiltern und zu Pellets oder Flocken zu pressen. Rein biologisch bräuchte man tierisches Plankton, das die Algen frißt, dann kleine Tiere, dann Fisch, das wäre wenig effizient.
So rein theoretisch, wenn eine Algenkultur genug Sauerstoff liefert, um einen Menschen zu versorgen, müßte dabei auch genug Biomasse entstehen, um ihn zu ernähren. Aber wer will schon haupsächlich Algen essen?
Um Schläuche oder Rohre für die Produktion von Algen auf dem Mars herzustellen, wird man eher auf Kunststoffe zurückgreifen, die mit Wasser und Energie aus dem CO2 der Marsatmosphäre gewonnen werden können, nicht auf Glas.
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Na ich dachte weniger daran die Chlorella selbst zu essen. Sie sind zwar ein Nahrungsergänzungsmittel aber in zu hohen Dosen sollen sie wieder ungesund sein hab ich irgendwo gelesen. Ich dachte eher das sie als Biomasse kompostiert werden können, man also Erde draus machen kann. Wieso erst Pellets draus pressen? Stellen wir uns ein Rohrsystem vor in denen die Chlorella wachsen bräuchte man doch nur aus dem Rohrsystem in regelmässigen Abständen einen Teil der Chlorella ins Aquarium leiten.
Gibts nicht Fische die sich rein vegan ernähren? Ist doch egal was es fürn Fisch ist, solang er nicht giftig ist wird Surimi draus gemacht. Surimi geht immer.
Edit: Wieso nicht Glas? Der Herstellungsprozess ist doch um einiges simpler.
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? Reicht die wärme die von biologischen Systemen erzeugt wird um die Temperaturen stabil zu halten? Finden wir die Materialien auf dem Mars die man diesem System zuführen müßte?
Eher nicht. die Energie muss ja im Gleichgewicht sein, die Abgestrahlte Energie kann langfristig nur kleiner gleich der Energie sein, die die Algen von der Sonne erhalten. Sprich, man könnte auch direkt mit Sonne heizen, nur dann halt kein Sauersoff.
Algen sind Eukaryonten, mit Verdopplungszeiten von allerniedrigstens 20 Stunden unter optimalen Bedingungen.
Bakterien vermehren sich je nach Spezies, viel schneller. E. Coli alle 20 Minuten! Eine Cyanobakterie wäre da wahrscheinlich optimal - sie bindet viel mehr Energie in Form von Biomasse. Sie muss bei der Zellvermehrung auch nicht so viele Organellen vermehren,weil sie viel einfacher aufgebaut ist.
Krebse müssten dann halt die Cyanobakterien fressen. Bzw. kann man sie in einer simplen Zentrifuge pellettieren, dann erhält man eine Art "Brei".
Dann gibts Krebs mit Cyanobacter - Brei :D
Gibts nicht Fische die sich rein vegan ernähren? Ist doch egal was es fürn Fisch ist, solang er nicht giftig ist wird Surimi draus gemacht. Surimi geht immer.
Karpfen z.B.
Terminus dafür ist glaub ich Friedfische.
Die Algen könnten auch Bioplastik produzieren - das machen sie bereits auf der Erde. Ob das allerdings UV-Beständig ist? K.A. ...
Finden wir die Materialien auf dem Mars die man diesem System zuführen müßte?
Der Marsboden ist ähnlich dem Erdboden, mit einer Ausnahme: Es gibt keinen Humus-Anteil. D.H. er ist (nahezu) völlig anorganisch.
Für Autotrophe (=die Photosynthese betreiben) würden die Spurenelemente im Boden alles sein, dasss man zuführen müsste (Calcium, Natrium, Kalium, Phosphor, ... ) . Zusätzlich zu Stickstoff, CO2, Wasser (recycled)
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Fische, die für menschliche Ernährung geeignet wären, fressen keine Einzeller, jedenfalls nicht als Hauptnahrung. Deshalb die Aufbereitung in Flocken oder Pellets. Nur so kriegen sie genug für schnelles Wachstum. In algenhaltigem Wasser ohne sonstiges Futter würden sie wohl verhungern. Algen wären vielleicht gut für die Aufzucht der Jungfische in der ersten Phase.
Die Algen wären zu schade für die Kompostierung, wenn man auch Fische züchten will. Dafür hätte man nicht essbare Pflanzenteile, Nahrungsabfälle. Im Lauf der Zeit bildet sich ein organischer Anteil im Boden sowieso.
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Könnte man solche Pellets auch an Nagetiere verfüttern? Kaninchen haben wohl die beste Nahrungsverwertung und Reproduktionsrate ... Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken ohne Fleisch leben zu müssen ...
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Könnte man solche Pellets auch an Nagetiere verfüttern? Kaninchen haben wohl die beste Nahrungsverwertung und Reproduktionsrate ... Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken ohne Fleisch leben zu müssen ...
Kaninchen sind Nager, also Vegetarier. Ja, für die müßten Chlorella gut geeignet sein, Spirulina mit ihrem hohen Eiweißanteil eher weniger, vermute ich.
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Nochmal kurz zurück zum Glas. Ich denke was sich für eine Marskolonie am einfachsten Abbauen ließe wären (Quarz?)Sand, Eisenoxide und Kohlenstoff. Die Materialien müssten (fast) nur in den Ofen und heraus kommen Glas und Stahl. Klingt doch nach guten Materialien zum Ausbau der Kolonie. Denkfehler?
Edit: Zu komplizierte Produktionsverläufe machen Systeme doch störanfälliger und abhängiger von mitgebrachter Technik.
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Glas ist nicht so einfach zu verarbeiten. Kohlenstoff müßte man sehr energieaufwändig aus CO2 gewinnen. Ich denke, es ist wesentlich einfacher, das gleich zu Kunststoffen zu verarbeiten.
Aber ich will mich nicht so festlegen, möglich daß es mit Glas einfacher geht. Glas hätte den Vorteil, weniger UV-empfindlich zu sein. Aber Kunststoffe wird man für sehr viele Zwecke benötigen.
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Würde der eingepumpte athmosphärische Kohlenstoff nicht im Verhüttungsprozess quasi von allein mit dem Eisen-Schlackegemisch reagieren? Ich stells mir bestimmt zu einfach vor aber das wär doch ne gute Ausbeute an Baumaterialien für nur einen (Multifunktions)Ofen. Wenn er multifunktional genug ist wären auch Ziegel drin...
Edit: So schwierig kann Glas nicht herzustellen sein. Ich erinner nur an das Schiff von Uluburun. Wenn die Bronzezeitler das schon hinbekommen haben ...
Edit2: Ich geb zu, das klingt alles sehr nach Steampunk. Hab nur immer den Eindruck das bei solchen Planspielen um Marskolonien zu sehr auf neuste Techniken gesetzt wird die hochkomplex sind. Ich zweifele dran das ein Mars to stay Projekt sinnvoll zu realisieren wäre mit Techniken wie einem 3D Druckern u.ä. Wenn der kaputt geht wird man das Ding ohne Hilfe/Materialien von der Erde kaum wieder in gang kriegen. Es müssen schon von vornherein Techniken zur Verfügung stehen die für die Kolonisten handhabbar und reparierbar sind.
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Im Marsgestein findet sich durchaus Kohlenstoff. Man müsste halt eine lagerstätte finden, in der der Kohlenstoff lockerer gebunden ist. z.B. Carbide statt carbonate.
Man bräuchte einen nuklearen Ofen. also ohne Elektronik zum Warten. Der brennt dann eh 200 Jahre. Dann müsste man nur Mars-Sand reingeben und er verschmilzt ihn zu Glas...
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Wo ist eigentlich unser MarsOne Thread hin?
Jedenfalls:
Wäre es legal, wenn die erste Mission von MarsOne neben einem Viking-Lander landet, und ihn nach seiner RTG ausschlachtet?
Etwas gratis-Energie und Wärme wäre ja großartig. Gibt es da ein Gesetz dagegen? Weltraumpiraterie?
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Wäre es legal, wenn die erste Mission von MarsOne neben einem Viking-Lander landet, und ihn nach seiner RTG ausschlachtet?
Etwas gratis-Energie und Wärme wäre ja großartig. Gibt es da ein Gesetz dagegen? Weltraumpiraterie?
Es lohnt sich sicherlich mehr, in einer Gegend zu landen, wo es interessante Ressourcen gibt, als die paar Watt von dem alten RTG mitzunehmen.
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Wäre es legal, wenn die erste Mission von MarsOne neben einem Viking-Lander landet, und ihn nach seiner RTG ausschlachtet?
Etwas gratis-Energie und Wärme wäre ja großartig. Gibt es da ein Gesetz dagegen? Weltraumpiraterie?
Es lohnt sich sicherlich mehr, in einer Gegend zu landen, wo es interessante Ressourcen gibt, als die paar Watt von dem alten RTG mitzunehmen.
der hatte 43 Watt elektrisch, dann hatte er mindestens 430 Watt thermisch. Mit damaligen Peltier wird der Wirkungsgrad noch schlechter gewesen sein, also vlt sogar 500-700 Watt thermisch.
Nimmt man neue Peltierchips mit, könnte man da sicher noch was rausboxen. Vielleicht sogar noch 50 Watt (inklusive Halbwertszeitverlusten)? Das wäre die komplette Beleuchtung mit LEDs, bzw. eine Not-LED und ein Teil zur Sauerstoffversorgung, damit sie auch bei Staubstürmen funktioniert (solar tut das ja nicht so gut). Und ein bisschen Abwärme, um das Habitat zu heizen.
Wie viel Strahlung geben die Teile ab? Die sind eh gut abgeschirmt, oder?
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Neuste MarsOne-News aus http://mars-one.com/en/mars-one-news/press-releases/11-news/361-mars-one-welcomes-eiso-vaandrager-as-director-of-finance-investor-relations (http://mars-one.com/en/mars-one-news/press-releases/11-news/361-mars-one-welcomes-eiso-vaandrager-as-director-of-finance-investor-relations)
Sie haben einen weiteren Mitstreiter. Interessanter aber die Meldung unten:
With the opening of 2013, Mars One is building infrastructure to support the launch of its astronaut selection program while preparing for a crowd-sourced fund-raising campaign. Phase one of the Mars One Mission begins with contractual engagement of aerospace suppliers to produce the Conceptual Design Studies (CDS). The CDS lay the foundation for the development of each critical component of the Mars One Mission.
Ich bin mal gespannt was aus dieser Astronaut Selection wird, wenn sie das wirklich durchziehen, können sie nicht so ganz einfach wieder zurück (zumal sie das ganze ja mit viel PR
und Sichtbarkeit unterlegen werden, wie ich annehme).
Irgendwie ist das Konzept von Mars-One aberwitzig aber irgendwie hab ich das Gefühl, das die noch was bewegen könnten.
Am Ende wird eh weder Mars One noch Elon Musk noch die NASA allein zum Mars fliegen, alle die jetzt an die Sache rangehen könnten in eine große Partnerschaft münden (visionär/optimistisch
gedacht, am besten inklusive China ;)
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Amersfoort, Niederlande, 08.01.2013 .
Es geht los mit dem Astronauten-Selektions -Verfahren. Es ist ein globales Auswahlverfahren, Voraussetzungen sind :
1: Bewerber müssen 18 Jahre alt sein.
2: Eine Militärische Ausbildung ist nicht notwendig.
3: Keine Erfahrung im Führen von Luftfahrzeugen zwingend notwendig.
4: Kein Wissenschaftliches Studium notwendig.
5: Eine gewisse Intelligenz, eine gute geistige-körperliche Gesundheit, und die Bereitschaft für 8 Jahre Ausbildung.
Hm, ich bin bestimmt ein Mars-Enthusiast , aber ob das "Magische Datum " 2023 realisierbar ist ? :-\ :-\
Mfg Marslady
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=39713 (http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=39713)
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Guten Morgen, mich würde die interne strategie interessieren...wenn sie wirklich ab 2016 mit Cargomissionen anfangen wollen, müssten sie da längst dick in der Planung sein
Vermutlich aber werden sie nun erstmal weitere Sponsoren suchen, und dafür brauchen sie die Astronautenkandidaten denn der Kern von MarsOne's Idee ist ja die
Marsflieger wie eine Reality-TVShow zu verfolgen
also müssen erstmal die Protagonisten her, dann mehr Geld und dann könnten die unbemannten Missionen beauftragt werden - letzteres ging aber nur dann schnell
wenn man dann wirklich einzig auf einsatzfähige Komponenten wie die Dragon zurückgreifen will. Vermutlich spekuliert man darauf dass Elon Musk dann selbst viel Eigenenergie
für ein Marsprojekt investieren möchte, MarsOne wäre dann nur noch die "Foundation" mit dem ehrenhaften Ansatz, die Astronauten auszubilden und PR-technisch zu verfolgen.
Was aus dem Ganzen wohl wird...zumindest mehr Attention für den Mars vermutlich, aber hoffentlich nicht die falsche Erwartungshaltung in der Öffentlichkeit
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neuester newsletter von marsOne:
During a trip to the United States, Bas Lansdorp and Norbert Kraft attended a Planetary Exploration Workshop in Washington D.C. and then visited suppliers SpaceX and Paragon Space Development in California. With SpaceX, they discussed the timeline and financial requirements for the first launch and landing in 2016
das würde mich ja mal interessieren wie dieses Gespräch ablief...
ansonsten gibts bei marsone nun genaueres zur astronaut selection:
http://mars-one.com/en/faq-en/21-faq-selection/204-how-will-the-astronauts-be-chosen?utm_source=newsmail&utm_medium=e-mail&utm_term=FAQ%2Bselection%2Bprocess&utm_campaign=NewsMail%2BJanuary%2B2013 (http://mars-one.com/en/faq-en/21-faq-selection/204-how-will-the-astronauts-be-chosen?utm_source=newsmail&utm_medium=e-mail&utm_term=FAQ%2Bselection%2Bprocess&utm_campaign=NewsMail%2BJanuary%2B2013)
http://mars-one.com/en/faq-en/21-faq-selection/251-do-i-qualify-to-apply?utm_source=newsmail&utm_medium=e-mail&utm_term=FAQ%2Bastronaut%2Brequirements&utm_campaign=NewsMail%2BJanuary%2B2013 (http://mars-one.com/en/faq-en/21-faq-selection/251-do-i-qualify-to-apply?utm_source=newsmail&utm_medium=e-mail&utm_term=FAQ%2Bastronaut%2Brequirements&utm_campaign=NewsMail%2BJanuary%2B2013)
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Hier das neueste Video zum Thema " Mars One ". (Update )
Es zeigt, wie man sich die Basis auf dem Mars vorstellt...etc.
ws
http://www.huffingtonpost.com/2013/01/09/mars-one-astronaut-selection_n_2433959.html?utm_hp_ref=space (http://www.huffingtonpost.com/2013/01/09/mars-one-astronaut-selection_n_2433959.html?utm_hp_ref=space)
Mfg Marslady
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ws
Der Gründer von MarsOne bei TED.
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Forscher um Andrew Schuerger und Wayne Nicholson von der University of Florida haben verschiedene Bakterien unter Marsbedingungen versetzt (zunächst nur Druck, Gasverhältnis und Temperatur) und einige haben überlebt. Weitere Experimente mit Strahlung und Salzgehalt sind geplant.
Es ging dabei darum informationen dafür zu finden, eine biologische Kontamination des Mars von der Erde zu vermeiden. Deshalb wurden vor allem Bakterien die Typischerweise an der Außenwand von Raumschiffen gefunden werden untersucht. Aber auch andere.
Insgesamt wurden einige zehntausend Permafrostboden-Bakterien getestet. Den Drucktest selbst bestanden nur sechs - allesamt Mitglieder der Gattung Carnobacterium. Bei den Bakterien von der Außenwand von Raumschiffen wurden nur 26 Bakterien untersucht, von denen nur das Bakterium Serratia liquefaciens den simulierten Mars überstand, wuchs und sich vermehrte.
Während Carnobacterien Mikroorganismen darstellen, die in kalten Umgebungen - eben etwa Permafrostböden - leben, kommen Serratia liquefaciens eher in milderen Umgebungen, wie auf menschlicher Haut, Fischen, Pflanzen und Böden vor. Serratia liquefaciens ist also die eigentliche Überraschung der Studie und könnte ein Problem werden, sobald sich Menschen auf dem Mars bewegen.
Hier die beiden veröffentlichten Studien (als PDF):
In "Proceedings of the National Academy of Sciences" (PNAS) veröffentlchte Studie (http://www.pnas.org/content/early/2012/12/19/1209793110.full.pdf+html): Bakterien, die sich 12 bis 21 Meter tief im sibirischen Permafrost finden
In Astrobiology veröffentlichte Studie (http://online.liebertpub.com/doi/pdfplus/10.1089/ast.2011.0811) ( Bakterien,die sich für gewöhnlich auf und in Raumschiffen und Sonden finden lassen)
Für die Geformer unter euch kann man die Studie natürlich auch anders interpretieren ;)
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Während Carnobacterien Mikroorganismen darstellen, die in kalten Umgebungen - eben etwa Permafrostböden - leben, kommen Serratia liquefaciens eher in milderen Umgebungen, wie auf menschlicher Haut, Fischen, Pflanzen und Böden vor. Serratia liquefaciens ist also die eigentliche Überraschung der Studie und könnte ein Problem werden, sobald sich Menschen auf dem Mars bewegen
Warum so negativ? ;D
A) man könnte die Haut der Menschen mit Antibiotikum absprühen, und sie nachher wieder mit allen Bakterien (die man zuvor irgendwo aufbewahrt hat) , bis auf dieses Eine, besiedeln.
Bzw würde dem Mars m.M nach ein bisschen mehr Bewuchs eh nicht schaden, falls sie die Strhlaung überleben sollten.
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Nun, der Mars dürfte ohnehin mit irdischen Bakterien kontaminiert sein- angefangen von den ersten Sonden vor 40 Jahren bis Cury-sie alle haben Tausende von Mikro-Organismen mit nach "oben " gebracht. Trotz umfangreicher Desinfektion.
Die Frage , die sich doch stellt (ich hatte diese Studie schon unter Planet Mars gepostet ) : Sind irdische Bakterien auf dem Mars über einen längeren Zeitraum unter den heutigen, krassen Bedingungen auf Red Planet lebensfähig und -noch interessantere These-wachsen sie dort oben ?
Mfg Marslady
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Die Frage , die sich doch stellt (ich hatte diese Studie schon unter Planet Mars gepostet ) : Sind irdische Bakterien auf dem Mars über einen längeren Zeitraum unter den heutigen, krassen Bedingungen auf Red Planet lebensfähig und -noch interessantere These-wachsen sie dort oben ?
Nun also die Studien die es in letzter Zeit hierzu gab weisen darauf hin das man davon ausgehen kann bei der Menge von Landern auf dem Mars das der Mars schon hochgradig verseucht ist.
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Die Frage , die sich doch stellt (ich hatte diese Studie schon unter Planet Mars gepostet ) : Sind irdische Bakterien auf dem Mars über einen längeren Zeitraum unter den heutigen, krassen Bedingungen auf Red Planet lebensfähig und -noch interessantere These-wachsen sie dort oben ?
Nun also die Studien die es in letzter Zeit hierzu gab weisen darauf hin das man davon ausgehen kann bei der Menge von Landern auf dem Mars das der Mars schon hochgradig verseucht ist.
"Verseucht"?
Wie abwertend sprichst du vom größten Wunder des Universum, den komplexesten Strukturen?
::)
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@ marslady: ah habe ich übersehen, dass du das schon geostet hast.
@runner: sobald halbwegs sicher ist, dass es auf dem Mars kein Leben gibt, kann man es gerne ansiedeln, aber vorher wäre es schon wissenschaftlich interessanter ein halbwegs unberührtes Mars Ökosystem anzuschauen. Aber wie gesagt ist vermutlich eh zu spät.
Und gerade um auf den Mars leben zu ermöglichen sind diese Forschungen sehr viel wert. Ich glaube ganz ohne Gentechnik wird das aber nichts mit den Leben auf dem Mars.
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Und gerade um auf den Mars leben zu ermöglichen sind diese Forschungen sehr viel wert. Ich glaube ganz ohne Gentechnik wird das aber nichts mit den Leben auf dem Mars.
Experimente auf der Erde haben gezeigt das es Bakterien gibt die auch unter Bedingungen die der Mars heute hat überleben und sich sogar vermehren und da Mutation unter extremen Veränderungen sehr schnell geht wäre warscheinlich kein Genetischer Eingriff erforderlich.
wenn du aber an Hühner und Schweine denkst hast du sicher recht
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@runner: sobald halbwegs sicher ist, dass es auf dem Mars kein Leben gibt, kann man es gerne ansiedeln, aber vorher wäre es schon wissenschaftlich interessanter ein halbwegs unberührtes Mars Ökosystem anzuschauen. Aber wie gesagt ist vermutlich eh zu spät.
Naja, solange der Mars so kalt ist, wird sich das Lebn dort kaum verbreiten. Es schläft vielleicht in den Sonden. Und falls es doch irgendwie stoffwechseln kann, dann vermutlich nur sehr sehr langsam. Vielleicht besiedelt es den Raum ein paar Meter um die Sonden über die Dauer einiger Jahrzehnte. Es gibt aber sicher auch unberührte Plätze, wo noch native Marsfauna (bzw eben nicht, sondern nur sterile Wüste) zu finden ist.
Und gerade um auf den Mars leben zu ermöglichen sind diese Forschungen sehr viel wert. Ich glaube ganz ohne Gentechnik wird das aber nichts mit den Leben auf dem Mars.
Daran ist doch nichts auszusetzen, oder? ;)
Ich weiß, in Europa ist die gesellschaftliche Stimmung sehr gegen Gentechnik. Vermutlich wegen der Eugenik (wobei die damals keine Ahnung von Genetik hatten!) im drittten Reich...
wer weiß aber schon, dass Diabetiker da ziemlich arm dran wären, ohne ihr gentechnisch erzeugtes Insulin. Oder dass es keine Waschmittel gäbe, die bei 30°C schon saubere wäsche machen?
Langfristig wird man das schon erkennen, und vermutlich kann man auch nur so den Mars beleben.
Ok, man könnte auch Bakterien den Marsbedingung und Strahlung aussetzen, und hoffen, dass sie sich anpassen. Dann mutieren sie aber nur zufällig, und dass dabei was schlimmes rauskommt, ist wahrscheinlicher*, als die Bakterien mit einem einzelnen zusätzlichen Gen.
*Wobei selbst da die Wahrscheinlichkeit der Limes gegen 0 ist.
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Das mit den Hühnern ist eh ein Problem, wie viele kämmen den da mit, oder wird das fast nur ne Männershow?
:)
Nun bei so einem "one Way trip" wird mir erst mal schlecht, vielleicht hier mal ne spontane Liste mit Problemfeldern:
1) derzeit dauert der Flug viel zu lange (7Monate?)
2) ohne die Preise/kg die zumindest mit der Falcon Heavy von ca. 2000$/kg liegen sollten, muss wirklich jedes kg gespart werden. Falls SpaceX es schafft einen Großteil wieder zu verwerten, geht das vielleicht unter 500$/kg, was sicher super gut wäre.
3) ohne Nuklearen Antrieb zum Transfer zum Mars (siehe Forum nukleare Antriebe), wird sicher so sehr an der Nutzlast gegeizt werden, dass viel zu knappe Reserven mitkommen werden.
4) ohne mehrfach redundante Energieversorgung und Lebenserhaltung wird die Reise schon sehr gefährlich, aber was wird dann mit den Siedlern wenn Sonnenkollektoren wegen mehreren Monaten Staubsturm diese nicht mehr genug Leistung liefern?
5) Wo findet man genug Wasser?
6) Findet man einen Ort, der möglichst tief liegt um die Landung etwas zu erleichtern und hat es dort Wasser in welcher Form auch immer im Boden? Das hätte noch den Vorteil der der Luftdruck bis ca. 11mBar beträgt.
7) Findet man dort Geologisch stabile Höhlen oder zumindest stabile Berghänge in die man Strahlungssichere Räume ausbrachen kann?
8 ) Findet man Kochsalz, damit man aus dem der Luft, dem Wasser, die Grundstoffe Na, Cl, C, O2 und H2 gewinnen kann?
9) Gibt es Quellen für andere Elemente ohne die wir auf Dauer nicht leben können, oder die unbedingt zur Herstellung von Grundstoffen benötigt werden? Soweit ich weiß benötigt unser Körper auch sehr viele verschiedene Spurenelemente.
10) Zumindest, Si, Mg, Fe, Al, Ca, Cr, Mn, Na, Ti und Kalium kann man wohl aus dem Boden gewinnen, aber soweit ich weiß benötigt man für viele chemische Prozesse Säuren, gibts da die Grundstoffe für?
11) Gibt es die Möglichkeit zumindest kleiner Halbleiterwaver in Anlagen herzustellen die man von der Erde mitnehmen kann? Es geht da eher nicht um Massenproduktion, sondern darum selber Chips herzustellen um ohne Ersatzteile von der Erde aus zu kommen?
12) Gibt es kleiner chemische Maschinen die mit den vom Mars verfügbaren Rohstoffen komplexere Vorprodukte, z.B. Kunststoffe herstellen kann?
13) Kann man mittels 3D Druckern und selbst hergestellten Grundstoffen Ersatzteile herstellen? 3D Drucker sind schon eine feine Sache, aber bis zum Replikator fehlt leider noch ein Stück.
14) Geht sowas auch für Metalle, damit man in der Lage ist Maschinenteile herzustellen die aus hochwertigen Legierungen bestehen müssen?
15) Schaft man es auch große Bauteile später herzustellen?
16) Ist man in der Lage damit eine selbst versorgte Gemeinschaft, nicht nur zu erhalten, sondern zu vergrößern?
17) Kann man genug Menschen dort ansiedeln damit man in der Lage ist alle Fachgebiete abzudecken die nötig sind?
Es gibt allerdings auch ein paar Bedingungen die auch positive Seiten haben, der niedrige Luftdruck ist nicht mehr weit von einem Vakuum, das wird Vakuum Selektion in manchen Prozessen viel einfacher.
Ich selber würde mich natürlich sehr freuen wenn der Mars besiedelt wird und hoffe es passiert bald.
Ach ja, und falls man irgendwann mal in der Lage ist größer Asteroiden abzulenken, würden ein paar große Schneebälle die auf dem Mars auf knallen, vielleicht den Luftdruck etwas steigern.
Ach es gibt auch noch was Lustiges, z.B. Kugelstoßen in einer Sporthalle... "der Neue Weltrekord wurde auf 58,22m verbessert"
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Das mit den Hühnern ist eh ein Problem, wie viele kämmen den da mit, oder wird das fast nur ne Männershow?
:)
Nun bei so einem "one Way trip" wird mir erst mal schlecht, vielleicht hier mal ne spontane Liste mit Problemfeldern:
1) derzeit dauert der Flug viel zu lange (7Monate?)
2) ohne die Preise/kg die zumindest mit der Falcon Heavy von ca. 2000$/kg liegen sollten, muss wirklich jedes kg gespart werden. Falls SpaceX es schafft einen Großteil wieder zu verwerten, geht das vielleicht unter 500$/kg, was sicher super gut wäre.
3) ohne Nuklearen Antrieb zum Transfer zum Mars (siehe Forum nukleare Antriebe), wird sicher so sehr an der Nutzlast gegeizt werden, dass viel zu knappe Reserven mitkommen werden.
4) ohne mehrfach redundante Energieversorgung und Lebenserhaltung wird die Reise schon sehr gefährlich, aber was wird dann mit den Siedlern wenn Sonnenkollektoren wegen mehreren Monaten Staubsturm diese nicht mehr genug Leistung liefern?
5) Wo findet man genug Wasser?
6) Findet man einen Ort, der möglichst tief liegt um die Landung etwas zu erleichtern und hat es dort Wasser in welcher Form auch immer im Boden? Das hätte noch den Vorteil der der Luftdruck bis ca. 11mBar beträgt.
7) Findet man dort Geologisch stabile Höhlen oder zumindest stabile Berghänge in die man Strahlungssichere Räume ausbrachen kann?
8 ) Findet man Kochsalz, damit man aus dem der Luft, dem Wasser, die Grundstoffe Na, Cl, C, O2 und H2 gewinnen kann?
9) Gibt es Quellen für andere Elemente ohne die wir auf Dauer nicht leben können, oder die unbedingt zur Herstellung von Grundstoffen benötigt werden? Soweit ich weiß benötigt unser Körper auch sehr viele verschiedene Spurenelemente.
10) Zumindest, Si, Mg, Fe, Al, Ca, Cr, Mn, Na, Ti und Kalium kann man wohl aus dem Boden gewinnen, aber soweit ich weiß benötigt man für viele chemische Prozesse Säuren, gibts da die Grundstoffe für?
11) Gibt es die Möglichkeit zumindest kleiner Halbleiterwaver in Anlagen herzustellen die man von der Erde mitnehmen kann? Es geht da eher nicht um Massenproduktion, sondern darum selber Chips herzustellen um ohne Ersatzteile von der Erde aus zu kommen?
12) Gibt es kleiner chemische Maschinen die mit den vom Mars verfügbaren Rohstoffen komplexere Vorprodukte, z.B. Kunststoffe herstellen kann?
13) Kann man mittels 3D Druckern und selbst hergestellten Grundstoffen Ersatzteile herstellen? 3D Drucker sind schon eine feine Sache, aber bis zum Replikator fehlt leider noch ein Stück.
14) Geht sowas auch für Metalle, damit man in der Lage ist Maschinenteile herzustellen die aus hochwertigen Legierungen bestehen müssen?
15) Schaft man es auch große Bauteile später herzustellen?
16) Ist man in der Lage damit eine selbst versorgte Gemeinschaft, nicht nur zu erhalten, sondern zu vergrößern?
17) Kann man genug Menschen dort ansiedeln damit man in der Lage ist alle Fachgebiete abzudecken die nötig sind?
Es gibt allerdings auch ein paar Bedingungen die auch positive Seiten haben, der niedrige Luftdruck ist nicht mehr weit von einem Vakuum, das wird Vakuum Selektion in manchen Prozessen viel einfacher.
Ich selber würde mich natürlich sehr freuen wenn der Mars besiedelt wird und hoffe es passiert bald.
Ach ja, und falls man irgendwann mal in der Lage ist größer Asteroiden abzulenken, würden ein paar große Schneebälle die auf dem Mars auf knallen, vielleicht den Luftdruck etwas steigern.
Ach es gibt auch noch was Lustiges, z.B. Kugelstoßen in einer Sporthalle... "der Neue Weltrekord wurde auf 58,22m verbessert"
Nun ja
zu 1 ein 7 Monate langer Flug ist sicher heftig aber nicht überwindbar
natürlich mit dem Richtigen "Modul"
zu 2 der Preis ist im moment eigentlich zu hoch aber das ändert sich mit der zeit
zu 3 Reserven werden sicher ausreichend Mitgenommen
zu 5 müste man im Boden finden sonst erst Rover hinschicken und Nachschauen
zu dem Rest kann ich nichts sagen da ich mich mit der Geochemi und dem KKugelstoßen nicht so gut auskenne
Bis man aber Komplexe Objekte Wie zum eispiel große Baumaschinen selbst herstellen kann wird es noch dauern
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Eine sich dauerhaft selbst versorgende, replizierende und unabhängige Marskolonie wird sicherlich nur funktionieren, wenn man Millionen oder mehr Leute hat.
Insofern wird es zunächst nur Marskolonien geben, die ein paar wenige Produkte herstellen können. Vorzugsweise werden das Dinge sein, die eine hohe Masse, Volumen oder kurze Haltbarkeit haben. Der Rest wird komplett importiert.
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1) derzeit dauert der Flug viel zu lange (7Monate?)
Bei einem One-Way wäre das doch noch halbwegs erträglich? Mit Sport, und auf dem Mars ist sowieso wenigfer Schwerkraft.
3) ohne Nuklearen Antrieb zum Transfer zum Mars (siehe Forum nukleare Antriebe), wird sicher so sehr an der Nutzlast gegeizt werden, dass viel zu knappe Reserven mitkommen werden.
Esse wächst dann in einem Treibhaus, dadurch muss man weniger einfliegen.
4) ohne mehrfach redundante Energieversorgung und Lebenserhaltung wird die Reise schon sehr gefährlich, aber was wird dann mit den Siedlern wenn Sonnenkollektoren wegen mehreren Monaten Staubsturm diese nicht mehr genug Leistung liefern?
Wie ich gesagt habe: Neben Viking landen und diese gnadenlos nach ihrem RTG ausschlachten. Das sollte als Notstromversorgung langen.
5) Wo findet man genug Wasser?
Wenn man aus der Atmosphäre CO2 verdichtet (zur Sauerstoffversorgung), wird dabei Kondenswasser frei. Nicht viel, aber wenn man ein 95%ig geschlossenes System hat...
6) Findet man einen Ort, der möglichst tief liegt um die Landung etwas zu erleichtern und hat es dort Wasser in welcher Form auch immer im Boden? Das hätte noch den Vorteil der der Luftdruck bis ca. 11mBar beträgt.
Hellas Planitia. Ob es dort allerdings viel Wasser im Boden gibt? Kann sein, aber bevor wir nicht dort waren, wissen wirs nicht...
7) Findet man dort Geologisch stabile Höhlen oder zumindest stabile Berghänge in die man Strahlungssichere Räume ausbrachen kann?
Das schon eher. Nur sich tief in einen Berg graben stelle ich mir mit Raumanzug schon etwas schwer vor...
8 ) Findet man Kochsalz, damit man aus dem der Luft, dem Wasser, die Grundstoffe Na, Cl, C, O2 und H2 gewinnen kann?
Das sollte es zwar reichlich geben, aber ob es dort lokal was gibt, ist die Frage. Zumindest Natrium ist wirklich ubiquitär.
9) Gibt es Quellen für andere Elemente ohne die wir auf Dauer nicht leben können, oder die unbedingt zur Herstellung von Grundstoffen benötigt werden? Soweit ich weiß benötigt unser Körper auch sehr viele verschiedene Spurenelemente.
Die Spurenelemente haben sich bei der Differentiation der Erde in der Oberen schicht angelagert. Beim Mars, als terrestrischen Planeten sicher auch. In Spuren halt.
10) Zumindest, Si, Mg, Fe, Al, Ca, Cr, Mn, Na, Ti und Kalium kann man wohl aus dem Boden gewinnen, aber soweit ich weiß benötigt man für viele chemische Prozesse Säuren, gibts da die Grundstoffe für?
Organische Säuren ja.
Mineralsäuren: (Verbindung aus Wasserstoff + X )
Was sind wichtige Säuren? HCl -> Perchlorat liefert Chlor. Schwefelsäure -> Schwefel gibt es auf dem Mars. Fluor kommt im Gestein vor, daraus kann man, wenn man wollte, Flussäure herstellen.
11) Gibt es die Möglichkeit zumindest kleiner Halbleiterwaver in Anlagen herzustellen die man von der Erde mitnehmen kann? Es geht da eher nicht um Massenproduktion, sondern darum selber Chips herzustellen um ohne Ersatzteile von der Erde aus zu kommen?
Hier wird es ver**mmt schwer. Das muss in Reinsträumen passieren. Wenn man biologische Schaltkreise nimmt, dann vielleicht schon.
Primitive Sachen wie Widerstände könnte man evt schon herstellen. Aber Transistoren & Dioden?
12) Gibt es kleiner chemische Maschinen die mit den vom Mars verfügbaren Rohstoffen komplexere Vorprodukte, z.B. Kunststoffe herstellen kann?
Es gibt Bakterien (und genetisch verbesserte Pflanzen), die Biokunststoff herstellen. Das wäre relativ einfach zum Handhaben. Auf der Erde ist es billiger, aus Öl Plastik zu erzeugen.
13) Kann man mittels 3D Druckern und selbst hergestellten Grundstoffen Ersatzteile herstellen? 3D Drucker sind schon eine feine Sache, aber bis zum Replikator fehlt leider noch ein Stück.
Plastikteile sicher. Wenn die den Biokunststoff verarbeiten können (warum nicht?)
14) Geht sowas auch für Metalle, damit man in der Lage ist Maschinenteile herzustellen die aus hochwertigen Legierungen bestehen müssen?
Auf der Erde gibt es schon sowas. In Prototypen glaube ich, oder ist man da sogar schon weiter?
16) Ist man in der Lage damit eine selbst versorgte Gemeinschaft, nicht nur zu erhalten, sondern zu vergrößern?
Vermutlich ja. Kann man Metalle und Bio-Plastike erzeugen, dann kann man die Habitate ausbauen. Und die paar 100 Gramm Chips, die kann man auch einfliegen.
17) Kann man genug Menschen dort ansiedeln damit man in der Lage ist alle Fachgebiete abzudecken die nötig sind?
Sicher, bei genug Zaster ;)
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Zu 11): Ich würde eher versuchen, FPGAs zu verwenden als Chips. Die sind schließlich frei konfigurierbar und sollten schnell anpassbar sein, falls irgendwo bedarf besteht.
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12) Gibt es kleiner chemische Maschinen die mit den vom Mars verfügbaren Rohstoffen komplexere Vorprodukte, z.B. Kunststoffe herstellen kann?
Es gibt Bakterien (und genetisch verbesserte Pflanzen), die Biokunststoff herstellen. Das wäre relativ einfach zum Handhaben. Auf der Erde ist es billiger, aus Öl Plastik zu erzeugen.
Es wurde schon diskutiert, ob man nicht Lebensmittel chemisch herstellen könnte, weil Photovoltaik viel höhere Wirkungsgrade hat als Pflanzen. Bakterien brauchen organische Rohstoffe, die erst mal angebaut werden müßten. Algen produzieren selbst mit Sonnenenergie. Deshalb sehe ich sie eher als Rohstofflieferanten als Bakterien. Bakterien oder Pilze können sicher komplexe chemische Verbindungen synthetisieren, wie Medikamente, Enzyme, bestimmte Eiweiße.
Voll synthetische Lebensmittel erwarte ich zwar nicht, ich glaube aber daß man Kunststoffe aus dem Grund doch eher von Methan aus Wasser und CO2 ausgehend herstellen wird. Es sei denn, man könnte die Produktivität von Algen mit Gentechnologie so hoch treiben, daß sie Rohstoffe günstiger herstellen können.
Zu Halbleitern. Die Herstellung von Halbleitern, beginnend mit Reinst-Kristall-Züchung ist ziemlich komplex. Die wird man sehr lange von der Erde importieren. Man könnte aber schon viel Transportmasse sparen, wenn man die Halbleiter als Waver oder Chips transportiert und sie auf dem Mars in Gehäuse konfektioniert.
Edit: So ganz am Rande. Ich habe gerade eine SF-Story aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg gelesen. Da kommen Marsianer zur Erde und bringen uns unter anderem die synthetische Herstellung von Lebensmitteln bei. Sie haben das auf dem Mars entwickelt, weil sie mit Agrarwirtschaft die Bevölkerung nicht ernähren könnten.
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Photovoltaik hat bestimmt keinen höheren Wirkungsgrad, da bei der Photosynthese der Wirkungsgrad sich auf die Synthese von Zucker bezieht. Die Solarzelle will ich sehen die so gut Zucker herstellt wie eine Pflanze.
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Photovoltaik hat bestimmt keinen höheren Wirkungsgrad, da bei der Photosynthese der Wirkungsgrad sich auf die Synthese von Zucker bezieht. Die Solarzelle will ich sehen die so gut Zucker herstellt wie eine Pflanze.
Wir sind so weit einig, daß auch ich nicht an voll synthetisch hergestellte Lebensmittel glaube. Aber wie sieht es bei realistischem Vergleich von Wirkungsgraden aus?
Solarzellen sollen ja keinen Zucker herstellen. Man müßte wissen, wie der Vergleich aussieht, wenn man Methan über Solarstrom oder per Algen herstellt. Dann müßte man wissen, wie viel Energie man noch reinstecken müßte, um ausgehend von Methan z.B. Zucker oder Stärke aufzubauen. Ich weiß, das wäre chemisch nicht trivial, vielleicht sehr schwierig. Jedenfalls habe ich bei einer laienhaften Suche keine chemischen Prozesse dafür gefunden. Jeder Link zur synthetischen Herstellung von X führte zu einem Prozess, bei dem man einen biologisch erzeugen Rohstoff Y als Grundlage verwendet. Vergleichen müßte man dann die Gesamtwirkungsgrade.
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Wir sind so weit einig, daß auch ich nicht an voll synthetisch hergestellte Lebensmittel glaube. Aber wie sieht es bei realistischem Vergleich von Wirkungsgraden aus?
In den Vergleich müsste dann aber noch der Aufwand zur Herstellung bzw. für den "Import" der Solarzellen einfließen.
Die biologischen Systeme haben den Vorteil, dass sie sich selbst reproduzieren, während Solarzellen im Laufe der Zeit ihren Wirkungsgrad verlieren und ersetzt werden müssen.
Edit:
Außerdem sollte man den positiven psychologischen Effekt von Pflanzen für die Bewohner nicht vergessen.
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Wir sind so weit einig, daß auch ich nicht an voll synthetisch hergestellte Lebensmittel glaube. Aber wie sieht es bei realistischem Vergleich von Wirkungsgraden aus?
Edit:
Außerdem sollte man den positiven psychologischen Effekt von Pflanzen für die Bewohner nicht vergessen.
Selbst wenn ein Großteil der Nahrung synthetisch hergestellt würde, gäbe es trotzdem noch genug Gewächshäuser, um z.B. Salat, Gemüse, Gewürze anzubauen.
Synthetisch wären hauptsächlich die Kalorien, die gebraucht würden. Ich sagte aber schon, daran glaube ich auch nicht.
In den Vergleich müsste dann aber noch der Aufwand zur Herstellung bzw. für den "Import" der Solarzellen einfließen.
Die biologischen Systeme haben den Vorteil, dass sie sich selbst reproduzieren, während Solarzellen im Laufe der Zeit ihren Wirkungsgrad verlieren und ersetzt werden müssen.
Das Argument ist wirklich falsch. Sicher müssen die Solarzellen anfangs von der Erde importiert werden. Die Gewächshäuser aber auch und die sind um einige Größenordnungen aufwändiger.
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Photovoltaik hat bestimmt keinen höheren Wirkungsgrad, da bei der Photosynthese der Wirkungsgrad sich auf die Synthese von Zucker bezieht. Die Solarzelle will ich sehen die so gut Zucker herstellt wie eine Pflanze.
Wir sind so weit einig, daß auch ich nicht an voll synthetisch hergestellte Lebensmittel glaube. Aber wie sieht es bei realistischem Vergleich von Wirkungsgraden aus?
Solarzellen sollen ja keinen Zucker herstellen. Man müßte wissen, wie der Vergleich aussieht, wenn man Methan über Solarstrom oder per Algen herstellt. Dann müßte man wissen, wie viel Energie man noch reinstecken müßte, um ausgehend von Methan z.B. Zucker oder Stärke aufzubauen. Ich weiß, das wäre chemisch nicht trivial, vielleicht sehr schwierig. Jedenfalls habe ich bei einer laienhaften Suche keine chemischen Prozesse dafür gefunden. Jeder Link zur synthetischen Herstellung von X führte zu einem Prozess, bei dem man einen biologisch erzeugen Rohstoff Y als Grundlage verwendet. Vergleichen müßte man dann die Gesamtwirkungsgrade.
Mir fallen auch keine entsprechenden Methoden ein. Besonders Zucker ist glaub ich nicht so einfach, weil die Position der -OH Gruppen ja extrem wichtig ist. So ein Verfahren gibt es nicht, weil das bis jetzt aus lebenden Systemen besser zu gewinnen war. Aber wer lebt bitteschön nur von Zucker/Stärke? Was ist mit Aminen, essentiellen Aminosäuren(unser Körper nimmt nur l-Aminosäuren....die allein schon von den d-Aminosäuren zu trennen ist der Horror)?Lipiden? uswusw.
Pflanzen haben einen Haufen an verschiedenen Stoffen, an die wir uns evolutionär angepasst haben. Selbst wenn es Prozesse dafür gebe, wären dies , nach jetzigem technischen Stand wahrscheinlich große, energiefessende Anlagen. Energieeffizienter als Pflanzen wird das nie und nimmer....nicht mal 1/10tel so gut. Dann noch das Gewicht der Anlagen. Und wer sagt, dass unser Körper diese Synthetischen Stoffe gut annimmt? Wir sind nunmal an die Zusammensetzungen in unserem Essen angepasst und in der Synthese noch nicht geschickt genug um an die Qualität von echtem Essen heranzukommen.
Vergiss das synthetische Essen. Das wird noch viele jahrzehnte nicht vollwertig gehen und wenn es geht wird es immer noch teurer und aufwändiger sein als Kulturpflanzen geschweige denn Algen.
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In den Vergleich müsste dann aber noch der Aufwand zur Herstellung bzw. für den "Import" der Solarzellen einfließen.
Die biologischen Systeme haben den Vorteil, dass sie sich selbst reproduzieren, während Solarzellen im Laufe der Zeit ihren Wirkungsgrad verlieren und ersetzt werden müssen.
Das Argument ist wirklich falsch. Sicher müssen die Solarzellen anfangs von der Erde importiert werden. Die Gewächshäuser aber auch und die sind um einige Größenordnungen aufwändiger.
Inwiefern wären Gewächshäuser aufwändiger (als die Herstellung von Solarzellen) und dazu noch um einige Größenordnungen??
Gewächshäuser lassen sich aus relativ einfachen und leichten Folien herstellen. Das technisch anspruchsvollste Problem wäre die Temperatur- und Klimaregulierung.
Mit den Solarzellen alleine ist es ja nicht getan. Es werden ja noch diverse chemische Reaktoren für die jeweiligen chemischen Prozesse benötigt, die ihrerseits ihre eigene Komplexität mitbringen.
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Ich denke wenn genug Energie hat, am besten wegen der Redundanz, >=3x Nuklear und nur einen zum Überleben braucht und Wasser findet, sollte es möglich sein nicht nur Methan herzustellen (da gibts hier irgendwo ein Forum zu dem Thema?) sondern mit dem CO2 der Luft auch höher Kohlenwasserstoffe.
Aus den man dann zumindest mit dem Salz im Boden wohl PVC herstellen kann.
Fragt sich nur noch wie klein man so einen Reaktor Bauen kann und ob die Kunststoffe zumindest weit unten im "Hellas Planitia"mit den ca. 11mbar Luftdruck damit arbeiten kann. Falls es gelingt damit eine Kunststoffproduktion aufzubauen, könnte man damit wohl Bauteile für neue Maschinen und falls man auch Glas oder Kohlefasern herstellen kann, auch große Rohre usw.
Ich denke man wird wohl Prozesse finden müssen die man mit möglichst keinen automatischen Fabriken herstellen kann.
Mir würde es riesigen Spaß machen, an so einem Projekt vorbereitend und begleitet mitzuarbeiten.
Ich kann mir gut vorstellen das es Firmen gibt die eigene Maschinen vielleicht sogar kostenlos in Modifizierter Form kostenlos so einem Projekt zur Verfügung stellen würden wenn garantiert ist das sie Damit werben könnten.
Nur ist es ganz klar, die werden bestimmt nicht eine komplett neue Maschine entwickeln, die dann ihren Kostenrahmen für Werbung sprengen würde. Und die beste Werbung währe sicher eine Originalmaschine.
Z.B. ne Firma die 3D Drucker baut.
Falls man Foilien herstellen und verspiegeln kann (ALU Vakuum Bedampfung) , Kunstoffträger herstellen kann und Rohre für Solarthermische Stromsysteme, hat man viel beieinander um die Infrastruktur zu erweitern.
Ich bin auch mal echt gespannt, ob irgendein Rover vielleicht mal Felswände findet und da vielleicht Aushöhlungen zu finden sind.
Das würde eine Besiedelung vielleicht sehr viel einfacher und auch sicherer machen, ich klaube nicht das irgendein Sonnensturm 100m Fels durchdringen kann.
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Inwiefern wären Gewächshäuser aufwändiger (als die Herstellung von Solarzellen) und dazu noch um einige Größenordnungen??
Gewächshäuser lassen sich aus relativ einfachen und leichten Folien herstellen. Das technisch anspruchsvollste Problem wäre die Temperatur- und Klimaregulierung.
Die Gewächshäuser müßten druckfest sein. Um Pflanzen das Wachstum zu ermöglichen braucht man vielleicht 20% des Luftdrucks auf der Erde. Die dabei wirkenden Kräfte sind enorm. Das wurde hier schon umfangreich diskutiert. Wenn man Gewächshäuser will, in denen Menschen ohne Raumanzug arbeiten können werden Druck und Kräfte noch viel größer.
Mit den Solarzellen alleine ist es ja nicht getan. Es werden ja noch diverse chemische Reaktoren für die jeweiligen chemischen Prozesse benötigt, die ihrerseits ihre eigene Komplexität mitbringen.
Das ist richtig.
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Vergiss das synthetische Essen. Das wird noch viele jahrzehnte nicht vollwertig gehen und wenn es geht wird es immer noch teurer und aufwändiger sein als Kulturpflanzen geschweige denn Algen.
Ich bin ja der gleichen Meinung. Wie bin ich eigentlich in die Situation gekommen, synthetische Nahrung in diesem Thread zu verteidigen? Ich habe doch nur argumentiert, daß Grundstoffe für Kunststoff wohl eher direkt aus Methan erzeugt würden und suchte einen Vergleich Erzeugung von Methan per Sabatier-Reaktion mit Strom, Wasser und CO2 und organisch mit manipulierten Algen.
Trotzdem verteidige ich synthetische Nahrung nochmal. ;) Ich gehe davon aus, daß nur ein "einfacher" Grundstoff wie Stärke erzeugt würde. Die Weiterverarbeitung würde dann in Bioreaktoren durch Pilze aus Stärke und Nitraten erfolgen.
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Da höre ich immer wieder heraus:
"An die Effizienz der Natur kommt keiner ran. "
Das ist aber schlichtweg falsch.
Solarzellen sind viel effizienter als Pflanzen, schon heute. Pflanzen haben einen komplexen Metabolismus, verwandeln Glucose in alle möglichen Zwischenprodukte, dann gibt es manchmal sogar "Sackgassen".
Bakterien brauchen organische Rohstoffe, die erst mal angebaut werden müßten.
Sagen dir Cyanobakterien was? Die betreiben auch Photosynthese. Allerdings sind die viel effizienter als Pflanzen. Weil sie einzellig sind, und nicht so viel zelluläre Maschinerie aufbauen müssen. Keinen Stamm oder Wurzeln, die für Photosynthese nicht zur Verfügung stehen. Etc.
Das fiel bei dir wohl unter "Algen". (Algen sind aber energetisch wieder weit schlechter als Cyanobakterien, weil sie groß sind und Eukaryonten.)
Darum können sie ihre Biomasse alle 10-15 Stunden (Hausnummer) verdoppeln, und eine Pflanze wohl eher nicht.
"Synthetischer Zucker - wer soll sich nur von synth. Zucker ernnähren?"
-> Bakterien können das. Sie verwandeln sogar Zucker über Pyruvat in Alanin (Aminosäure) und Alanin wird dann weiter modifiziert zu anderen Aminosäuren. Fett lässt sich auch aus Zucker herstellen, woran viele Diäten leider scheitern.
Die Stellung der OH-Gruppen: Das stimmt, aber Bakterien könnte man schon so züchten oder genetisch verändern, dass sie alle möglichen fünffachzucker verwenden können.
Mann müsste dann die Bakterien ernten oder an Käfer verfüttern, und die dann essen.
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Ich höre schon heute folgenden Dialog zwischen einer Mama und ihrem Kind:
Wenn du deinen Brei nicht ist, schicken wir dich zum Käfer Essen auf den Mars.
;D
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Da höre ich immer wieder heraus:
"An die Effizienz der Natur kommt keiner ran. "
Das ist aber schlichtweg falsch.
Solarzellen sind viel effizienter als Pflanzen, schon heute. Pflanzen haben einen komplexen Metabolismus, verwandeln Glucose in alle möglichen Zwischenprodukte, dann gibt es manchmal sogar "Sackgassen".
Bakterien brauchen organische Rohstoffe, die erst mal angebaut werden müßten.
Sagen dir Cyanobakterien was? Die betreiben auch Photosynthese. Allerdings sind die viel effizienter als Pflanzen. Weil sie einzellig sind, und nicht so viel zelluläre Maschinerie aufbauen müssen. Keinen Stamm oder Wurzeln, die für Photosynthese nicht zur Verfügung stehen. Etc.
Das fiel bei dir wohl unter "Algen". (Algen sind aber energetisch wieder weit schlechter als Cyanobakterien, weil sie groß sind und Eukaryonten.)
Darum können sie ihre Biomasse alle 10-15 Stunden (Hausnummer) verdoppeln, und eine Pflanze wohl eher nicht.
"Synthetischer Zucker - wer soll sich nur von synth. Zucker ernnähren?"
-> Bakterien können das. Sie verwandeln sogar Zucker über Pyruvat in Alanin (Aminosäure) und Alanin wird dann weiter modifiziert zu anderen Aminosäuren. Fett lässt sich auch aus Zucker herstellen, woran viele Diäten leider scheitern.
Die Stellung der OH-Gruppen: Das stimmt, aber Bakterien könnte man schon so züchten oder genetisch verändern, dass sie alle möglichen fünffachzucker verwenden können.
Mann müsste dann die Bakterien ernten oder an Käfer verfüttern, und die dann essen.
Wie gesagt das mit der effizienz sehe ich nicht so. Außer du willst Strom erzeugen. Aber in sachen Produktion/Reparatur/Funktion zum Überleben im sinne von Nahrung und Sauerstoff schlagen einzellige Algen oder von mir aus Cyanos Solarzellen+ entsprechende Apparatur. Pflanzen stellen ja aber auch keinen Strom her.
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Hier mal ein Artikel dazu
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency (http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)
Das mit dem Strom stimmt schon. Aber zum reinen Überleben brauchst du: Sauerstoff und organische Stoffe. Beides stellen die (nennen wir sie mal alle zusammen) Algen (inklusive Pflanzen und Cyanobakterien etc) her. Sogar Biotreibstoff für evt Rover könnte man damit gewinnen. Für die Stromerzeugung lohnt sich das ziemlich sicher nicht.
Es gibt auch Bakterien, die stellen Wasserstoff (oder andere: Methan) her. Den könnte man dann in eine Brennstoffzelle leiten. Zusätzlich erzeugen sie Biomasse. Ob das Sinn macht? Der Output von solchen Bakterien ist natürlich noch gering, aber wir haben die gentechnischen Methoden, den Output großartig zu erhöhen. (z.B. Penicilin, der natürliche Schimmelpilz erzeugte nur 1/1000 der Konzentration im Vergleich zu neuen GM-Penicillin Produzenten in [mg Penicillin / L Nährmedium] )
Wie gesagt, fraglich, ob das Sinn macht...
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Hier mal ein Artikel dazu
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency (http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)
Hochinteressanter Link. Ich werde eine Weile brauchen, das richtig zu lesen und zu verdauen.
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ESA-Triebwerk für Mars-Raumschiff
http://www.n24.de/news/newsitem_8526704.html (http://www.n24.de/news/newsitem_8526704.html)
Irgendwie kann ich mir noch nicht vorstellen das das alles so klappt mit der Mars Mission
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ESA-Triebwerk für Mars-Raumschiff
http://www.n24.de/news/newsitem_8526704.html (http://www.n24.de/news/newsitem_8526704.html)
Irgendwie kann ich mir noch nicht vorstellen das das alles so klappt mit der Mars Mission
Bevor Orion zum Mars fliegt, ist Dragon schon dort :P
;)
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Hier mal ein Artikel dazu
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency (http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)
Ich ziehe daraus ein paar Schlüsse.
Die Anhänger von synthetischer Nahrung ziehen daraus wohl ihre Information ca.0,5% Wirkungsgrad von Pflanzen und setzen das gegen den Wirkungsgrad von aktuellen Solarzellen. Das ist meiner Meinung nach zu kurz gegriffen.
Ich ziehe aus den Daten den Schluß, daß mein Wunschziel 5% Wirkungsgrad für Nahrungsgrundstoffe aus Algen (Cyanobakterien ;) ) nicht unrealistisch ist. Und damit werden synthetische Nahrungsmittel schwer konkurrieren können.
Mir ist aber noch ein anderer sehr wichtiger Punkt aufgefallen. Ich zitiere:
Photosynthesis by D.O.Hall & K.K.Rao says that photosynthesis increases linearly up to about 10,000 lux or ~100 watts/square meter before beginning to exhibit saturation effects. Thus, most plants can only utilize ~10% of full mid-day sunlight intensity.
Die maximale Strahlungsdichte auf der Erde ist also 14mal höher, als Pflanzen effizient verarbeiten können. Selbst auf dem Mars wäre das Sonnenlicht immer noch grob 4mal stärker, als die Pflanzen es brauchen. Die Bedenken wegen der geringen Sonnenstrahlung und Spiegelkonstruktionen zur Verstärkung sind also unnötig. Das habe ich mir schon gedacht, weil Pflanzen ja auf der Erde das volle Sonnenlicht nicht brauchen, konnte es aber bis jetzt nicht belegen. Selbst während Staubstürmen wäre das Licht für die Pflanzen immer noch ausreichend, solange man die benötigten Temperaturen aufrechterhalten kann.
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Bevor Orion zum Mars fliegt, ist Dragon schon dort :P
;)
Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?
wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?
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Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?
wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?
Ich will ja nicht lästern, wirklich nicht (Engel-Smiley).
Aber mir geht der Sinn von Orion überhaupt nicht ein, für keine Anwendung. Für Flüge im Erde-Mond-System scheint es mir überdimensioniert, ganz besonders zur ISS. Dafür reicht auch Dragon. Für Flüge weiter weg wäre jede Kapsel viel zu klein. Man braucht ein separates Beschleunigunsmodul (sowieso) und ein Habitat. Dann braucht man wieder nichts so großes, schweres und teures wie die Orion. Die Kapsel ist dann nur das Vehikel für den Start und die Rückkehr zur Erde. Dafür reicht wieder ein Dragon. Man müßte die Lebensdauer einiger Komponenten wie Batterien und Solarzellen sicher anpassen.
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Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?
wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?
Das würde doch darauf ankommen was der nächste schritt ist oder?
Ich meine ich stelle mir grad vor 2023 oder so steht der erste dann auf dem Mars, dann lautet doch sofort die Frage "und jetzt?"
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Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?
wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?
Ich will ja nicht lästern, wirklich nicht (Engel-Smiley).
Aber mir geht der Sinn von Orion überhaupt nicht ein, für keine Anwendung. Für Flüge im Erde-Mond-System scheint es mir überdimensioniert, ganz besonders zur ISS. Dafür reicht auch Dragon. Für Flüge weiter weg wäre jede Kapsel viel zu klein. Man braucht ein separates Beschleunigunsmodul (sowieso) und ein Habitat. Dann braucht man wieder nichts so großes, schweres und teures wie die Orion. Die Kapsel ist dann nur das Vehikel für den Start und die Rückkehr zur Erde. Dafür reicht wieder ein Dragon. Man müßte die Lebensdauer einiger Komponenten wie Batterien und Solarzellen sicher anpassen.
Vieleicht soll sie ja bei einen Mars Schiff auch als Rettungskapsel diennen. Dann wäre sie von Vorteil weil nicht extra ein Rettungssystem entwickelt werden müste.
Mfg Collins
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Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?
wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?
Das würde doch darauf ankommen was der nächste schritt ist oder?
Ich meine ich stelle mir grad vor 2023 oder so steht der erste dann auf dem Mars, dann lautet doch sofort die Frage "und jetzt?"
Das wird sich die Öffentlichkeit leider nicht fragen. Nur Raumfahrtenthusiasten.
Sieh, nach dem Shuttle. Man hat es hingenommen, dass es nirgendwo hin geht.
Vieleicht soll sie ja bei einen Mars Schiff auch als Rettungskapsel diennen. Dann wäre sie von Vorteil weil nicht extra ein Rettungssystem entwickelt werden müste.
->
Dafür reicht auch Dragon.
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Die maximale Strahlungsdichte auf der Erde ist also 14mal höher, als Pflanzen effizient verarbeiten können. Selbst auf dem Mars wäre das Sonnenlicht immer noch grob 4mal stärker, als die Pflanzen es brauchen.
Das gilt wohl zur Mittagszeit. Aber im Idealfall wuerden die 24 Stunden pro Tag diesen Output haben, Sommer und Winter. Spiegel usw. sind sicher noetig, wenn man kurz nach Sonnenaufgang schon 100 Watt pro qm haben will.
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Hey, habe gerade meine Humanökologie Mitschriften rausgekramt und da steht folgendes:
Wenn der Tag/Nacht Rhythmus schon raus gerechnet ist dann
ist die Solarkonstante auf der Erdumlaufbahn 1360 W/m²
Wegen Athmosphäre, Wolken, wärmerückstrahlung usw, kommen am Boden 100 W/m² an
davon kann ein Prozent also 1W pro m² für Photosynthese verwendet werden, ist also der Antrieb aller Prozesse (und definiert das Maximum der Nahrungsproduktion).
Auf dem Mars dürfte man also mindestens 43,1 W pro m² (http://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante#Solarkonstanten_der_Planeten) zur Verfügung haben, wenn ich richtig gerechnet hätte (habe ich nicht, man kann die Oberflächenwerte der Erde einfach übertragen, weil es auf dem Mars keine Wolken gibt usw. aber egal)
Sind natürlich stark vereinfachte Durchschnittswerte aber damit lässt sich was anfangen.
Führerschein hat also prinzipiell schon recht aber Photosynthese und Solarzellen stehen ja immer nur am Anfang des Prozesses. Ich glaube entscheidend ist wie effizient es danach weiter geht.
Auch wenn eine Zelle einen weit schlechteren Wirkungsgrad als Solarzellen hat, darf man nicht vergessen, dass sie auch ganz andere Energie produziert, nämlich chemisch gebundene (ATP (http://de.wikipedia.org/wiki/Adenosintriphosphat)) währen Solarzellen einfach nur Elektronen in eine Leitung schleudern.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ATP am Ende gewinnt, denn das kann eine Zelle gut speichern, in alles mögliche umwandeln und für alle möglichen Prozesse verwenden und die "Maschine" kann nicht so einfach kaputt gehen, wie es im Vergleich zu einen System mit einer Solarzellen betriebenen Fabrik wäre.
Besonders, weil es kaum Ersatzteile auf dem Mars gibt, sollte man möglichst viel biologisch lösen. Biotechnik kann nachwachsen, Maschinen nicht.
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Man müsste die Lebensdauer einiger Komponenten wie Batterien und Solarzellen sicher anpassen.
Ich würde auf jeden Fall andere Akkus als die vom Dreamliner nehmen ;)
Zu dem vorherigen Beitrag, da hast du was falsches drin stehen, auf einen qm senkrecht angestrahlten Boden kommt bei klarem Himmel knapp über 1kW an. (Im Nordhalbkugel Winter sind es ca. 7% mehr als im unserem Sommer.)
Auf dem Mars werden es wohl zwischen 50% bis zu 73% werden, weil die Reflektionen vermute ich mal sehr viel geringer als bei unserer dicken Suppe sein werden. Allerdings habe ich keine Ahnung wie dick die Staubstürme werden können.
Das mit der Biologie ist so eine Sache, in der ISS haben sie wohl immer mit Schimmelpilzen zu kämpfen und Fenster aufmachen zum Lüften wird nicht nur auf der ISS ne schlechte Idee sein. OK, vielleicht wäre man den Schimmel los, es sei den der gedeiht prächtig auf dem Mars, dann hätten wir vielleicht in 20 Jahren einen grünen Mars!
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Die 1,4kW sind wohl der Wert im Weltraum auf Höhe der Erdbahn. Ja, ich hätte einen Wert für die Oberfläche ansetzen sollen.
Die NASA gibt regelmäßig Daten über die Lichtdurchlässigkeit der Atmosphäre bekannt. Das ist ja ein wichtiger Wert für die Rover Spirit und Opportunity. Wenn ich mich recht erinnere, reduziert der Staub das Licht maximal etwas mehr als 50%. Die Leistung der Solarzellen sinkt aber zusätzlich durch abgelagerten Staub. Gertrud weiß es sicher besser. In den Rover Threads muß auch was dazu stehen. Einen genauen Wert habe ich eben bei einer schnellen Suche nicht gefunden. Dafür die Tatsache, daß es während Staubstürmen viel wärmer wird, weil das Licht den Staub in der Atmosphäre aufwärmt.
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Das mit der Biologie ist so eine Sache, in der ISS haben sie wohl immer mit Schimmelpilzen zu kämpfen und Fenster aufmachen zum Lüften wird nicht nur auf der ISS ne schlechte Idee sein. OK, vielleicht wäre man den Schimmel los, es sei den der gedeiht prächtig auf dem Mars, dann hätten wir vielleicht in 20 Jahren einen grünen Mars!
Grün?
Wohl eher Grau :D
Jedenfalls, was wenn man sich das zu nutze macht? Schimmel entsteht ja, wo Wasser kondensiert. Man müsste de Habitate so designen, dass das Wasser von dort abfließt. Oder einen "guten Schimmelpilz" ansetzen, der nicht giftig bzw sogar essbar ist.
Oder, man isoliert ordentlich :D
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Das mit der Isolierung wird wohl eh kein großes Problem werden, das Groß an Energie in den zum Wohnen genutzten Räumlichkeiten geht wohl über Konvektion verloren und die Sinkt mit dem Luftdruck, da der auf dem Mars selbst im Hellas Becken kaum über 1% vom Erdlevel beträgt, muss man wohl vor allem durch Farbgestaltung erreichen das man möglichst das Gegenteil eines schwarzen Strahlers bekommt (weis jemand ob es dafür einen Nahmen gibt?)
Würde mich mal interessieren die Schimmelsporen reagieren wenn sie 11mbar Luftdruck ausgesetzt werden? Eins kann man wohl eh vergessen, sobald da eine Siedlertruppe auf dem Planeten rumwerkelt, ist es mit der biologischen Unberührtheit eh vorbei. Eine Sonde bekommt man ja vielleicht sauber zum Mars, beim Menschen geht das nur in einer Kiste, deren Masse sind ca. 200x40x50(cm^3)
Ach ja, das Ding heißt Sarg! Und vor dem Transport im Dampfkochtopf bei 130°C gut durchkochen. :P
Es ist wirklich ärgerlich, das der Planet nicht 2000km mehr Durchmesser hat, dann hätte er vermutlich über 0,55G und in der Entfernung zur Sonne vermutlich über 7km/s Fluchtgeschwindigkeit.
Das hätte bei den Temperaturen und bei einem Magnetfeld dann wohl wirkungsvoll verhindert das der Plant fasst seine ganze Lufthülle verloren hat.
Aber das hat vielleicht mit Jupiter zu tun, der hat denke ich in der Frühzeit wie ein großer Staubsauger in relativer Nähe seiner Umlaufbahn fast alles geschluckt oder vielleicht auch aus nimmer wiedersehen aus dem Sonnensystem Katapultiert.
Naja vielleicht hat die ja bei der Erde als Schutz gewirkt.
Ist halt wirklich super Schade das wir andere Planeten selbst mit dem 40m Teleskop das gebaut wird fast nicht sehen werden.
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Da man noch nichtmal eine Sonde "sauber" zum Mars bekommt kann man das bemannt wohl vergessen.
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Es ist wirklich ärgerlich, das der Planet nicht 2000km mehr Durchmesser hat, dann hätte er vermutlich über 0,55G und in der Entfernung zur Sonne vermutlich über 7km/s Fluchtgeschwindigkeit.
Das hätte bei den Temperaturen und bei einem Magnetfeld dann wohl wirkungsvoll verhindert das der Plant fasst seine ganze Lufthülle verloren hat.
Venus und Mars hätten (in der Frühzeit des Sonnensystemes) vertauscht gehört, dann wäre alle prima. Und beide bewohnbar (zumindest aber der große Palnet in der heutigen Marsbahn)
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Venus und Mars hätten (in der Frühzeit des Sonnensystemes) vertauscht gehört, dann wäre alle prima. Und beide bewohnbar (zumindest aber der große Palnet in der heutigen Marsbahn)
Tja, Pierson Puppenspieler müßte man sein. ;)
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" Mars One" hat weitere Investoren gefunden...
http://www.space.com/19530-mars-one-martian-colony-investors.html (http://www.space.com/19530-mars-one-martian-colony-investors.html)
Hm, die Organisation wird, so zumindest die Zeitplanung, zwischen 2016-und 2020 die ersten Roboter zum Mars schicken.
Da wir schon 2013 schreiben, stellt sich die Frage :
Welches Raumfahrtunternehmen und welches Konzept (z.b.die Roboter ) , wie soll das in diesem Zeitrahmen funktionieren ?
Darüber ist nichts bekannt, oder weiss einer von Euch mehr, hat jemand Infos dazu in den Weiten des Internets gefunden ? :-\
Alleine schon für die Starts können ja nicht x-beliebige Raketen verwendet werden, hat ein User hier dafür plausible Erklärungen ?
Danke für Antwort, Mfg Marslady
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" Mars One" hat weitere Investoren gefunden...
Alleine schon für die Starts können ja nicht x-beliebige Raketen verwendet werden, hat ein User hier dafür plausible Erklärungen ?
Sie setzen ja offenbar auf SpaceX. Im Idealfall könnte 2016 Falcon Heavy und Red Dragon fliegen. Damit sollte sich ein Roboter mit ca. 1000kg auf dem Mars absetzen lassen. Der Zeitplan wäre aber sehr knapp. SpaceX hat erstmal andere, wichtigere Brocken zu stemmen. Die werden sich von Mars One nicht unter Zeitdruck setzen lassen. 2020 scheint mir realistischer.
Wo sie den Roboter herkriegen? Keine Ahnung. Außerdem wollen sie nach Hause telefonieren. Dazu bräuchten sie Hilfe von den NASA-Orbitern (oder ESA) und das DSN.
Langfristig bräuchten sie eigene Kommunikationskanäle. Das wären mindestens zwei Satelliten, einer geostationär bei der Erde und ein stationärer über der Landestelle auf dem Mars. Oder eine ganze Reihe von Bodenstationen wie das DSN, aber ein Satellit wäre wohl billiger, schätze ich mal.
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Ganz interessant ist übrigens das eigen Forum von MarsOne-Fans
http://marsonefans.com/forumdisplay.php/2-General-Mars-One-Project-Discussion (http://marsonefans.com/forumdisplay.php/2-General-Mars-One-Project-Discussion)
zu den Detailfragen wissen die dort aber auch nicht mehr....
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Ganz interessant ist übrigens das eigen Forum von MarsOne-Fans
http://marsonefans.com/forumdisplay.php/2-General-Mars-One-Project-Discussion (http://marsonefans.com/forumdisplay.php/2-General-Mars-One-Project-Discussion)
zu den Detailfragen wissen die dort aber auch nicht mehr....
Interressant! Von dem Forum habe ich bis jetzt auch nichts gewust. Danke fürs Posten ;)
Das gilt wohl zur Mittagszeit. Aber im Idealfall wuerden die 24 Stunden pro Tag diesen Output haben, Sommer und Winter. Spiegel usw. sind sicher noetig, wenn man kurz nach Sonnenaufgang schon 100 Watt pro qm haben will.
In dem Fall wird man wohl nicht auf die maximale Effizienz der Pflanzen gehen, sondern statt den Spiegeln einfach mehr Glashaus hinfliegen. Kostet das selbe, man hat aber mehr Platz.
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In dem Fall wird man wohl nicht auf die maximale Effizienz der Pflanzen gehen, sondern statt den Spiegeln einfach mehr Glashaus hinfliegen. Kostet das selbe, man hat aber mehr Platz.
Treibhäuser müssen druckfest sein und durchlässig, das ist nicht billig, auch im Gewicht. Spiegeflächen können hauchdünne bedampfte Folien sein. Das ist sicher billiger, falls erforderlich.
Ich sehe aber absolut nicht, wie man mit ein paar Quadratmetern Treibhaus einen Menschen ernähren kann. Ernähren heißt kalorienreiche Pflanzenmasse produzieren, das kostet Zeit. Große Mengen schnell produzieren kann man Salate, Gemüse usw. Die braucht man auch, aber sie haben minimale Kalorien.
Ich bleibe dabei, für die Produktion der hauptsächlichen Kalorienmenge kommt eigentlich kosteneffizient nur Algen/Cyanobakterien in Frage. Die muß man aber nachbearbeiten, umn sie genießbar zu machen. Obwohl man die Leute vielleicht auch mit Algensuppe ernähren kann. Dann melde ich mich aber nicht freiwillig. ;)
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Obwohl man die Leute vielleicht auch mit Algensuppe ernähren kann. Dann melde ich mich aber nicht freiwillig. ;)
Kommt auf die Kochkünste des Stationskochs an glaub ich... vielleicht schmeckt ja auch sowas ;D
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Hypothetisch könnte man doch Glycerin+Fettsäuren (=Fette) künstlich erzeugen (aus Co2 + H2O) , und die zum Salat mischen? Salat liefert die Vitamine und die Fette die Kalorien?
Fettsäuren sind einfach Kohlenwasserstoffketten (ungesättigt soll ja gesund sein). Also 18 Kohlenstoffe aneinanderhängen, Wasserstoff dranmachen = Fettsäure.
Glycerin sieht auch nicht so extrem scher zu synthetisieren aus.
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Für Fan´s von Marsbasen, die sich ernsthaft dafür interessieren, hier der Link zur "Mars Desert Research Station "
http://mdrs.marssociety.org/ (http://mdrs.marssociety.org/)
Zur Zeit das einzige, ernstzunehmende Projekt in dieser Richtung, ich schau jeden Tag da einmal vorbei....interessant , unbedingt zu empfehlen.
Mfg Marslady
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Eine Simulation ist zwar schön und gut aber ich glaube das die Psychologie nicht richtig getestet werden kann
Es ist einfach was anderes wenn jemand sich für Wochen bis Monate einsperren läst und weiss in X Tagen geht die Tür auf als wenn jemmand wirklich zum Mars fliegt und weiss in X Tagen binn ich auf dem Mars
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Falls man genug Wasser findet gibt für die Druckkuppel noch einen anderen Weg als das Ding einfach auf zu blassen.
Anstatt einer Hülle zwei Hüllen ähnlich einer Luftmatratze nehmen und in Kammern Wasser einfüllen. Die Gewichtskraft die auf der unteren Folie drückt zum Teil an die obere Folie über die Verbindungsstege zur äußere Folie leiten damit genug Druck in der Wasserkuppel herrscht um zu verhindern das dass Wasser verdampft bzw. Sublimiert.
Wenn man zusätzlich verhindern will das kleine Lecks sofort zu einem Wasserverlust führt, baut man noch eine weitere Schicht oben drüber. Denn Zwischenraum setzt man unter erhöhtem Luftdruck. Dazu nimmt man dann aber die Außenluft. Gibt es dann ein kleines Leck, kann man das über einen Druckverlust dieser Kammer feststellen und hat dann mehr Zeit zu reagieren. Das einzige Problem ist dann noch der Herstellungsprozess der Folie. Falls es gelingt aus dem CO2 der Luft und mit Hilfe von vorhandenen Rohstoffen, Kohlenstofffasern und Kunststofffolien herzustellen, sollte man das hin bekommen. Ein Problem gibt es allerdings, man wird bei 0,4 Bar 10m Wassermatratze benötigen.
Also bleibt nichts anderes übrig bleiben, als das Wasserpaket noch dicker zu machen, oder mit einer 50% Sauerstoff+50% Stickstoff Atmosphäre zu leben. Falls man anstatt ein Wasserpaket zu nehmen, das lieber zu Eis werden lässt, könnte das auch noch zusätzlichen Schutz vor Meteoriten Staub geben.
Oder man benutzt das Wasser gleichzeitig als Fischzuchtanlage.
Stelle mir vor wie das darunter aus sieht wenn das Sonnenlicht durch das Eis oder Wasser scheint, so was würde bestimmt der beliebteste Platz auf dem Mars werden.
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Eine Asteroidenmission könnte (angeblich) möglicherweise doch schwieriger sein als eine Marsmission.
http://www.nbcnews.com/id/50722558/ns/technology_and_science-space/#.URPGfR1dM1I (http://www.nbcnews.com/id/50722558/ns/technology_and_science-space/#.URPGfR1dM1I)
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Na ja, das Argument "Wir wissen halt mehr über den Mars" ist allerdings schon ein wenig schwach und beinhaltet nicht die Option den Asteroiden vorher via Sonde in einen Mondorbit zu schaffen. (Und dort war die NASA ja schon. ;D)
Es ist klar, daß die NASA lieber Astronauten zum Mars schicken will, aber das werden sie in absehbarer Zeit nicht finanziert kriegen.
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Eine Simulation ist zwar schön und gut aber ich glaube das die Psychologie nicht richtig getestet werden kann
Es ist einfach was anderes wenn jemand sich für Wochen bis Monate einsperren läst und weiss in X Tagen geht die Tür auf als wenn jemmand wirklich zum Mars fliegt und weiss in X Tagen binn ich auf dem Mars
Jetzt mal ernsthaft ich weiss garnicht was um die Psychologie so ein Hehl gemacht wird. Die Seefahrer damals waren auch monate auf ner sprichwörtlichen Sardinenbüchse eingesperrt, klar hatten die frische luft, aber sonderlich entspannter war das monate ohne land in sicht sicher auch nicht wesentlich. Dazu wird man diesmal wohl sogar wesentlich mehr luxus, abwechslung und sicher auch kommunikationsmöglichkeiten "nach hause" haben.
Das sowas nicht etwas für jeden ist mag klar sein aber der Typ mensch der sich monate oder jahre in die abgeschiedenheit wagt wird ja wohl nciht ausgestorben sein.
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Aber bei dem Schiffen die damals gefahren sind gabs auch manchmal Meuterei, Mord und Totschlag das will ich bei einem Marsflug nicht dabeihaben allerdings kann man heute Kommunizieren zwar teils stark verzögert aber man könnte auch einen Psycharter oder wen auch immer Kontaktieren.
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Der Vergleich mit dem Schiff ist was die Einsamkeit betrifft sicher treffend, aber es gibt auch sehr große Unterschiede:
Seereisen:
(nur Negativliste)
Stürme, Kälte, Mangelernährung, Kälte, Schlechtes Wasser, Ratten, Unfälle, fast null Gesundheitsversorgung,
sehr schlechte Unterkünfte, brutale Schiffsführung, Luft unter Deck die kaum zu atmen war.
Keine Kommunikation nach hause.
Reise zum Mars:
(nur Negativliste)
Sonnenstürme
Ankunft am Reiseziel des Schiffes:
Weiber, Rum, Platz zum Leben, Möglichkeit abzuhauen.
Ankunft Mars:
Keine Weiber, kein Plöckstoff, man kann nicht abhauen
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Jetzt mal ernsthaft ich weiss garnicht was um die Psychologie so ein Hehl gemacht wird. Die Seefahrer damals waren auch monate auf ner sprichwörtlichen Sardinenbüchse eingesperrt, klar hatten die frische luft
Auf einem Schiff hatten sie mangels frischem Obst & Gemüse Skorbut (bzw. heuzutage lässt sich das mit Konserven regeln). Das war sicher auch nicht so angenehm...
Aber bei dem Schiffen die damals gefahren sind gabs auch manchmal Meuterei, Mord und Totschlag das will ich bei einem Marsflug nicht dabeihaben allerdings kann man heute Kommunizieren zwar teils stark verzögert aber man könnte auch einen Psycharter oder wen auch immer Kontaktieren.
stark verzögert? Mit dem Schiff dauerte die Kommunikation Wochen. Beim Mars 20- 40 Minuten.
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Guten Morgen,
ich habe das Thema geteilt und "Inspiration Mars" in einem neuen Thread aufgehoben:
Inspiration Mars - Bemannter Mars-Flyby 2018 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11612)
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Ich weiß, das passt hier vielleicht nicht 100 %ig rein, hat aber sicher Folgen auf einen möglichen Marsflug:
Der Komet C/2013 Siding Spring ist 50 km groß und rast mit 56 km/s im Oktober 2014 am Mars vorbei.
http://de.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1 (http://de.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1)
Wenn das Monster den Mars trifft, ist ein Vulkanausbruch denkbar? Beziehend auf das hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/schlafende-riesen-forscher-vermuten-aktive-vulkane-auf-dem-mars-a-512259.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/schlafende-riesen-forscher-vermuten-aktive-vulkane-auf-dem-mars-a-512259.html)
Und falls so ein hypothetischer Ausbruch stattfindet, wie würde er sich auswirken? Dass schneller hingeflogen wird? Oder bliebe alles beim Alten?
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Ich weiß, das passt hier vielleicht nicht 100 %ig rein, hat aber sicher Folgen auf einen möglichen Marsflug:
Der Komet C/2013 Siding Spring ist 50 km groß und rast mit 56 km/s im Oktober 2014 am Mars vorbei.
http://de.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1 (http://de.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1)
Schau mal hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=819.msg249689#msg249689) ;)
Ich denke, es wäre angebracht, dem Brocken einen eigenen Strang zu spendieren und die bisherigen Beiträge dorthin zu verschieben.
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Neues von Mars One :
Paragon Space Development Corporation wird für MARS ONE eine Konzeptstudie für Lebenserhaltene-und Unterstützende Systeme sowie für Raumanzüge ausführen.
Paragon ist das führende Unternehmen für solche Systeme in extrem lebendsfeindlichen Umgebungen (dürfte der Red Planet ja sein...)
"Das Ziel dieser Konzeptstudie wird sein, Lösungen für langfristige Technologien und Architekturen für Habitate auf dem Mars zu entwerfen", so Grant Anderson, Paragon Chief-Ingenieur.
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=40295 (http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=40295)
http://www.paragonsdc.com/ (http://www.paragonsdc.com/)
Mfg Marslady
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Was Raumanzüge und auch unter Druck stehende Behausungen betrifft sollte der Mars definitiv Vorteile gegenüber Asteroidenmissionen haben. 5-10mBar hört sich zwar nicht nach viel an, hat aber durchaus einige Vorteile. Es ist einfach so, das Dichtungen usw. viel aufwendiger herzustellen sind, wenn sie gegen ein pures Vakuum zuverlässig sein müssen. Selbst solche Fälle wie das abdichten von Lecks, mittels Dichtungsmassen, wird viel schwerer weil diese viel schneller austrocknen.
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5-10mBar hört sich zwar nicht nach viel an, hat aber durchaus einige Vorteile
Wieviel Druck braucht es denn in einer Marsbasis, bzw. wie tief kann man runtergehen? Wenn drinnen 100 mbar herrschen, und draußen 10 sind, macht das 10% weniger Belastung als reines Vakuum.
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5-10mBar hört sich zwar nicht nach viel an, hat aber durchaus einige Vorteile
Wieviel Druck braucht es denn in einer Marsbasis, bzw. wie tief kann man runtergehen? Wenn drinnen 100 mbar herrschen, und draußen 10 sind, macht das 10% weniger Belastung als reines Vakuum.
Der Sauerstoffgehalt der Luft ist ca. 21%. Für optimale Leistung brauchen wir annähernd das, etwas weniger geht. Also brauchen wir für eine reine Sauerstoffatmosphäre ca. 20% Erd-Normal-Druck, also ca.200 mbar. 100 reichen auf keinen Fall, man stirbt nicht gleich davon, wenn es reiner Sauerstoff ist, aber ist kaum leistungsfähig.
Pflanzen kommen mit deutlich weniger aus. Unter 100 mbar wird es Probleme geben, aber wahrscheinlich wären die lösbar bis ca. 50 mbar, gut für Gewächshäuser.
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200mBar reichen zur Sauerstoff Versorgung sicher aus, aber zumindest etwas Stickstoff und ich glaube auch CO2 wird für den Atemreflex wohl benötigt. Man kommt vielleicht in Summe mit 300mBar druck aus, allerdings hat dies auch erhebliche Nachteile z.B. beim Kochen, weil das Wasser eben viel früher anfängt zum Kochen.
Siehe z.B. hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph09/umwelt_technik/07dampfdruck/dampfdruck.htm (http://www.leifiphysik.de/web_ph09/umwelt_technik/07dampfdruck/dampfdruck.htm)
Eine weitere wichtige Größe ist der Wasserdampfdruck siehe hier: http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_dampfdruck.html#kap04 (http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_dampfdruck.html#kap04)
50mBar halte ich nicht für Praktikabel, weil der Dampfdruck bei 35°C schon 56mBar beträgt. Da bleibt keinen Raum für den nötigen Partialdruck vom Sauerstoff zum überleben.
Wenn man den Sauerstoff Partialdruck nimmt, bei dem ein Mensch hier noch gut überleben kann, sage wie 4200m, so braucht man insgesamt einen Druck bei 20°C Raumtemperatur einen Druck von 150mBar, aber das ist dann so gut wie nur Sauerstoff. Will man es bequemer haben, so das genug Sauerstoff da ist um gut arbeiten zu können, wird man 200mBar benötigen das entspricht ca. 1800müNN. Braucht man noch Stickstoff, wird man wohl eher 300mBar benötigen.
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Hallo Klakow
Ob man nicht etwas mehr als 200 mbar braucht, will ich nicht fest behaupten. Das ist die Untergrenze. Wie du schon sagtest, wenn man arbeiten und das Gehirn dauerhaft gut versorgen will, auch wenn man vielleicht nicht ganz fit ist, sollte man darunter nicht gehen.
CO2 löst den Atemreflex aus, richtig. Aber man braucht es nicht in der Atmosphäre. Es sammelt sich in der Lunge an durch körpereigene Produktion. Den Atemreflex löst dann nicht Sauerstoffmangel, sondern der selbst erzeugte CO2-Überschuss aus. Trotzdem wird man CO2 in der Luft haben wollen, schon weil man Pflanzen in den Wohn-Habitaten haben will und die brauchen CO2. Aber viel ist das nicht, deutlich unter 10 mbar. Stickstoff brauchen wir nicht (vielleicht in Spuren), im Gegenteil, Stickstoff ist das Problem, wenn wir von höherem in niedrigeren Druck kommen, es perlt dann im Blut aus und löst Embolien aus. Ein Hauptargument, z.B. auf dem Mars keinen Stickstoff in der Luft zu haben. Man kann dann schneller in einen Raumanzug wechseln und nach draußen gehen. Auf der ISS ist das eine unendlich zeitraubende Prozedur, um den Stickstoff aus dem Körper zu kriegen. Auf dem Mars wird man das viel häufiger machen müssen und müssen als auf der ISS, also wäre viel Stickstoff sehr störend.
Ich habe lange Zeit geglaubt, daß eine Sauerstoffatmosphäre hohe Brandgefahr bedeutet, siehe das Apollo-Test-Feuer das drei Astronauten getötet hat. Aber das ist ein Irrtum. Feuergefahr steigt erst mit höherem Sauerstoffpartialdruck. Die Apollokapsel hatte eine reine Sauerstoffatmosphäre bei Erddruck.
50 mbar für Pflanzen reichen durchaus. Man muß nur dafür sorgen, daß die Temperatur nicht deutlich über 20 °C steigt, sollte auf dem Mars kein Problem sein. Allerdings haben wohl viele (alle?) Pflanzen bei dem Druck physiologische Fehlsteuerungen, interpretieren das als Trockenheit und stellen biologische Aktivitäten deshalb ein. Dagegen müßte man etwas finden. 100 mbar funktionieren aber auf jeden Fall. Nur ist es viel einfacher große Gewächshäuser für 50 mbar zu bauen. Menschen könnten dann allerdings nur im Raumanzug arbeiten. Vieles müßten Maschinen machen.
Kochen, ja richtig. Man wird wohl Druckkochtechniken entwickeln müssen, jedenfalls für manche Zwecke.
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Kochen, ja richtig. Man wird wohl Druckkochtechniken entwickeln müssen, jedenfalls für manche Zwecke.
Nö. Gibts doch schon längst. http://de.wikipedia.org/wiki/Druckkochtopf (http://de.wikipedia.org/wiki/Druckkochtopf)
;)
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Ich hab da noch eine Teillösung: Espressomaschine :)
Ich habe weiter oben in den Beiträgen ja schon ausführlicher eine mögliche Lösung zur Druckproblematik geschrieben, leider kam da kaum eine Reaktion.
Das eigentliche Problem mit dem Überdruck ist ja wohl die mechanische Belastung z.B. einer Kuppel.
Da man zumindest in den sehr tiefen Regionen ca. 10mBar Außendruck hat,
kann man vielleicht mit einem Eismantel von 5,3m Dicke, einen Druck von 200mBar komplett über das Gewicht des Eismantels kompensieren.
Allerdings weiß ich nicht ob man aus einer Wasserlösung Eis machen kann das möglichst viel Licht durchlässt.
Gefunden habe ich das: http://www.my-entdecker.de/europa/schweden/traumziel-fuer-schneekoenige-ein-schwedisches-eishotel/33209?cw=laGkmNfL0qal (http://www.my-entdecker.de/europa/schweden/traumziel-fuer-schneekoenige-ein-schwedisches-eishotel/33209?cw=laGkmNfL0qal)
Das hätte auch noch andere Vorteile, ein 5m Eisdecke wäre zuverlässiger Schutz vor Sonnestürmen.
Falls man Salzwasser findet, wäre das vielleicht auch eine Möglichkeit daraus große mit Druck beaufschlagte Hallen zu errichten,
der Vorteil wäre hier wohl das Salz eine höhere Dichte hat und wohl auch erheblich mehr Tragfähigkeit hat als Wassereis.
Weiterhin bracht man natürlich keine Isolierung wie beim Wassereis um ein Schmelzen zu verhindern.
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Ich hab da noch eine Teillösung: Espressomaschine :)
Daran hatte ich auch schon gedacht. Kaffeekochen ist ja schon im Flugzeug nicht in akzeptabler Qualität möglich. Aber bis auf dem Mars Kaffee angebaut wird, dauert es sicher ziemlich lange. Von der Erde käme er, wenn überhaupt, höchstens als Instantkaffee. :'(
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@Klakow:
Ich denke nicht, dass ein Eispanzer eine gute Idee ist.
Auch wenn Eis nicht schmilzt erfährt es ständig einen Masseverlust, nämlich durch Sublimation.
Das kann man auch auf der Erde gut nachvollziehen. Fällt eine sehr dünne Schneedecke ist sie selbst bei Dauerfrost nach wenigen Tagen weg.
Gerade wenn der Taupunkt (Temperatur, bei der die Luft 100% Luftfeuchtigkeit erreichen würde) sehr niedrig liegt tritt starke Sublimation auf.
Auf dem Mars, wo praktisch kaum Wasserdampf in der Atmosphäre enthalten ist, liegt der Taupunkt also extrem niedrig, wodurch selbst ein Dicker Eismantel nach wenigen Monaten weg wäre.
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@GlassMoon:
Der Einwand ist berechtigt, vielleicht würde ja eine dichte Folienabdeckung helfen.
Ich bin mir aber nicht sicher ob sich der Wasserdampf dann nicht zu einem erhöhtem Druck unter der Folie führen würde.
Weiterhin könnte das vielleicht auch dazu führen das die Eisoberfläche weniger Licht durchlässt.
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50mBar halte ich nicht für Praktikabel, weil der Dampfdruck bei 35°C schon 56mBar beträgt. Da bleibt keinen Raum für den nötigen Partialdruck vom Sauerstoff zum überleben.
Du vergisst, menschlichen Zellen haben auch eine Zellmembran, die einiges aushält.
Die hält das Wasser in den Zellen schon vom Verdunsten/Verdampfen ab.
Also dass dir das Wasser in den Zellen verdampft, nur weil du etwas über dem Tripelpunkt (theoretisch) bist, wird es nicht geben. Die Zellwände üben ja auch einen zusätzlichen Druck auf den Wasserinhalt aus!
Wikipedia:
Es ist möglich in Tiefen von 500 m[5] und mehr ohne Panzertauchanzug zu tauchen. Berufs- und technische Taucher führen heute routinemäßig Tauchgänge in Tiefen von bis zu 200 m durch.
200 Meter entsprechen 20 bar die auf die menschlichen Zellen wirken, und sie zerplatzen nicht! Was sind da 0,9 bar Unterdruck?
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50mBar halte ich nicht für Praktikabel, weil der Dampfdruck bei 35°C schon 56mBar beträgt. Da bleibt keinen Raum für den nötigen Partialdruck vom Sauerstoff zum überleben.
Du vergisst, menschlichen Zellen haben auch eine Zellmembran, die einiges aushält.
Die hält das Wasser in den Zellen schon vom Verdunsten/Verdampfen ab.
Also dass dir das Wasser in den Zellen verdampft, nur weil du etwas über dem Tripelpunkt (theoretisch) bist, wird es nicht geben. Die Zellwände üben ja auch einen zusätzlichen Druck auf den Wasserinhalt aus!
Ich bezweifle, daß das für die Schleimhäute und die Augen gilt. Abgesehen davon reicht bei 50 oder 100 mbar der Sauerstoffpartialdruck selbst bei 100% Sauerstoff nicht annähernd. Auf dem Mt. Everest herrscht ein Druck von 326 mbar. Das ist ein Sauerstoffpartialdruck von knapp 70 mbar. Und da können nur höchst trainierte Menschen für kurze Zeit leben. Sie kriegen aber schon sehr schnell dauerhafte Hirnschäden. Da hilft auch keine Sauerstoffmaske, vielleicht kurze Zeit bei 100 mbar.
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Muss hier auch mal darauf hinweisen, dass menschliche Zellen keine Zellwände haben(nur Membranen). Der Aussendruck gelangt aber nicht an die sensiblen Körperzellen, denn dafür haben wir ja die Haut(Spezialisierte Organe sind ein Vorteil der Vielzelligkeit). Struktur kriegt unser Körper aber durch Bindegewebe und nicht durch Zellwände :) Das gibts nur bei Pflanzen und Bakterien :)
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Zum ersten mal haben die beiden Russischen Kosmonauten Oleg Novitsky und Jewgeni Tareliken , welche zuletzt 143 Tage auf der ISS verbracht haben,
eine simulierte Marslandung in einer Zentrifuge im Space Training Center in Moskau , erfolgreich absolviert.
Boris Kryuchkov, stv. Leiter des Space Centers:
"Weil der Flug zum Mars mindestens ein halbes Jahr dauert, hatten wir bisher keine Daten darüber, ob Kosmonauten nach dem langen Flug noch fit und fähig sein würden, um eine manuell gesteuerte Marslandung zu bewältigen.
Wir wissen jetzt, das das möglich ist."
Weitere Versuche mit Kosmonauten zukünftiger ISS-Missionen sollen erfolgen...
http://www.marsdaily.com/reports/ISS_Cosmonauts_Model_Manually_Controlled_Landing_on_Mars_999.html (http://www.marsdaily.com/reports/ISS_Cosmonauts_Model_Manually_Controlled_Landing_on_Mars_999.html)
Mfg Marslady
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Simulation einer Marslandung und von Arbeiten auf dem Mars
Marslandung (mit einigen Bildern) ...
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11212.msg251993#msg251993 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11212.msg251993#msg251993)
... Weitere Versuche mit Kosmonauten zukünftiger ISS-Missionen sollen erfolgen...
... und die ersten Arbeiten sind erfolgt ...
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11212.msg252065#msg252065 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11212.msg252065#msg252065)
Die beiden Kosmonauten Oleg Novitskiy und Evgeny Tarelkin sind nach zwei Tagen in der Erdschwere erstaunlich gut "drauf".
Gruß, HausD
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UPS, danke, HausD, habe ich übersehen, sind ja interessante Aufnahmen !
Mfg Marslady
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Hallo Marslady,
ich hab es eben als Weiterführung der Experimente von Sojus TMA-06M gesehen und daher dort plaziert.
Ich denke, es wird schon noch einige Aktivitäten mit Bezug auf Mond und Mars geben.
Beste Grüße an die Woterkant, HausD
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Muss hier auch mal darauf hinweisen, dass menschliche Zellen keine Zellwände haben(nur Membranen). Der Aussendruck gelangt aber nicht an die sensiblen Körperzellen, denn dafür haben wir ja die Haut(Spezialisierte Organe sind ein Vorteil der Vielzelligkeit). Struktur kriegt unser Körper aber durch Bindegewebe und nicht durch Zellwände Das gibts nur bei Pflanzen und Bakterien
Ja, da hast du recht, falsches Wort verwendet.
Jedenfalls hält der Körper schon einiges aus. Problem wird da sicherlich eher sein, dass man zu wenig Sauerstoff kriegt, als dass die Zellen dem Unterdruck nicht standhalten könnten.
Zum Landeexperiment, ich wundere mich, wieso es das nicht schon lange gegeben hat :)
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Mars One lebt noch
auf http://www.space.com/20680-mars-one-colony-astronaut-selection.html (http://www.space.com/20680-mars-one-colony-astronaut-selection.html) gibts einiges Neues
Astronaut Selection soll im Juli starten mit Anmeldegebühr...geschickter Schachzug...da sammelt man bei der geplanten Vielzahl von Bewerbungen gleich noch Kohle und kann
es doch rechtfertigen ("charging a fee to weed out folks who aren't serious about their candidacy.")
Ich glaube auch nicht dass die MarsOne-Pläne genauso in der anvisierten Zeitskala wirklichkeit werden
aber das große Interesse von Einzelpersonen auf der Welt ("Mars One now has 45,000 people registered for its mailing list and has already received 10,000 emails from interested individuals...We expect a million applications with 1-minute videos...)zeigt dass die Strategie nicht schlecht ist:
Aufmerksamkeit, Aufmerksamkeit, Aufmerksamkeit...je mehr Leute diese Idee spannend finden (ungeachtet ihrer Realisierbarkeit)
desto mehr Medien berichten darüber und plötzlich sind die von Bas Landsdorp prognostizierten Media revenues gar nicht mehr so unrealistisch...(Dennis Tito kann da indirekt auch helfen. sollte er Erfolg haben)
- wohin das Geld dann am Ende fließt und wer daraus wirklich was für den Mars macht, muss man abwarten, hoffentlich landet es nicht in falschen Kanälen....
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Mars One (http://mars-one.com/en/) hat einen voellig unrealistischen Zeitplan. Die moegen das ja ernst meinen, aber das ist doch ziemlicher Humbug. Die Kostenabschaetzung ist auch Bloedsinn. Das gute ist, so wird wahrscheinlich niemand zu schaden kommen, denn ausser einer PR Aktion wird da nicht viel passieren.
Gruss,
Volker
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Die Kostenabschaetzung vielleicht nicht, allerdings halte ich fuer fragwuerdig, dass man die benoetigten 6 Milliarden fuer die erste Mission 2023 nur durch ein Fernsehsendung zusammen bekommen will. Die meisten Leute wuerden am ehesten bei der Mission selbst einschalten und nicht schon beim Auswahlprozess. Und das Geld muss ja vorher da sein und nicht erst nach der Mission.
Sie bringen ja gerne das Argument, dass die letzten Olympischen Spiele alleine durch die Einschaltquoten 3 Milliarden Dollar gebracht haetten. Das wuerde aber dann bedeuten, dass sie fuer ihre Auswahlshow doppelt so viele Zuschauer braeuchten wie das groesste Sportereignis der Welt. ???
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Sie könnten ja noch ne Doku-Soap über den Hinflug drehn und die Aufnahmen vom Mars (Spaziergänge und so) verwerten. Ich glaub`da käme ne Menge Sendezeit zusammen
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Sie könnten ja noch ne Doku-Soap über den Hinflug drehn und die Aufnahmen vom Mars (Spaziergänge und so) verwerten. Ich glaub`da käme ne Menge Sendezeit zusammen
Es wäre Big Brother auf dem Mars, die könnten jeden Tag einige Stunden senden. Vielleicht machen sie sogar einen eigenen Sender mit 24h Programm. Irgendwo ist immer Tag.
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Sie könnten ja noch ne Doku-Soap über den Hinflug drehn und die Aufnahmen vom Mars (Spaziergänge und so) verwerten. Ich glaub`da käme ne Menge Sendezeit zusammen
Es wäre Big Brother auf dem Mars, die könnten jeden Tag einige Stunden senden. Vielleicht machen sie sogar einen eigenen Sender mit 24h Programm. Irgendwo ist immer Tag.
ne ne ne, so jeht ded nischet. Da sin kehne 24h, sondern 24h37min22s
Das wird sehr schwer werden mit diesen langen Tagen zu leben.
@alle: Weiß hier jemand, ob es zu den Thema Untersuchungen gibt, ob sich der menschliche Organismus an so lange Tage gewöhnen kann?
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Ohne externen Tag-Nacht-Zyklus wechselt die interne Uhr des Menschen sogar in Richtung 25h-Tag. Von daher sollte ein Marstag gar kein Problem sein.
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Mir sind die Tage immer zu kurz. Vielleicht bin ich Marsianer? ;D
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Es gibt sogar die Möglichkeit bei Hüner´n mit 12 Stunden tagen zu arbeiten die legen dann doppelt so viele Eier aber Tierfreundlich ist was anderes
also es scheint Grundsätzlich zu gehen und so groß ist der Unterschied ja auch nicht
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Ohne externen Tag-Nacht-Zyklus wechselt die interne Uhr des Menschen sogar in Richtung 25h-Tag. Von daher sollte ein Marstag gar kein Problem sein.
Danke für den Hinweis, da stellt sich aber vielleicht eine ganz andere Frage, vielleicht kamen wir ja ursprünglich vom Mars und haben vielleicht das ganze schöne Wasser bei irgend welchen versuchen ab gesprengt?
Dann hätte ich endlich auch eine vernünftige Erklärung dafür warum mir meine Tage immer zu kurz erscheinen und ich morgens so schwer hier auf der Erde aus dem Bett komme! ;D
Jetzt bin ich echt geknickt, ich will HEIM zum Mars :'(
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Selbst wenn ihnen am Ende ein paar milliarden fehlen würden, hat man bis dahin genug Aufmerksamkeit, die Medien hinter sich und schon irgendwas zum zeigen das es nur noch am Geld hapert, wird man für den Rest genug Geldgeber finden und wenn es per weltweiten Crowdfunding wäre.
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Wenn sie genug Einnahmen schon vorher gewinnen können, dann interessieren ssich sicher Investoren für die "langfristige" Investition...
Sicher ist:
Der Großteil der Menscheit würde Bilder vom Mars sehen wollen (wenn vielleicht auch nicht lange). Aber den ersten Schritt schauen Hunderte Millionen, und vielleicht ein paar Tage danach immer noch.
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So eine Kolonie kostet zum Anfang hin ja auch noch viel Geld später wenn die Kolonie fast alles seber herstellen kann ist man vileicht sogar in der Lage eine Marskolonie ohne Große Lieferungen auszubauen.
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Um das mit den TV-Einnahmen mal durchzukauen: Man könnte (neben Landung und Starts und so) verschiedene Ausflüge auf dem Mars filmisch dukumentieren, genauso wie den Flug selbst (als eine Art Videotagebuch). Nur, was kann man damit einnehmen? Bei mit zuhause steht noch ein "Was Ist Was"-Buch aus Kindertagen rum, da werden die Kosten einer Folge Lindenstraße mit 175.000 Euro beziffert. Wenn man nun festlegen würde, dass dann eine Stunde Sendezeit 70.000 Euro kosten würde, wäre das hochgerechnet (auf Amerika plus Europa -> 800 Millionen Menschen) das zehnfache -> 700.000 Euro. Wenn man jetzt noch die Entwicklungsländer großzügig miteinbezieht 1 Million Euro. Macht dann etwa 25.000 Stunden zu produzierendes Material, wenn die Gesamtkosten bei 25 Mrd. Euro lägen. Achja: die Gesamtsendezeit wäre dann 1.014,6 Tage. Was haltet ihr von dieser Kalkulation? naive Milchmädchenrechnung oder durchaus realistisch ?
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Da bist du auf dem falschen Dampfer. Die Kosten, die du da nennst, sind die Produktionskosten, also die Kosten für die Herstellung der Sendung. Die dürften hier bei vielen Livebildern mit je einem Kommentator für die wichtigsten Landessprachen nicht sonderlich hoch sein. Kosten für die Ausstrahlung werden nicht anfallen, weil die Sender MarsOne das Material abkaufen werden.
Etwas anders sieht es aus, wenn MarsOne einen eigenen Sender aufzieht, dann haben sie aber auch mehr Einnahmen und digitale Satellitenkanäle sind schon recht billig zu haben.
Die möglichen Einnahmen sind weitaus höher - durch TV-Werbung, Produktplacement, Zeitschriften, Fanartikel, Lizenzprodukte aller Art und was da sonst noch so alles möglich ist. Da dürfte weltweit gesehen schon ein gewaltiges Sümmchen zusammenkommen.
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Ich denke nicht, dass die die Sendungen selbst ausstrahlen können -zumindest weltweit- wohl aber, dass sie die Sendungen vorproduzieren. Klar hast du recht, was ich da an Zahlen genannt haben, sind Produktionskosten. Aber: der tatsächliche Preis wird um höchstens 10% bis 20% abweichen, ein höherer Gewinn wäre Wucher. Außerdem wissen auch die Sender, dass Dokus entsprechend billiger zu produzieren sind und drücken den Preis. Zudem habe ich meine Rechnung auf eine langfristig angelegte Soap oder so bezogen, nicht auf so ein Megaevent wie die Landung. Achja: was sie auch verwerten könnten: das Training, die Vorbereitung und so. Wie man es dreht und wendet, es bleibt so, dass es zwar rechnerisch gehen würde, aber man eine Menge Risiken und zudem müsste man die Sender (oder einen Investor) davon überzeugen, die Rechte um jahre im Voraus zu kaufen, da man sonst keine Hardware entwickeln kann. Ein Teufelskreis
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Ich denke, daß die Livesendungen sogar erheblich mehr einbringen als nur 20%. Man wird die Übertragungsrechte in so einem Fall meistbietend verkaufen, und sobald sich mehrere Sender in einem Land darum streiten, geht der Preis nach oben. Die Sender rechnen ihre Quote und die möglichen Werbeeinnahmen durch, abzüglich des eigenen Gewinns ergibt dies den maximalen Preis, den sich zu zahlen lohnt. Die tatsächlichen Produktionskosten sind da völlig unerheblich.
Dokus sind natürlich wesentlich billiger, aber live ist live - und der eine Sender, der das anbietet, wird eingeschaltet.
Was die Finanzierung angeht, da hast du recht. Der Anfang wird sehr schwer. Wenn es mal läuft, ist es einfach.
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So eine Kolonie kostet zum Anfang hin ja auch noch viel Geld später wenn die Kolonie fast alles seber herstellen kann ist man vileicht sogar in der Lage eine Marskolonie ohne Große Lieferungen auszubauen.
Lass mich einmal einen Schuss Realismus/Pessimismus in deinen Wein gießen: Träum weiter! ::)
Nein, im Ernst, von einer autarken Marskolonie sind wir technisch noch dermaßen weit entfernt, dass wir in diesem Teil des Forums zwar richtig sind (Konzepte und Perspektiven), aber mit einer Realisierung in den nächsten paar Jahrzehnten nicht zu rechnen brauchen.
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Lass mich einmal einen Schuss Realismus/Pessimismus in deinen Wein gießen: Träum weiter! ::)
Nein, im Ernst, von einer autarken Marskolonie sind wir technisch noch dermaßen weit entfernt, dass wir in diesem Teil des Forums zwar richtig sind (Konzepte und Perspektiven), aber mit einer Realisierung in den nächsten paar Jahrzehnten nicht zu rechnen brauchen.
Ich stimme vollkommen zu. Von einer autarken Marsbasis sind wir sehr, sehr weit entfernt. Und Mars 1 und ihr Business-Konzept kann ich auch nicht ernst nehmen.
Aber die Grundidee, nicht zu einer einjährigen Mission zu starten, bei der ISRU für den Treibstoff und die Rakete für den Marsstart und den Rückflug schon bereitstehen, sondern eine Mission für 3-5 Jahre auszulegen, kommt mir immer plausibler vor. Voraussetzung wäre nur, daß man am Landeplatz Wasser zur Verfügung hat. Das Nötige für den Rückflug könnten die Teilnehmer dann selbst aufbauen. Wenn Wasser und Energie aus Solarzellen zur Verfügung stehen, kann eine Station mit sehr wenig Nachschub lange Zeit versorgt werden. Ca. 500g pro Person und Tag reichen unter den Voraussetzungen völlig aus und das ist machbar.
Dazu noch ein relativ kleines Gewächshaus für Gemüse und Kräuter und die Versorgung wäre gar nicht schlecht.
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Selbstversorgung mit Wasser, Sauerstoff und als nächsten Schritt auch mit Grundnahrungsmitteln ist möglich und auch nötig, um die Kosten im Rahmen zu halten. Um autark zu sein, müsste die Kolonie aber in der Lage sein, alles was benötigt wird selber herzustellen. Ersatzteile, Medikamente, Kleidung, einfach alles.
Eine wirklich autarke Kolonie wäre gewaltig und würde Unsummen kosten. Sowas wird sicher nicht realisiert werden, muß ja auch gar nicht sein. Eine Marskolonie wird eher klein anfangen und langsam wachsen. Bis die völlig autark ist werden wohl schon tausende Menschen auf dem Mars leben. Das ist aber reine Zukunftsmusik.
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Selbstversorgung mit Wasser, Sauerstoff und als nächsten Schritt auch mit Grundnahrungsmitteln ist möglich und auch nötig, um die Kosten im Rahmen zu halten. Um autark zu sein, müsste die Kolonie aber in der Lage sein, alles was benötigt wird selber herzustellen. Ersatzteile, Medikamente, Kleidung, einfach alles.
Eine wirklich autarke Kolonie wäre gewaltig und würde Unsummen kosten. Sowas wird sicher nicht realisiert werden, muß ja auch gar nicht sein. Eine Marskolonie wird eher klein anfangen und langsam wachsen. Bis die völlig autark ist werden wohl schon tausende Menschen auf dem Mars leben. Das ist aber reine Zukunftsmusik.
Das sehe ich nicht so, gesetzt den Fall die technische Entwicklung geht hier so weiter, rechne ich in 10 Jahren nicht nur mit 3D Druckern die nahezu jede Form herstellen können, sondern auch damit sehr viele verschiedene Materialien mit der selben Maschine verarbeiten. Die Herstellung von Grundstoffen aus Mars Rohstoffen sollte auch möglich sein.
Die eigentlichen Probleme sehe ich bei zwei Themen:
- Rohstoffversorgung: Das bedeutet einen Landeplatz zu finden, in dessen Nähe möglichst Wasser im Boden zu finden ist und es viele verschiedene Mineralien im Boden gibt.
- Energieversorgung: Solarzellen sind zwar schön und gut, aber das macht vielleicht nur dann Sinn wenn das Leistungsgewicht klein gegenüber Kernreaktoren ist. Bei Kernreaktoren kommt aber sicher keine Typen in Frage deren Kühlkreislauf auf Wasserbasis funktioniert. Bei Leistungsbedarf für eine Kolonie von wenigstens 100 Menschen, würde ich mindestens 10kW/Person Elektrisch und vielleicht weiter 25kW an Prozesswärme annehmen. Ob das langt dann aber genug ist muss man dann mal sehen.
Es geht beim Thema Energie ja nicht nur darum genug zu haben um gerade so über die Runden zu kommen, sondern mehrfach Redundant auch dann zumindest noch einen Überschuss zu haben wenn z.B. von drei Kraftwerken zwei ausfallen.
So ein Projekt wird um so einfacher je Energiereicher eine Basis ausgerüstet ist, weil man sich dann z.B. auch Syntheseprozesse erlauben kann, die zwar einen "beschissenen" Wirkungsgrad haben, aber ohne weitere Maschinen von der Erde auskommen.
Die Kostenseite wird vor allem durch die Frachtkosten bestimmt, bei der Curiosity war die Nutzlastmasse die am Boden angekommen ist gerade mal 900kg, das sind nur 0,26% der Startmasse. Eine Nuklear thermische Oberstufe würde dies zumindest auf ca. 0,57% verbessern. Man könnte zwar auf die Idee kommen das dem nicht so ist, weil z.B. Curiosity viel teurer war als die Atlas V, was aber wesentlich auch damit was zu tun hat das man eben nicht einfach einen 9t Rover einsetzen hätte können, weil es dafür ja keine Startplattform gegeben hätte.
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3D-Druck, Mikrowellensinterung und was der Dinge mehr sind helfen natürlich enorm, aber jedwede Verarbeitung braucht Rohmaterial.
Die Rohstoffversorgung kann aber erst dann autark werden, wenn über den halben Mars verteilt eine ganze Batterie Minen vorhanden sind. Wie hier auf der Erde wird sich garantiert nicht alles an einem Ort oder auch nur in relativer Nähe zueinander finden lassen. Dazu kommen dann noch diverse Industrieanlagen zur Weiterverarbeitung.
Solarzellen werden auf dem Mars für eine Kolonie keinesfalls ausreichen. Zum einen kommt dort weniger Sonnenlicht an, zum anderen, was noch viel wichtiger ist, können die regelmässigen Sandstürme solche Anlagen über längere Zeit vollständig lahmlegen. Es werden also wohl Kernkraftwerke werden, natürlich in redundanter Auslegung. Um die betreiben zu können, braucht man entsprechendes Spaltmaterial, womit wir den Kreis schliessen und wieder zu den Minen samt Industrie kommen...
All das gleich zu Beginn von der Erde aus zum Mars bringen zu wollen ist völlig utopisch, selbst mit nuklearen Oberstufen. Da müsste als Anreiz schon der Weltuntergang unmittelbar bevorstehen. Abgesehen von den Basiseinrichtungen wie Habitaten, Gewächshäusern etc. müssen all diese Anlagen vor Ort und weitestgehend aus Marsmaterial gebaut werden. Das wird sehr lange dauern, denn vieles wird erst möglich, wenn andere Einrichtungen schon vorhanden sind.
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Das sehe ich nicht so, gesetzt den Fall die technische Entwicklung geht hier so weiter, rechne ich in 10 Jahren nicht nur mit 3D Druckern die nahezu jede Form herstellen können, sondern auch damit sehr viele verschiedene Materialien mit der selben Maschine verarbeiten. Die Herstellung von Grundstoffen aus Mars Rohstoffen sollte auch möglich sein.
Tut mir leid, da stecken meiner Meinung nach eine Menge Illusionen drin. So kommt man vielleicht bis auf 95-98% Autarkie. Das ist schon viel und macht tatsächlich eine Kolonie möglich, die nur eine Vielzahl von Produkten, aber insgesamt relativ wenig Masse als Versorgung von der Erde braucht.
Eine wirklich autarke Gesellschaft sieht aber anders aus. Die Herstellung eines einzigen Produktes, z.B. ein Handy, erfordert eine geradezu unvorstellbar komplexe Industrie mit vielen tausend Vor- Halb- und Rohprodukten und eine riesige Anzahl von Grundstoffen, die gefördert, verarbeitet und zu Grundstoffen verarbeitet werden müssen. Und die Leute, die das alles fördern und verarbeiten, brauchen auch eine Grundversorgung mit Lebensmitteln, Unterkünften, transportmittteln, Lehrern für die Kinder, Krankenhäuser, Ärzte .......... Die Liste wird endlos.
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@Führerschein:
Das habe ich auch so nicht gemeint, Ziel muss es zumindest anfangs nicht sein 100% autonom zu sein, da reicht vielleicht 99,9% erst einmal aus. Entscheidend hierfür sind ja nicht die 250kg/a die man an Ersatzteilen usw, braucht, was man sich sicher nicht leisten kann ist z.B. Wasser & Luft Mitzunehmen. Mit der Energie wird man vermutlich mit wenigen kg/Jahr auskommen, wenn man z.B. einen Flüssigsalzreaktor in Kleinformat hin bekommt.
Aber es ist schon klar, anstatt 900kg für einen Rover wird man wohl eher 90t und mehr benötigen.
Solche Massen kann man mit derzeitig verfügbaren Raketen, zu bezahlbar Preisen nicht zur Mausoberfläche bringen, auch nicht Nuklear Thermisch.
Die einzige Hoffnung das man dies mal erreichen kann ist z.B. durch eine wiederverwendbare Falcon Havy und einen langsamen Schlepper mittels, Nuklear+VASIMR um die Effektivität der Oberstufe von 21% auf über 80% zu steigern. Was man dann noch braucht ist ein wiederverwendbares einstufiges Raketenstutle mit dem man in der Lage ist vom Mars zu Starten die Post abzuholen und wieder an der selben Stelle zu landen. Da der Mars nur eine geringe Schwerkraft hat, braucht man am Äquator knapp 1925m/s. Man kommt also mir einer Methan+LOX Rakete mit einer Stufe hoch und wieder herunter. Ich habe mal eben überschlagen das man damit wohl über 25% Nutzlast erreichen könnte. Das in Kombination mit Kernreaktor+VASIMR für den Transfer, sollte es ermöglichen eine beliebige Masse von einem LEO-Erdorbit zwar nicht schnell, aber kostengünstig zum Mars auf dem Boden zu bringen.
Falls SpaceX es mit einer wiederverwendbaren Rakete hinbekommt, könnten Frachtkosten von unter 1000$/kg möglich sein.
Man wird vermutlich auch kaum mit einer Spitzhacke, Schaufel und Raumanzug nach Bodenschätzen suchen können.
Das einzige was vielleicht wirklich geht wenn man z.B. in einer Senke Wasser in Form von tief gefrorenem Eis/Sand Gemisch findet, ist aus dem Wasser+CO2 der Atmosphäre Synthese-öle und daraus dann Kunststoffe herzustellen. Falls diese gut genug sind, um z.B. bei -8000m.u.N.N. und den tiefen Temperaturen einsetzbar sind, hat man etwas in der Hand um damit größere Strukturen herzustellen.
Derzeit ist mir aber nicht bekannt, ob man irgendwelche Stellen ausgemacht hat, oder die zu einer Untersuchung auf einer Liste für weitere Rover stehen, wo man hoffen kann genug leicht erreichbares Wasser zu bekommen.
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Dann sind wir uns weitgehend einig. Ich verstehe unter autark, daß die Kolonie den Untergang der Zivilisation auf der Erde überstehen kann, deshalb meine so formulierte Antwort. Und dafür werden mindestens so 100.000 Menschen benötigt, wahrscheinlich deutlich mehr, und verteilte Siedlungen, die entstehen, wo benötigte Rohstoffe gefunden werden. Also auch ein Netz von Transport-Infrastruktur.
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... Ich verstehe unter autark, daß ... dafür ... mindestens so 100.000 Menschen benötigt (werden), wahrscheinlich deutlich mehr, und verteilte Siedlungen, die entstehen, wo benötigte Rohstoffe gefunden werden. Also auch ein Netz von Transport-Infrastruktur.
Da muss ich mal etwas zu den Wahnsinnszahlen sagen.
In der Soziallehre ist die kleinste autarke Menschengemeinschaft die Sippe. Diese kann sich komplett selbständig versorgen und verwalten. Wird auf der Erde diese Sippe durch günstige Bedingungen größer, teilt sie sich in zwei Sippen, die dann auch ggf. feindschaftlich gegenüberstehen...
Das sollte bedacht werden, besonders wenn es um die Frauen aus der Nachbarsippe geht...
Gruß, HausD
(weiter geht es mit RED PLANET :D )
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Der Begriff "Sippe" kommt mir allerdings vor wie aus der Steinzeit. Damals hat man natürlich mit relativ wenigen Menschen eine Autarkie schaffen können. Eine Marskolonie müsste aber natürlich zwangsläufig eine Hochtechnologie-Gesellschaft sein, und da braucht es ein Anzahl an Menschen, für die dieser Begriff nicht mehr wirklich angemessen scheint.
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Vielleicht passt es hier am besten hin:
Nicht ganz neu, aber ich glaube dazu stand hier bisher noch nichts:
http://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/sustainability/trashtogas.html (http://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/sustainability/trashtogas.html)
Die NASA forscht an kleinen Verbrennungsöfen, in denen die Raumfahrer Müll (Verpackung, Kleidung, Essensreste usw.) bei über 1000°C verbrennen können und damit Methan als Treibstoff gewinnen können. Das könnte sich hauptsächlich bei langen Flügen, wie z.B. zum Mars lohnen. Eine 4-Personen Crew soll so in einem Jahr über 1 Tonne Methan aus Abfällen gewinnen können. Man schafft damit Platz und Treibstoff ist natürlich auch immer sehr willkommen.
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Die NASA forscht an kleinen Verbrennungsöfen, in denen die Raumfahrer Müll (Verpackung, Kleidung, Essensreste usw.) bei über 1000°C verbrennen können und damit Methan als Treibstoff gewinnen können.
Wirklich interessant. Sowas ist ideal für Raumstationen.
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Die NASA forscht an kleinen Verbrennungsöfen, in denen die Raumfahrer Müll (Verpackung, Kleidung, Essensreste usw.) bei über 1000°C verbrennen können und damit Methan als Treibstoff gewinnen können.
Die Frage ist halt - was heißt das "klein"? Das ist nämlich entscheidend. However - jeder weiß - je kleiner ein Ofen, desto unrationeller arbeitet er. Also ein Brennkammervolumen von ca 0,1 m3 wird das mindeste sein. Solides hitzefestes Zeug. Dann Wärmeisolierung. Dann solider Mantel. Dann eine ausgebuffte Elektronik, um die Personalkosten für den Heizer zu sparen ;) Und diese Elektronik muß eine echte Prozeßsteuerung sein. Denn nur mit einer gesteuerten Verbrennung kann ich ein gewünschtes Produkt erzeugen und wenn auch der Ofen dafür ausgelegt ist. Was aber auch heißt, ich erhalte auch noch andere Produkte, mit denen ich mich irgendwie nochmal befassen muß. Anstatt einem relativ einfach zu entsorgenden Häufchen Asche.
Dazu kommt noch - eine gesteuerte Verbrennung wird sich nicht ganz selbst erhalten können. Zumal die "Brennstoffzufuhr" diskontinuierlich und sicher auch nicht homogen ist. Also wird Zusatzenergie benötigt. Und natürlich auch für Elektronik + Mechanik.
Also wenn ich an das Gewicht eines soliden Ofens (selbst aus HiTec Material) denke plus dem Steueraufwand - da denke ich ein zusätzlicher Tank mit Methan und ein kleinerer, nur auf Vernichten ausgelegter Ofen kommt besser.
Ist es sicher, daß diese o.g. Meldung nicht einem Journalistenhirn entsprungen ist ?
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Beim Thema "Autark" neige ich auch zu der Annahme, daß ein selbst nicht ganz vollkommener Autarkismus nicht unter ein paar hundert Leuten plus verdammt günstig liegenden und breitbandig ergiebigen Rohstofflagern zu erreichen ist. Wohlgemerkt dergestalt, daß auch mit kleineren, vorerst mal etwas uneffizienten Anlagen div. Material erzeugbar ist. Was freilich das Verhältnis Anlagengewicht zu nötiger Energiemenge in Richtung Energie verschiebt. Solar kann da nur ein willkommenes Zubrot sein.
Was aber scheinbar nicht so recht betrachtet wird - wieweit kann die "Kolonie" ihre Ansprüche an Versorgung / Unterkunft / Sicherheit / Kulturgüter herunter oder hochschrauben ? Kurz gesagt, was ist das Mindestmaß an Lebensqualität? Da gehts dann nämlich ins Gebiet der Psychologie. Und ohne den Erhalt einer "innermenschlichen" Kultur gibts auch (immer auf lange Sicht gesehen) kein Erhalt der Fähigkeit zu hochwertiger Arbeit. So ist Autarkismus also nicht nur "Wir halten das hier ein paar Jahre durch".
Ein prima Testgebiet für solche Zusammenhänge ist übrigens Hartz4. Kann jeder deutsche Kleinunternehmer bestätigen .... ;)
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Die NASA forscht an kleinen Verbrennungsöfen, in denen die Raumfahrer Müll (Verpackung, Kleidung, Essensreste usw.) bei über 1000°C verbrennen können und damit Methan als Treibstoff gewinnen können.
Die Frage ist halt - was heißt das "klein"? Das ist nämlich entscheidend. However - jeder weiß - je kleiner ein Ofen, desto unrationeller arbeitet er. Also ein Brennkammervolumen von ca 0,1 m3 wird das mindeste sein. Solides hitzefestes Zeug. Dann Wärmeisolierung. Dann solider Mantel. Dann eine ausgebuffte Elektronik, um die Personalkosten für den Heizer zu sparen ;) Und diese Elektronik muß eine echte Prozeßsteuerung sein. Denn nur mit einer gesteuerten Verbrennung kann ich ein gewünschtes Produkt erzeugen und wenn auch der Ofen dafür ausgelegt ist. Was aber auch heißt, ich erhalte auch noch andere Produkte, mit denen ich mich irgendwie nochmal befassen muß. Anstatt einem relativ einfach zu entsorgenden Häufchen Asche.
Dazu kommt noch - eine gesteuerte Verbrennung wird sich nicht ganz selbst erhalten können. Zumal die "Brennstoffzufuhr" diskontinuierlich und sicher auch nicht homogen ist. Also wird Zusatzenergie benötigt. Und natürlich auch für Elektronik + Mechanik.
Also wenn ich an das Gewicht eines soliden Ofens (selbst aus HiTec Material) denke plus dem Steueraufwand - da denke ich ein zusätzlicher Tank mit Methan und ein kleinerer, nur auf Vernichten ausgelegter Ofen kommt besser.
Im Artikel sind 40kg als Gewicht angegeben, es werden auch entsprechende Bilder gezeigt.
Ist es sicher, daß diese o.g. Meldung nicht einem Journalistenhirn entsprungen ist ?
Also nasa.gov würde ich jetzt mal als Primärquelle bezeichnen ... hast du mal einen Blick in den Link geworfen?
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Naja ich bin auch bei nasa.gov nicht allround gottgläubig ;)
Zumal das, was auf die Webseite geht, ja von PR Leuten gemacht wird.
Und dann kommt ja auch zur Sprache, daß sie von 40 kg ausgehen, aber noch arge Probleme mit der Hitzefestigkeit haben. Und ich glaube nicht, daß in den 40 kg ebenfalls die Halterungen, die Elektronik, die Materialtrennung, die Zusatzenergiequelle (anteilig gesehen), die (sichere!) Entsorgung von Reststoffen/Gerüchen und und enthalten sind. So sieht das Dingens nicht aus.
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Naja ich bin auch bei nasa.gov nicht allround gottgläubig ;)
Zumal das, was auf die Webseite geht, ja von PR Leuten gemacht wird.
Natürlich kann auch in so einem Artikel mal ein kleinerer Fehler sein, aber du hattest ja eher die Kernaussage des Artikels angezweifelt. Das würde ich nicht, der zweck dieser Artikel ist ja die NASA-Arbeit vorzustellen und nicht reißerische Kolumnen zu füllen.
Und dann kommt ja auch zur Sprache, daß sie von 40 kg ausgehen, aber noch arge Probleme mit der Hitzefestigkeit haben. Und ich glaube nicht, daß in den 40 kg ebenfalls die Halterungen, die Elektronik, die Materialtrennung, die Zusatzenergiequelle (anteilig gesehen), die (sichere!) Entsorgung von Reststoffen/Gerüchen und und enthalten sind. So sieht das Dingens nicht aus.
Deshalb ist als Startdatum ja auch frühenstens 2018 angegeben. Es gibt halt noch eine Menge zu tun, aber es ist eine gute Idee und nicht unmöglich umzusetzen.
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Die T-Shirts mit dem Mars One-Schriftzug und der Marsbasis drauf gefallen mir, sind 25 $ für das Unternehmen und auch gleich eine getragene Schleichwerbung dazu.
Ich hab mir 2 Staffeln Big Brother angeschaut, und da ziehen sie wohl eine Art Super Mars Brother auf, ich bin jedenfalls gespannt und fasziniert, denn hier gibts endlich einen Anstoss zur nächsten Stufe der Raumfahrt: einen anderen Planeten zu kolonialisieren! Einzig der knappe Termin macht mir Bauchweh... in 10 Jahren sollens schon landen?
Da fehlt mir ehrlich gesagt der Glaube, aber vielleicht wurde der Zeitpunkt ja nur provokant gesetzt, damit man ein zeitliches Ziel hat... kommt drauf an, wie das Casting verläuft, das Medien-Echo und dann rennt das Werk vielleicht auf Turbo und es wird wahr! Was auf jeden Fall wahr wird: das T-Shirt und die Kaffeetasse gehören schon bald mir!
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aber du hattest ja eher die Kernaussage des Artikels angezweifelt.
Naja wenn da steht kleiner Ofen und auch von 80lb die Rede ist, nehm ich das als Kernaussage. Zumal wenn vordergründig anscheinend nur die Brennkammer gezeigt wird.
Letztere als Hauptbestandteil im Inneren einer größeren Apparatur wiederum wäre von der Größe glaubhaft. Daß da noch allerhand dazukommt , sieht man ja auch da, wo das Mädel dran arbeitet. Und das dürfte längst nicht alles sein.
Ich glaube also durchaus, daß da was Innovatives herauskommt. Sooo mißtrauisch bin ich nun auch nicht.
Es gibt halt noch eine Menge zu tun, aber es ist eine gute Idee und nicht unmöglich umzusetzen.
Vollkommen ok ! Selbst wenn Aufwand und Nutzen nachher doch nicht harmonieren, Kenntnisse ergeben sich dennoch.
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Technische/Chemische Prozesse benötigen in der Regel eine bestimmte Temperatur, da diese oft über Raumtemperatur liegt, nutzt man hier auf der Erde Isolationsmaterialien, wie z.B. Mineralwolle.
Die Verluste durch Konvektion fallen im Weltraum natürlich weg und sind auf dem Mars sicher viel kleiner als hier.
Bei hohen Temperaturen, sagen wir mal >=300°K spielen die Verluste durch Abstrahlung (Bolzmann...) aber sehr schnell eine kleine Rolle, da diese mit T4 zunehmen.
Ich bin zwar kein Speziallist für Spiegel, aber ich könnte mir vorstellen das man selbst die Verluste durch Abstrahlung stark reduzieren kann wenn man Spiegelsysteme einsetzt welche die Strahlung reflektieren.
Als Folge können Öfen usw. sicher viel kleiner und leichter gebaut werden.
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Morgen Abend wird Mars One in New York das Astronautenbewerbungs-Programm vorstellen, mit Liveübetragung auf YouTube:
Live-Stream von 22.04.2013
Mars One will announce the start of its astronaut selection program at a press conference in New York on April 22nd at noon (EDT). The event will be moderated by Emily Lakdawalla, Senior Editor at the Planetary Society. The panel will include
- Bas Lansdorp, Co-Founder and CEO, Mars One
- Gerard 't Hooft, Nobel laureate and Ambassador of Mars One
- Norbert Kraft, Chief Medical Officer, Mars One
- Grant Anderson, Sr. VP Operations, Chief Engineer and Co-Founder, Paragon Space Development Corporation
- Bryan Versteeg, Mission Concept Artist, Mars One
ws
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Video in Deutschland "nicht verfügbar".
"Vom Ausland her" ;) betrachtet "stand by"
Wird wohl erst morgen zugeschaltet...
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Hier ein neues Mars One Video zur
AstronautenMarsbewohner-Suche:
ws
Ich hoffe, ihr könnte es auch in Deutschland anschauen.
Sehr schön gemacht, finde ich.
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die ersten sieben applicants stehen auf der Webseite
http://applicants.mars-one.com/ (http://applicants.mars-one.com/)
puh....schon bizarr...mit diesen kurzvideos, wieviel werden es wohl werden,
wieviele meinen es wirklich ernst, wieviele wären halbwegs tauglich...?
In jedem Fall bekommt die Raumfahrt Aufmerksamkeit...hoffentlich am Ende keine schlechte
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In jedem Fall bekommt die Raumfahrt Aufmerksamkeit...hoffentlich am Ende keine schlechte
Das ist die große Sorge, die ich bei diesem Theater habe :-\
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In jedem Fall bekommt die Raumfahrt Aufmerksamkeit...hoffentlich am Ende keine schlechte
Ilona hat die meine. ;D
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und wenn Stephan gewinnt, titelt die Bild-Zeitung "Wir sind Mars" ;D
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Tja, da wird mit der PK Geschichte geschrieben und ich muss voll aufdrehen und versteh trotzdem nix, gings euch auch so? Hoffentlich werden die Shows besser und interessanter!
Und ja, Illona ist schon mal ein gelungener Aufputz für "Mars first Topmodel" ;)
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Ilona werden sie ablehnen. Gibt nach drei Monaten Mord und Totschlag auf dem Mars ;D
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puh....schon bizarr...mit diesen kurzvideos, wieviel werden es wohl werden,
wieviele meinen es wirklich ernst, wieviele wären halbwegs tauglich...?
Das Veröffentlichen des Videos ist freiwillig, vielleicht gibts unter denen die sich dagegen entscheiden Tauglichere ;)
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Ich habe hier: http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Berge_und_unterirdische_Eisfelder_auf_dem_Mars (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Berge_und_unterirdische_Eisfelder_auf_dem_Mars)
einen super Beitrag wegen Wassereisvorkommen gefunden. Die Bilder sind hervorragend, jetzt sollten sie nur noch einen zweiten Rover dort zur Landung bringen.
Ich verstehe sowieso nicht warum man das nicht eh macht, ich vermute mal die hohen Kosten von MSL waren vor allem Entwicklungskosten.
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Mars One hat angeblich in nur 2 Tagen bereits 33,000 Astronautenbewerbungen erhalten. Ich finde das eine wahnsinnige Zahl.
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Ich habe hier: http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Berge_und_unterirdische_Eisfelder_auf_dem_Mars (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Berge_und_unterirdische_Eisfelder_auf_dem_Mars)
einen super Beitrag wegen Wassereisvorkommen gefunden. Die Bilder sind hervorragend, jetzt sollten sie nur noch einen zweiten Rover dort zur Landung bringen.
Ich verstehe sowieso nicht warum man das nicht eh macht, ich vermute mal die hohen Kosten von MSL waren vor allem Entwicklungskosten.
Die NASA will doch noch ein zweiten MSL zum Mars schicken. Das Design ist ja schon fertig und es gibt auch noch einige Ersatz-/Entwicklungsteile, die man verwenden kann.
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Wegen Wasser sollte man aber vielleicht etwas schicken, das richtig bohren kann, mindestens einen Meter tief, wenn auch vielleicht sonst nicht viel. Außerdem, ist die Gegend tief genug, daß eine Landung funktioniert?
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Wegen Wasser sollte man aber vielleicht etwas schicken, das richtig bohren kann, mindestens einen Meter tief, wenn auch vielleicht sonst nicht viel. Außerdem, ist die Gegend tief genug, daß eine Landung funktioniert?
soll nicht ExoMars so an die zwei Meter tief bohren ?
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soll nicht ExoMars so an die zwei Meter tief bohren ?
Ja, soll er.
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Mars One hat angeblich in nur 2 Tagen bereits 33,000 Astronautenbewerbungen erhalten. Ich finde das eine wahnsinnige Zahl.
Das dürfte sogar Heidi Klum mit ihren Topmodels blass aussehen lassen, und die FB-Seite hat schon die 50000 Likes überschritten, (eins davon ist natürlich von mir ;))
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Mars One hat angeblich in nur 2 Tagen bereits 33,000 Astronautenbewerbungen erhalten. Ich finde das eine wahnsinnige Zahl.
Das dürfte sogar Heidi Klum mit ihren Topmodels blass aussehen lassen, und die FB-Seite hat schon die 50000 Likes überschritten, (eins davon ist natürlich von mir ;))
Ich finde es Klasse, dass sich soviele Bewerben. Aber wenn die Kandidatenvideos gleichzeitig die Anmeldungen darstellen, bin ich mit der oben genannten Zahl etwas skeptisch. Schon wenn ich rechts auf der Website mit den Länderfilter spiele, komme ich bei USA auf 50 Anmeldungen, Deutschland 2, Niederlanden 2, Frankreich 1. Wenn das der Schnitt für die übrigen Länder ist, komme ich auf nicht mehr als 500 Anmeldungen. Und übrigens FB-Likes kann man auch kaufen...
Ich war etwas geschockt, dass die Pressekonferenz von MarsOne in den USA vor zwei Tagen, so schlecht besucht war (die meisten Stühle waren leer). Wenn man an die PKs von Planetary Resources und Inspiration Mars denkt, war das echt mager. Ich hoffe, dass sie nicht zu sehr unter Druck geraten und man mit fairen Mitteln spielt...
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Wegen Wasser sollte man aber vielleicht etwas schicken, das richtig bohren kann, mindestens einen Meter tief, wenn auch vielleicht sonst nicht viel. Außerdem, ist die Gegend tief genug, daß eine Landung funktioniert?
soll nicht ExoMars so an die zwei Meter tief bohren ?
Vielleicht wäre ein kleines Loch und ein wenig "C4" eine "spritzige Alternative", da gibt es doch sicher Leute mit den nötigen Erfahrungen für sowas.
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Wegen Wasser sollte man aber vielleicht etwas schicken, das richtig bohren kann, mindestens einen Meter tief, wenn auch vielleicht sonst nicht viel. Außerdem, ist die Gegend tief genug, daß eine Landung funktioniert?
soll nicht ExoMars so an die zwei Meter tief bohren ?
Vielleicht wäre ein kleines Loch und ein wenig "C4" eine "spritzige Alternative", da gibt es doch sicher Leute mit den nötigen Erfahrungen für sowas.
XD das wäre eine... spektakuläre Lösung. Halte ich aber nur mit Astronauten für möglich, da ein scharfer Sprengsatz in einem Rover zu riskant wäre. Wie so eine Explosion in der dünnen Atmosphäre wohl aussähe ?
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Vielleicht wäre ein kleines Loch und ein wenig "C4" eine "spritzige Alternative", da gibt es doch sicher Leute mit den nötigen Erfahrungen für sowas.
XD das wäre eine... spektakuläre Lösung. Halte ich aber nur mit Astronauten für möglich, da ein scharfer Sprengsatz in einem Rover zu riskant wäre. Wie so eine Explosion in der dünnen Atmosphäre wohl aussähe ?
Bei der niedrigen Schwerkraft und sehr dünnen Atmosphäre würden etwaige Splitter kaum gebremst recht weit fliegen. Nicht gerade ungefährlich.
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Mars One hat angeblich in nur 2 Tagen bereits 33,000 Astronautenbewerbungen erhalten. Ich finde das eine wahnsinnige Zahl.
Registrierungen, nicht Bewerbungen, die kommen wohl noch.
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Hallo Zusammen,
dieser Artikel setzt sich mit den größten Fehler im Mars One-Programm auseinander. Der vorgesehene Start 2016 ist für den Autor zu früh um eine ausgereifte Technologie hervor zu bringen.
http://news.discovery.com/space/private-spaceflight/the-biggest-flaw-in-mars-ones-business-model-130425.htm#mkcpgn=rssnws1 (http://news.discovery.com/space/private-spaceflight/the-biggest-flaw-in-mars-ones-business-model-130425.htm#mkcpgn=rssnws1)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Also ich denke niemand glaubt wirklich daran, dass Mars One das nötige Kleingeld für eine Marskolonie zusammenkriegt. :)
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Ich denke auch nicht das irgend jemand wirklich daran glaubt. Man weiss gar nicht wo anfangen mit Probleme aufzählen, auch wenn man sehr optimistisch sein will.
Aber: es ist trotzdem eine coole Idee und spannend zu verfolgen, wie es weiter geht. Und wenn es auch nur öffentliches Interesse weckt und dazu führt, dass bemannte Marsmissionen breit disktutiert werden, dann haben sie doch schon ein schönes Ziel erreicht.
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Aber: es ist trotzdem eine coole Idee und spannend zu verfolgen, wie es weiter geht. Und wenn es auch nur öffentliches Interesse weckt und dazu führt, dass bemannte Marsmissionen breit disktutiert werden, dann haben sie doch schon ein schönes Ziel erreicht.
Das finde ich auch. :)
Mfg Collins
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jede Initiative kann was bringen...wenn Mars One die nächsten Jahre zumindest einen gewissen großen Schritt weitkommt, könnte sie einer von vielen partnern sein,
die gemeinsam ein Marsprojekt voranbringen wollen (Musk, Tito...auch die NASA kann dann kaum außen vor (bzw. besser außen hinten) bleiben
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Also ich denke niemand glaubt wirklich daran, dass Mars One das nötige Kleingeld für eine Marskolonie zusammenkriegt. :)
Wenn die Mars Brother :D Show richtig gut wird, dann dürften die Gelder sprudeln, so langweilig wie die Pressekonferenz dürfte die nicht werden... und ich werd mir im Sommer 2 T-Shirts und eine Kaffeetasse leisten, es ist ein kleiner Betrag für einen Mann, abe ein riesiger Sprung für die Marsmenschen. Das sind dann wir! :o
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Die beiden wesentlichen Kostentreiber des Projektes sind:
- A) Der Transport in den Orbit (LEO)
- B) Einschuss zum Mars
Je teurer Punkt A, ist je kleinere Objekte kann man in ein Orbit bringen und die Folgekosten sind natürlich immens, weil man deshalb natürlich gezwungen ist Dinge erst im Orbit zusammenzubringen. B, ist zwar auch schlimm, aber hier hat man zumindest bei den Strukturen die vorab losgeschickt werden die Freiheit die günstigen Transferbahnen zu verwenden.
Mit der Falco Heavy wird man 51t für 125Mill.$ in ein LEO bringen können, das sind ca. 2450$/kg oder um den Faktor 4 besser als mit eine ATLAS V551
siehe hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_V#Versionen_und_Nutzlast (http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_V#Versionen_und_Nutzlast)
2022 mit LCH4/LOX werden, das dann unter 2000$/kg (Faktor 5).
Es ist ja wohl offensichtlich, das eine Oberstoffe sowohl Tanks wie auch Triebwerke enthält, was hindert einen dann daran,
diese mit einem Tanker auf Basis einer Falcon Heavy-Tanker im Orbit zu betanken?
Die betankte Oberstufe dann mit der Nutzlast koppeln und ab geht die Reise.
Falls man es schafft die Oberstufe mit gekoppelter Nutzlast durch die obere Atmosphäre vom Mars abzutrennen,
könne man diese später vielleicht dazu benutzen diese wieder aufzutanken um Menschen und Material vielleicht zurückzubringen.
Das mit einem möglichen Rückflug sehe ich auch lange nicht als so unmöglich an, wie das oft dargestellt wird.
Das größte Problem dass dem bis dahin noch im Wege steht, ist die Entwicklung von leistungsfähigen nukleare Kleinkraftwerke.
Davon wird man zumindest drei Stück benötigen um eine gute Redundanz zu haben.
Die im Normalfall reichliche Energie kann man dann dazu Nutzen aus dem CO2 der Atmosphäre und Wasser das es vermutlich in sehr großen
gefrorenen Seen oder Gletschern gibt, LOX und RP-1 oder Methan, zu synthetisieren oder z.B. eine H2O2 Lösung damit die keine aufwendige Kühltechnik benötigt.
Was man dann sicher brauchen wird, sind leichte Tanks die auf dem Mars herstellbar sind. Dazu wird man eben noch höhere Kohlenstoffe synthetisieren müssen.
Das hätte dann nach zwei wichtige zusätzliche Verbesserungen: Man kann selbst dann eine Zeitlang überleben, wenn alle Reaktoren gleichzeitig ausfallen solange die Tanks nicht leer sind
und man hat gute Energieträger für Fahrzeuge. Ach ja, heizen lässt sich damit natürlich auch, und das Wasser was dabei entsteht wird auch benötigt.
Mit solchen Tanks kann man Treibstoffdepots anlegen.
Man hat keine zehn Jahre gebraucht, um Menschen zum Mond zu bringen. 40 Jahre danach ist man noch nicht einmal in der Lage ist dies zu wiederholen.
Für mich zeigt das nur eines, Bürokraten haben das Zepter übernommen.
Werner von Braun würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das sehen würde.
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Also ich denke niemand glaubt wirklich daran, dass Mars One das nötige Kleingeld für eine Marskolonie zusammenkriegt. :)
Wenn die Mars Brother :D Show richtig gut wird, dann dürften die Gelder sprudeln, so langweilig wie die Pressekonferenz dürfte die nicht werden... und ich werd mir im Sommer 2 T-Shirts und eine Kaffeetasse leisten, es ist ein kleiner Betrag für einen Mann, abe ein riesiger Sprung für die Marsmenschen. Das sind dann wir! :o
Zur Realisierung sehe ich noch ganz andere Möglichkeiten. Man wird in allen Phasen sehr viele verschiedene Geräte und Einrichtungen brauchen. Die Kosten entstehen dort vor allem an zwei Stellen:
1) Entwicklungskosten
2) Fertigungskosten (auch von Prototypen)
Beide lassen sich über mehrere Ansätzen drücken:
a) Man startet Crowdfunding Projekte zur Entwicklung von Teilsystemen. Daran könnten sich z.B. auch Firmen beteiligen, um z.B. Prototypen die von freiwilligen Entwicklern gemacht wurden herzustellen. Lohn für Firmen wären Werbung für die eigene Firma. Für die Entwickler das selbe, sie entwickeln Dinge die man vielleicht auch an anderer Stelle einsetzen kann und verbessern ihre Zeugnisse dadurch das sie damit z.B. auch bei der Jobsuche für sich selber Werben können.
b) Firmen stellen komplette Geräte die vielleicht Abwandlungen von eigenen Geräten sind und machen damit dann damit Werbung, oder sie übernehmen Koordinierungsausgaben die von einzelnen freien Entwicklergruppen nicht realisiert werden können, weil ihnen das komplette Equipment fehlt.
c) Firmen stellen Entwicklern z.B. kostenlos Software zur Verfügung, z.B. sowas wie Solid Works, damit diese in der Lage sind hochwertige Modelle zu erstellen.
Ich denke es gibt unter den Entwicklern ein riesiges Heer von Menschen die ein großes Interesse an so einem Projekt hätten, das Potential ist zumindest wenn es nicht um Informatikthemen geht fast vollständig unerschlossen. Wir haben alleine in DE 1,6Mill. davon die erwerbstätig sind, dazu kommen sicher noch etliche die zwar schon in Rente sind, aber immer noch heiß in dem Thema drin sind. Ich denke das könnte in vielen Staaten auch einen neuen technologischen Schub auslösen. Ich schätze das Weltweite Potential auf mehr als 10 Mill. Menschen, werden davon auch nur 0,1% angesprochen, hat man 100.000 Entwickler dabei. wenn diese nur 8h/Woche einsetzen, sind das mindestens 160Mill. €/Monat, oder ca. 20Milliarden Euro in 10Jahren.
Die wirtschaftlichen folgen währen vermutlich mehr als 5x so groß, weil dies an vielen Stellen komplett neue Produkte und Firmen entstehen lassen würden. Vermutlich währen die Folgen für Unternehmen sogar noch bedeutender. Anders als andere internationale Projekte, so alle Länder darauf achten möglichst viel zurück zu bekommen, wäre das eher eine Wettbewerbssituation, mit der Frage wer bringt die besten Beiträge ein.
Als Motivation könnte vielleicht auch noch was anderes interessant sein, unter allen die Mitarbeiten werden über ein System von erworbenen Entwicklungspunkten, Empfehlungspunkten und einer Lotterie vielleicht 50.000 mögliche Kandidaten ausgelost, die da eine bevorzugte Chance haben einen Platz im Programm zu bekommen wenn sie daran Teilnehmen wollen.
Dagegen wird dann Germany's next Top Model eine keine Talentsuche.
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Das hatten wir auch wo anders schonmal: damals kam dann die Schlussfolgerung auf, dass OS in der Raumfahrt nix zu suchen hat, einfach weil man hier mit realer Hardware zu tun hat, an der Menschenleben hängen. Was ich aber für einen gangbaren Ansatz halte ist, die entwickelte Technologie staatl. Agenturen zugänglich zu machen, also verkaufen. Einen ähnlichen Ansatz sahen wir ja bereits bei Planetary Ressources
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Das hatten wir auch wo anders schonmal: damals kam dann die Schlussfolgerung auf, dass OS in der Raumfahrt nix zu suchen hat, einfach weil man hier mit realer Hardware zu tun hat, an der Menschenleben hängen. Was ich aber für einen gangbaren Ansatz halte ist, die entwickelte Technologie staatl. Agenturen zugänglich zu machen, also verkaufen. Einen ähnlichen Ansatz sahen wir ja bereits bei Planetary Ressources
In letzter Konsequenz bedeutet das dass man kein Auswahlverfahren machen kann wie das bei "Mars One" geplant ist. Ich denke man sollte sich keinen Illusionen hingeben, die Leute die da raus Fliegen werden auf jeden Fall in der Lage sein müssen zu improvisieren und da ist erstmal nicht unbedingt immer qualifiziert.
Es geht da ja nicht in allen Teilen um kritische Komponenten für die Mission. Es geht auch nicht um Open Source, weil so eine Entwicklung nicht zwangsläufig bedeutet das sie Open Source wird.
Ich habe selber viele Jahre entwickelt und tue das immer noch, vieles von dem was gemacht wird, kann erheblich verbessert werden wenn man länger darüber nachdenkt um Teile so zu gestalten das sie möglichst in jeder Beziehung optimale Eigenschaften erhalten. Das kann man dadurch erreichen das man saubere Definitionen darüber macht wie alle Eigenschaften aus sehen sollen z.B.
1) Funktionalität
2) Sehr hohe Lebensdauer
3) Möglichst wenige Einzelteile
4) Einzelteile möglichst einfach herzustellen
5) Einfacher Zusammenbau, wenn irgend möglich ohne das dazu eine Anleitung erforderlich ist (interne Montage)
6) Möglichst wenig bewegliche Teile
7) Bewegliche Teile so ausgelegt, das Abnutzungen weitgehend auszuschließen sind.
8) Einfache Schnittstellen zu anderen Komponenten (externe Montage)
9) Einfache Wartbarkeit und wenn möglich inhärente Kalibration
10) Optimiert für den Einsatzort
Die Liste ist hier bei weitem nicht vollständig!
Egal in welchem Umfeld normalerweise Entwickelt wird, keine normale Firma hat Zeit jede Optimierungsmöglichkeit durch zu spielen.
Das ist nicht nur eine finanzielle, sondern auch eine personelle Frage. Ich habe so was schon mal in einer kleinen Firma erlebt in der ich vor 20 Jahren gearbeitet hatte, da wurde eine Rohrpostanlage konstruiert, die Stationen waren vor allem aus Blech gebogene Teile, das Ergebnis war einfach genial einfach und funktionell. Das kam deswegen zu Stande weil ein Ing. der schon in Rente war damals diese Konstruktion gemacht hat, er war einfach ein Künstler von überragender Qualität.
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Da magst du sicherlich recht haben, aber du sprichst davon, das mit einem Arbeiter-/ Freiwilligenstamm von zehntausenden Menschen zu projektieren. Egal was du die machen lässt, du brauchst Leute, die ihre Arbeit kontrollieren, die ihre Arbeit bewerten und die das ganze koordienieren. Sprich einen Verwaltungsapparat. Außerdem kann man diese Hobbyentwickler, wie du sagtest nicht an systemkritische Komponenten ranlassen. Ich frage dich nun: bezogen auf die Missionsdarstellung von MarsOne (oder irgendeiner Idee zur Marslandung), welche Teile sind nicht systemkritisch? Die Marsinfrastruktur? auf keinen Fall! Die Rover? die unbemannten vielleicht und so weiter. Wobei man diese Freiwilligen einsetzten könnte (das beschreibst du ja auch schön in deinem Beispiel) wäre das hereingeben von Ideen, das Überdenken von Konzepten und das kritische Hinterfragen von Vorschlägen. Aber all dies erfordert eine vollzeitbeschäftigte Entwicklercrew als Kern. Ich möchte dir auch ein Beispiel geben: ich kenne eine deutsche Spieleschmied, die hat eine recht gute Weltraumsimulation entwickelt. Da sie schon bei der Entwicklung daran dachten, dass das Spiel modifizierbar zu machen, ermöglichten sie Hobbyentwicklern das einbringen von eigenen Inhalten. Stellten sich diese Inhalte als gut heraus, wurden sie offiziell zum Download angeboten. So haben beide voneinander profitiert.
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Ich gebe dir vollständig recht mit der Kontrolle, aber ich wüsste nicht wo da ein unterschied besteht?
Ich hätte auch keinerlei Probleme mit der Entwicklung von Systemkritischen Teilen, nehmen wir nur mal an, es muss ein Verbindungskonstruktion gemacht werden und die Profis haben eine Konstruktion erstellt die aus neun Teilen besteht und jemand vom freien Team hat sich das Teil angeschaut und hat eine viel einfachere Konstruktion gefunden die nur aus drei Teilen besteht und noch dazu statisch besser aus sieht weil Kräfte nicht über Verbindungselemente aufgenommen werden müssen sondern alle im Hauptteil abgefangen werden.
Berechnet werden müssen beide Lösungen, wenn sich dann zweigt das dieses Teil nicht nur einfacher herstellbar ist, sondern auch noch stabiler usw. wo gibt es den dann ein Problem?
Irgend ein Russe hat mal gesagt, kompliziert kann jeder.
Ich sage, manchmal braut es einfach eine geniale Idee und die hat nicht unbedingt jemand der nicht nur eine Sache machen muss, sondern derjenige der viel Zeit dazu hat eine Sache wieder und wieder in seinem Geist zu bewegen bis er eine geniale Lösung gefunden hat.
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Man hat keine zehn Jahre gebraucht, um Menschen zum Mond zu bringen. 40 Jahre danach ist man noch nicht einmal in der Lage ist dies zu wiederholen.
Für mich zeigt das nur eines, Bürokraten haben das Zepter übernommen.
Werner von Braun würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das sehen würde.
Wunderschön auf den Punkt gebracht...
Da magst du sicherlich recht haben, aber du sprichst davon, das mit einem Arbeiter-/ Freiwilligenstamm von zehntausenden Menschen zu projektieren. Egal was du die machen lässt, du brauchst Leute, die ihre Arbeit kontrollieren, die ihre Arbeit bewerten und die das ganze koordienieren.
Ich würde soweit gehen um zu sagen, die Leute würden sich selber kontrollieren. Der eine schaut, wie der andere das gemacht hat, findet vielleicht einen (beabsichtigten) Fehler, und korrigiert ihn. Das kann er dann auch in ein Forum posten, wo dieser Schwachpunkt ist. (Wie bei Wikipedia)
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Ich gebe dir Recht, allerdings ist man selbst wenn man sehr gut ist, immer zumindest ein wenig Betriebsblind.
Ich bin immer sehr Dankbar wenn ich mit jemanden zusammen gearbeitet habe, der konstruktive Kritik gebracht hat.
So was sollten ja eigentlich Leiter machen, nur leider kommt da sehr oft NULL!
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So ein Reaktor wäre doch was dafür ;)
https://www.ted.com/talks/taylor_wilson_my_radical_plan_for_small_nuclear_fission_reactors.html (https://www.ted.com/talks/taylor_wilson_my_radical_plan_for_small_nuclear_fission_reactors.html)
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Laut einer Aussage von Mars One sind nach zwei Wochen jetzt schon ueber 78000 Bewerbungen eingegangen.
Man hofft, dass man bis zum Ende der Frist im August eine halbe Millionen Kandidaten fuer die Vorauswahl hat.
http://mars-one.com/en/mars-one-news/press-releases/11-news/437-78000-sign-up-for-one-way-mission-to-mars (http://mars-one.com/en/mars-one-news/press-releases/11-news/437-78000-sign-up-for-one-way-mission-to-mars)
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Wenn diese Zahlen stimmen wäre es ein wunderbares Ergebnis. Schade, dass Mars One nicht die Mittel hat noch intensiver Werbung zu machen. Denn ich würde behaupten, dass sie bisher nur die "Nerds" erreichen und nicht das normale Publikum.
Sie bräuchten jemand Berühmtes der für Sie eine flammende Rede hält und die Leute begeistert und mitfiebern lässt. So wie Kennedy mit seiner Rede "We want to go to see moon in this decade..." Denn nur so sind die Leute motiviert, denn Entwicklungsprozess bis zur Landung (und hoffentlich darüber hinaus) zu verfolgen.
Eine prima Person wäre bestimmt auch Buzz Aldrin. Der würde das bestimmt übernehmen. So wirbt er gerade auch für ein Marstation bis 2030:
http://www.n-tv.de/panorama/Buzz-Aldrin-will-Mars-besiedeln-article10617316.html (http://www.n-tv.de/panorama/Buzz-Aldrin-will-Mars-besiedeln-article10617316.html)
Warum nicht ein Projekt (wie Mars One) beim Namen nennen? :)
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Und apropos Nerds...
es sind derzeit 10 Deutsche, und je 2 Österreicher und Schweizer, wobei mit dem 64jährigem Schweizer Nicholaus auch gleich der älteste Bewerber antritt. Das kann was werden.
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Was ich noch wissen wollte: kriegt die Fernsehshow, die ja im Sommer auf "der ganzen Welt" gesendet wird und von der man ja noch nicht mal den Titel weiss, hier auch einen Extra-Thread?
Vielleicht gibts ja Leute, die die Sendung gar nicht empfangen und ja, auch ich könnt besser Englisch beherrschen. Und die ganze Berichterstattung drüber in den Medien.
Schliesslich könnten wir so auch neue Mitglieder bekommen, die aus Neugierde sich plötzlich für die Raumfahrt und dieses neue Zeitalter des ersten Verlassens der Wiege interessieren!
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Hallo,
Ich glaube bis wir einen Mars One Thread starten warten wir noch bis es konkreter wird. Ich gehe aber davon aus das die Vorauswahl wohl noch länger dauert. Und es sind noch keine Rechte verkauft worden. hat man überhaupt schon mit Medienvertretern Gespräche geführt ?
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Nein, zumindest hab ich nichts gelesen, daß Gespräche mit Medien-Vertretern geführt wurden, aber nach dem Knaller mit den 78000 Bewerbungen müsste jetzt das Werk in Gang kommen. Sie wollten sich halt versichern, daß die Sache von den Bewerbungen kein Reinfall wird.
Es dürfte im Hintergrund wohl schon Verhandlungen geben, denn wenn die Show schon Anfang Herbst losgehen soll, sollte man so früh wie möglich vorbereiten, Mars One muss mit der Show voll punkten, wenn sie die 6 Mrd. in 10 Jahren zusammenkratzen wollen.
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Ich hätt da schon nen Vorschlag: wir nennen das ganze "Deutschland sucht den Super-Astronauten" und ersetzen damit die anderen RTL-Castingshows :D
aber mal im Ernst: kann man das wirklich ernst nehmen ? Immerhin müssen´s die Fernsehsender ihrem gemeinen Publikum verkaufen... Ich hab das Gefühl, das wird ein ganz böses Desaster
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Mars One muss mit der Show voll punkten, wenn sie die 6 Mrd. in 10 Jahren zusammenkratzen wollen.
Wie sagte Bas einst?
in 3 Wochen haben die Olympischen Spiele 4 Milliarden Euro (oder waren es 6 Mrd?) alleine aus den fernseheinnahmen generiert!
Und in 10 Jahren...
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Und was lehrt uns Russland/ Sotschi gerade? Für olympische Spiele wird mehr ausgegeben als für die meisten Raumfahrtprogramme. Man munkelt, in Sotschi sei die Summe mittlerweile bei 50 Milliarden Dollar. Das steht in keinem Verhältnis zu den TV-Einnahmen. ..
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Und was lehrt uns Russland/ Sotschi gerade? Für olympische Spiele wird mehr ausgegeben als für die meisten Raumfahrtprogramme. Man munkelt, in Sotschi sei die Summe mittlerweile bei 50 Milliarden Dollar. Das steht in keinem Verhältnis zu den TV-Einnahmen. ..
Was ich weiß wurden "nur" 12 Milliarden Dollar für die olympischen Spiele in London verwendet. Oder war das nur für den Stadionbau und die Organisation?
Ich habe mich darüber nicht so genau informiert. Aber jedenfalls stand was in der Größenordnung.
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Wie sagte Bas einst?
in 3 Wochen haben die Olympischen Spiele 4 Milliarden Euro (oder waren es 6 Mrd?) alleine aus den fernseheinnahmen generiert!
Und in 10 Jahren...
Bei Olympia treten aber auch große Namen auf! Bei Mars-One können wir... nunja... dem 64jährigen Schweizer Nicholaus zujubeln *gähn*
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Wie sagte Bas einst?
in 3 Wochen haben die Olympischen Spiele 4 Milliarden Euro (oder waren es 6 Mrd?) alleine aus den fernseheinnahmen generiert!
Und in 10 Jahren...
Bei Olympia treten aber auch große Namen auf! Bei Mars-One können wir... nunja... dem 64jährigen Schweizer Nicholaus zujubeln *gähn*
Hallo,
Es gibt aber auch Sendungen wie DSDS da haben sich auch 15 Millionen den Quatsch angekuckt obwohl man die Kandidaten nicht kante. Zumindest am Anfang
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Sollten sie bereits da Auswahlverfahren erfolgreich als Showformat vermarkten, hätte das Mars One vielleicht doch das kapital beisammen um zumindest eine Chance zu haben das ganze so weit realistisch zu machen, dass es eine Kettenreaktion gibt und das Geld fließt. Ich bin sehr skeptisch, dass das klappt aber ich würde mich nicht zum ersten Mal irren. Vor allem wäre das ein Irrtum, den ich eigentlich sehr gerne begehen würde :)
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Wie sagte Bas einst?
in 3 Wochen haben die Olympischen Spiele 4 Milliarden Euro (oder waren es 6 Mrd?) alleine aus den fernseheinnahmen generiert!
Und in 10 Jahren...
Bei Olympia treten aber auch große Namen auf! Bei Mars-One können wir... nunja... dem 64jährigen Schweizer Nicholaus zujubeln *gähn*
Bei Olympia gehts nun mal um Sport, da müssen halt die Besten ran, keine Frage.
Bei Mars One gehts um so was wie den ultimativen Traum, eine Spezies auf 2 Planeten wohnhaft zu machen, und um eine Unzahl von Kandidaten, die alle noch nicht wissen, ob sie zu den Besten gehören.
Allein schon das Auswahlverfahren dürfte an Spannung alle Starmanias, DSDS, Topfmodels, und BIG Brothers bei weitem übertreffen... das sind alles keine Astronauten, aber sie werden auf Herz und Nieren geprüft, müssen trainieren wie verrückt, dann steckt man sie in enge Röhren, und lässt sie 8 Monate probeweise zum Mars fliegen...
Also ich brauch sicher kein Olympia, ich guck, wie sich die (derzeit 2) Österreicher so schlagen werden, bei Olympia haben wir letztes Mal eh abgebissen...
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Fakt iat aber leider, dass gerade von Seiten der Medien bisher niemand Interesse gezeigt hat. So hat MarsOne zwar Zusicherungen von allen möglichen Raumfahrtunternehmen, aber keine einzige von einem großen Medienunternehmen (z.B. TimeWarner oder so...). Wie wärs damit: einfach die großen TV-Kanäle anschreiben, die werden recht schnell antworten, dass sich sowas nicht vermarkten lässt.
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Fakt iat aber leider, dass gerade von Seiten der Medien bisher niemand Interesse gezeigt hat. So hat MarsOne zwar Zusicherungen von allen möglichen Raumfahrtunternehmen, aber keine einzige von einem großen Medienunternehmen (z.B. TimeWarner oder so...). Wie wärs damit: einfach die großen TV-Kanäle anschreiben, die werden recht schnell antworten, dass sich sowas nicht vermarkten lässt.
Nun, man könnte ja mal als Konsument bei den Medienunternehmen nachfragen, ob die MarsOne bringen wollen. Wenn das einige Leute machen sehen sie, daß durchaus Interesse bestehen würde.
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Nun, man könnte ja mal als Konsument bei den Medienunternehmen nachfragen, ob die MarsOne bringen wollen. Wenn das einige Leute machen sehen sie, daß durchaus Interesse bestehen würde.
Dazu müßte aber mindestens ein schlüssiges Konzept für die Show vorliegen. Wenn Mars One da genauso dünn ist wie das technische Konzept, ist die Sache tot.
Übrigens, ich bin nicht grundsätzlich dagegen, daß Leute ein sehr hohes Risiko auf sich nehmen. Im Gegenteil, ich bedaure den gegenwärtigen Mangel an Bereitschaft, auch mal ein riskantes Projekt zu machen.
Aber ein Projekt, bei dem das Überleben von den Quoten einer Fernsehschau abhängt, macht mir ehrlich gesagt Magenschmerzen.
Da bin ich doch ganz froh, daß die Chancen schon immer nahe Null lagen und eher noch sinken. Ein positives sehe ich aber. Die Idee, Leute für einen längeren Aufenthalt zum Mars zu schicken, finde ich gut. Man könnte Leute, Gewächshäuser und Vorräte schicken. ISRU für die Rückkehr kann dann von den Leuten auf dem Mars vorangetrieben werden. Nur die Verfügbarkeit von Wasser sollte vorher klar sein, dann ist das Versorgungsproblem viel einfacher und kostengünstiger lösbar.
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^^ Aber vielleicht worden die TV-Sender dieser Welt ja schon angeschrieben. Dies ist Spektulation - ABER: Ich finde es sehr verblüffend, dass heute alle großen (auch deutschen!) Newsportale von Hadfields Musikvideo schreiben und auch berichten (Tagesschau und Co.)
Einerseits kann es sein, dass die Medien testen, wie solch eine Meldung ankommt. Interessiert es das Publikum überhaupt, wenn ein Astronaut im All einfach mal seine Show betreibt. Er singt, twittert, macht tolle Fotos und erklärt Schülern spannend die Physik des Alls.
Andererseits kann es aber auch nur sein, dass die Medien einfach nur auf den Zug aufspringen, weil sie sehen, dass Hadfields Musikvideo innerhalb eines Tages schon 2 Millionen Klicks aufweist. In dem Fall wäre es wiederum Werbung für Mars One, denn das Publikum ist schon alleine (ohne Hilfe der Medien) an dem Thema interessiert.
Um auch noch beim Thema Einwegreise zum Mars und Hadfield zu bleiben. Hadfield hat vor zwei Jahren auf die Frage, ob er - falls möglich - der erste Mensch auf dem Mars bei einem Flug ohne Rückkehr sein möchte. Er antwortete darauf, dass dies für ihn eine Ehre wäre diese Möglichkeit zu nutzen.
Also sollte sich Mars One mal schnell Hadfield schnappen. Dann hätten sie auch gleich einen charismatischen Frontmann :)
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Wie wärs damit: einfach die großen TV-Kanäle anschreiben, die werden recht schnell antworten, dass sich sowas nicht vermarkten lässt.
Also vermarkten lässt sich das grundsätzlich sicher, ich würde sagen der Marktwert einer Marslandung und Kolonie ist sicher höher als $6bn. Ich denke im Moment ist das Ganze aber noch viel zu wenig ausgereift um die Kosten zu kennen.
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1. Das Video von Hadfield ist einfach ein Hammer, jetzt hats schon fast 4 Mio. Klicks! Das schaffen normalerweise nur Videos von Superstars. Jetzt wollen die wohl alle selber zur ISS und dort ein Video drehen ;D
2. Bas Lansdorp könnte ja auf die Medien pfeifen und die Show einfach ins Internet stellen, gegen Abo, aber auf eine Zahl will ich mich nicht festlegen.
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kann man es nicht kostenlos machen und Werbunng schalten ? weiss jemand was man da kriege könnte ?
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Fakt iat aber leider, dass gerade von Seiten der Medien bisher niemand Interesse gezeigt hat. So hat MarsOne zwar Zusicherungen von allen möglichen Raumfahrtunternehmen, aber keine einzige von einem großen Medienunternehmen (z.B. TimeWarner oder so...). Wie wärs damit: einfach die großen TV-Kanäle anschreiben, die werden recht schnell antworten, dass sich sowas nicht vermarkten lässt.
Die Medien werden auch vorsichtig - zurückhaltend sein, bis sicher ist, dass da Profit rausspringt.
Allein schon das Auswahlverfahren dürfte an Spannung alle Starmanias, DSDS, Topfmodels, und BIG Brothers bei weitem übertreffen... das sind alles keine Astronauten, aber sie werden auf Herz und Nieren geprüft, müssen trainieren wie verrückt, dann steckt man sie in enge Röhren, und lässt sie 8 Monate probeweise zum Mars fliegen...
Vielleicht könnte ein Teil des Verfahrens eine Art Jungel-Camp sein :D Also die Marsonauten werden in simulierten Dragons in einer kalten Wüste abgeworfen, und müssen testen, wie sie Wasser aus dem Boden gewinnen. Außerdem Großaufnahmen von den Streiterein in der engen Blechdose.
Dann darf man voten, wer bleibt, und wer geht.
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Also wenn ich der Bestimmer bei MarsOne wäre, ich würde mich mal um mehr Publicity kümmern. Ich würde mir ein paar berühmte Gesichter besorgen, die dann mittels Vorträgen und Interviews auf dje Sache aufmerksam machen. Dann kämen auch weit mehr Bewerbungen ein und das Interesse der Medien wäre dann schon gegeben, wenn ich versuche, die Rechte zu verticken. Außerdem hätte ich einen ernsthaft machbaren Businessplan. Dann wäre die sache machbar. Aber nicht so, wie MarsOne imo verfährt. .
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kann man es nicht kostenlos machen und Werbunng schalten ? weiss jemand was man da kriege könnte ?
Ich habe mal gehört, ein paar Cents pro Klick auf youtube. Aber wieviel genau weiß ich nicht.
Also: marsOne müsste ein exklusives Video mit dem singenden Astronauten drehen, und das auf youtube stellen (und sich dort anmelden, dass sie pro Klick Geld bekommen).
Nur mal so eine Milchmädchenrechnung - 1 Cent pro klick * 1 Mio klicks sind immerhin 10'000€.
Machen sie 10 gute Videos, jeder mit 1 Million klicks, dann sind wir schon bei 100'000 -> ein nettes Zubrot. Außerdem wirde MarsOne dadurch bekannter.
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Die 2 Schweizer Kandidaten haben jedenfalls schon ein wenig Medienaufmerksamkeit erhalten:
http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Diese-Schweizer-wollen-MarsBauern-werden/story/27477037 (http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Diese-Schweizer-wollen-MarsBauern-werden/story/27477037)
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Roman Romanenko trainiert Marslandung
Einen Tag nach der Rückkehr zur Erde und dem Rückflug zum ZPK Gagarin -Sternenstädtchen musste der Kommandeur des bemannte Raumschiffs "Sojus TMA-07M", Roman Romanenko, einen handgesteuerten Abstieg aus dem Mars-Orbit auf die Oberfläche des Mars in der großen Zentrifuge ZF-18 durchführen. Morgen wird er das Aussteigen auf dem Mars am Simulator "Ausstieg-2" üben.
Es ist die Fortführung der im März gemachten Experimente:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11254.msg256424#msg256424 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11254.msg256424#msg256424)
Gruß, HausD
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Ein Bekannter von mir, des Interesses an der Raumfahrt bislang eher unverdächtig, ist über MarsOne gestolpert und nimmt tatsächlich alles für bare Münze, inklusive des ambitionierten Zeitplans. Meine Gegenfragen, mit welcher Technik denn zum Mars geflogen werden solle, etwa mit welcher Trägerrakete, wurde einfach so abgetan. Wenn es keine ausreichend große Rakete gäbe, dann würde man einfach mehrere Starts durchführen und das Ganze im Orbit zusammensetzen. Auf die Gegenfrage nach Zeitplan und Finanzierung kam ein Verweis auf das große Interesse und die Kürze der Zeit, in der damals die Mondlandung umgesetzt worden sei.
Nun ja, ich bleibe da durchaus skeptisch. Der Bekannter war immerhin ein studierter Mensch, aber ich kann mir irgendwie immer noch nicht vorstellen, dass sich dermaßen viele Menschen für dieses Projekt begeistern könnten, dass das nötige Geld zusammen kommen könnte oder dass große Geldgeber wie Staaten oder Medienkonzerne einspringen würden.
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Medienkonzerne werden sicher benötigt. Nur sie können die Startfinanzierung leisten und das nötige Interesse wecken. Aber ob die da rangehen? Es ist ein großes Risiko.
Oder wieder der überstrapazierte große Geldgeber, der das Projekt garantiert und mit Medien und Werbung das Geld wieder reinholt. An den glaube ich bei diesem Projekt wirklich nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß man per Internetfernsehen mit pay per click die nötigen Beträge reinholen kann oder mit Abos.
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Ich glaube auch nicht das mit Werbung usw. was zu machen ist. Es geht nicht darum ob dies nicht attraktiv wäre, das ist es sicher, nur wie soll den sowas im Vorfeld gehen, da gibt es nur wenig Attraktivität, aber sehr hohe Kosten. Dann wenn es wirklich Geld bringen könnte ist es zu schon viel zu spät.
Ich denke die großen Nationen wollen da hin, aber nicht zu exorbitanten Kosten.
Derzeit sehe ich nur an drei Stellen Hoffnung das sich das ändert:
1) SpaceX, weil die sich trauen die Liftup-Kosten durch die Umsetzung von sehr alten Konzepten (Eugen Sänger?) zu erreichen.
2) Die Russische Forschung und Entwicklung, weil sie sich trauen nukleare Energien im All zu nutzen und wegen ihren guten Triebwerken.
3) Astra Rockethttp://www.adastrarocket.com/aarc/VX200 (http://www.adastrarocket.com/aarc/VX200), weil das derzeit die einzige vorhandene Technologie ist mit der sich 50% Nutzlasten für Versorgungsflüge zum Mars erreichen lassen
Alles andere sind leider derzeit nur Konzepte oder Studien.
Bekommt man billig Fracht zum Mars, kommt man auch wieder Heim und Helden sind vor allem dann Helden wenn sie sich nicht nur trauen ein Risiko einzugehen, sondern das überleben und man sie danach feiern kann.
Das ist, elementare Psychologie.
Ich halte es auch für kompletten Unsinn Menschen für eine lange Zeit in kleinen Unterkünften einzusperren.
Eine Lösung hierfür ist, das eine Station dort aufbaut wird, wo es natürliche Höhensysteme in festem Gestein, z.B. an steilen Bergflanken, gibt. Sind die oder der Eingang so groß das man darin eine große Schleuse einbauen kann, kann man die Wände der Innenraums versiegeln wo das erforderlich ist. Danach aus dem CO2 der Marsluft oder aus Wassereis, Sauerstoff gewinnen und die Höhle unter 220mBar Druck setzen. Will man es noch besser haben, gewinnt man aus der Luft noch Stickstoff und Argon und gibt Wasserdampf hinzu damit die Luft nicht die Atmungsorgane zu sehr austrocknet.
Dann spricht auch nichts dagegen wenn aus einem Höhlensystem erstmal nur eine kleinere nutzt und dann später eine weitere abdichtet. Es gibt auch keinen Grund, warum diese nicht so groß wie ein Fußballfeld und beliebig hoch sein kann.
Danach hat man ein sehr weitgehend geschütztes Habitat in dem man sich ohne Schutzanzug frei bewegen kann.
Falls das Höhlen natürlich dichte Wände hat, kann man sogar weitere Bereiche erschließen ohne dies unter Schutzanzügen tun zu müssen.
Selbst wenn man so eine Höhle nur unter erhöhten Druck mit Außenluft setzt, braucht man nur ein Atemgerät und vielleicht sehr warme Kleidung um sich darin einzurichten.
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Hallo Klakow
1) Was SpaceX mit Eugen Sänger zu tun hat, ist mir unklar. Bei dem Namen denke ich eher an luftatmende Triebwerke, das wäre heute Skylon. Wenn die einen Durchbruch zur Wirtschaftlichkeit hinkriegen, wäre es schön, ist aber noch ziemlich lange hin, wenn überhaupt.
2) Die Russen, ja das wäre schön. Aber viele Projekte von denen sind bis jetzt Grundlagenstudien. Es ist zur Zeit völlig offen, ob die russische Raumfahrt einen Aufschwung erlebt, hoffen wir es.
3) Ad Astra oder generell Ionentriebwerke. Ja die werden immer realistischer, je leistungsfähiger und leichter Solarzellenarrays werden. Besonders für preisgünstigen Transport von Fracht, weniger für bemannte Flüge, dieser Teil ist aber nur meine private Ansicht. Manche meinen ja gerade, damit die bemannten Flüge beschleunigen zu können, aber das glaube ich im Augenblick nicht.
Nuklear sehe ich weit in der Zukunft und eher nicht für private zugänglich, mehr für staatliche Megaprojekte.
Das mit den Höhlen wäre schön, wenn man geeignete findet. Die müßten aber geologisch ziemlich gut erforscht sein. Nichts wäre unangenehmer, als wenn so eine bewohnte Höhle plötzlich irgendwo undicht wird und Druck verliert. Also sehe ich das weniger ganz am Anfang einer Besiedlung. Aber große Höhlen für den Anfang mit normaler Mars-Atmosphäre unter Druck setzen ist sicher eine gute Idee. Man bräuchte dann keine druckfesten Behausungen, nur luftdichte mit geringem Überdruck, damit das CO2 nicht eindringen kann. Die Atmosphäre könnte dann im Lauf der Zeit ganz langsam atembar gemacht werden, wie die Ressourcen es hergeben. Auch mit Pflanzen, wenn man zuerst kleine, dann wachsende Bereiche beleuchtet. Irgendwie beleuchten müßte man schon. Ein schwarzes Loch ist auch nicht gut für die Psyche. Und dann kann man mit Pflanzen anfangen, die wenig Licht brauchen. Pflanzen wären allerdings auch davon abhängig, welche Temperatur in so einer Höhle herrscht und ob man die effizient heizen kann.
Generell bin ich ja der Meinung, daß man Landwirtschaft mit natürlichem Licht betreiben kann und wird, aber wenn man große Flächen/Volumen quasi kostenlos bekommt, wird künstliche Beleuchtung doch wirtschaftlich eine Option.
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Die Beste Lösung zur Versorgung der Crew:
3D-Pizza Drucker:
http://www.space.com/21250-nasa-3d-food-printer-pizza.html (http://www.space.com/21250-nasa-3d-food-printer-pizza.html)
Die NASA lässt bei Systems and Materials Research Corporation einen Prototyp für 125000$ Entwickeln.
Pizza Drucken wär für zuhause eigentlich auch ganz nett :D
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Die Beste Lösung zur Versorgung der Crew:
3D-Pizza Drucker:
http://www.space.com/21250-nasa-3d-food-printer-pizza.html (http://www.space.com/21250-nasa-3d-food-printer-pizza.html)
Die NASA lässt bei Systems and Materials Research Corporation einen Prototyp für 125000$ Entwickeln.
Pizza Drucken wär für zuhause eigentlich auch ganz nett :D
Unter dem Link gibt es auch ein Video. Da wird unter anderem erwähnt, daß Algenpulver eines der möglichen Rohmaterialien ist. Passt zu meinem Lieblingsthema, Algen als Basis der Ernährung auf dem Mars.
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Ich kann mir nicht vorstellen, daß man per Internetfernsehen mit pay per click die nötigen Beträge reinholen kann oder mit Abos.
Aber man kann mal ein paar Tausend Dollars damit machen. Damit kann man Studien / Entwicklungen finanzieren, und dann ist man schonmal weiter. Das macht das Projekt für weitere Investoren atrraktiver.
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Die Höhlen haben schon was.
Es gibt einen Pilz namens Panellus Stipticus der leuchtet (wie übrigens >80 andere Pilze). Er ernährt sich von abgestorbenem Material, vorzugsweise Holz, aber auch Stroh, etc.
Siedelt man den in der Höhle an,
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/PanellusStipticusAug12_2009_Animated.gif)
hätte man auch bei einem totalen Black Out noch Licht. Natürlich nicht genug für Pflanzenwachstum.
Aber, angeblich kann man direkt darunter sogar Zeitung lesen, so hell sind die.
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Ich glaube auch nicht das mit Werbung usw. was zu machen ist. Es geht nicht darum ob dies nicht attraktiv wäre, das ist es sicher, nur wie soll den sowas im Vorfeld gehen, da gibt es nur wenig Attraktivität, aber sehr hohe Kosten. Dann wenn es wirklich Geld bringen könnte ist es zu schon viel zu spät.
Ich denke die großen Nationen wollen da hin, aber nicht zu exorbitanten Kosten.
Die großen Nationen sehe ich frühestens in 20 Jahren bemannt auf dem Mars, obwohl alle nötigen Technologien schon seit Jahrzehnten verfügbar ist. Die jeweiligen Raumfahrtorganisationen wollen zwar hin, aber das Geld wird von den Regierungen schlicht und ergreifend nicht bereitgestellt. Russland oder China dürften da eher loslegen als die USA.
Es ist nicht unwahrscheinlich, daß eine private Mission - wie auch immer finanziert - zuerst hinkommt, denn die würden im Gegensatz zu den staatlichen Agenturen konsequent die günstigste adäquate Technik nutzen, die eben gerade auf dem Markt verfügbar ist.
Derzeit sehe ich nur an drei Stellen Hoffnung das sich das ändert:
1) SpaceX, weil die sich trauen die Liftup-Kosten durch die Umsetzung von sehr alten Konzepten (Eugen Sänger?) zu erreichen.
Nicht direkt Sänger, aber landende Booster gehen in die Richtung. SpaceX macht einen wirklich guten Job. Sie haben das Potential, in der Raumfahrt demnächst so einiges durcheinander zu wirbeln.
2) Die Russische Forschung und Entwicklung, weil sie sich trauen nukleare Energien im All zu nutzen und wegen ihren guten Triebwerken.
Ja, Russland ist hat gute Triebwerkstechnik und einen immensen Erfahrungsschatz. Auf die zukünftigen nuklearen Antriebssysteme bin auch ich schon sehr gespannt. Russlands Regierung ist zudem immer für eine Überraschung gut.
3) Astra Rockethttp://www.adastrarocket.com/aarc/VX200 (http://www.adastrarocket.com/aarc/VX200), weil das derzeit die einzige vorhandene Technologie ist mit der sich 50% Nutzlasten für Versorgungsflüge zum Mars erreichen lassen
Die haben mich noch noch nicht wirklich überzeugt. Solange sie nicht ein funktionierendes Triebwerk vorstellen, dessen Leistungsdaten überprüfbar sind, wäre ich da vorsichtig. MSNW hat auch interessante Systeme, das Fusionstriebwerk und das Lorentzkraft Triebwerk. Das wird alles wohl noch eine Weile dauern, nukleare Antriebssysteme sind für einen Marsflug aber auch nicht unbedingt nötig.
Ich halte es auch für kompletten Unsinn Menschen für eine lange Zeit in kleinen Unterkünften einzusperren.
Eine Lösung hierfür ist, das eine Station dort aufbaut wird, wo es natürliche Höhensysteme in festem Gestein, z.B. an steilen Bergflanken, gibt. Sind die oder der Eingang so groß das man darin eine große Schleuse einbauen kann, kann man die Wände der Innenraums versiegeln wo das erforderlich ist. Danach aus dem CO2 der Marsluft oder aus Wassereis, Sauerstoff gewinnen und die Höhle unter 220mBar Druck setzen. Will man es noch besser haben, gewinnt man aus der Luft noch Stickstoff und Argon und gibt Wasserdampf hinzu damit die Luft nicht die Atmungsorgane zu sehr austrocknet.
Dann spricht auch nichts dagegen wenn aus einem Höhlensystem erstmal nur eine kleinere nutzt und dann später eine weitere abdichtet. Es gibt auch keinen Grund, warum diese nicht so groß wie ein Fußballfeld und beliebig hoch sein kann.
Danach hat man ein sehr weitgehend geschütztes Habitat in dem man sich ohne Schutzanzug frei bewegen kann.
Falls das Höhlen natürlich dichte Wände hat, kann man sogar weitere Bereiche erschließen ohne dies unter Schutzanzügen tun zu müssen.
Selbst wenn man so eine Höhle nur unter erhöhten Druck mit Außenluft setzt, braucht man nur ein Atemgerät und vielleicht sehr warme Kleidung um sich darin einzurichten.
Kleine Blechbüchsen sind nur was für kurze Zeit. Höhlen sind eine Möglichkeit, schnell größere Unterkünfte zu errichten. Die muß man aber erst mal finden - und der Ort wäre damit festgelegt. Ich finde es wichtiger, daß eine Basis nahe an benötigen Ressourcen errichtet wird, vor allem Eis. Es wird sich schon eine Möglichkeit finden, relativ einfach größere Kuppeln zu errichten. Aufblasen und mit Sand bedecken? Mikrowellensinterung? Marsbeton? Irgend was in der Art wird es wohl werden.
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Die Beste Lösung zur Versorgung der Crew:
3D-Pizza Drucker:
http://www.space.com/21250-nasa-3d-food-printer-pizza.html (http://www.space.com/21250-nasa-3d-food-printer-pizza.html)
Die NASA lässt bei Systems and Materials Research Corporation einen Prototyp für 125000$ Entwickeln.
Pizza Drucken wär für zuhause eigentlich auch ganz nett :D
Unter dem Link gibt es auch ein Video. Da wird unter anderem erwähnt, daß Algenpulver eines der möglichen Rohmaterialien ist. Passt zu meinem Lieblingsthema, Algen als Basis der Ernährung auf dem Mars.
Ich sehe auch Einzeller als ideale Grundlage. Wenig Platzbedarf und schnelles Wachstum sind schon tolle Argumente. Tomaten für die Pizza kommen erst später. ;)
So ein Drucker wäre natürlich schon was. Kann der auch Schnitzel? ;D
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Zu Habitaten in Höhlen:
Falls man in der Lage ist eine Kunststofffolie aufzusprühen, sollten selbst kleinere Risse keine großen Probleme machen. Eine Höhle hätte folgende Vorteile:
- Perfekter Schutz vor Sonnenstürmen.
- Statische stabile Konstruktion.
- Sehr hohe Räume möglich.
- Deckgebirge hat genug Masse, so das der Überdruck keine statischen Problem bereitet.
- Freie hohe Räume (=Höhle) die gut beleuchtet sind vermitteln ein Gefühl von Freiheit.
- Auf dem Boden währen selbst Sportplätze und ein kleiner See machbar.
- Wenn man später eine große Druckschleuse einbaut, können Fahrzeuge rein gefahren werden und man kann diese ohne Raumanzüge warten.
- Falls man eine Höhle findet die z.B. in einer Südwand drin ist und diese auf der Nordhalbkugel liegt, kann man später in der äußeren Felswand künstliche Höhlen ausbrechen und diese über Verbindungsgänge mit der Haupthöhle verbinden. Dazu müssen dann natürlich drucksichere Türen eingebaut werden, um zu verhindern das ein Unfall zum einem habitatweiten Druckverlust führt. Dies Behausungen könnten dann auch Fenster enthalten.
- Kernreaktoren innerhalb vom Höhlensystem, damit diese ohne Raumanzüge wartbar sind.
Aus dem ganzen leitet sich für mich folgende Wünsche für einen gutes Ziel für ein Siedlungsprojekt ab:
1) Möglichst tiefe Lage für maximalen Außendruck
2) Wassereis in der nähe (Salzwasser bevorzugt)
3) Möglichst nahe beim Äquator
4) Steile und möglichst hohe Felswand, mit hartem und dichten Gestein und der Ausrichtung der Wand parallel zum Äquator.
5) Natürliche Höhlen in der Felswand aber sehr nahe zum Boden
6) Hohe mineralische Vielfalt in der nähe, damit Grundstoffe daraus gewonnen werden können
7) Sandvorkommen in der Nähe, am besten nahe der Felswand.
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Die großen Nationen sehe ich frühestens in 20 Jahren bemannt auf dem Mars, obwohl alle nötigen Technologien schon seit Jahrzehnten verfügbar ist. Die jeweiligen Raumfahrtorganisationen wollen zwar hin, aber das Geld wird von den Regierungen schlicht und ergreifend nicht bereitgestellt. Russland oder China dürften da eher loslegen als die USA....
Ich würde die USA nicht so schnell abschreiben, derzeit ist die USA durch die billige Energie dabei ihre Industrieproduktion zurück zu holen und egal was man über diese Nation sagt, auch die USA hat ihre stärken.
Falls daraus wirklich eine positive Entwicklung wird, kann aus dem lahmen Adler USA, ganz schnell auch wieder ein verjüngter Vogel werden. (tot gesagte leben länger :-) )
3) Astra Rocket:...
Die haben mich noch noch nicht wirklich überzeugt. Solange sie nicht ein funktionierendes Triebwerk vorstellen, dessen Leistungsdaten überprüfbar sind, wäre ich da vorsichtig. ... Das wird alles wohl noch eine Weile dauern, nukleare Antriebssysteme sind für einen Marsflug aber auch nicht unbedingt nötig.
Das sehe ich anders, die Kosten für eine Nutzlast zum Marsorbit könnte man so darstellen:
(Preis/kg auf LEO)/Nutzwirkungsgrad_Marsorbit
und für die Landung nochmals /Nutzwirkungsgrad_Marsboden
Es ist vollständig klar, das eine Steigerung der Triebwerkseffektivität um den Faktor 5 zu einer Kostenreduktion um den Faktor 5 führt, also ändert eine Schlepper mit VASIMR Triebwerken und Solarkollektoren den Transportpreis um den Faktor 5!
Schaft es SpaceX nicht nur den Preis/kg auf 2000$ zu drücken, sondern in den nächsten 5-10 Jahren durch Wiederverwendung der Booster und Startstufe nochmals zu halbieren, reduziert sich der Kilopreis zum Marsorbit auch einmal um den Faktor 50 oder sogar noch mehr. Daraus folgt dann weiteres Einsparpotential, man ist dann vielleicht in der Lage einen betanken Landefrachter in langsamen Flug in ein Marsorbit zu bringen.
Der in der Lage ist mittels Methan/LOX mehrere Tonnen Fracht aus dem Orbit zum Boden zu bringen.
Bringt man mit der ersten Landung einen Atomreaktor zum Boden der in der Lage ist aus dem CO2 der Luft, LOX herzustellen und mit einem zweiten einen wirklich großen Rover der in der Lage ist Eis zu fördern, bekommt man den kompletten Treibstoff aus der Umgebung.
Es geht nicht einfach darum, ob man z.B. einen nuklearen Antrieb braucht, es geht darum, das je kleiner die Nutzlast ist die beim Start einer Rakete bis in ein Marsorbit bzw. zum Boden kommt, desto teurer wird jegliche Ausrüstung und das macht nicht nur einfach den Faktor 5, sondern das wird sehr viel teurer, weil man dann extrem leichte und kleine Baugruppen entwerfen muss und das wird dann auf der Baugruppenseite nochmals mit einem "Straffaktor" bezahlt.
Außerdem kann man es vergessen mit chemischen Triebwerken bemannt zum Mars und zurück zu kommen. Will man dabei kein Himmelfahrtsunternehmen haben, kommen halt mal 500Milliarden $ oder mehr dafür zusammen weil niemand von den Verantwortlichen tote Helden haben will!
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Das sehe ich in mehreren Punkten anders. Hauptsächlich sehe ich private nicht mit Atomreaktoren arbeiten, zu viel restriktive Bestimmungen. Deshalb gäbe es nukleare Antriebe im Rahmen von 500 Milliarden Regierungsprogrammen (an die ich nicht glaube). Vielleicht irre ich mich da, aber deshalb sehe ich eher SEP als Energiequelle der elektrischen Triebwerke. Solarpanels werden in letzter Zeit immer leichter und leistungsfähiger, das ist machbar und erhöht die Akzeptanz. Technisch ist die Kühlung von Reaktoren im All und auf dem Mars ein großes Problem, das sich mit solar nicht stellt.
Mit SEP kann man recht gut langsame Fracht kostengünstig transportieren. Für Menschen bleibt der Homann Transfer mit 1/2 Jahr Transferzeit. Da sehe ich überhaupt kein Problem drin. Wenn SEP auch das kostengünstiger machen soll, dann durch Transport des Transfer-Raumschiffes z.B. zum Erde-Mond L2 und von dort aus dann chemisch zum Mars. Die Astronauten würden separat dorthin fliegen, wenn das Raumschiff angekommen ist.
Wenn man mal ganz optimistisch sein darf und etwas träumt, findet man noch reichlich leicht gewinnbares Wasser und Kohlenstoff auf Deimos und produziert den gesamten Treibstoff, Methan und Sauerstoff für den Rückflug dort lokal. Dann hat man eine nicht zu aufwändige komplett wiederverwendbare Architektur.
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Ich kann hier Führerschein nur zustimmen. Nukleare Antriebe sehe ich in den nächsten 20 Jahren nicht kommen. Solarelektrische Antriebe sind die Zukunft im All. Boeing baut jetzt all-elektrische Satelliten und die anderen Hersteller versuchen nachzuziehen. Das heißt, dass auch der GEO Einschuss vom GTO jetzt elektrische gemacht wird und dafür braucht man elektrische Antriebe mit vielen kW Leistung, da das ja schnell gehen soll. Die Erfahrungskurve wird da jetzt also steil nach oben gehen und die Kosten nach unten. Von dieser Entwicklung wird dann auch die Exploration (bemannt/unbemannt) profitieren.
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- Auf dem Boden währen selbst Sportplätze und ein kleiner See machbar.
- Wenn man später eine große Druckschleuse einbaut, können Fahrzeuge rein gefahren werden und man kann diese ohne Raumanzüge warten.
Und dann läuft das Schmieröl bei einem Leck direkt in den See, und die Fische legen die Kiemen nach oben :D
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Ich kann hier Führerschein nur zustimmen. Nukleare Antriebe sehe ich in den nächsten 20 Jahren nicht kommen. Solarelektrische Antriebe sind die Zukunft im All. Boeing baut jetzt all-elektrische Satelliten und die anderen Hersteller versuchen nachzuziehen. Das heißt, dass auch der GEO Einschuss vom GTO jetzt elektrische gemacht wird und dafür braucht man elektrische Antriebe mit vielen kW Leistung, da das ja schnell gehen soll. Die Erfahrungskurve wird da jetzt also steil nach oben gehen und die Kosten nach unten. Von dieser Entwicklung wird dann auch die Exploration (bemannt/unbemannt) profitieren.
Ich habe euch beiden nicht widersprochen, Kernspaltungsreaktoren in Privathand halte ich in den nächsten Jahren auch für unrealistisch. Allerdings stimmt das mit der Wärmeabfuhr nicht unbedingt, falls man Hochtemperaturreaktoren verwendet welche die Energie mittels Helium direkt zu Gasturbinen leiten, kann man auch mit kleineren Abstrahlflächen leben wenn man Abstriche beim Wirkungsgrad macht. Bei 500°C hat man immer noch einen Carnot Wirkungsgrad von 55% und ein Kühlkörper strahlt ca. 20kW/m2 ab. Bei 35MW-elktrischer Leistung braucht man dann 775m2 Kühlfläche, da diese beidseitig abstrahlen können und man vier Flügel dazu verwenden kann, wird man wohl mit Flügeln von <120m2 auskommen. Da sehe ich schon heute keine großen Probleme.
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Die Sache mit dem Helium vielleicht? Da haben wir ja tatsächlich einmal einen Rohstoff gefunden, der so allmählich zur Neige geht und für den es Anwendungen gibt, bei denen er zumindest zurzeit unverzichtbar erscheint.
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Die Sache mit dem Helium vielleicht? Da haben wir ja tatsächlich einmal einen Rohstoff gefunden, der so allmählich zur Neige geht und für den es Anwendungen gibt, bei denen er zumindest zurzeit unverzichtbar erscheint.
Ich habe in den letzten Wochen mit einigem Erschrecken gelernt, wie viel Helium in Trägerraketen verwendet wird, z.B. um die Treibstofftanks unter Betriebsdruck zu setzen. Da dürfte der Bedarf für ein paar Reaktoren kaum eine Rolle spielen.
Andererseits wird Helium doch bei der Gewinnung von Erdgas als Nebenprodukt gewonnen. Mit der derzeit hohen Rate an Erdgasgewinnung in den USA dürfte da doch reichlich Helium anfallen. Anteil bis 7% im Erdgas, also erhebliche Mengen.
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Hallo,
Das mit der Panikmache das das Helium bald restlos aufgebraucht ist erinnert mich ans Öl da hat man auch schon 1980 gesagt im Jahr 2000 ist es alles verbraucht von daher muss man genau aufpassen wer was warum sagt weil eine menge Leute einfach ein Interesse dabei haben das "Ihr" Helium im Preis steigt.
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Ich weiß zumindest eine Stelle wo es viel Helium gibt und der durchaus erreichbar wäre, vom Uranus. Ok es ist nicht gerade um die Ecke, aber der hat im Außenbereich über 15% Helium. Falls das mal ein Board Ingenieur gesucht wird, wäre ich gerne dabei. ;)
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Schaft es SpaceX nicht nur den Preis/kg auf 2000$ zu drücken, sondern in den nächsten 5-10 Jahren durch Wiederverwendung der Booster und Startstufe nochmals zu halbieren, reduziert sich der Kilopreis zum Marsorbit auch einmal um den Faktor 50 oder sogar noch mehr. Daraus folgt dann weiteres Einsparpotential....
Solche Argumente tauchen bei der Diskussion zu bemannten Mars-Missionen immer wieder auf. Leider halte ich das für einen Irrweg.
Was können wir wirklich sparen wenn wir die Startpreise drücken oder die Startmasse drastisch reduzieren (wie bei Zubrin)?
Die ISS hat so wie sie heute existiert > 100 Milliarden gekostet, ich glaube kaum das eine bemannte Mars-Mission billiger wird, dafür müssen zu viele Dinge entwickelt und Probleme gelöst werden.
Wie viel Startmasse soll es sein? Die NASA geht in ihren konservativen Studien von 600-1000t aus die man in den LEO bringen muss. Rechnen wir mal mit 1000t, was kostet es diese zu starten.
Das sind 50 Starts mit einem Träger wie der Ariane 5, rechnen wir mal mit 150 Millionen pro Start. Das wären dann 7,5 Milliarden um das Zeug zu starten. Sicher viel Geld, aber gemessen an den Gesamtkosten nur ein einstelliger Prozentbetrag.
Wenn ich es jetzt irgendwie schaffe die Startmasse zu halbieren spare ich ich gerade mal bestenfalls 3-4% der Gesamtkosten. Und das wie gesagt im besten Fall, ich habe ganz bewusst die größte projektierte Startmasse und einen recht teuren Träger (Ariane 5) ausgewählt. In anderen Fällen sind die Einsparungen ja noch deutlich geringer. Wenn wir einen wie auch immer aussehenden Schwerlastträger einsetzen oder die Stückpreise durch Serienproduktion drücken werden die Startkosten ja auch noch geringer.
Von daher sind die Startpreise schon mit heute bestehenden Trägern nicht das Problem. In der Relation zu den Gesamtaufwendungen spart man vielleicht wenige %, zum Schnäppchen wird der Mars-Trip trotzdem nicht.
Von daher glaube ich kaum das uns das der bemannten Mars-Landung näher bringt, auch wenn ich sie sehr gerne noch zu meinen Lebzeiten sehen würde.
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Solche Argumente tauchen bei der Diskussion zu bemannten Mars-Missionen immer wieder auf. Leider halte ich das für einen Irrweg.....3-4%?
(gekürzt)
Mittels chemischen Triebwerken hast du sicher recht, aber woher kommen den die hohen Kosten?
1) Man benötigt >=11,2km/s um auf den Weg zu kommen
2) Zur Landung vielleicht nochmal 2km/s
3) Vom Marsboden bis zu einer Flugbahn zur Erde nochmal mindesten 5km/s
4) Reserven für Bahnkorrekturen usw. 0,8km/s
Das macht zusammen ca. 19km/s.
Nehmen wird an man schafft es wie bei der Apollo 50t auf 12km/s zu bringen, dann braucht man immer noch ein deltaV von 7km/s, da die mit LH2/LOX nicht geht, wegen der lagerbarkeit, bleiben nur Treibstoffe mit einem ISP von <3km/s übrig. Da bleiben wenn man Glück hat gerade mul 10% übrig.
Das währen dann 5t Nutzlast. Man wird aber eher 50t brauchen und das wird schon knapp werden wenn man sagen wir mal 6 Personen auf diese Reise schicken will. Es geht dabei nicht einfach darum das man 10x eine Saturn 5 braucht wegen der Nutzlast, weil man halt vielleicht 30t am Stück runterbringen muss braucht man vielleicht 40t in einer Marsumlaufbahn. Das bekommt man aber nicht in einem Stück vom Erdboden hoch, es sei den man baut Raketen die in einem Stück 500t in eine Umlaufbahn bringen (die NASA plante mal sowas, NOVA Klasse).
Nehmen wir mal an man hätte ein Lander mit 40t Nutzlast für den Marsboden, wenn man den per VASIMR+Sonnenkollektoren mit EINER Ladung Montiert von der Erde hoch bekommt, kommen die 40t komplett in einem Marsorbit an ohne irgendwas im LEO, oder im Marsorbit montieren zu müssen. Viel Probleme sind nur deswegen so teuer zu lösen weil man große Einheiten einfach nicht in einem Stück vom Erdboden hoch bekommt.
Mit VASIMR+Sonnenkollektoren kann man ohne weiteres auch 100t von LEO mit vielleicht 20t Schlepper zum Mars bringen und das müsse noch nicht mal mittels einem Flug passieren.
Vielleicht so:
erster Flug) 50t Lademodul in ein Marsorbit Schleppen und den Schlepper danach zurück zur Erde schicken. (vielleicht 2Jahre, langsamer Flug mit sehr hoher Nutzlast)
Zweiter Flug) Zweiten Landemodul (weitere 2Jahre, langsamer Flug mit sehr hoher Nutzlast)
Dritter Flug) Rückflugmodul (weitere 2Jahre, langsamer Flug mit sehr hoher Nutzlast)
Vierter Flug) Bemannter Flug mit Doppelantrieb damit Flugzeit vielleicht unter drei Monaten einfach ist. (Schneller Flug mit kleiner Nutzlast vielleicht 30t.
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Die ISS hat so wie sie heute existiert > 100 Milliarden gekostet, ich glaube kaum das eine bemannte Mars-Mission billiger wird, dafür müssen zu viele Dinge entwickelt und Probleme gelöst werden.
Das sind Kosten, wie sie vielleicht die NASA schätzen würde. Es geht mit Sicherheit mit einem winzigen Bruchteil davon.
Richtig, die ISS hat 100 Milliarden gekostet. Man könnte heute aber eine vergleichbare Station für höchstens 2-3 Milliarden bauen, wenn das nicht rein politische Gründe verhindern. Die würde zu mehreren Bigelow Modulen auch eine externe Struktur enthalten, an der Vakuum-Experimente installiert werden könnten.
Vergleichbare 2-5 (vielleicht ganz hoch gerechnet bis 10) Milliarden könnte auch eine Marsarchitektur kosten. Habitate sind kein unüberwindbares Problem mehr. Mit einer Rakete mit weitem Fairing könnten Nutzlasten von mehreren Tonnen kostengünstig auf dem Mars abgesetzt werden, Habitat, Rover, Versorgungsgüter, Solarpaneele für die Energieversorgung, ISRU-Geräte. Dann braucht es noch die Startrakete, mit der man wieder vom Mars wegkommt.
Nichts davon ist Hexerei. Noch am meisten Entwicklungsaufwand wird der Lander für den Rückflug kosten. Aber auch der hat keine grundsätzlichen Probleme, weil er weitgehend auf Triebwerke setzt, nicht Fallschirme. Natürlich für die erste Bremsung auch auf ein Hitzeschild.
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Richtig, die ISS hat 100 Milliarden gekostet. Man könnte heute aber eine vergleichbare Station für höchstens 2-3 Milliarden bauen, wenn das nicht rein politische Gründe verhindern. Die würde zu mehreren Bigelow Modulen auch eine externe Struktur enthalten, an der Vakuum-Experimente installiert werden könnten.
2-3 Milliarden? Deutlich billiger sicher aber das halte ich jetzt doch für unwahrscheinlich. ;)
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Aber auch der hat keine grundsätzlichen Probleme, weil er weitgehend auf Triebwerke setzt, nicht Fallschirme. Natürlich für die erste Bremsung auch auf ein Hitzeschild.
Nur mit Fallschirmen geht's sowieso nicht, weil die Atmosphäre zu dünn ist. Am Ende braucht man immer etwas für die letzte Abbremsung, bei kleineren Dingen, wie den MER, gehen dafür noch Airbags. Da das für bemannte Missionen keine Option ist, müssen es eben Landetriebwerke sein.
Allerdings ist die Atmosphäre zu dicht, um ohne Hitzeschild auszukommen, und dicht genug, damit auch ein Fallschirm für eine erhebliche Abbremsung sorgt und somit weniger Treibstoff für die Landetriebwerke gebraucht wird.
Daher hat sich die Kombination Hitzeschild - Fallschirm - Landetriebwerk als die optimale Lösung für schwere unbemannte Missionen herausgestellt. Warum sollte das bei einer bemannten Mission anders sein?
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Daher hat sich die Kombination Hitzeschild - Fallschirm - Landetriebwerk als die optimale Lösung für schwere unbemannte Missionen herausgestellt. Warum sollte das bei einer bemannten Mission anders sein?
Nein, hat sie nicht, sie hat harte Grenzen beim Gesamtgewicht, abhängig vom Durchmesser des Hitzeschildes. Wenn man mehr Gewicht landen will oder bei der Startstufe muß, hilft der Fallschirm nichts. Man muß viel mehr mit Raketen bremsen weil die Kapsel nach der Hitzeschildphase noch zu schnell ist für Fallschirme. Außerdem ist mit Fallschirmen keine ausreichend genaue Landung möglich. Die diversen Nutzlasten für eine Station sollten nicht im Umkreis von 10km verstreut sein. Deshalb müßte man selbst bei Landungen mit Fallschirmen die Raketenphase bei der Landung verlängern.
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China ist sauer dass sich 10.000 Chinesen auf die Bewerbungsprozedur von MarsOne eingelassen haben...
http://www.space.com/21270-private-mars-colony-scam-china.html (http://www.space.com/21270-private-mars-colony-scam-china.html)
Interessant ist immerhin welche Aufmerksamkeit Marsone erzeugt.
Die Frage bleibt trotzdem: schlechter Witz oder ein echter wagemutiger Versuch?
Die Tatsache, dass es keine echten Büroräume gibt, muss noch nichts heißen. Es wäre als Firmengründer
ja blöd gleich umsonst Geld aus dem Fenster zu werfen... messen muss sich Landsdorp aber an der Tatsache
wie er Einnahmen und Spenden in weitere Bewerbungs- und Auswahlprozeduren und in Industrieaufträge investiert, nur
dann wirkt er glaubhaft (was nicht heisst dass er sein Ziel so erreichen wird, aber immerhin wäre er dann ein ernsthafter "Beitragender" zu neuen Weltraumchancen)
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Eieiei, die Chinesen haben soviele Nachforschungen angestellt, wenn es doch alles so offensichtlich ist... ;D
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Bei den ganzen Problemen bei einer Marsmission gibt es auch einige positive Bedingungen.
1) In eine tiefen Regionen hat man immerhin mehr als 1% vom Erddruck.
2) Den Abfall der nicht wiederverwendbar ist, kann man bequem draußen lagern, Geruchsbelästigungen sind eher unwahrscheinlich und die GRÜNEN, der BUND werden nicht für den Mars zugelassen.
3) Wäsche trocknen, geht draußen wirklich schnell.
4) Vakuumbedampfen geht auch viel leichter.
5) Schutzgasschweißen wird außen vermutlich einfacher.
6) Muskel und Knochenschwund vermutlich weniger Problematisch.
7) Auf dem WC streben die Einlagen von einem weg und die Scheiße keimfrei zu bekommen, wird wohl auch viel einfacher.
8) Man kann seine Geliebte über die Drucktürschwelle tragen, solange diese in einen normalen Raumanzug passt.
9) Abwärme kann man in den Boden ableiten.
10) Schleusen werden sehr viel einfacher, weil man kein Vakuum hat (Dichtungen, Verlust von Restluft).
11) Radioaktive Belastung kann zumindest in Höhlen sehr niedrig gehalten werden.
12) Es gibt zumindest CO2 aus dem man Sauerstoff gewinnen kann.
13) Es gibt keine Probleme mit nervigen Nachbarn.
14) Die Frau brennt nicht mit einem anderen durch ;) oder :'( ?
15) Keine SPAMs.
16) Keine Werbesendungen.
17) Man kann einen Haufen Berge als erster besteigen.
18) Obwohl die Wüste ganz nahe ist, gibt es keine Islamisten.
19) Mörder und andere Kapitalverbrecher schickt man im Schlafanzug einmal ums Haus.
20) Deppen werden nicht zur Reise zugelassen, alle anderen sind natürlich Verrückte
21) Es gibt billigen Baugrund
22) Rechtsanwalt ist kein geeigneter Beruf als Qualifikation.
23) Es gibt keine Busgelder wegen falsch Parken oder zu hoher Geschwindigkeit.
24) Bei Windstärke 12, kann man getrost mal vor dir Tür treten, es weht einen garantiert nicht weg.
Es hat mal jemand gesagt: "Der Grad einer Zivilisation kann man daran messen, wie weit man sich von seinen Exkrementen entfernen kann",
es wird Zeit das wir Zivilisierter werden.
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Habe gerade das hier gelesen: Bakterien aus der hohen Arktis können bei -15 C° noch biologisch aktiv sein und wachsen (https://www.mcgill.ca/newsroom/channels/news/bacterium-canadian-high-arctic-and-life-mars-226842)
Das schon deutlich näher an den Temperaturen des Mars und macht Hoffnung auf heutiges Leben auf dem Mars. Und es könnte noch nützlich werden, denn wenn man wirklich auf den Mars mikrobakteriell Stoffe erzeugen will, dann ist es Sinnvoll, wenn man die Tanks dafür nicht all zu sehr heizen muss. Die Frostschutzproteine in diesen Bakterien könnten noch einmal wichtig werden.
Eine gesättigte Kochsalzlösung hat einen Gefrierpunkt von −21 °C. Solange diese Lösung nicht gefriert, kann man sie gut in Tanks lagern. Am Equator muss man also nur noch Nachts die niedrigste Temperatur von -85 C° um 65 C° ausgleichen, damit der Behälter nicht platzt. Das dürfte deutlich einfacher sein, mit guter Isolierung beispielsweise.
Die Frage wie schnell die Bakterien bei minus 15 Grad arbeiten bleibt natürlich...
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Soweit ich das verstehe, ist der Wärmefluss in so einer dünnen Luft, eh vor allem eine Sache der Wärmestrahlung. Bei 0°C sind das für einen schwarzen Körper 320W/m2 und bei 20°C sind das 420W/m2.
Mittels Schutzfolien http://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsdecke (http://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsdecke) bleibt davon 1% übrig, das wären dann für 20°C gerade mal noch 4,2W/m2.
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Habe gerade das hier gelesen: Bakterien aus der hohen Arktis können bei -15 C° noch biologisch aktiv sein und wachsen (https://www.mcgill.ca/newsroom/channels/news/bacterium-canadian-high-arctic-and-life-mars-226842)
Das schon deutlich näher an den Temperaturen des Mars und macht Hoffnung auf heutiges Leben auf dem Mars. Und es könnte noch nützlich werden, denn wenn man wirklich auf den Mars mikrobakteriell Stoffe erzeugen will, dann ist es Sinnvoll, wenn man die Tanks dafür nicht all zu sehr heizen muss. Die Frostschutzproteine in diesen Bakterien könnten noch einmal wichtig werden.
Eine gesättigte Kochsalzlösung hat einen Gefrierpunkt von −21 °C. Solange diese Lösung nicht gefriert, kann man sie gut in Tanks lagern. Am Equator muss man also nur noch Nachts die niedrigste Temperatur von -85 C° um 65 C° ausgleichen, damit der Behälter nicht platzt. Das dürfte deutlich einfacher sein, mit guter Isolierung beispielsweise.
Die Frage wie schnell die Bakterien bei minus 15 Grad arbeiten bleibt natürlich...
Die Temperatur ist eh nicht der begrenzende physikalische Faktor.
Wirklich wichtig ist, dass das Wasser flüssig bleibt. Und, wenn das mithilfe von Salz passiert, dass die Bakterien einen so hohen Salzgehalt überleben (Osmose)
Die Frage wie schnell die Bakterien bei minus 15 Grad arbeiten bleibt natürlich...
Das eher... Leben kann sich aber schon gut anpassen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Enzyme so mutieren, dass sie auch unter diesen Bedingungen (ein bisschen) besser arbeiten. Evolution.
Aber, generell laufen chemische Reaktionen bei 10°C um die Hälfte langsamer ab, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Mittels Schutzfolien http://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsdecke (http://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsdecke) bleibt davon 1% übrig, das wären dann für 20°C gerade mal noch 4,2W/m2.
Du musst aber noch einrechnen, dass die Bakterien als "Abfall" Wärme erzeugen. Also wird es nochmal wärmer.
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Darum geht es nicht, es geht darum was es für einen Aufwand macht die Bude warm zu bekommen. Ist das nicht schlimm und ich denke 4,2W/qm+(Verluste über Konvektion) sind nicht viel, also wird man versuchen die Bude warm zu halten. OK, vielleicht geht die meiste Energie eh über den Boden verloren. Aber egal, ich denke das Pro Person mindestens 40kW für technische Prozesse und 10kW für Lebenshaltung einzurechnen sind.
Ach ja, falls man eine Art Gewächshaus hat, verschwindet die eingestrahlte Wärme ja nicht einfach wieder, zumindest im Sommer sollte das dann kein Problem sein.
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Wenn man nukleare Reaktoren für die Energiegewinnung nutzt, fällt genügend Abwärme für Basis, Gewächshäuser und sogar noch eine Sauna oder zwei an. Da braucht man sich dann auch zunächst nicht viel Gedanken über Isolation zu machen.
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Das sehe ich auch so, nur hat man dabei das Problem, dass die Reaktoren nicht arg weit weit sein dürfen. Elektrische Kabel, aus C-Nanotubes, könnten sehr leicht sein. Wärmetransport geht aber nicht so einfach, dazu muss ein Transport mittels Masse erfolgen und dazu braucht man Rohre, Flüssigkeiten, Pumpen usw. Wenn man nicht in der Lage ist sowas aus vorhanden Resourcen mittels mitgebrachten, oder auch hergestellten Geräten herzustellen, müsste man das Zeugs mitbringen, kaum praktikabel. Für dauerhafte Besiedlung wird man sowieso nicht umhinkommen, einen Kernreaktor der 4-Generation mitzunehmen der seinen Brennstoff weitgehend selbst erbrütet.
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Für dauerhafte Besiedlung wird man sowieso nicht umhinkommen, einen Kernreaktor der 4-Generation mitzunehmen der seinen Brennstoff weitgehend selbst erbrütet.
Noch besser wäre es, das hier stellt sich nicht als Hoax heraus.
http://arxiv.org/abs/1305.3913 (http://arxiv.org/abs/1305.3913)
Eine nukleare Energiequelle, die man direkt im Habitat oder Rover zur Stromerzeugung und zum Heizen unterbringen könnte. Das Review sagt, es funktioniert, auch wenn nicht klar ist, wie.
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Es ist ein Hoax.
http://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/21/the-e-cat-is-back-and-people-are-still-falling-for-it/ (http://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/21/the-e-cat-is-back-and-people-are-still-falling-for-it/)
Selbst Leute, die LNER für real halten (was ich persönlich nicht tue) haben genau dokumentiert, daß dieser Rossi Typ ein Hochstapler ist.
http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtml (http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtml)
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Es ist ein Hoax.
http://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/21/the-e-cat-is-back-and-people-are-still-falling-for-it/ (http://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/21/the-e-cat-is-back-and-people-are-still-falling-for-it/)
Selbst Leute, die LNER für real halten (was ich persönlich nicht tue) haben genau dokumentiert, daß dieser Rossi Typ ein Hochstapler ist.
http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtml (http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtml)
Als erstes möchte ich sagen, ich bin auch mehr als skeptisch. Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, ist es wahrscheinlich auch nicht wahr.
Aber dieser scienceblogs.com artikel ist selbst höchst unsachlich und polemisch.
Die Bedingung 4 ist alleine schon ausreichend, um zu beweisen, daß ETWAS passiert, was auch immer.
Sie behaupten, die Aussage, daß nicht belegt wurde, wie die Energieaufnahme gemessen wurde, es wurde nur behauptet, daß sie gemessen wurde. Diese Behauptung ist falsch. Sie geben genau an, welches Gerät benutzt wurde und das Gerät kann tatsächlich den effektiven Verbrauch präzise messen. Die Zangen-Amperemeter in ihrem Bild sind ein schlechter Witz, natürlich kann man die täuschen.
Ja, die Messung der Energieabgabe ist ungewöhnlich, aber Gründe dafür wurden gegeben. Auch wurde eindeutig gesagt, daß die Methode sehr ungenau ist. Sie belegen aber im Detail, unter welchen Angaben sie die Daten analysiert haben mit dem Ansatz, im Zweifelsfall die Energieabgabe immer zu niedrig zu messen, nicht zu hoch.
Falls das weiter diskutiert werden soll, müßten wir es in einen eigenen Thread auslagern, da OT. Aber eigentlich habe ich nicht mehr zu sagen.
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Vertrauenerweckend sieht er mir auch nicht gerade aus, aber festlegen würde ich mich erstmal nicht.
Wenn sich das endgültig als Betrug rausstellen sollte, wird ihm hoffentlich der Prozess gemacht,
wenn nicht wird die Atomphysik wohl ein paar Upgrades bekommen und der gesamte Energiemarkt erfährt eine Revolution,
die unser aller Leben komplett auf den Kopf stellen wird.
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Noch besser wäre es, das hier stellt sich nicht als Hoax heraus.
http://arxiv.org/abs/1305.3913 (http://arxiv.org/abs/1305.3913)
Dieses Paper würde ich sehr kritisch betrachten, aus folgenden Gründen:
1. Scheint es nicht für eine Veröffentlichung in einem ernsthaften Magazin vorgesehen zu sein, sonst würde das eigentlich dabei stehen. Folglich dürfte es auch nicht peer-reviewed sein. Bei Arxiv Paper online zu stellen ist keine große Hürde, kann im Prinzip jeder machen.
1.1 Tatsächlich ist es sogar so, dass Rossi vorher angekündigt hat, das Paper werde nur dann auf Arxiv veröffentlicht, wenn es von Fachzeitschriften im Peer-Review-Verfahren ABGELEHNT würde: http://psiram.com/ge/index.php/Focardi-Rossi-Energiekatalysator#cite_note-86 (http://psiram.com/ge/index.php/Focardi-Rossi-Energiekatalysator#cite_note-86)
2. Wenn ich in den Quellenangaben einen Wikipedia-Link lese werd ich äußerst skeptisch... so wirklich sauberes wissenschaftliches Arbeiten ist das auch nicht.
3. Ist Levi schon lange direkt an dem ganzen Kram beteiligt - allein deshalb steht sein Paper schon im Verdacht, nicht unabhängig zu sein. Selbiges gilt für Foschi.
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http://news.newenergytimes.net/2013/05/21/rossi-manipulates-academics-to-create-illusion-of-independent-test/ (http://news.newenergytimes.net/2013/05/21/rossi-manipulates-academics-to-create-illusion-of-independent-test/)
Hier nochmal eine weitere Analyse. Der "unanhängige Test" war wohl doch keiner. Es ist nicht das erste Mal, daß Rossi eigentlich seriöse Wissenschatler hinters Licht geführt hat.
Hier ist nochmal ein genauer Bericht über Rossis zweifelhafte Karriere.
http://newenergytimes.com/v2/news/2012/Report5-Rossis-Profitable-Career-in-Science.shtml (http://newenergytimes.com/v2/news/2012/Report5-Rossis-Profitable-Career-in-Science.shtml)
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Wir sollten darüber einen eigenen Thread anlegen...
Ihr wisst, ich bin ja grundsätzlich hoffnungsloser Optimist. Aber ich habe einiges zum Thema Rossi und E-Cat gelesen, und es scheint mir doch sehr sehr wahrscheinlich ein hoax zu sein.
Wenn die ersten ausgeliefert werden, und funktionieren, dann glaube ich sehr gerne daran, das wäre echt toll.
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Ich habe gehört, MarsOne will mit dem Rover 2016 einen live-Stream einrichten, der 24/7 sendet.
Dazu eine Frage, ist das überhaupt realisierbar? 24 Stunden am Tag senden kostet Energie (relativ einfach lösbar), die Datenrate ist auch stark begrenzt zum Mars.
Außerdem, welchen Sinn hätte ein livestream eines schwarzen Bildes in der Nacht? bzw, natürlich könnte man mit einer 3 Watt Led schon das Gebiet erhellen, aber macht das Sinn?
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Außerdem, welchen Sinn hätte ein livestream eines schwarzen Bildes in der Nacht? bzw, natürlich könnte man mit einer 3 Watt Led schon das Gebiet erhellen, aber macht das Sinn?
Wenn selbst du als unverbesserlicher Daueroptimist daran zweifelst... dann würd ich eher sagen nein ;)
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Ich habe gehört, MarsOne will mit dem Rover 2016 einen live-Stream einrichten, der 24/7 sendet.
Dazu eine Frage, ist das überhaupt realisierbar? 24 Stunden am Tag senden kostet Energie (relativ einfach lösbar), die Datenrate ist auch stark begrenzt zum Mars.
Außerdem, welchen Sinn hätte ein livestream eines schwarzen Bildes in der Nacht? bzw, natürlich könnte man mit einer 3 Watt Led schon das Gebiet erhellen, aber macht das Sinn?
Ich will jetzt nicht so tun als ob ich an das Mars One Projekt glaube. Aber nehmen wir mal an, sie starten 2016 wirklich was. Das soll ein Kommunikationssatellit sein, der stationär im Orbit steht. und einen Standort am Boden bedient. Er kann also relativ große Antennen einsetzen. Senden vom Boden wäre mit geringer Leistung möglich. Das wäre alles viel einfacher als die Kommunikation der US-Rover mit schnell bewegten Beobachtungssatelliten, die nebenbei auch Relais spielen. Ich stelle mir vor, daß man mit wenig Aufwand so gute Bandbreite bereitstellen kann.
Technisch/wissenschaftlich sinnvoll wäre es nicht, hätte aber für Mars One eine große psychologische Bedeutung.
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Was mich bis jetzt an allen Rovern stört ist die langsame Fortbewegung, wenn man bemannt zum Mars will, muss man viel größere Gebiete absuchen.
Es ist ja schön und gut wenn man überall nach Leben oder Vor-/Nachläufern sucht, aber als Vorbereitung für einen bemannten Flug braucht man viel mehr Geländeinformationen.
Wie ich schon vormals erwähnt hatte, wäre die Suche nach geeigneten Siedlungsstellen, wenn möglich mit Höhlen sinnvoll.
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Um größere Gebiete zu untersuchen sind Rover nicht die beste Wahl, dafür braucht man fliegende Sonden. Entweder eine Art Drohne oder eben vom Orbit aus mit sehr hoch auflösenden Kameras. Der NASA Ex-Spionagesatellit, der möglicherweise beim Mars eingesetzt werden soll, wäre dafür gut geeignet.
Höhlen zu suchen ist wohl ebenfalls nur von oben mit Radar sinnvoll.
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Ich glaube, man würde gar keine so große Fläche durchsuchen wollen und müssen. Man müßte aber die Umgebung eines Landeplatzes flächendeckend gründlich durchsuchen können.
Meine Idee dafür würde so aussehen: Die Rover bisher haben extrem begrenzte Energie zur Verfügung. Die auf dem Rover montierten Solarzellen geben wenig her, die Isotopenbatterie von Curiosity auch. Für die Erkundung eines Landegebietes würde ich wesentlich mehr Batterien in den Rover geben und eine stationäre viel größere Ladestation mit Solarzellen an einem Punkt aufbauen. Und vielleicht noch kleine Solarzellenflächen auf dem Rover, damit er nach Hause humpeln kann, wenn ihm mal der Saft ausgeht.Der Rover erkundet Wege und kehrt immer wieder zurück zur Ladestation. Bereits bekannte Strecken kann er dann autonom ziemlich schnell fahren. Vom bekannten Pfad aus dann langsam die Fläche erkunden.
Daß einer der Spionagesatelliten zum Mars geschickt wird, wäre toll. Die NASA überlegt das ja ernsthaft. Damit könnten Aufnahmen von phantastischer Auflösung als Vorbereitung gemacht werden. Rover müßten dann immer noch hin. Astronomische Aufgaben mit einer extrem großen Basislänge gehen außerdem.
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Das mit dem Spionagesatelliten fände ich auch gut. Was aber trotzdem bleibt, ist das Problem das man vermutlich nicht unbedingt in einem bestimmten Winkel z.B. auf eine Felswand blicken kann die man gerne sehen würde. Weiterhin wird man zumindest schauen müssen ob es dicht unter dem Boden vielleicht Wassereis gibt.
Wenn ich mir manche Bilder anschaue, sieht es mir ganz so aus als sind da Gletscher die an der Oberfläche mit Steinen durchsetzt ist.
Das mit der Energieproduktion stimmt aber schon. Ich denke man müsst schon in der Lage sein mehrere Kilometer am Tag zurückzulegen, anstatt ein paar Meter. Dazu wird man wenigstens 1000W für den Antrieb benötigen.
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Für mittelgroße Gebiete wäre eine Drohne erste Wahl zur Erkundung, ein Rover wäre trotz aller nur vorstellbarer Optimierungen um Größenordnungen langsamer. Vielleicht ein Ballon mit Instrumentengondel und Antrieb, ähnlich wie Archimedes.
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... Drohne ... Ballon ...
? ? ?
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... Drohne ... Ballon ...
? ? ?
Eine Drohne ist ein unbemanntes Luftfahrzeug, das muß kein Flugzeug sein. Es geht auch ein Hubschrauber oder eben ein Ballon. ;)
Ein Ballon hätte den Vorteil, bei sehr niedrigem Energieverbrauch sehr lange fliegen zu können.
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Das mit dem Ballon wird kaim machbar sein wegen dem vielen Helium das für diese Düne Luft benötigt würde.
Der Luftdruck würde in sehr tiefen Regionen unterhalb 5000m nur etwa 10mBar sein, also werden die Ballons riessig sein müssen, etwa so wie von Felix Baumgardner in 38.000m Höhe
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Naja, das kann man nicht so pauschal sagen.
Kommt ja auch auf die Nutzlast an, die getragen werden soll.
Wenn man nicht gerade einen Menschen nebst Ausrüstung und einer schweren Druckkapsel, sondern nur eine leichte Instrumentenanordnung tragen will, solle es auch ein kleinerer Ballon tun.
Die Mars Sociaty Deutschland z.B. arbeitet schon einige Jahre an ihrem Mars Ballon Projekt Archimedes (http://www.marssociety.de/Web2/hintergrund/aufbau).
Sie haben sich gründlicher mit der Problematik eines Ballons in der dünnen Mars Atmosphäre beschäftigt und sind davon überzeugt, dass es möglich ist.
Leider hatten sie Pech bei ihrem Flugerprobungsprogramm. (http://www.marssociety.de/Web2/hintergrund/Flugerprobung.html)
In den nächsten Monaten wollen sie einen Aufblastest in der Vakuumkammer des IABG in Ottobrunn durchführen,
für 2014 ist ein weiterer Testflug mit einer Höhenforschungsrakete geplant.
Die Leute sind engagiert und suchen Verstärkung für´s Ballonteam (http://www.marssociety.de/Web2/news/Ballonteam-sucht-Verstaerkung.html).
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Der Ballon soll eine Stunde arbeiten und aktiv gesteuert ist er auch nicht. Ich glaube nicht an eine Flächenerkundung mit Ballon auf dem Mars. Dazu bräuchte man einen Blimp mit Motor und Luftschrauben, kaum funktionsfähig bei der dünnen Atmosphäre. Lange fliegen geht auch nicht. Das Helium entweicht schnell.
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Tja, wenn das ungeeignet ist bleiben nur Rover und Satelliten. Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, ein großes Teleobjektiv auf einen Rover zu montieren?
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Der Ballon soll eine Stunde arbeiten und aktiv gesteuert ist er auch nicht. Ich glaube nicht an eine Flächenerkundung mit Ballon auf dem Mars. Dazu bräuchte man einen Blimp mit Motor und Luftschrauben, kaum funktionsfähig bei der dünnen Atmosphäre. Lange fliegen geht auch nicht. Das Helium entweicht schnell.
Wie wäre es etwas anders? Man nimmt 1 kg Wasser mit im Ballon. Mittels Elektrolyse spaltet man dann das Wasser nach und nach, dann erhält man große Volumina Wasserstoff. Die ersetzen den Verlust durch die Hülle.
Heißluft würde wol auf dem Mars auch ausscheiden, oder? Auch wenn man so einen Baumgartner-Ballon nimmt und den aufheizt (radioaktive Heizelemente)?
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Man nimmt 1 kg Wasser mit im Ballon. Mittels Elektrolyse spaltet man dann das Wasser nach und nach, dann erhält man große Volumina Wasserstoff. Die ersetzen den Verlust durch die Hülle.
1 kg Wasser ist gut! 8)
Und wie schwer ist das Elektrolyse-Gerät nebst Stromversorgung? ???
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Elektrolysegerät:
Zwei Kupferkabel. Eines korrodiert durch den molekularen Sauerstoff an der Kathode, also müsste man sie halt nach 100 kg Wasser austauschen. Da wir hier über viel weniger reden, ist das egal. oder man nimmt gleich eine Grafitelektrode.
Strom - kommt auf den Verlust von Wasserstoff in der Hülle an. Wenn er wenig ist, dann sehr wenige Watt, wenn nicht weniger.
Der Wasserbehälter müsste halt isoliert sein, dass das Wasser flüssig bleibt. Außerdem müsste man sowieso Salzwasser (besser/notwendig für Elektrolyse) nehmen, das gefriert schlechter.
Dabei denke ich in etwa an so eine Apparatur
Stromversorgung: Solarzellen wird man sowieso brauchen.
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Wasserstoff wäre vielleicht gar nicht schlecht für Ballons die vom Boden gestartet werden und wenn der Wasserstoff aus lokalem Wasser gewonnen wird. Die Tragkraft ist die gleiche. Feuergefahr besteht mangels Sauerstoff nicht. Helium entweicht extrem leicht, weil das Atom sehr klein ist. Wasserstoff besteht aus zwei Atomen, es liegt als H2-Molekül vor. Trotz gleichem Gewicht müßte so ein Molekül viel größer sein als ein Helium-Atom also weniger schnell verloren gehen. Solarzellen auf die Haut des Ballons gedruckt wiegen sehr wenig.
Bleibt das Problem, daß so ein Ballon nicht steuerbar wäre. Und natürlich, daß in dem Fast-Vakuum auf dem Mars die Tragkraft minimal wäre. Als Wetterballon vielleicht brauchbar, nicht für die Erkundung, meiner Meinung nach.
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Nun, solange man nicht in der Lage ist eine "Verteron Phalanx" (Enterprise: Terra Prime) oder was ähnliches zu bauen, sehe ich für luftgetragene Transportmittel keine Chance.
Selbst mit 3,69m/s2 an der tiefsten Stelle vom Mars, entspricht das immer noch einer Flughöhe von 21km Höhe auf der Erde.
Falls man in der Lage ist sehr dünne Solarpanels herzustellen, könnte man sich auch eine Art von einziehbarem Anhänger vorstellen, der ähnlich einem Langholzwagen mit dem Baumstämme transportiert werden. Der könnte ausziehbare Panels auf einem Träger über zwei leichten Rädern hinter sich her ziehen.
Am besten die Anhängerachse sehr breit und die Räder mit großen Durchmesser. Jedes gute Fahrrad hier trägt auf zwei Rädern bequem 100kg, also sollten zwei Räder im Fahrradstiel mit einer Achse in der Lage sein auf dem Mars mindestens das selbe zu tragen.
Der gesamte Rover müsste ja nicht unbedingt genauso schwierige Gelände meisten können wie der MSL, zumindest nicht wenn der Solaranhänger vollständig ausgefahren ist.
Wenn man es schafft da 20m2 zusammen zu bekommen, hat man vermutlich um die Mittagszeit 4kW Leistung zusammen. Damit sollte schon erheblich mehr machbar sein, als mit den paar Watt die man derzeit zur Verfügung hat hin bekommt. Den beiden Rädern kann man ruhig Antriebe einbauen, so das diese in der Lage sind mitzuhelfen. Selbst gelenkt könnten beide Räder sein.
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Jetzt berichtet sogar BILD.de über MarsOne... http://www.bild.de/regional/koeln/mars/ich-will-der-erste-mars-mensch-werden-30642972.bild.html (http://www.bild.de/regional/koeln/mars/ich-will-der-erste-mars-mensch-werden-30642972.bild.html) Bild ist zwar nicht das Qualitätsmedium, aber Aufmerksamkeit ist Aufmerksamkeit. Und bei Google News wird der Artikel bei mir unter Meistgeklckt gelistet.
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Die NASA will einen der beiden geschenkten Spionagesatelliten für WFIRST (Wide-Field Infrared Survey Telescope) nutzen. Die anderen Vorschläge, darunter die Nutzung eines Teleskops in einer Marsumlaufbahn, wurden verworfen.
Das wars dann mit dieser wirklich guten Idee... :(
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Die NASA will einen der beiden geschenkten Spionagesatelliten für WFIRST (Wide-Field Infrared Survey Telescope) nutzen. Die anderen Vorschläge, darunter die Nutzung eines Teleskops in einer Marsumlaufbahn, wurden verworfen.
Das wars dann mit dieser wirklich guten Idee... :(
Also sich so ein Schnäppchen entgehen zu lassen? Die sind doch schon fertig gebaut und alles? Da möchte ich mal eine logische Begründung hören :P
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Wenn man dir einen Flugzeugträger schenkt, was machst du? Ist doch 'ne tolle Yacht ... fertig gebaut und alles.
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Wenn man dir einen Flugzeugträger schenkt, was machst du? Ist doch 'ne tolle Yacht ... fertig gebaut und alles.
Ihn an China verkaufen. ;)
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Die NASA will einen der beiden geschenkten Spionagesatelliten für WFIRST (Wide-Field Infrared Survey Telescope) nutzen. Die anderen Vorschläge, darunter die Nutzung eines Teleskops in einer Marsumlaufbahn, wurden verworfen.
Das wars dann mit dieser wirklich guten Idee... :(
Ich könnte mich ja irren, aber diese beiden Spionagesatelliten dürften nicht dafür gebaut sein, um zum Mars zu fliegen. Also müsste die NASA eine Menge Geld in Hard- und Software investieren, um daraus etwas zu machen, dass den Transit schaffen, in den Marsorbit einschwenken und dort den Regelbetrieb aufnehmen kann.
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Naja, wahnsinnig viel müsste man da wohl nicht bauen. Das Teleskop an sich ist betriebsbereit, notwendige Erweiterungen könnte man wohl direkt von Hubble übernehmen und bei Bedarf modifizieren. Mit Sicherheit weitaus billiger als eine Neuentwicklung. Sonden mit großen Lasten hat man schon zum Mars geschickt, siehe Curiosity, kostet sicher auch nicht die Welt.
Umsonst ist es nicht, aber bezahlbar auf jeden Fall.
Nun, vielleicht macht die NASA ja noch das, was mir am liebsten wäre, einen XL Planetensucher. Das Weitwinkelteleskop wäre gut geeignet und die Sensortechnik könnte man auf Kepler basierend wohl auch vergleichsweise günstig entwickeln.
Alles besser, als so ein tolles Gerät in einer Lagerhalle verrosten zu lassen.
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Ein großes Problem wäre wohl die Datenübertragung. Bei der möglichen Bandbreite und der hohen Auflösung wäre nur die Abdeckung eines sehr kleinen Bereiches möglich. Wenn in einigen Jahren Übertragung per Laser möglich wird, geht sehr viel mehr.
Man will sich vielleicht auch nicht dem Verdacht aussetzen, man würde eine bemannte Expedition vorbereiten. :(
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Guten Morgen
Naja, wahnsinnig viel müsste man da wohl nicht bauen. Das Teleskop an sich ist betriebsbereit, notwendige Erweiterungen könnte man wohl direkt von Hubble übernehmen und bei Bedarf modifizieren. Mit Sicherheit weitaus billiger als eine Neuentwicklung eines neuen Einzelstücks.
Woher "direkt übernehmen"? HST wurde Anfang der 1980-Jahren entwickelt und gebaut. Das sind jetzt schon 30 Jahre ... also doch: Neuentwicklung und -konstruktion.
Alles besser, als so ein tolles Gerät in einer Lagerhalle verrosten zu lassen.
Das wird schon nicht verrosten. Mal schauen, was man aus den Hardware vielleicht noch machen kann, wenn mal wieder neue Ideen finanziert werden können. Es wird ja nicht weggeworfen.
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Man will sich vielleicht auch nicht dem Verdacht aussetzen, man würde eine bemannte Expedition vorbereiten. :(
:(
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Jetzt sind wir schon reichlich weg vom Mars. Es gibt schon einen Thread für die Spionagesatelliten erstellt, vielleicht könnten die zugehörigen Beiträge dorthin verschoben werden?
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11094.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11094.0)
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Genau, bleiben wir beim Mars! :D
Mars One hat vor kurzer Zeit eine kleine einstündige Dokumentation online gestellt, wo gleich 4 mögliche Marseinwohner in spe über ihre Beweggründe und Vorstellungen interviewt werden. Daneben kommen auch diverse andere Leute zu Wort, leider hab ich nicht viel verstanden, es gibt nur englische Untertitel bei Portugiesisch, Französisch und --- DEUTSCH!
http://www.mars-one.com/en/ (http://www.mars-one.com/en/)
One way Astronaut - der Trailer
ws
Für den ganzen Film muss man eine kleine Summe bezahlen, schliesslich muss sich die Stiftung irgendwie die 6 Milliarden verdienen. Die Bewerbungen werden noch bis Ende August angenommen, dann gibt's eine Show, die weltweit ausgestrahlt werden soll... also ich bleib da dran! Und ich hab mir gleich den Film runtergeladen, das ists mir wert, ich möchte "the next giant leap of mankind" auf jeden Fall miterleben!
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Hier kommt jetzt von Mars One eine detailiertere Roadmap. Ob sie es einhalten können?
http://www.mars-one.com/en/roadmap2024 (http://www.mars-one.com/en/roadmap2024)
Einer der Bewerber für den Flug ist der Grazer Günther Golob. Der wurde schon von ORF und Kronenzeitung interviewt. Da ich weder ORF noch Krone konsumiere, hab ich es gar nicht mitgekriegt... insgesamt haben sich schon 4 Österreicher beworben!
Aus den fast 80.000 Bewerbungen wollens dann 78 Marsbewohner rekrutieren, das kann ja was werden in der Show. Wahrscheinlich lassen sie die Katze erst Ende August aus dem Sack...
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Hab mir das grad mal angeschaut. Also wirklich !
Dass sie Dragons zum Mars schicken wollen, geschenkt. Auch dass diese Dinger bei weitem zu klein sind, um eine vernünftige Basis abzugeben (Die "Siedler" tun mir heut schon leid, sollte es so weit kommen ;D ) geschenkt.
Woran ich mich aber reibe ist dieser ominöse Rover. Wie lange braucht Cury um einen Kilometer zurückzulegen ? Und die wollen ernsthaft einen Rover hochschießen, der das Gebiet (kann man so was nicht von einem Satelliten ausmachen, wo es ganz tolle Standorte gibt ?) erkundet und mehr noch, in er Lage ist, anschließend Arbeiten durchzuführen wie eine tonnenschwere dragons in Position zu bringen und den Boden zu bereiten (wortwörtlich :) ) ? niemals !
Böser Witz zum Schluss: wenigstens arbeiten mit den Holländern die weltbesten Experten daran, die Module zusammenzubekommen; Erfahrung haben sie ja mit ihren Wohnwagen zuhauf 8)
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Der Zeitraum finde ich ebenfalls nicht machbar. Wenn sie den Zeitplan einhalten wollen, sollten sie schon kräftig am entwickeln des Rovers sein. Wer soll aber die Entwicklung bezahlen? Geschweige die Infrastruktur (zwei Satelliten, den Rover und die ersten Module), sowie die Raketen(starts) bezahlen. Bisher sollen angeblich zwischen 80-100.000 Anmeldungen vorliegen. Bei einem Teilnehmerbetrag von 38$ (in den USA) wären wir bei 3,04 bis 3,8 Millionen eingesammelte Dollar. Das reicht nichtmal für einen Rover.
Aber auch die Zahlen zu den Anmeldungen in der Presse decken sich (wie schon zu einem früheren Zeitpunkt angemerkt) nicht mit den Teilnehmervideos auf http://applicants.mars-one.com (http://applicants.mars-one.com)
Ich finde dort u. a. aktuell nur 4 Österreicher, 4 Schweizer, 25 Deutsche, 10 Niederländer, 58 Russen, 470 US-Amerikaner, 8 Japaner, 83 Kanadier, 25 Deutsche, 14 Franzosen, 30 Inder, 33 Chinesen, ...
Aus welchem Land sollten die restlichen Tausende Anmeldungen kommen? Denn nach 100.000 Anmeldungen sieht das aber nicht aus.
Den Beginn der Besiedlung des Marses würde ich gern erleben. Aber nicht in dem Zeitplan und mit dem akt. Konzept. Ich bezweifle, dass die Kolonisation durch "Mars One" starten wird.
Würde mich als Raumfahrtfan aber lieber eines Besseren belehren lassen...
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@Geld: Nun ja, man muß allerdings sagen, daß sie sich ja nicht nur mittels des Teilnehmerbetrags finanzieren. Die oben von AndiJe gepostete Doku ist kostenpflichtig, es gibt einem Shop für Merchandiseartikel, sowie mehrfache Spendemöglichkeiten.
Trotzdem bin ich mehr als skeptisch. Allein schon die für 2016 angesetzte Demonstration Mission müssten sie JETZT schon am entwickeln sein bzw. Verträge mit Firmen geschlossen haben. Des Weiteren brauchen sie dafür eine Rakete, wo der Vertrag auch schon spätestens JETZT abgeschlossen sein sollte.
Edit: Bei NSF hat einer seinen Senf zu "One Way Astronaut" abgegeben.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31915.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31915.0)
Das Ganze stinkt gewaltig nach Abzocke.
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Der Zeitplan ist wohl kaum zu halten, aber Abzocke würde ich es nicht nennen. Der Preis für 13t zum Mars von nur 135 Millionen $ mit einer Falcon Heavy macht das ganze Unternehmen realistischer als es noch vor ein paar Monaten war.
Die Entwicklung der Hardware ist allerdings ein echter Knackpunkt. Wenn man da bezüglich Rover und Satelliten nicht an schon vorhandenes Gerät kommt wird es mehr als eng. Von "Baumaschinen" für den Mars rede ich jetzt gar nicht erst. ::)
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Hab mir das grad mal angeschaut. Also wirklich !
Dass sie Dragons zum Mars schicken wollen, geschenkt. Auch dass diese Dinger bei weitem zu klein sind, um eine vernünftige Basis abzugeben (Die "Siedler" tun mir heut schon leid, sollte es so weit kommen ;D ) geschenkt.
Woran ich mich aber reibe ist dieser ominöse Rover. Wie lange braucht Cury um einen Kilometer zurückzulegen ? Und die wollen ernsthaft einen Rover hochschießen, der das Gebiet (kann man so was nicht von einem Satelliten ausmachen, wo es ganz tolle Standorte gibt ?) erkundet und mehr noch, in er Lage ist, anschließend Arbeiten durchzuführen wie eine tonnenschwere dragons in Position zu bringen und den Boden zu bereiten (wortwörtlich :) ) ? niemals !
Zu den technischen Aspekten.
Der Rover wäre was völlig anderes als Curiosity. Er hätte viel mehr Energie zur Verfügung, weil er mit starken Batteriepacks und einem großen stationären Feld von Solarpanels arbeiten würde. Sowas würde in der Entwicklung auch nur einen winzigen Bruchteil dessen kosten, was Curiosity gekostet hat. Und der Rover wird wirklich gebraucht. Er müßte Wassereis finden, Grundvoraussetzung für eine Siedlung und er müßte in der Lage sein, die Dragonkapseln zu transportieren und zu positionieren, denn so dicht zusammen können sie nicht landen.
Platz für die Siedler. Die Dragons sollen neu entwickelte 5m Dragons sein, die bieten für 4 Leute auf dem Flug genug Platz. Da die gleichen Dragons auch für die vorher fliegende Fracht verwendet werden, und sie in die Siedlung integriert werden, hätte jeder der 4 auf dem Mars mindestens einen solchen Dragon als Quartier zur Verfügung, das ist schon machbar. Außerdem soll der verfügbare Platz noch durch aufblasbare Module erweitert werden.
Finanziell können die genannten 6 Milliarden schon einiges ermöglichen, aber der Zeitplan ist völlig unrealistisch, bei allem was da entwickelt und auf den Weg gebracht werden muß. Falls es in 10 Jahren MCT gibt, komplett mit Marslandern und funktionierenden Lebenserhaltungssystemen, würde die Situation etwas anders aussehen. Dann wäre hauptsächlich der Rover zu entwickeln, den ich für machbar halte und die Kommunikationsinfrastruktur. Man will ja tägliche HDTV-Übertragungen für die Daily Soap haben, die das Weitere dann finanziert. An der Stelle würde auch ich vielleicht anfangen, 5 Euro im Monat für die Übertragungen auszugeben. ;)
Bitte nicht mißverstehen, ich glaube auch nicht an Mars One. Einen ersten Hinweis werden wir sehen, wenn die Crew-Auswahl beginnt. Das soll ja in Form von TV-Serien vermarktet werden, genauso wie später die Ausbildung und Trainingscamps. Wenn die wirklich weltweit laufen und echtes Geld einspielen, wird es interessant, aber das will ich erst sehen. 6 Milliarden könnten knapp reichen, um die Leute hinzubringen und auch eine Weile am Leben zu erhalten, aber nicht annähernd für eine Siedlung mit Perspektive.
Edit: Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß dieser 5m Dragon auch erst entwickelt werden müßte. Er gehört nicht zur Strategie von SpaceX. Sie würden ihn höchstens entwickeln, wenn sie den Auftrag und das Geld dafür von Mars One kriegen würden.
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Wie lange braucht Cury um einen Kilometer zurückzulegen ? Und die wollen ernsthaft einen Rover hochschießen, der das Gebiet (kann man so was nicht von einem Satelliten ausmachen, wo es ganz tolle Standorte gibt ?) erkundet
Der Rover müsste aber keine Wissenschaft machen... Keine teuren Instrumente... etc
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Keine teuren Instrumente...
Aber Menschen. Und wenn bei Curi (was die Marsgötter verhindern mögen) das Fahrwerk versagt, fließen ein paar Tränen im Kontrollraum und - naja schade drum...
Bei einem Habitat ist der Rover ein unverzichtbares Werkzeug, sonst übernachtet man in halbfertigen Notunterkunften. Und bei einem Ausflug weiter als Fußmarsch möchte man nicht steckenbleiben.
Kurz - dieser Rover muß um Einiges zuverlässiger sein als Curi. Damit teurer als wenn er aus Gold bestünde...
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Die Roadmap ist recht aufschlußreich. 2016 will MarsOne eine Demonstrationskapsel und einen Kommunikationssatelliten starten. Die Kapsel kann nur ein normaler Dragon sein, der Satellit sollte durchaus bezahlbar sein. Das traue ich MarsOne ohne weiteres zu. Spätestens da zeigt sich, ob man das Projekt ernstnehmen muß.
Größere Probleme sehe ich beim Rover, Entwicklung, Bau und Landetechnologie. Hier kann SpaceX keine Lösung anbieten, das ganze Projekt könnte frühzeitig enden. Ich bin sehr gespannt, ob und wie MarsOne das in nur fünf Jahren bis 2018 bezahlbar hinbekommen will. ???
2020 sollen die Habitatkapseln der Marsbasis gestartet werden. Wenn das 5m Dragon werden sollen, reicht eine Falcon Heavy mit 13t zum Mars wohl nicht aus. Nimmt man also normale Dragon oder eine stärkere (Centaur? Methan?) bzw. eine kleine zusätzliche Oberstufe? Das wird entweder teuer oder eng. ::)
MarsOne will das Transit Vehicle für den Start 2022 im Orbit zusammenbauen. Es startet erst ein Dragon mit einer Besatzung aus Technikern, die dann an einem Habitat andocken. Einen Monat danach werden zwei Antriebssegmente gestartet und montiert. Wenn alles fertig ist startet die eigentliche Crew zum Schiff, die Techniker kehren zur Erde zurück. Es gibt also drei bis fünf Starts.
1) Falcon Heavy mit Habitat und (5m?)Dragon mit Technikercrew
oder
1a) Falcon Heavy mit Habitat und Falcon 9 mit Dragon
2) Falcon Heavy mit den zwei Antriebsmodulen
oder
2a) Zwei Falcon 9 mit je einem Antriebsmodul
oder
2b) Eine Falcon 9 mit den zwei Antriebsmodulen (falls die leicht genug sind)
3) Falcon 9 mit Dragon für die eigentliche Crew und Rückkehr der Techniker
Hier sehe ich keine unlösbaren Probleme. Zum Antrieb gibt es keinerlei Information. Könnten das vielleicht Falcon Oberstufen sein?
Ich freue mich auf die nächsten paar Jahre. Das wird richtig spannend. :)
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Würde denn die Entwicklung eines Drachens mit 5 Metern Durchmesser nicht Unsummen kosten ? Immerhin müssten allle Systeme vergrößert werden, Druckkapsel, LAS- und Landetriebwerke (wenn denn DragonRider für Landlandungen optimiert werden soll) und das Servicemodul. ganz zu schweigen, dass man ein ganz neues Fearing bauen müsste.
Wegen dem Rover: mag sein, dass er mit Wissenschaft nix am Hut haben soll, aber dafür soll er Aufgaben bewältigen wie Solarzelle verlegen, Wasser finden und im Alleingang eine Basis aufbauen. Alles in allem sehr anspruchsvoll. Und das schlägt sich dann auch in den Kosten nieder.
Noch was: ließe sich nicht beim Rover und dem Satelliten eine Kooperation mit ESA oder NASA verwirklichen ? Ein zusätzlicher ComSat wäre doch für ExoMars respektive MSL und dessen Nachfolger eine nette Sache. Und beim Rover könnte man die Agenturen an den Daten zum Wassereis teilhaben lassen. Und auch sonst gibt es vllt. Technologien, die MarsOne als Auftragsarbeit entwickeln könnte bzw. durch Weitergabe Geld einbringen könnten...
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Ich glaube auch nicht so recht an die 5m Dragons, die Kosten würden schon enorm steigen...
Eine Kooperation mit der NASA wäre bezüglich des Rovers sicher sehr hilfreich, denn die haben schon einmal schweres Gerät gebaut und auf dem Mars abgesetzt. Die ESA ist natürlich auch eine Möglichkeit.
Der Kommunikationssatellit ist sicherlich auch für andere interessant. Solange MarsOne den nicht wirklich selber ausnützt könnten sie z.B. Bandbreite vermieten. Der Satellit soll auch einen Internetanschluß bieten, vielleicht können wir dann demnächst einen Rover steuern. ;D
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Noch was: ließe sich nicht beim Rover und dem Satelliten eine Kooperation mit ESA oder NASA verwirklichen ? Ein zusätzlicher ComSat wäre doch für ExoMars respektive MSL und dessen Nachfolger eine nette Sache. Und beim Rover könnte man die Agenturen an den Daten zum Wassereis teilhaben lassen. Und auch sonst gibt es vllt. Technologien, die MarsOne als Auftragsarbeit entwickeln könnte bzw. durch Weitergabe Geld einbringen könnten...
Verbietet das nicht wieder irgendein amerikanisches Gesetz? Weitergabe von Technologie etc.
Der Kommunikationssatellit ist sicherlich auch für andere interessant. Solange MarsOne den nicht wirklich selber ausnützt könnten sie z.B. Bandbreite vermieten.
Das wäre natürlich eine Idee, um "gratis" Geld zu verdienen... Wenn sie den Satelliten sowieso hinschicken.. Hoffentlich kommen sie da drauf :)
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Verbietet das nicht wieder irgendein amerikanisches Gesetz? Weitergabe von Technologie etc.
Ich glaube, was du meinst, ist ITAR (-> International Traffic in Arms Regulations ) Damit wollen sie die Weitergabe von Rüstungsgütern und solchen, die es werden könnten verhindern. Aber wenn man die Daten an amerikanische Firmen weitergibt, bzw. eine Freigabe erwirkt...
Ich habe auch bei Kooperation eher daran gedacht, dass die Agenturen helfen und dafür Daten kriegen (z.B. über das Wassereis) und/ oder das ein oder andere Experiment für sie auf den Mars befördert wird
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Da ist ein Artikel von Space Industry News über den Film von Mars One... ist für mich toll, denn ich hab vom Film reichlich wenig verstanden, bin als Schwerhöriger eher auf Lesestoff konzentriert, gesprochenes Englisch verfolg ich am liebsten mit Untertitel...
http://spaceindustrynews.com/mars-one-documentary-one-way-astronaut-puts-a-human-face-on-one-way-mission-to-red-planet/3871/ (http://spaceindustrynews.com/mars-one-documentary-one-way-astronaut-puts-a-human-face-on-one-way-mission-to-red-planet/3871/)
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Neil deGrasse Tyson denkt nicht, dass private - vor allem SpaceX - vor den staatlichen Agenturen auf dem Mars landen werden. Hauptgrund: Der Return on Investment (ROI) kann nicht bestimmt werden, entsprechend würde sich niemand (zumind. Geschäftsleute) unterm Strich darauf einlassen. Dazu hat Exploration noch nie zuvor von privater Seite zu "erste Menschen an/auf/bei ..."-Momenten geführt.
Ich teile diese Meinung nicht. Allein deshalb weil es immer ein "erstes Mal" gibt. Mag abgedroschen klingen, aber so ist es doch. Wäre so als hätte man gesagt "Wir können nicht auf dem Mond landen, weil es keiner zuvor gemacht hat." ;)
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Ich teile diese Meinung nicht. Allein deshalb weil es immer ein "erstes Mal" gibt. Mag abgedroschen klingen, aber so ist es doch.
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Hallo MX87,
hört sich schön an, aber logisch kann ich dem Argument nicht folgen.
"Es gib immer ein erstes Mal!" kann man retrospektiv sagen, also für Dinge die eingetreten sind. Dann wird es aber auch schon banal das zu sagen.
Du kannst aber nicht den umgekehrten Zukunftsschluss für ungeschehene Dinge ziehen (den ich implizit bei dir lese): Alles wird mal passieren!
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Alles wird mal passieren!
Stimmt das kann man so nicht sagen aber man kann dafür alles kann mal passieren sagen. Denn nur weil etwas noch nicht eingetreten ist, wird es nicht zum Beweis, dass es nicht eintreten kann.
Edit:
Ich finde Herr Tyson wieder spricht sich selbst, in seinen Aussagen. Er hat sehr richtig erkannt, dass meist Regierungen erst Erkundungen finanziert haben. So wurde in seinem Kolumbus Beispiel, die erste Reise von zu 70% von einer privaten Organisation, die lediglich für die Regierung arbeitete finanziert.
Des weiteren im Fall der bemannten Raumfahrt und dem Mars wurde die Erkundung seit über 50 Jahren von Regierungen durchgeführt. So dass jetzt durchaus ausreichend Information vorliegt, dass mutige Philanthrope und Unternehmer wie Musk einer ist schon agieren können.
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... Philanthrope ... Musk ...
Mist! Schon wieder etwas nicht mitbekommen! ::)
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... Philanthrope ... Musk ...
Mist! Schon wieder etwas nicht mitbekommen! ::)
Sieht so aus! ;)
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Hallo MX87,
hört sich schön an, aber logisch kann ich dem Argument nicht folgen.
"Es gib immer ein erstes Mal!" kann man retrospektiv sagen, also für Dinge die eingetreten sind. Dann wird es aber auch schon banal das zu sagen.
Du kannst aber nicht den umgekehrten Zukunftsschluss für ungeschehene Dinge ziehen (den ich implizit bei dir lese): Alles wird mal passieren!
Im Grunde hat LOKRP1 schon darauf geantwortet, was ich antworten wollte :)
Die Argmunentation von Tyson ist löchrig und nicht immer in sich kohärent. Wir wissen genug über den Mars, damit jemand mit genug Geld und technischen Möglichkeiten dort hin fliegen könnte. Immerhin ist der Mars der am meisten untersuchte Himmelskörper underes Sonnensystems :)
Bei NSF hat jemand noch einen schönen Fehler an Tysons Argumenten aufgedeckt: Columbus Expedition von 1492 wurde zu etwa 70% aus privaten Mitteln finanziert. Dazu muss man noch bedenken, dass der historische Koloniallismus auf der Erde zu einem maßgeblichen Teil auch von Gesellschaften (im Sinne von Unternehmen) betrieben wurde. Man denke nur an die zahlreichen Ostindien-Kompanien...
So ehrlich muss man ja sein: Musk will den Mars kolonialisieren, nicht (direkt) erkunden.
Was mich wiederum zu einer anderen interessanten Frage bringt:
Wie würde es Musks oder Mars Ones Pläne beeinflussen, wenn man auf dem Mars doch noch Leben findet?
Würde die UNO oder sonstjemand aus "Naturschutz" eine Kolonialisierung verbieten?
Was wenn man das Leben erst entdeckt, wenn die Kolonialisierung bereits angelaufen ist?
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Noch interessanter wäre es, wenn man dort Leben finden würde, was über dürre Flechten hinausgeht.
Und gleichzeitig den Nachweis über Bodenschätze, fossiles Öl o.ä. bringen könnte?
(Tut mir den Gefallen und nehmt Bodenschätze, Öl als Synonym, bitte)
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Würde die UNO oder sonstjemand aus "Naturschutz" eine Kolonialisierung verbieten?
Die haben aber keine Befehlsgewalt über Herrn Musk. Ok, sie könnten seine Raketen abschießen, aber dürfen die das?
Hauptgrund: Der Return on Investment (ROI) kann nicht bestimmt werden, entsprechend würde sich niemand (zumind. Geschäftsleute) unterm Strich darauf einlassen.
Gott sei Dank gibt es immer ein paar "Verrückte", die das Gegenteil beweisen. Man kann doch nicht privat eine Raketenfirma aufmachen... :P
Du kannst aber nicht den umgekehrten Zukunftsschluss für ungeschehene Dinge ziehen (den ich implizit bei dir lese): Alles wird mal passieren!
Es gibt diesen philosophischen Ansatz, "alles, was passieren KANN, wird auch gemacht werden".
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Würde die UNO oder sonstjemand aus "Naturschutz" eine Kolonialisierung verbieten?
Die haben aber keine Befehlsgewalt über Herrn Musk. Ok, sie könnten seine Raketen abschießen, aber dürfen die das?
A dürften sie es wohl nicht, B könnten sie es nicht, denn die UNO hat keine eigenen Streitkräfte.
Wobei ich mir bei A nciht sicher bin ;D
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Die Marsfauna/Flora wird, wenn sie biologisch kompatibel ist, entweder
gezüchtet und gegessen,
oder verkauft... ( OT wie hießen noch mal die Flauschbälle bei Startreck.../OT)
ansonsten: wech damit, ab in den Zoo...
Wir Menschen als ganzes sind halt so, der Idealismus Einzelner bringt vielleicht den Zoo hervor, mehr aber auch nicht, leider...
LG
Sven
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(wie hießen noch mal die Flauschbälle bei Startreck...)
Tribbles ;)
So schlimm wird es sicher nicht werden!
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( OT wie hießen noch mal die Flauschbälle bei Startreck.../OT)
Tribbles ;)
(http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20101217094108/memoryalpha/de/images/b/b6/Kirk_mit_Tribbles.jpg)
Wir Menschen als ganzes sind halt so, der Idealismus Einzelner bringt vielleicht den Zoo hervor, mehr aber auch nicht, leider...
LG
Sven
Das stimmt so nicht, wir Menschen sind immer das Produkt unserer Umgebung. Der Idealismus Einzelner hat auch z.B. zu Meinungsfreiheit und Abschaffung der Sklaverei geführt.
Es wäre tatsächlich interessant wie wir verfahren würden. Ich finde solange es kein intelligentes Leben auf dem Mars gibt können wir uns den Mars gefügig machen. Langfristig werden wir eh Pflanzen und oder Tier genetisch entwickeln können, um sie in bestimmten Extra-terrestrischen Umgebungen implementieren, damit sie jene für uns bewohnbarer bzw. nutzbarer machen können.
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Die haben aber keine Befehlsgewalt über Herrn Musk. Ok, sie könnten seine Raketen abschießen, aber dürfen die das?
Die US-Regierung hat aber eine Kontrollmöglichkeit, und die könnte notfalls so eine Rakete auch abschießen. Braucht sie natürlich nicht, da eine Regierung ganz andere Möglichkeiten hat, gegen ein Privatunternehmen vorzugehen.
Gott sei Dank gibt es immer ein paar "Verrückte", die das Gegenteil beweisen. Man kann doch nicht privat eine Raketenfirma aufmachen... :P
Doch, natürlich kann man eine Raketenfirma aufmachen - oder was glaubst du, wer all die Raketen gebaut hat, die seit den 50er Jahren abgehoben haben?
Es gibt diesen philosophischen Ansatz, "alles, was passieren KANN, wird auch gemacht werden".
Es sei denn, dass jemand mit mehr Macht es verhindert. Oder etwas - eine privat finanzierte Marskolonisierung ist gut geeignet, sehr schnell ein kleines Vermögen zu machen, vorausgesetzt, man hatte vorher ein mehrfaches Milliardenvermögen. ;D
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Es wäre tatsächlich interessant wie wir verfahren würden. Ich finde solange es kein intelligentes Leben auf dem Mars gibt können wir uns den Mars gefügig machen. Langfristig werden wir eh Pflanzen und oder Tier genetisch entwickeln können, um sie in bestimmten Extra-terrestrischen Umgebungen implementieren, damit sie jene für uns bewohnbarer bzw. nutzbarer machen können.
Obwohl gentechnische Veränderung sehr häufig als das machtvolle Frankenstein-Instrument gesehen wird, bleiben ihre Schöpfungen (bzw. Verbesserungen) auch an physikalische Grenzen gebunden.
Gibt es keinen Luftdruck, kann kein Wasser flüssig sein. Man kann stärkere Zellwände hernehmen, dann bleibt das Wasser in der Zelle flüssig. Um sich vermehren zu können, braucht ein Bakterium aber Wasser in der Umgebung. Und wenn das nicht flüssig ist, kann es kein Wasser aufnehmen, und das Bakterium bleibt in Stasis. Für Jahrhunderte, bis durch Osmose das ganze Wasser innen auch draußen ist.
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Es wäre tatsächlich interessant wie wir verfahren würden. Ich finde solange es kein intelligentes Leben auf dem Mars gibt können wir uns den Mars gefügig machen. Langfristig werden wir eh Pflanzen und oder Tier genetisch entwickeln können, um sie in bestimmten Extra-terrestrischen Umgebungen implementieren, damit sie jene für uns bewohnbarer bzw. nutzbarer machen können.
Obwohl gentechnische Veränderung sehr häufig als das machtvolle Frankenstein-Instrument gesehen wird, bleiben ihre Schöpfungen (bzw. Verbesserungen) auch an physikalische Grenzen gebunden.
Gibt es keinen Luftdruck, kann kein Wasser flüssig sein. Man kann stärkere Zellwände hernehmen, dann bleibt das Wasser in der Zelle flüssig. Um sich vermehren zu können, braucht ein Bakterium aber Wasser in der Umgebung. Und wenn das nicht flüssig ist, kann es kein Wasser aufnehmen, und das Bakterium bleibt in Stasis. Für Jahrhunderte, bis durch Osmose das ganze Wasser innen auch draußen ist.
Richtig der Aggregatzustand wird von Druck und Temperatur beeinflusst. Natürlich müssen bestimmte Bedingungen stimmen, damit eine designte Pflanze existieren kann. :)
Hier ein Gedanken Experiment.
Es gibt Bakterien in Süd Afrikanischen Höhlen, die Wasser und Radioaktivstrahlung zum Existieren brauchen. Wenn man eine Pflanze designte, die in ihrer Frühen Entwicklungstuffe, genau diese Bedingungen braucht. Könnte man ihre Sprössling per Sonde, die sich durch das Eis schmilzt im Ozean(falls vorhandenen) auf dem Europa Mond aussetzen und sie könnte zu Oberfläche Wachsen, wo sie dann eine Krone Entwickelt, die wiederum Sonnenlicht sammelt, welches auch für Photosynthese genutzt werden kann. usw..
Ganz ehrlich man muss für Innovationen keine Gesetze der Physik brechen, es gibt einfach noch elegante Lösungen, an die noch keiner Gedacht hat. Es gilt darum genau jene Lösungen zu finden.
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Richtig der Aggregatzustand wird von Druck und Temperatur beeinflusst. Natürlich müssen bestimmte Bedingungen stimmen, damit eine designte Pflanze existieren kann. :)
Eine "designte" Pflanze ist noch in weiter Ferne. Man nimmt ja nur natürliche Pflanzen (mit ihren ~ 50.000 Genen) und setzt ihnen 1-5 neue Gene ein. Wenns viel sind, meinetwegen 20 Gene (k.A. ob das schon gemacht wurde). Als "designte Pflanze" würde ich es erst bezeichen, wenn sagen wir mal 10% des Gernoms verändert wurden. Sonst ist sie ja noch fast wild-type.
Es gibt Bakterien in Süd Afrikanischen Höhlen, die Wasser und Radioaktivstrahlung zum Existieren brauchen. Wenn man eine Pflanze designte, die in ihrer Frühen Entwicklungstuffe, genau diese Bedingungen braucht.
Das dürfte aber sehr sehr sehr kompliziert sein. In 100 Jahren versteht man davon vielleicht genug. "Frühe Entwicklungstufe" ist ja kein genetischer Zustand, das sind hunderte Gene, zum Teil auch in den Chloroplasten, die aktiv sind, wenn die Pflanze noch jung ist.
"Always On" ist da 100^3 mal leichter. Außerdem ist es ja egal, ob sie diese Radioaktivitätspigmente auch in Oberflächennahen Teilen bildet. Das sollte kaum 0,1% des Gesamtenergieverbrauches ausmachen. Nebenbei, radioaktivität gibts auch an der Oberfläche.
Pflanzen sind ja ziemlich "leaky", also große Teile des Wassers verdampfen einfach aus den Blättern. Das dient zur Kühlung. Macht sie ihre Poren zu, kann der gebildete Sauerstoff nicht entweichen.
Was deutlichst einfacher wäre, dieses radioaktivitäts-konsumierende Bakterium mit einem Cyanobakterium (das Photosynthese kann) kreuzt - natürlich oder künstlich - siehe Cyanobacillus.
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Das ist lediglich ein grobes Gedankenspiel und im Moment Sci-fi.
Richtig der Aggregatzustand wird von Druck und Temperatur beeinflusst. Natürlich müssen bestimmte Bedingungen stimmen, damit eine designte Pflanze existieren kann. :)
Eine "designte" Pflanze ist noch in weiter Ferne. Man nimmt ja nur natürliche Pflanzen (mit ihren ~ 50.000 Genen) und setzt ihnen 1-5 neue Gene ein. Wenns viel sind, meinetwegen 20 Gene (k.A. ob das schon gemacht wurde). Als "designte Pflanze" würde ich es erst bezeichen, wenn sagen wir mal 10% des Gernoms verändert wurden. Sonst ist sie ja noch fast wild-type.
Es gibt Bakterien in Süd Afrikanischen Höhlen, die Wasser und Radioaktivstrahlung zum Existieren brauchen. Wenn man eine Pflanze designte, die in ihrer Frühen Entwicklungstuffe, genau diese Bedingungen braucht.
Das dürfte aber sehr sehr sehr kompliziert sein. In 100 Jahren versteht man davon vielleicht genug. "Frühe Entwicklungstufe" ist ja kein genetischer Zustand, das sind hunderte Gene, zum Teil auch in den Chloroplasten, die aktiv sind, wenn die Pflanze noch jung ist.
"Always On" ist da 100^3 mal leichter. Außerdem ist es ja egal, ob sie diese Radioaktivitätspigmente auch in Oberflächennahen Teilen bildet. Das sollte kaum 0,1% des Gesamtenergieverbrauches ausmachen. Nebenbei, radioaktivität gibts auch an der Oberfläche.
Na immer ruhig mit den jungen Pferde. Keine Frage Genetik ist nicht trivial und ob es in 100, 50 oder 20 Jahren möglich ist kann Niemand sagen, die Genetik entwickelt sich im Moment rasant und zwar Exponentiell. Deswegen bin ich mit Prognosen vorsichtig, wann etwas passieren wird. Die Rede ist von den Möglichkeiten, die sich mal ergeben könnten. ;)
Ja an der Oberfläche wird es wohl mehr Radioaktivität geben als unterm bzw. im Eis. Es war lediglich ein Bsp. das Pflanzen/ Lebensformen auch andre Energiequellen anzapfen können.
Pflanzen sind ja ziemlich "leaky", also große Teile des Wassers verdampfen einfach aus den Blättern. Das dient zur Kühlung. Macht sie ihre Poren zu, kann der gebildete Sauerstoff nicht entweichen.
Was deutlichst einfacher wäre, dieses radioaktivitäts-konsumierende Bakterium mit einem Cyanobakterium (das Photosynthese kann) kreuzt - natürlich oder künstlich - siehe Cyanobacillus.
Ja die Pflanzen sind "leaky", weil sie wie wir wissen an bestimmte Bedingung, die auf der Erde herrschen angepasst sind. Wenn mal Pflanzen designend werden sollten, so könnte man sie für die Bedingungen auf Europa auslegen. So ist gerade in meinem Szenario gewollt, dass die Pflanze relativ Luftdicht ist. Diese Pflanzen sollen nämlich als Habitate dienen bzw. Habitate in den Pflanzen errichtet werden können. Damit dienen die Pflanzen als organische Höllen oder Kuppeln, welche sich selbst warten und instand setzen bzw. mit minimalen eingreifen des Menschen. Gleichzeitig erzeugen sie gewünschte Umweltbedingungen und bieten Schutz. Außerdem errichten sie sich selbst. :)
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Mal was neues von MarsOne...jetzt kann man gespannt sein was sie daraus machen...
Over 200,000 apply to first ever recruitment for Mars settlement
For Immediate Release
Amersfoort, 9th Sep 2013
The first round of the Mars One Astronaut Selection Program has now closed for applications. In the 5 month application period, Mars One received interest from 202,586 people from around the world, wanting to be amongst the first human settlers on Mars.
Mars One applicants come from over 140 countries; the largest numbers are from the United States (24%), India (10%), China (6%), Brazil (5%), Great Britain (4%), Canada (4%), Russia (4%), Mexico (4%), Philippines (2%), Spain (2%), Colombia (2%), Argentina (2%), Australia (1%), France (1%), Turkey (1%), Chile (1%), Ukraine (1%), Peru (1%), Germany (1%), Italy (1%) and Poland (1%).
From this applicant pool, the Mars One Selection Committee will select prospective Martian settlers in three additional rounds spread across two years. By 2015, six-ten teams of four individuals will be selected for seven years of full-time training. In 2023, one of these teams will become the first humans ever to land on Mars and live there for the rest of their lives.
Each Round 1 applicant is now being screened by the Selection Committee, which is expected to take several months. Candidates selected to pass to the next round will be notified by the end of 2013. The second round of selection will start in early 2014, where the candidates will be interviewed in person by the Mars One Selection Committee.
Aspiring martians who have missed Round 1 or could not meet the age restriction can join subsequent Astronaut Selection Programs. Mars One will commence regular recruitment programs as the search for follow-up crews continues.
Notes for editors
About Mars One: Mars One is a not-for-profit foundation that will establish a permanent human settlement on Mars in 2023. Human settlement on Mars is possible today with existing technologies. Mars One mission plan integrates components that are well tested and readily available from industry leaders worldwide. The first footprint on Mars and lives of the crew thereon will captivate and inspire generations; it is this public interest that will help finance this human mission to Mars. Mars One will select and train the human crew for permanent settlement. The search for Astronauts began in April 2013.
www.mars-one.com (http://www.mars-one.com)
Top 21 countries registered:
United States of America 47,654
India 20,747
China 13,176
Brazil 10,289
Great Britain 8497
Canada 8241
Russia 8197
Mexico 7464
Philippines 4365
Spain 3722
Colombia 3476
Argentina 3474
Australia 2926
France 2538
Turkey 2510
Chile 2475
Ukraine 2340
Peru 2293
Germany 2225
Italy 2070
Poland 1942
A press pack with images, videos and other information is available here.
Press Contact
Aashima Dogra
Editorial Manager, Mars One
press@mars-one.com
Copyright © 2013 Mars One, All rights reserved.
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Ich bin gerade auf das Eden Project gestoßen. Dort haben sie u.a. riesige Kuppeln gebaut, unter denen sie tropische Pflanzen kultivieren.
Obwohl sie nicht luftdicht sind, sieht das Design schon sehr nach Marskuppel aus :D
Anscheinend wird die PE-Folie, die die "Wände" bildet, von Elektromotoren gesteuert (wenn sie sich durch Wärme ausdehnt oder bei Kälte zusammenzieht) ...
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Ich bin gerade auf das Eden Project gestoßen. Dort haben sie u.a. riesige Kuppeln gebaut, unter denen sie tropische Pflanzen kultivieren.
Obwohl sie nicht luftdicht sind, sieht das Design schon sehr nach Marskuppel aus :D
Anscheinend wird die PE-Folie, die die "Wände" bildet, von Elektromotoren gesteuert (wenn sie sich durch Wärme ausdehnt oder bei Kälte zusammenzieht) ...
So etwas schwebt mir tatsächlich für den Mars vor. Nur aus wesentlich dünnerem Material, weil der Mars-Wind ja viel schwächer ist. Als Tragluftkuppel müßte dort sowas leicht und mit geringem Materialaufwand zu errichten sein. Unter solchen Kuppeln sollte sich zu sehr geringen Kosten ein angenehmes Klima erzeugen lassen. Die Kuppel verhindert Strahlungsverlust, die dünne Atmosphäre kühlt viel weniger als die Erdatmosphäre. Auf die Dauer sollte sich der Marsboden unter der Kuppel genug erwärmen, daß selbst längere Staubstürme die Temperatur nicht zu stark sinken lassen.
Unter so einem Dom könnte man dann Habitate für Menschen und Gewächshäuser errichten, die nicht auf die extremen Temperaturschwankungen des Mars ausgelegt sein müßten. Besonders wichtig für Gewächshäuser, die transparent sein müßten, sich also schwer isolieren lassen.
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http://derstandard.at/1378249190334/Russischer-Experte-haelt-One-Way-Flug-zum-Mars-fuer-Schnapsidee (http://derstandard.at/1378249190334/Russischer-Experte-haelt-One-Way-Flug-zum-Mars-fuer-Schnapsidee)
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Nur spaßeshalber gucke ich manchmal in das Mars One Fan Forum rein.
Das wurde gerade gehackt.
Hacked By Red Dahliah
Dear admin.
This attack is in response to the injustice against myanmar muslim people
Der Zustand ist seit gestern abend.
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Mahlzeit!
Das größte Problem bei interplanetaren Raumflügen ist ja meist die gefährliche weil ionisierende Strahlung, die das Erbgut der Raumfahrer schädigt. Dagegen gibt es wiedermal ein Mittel und natürlich ist es auch hier und heute auf der Erde nützlich:
Pflanzenstoff schützt vor tödlichen Strahlenschäden (http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt/gesundheit/-/journal_content/56/12054/2318041/Pflanzenstoff-sch%C3%BCtzt-vor-t%C3%B6dlichen-Strahlensch%C3%A4den/)
Also ich bin fasziniert und natürlich auch hoch erfreut, denn vielleicht brauche ich es irgendwann auch einmal. Und hoffentlich isses keine Nag-Nag (http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/28110451).
Gruß
Peter
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Mars One hat ja auch die Ergebnisse von Curiosity über die hohen Wasservorkommen im Marsboden und die Beteiligung von Robert Zubrin als Berater per Newsletter verkündet.
Bei den Spenden bis Ende Sept. liegt Österreich sogar vor China, hihi! :D Führend sind die USA mit 78.000 Dollar.
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Spiegel Bericht über Stephan Günther, deutscher Mars One Kandidat:
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/mission-ohne-wiederkehr-stephan-guenther-will-zum-mars-a-929788.html (http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/mission-ohne-wiederkehr-stephan-guenther-will-zum-mars-a-929788.html)
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In anderen Diskussionen war mal die Rede davon gewesen, dass Stationen auf anderen Himmelskörpern oder im Orbit wirtschaftlich rentabel sein müssen um realisiert werden zu können.
Auf der ISS wird ja sehr viel Grundlagenforschung durchgeführt und das "Kapital" der Station ist quasi die Mikrogravitation. Allein das reicht aber nicht aus, um selbsttragend sich finanzieren zu können. Hilfreich ist ja zum Glück auch der Forschungsdrang um ein solches Projekt realisieren zu können.
Bei einer Mondstation gab es ja Überlegungen durch einen komerziellen "Abbau" von Helium-3 wirtschaftlich rentabel sein zu können. Hinzu kommt sicher auch hier eine große Portion an Forschungsaufträgen. Da aber bislang nur wenig Helium-3 benötigt wird und ganz zu schweigen von im komerziellen Maßstab, wird dies als Finanzierungsmöglichkeit erstmal schwierig werden. Mit "nur" der Neugierde Grenzen des Machbaren neu zu stecken, wird man nicht so weit kommen.
Welche Möglichkeiten zur Finanzierung hätte den eine Marsstation? Alleine der Verkauf von Marsgestein als Souvenir wird kein ganzes Programm finanzieren können. Egal von wem es durchgeführt wird. Einen Kurzbesuch (auch Wochen oder Monate - je nach Szenario) ist mit Forschungsdrang vielleicht noch realisierbar, aber womit könnte sich eine permanente Station denn Ansatzweise auch nur rechnen?
Könnten das Materialien sein, die in geringerer Schwerkraft besser hergestellt werden könnten, als auf der Erde? Ein massenhafter Rücktransport, Infrastruktur vorausgesetzt, wäre dennoch extrem teuer und daher eher Zweifelhaft. Oder Tourismus? Auch wohl eher nicht.
Mir will einfach nichts besseres einfallen wie der natürliche Drang des Menschen ins Unbekannte vorstoßen zu wollen.
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Mir will einfach nichts besseres einfallen wie der natürliche Drang des Menschen ins Unbekannte vorstoßen zu wollen.
Was besseres brauchen wir auch nicht!
Übrigens wird auch ein Kurzbesuch über ein Jahr auf dem Mars bedeuten. Vorher können sie sowieso nicht zurückfliegen. Ich halte es aber für naheliegend, daß sie gleich länger bleiben. Da es auf dem Mars Wasser und Luft gibt, braucht es pro Person und Tag weniger als 1kg Versorgungsmittel. Es hält sich also in Grenzen. Ein Gewächshaus, das Tomaten, Gurken, Paprika usw. liefert, macht die Ernährung gleich viel akzeptabler. Da es nicht den Kalorienbedarf decken soll, kann es auch recht klein sein. Eine Station längere Zeit so wie die ISS zu unterhalten, wird deshalb nicht am Nachschub scheitern.
Zu erforschen wird es genug geben für Geologen und Meteorologen.
Ob daraus eine Kolonie wird und wer siedelt und wer das bezahlt, ist eine andere Sache.
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Fakt ist, dass es Wasser gibt. Und wo Wasser ist, ist auch Sauerstoff nicht weit (Wer hätt´s gedacht ::) ) Sogar Stickstoff ist in der dünnen Atmosphäre:
Stickstoff: 2,7 %
Das erste biologische Experiment [der Viking-Sonde] beruhte auf Stoffwechselaktivitäten von Organismen. Eine Bodenprobe wurde mit einer Nährlösung benetzt und entstehende Gase registriert. Der Marsboden reagierte auf das Experiment mit Abgabe großer Mengen Sauerstoff.
Soweit, so gut. Es ist also (fast) alles da, was man zum Überleben bzw Betrieb eines (eingeschränkten) Ökosystems braucht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine permanente Kolonie Unsinn ist. Forschungsaußenposten ja, aber Kolonie nein. Da kann man das Geld fürwahr besser verwenden. Anders wäre das, wenn der Grad der Autarkie recht schnell gegen 70 oder 80 Prozent ginge, dann wäre es wahrscheinlich wirtschaftlicher, den Außenposten unabhängig zu machen, statt dass man alles raufschickt.
Gibt es dazu eigentlich Kalkulationen, wieviel Aufwand es bedeutet, eine signifikante (vor allem im Bereich der benötigten Nachschub-Masse) Autarkie zu erreichen ?
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Nein , ich hatte nur versehentlich auf abschicken gedrückt . Und dann hatte ich die Edit Funktion gewählt und meine Gedanken dazu geschrieben . Keine Kritik sonden Fragen.
Und bei abschicken war mei ganzer Text weg. Ich bin sauer und schreibs nicht nochmal >:(
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Forschungsaußenposten ja, aber Kolonie nein. Da kann man das Geld fürwahr besser verwenden. Anders wäre das, wenn der Grad der Autarkie recht schnell gegen 70 oder 80 Prozent ginge, dann wäre es wahrscheinlich wirtschaftlicher, den Außenposten unabhängig zu machen, statt dass man alles raufschickt.
Gibt es dazu eigentlich Kalkulationen, wieviel Aufwand es bedeutet, eine signifikante (vor allem im Bereich der benötigten Nachschub-Masse) Autarkie zu erreichen ?
Als erstes müßte man Wasser gewinnen. Mit Rückgewinnung gar nicht mal so viel. Aber bevor man weiß, daß man Wasser gewinnen kann, sollte man keine Menschen schicken.
Nehmen wir mal an, man findet eine große aber nicht zu große Höhle, die sich leicht abdichten läßt. Dann hätte man ein recht großes Habitat, in dem man nur noch Thermozelte aufbauen müßte. Langfristig könnte man die ganze Höhle mit Solarheizung auf Temperatur bringen. Ich stelle mir das so vor: Tragluftblasen aus transparentem Kunststoff, außen beschichtet mit einer UV-abweisenden Schicht, innen mit einer Infrarot reflektierenden Schicht. Die füllt man mit einem atembaren Gemisch, aber Marsdruck. Die Technik für eine solche Folie existiert. Die Sonne heizt sie auf und dann wird sie komprimiert und als Heißluftheizung in die Höhle geführt. Wenn man die Kuppeln unter den gleichen Druck setzen könnte wie das Habitat, hätte man gleich eine ziemlich große Fläche für die Pflanzenproduktion, aber ich weiß nicht, wie aufwändig das wäre. Oder ein niedriger Druck, aber hoch genug für die Pflanzen. Welcher Druck geeignet ist, wäre zu erforschen. Z.B. Druck genug für die Pflanzen, aber Menschen bräuchten Atemmasken mit reinem Sauerstoff, dann würden 20% Erddruck reichen.
Ein Gewächshaus für Gemüse. Dann mein Lieblingsthema, die Produktion von Algen. Biomasse aus Algen dürfte um mindestens den Faktor 10 leichter zu produzieren sein als höhere Pflanzen. Man braucht kein Gewächshaus, es genügen einfache transparente Rohre oder Schläuche, in denen Wasser zirkuliert und Algen wachsen. Um die warm zu halten, eine Kuppel aus dünnem Kunststoff darüber, mit Marsdruck. Frage ist nur, wie macht man die genießbar? Dazu braucht es sicher noch Zutaten und Gewürze von der Erde, aber 80-90% Lebensmittelautarkie lassen sich so mit relativ geringem Aufwand sicher herstellen. Vielleicht sind die Algen leicht genug zu produzieren, daß man einen Teil auch noch durch Fische und Hühner filtern kann. Das würde die Geniebarkeit deutlich aufwerten.
Was man sowieso braucht, ist Treibstoffproduktion für den Rückflug. Egal ob die Forscher zurückfliegen oder wie Elon Musk es sich vorstellt, nur die leeren Stufen für Wiederverwendung. Also Wasser aus dem Boden und CO2 aus der Luft. Dabei fällt N2 für die Atemluft als Nebenprodukt an. Treibstoff wird in Raketentriebwerken meistens treibstoffreich verbrannt, also bleibt bei der Gewinnung aus H2O und CO2 reichlich Sauerstoff übrig. Die Atemluft kriegt mal also praktisch als Zugabe bei der Treibstoffherstellung.
Alles andere, technische Artikel und Kleidung, wird man weiter von der Erde beziehen. Aber 80-90% Gewicht für die Selbstversorgung sollten relativ leicht erzielbar sein. Wirklich schwierig würde es technische Produkte auf dem Mars herzustellen. Dafür braucht es sehr große Startinvestitionen und auch ich sehe nicht, wo die herkommen sollen. Wie man aus diesem Beitrag sieht, die Idee einer Marskolonie fasziniert mich, aber der Glaube, es wird sie geben, fehlt mir.
Nachtrag: Aber eigentlich glaube ich nicht, daß eine umfangreiche Lebensmittelproduktion auf dem Mars wirklich nötig ist, um 20-30 Menschen zu ernähren. Die kann man noch relativ leicht mit Nachschub von der Erde versorgen, nur Gemüse aus lokaler Produktion, um die Ernährung abwechslungsreicher zu gestalten. Mehl, Öl, Nudeln, Reis, Milchpulver, Eipulver, Quarkpulver sind alles Trockenprodukte mit hoher Kaloriendichte, aus denen man ordentliche Nahrung kochen kann. Fleischprodukte sind etwas schwieriger, also vielleicht doch Algen durch Fische und Hühner filtern, aber in kleinem Maßstab.
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Nehmen wir mal an, man findet eine große aber nicht zu große Höhle, die sich leicht abdichten läßt. Dann hätte man ein recht großes Habitat, in dem man nur noch Thermozelte aufbauen müßte.
Echt interessant, aber eines bliebe da noch offen: wie willst du eine solche Höhöe entdecken? Denn sie würde sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass sie wenige (kleine) Zugänge hat. Und zu deiner Schätzung, dass man 20 bis 30 Leute leicht mit Lebensmitteln von der Erde versorgen kann: das glaube ich einfach nicht. Wenn ich mir anschaue, wieviel ich allein über den Tag verteilt esse, da kommt einiges zusammen. Reine Lebensmittel ca. 1kg (seehr konservativ geschätzt, man kann ja schließlich Trockennahrung verwenden). Du könntest die Leute natürlich mit hochkalorischem ernähren, das würde viel Masse sparen, aber wie heißt es? Ohne Mampf kein Kampf. Und wenn ich auf dem Mars wäre hätte ich trotzdem nicht sonderlich viel Lust, mich tagtäglich von einem komischen "Etwas" zu ernähren. Und bei nur 1kg pro Tag und Nase sind das schon 20 bis 30 kg pro Tag gesamt. Das sind dann 7,3t bis 11t pro Jahr. Reine Nutzlast, zzgl. Verpackung, den Lander und die Tatsache dass man nicht alljährlich starten kann.
Nee, bei einer solchen Besatzungsstärke benötigt man eine weiterghende Autarkie. Ich hab in meiner Jugendzeit "Das Marsprojekt" von Andreas Eschbach gelesen, da haben sie einen Krater genommen und Gewächshäuser drin aufgestellt, die durch den Innendruck stabil blieben. Wäre so was nicht die bessere Alternative für eine frühe "Siedlung" ?
Wenn ich mir so durchlese, scheint es mir echt anspruchsvoll (und demzufolge auch interessant) zu sein, eine (semi-) autarke Basis zu erschaffen.
Die Frage ist aber auch, wozu eine solch große "Besatzung"? Sicher, viel hilft viel, auch in der Wissenschaft, aber 20 bis 30 Leute? Es scheint mir besser, mit weniger Leuten, so an die 10, zu beginnen, die sich dann aber auch hauptsächlich der Forschung widmen. Denn was machen wir, wenn wir auf massereiche Gewächshäuser und Eigenproduktion gesetzt haben und dann funktioniert es nicht ? Bis man Nachschub schicken kann, dauert es eine Weile, deshalb sollte man erste Erfahrungen noch auf die konventionelle Weise sammeln.
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Geschickt würde, wie du schon sagst, hauptsächlich Trockennahrung, auch Hartkäse. Was du ißt, ist hauptsächlich Wasser. Nicht zu knapp gerechnet ca. 2500Kalorien am Tag, 5Kalorien/Gramm. Das gibt einen täglichen Bedarf von ca. 500g pro Person, 200kg pro Jahr, 500kg für ein Startfenster.Das ist eine ganz ordentliche Ernährung möglich, wenn man kocht. Man kann Brot und Kuchen backen. Linsen und Erbsen decken zusammen mit Ei- und Quarkpulver leicht den Eiweißbedarf. Zusammen mit etwas Gemüse gibt das gar keine schlechte Ernährung. Vielleicht auch Beef Jerky- getrocknetes Rindfleisch, das kenne ich nicht, aber manche lieben es. Wenn es mit dem Gewächshaus schiefgeht, ist das ärgerlich, gefährdet aber nicht die Mannschaft. Und warum sollte es schief gehen?
Ja 20 Mann sind nicht knapp, vielleicht geht es mit weniger. Aber es muß ja auch gekocht und gewaschen werden, das Gewächshaus braucht Pflege. Bei so langen Zeiten muß auch Freizeit genug eingeplant werden.
Und so aufwändig ist die Versorgung nicht. Das wäre ein MCT-Flug pro Startfenster. Da kostet die ISS-Versorgung für die kleine Besatzung im Augenblick mehr.
An die Höhle gleich am Anfang glaube ich auch nicht wirklich, das war nur eine Möglichkeit. Ein paar aufblasbare Module oder zwei oder drei umgebaute MCT-Tanks bieten durchaus auch einiges an Wohnvolumen.
Ob Forschung für weitergehende Selbstversorgung Sinn macht? Ja, aber hautsächlich, wenn das Ziel eine Kolonie ist. Ich bin der festen Überzeugung, daß der allergrößte Teil der benötigten Kalorien durch Algen produziert würde, weil der Aufwand für druckfeste Gewächshäuser selbst bei niedrigem Druck doch erheblich ist.
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Na, jetzt aber mal langsam! Wir wissen noch nicht mal, ob es ein MCT geben wird, und selbst wenn, muss es nicht automatisch dazu genutzt werden, um eine Marsbasis zu erschaffen. Wir reden hie immerhin von einer kommerziellen Rakete eines privaten Anbieters. Ohne Kundschaft geht da nix! Allein schon deshalb, weil, soweit ich weiß, die geschäftsleitung gesetztlich verpflichtet ist, nach bestem Wissen und Gewissen, im Interesse der Firma zu handeln!
Und deine 2.500 Kalorien sind nicht gerade viel, wenn man voraussetzt, dass die Astronauten dort körperlich arbeiten müssen (Neben Außeneinsätzen wäre da noch z.B. das unumgängliche Fitnessprogramm zu erwähnen). Soweit ich weiß, braucht man dann eher bis zu 5000 Kalorien pro Tag. und selbst wenn man deine 500 gramm zugrunde legt, komme ich auf 182,5 kg pro Person und Jahr. Immer noch fast 3,7 Tonnen pro Jahr bei deinen 20 Leuten. Oder 9,1 Tonnen pro Startfenster. Und was da schief gehen sollte? Nun, früher, auf Segelschiffen, haben die Besatzungen gemeutert, wenn die Verpflegung nicht mehr stimmte. Außerdem braucht der Mensch nicht nur Kalorien, sondern auch Vitamine, Ballaststoffe und Proteine.Und irgendwie sollte man natürlcih noch das Essen anschauen können, das man essen will. Deshalb sollte man auf Nummer sicher gehen, wenn man Menschen um Mars schickt. Oder stell dir nur mal die Blamage vor; da landet eine Crew auf dem Mars, ist aber wegen der schlechten Verpflegung so übel gelaunt, dass sich alle Welt fragt, was ging da schief. So was braucht die Raumfahrt wirklich nicht.
Wäre es zudem nicht sinnvoller, zunächst einmal Erfahrungen mit Langzeit-Deep-Space-Missionen zu sammeln, bevor man so ein komplexes Projekt angeht? Zum Beispiel, indem man Langzeitaufenthalte (länger als 1 Jahr) auf der ISS macht, Touren zu Asteroiden und den Aufbau einer breiteren Basis im LEO.
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Na, jetzt aber mal langsam! Wir wissen noch nicht mal, ob es ein MCT geben wird, und selbst wenn, muss es nicht automatisch dazu genutzt werden, um eine Marsbasis zu erschaffen. Wir reden hie immerhin von einer kommerziellen Rakete eines privaten Anbieters. Ohne Kundschaft geht da nix! Allein schon deshalb, weil, soweit ich weiß, die geschäftsleitung gesetztlich verpflichtet ist, nach bestem Wissen und Gewissen, im Interesse der Firma zu handeln!
Wer soll denn das bitte beurteilen, was im besten Interesse der Firma ist? Der Unternehmer hat die Freiheit zu tun und zu lassen, was er will. Er trägt ja auch das finanzielle Risiko - im Gegensatz zu den Managern, die machen auch was sie wollen ohne finanzielles Risiko. Wenns schief geht, bekommen sie noch ne fette Abfindung.
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Nun, soweit ich weiß, dürfen zwar sowohl Inhaber (bei Inhabergeführten Unternehmen) als auch Vorstandsvorsitzende recht viel anstellen, wenn es um ihre Firma geht, allerdings sind sie trotzdem dafür haftbar. Oder warum sonst werden Manager wegen Bestechung verurteilt, wenn sie im Namen der Firma Bestechungsgelder gezahlt haben? Bei AGs ist es noch viel offensichtlicher: die sind ihren Anteilseignern verpflichtet und müssen (bei der Hauptversammlung) Rechenschaft ablegen. Und als Boss einer Raumfahrtfirma kannst du nicht einfach sagen, gut, wir machen eine Marskolonie auf, einfach weil wir´s können.
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Doch Elon Musk dürfte über 50% der Anteile von SpaceX halten und genau deshalb kann er sagen, wir machen jetzt eine Marskolonie auf. Natürlich muss er sich an die Gesetze halten, aber gibt es ein Gesetz der Welt, dass das Errichten einer Marskolonie verbietet? Und jetzt bitte eine Quellenangabe. :)
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Was TWiX schreibt, ist schon richtig, bei einer Aktiengesellschaft ist die Geschäftsleitung verpflichtet, im Sinne der Aktienbesitzer zu halten, auch Minderheitsinteressen, kann also nicht machen, was sie will.
Genau das ist der Hauptgrund, warum SpaceX nicht an die Börse geht. Im Augenblick sind die anderen Anteilseigner Elons Freunde, die seine Ziele unterstützen wollen und haben auch weniger Rechte, als Aktieninhaber.
MCT ist das erklärte Ziel von Elon Musk, dafür baut er Raptor. Er kann scheitern, aber am Ziel kann man eigentlich nicht zweifeln. Darüber wird in den SpaceX Threads diskutiert und dort gehört es auch hin, nicht zur Marsbasis.
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So reich, seine eigene Marskolonie oder auch nur eine Forschungsstation zu gründen, ist auch ein Elon Musk nicht. Da wird er staatliche Unterstützung benötigen, falls es denn gesellschaftlich in einem Staat (sprich: USA) oder eine Gruppe von Staaten gewünscht ist. Und selbst wenn er über Ausgabe von Aktien, Private Equities oder Bankkredite so ein Projekt finanziert bekäme, so wäre es immer ein Fass ohne Boden. Das kann sich eine Firma oder ein Unternehmer nur für eine gewisse Zeit erlauben und dann auch nur mit der Hoffnung, irgendwann den Break-even zu schaffen. Damit wären wir aber wieder bei der vertrackten Frage, womit sich auf dem Mars Geld machen ließe. Staaten könnten sich so ein Projekt bis zu einem gewissen Grad leisten, so wie sich viele auch Forschungsstationen auf der Antarktis leisten, die ja auch keine direkten Profite liefern.
Geringere Startkosten können natürlich die Verluste verringern und so den Aufbau von permanten Stationen auf Mond oder Mars in den Augen der Politiker möglich erscheinen lassen, aber für zur Wirtschaftlichkeit verpflichtete Unternehmen bringt das immer noch nichts.
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Das kann sich eine Firma oder ein Unternehmer nur für eine gewisse Zeit erlauben und dann auch nur mit der Hoffnung, irgendwann den Break-even zu schaffen. Damit wären wir aber wieder bei der vertrackten Frage, womit sich auf dem Mars Geld machen ließe.
Naja. Was ist, wenn Musk eine Art "Hotel" auf dem Mars errichtet, und der NASA dann Aufenthalte (5 Sterne-Hotel :D ) samt Hin- und Rückflug verkauft. So wie Hofer (Aldi) - Reisen.
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Geringere Startkosten können natürlich die Verluste verringern und so den Aufbau von permanten Stationen auf Mond oder Mars in den Augen der Politiker möglich erscheinen lassen, aber für zur Wirtschaftlichkeit verpflichtete Unternehmen bringt das immer noch nichts.
Dieses Gerücht ist irgendwie nicht aus der Welt zu räumen.
Wie viel werden die Startkosten bezogen auf die Gesamtkosten ausmachen?
Selbst wenn ich konservative NASA-Studien (800-1000t in den LEO) und bestehende Träger nehme sind das nicht mehr als 5-10%
Mit einem Schwerlastträger wird es ja sogar noch billiger.
Wo die restlichen 90% die Geldes herkommen sollen darüber schweigen sich immer alle aus.
Wenn ich es jetzt schaffe die Startkosten deutlich zu senken gewinne ich nur einen kleinen einstelligen Prozentbetrag, die restlichen technischen Herausforderungen sind damit noch lange nicht gelöst.
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BBC hat einen Artikel ueber Mars One:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24749687 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24749687)
Man hat weiterhin den Plan Anfang 2016 einen Lander zum Mars zu schicken mit dem Technologien fuer die spaetere Siedlung erprobt werden sollen. Man sucht derzeit auch nach Interessenten fuer sekundaere Nutzlasten auf dem Lander. Im Dezember soll es eine oeffentliche Bekanntgabe zur Mission geben.
Geruechten zu Folge koennte es sich bei dem Lander um eine abgeanderte Form der SpaceX Red Dragon handeln. Dies ist eine unbemannte Dragon Variante die der NASA als zukuenftiger Mars Lander fuer eine der naechsten Discovery Missionen vorgeschlagen wurde.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4315.pdf (http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4315.pdf)
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Naja. Was ist, wenn Musk eine Art "Hotel" auf dem Mars errichtet, und der NASA dann Aufenthalte (5 Sterne-Hotel :D ) samt Hin- und Rückflug verkauft. So wie Hofer (Aldi) - Reisen.
Na, dann spar schon mal ganz kräftig! ;)
Einen entscheidenden Unterschied würde es aber nicht machen. Falls SpaceX das Geschäftsmodell aufbauen sollte, der NASA (oder anderen Agenturen) ein Komplettpaket von Hin- und Rückflug inklusive Aufenthalt zu verkaufen, dann stammt das Geld letztlich immer noch aus dem Steuersäckel eines Staates.
Auf die Gefahr hin, dass einige wieder entsetzt aufheulen: Geld für Projekte welcher Art stammt immer aus derselben Quelle, nämlich von den Bürgern. Der Unterschied ist nur, ob es ihnen weggenommen (= Steuern) wird oder ob sie es von selber ausgeben. Im letzteren Fall kaufen wir uns freiwillig Produkte oder Dienstleistungen, mit denen Firmen Gewinn machen und andere Firmen bezahlen können, usw. . Nur dann, wenn in dieser Kette eine Firma davon leben kann, Raumfahrtdienstleistungen anzubieten, kann man wirklich mit Fug und Recht von einer "kommerziellen Raumfahrt" sprechen. Alles andere sind "nur" staatliche Zulieferer.
Und da sehen ich und einige andere im Augenblick keine Chance, dass der Mars in irgendeiner Art und Weise profitabel werden könnte.
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Wo wir gerade dabei sind: warum ist der MarsOne Typ nicht schon im Knast wegen Spendenbetrug? ;)
Aber bei SpaceX immer erstmal behaupten, es geht nicht. ::)
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Wo wir gerade dabei sind: warum ist der MarsOne Typ nicht schon im Knast wegen Spendenbetrug? ;)
Aber bei SpaceX immer erstmal behaupten, es geht nicht. ::)
Was nicht ist, kann ja noch werden. Wird gegen den (bzw. die) Typen von MarsOne überhaupt schon ermittelt?
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Geringere Startkosten können natürlich die Verluste verringern und so den Aufbau von permanten Stationen auf Mond oder Mars in den Augen der Politiker möglich erscheinen lassen, aber für zur Wirtschaftlichkeit verpflichtete Unternehmen bringt das immer noch nichts.
Dieses Gerücht ist irgendwie nicht aus der Welt zu räumen.
Wie viel werden die Startkosten bezogen auf die Gesamtkosten ausmachen?
Selbst wenn ich konservative NASA-Studien (800-1000t in den LEO) und bestehende Träger nehme sind das nicht mehr als 5-10%
Mit einem Schwerlastträger wird es ja sogar noch billiger.
Wo die restlichen 90% die Geldes herkommen sollen darüber schweigen sich immer alle aus.
Wenn ich es jetzt schaffe die Startkosten deutlich zu senken gewinne ich nur einen kleinen einstelligen Prozentbetrag, die restlichen technischen Herausforderungen sind damit noch lange nicht gelöst.
Nun, wo die anderen 90% (Ich glaube übrigens nicht, dass es so ein hoher Anteil ist) hinfließen ist doch klar: die Entwicklung. Zunächst muss man eine Rakete entwickeln, die hinreichend Nutzlast zum Mars transportieren kann, dazu kommen Dinge wie Habitate, Lander für Cargo und Lander für Crews. Dann noch Rover, planetare Habitate, Antriebselemente für die Rückkehr, eine Aufstiegsstufe für die Rückkerh und so weiter. Das verschlingt ein riesigen Batzen Geld.
Wenn man aber nun einen richtig großen und günstigen Schwerlastträger hat, muss man nicht so auf jedes Gramm tote Masse achten und kann weniger anspruchsvolle Designs wählen. Wenn wir nun das MCT als Beispiel hernehmen und von einer Kapazität von 50t Richtung Mars ausgehen sowie einem akzeptablen Startpreis, so könnte man das ganz einfach lösen, indem man eine standardisierte Landestufe nimmt und alles auf mehrere Starts verteilt. Es entfällt der Zusammenbau in einer Umlaufbahn und sonstige komplizierte Rendevouz-Manöver. Stattdessen verzichtet man auf das letzte Prozent Performance und geht einen (technisch) einfacheren Weg. Das spart sicherlich viel Geld, gerade, wenn man es schafft, den Entwicklungsaufwand zu verringern. Demzufolge ist solch ein günstiger Träger schon hilfreich
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Wo wir gerade dabei sind: warum ist der MarsOne Typ nicht schon im Knast wegen Spendenbetrug? ;)
Aber bei SpaceX immer erstmal behaupten, es geht nicht. ::)
Was nicht ist, kann ja noch werden. Wird gegen den (bzw. die) Typen von MarsOne überhaupt schon ermittelt?
Glaube nicht, gibt ja auch keinen Grund dazu.
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Geringere Startkosten können natürlich die Verluste verringern und so den Aufbau von permanten Stationen auf Mond oder Mars in den Augen der Politiker möglich erscheinen lassen, aber für zur Wirtschaftlichkeit verpflichtete Unternehmen bringt das immer noch nichts.
Wo die restlichen 90% die Geldes herkommen sollen darüber schweigen sich immer alle aus.
Wenn ich es jetzt schaffe die Startkosten deutlich zu senken gewinne ich nur einen kleinen einstelligen Prozentbetrag, die restlichen technischen Herausforderungen sind damit noch lange nicht gelöst.
Nun, wo die anderen 90% (Ich glaube übrigens nicht, dass es so ein hoher Anteil ist) hinfließen ist doch klar: die Entwicklung. Zunächst muss man eine Rakete entwickeln, die hinreichend Nutzlast zum Mars transportieren kann, dazu kommen Dinge wie Habitate, Lander für Cargo und Lander für Crews. Dann noch Rover, planetare Habitate, Antriebselemente für die Rückkehr, eine Aufstiegsstufe für die Rückkerh und so weiter. Das verschlingt ein riesigen Batzen Geld.
Elon Musk hat gesagt, MCT ist ein Raumschiff. Ich entnehme daraus, es ist Transferhabitat, Lander, Startstufe in einem. Also fast alles, was bei der NASA neben SLS noch unzählige Milliarden verschlingen soll. Mal sehen, ob ich da zu optimistisch bin. Alles in der Entwicklungsgeschichte und Zielsetzung von SpaceX deutet darauf hin, daß es so sein wird.
Bleibt noch der Rover, Energiequelle die Technik, Wasser zu gewinnen und aus Wasser und CO2 Treibstoff herzustellen. Preis für die Fähigkeiten von MCT ist allerdings ein hoher Treibstoffbedarf für den Start, also viel Energie für die Treibstoffherstellung. Also alles relativ einfache und bekannte Technik. Für die Energie Solarzellen oder nuklear, woran ich eher nicht glaube. Wenn die NASA stark im Spiel ist, wäre nuklear vielleicht eine Option.
Dazu noch ein Habitat. Ausgestattet mit Möglichkeiten zum kochen und waschen der Menschen und der Wäsche, was enorm an Versorgungsgütern spart. Kann man sicher relativ günstig bei Bigelow bekommen.
Ich glaube zwar nicht, daß Mars One auch nur die geringste Chance hat. Aber sie haben mich und andere auf den Gedanken gebracht, daß Missionen länger sein können. Wenn ein großer Teil der Solarzellenflächen erst nach Ankunft der Astronauten aufgebaut werden, kann vieles unter menschlicher Mitwirkung einfacher und kostengünstiger gemacht werden. Allerdings reicht dann die Zeit für die Treibstoffherstellung vielleicht nicht, das erste Startfenster für den Rückflug zu nutzen. Als Rückfallmöglichkeit bei Problemen kann dann auch im nächsten Startfenster noch Material nachgeschickt werden.
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@längere Missionen:
Schon Zubrin hatte seinen Mars Direct Plan auf eine längere Aufenthaltsdauer festgelegt, wobei hier im Gegensatz zu Mars One ein Rückflug mit einbezogen war.
Bei Opposition und Konjunktion bleibt der Hinflug mit ca. 180 Tagen gleich. Die NASA Leute bevorzugten allerdings meist eine Oppositionsmission, weil so der Marsaufenthalt auf 30 Tage beschränkt bliebe (bei Konjunktion wären es mindestens 550 Tage). Der Rückflug hätte allerdings laut Zubrin 440 Tage gedauert. (In seinem Konjunktionsmodell wären es wieder nur 180 Tage gewesen.)
@Spendenbetrug:
Dafür ist es noch zu kurz. Imo. könnte es dazu erst kommen, wenn die Organisation wiederholt ihre Deadlines verpasst. Also in frühestens 3 Jahren.
Übrigens eine Frage an dieser Stelle:
Bei Mars One ist ja der Hinflug auf 7 Monate aka 210 Tage ausgelegt, was länger als in Zubrins Vorgabe wäre. Gibt es dafür ein bestimmen Grund oder waren Zubrins Zahlen zu optimistisch?
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Wenn man nur 30 Tage auf dem Mars bleibt, muß man weniger Lebensmittel landen. Allerdings ändert sich an der Gesamtdauer wenig. Die Lebensmittel müssen also mindestens bis in den Marsorbit. Außerdem sind die Astronauten dann länger der vollen Strahlung und Schwerelosigkeit im Weltraum ausgesetzt. Also viele Nachteile, einschließlich einer viel zu kurzen Phase der Forschung. Mit Ressourcennutzung auf dem Mars ist eine längere Verweildauer vorteilhaft.
Mit längerer Missonsdauer meinte ich aber nicht nur gut ein Jahr, sondern gleich über drei Jahre, also nicht Rückkehr beim ersten Rückkehrfenster.
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Hallo Zusammen,
In dem Artikel sind drei Videos mit Aussagen von Elon Musk zu einer Marsbasis in 20 Jahren enthalten.
http://www.siliconrepublic.com/innovation/item/34685-elon-musk-it-would-be/ (http://www.siliconrepublic.com/innovation/item/34685-elon-musk-it-would-be/)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Hallo Zusammen,
In dem Artikel sind drei Videos mit Aussagen von Elon Musk zu einer Marsbasis in 20 Jahren enthalten.
http://www.siliconrepublic.com/innovation/item/34685-elon-musk-it-would-be/ (http://www.siliconrepublic.com/innovation/item/34685-elon-musk-it-would-be/)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
Interessant. Eine weitere Info bzw. ein weiteres Puzzleteil im SpaceX-Plan. In 10 Jahren möchte Musk etwa auf dem Mars landen (meinte er in einem früheren Video), dann in 20 Jahren eine Basis.
Daraus kann man Ableiten bzw. intepretieren, dass die ersten Mars-Missionen von SpaceX eher in den Bereich Exploration fallen werden. Wahrscheinlich will man verschiedene Plätze näher Erkunden und auf Tauglichkeit für eine Basis untersuchen. Macht auch Sinn. Man darf erwarten, dass die Raumfahrtagenturen da gerne mitfliegen werden. ;)
Nach Jahrzehnten der On-Off-Geschichte von bemannten Mars-Programmen wäre es schon ironisch wenn die erste (halb-)kommerziell wird. :D
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Da ich am Tag der Mondlandung gerade mal 9 Monate alt war und somit die Landung nicht wirklich mitbekommen habe hoffe ich doch, dass ich den Tag der ersten bemannten Marslandung noch erlebe.
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11 Monate! Ansonsten dito!! 8)
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Nächstes Jahr soll es gleich 3 TV-Shows mit Weltraum-Bezug geben, eine davon vom Mars-One-Projekt:
http://newsfeed.time.com/2013/10/09/new-reality-tv-shows-promise-to-bring-contestants-to-space/ (http://newsfeed.time.com/2013/10/09/new-reality-tv-shows-promise-to-bring-contestants-to-space/)
hoffentlich kann man das übers Internet sehen...
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Das Prinzip der Atmosphärenbremsung wurde ja schon vielerorts erfolgreich durchgeführt. Wird dies in den aktuellen Plänen (SpaceX etc.) mit einbezogen oder wollen die alle eine herkömliche Einbremsung? Wenn ja, warum?
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Das Prinzip der Atmosphärenbremsung wurde ja schon vielerorts erfolgreich durchgeführt. Wird dies in den aktuellen Plänen (SpaceX etc.) mit einbezogen oder wollen die alle eine herkömliche Einbremsung? Wenn ja, warum?
SpaceX hat noch keine konkreten Missionspläne vorgelegt. Wir hoffen darauf in den nächsten 1-2 Jahren.
Ich gehe davon aus, daß sie direkt ankommend vom interplanetaren Flug in die Atmosphäre eintreten, ähnlich wie es Curiosity und andere Sonden getan haben. Nur daß das Verhältnis Masse/Hitzeschild-Durchmesser kein ausreichendes Abbremsen ermöglicht, um als nächstes Fallschirme einzusetzen. Es werden dann Triebwerke und reichlich Treibstoff verwendet, um bis zur Landung zu bremsen. Wie gesagt, meine persönliche Spekulation.
Andere Missions-Szenarien gehen davon aus, daß das Rückkehr-Habitat im Orbit bleibt. Die müssen zwangsläufig anders vorgehen und in den Orbit einbremsen. Auch da wäre es im Prinzip möglich, die Atmosphäre zum bremsen zu benutzen.
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Die müssen zwangsläufig anders vorgehen und in den Orbit einbremsen. Auch da wäre es im Prinzip möglich, die Atmosphäre zum bremsen zu benutzen.
Im Prinzip. Aber ich glaube im Moment wird es nicht ernsthaft in Erwägung gezogen, weil es schwierig und bei bemannten Missionen daher gefährlich ist. Man muss den richtigen Punkt in der Atmosphäre sehr präzise treffen. Etwas zu hoch und man bleibt auf einer Fluchtbahn. Etwas zu niedrig und man tritt endgültig in die Atmossphäre ein. Hinzu kommt, dass man erst einmal ein sehr gutes Modell der Marsatmossphäre bräuchte um den Einfluss von Tageszeit, Jahreszeit, Sonnenaktivität etc genau zu verstehen.
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Deshalb habe ich ja "im Prinzip" geschrieben.
Aber immerhin gibt es Satelliten im Marsorbit. Da wird es doch auch Daten über atmosphärische Bremsung geben, auch jahreszeitbezogen. Ich weiß nicht genau, was MAVEN macht, aber wird der nicht auch Daten liefern, die da helfen? Und man kann auf sicher planen, also hoch, und für den Rest bei Bedarf Treibstoff einsetzen.
Wenn man es irgendwo machen will, dann am Mars. Atmosphärische Bremsung ist einfach zu attraktiv, um sie auf Dauer zu ignorieren.
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Etwas zu niedrig und man tritt endgültig in die Atmossphäre ein.
Bei einer Landung wäre das eh wünschenswert?
Allerdings, die ganze thermische Belastung auf einmal ist sicher auch nicht ohne.
Und ein hybrid? Einen Teil macht die Atmosphäre, einen Teil die Triebwerke?
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@Braunschweiger: Bin mir jetzt aktuell nicht sicher, ob du tatsächlich die Atmosphärenbremsung (Aerobraking) meinst oder den Atmosphäreneinfang (Aerocapture) wie im Film "2010-Das Jahr in dem wir Kontakt aufnehmen". Ersteres funktioniert ganz gut bei Raumsonden und Satelliten mit einem günstigen Verhältnis zwischen Masse und Oberfläche, benötigt aber auch dann eine sehr komplexe Steuerung, meist mehrere Berührungen mit der Atmosphäre (zumindest wenn interplanetar), um von einer hyperbolischen Kreisbahn auf kreisförmig umzuschwenken und letztlich trotzdem noch einen "initial orbit-injection burn". Bei einer bemannten Version sieht es nicht mehr so günstig aus, was Masse zu Oberfläche engeht. Aerocapturing wurde bisher weder bemannt noch unbemannt durchgeführt, davon ungeachtet, dass es für den Mars so wahnsinnig attraktiv ist. Dieser macht es aber prinzipiell nicht leicht, da seine Atmosphäre relativ dünn ist und man daher (egal welches der beiden Manöver) recht tief gehen muss, was Fehler weniger verzeiht. Letzlich hat SpaceX bei keiner der beiden Methoden Erfahrung.
Schließe mich daher der Meinung von Führerschein an, dass man direkt in die Atmosphäre eintauchen wird (wahrscheinlich nachdem man eine Bremszündung eingeleitet hat), bzw. maximalst einen Skip Reentry versucht. Die Reiseroute dürfte so gewählt sein, dass bei Marsankunft die Differenzgeschwindigkeit zu Mars ohnehin nur 2-3 km/s betragen dürfte.
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Ich erinnere mich an die Diskussion bei Inspiration Mars. Da ist ein wichtiger Punkt der Wiedereintritt in die Erdatmosphäre aus extrem hoher Geschwindigkeit. Da wurde gesagt, daß Skip Reentry und auch direkter Wiedereintritt simuliert wurden. Offenbar vertragen ablative Hitzeschilde, jedenfalls PicaX, die schnelle und harte Methode des direkten Wiedereintritts besser als Skip Reentry.
Bei der Erde ist natürlich die Atmosphäre sehr genau bekannt. Beim Mars wäre es wohl etwas schwieriger. Aber an der Kapazität des Hitzeschildes würde es nicht scheitern, ein aggressives Aerocapture durchzuführen, wenn man eine schwere Nutzlast in den Marsorbit bringen will. Antennen, Sensoren und Solarpaneele dabei schützen, ist eine andere Sache. Sicher viel schwieriger.
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Sehe ich ähnlich, nur ein direktes Abbremsen dürfte halt schwierig werden.
Nehmen wir doch tatsächlich die 3 km/s Ankunftsgeschwindigkeit an, da diese nicht nur von Zubrin in den Raum geworfen, sondern auch vom Mars Reconnaissance Orbiter erzielt wurden. Letzterer hat seine Gechwindigkeit durch Bremszündungen lediglich von 3 km/s auf 2 km/s verringert, um dann seine elliptische Umlaufbahn mittels Aerobraking (nebst Korrekturzündungen) auf kreisförmig umzuwandeln. Das dürfte auch bei höherer Masse der Hitzschild mitmachen.
Nur das direkte Eintreten ohne Bremszündung könnte sehr heftig sein.
Zum Vergleich: Der heftigste bemannte Wiedereintritt war bekanntlich Apollo 10, zum Reentry-Zeitpunkt ca. 11 km/s schnell, wobei der Hitzeschild extrem belastet wurde....nur wog die Kapsel etwa 6t. Die kinetische Energie betrug umgerechnet also 3,63E+11 Joule, die in Wärme umgewandelt wurden (die potentielle Energie hier mal noch vernachlässigt). Nur konnte die Wärme in der sehr dichten Erdatmosphäre durch Konvektion sehr viel schneller abgeführt werden.
Ein 50 t Marsraumschiff käme mit 3 km/s an. Das entspricht 2,25E+11 Joule kinetischer Energie und schenkt sich nicht viel. Die Druck auf dem Mars beträgt aber nur 6 mbar, d.h. die Wärme am Hitzschild kann nicht so schnell abgeführt werden und müsste somit vergleichsweise höher sein, als bei Apollo 10.
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Mit der Wärmeabfuhrabhängkeit in dem Fall bin ich anderer Meinung.
Je düner die Atmosphäre desto geringer die Bremswirkung und die dem entsrechende Hitzeentwicklung. Bei den ablatieven Hitzeschildern wird die Wärme dadurch gehandhabt, dass die für das Aufschmeltzen und Abtragen der Beschichtung aufgebraucht wird. Geringere Atmosphärendichte = geringere Hitzeentwicklung = geringere Abtragung der Hitzeschutzschildbeschichtung...Wenn man bei deiner Argumentation bleibt. Das Abkühlen durch Kaltpusten geschieht nur in deutlich geringeren Höhen bei deutlich geringeren Machzahlen und das ist immer noch oft nicht ausreichend genug, daher wird das heis gewordene Schild sobald es nich mehr gebraucht wird, einfach abgesprengt. Sonst überträgt es die Wärme über die Verbidungselemente, Strahlung und die Isolation an die Kapsel verzögert aber denoch spürbar schnell weiter. Eine schöne Sauna wird dan zum Backofen.
Aber ich sehe da noch eine Lucke: Ein Grossteil der Abbremsung mit der signifikanten Hitzeentwicklung beim Wiedereintrit auf der Erde geschieht in sehr großen Höhen, wo der Atmosphärendruck sehr gering ist. Hier sei es anzumerken, das der Bodendruck auf dem Mars der der Erde in 30km höhe entspricht...sehr grob gesprochen. Für die gleiche Bremswirkung wie auf der Erde kann man ohne Gefahr auf dem Mars deutlich tiefer eintauchen. Und 225GJ sind nur etwas mehr als 60% von 363GJ (wenn das kein Spruch de Tages wird ;)). Aus Ingenierustechnischer sicht entspannt sich da so Einiges an den Anforderungen, wenn man dabei an die für die Sicherheitsreserve signifikanten Multiplikatoren und Exponenten denkt.
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Das Abkühlen durch Kaltpusten geschieht nur in deutlich geringeren Höhen bei deutlich geringeren Machzahlen und das ist immer noch oft nicht ausreichend genug, daher wird das heis gewordene Schild sobald es nich mehr gebraucht wird, einfach abgesprengt. Sonst überträgt es die Wärme über die Verbidungselemente, Strahlung und die Isolation an die Kapsel verzögert aber denoch spürbar schnell weiter. Eine schöne Sauna wird dan zum Backofen.
Die Kapseln bei der Landung auf der Erde sprengen den Hitzeschild nicht ab. Die Marslander machen es, weil sie für die Landung jedes bißchen Gewicht sparen wollen.
Liege ich da falsch?
Wenn ein Marslander zur Erde zurückkehren soll, braucht er den Hitzeschild wieder für die Landung auf der Erde. Absprengen geht dann nicht.
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@ Ilbus: Ist denn nicht genau das
Je düner die Atmosphäre desto geringer die Bremswirkung und die dem entsrechende Hitzeentwicklung.
die Krux an der Sache?
Die kinetische Energie muss bis zur Landung komplett abgebaut werden. Wie oder über welchen Zeitraum spielt da erst einmal kaum eine Rolle.
Auszug aus Wiki: Landungen auf dem Mars sind aufgrund der geringen Dichte der Mars-Atmosphäre schwieriger durchzuführen, so dass Landesonden mitunter mit zu hoher Geschwindigkeit auf der Oberfläche aufschlagen und beschädigt werden können. Aus dem gleichen Grund bestehen Begrenzungen in den Landehöhen auf der Marsoberfläche, so können derzeit Sonden nur in Höhen von unter 2 km gelandet werden, womit einige der interessanten Marsregionen nicht erreicht werden können.
Zumindest gilt das für Fallschirm-Landungen. Wenn schon Sonden kaum ausreichen abgebremst werden können, dürfte das bei sehr viel höheren kinetischen Energien noch schwieriger sein. Deswegen muss der Eintritt steiler erfolgen....was die Wärmeentwicklung zeitlich natürlich erheblich beschleunigt.
@ Führerschein: Guter Punkt. Habe ich so auch noch nicht drüber nachgedacht. Und es würde wahrscheinlich kostentechnisch wenig Sinn machen einen Hitzeschild extra für die zurückkehrenden Mars-Forscher in den LEO zu schießen. Vielleicht wäre bei der Rückkehr ein aufblasbarer Schild von Vorteil.
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Die kinetische Energie muss bis zur Landung komplett abgebaut werden. Wie oder über welchen Zeitraum spielt da erst einmal kaum eine Rolle.
Auszug aus Wiki: Landungen auf dem Mars sind aufgrund der geringen Dichte der Mars-Atmosphäre schwieriger durchzuführen, so dass Landesonden mitunter mit zu hoher Geschwindigkeit auf der Oberfläche aufschlagen und beschädigt werden können. Aus dem gleichen Grund bestehen Begrenzungen in den Landehöhen auf der Marsoberfläche, so können derzeit Sonden nur in Höhen von unter 2 km gelandet werden, womit einige der interessanten Marsregionen nicht erreicht werden können.
Zumindest gilt das für Fallschirm-Landungen. Wenn schon Sonden kaum ausreichen abgebremst werden können, dürfte das bei sehr viel höheren kinetischen Energien noch schwieriger sein. Deswegen muss der Eintritt steiler erfolgen....was die Wärmeentwicklung zeitlich natürlich erheblich beschleunigt.
Nein, nicht steiler. Der Weg soll so lange wie möglich durch die Atmosphäre gehen, so daß die größtmögliche Bremswirkung erreicht wird. Wenn der Lander zu langsam wird, geht es nach unten. Er ist dann aber immer noch zu schnell. Leichte Sonden, bis ca. 1t Nutzlast wie Curiosity schaffen es mit Fallschirmen und ein bißchen Triebwerksbremsung am Schluß.
Schwere Lander sind aber noch zu schnell, wenn sie unten ankommen. Fallschirme helfen da nicht, es sei denn, man entwickelt Fallschirme, die bei mehrfacher Schallgeschwindigkeit wirken. Schwierig und auch begrenzt. Deshalb muß statt Fallschirmen dann ein Triebwerk bremsen, ganz ähnlich wie für die Landung der wiederverwendbaren Stufen bei Falcon 9, nur muß das Triebwerk bei viel höheren Geschwindigkeiten einsetzen als auf der Erde, wo die Atmosphäre den Fall stark bremst, auch ohne Fallschirme.
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Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe ist da nur eine Kombi aus Triebwerk und Hitzeschild die zur gleichen Zeit, wie auch immer, arbeiten.
Collins
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Ich dachte bisher immer, dass folgende Daumenregel existiert: Je dünner die Atmosphäre, umso steiler der Wiedereintrittswinkel bei großer Masse/Geschwindigkeit, um sich in angemessener Zeit ausreichend abbremsen zu können. Steigt denn ansonsten nicht die Gefahr, dass die hohe Geschwindigkeit nicht entsprechend abgebaut werden kann und die Landeeinheit die Atmosphäre wieder verlässt, analog zu einem zu flachen Eintritt auf der Erde?? Das Resultat wäre ein unkontrollierter Orbit. Nachteilig sind im Gegenzug freilich die dann auftretenden hohen Verzögerungen. Als Beispiel: Die Tochtersonde der Raumsonde Galileo ist vergleichsweise sehr steil in die Jupiteratmosphäre eingetaucht (9°), um die 48 km/s Geschwindigkeit loszuwerden.
Wie heute bereits etwas früher geschrieben.....ich denke, dass ein Abbremsmanöver noch vor dem Wiedereintritt geschehen muss, aber endgültige Klarheit wird man ohnehin erst haben, sobald die Details offen liegen.
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Die Marsatmosphäre ist zu dünn für ein "schnelles" Bremsen. Daher wählt man einen längeren Weg, der aber nicht dazu führen darf, dass man "am anderen Ende" wieder aus der Atmosphäre heraus fliget und dem Gravitationsfeld des Mars entflieht.
Eine Alternative könnten tatsächlich entfaltbare Hitzeschilde sein. Durch die Vergrößerung der Fläche kann man eine bessere Bremswirkung erreichen.
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Ich habe irgendwo eine Flugbahn für Curiosity gesehen. Die steigt tatsächlich nach einem ersten Minimum wieder an, bevor der Hitzeschild ausreichend gebremst hat. Ich nehme an (nur meine Vermutung) daß das ein Effekt der Oberflächenkrümmung ist und kein aerodynamischer Anstieg.
Curiositsy bremst zuerst mit Hitzeschild. Wenn die Sonde langsam genug ist, wird der Hitzeschild abgeworfen. Ein großer Lander müßte es anders machen. Er hat seinen Hitzeschild oben. Also Bug voran in die Atmosphäre, dann Flip um 180° und Triebwerksbremsung bis zur Landung im Grasshopper Stil. Jedenfalls stelle ich es mir so vor. Rein in die Atmosphäre Triebwerk voran kann ich mir nicht vorstellen. Hitzeschild vor der Düse auch nicht. Ich gehe ja davon aus, daß der Lander die zweite Stufe der Startrakete ist und das Triebwerk schon beim Start von der Erde seine erste Arbeit gemacht hat.
Sicher kann man den Lander auch als reine Nutzlast von der Erde starten. Das könnte Vorteile haben. Dann wären zwei Hitzeschilde möglich und Mars-optimierte Triebwerke. Eines für die Landung auf dem Mars, das abgeworfen wird. Ein zweites auf dem Bug für die Erdlandung im Stil wie im SpaceX-Wiederverwendungs-Video gezeigt. Es würde allerdings bedeuten, daß die zweite Stufe den Einschuss Richtung Mars machen müßte und damit für die Wiederverwendung verloren wäre. Dafür wären Landung und Start auf dem Mars einfacher.
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Die Kapseln bei der Landung auf der Erde sprengen den Hitzeschild nicht ab. Die Marslander machen es, weil sie für die Landung jedes bißchen Gewicht sparen wollen.
Liege ich da falsch?
Ja.
Auch bei Landungen auf der Erde wird der Hitzeschild abgesprengt. z.B. Sojus (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11527.150)
Wenn dann der Fallschirm die weitere Bremsung übernimmt, ist der Hitzeschild nicht mehr erforderlich, aber noch voller Energie, die man nicht braucht.
Die thermische Energie, die der Schild aufgenommen hat, will man nicht noch auf die Kapsel übertragen.
Wenn der Schild abgetrennt ist, kann die Kapsel von der kalten Luft gekühlt werden.
Wenn der Schild abgetrennt ist, muss die kinetische Energie dieses massereichen Bauteils nicht auch noch durch den Fallschirm gebremst werden.
Bei der Sojus muss der Hitzeschild auf jeden Fall abgetrennt werden, denn er verdeckt Sensoren zur Entfernungsmessung und die Bremstriebwerke, die kurz vor dem Aufsetzen der Kapsel gezündet werden.
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Je dünner die Atmosphäre, umso steiler der Wiedereintrittswinkel bei großer Masse/Geschwindigkeit, um sich in angemessener Zeit ausreichend abbremsen zu können.
Da liegt der Hase im Pfeffer!
Bei einem steilen Abstieg bleibt nicht genügend Zeit zum Abbremsen.
Die Oberfläche ist sehr schnell erreicht.
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Deswegen denke ich, dass je nach Marsatmosphärenairbracking nicht ohne mehrfachen Eintauchen gewichtsarm vorgegangen werden kann. Z.B erster zum Einschwenken in den hocheliptischen Orbit, einige weitere zum Absenken der Apoapsis und schließlich entweder die Zirkulation oder eben finales Airbarke mit anschließenden Landung.
Ich weis nicht mehr warum ich in dem Fall von einem ablatieven Schild ausgegangen bin. Ich denke, da wird es andere Lösung geben müssen, vor allem wenn das Schild kein Verbrauchsmaterial darstellen darf.
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Ich denke da gibt es noch eine ganz andere Möglichkeit. Wenn das Ding vor dem Boden das letzte Stück wie beim Grasshoper mit einem Triebwerk abbremsen soll, braucht man ja wohl ausfahr- oder zum Triebwerk runterklappbare Teleskopbeine. Ich denke das man dies vielleicht wie einen Regenschirm gestallten kann, der sich beim ausfahren auseinanderklappt.
man benötigt dann natürlich einen kleineren Hitzeschild an der vorrauffliegenden Spitze. Der "Regenschirm-Hitzeschild" wirkt dann natürlich viel stärker als der Bugschild, wegen der viel größeren Fläche. Unzweifelhaft wird man die bremsbahn aber relativ dich an die Oberfläche annähern müssen. Das wird man dann vielleicht über der Nordhalbkugel machen, weil man dann nach unten mehr Luft, äh CO2 hat.
Wichtig ist ja vor allem nur, das man beim ersten Bremsmanöver soviel Speed verliert, das man vielleicht nach einenm weiteren Tag in einer weiten Bremselipse das nächste mal eintauchen kann.
Was ja wohl auch gehen müsste, ist die Bahn beim ersten Bremsmanöver so zu legen das dass Schiff nicht wie bei einem Swingbay beschleunigt wird, sondern geschindigkeit verliert.
Ich vermute mal das man dazu wohl die Bahn solegen muss das man den Mars ohne Bremsung vor seiner Umlaufbahnrichtung umläuft und nicht von hinten?
Das hätte vermutlich noch einen weiteren positiven Effekt, die Bremsbahn würde wojl gegen dir Drehrichtung der Marstages (oder wie immer man das nennt) laufen. Da seine Gashülle die Bewegung wohl weitgehens mitmacht, bekommt man am Äquator ca. 128m/s zusätzliche Geschwindigkeit des Gases das einen Bremsst. Das müsste ca. 5% mehr Bremswirkung bedeuten.
Allerdings weis ich nicht ob man sowas Bahntechnisch realisieren kann.
Das Gestell vom "Bremsregenschirm", könnte man vielleicht fast 90° von der Rakete wegstehen lassen um eine möglichst große Fläche zu bekommen. Damit die Konstruktion nicht wegbricht könnte man diese vielleicht mit Carbonseilen längs des Rumpfes weiter vorne abspannen. Das hätte vielleicht auch Vorteile bei der Kraftaufnahme.
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Hallo Klakow
...
Was ja wohl auch gehen müsste, ist die Bahn beim ersten Bremsmanöver so zu legen das dass Schiff nicht wie bei einem Swingbay beschleunigt wird, sondern geschindigkeit verliert.
Ich vermute mal das man dazu wohl die Bahn solegen muss das man den Mars ohne Bremsung vor seiner Umlaufbahnrichtung umläuft und nicht von hinten?
...
Das läuft etwas anders ab ... und funktioniert hier grundsätzlich nicht (wenn ich das Ziel richtig verstanden habe, sich gegenüber dem Mars so abzubremsen).
Man kann by Fly-Bys abbremsen, u.a. Messenger hat das mehrfach auf dem Weg ins innere Sonnensystem an Venus, Erde und Merkur gemacht. Dazu fliegt man aber nicht vor dem Planeten vorbei. Einfach betrachtet passiert man den Planeten immer noch "von hinten".
Das ist ein wenig die "falsche Sicht", da man die Vorbeifluggeometrie im bewegten Bezugssystem des Planeten um die Sonne betrachten muss. Also obwohl es von außen und statisch betrachtet "von hinten" am Planeten vorbei geht, kann man da Trajektorien fliegen, in denen die Sonde Impuls verliert, in Bezug auf die Sonne.
Was so aber nicht geht: mit einem Flyby am Mars sich gegenüber dem Mars selbst abbremsen. Man verlässt den Mars (aus Sicht des Mars') mit derselben Geschwindigkeit mit der man angekommen ist, nur in eine andere Richtung. Aber, da der Mars eben nicht ruht, hat man durch die kostenlose Richtungsänderung den eigenen Zustand gegenüber der Sonne verändert (also Drehimpuls gewonnen oder verloren). Wichtig ist also nicht "vor" oder "hinter" dem Planeten vorbeizufliegen, sondern in welche Richtung aus Sicht der Sonne der Geschwindigkeitsvektor umgelenkt wird.
Überhaut ist das "hinten" und "vorne" dieser Bewegungen nicht eindeutig. Je nach Bezugssystem (in der Sonne ruhend, in der Sonne mit dem Mars rotierend, im Mars mitbewegt, ...) sieht dieselbe Bahn plötzlich ganz anders aus. Klassisches Beispiel ist die Transferellipse zum Mond bei Apollo, die oft als 8 dargestellt wird. Daraus ergibt sich dann auch schnell, ob der Zielorbit normalerweise retrograd am Ziel ist.
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Infos aus dem neuesten MarsOne-Newsletter, die Spekulation über eine "bedeutende" Ankündigung im Dezember gab es ja schon, bin mal gespannt wie die Sonde wirklich aussehen soll und woher das Geld kommt...
wenn ich bedenke dass MarsOne, Dennis Tito (Mars Inspiration Foundation) und Elon Musk von SpaceX zum Mars wollen, wäre ein gemeinsamer Stufenplan ned schlecht, das würde
auch den Druck auf die NASA und die US-Politik erhöhen. 1. Stufe wäre eine gemeinsame unbemannte Mission mit einer Falcon und evtl. einer unbemannten Dragon (2016? das was MarsOne wohl ankündigen wird). 2. Stufe wäre Titos bemannte Umrundung 2018 (wobei das schon verdammt knapp wird aus jetziger Sicht-allerdings wenn dann geht es nur mit Falcon Heavy+Dragon), naja und dann irgendwann die Landung.
Mars One Newsletter - November 2013....This month saw the successful departure of no less than two missions to Mars! On November the 5th, Indian Space Research Organisation launched a Mars Orbiter Mission (MOM). NASA's MAVEN mission had its lift off on November the 18th.
The first mission that Mars One will send to Mars will be a lander to the Martian surface and a communication satellite. On the lander Mars One will demonstrate some of the technologies for the human mission to Mars. In December 2013, Mars One will announce important new information regarding this first mission. We will keep you updated through our newsletter and Twitter, Facebook and Google+!
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Ich habe ein interessantes Dokument „Bemannte Expedition zum Mars“ von der
Russischen Akademie für Kosmonautik - aus dem Jahr 2006 gefunden.
Darin wird das Thema ganzheitlich … ..was geschah bisher, Grundlagen zum Mars, Expedition, Basis, Medizin und Konzepte, Energieversorgung …. dargestellt.
Insgesamt über 300 Seiten als pdf. Der Text läßt sich aus dem Dokument kopieren und in beliebige Übersetzungsprogramme einfügen. Um einen Inhaltsüberblick zu schaffen, habe ich mal die Hauptkapitel der Inhaltsangabe übersetz (en lassen).
Kapitel 1. Status und Trends der Marsforschung
Kapitel 2. Historischer Überblick der Konzepte, Projekte, Programme einer bemannten Mission zum Mars
Kapitel 3. Interplanetarer Expeditionskomplex für einen Flug zum Mars
Kapitel 4. Interplanetarer Orbiter
Kapitel 5. Energieantrieb des Komplexes
Kapitel 6. Mars-Lande-Komplex
Kapitel 7. Das Schiff kehrt zur Erde zurück
Kapitel 8. Bereitstellen des interplanetaren Expeditionskomplexes in der Erdumlaufbahn.
Kapitel 9. Die Flugerprobung der Mittel der Expedition
Kapitel 10. Marsbasis, Planetare Ausrüstung.
10.1. Der Zweck und die Struktur
10.2 . Wohnanlage
10.3. Energie-Komplex
10.4. Transport-technologischer Komplex
10.5 . Schlußfolgerungen
10.6. Liste der Referenzen
Kapitel 11. Einsatz von Marsexpeditions-Technologie, bei der Entwicklung des Mondes.
Kapitel 12. Biomedizinische Versorgung der Expeditionen
Kapitel 13 Das Konzept des Raumtransportsystems
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/pil-ex-na-mars/pilot-ex.pdf (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/pil-ex-na-mars/pilot-ex.pdf)
dksk
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Ganz schönes Paketchen - danke :)
Teufel noch eins - sollte man wirklich noch russisch lernen? ;)
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Ich habs sogar "2 mal" gelernt - das erste mal in der Schule mit mäßigem Erfolg. Dann im Leben ... nochmal mit großer Freude!
dksk
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Ja - hätt ich auch gern...ist nämlich entgegenanderslautender Meinungen eine schöne Sprache...naja man kann nicht alles haben...und nu wirds nix mehr...
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nu wirds nix mehr...
Nun fang Du auch noch an!
Von Dir dachte ich, Du bist noch voller Schwung! 8)
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Ich schwinge viel zu viel herum :)
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Was heist hier schon "voller Schwung", zumindest bei den Gold Membern, stelle ich mir das vor wie bei zwei alten Golfspielern, die Schwung nehmen: Wenn überhaupt reicht das noch zum einlochen nach einem Quad-Bogie, oder wie immer das heist. Es kann ja keiner Erwarten das jemand mit, sagen wir mal 17377 Beiträgen hier, überhaupt noch aus der Wohung raus gekommen ist und sich viel weiter als zum Kühlschrank bewegt hat, oder? ;D
Nun ich sollte nicht mit Steinen werfen, bin selber BJ '59.
Was uns vielleicht auszeichnet ist Weisheit, die wir uns vorher mühsam erarbeitet haten, war ja auch nötig, damit wir trotz nachlassendem "Schwung" mit den jungen "Schwingern" noch halbwegs mit halten können.
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From email: Mars One is holding a press conference in DC on Dec 10 w/Lockheed and SSTL about "the first private robotic mission to Mars."
https://twitter.com/jeff_foust/status/405708682190929920
Am 10.12. gibts ne PK von MarsOne mit Lockheed und SSTL über die erste private robotische Mission zum Mars. Ich bin auf die Geldfrage gespannt.
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Ich habs auch mitgekriegt, da ich auch den Mars One-Newsletter aboniert hab.
Leider steht der Spendenstand bei immer noch 180.000 $, das ist aber für Design-Studien und Reisen. Vielleicht wird das ganze von Werbung finanziert, nächstes Jahr soll eine Sendung kommen, jetzt heissts halt nur dranbleiben.
Die PK kann ich mir leider noch nicht anschauen, aber ich hol mir ein unlimitiertes Breitband-Internet, denn die Sendung dürfte auch im Internet oder auf Youtube gesendet werden. Als Surfer mit limitierten 25 GB pro Monat bin ich aufgeschmissen. Da geht sich kein 2 Stunden-Video aus. Hoffentlich ist das nicht so langweilig wie die PKs von vorigen Jahr...
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in der Ankündigung stand auch: Mars One will also share new information on its public involvement activities leading up to this mission.
"Public involvement" könnte auch wieder auf Crowdfunding o.ä. hindeuten, a la Planetary Resources.
Nur wird man für eine teure Marsmission nicht allzuviel finanziellen Anteil von der Öffentlichkeit kriegen können....
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Das mit Lockheed ist interessant!
http://www.mars-one.com/en/11-news/516-countdown (http://www.mars-one.com/en/11-news/516-countdown)
Die Frage ist, woher haben sie genug Geld, um die teure Firma zu bezahlen?
Oder machen Lockheed absichtlich ein investitions- Verlustgeschäft, weil wenn die Mission klappt springen sicher Investoren auf, und man würde das Henne-Ei Problem lösen?
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Das mit Lockheed ist interessant!
http://www.mars-one.com/en/11-news/516-countdown (http://www.mars-one.com/en/11-news/516-countdown)
Die Frage ist, woher haben sie genug Geld, um die teure Firma zu bezahlen?
Golden Spike hatte auch Northrop Grumman dazu bewogen eine Studie zu einem Mondlander zu machen. Ob da wirklich bezahlt wird weiß ich nicht, kann mir aber denken dass zumindest bis zu dem Punkt einer konkreten Entwicklung von Hardware / Software das ganze ohne Bezahlung durch Mars One abläuft. Ähnlich wie Unternehmen z.B. Studentenprojekte unterstützen. Bisher ist das Projekt ja nur Powerpoint sofern wir wissen ;)
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Hallo,
nicht zu vergessen ist aber auch SSTL (Surrey Satellite Technology Ltd) aber die scheinen eher auf den Bau von kleinen Sateliten spezialisiert . ob man man da so einfach einen Marssatelit bestellen kann ?
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Das mit Lockheed ist interessant!
http://www.mars-one.com/en/11-news/516-countdown (http://www.mars-one.com/en/11-news/516-countdown)
Die Frage ist, woher haben sie genug Geld, um die teure Firma zu bezahlen?
Oder machen Lockheed absichtlich ein investitions- Verlustgeschäft, weil wenn die Mission klappt springen sicher Investoren auf, und man würde das Henne-Ei Problem lösen?
Welche Investoren und bei welchem Geschäftsmodell? ???
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Aha, es gibt also eine Indiegogo-Kampagne von Mars One: http://www.indiegogo.com/projects/mars-one-first-private-mars-mission-in-2018 (http://www.indiegogo.com/projects/mars-one-first-private-mars-mission-in-2018)
Sie suchen 400'000 Dollar als "Startkapital" für eine unbemannte Mission (Lander und Orbiter) in 2018. Beachte: damit wurde alles 2 Jahre nach hinten geschoben: erste unbemannte Mission in 2018, erste Menschen in 2025.
Mit dem Startkapital soll die Konzeptstudie für die 2018 Mission bezahlt werden. Die Idee ist, dass Lockheed Martin einen Lander basierend auf dem Phoenix Lander von 2007 baut, und Surrey Satellite Technology einen Kommunkationssatelliten im Mars-synchronen Orbit, der einen Live-Videostream zur Erde ermöglichen soll.
Tja, ein wenig enttäuschend das Ganze. Einerseits bereits jetzt die Verschiebung um 2 Jahre. Andererseits: was soll der Lander dann tun? Und wieso braucht man einen Videostream von einem feststehenden Lander? Aber immerhin, eine private Marsmission ist immernoch aufregend. :)
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Das war leider völlig abzusehen.
Selbst wenn man den Lander / Kommunikationsorbiter irgendwo auf bereits bewährter Basis bauen lassen kann wird es teuer. Es wird sehr viel mehr Geld kosten als im Moment für dieses Projekt zur Verfügung steht. Und das sind noch mit Abstand die kleinsten Posten auf der Kostenliste für dieses Projekt.
Und das Geld muss im voraus investiert werden, lange vor der Landung und bevor durch hohe Einschaltquoten und Werbung Geld eingenommen wird.
Wenn sich nicht jemand findet der ein paar Milliarden als Anschubfinanzierung einbringt wird gar nichts passieren.
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Crowdfunding hatte ich ja oben schon vermutet....
wenn wir ehrlich sind: mehr ist momentan nicht drin. Lockheed Martin macht ein Konzept
trotzdem würd ich nicht so schwarzsehen, klar ist dass keiner auf einen schlag millionen oder gar milliarden in ein solche abenteuerliche Vision
einbringt, das geht nur mit vielen Schritten und jeder Schritt der klappt macht den nächsten möglich...
klar ist: genug finanzpower ist da, wenn man die vielen privaten, vor allem auch spacex und elon, dann die NASA, ESA, Russen...zusammenzählt aber ob und wie das alles
oder ein teil davon in die richtige letztlich bemannte Marsmission zusammenläuft, werden wir sehen. Ein kleines Wettrennen könnte jedenfalls vorab gelingen: wer wird der erste sein unter den privaten,
der von der erde weg was tolles auf die beine stellt, Planetary resources (siehe letzte Crowd-Kampagne für Arkyd 2015), SpaceX (Elon-MCT), MarsOne oder Dennis Tito (setzt momentan
eher auf die US-Politik und NASA für 2018)- hab ich jemand vergessen? ;-)
(ich tippe ja auf Elon mit der NASA im schlepptau und vielleicht Bas L. als Juniorpartner ;-)
Aber im Ernst: Marsone muss jetzt wrklich zeigen, ob sie PR-mäßig alles richtig machen können. zu der Crowdfunfing-Kampagne muss bald der erste Mediendeal für die nächsten Stufen
im Applicants-Prozess kommen...dann wird das Geld mehr...und je mehr Geld MarsOne hat, desto mehr werden Investoren einbringen und Partner aufspringen...
die verschiebung um 2 jahre ist nicht wirklich überraschend und sicher nicht die letzte, der ursprüngliche zeitplan war ja völlig realitätsfern
was den Lander angeht: die Water extraction halte ich für spannend, wurde so was schon mal ansatzweise untersucht? es wäre zum ersten Mal dass
ein Lander nicht nur für die "Wissenschaft" sondern zielgerichtet für Raumfahrt- und Kolonisationszwecke Experimente durchführt
400.000 $ kann jedenfalls funktionieren, wir haben jetzt schon mehr als ein Prozent (5000 $) nach wenigen Stunden, 47 Tage bleiben...
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was den Lander angeht: die Water extraction halte ich für spannend, wurde so was schon mal ansatzweise untersucht? es wäre zum ersten Mal dass
ein Lander nicht nur für die "Wissenschaft" sondern zielgerichtet für Raumfahrt- und Kolonisationszwecke Experimente durchführt.
Ich bin zufällig letztens auf ein paar Papers vom NASA Glenn Research Center gestoßen. Es wird Grundlagenforschung zum Theama ISRU durchgeführt und dazu auch Experimente gemacht, allerdings zunächst nur zur Nutzung der Atmossphäre. Water extraction steht in den Papers, die ich mir angesehen habe nur im Ausblick.
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Naja, so unrealistisch die Idee von MarsOne auch ist, muss man ihnen dennoch lassen, dass, wenn man die Crowdfunding-Kampange als Grundlage nimmt, die PR dahinter sauber ausgefeilt wirkt und auch die Spendenbelohnungen (sagt man so zu den rechts aufgelisteten Sachen, die man für eine bestimmte Spendensumme bekommt?) sind gut durchdacht.
Btw: jetzt (19:33) haben sie 12.387USD zusammen... mal abwarten, wie die Kampange endet und wo die restliche (wohl tausendfach größere) Summe herkommt ;)
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Aha, es gibt also eine Indiegogo-Kampagne von Mars One: http://www.indiegogo.com/projects/mars-one-first-private-mars-mission-in-2018 (http://www.indiegogo.com/projects/mars-one-first-private-mars-mission-in-2018)
Sie suchen 400'000 Dollar als "Startkapital" für eine unbemannte Mission (Lander und Orbiter) in 2018. Beachte: damit wurde alles 2 Jahre nach hinten geschoben: erste unbemannte Mission in 2018, erste Menschen in 2025.
Oje. Indiegogo klappt kaum. Wieso sind sie nicht zu Kickstarter??
Ok, Kickstarter lässt keine nicht-Amerikaner zu. Aber man hätte sicher irgendjemanden mit einem US-Konto gefunden.
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Ich habe mal schnell den Vergleich mit Golden Spike gemacht: die haben auf Indiegogo Anfangs Jahres in ein bisschen mehr als 2 Monaten $19'450 gesammelt. Und Mars One ist nach ein paar wenigen Stunden schon bei 13'000 angelangt.
Golden Spike: http://www.indiegogo.com/projects/golden-spike-is-sending-nations-and-people-to-the-moon-join-in (http://www.indiegogo.com/projects/golden-spike-is-sending-nations-and-people-to-the-moon-join-in)
Mars One: http://www.indiegogo.com/projects/mars-one-first-private-mars-mission-in-2018 (http://www.indiegogo.com/projects/mars-one-first-private-mars-mission-in-2018)
Planetary Resources hat übrigens 1.5 Millionen zusammen gebracht:
http://www.kickstarter.com/projects/1458134548/arkyd-a-space-telescope-for-everyone-0 (http://www.kickstarter.com/projects/1458134548/arkyd-a-space-telescope-for-everyone-0)
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Jetzt wird es langsam spannend. Bleibt MarsOne ein Powerpoint Projekt oder wird reale Hardware entwickelt und gebaut? Wir werden es schon bald sehen. :)
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Jetzt wird es langsam spannend. Bleibt MarsOne ein Powerpoint Projekt oder wird reale Hardware entwickelt und gebaut? Wir werden es schon bald sehen. :)
Zumindest habens ja eingesehen, daß der Landezeitpunkt nach hinten geschoben gehört, von 2023 auf 2025.
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Ich würde da gerne mal eine Frage zu "Mars One" stellen.
Ich verbuche das Kosmonauten-Casting momentan mal eher als Werbemaßnahme, denn als tatsächlicher Schritt zur bemannten Marsmission. Es wird doch eh noch länger als 15 Jahre dauern bis die eine Technologie für den Marsflug entwickelt haben und bis dahin sind die ausgewählten Kosmonauten doch schon über ihren Fitness-Höhepunkt hinaus bzw. bis dahin sind doch ganz andere (und jüngere) Menschen viel geeigneter.
Ich habe das jetzt alles immer nur grob am Rande verfolgt und bin da doch sehr skeptisch. Ich sehe aber auch das sich da viele Leute für das Projekt begeistern, weshalb ich es nicht zerreden und niemanden madig machen möchte. Dennoch meine Fragen:
der Start der ersten Sonde wurde jetzt von 2016 auf 2018 verschoben, richtig? Ist deren Plan jetzt weiterhin ein bisschen Geld über den T-Shirt-Verkauf einzunehmen, per Indiegogo noch 400.000 Dollar zu bekommen und davon dann mit vielleicht insgesamt 700.000 oder 800.000 Dollar eine Sonde die Orbiter UND Lander beinhaltet zum Mars zu schicken?
Ich erkenne an das private Raumfahrtunternehmen scheinbar in vielen Fällen kostengünstiger und effektiver entwickeln als staatliche Projekte und die Technologie für einen Mars-Orbiter ist in anderen Ländern ja schon vorhanden. Aber kann hier mal jemand anhand von anderen Marsmissionen eine vernünftige Einschätzung geben, wieviel Geld man für so eine Unternehmung in die Hand nehmen muss um allein einen existierenden Mars-Orbiter nachzubauen und auf den Weg zu schicken?
Ich kann mir nicht vorstellen das man da auch mit einer Million Dollar weit genug kommt. Aber ich bin auch kein Profi.
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Nur so zum Vergleich, der indische Marsorbiter MOM (oder auch Mangalyaan) kostet gut 50 Millionen Euro - und das ist wirklich unglaublich wenig für eine solche Mission.
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der Start der ersten Sonde wurde jetzt von 2016 auf 2018 verschoben, richtig? Ist deren Plan jetzt weiterhin ein bisschen Geld über den T-Shirt-Verkauf einzunehmen, per Indiegogo noch 400.000 Dollar zu bekommen und davon dann mit vielleicht insgesamt 700.000 oder 800.000 Dollar eine Sonde die Orbiter UND Lander beinhaltet zum Mars zu schicken?
Also die Aktion bei Indiegogo und ein paar T-shirts werden viel zu wenig sein weil, Wenn man zum Mars will und dann in Nennenswerten Mengen Daten übertragen will (Und genau das braucht man für einen Lander). Dadurch wird so eine Mission schwer zumindest zu schwer für einen kleinen Träger also muss ein Mittelklasse Träger her und hier ist wohl die Falcon 9 derzeit die günstigste Lösung wenn wir hier mal sehr Optimistisch sind kostet der Träger jetzt 55 Millionen Dollar und wenn die Erste stufe Erfolgreich wiederverwendet wird nochmal um 25% günstiger (laut Aussage von Elon Musk) was dann ck 40 Millionen währen.
dazu kommt noch der Lander/Orbiter selber und die Infrastuktur die wohl gemietet werden muss.
Also man sieht selbst wenn man sehr Optimistisch ist können T-Shirts und Indiegogo höchstens der Bestandteil einer Werbekampanje sein Man braucht umbedingt Großinvestoren (Milliardäre die dutzende Millionen Dollar zuschießen)
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Das billigste was man haben könnte wäre der Preis für einen Raketenstart + 50.000 €. Sehr niedrig angesetzt.
Den Preis für die Sonde könnte man noch runterdrücken, indem man Crowdsourced bzw open sourced.
Falls die Raketenfirma den Flug gratis hergibt, dann ist es tatsächlich mit einer Million locker machbar.
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Das billigste was man haben könnte wäre der Preis für einen Raketenstart + 50.000 €. Sehr niedrig angesetzt.
Den Preis für die Sonde könnte man noch runterdrücken, indem man Crowdsourced bzw open sourced.
Falls die Raketenfirma den Flug gratis hergibt, dann ist es tatsächlich mit einer Million locker machbar.
Und was soll man da starten einen Cube oder Nanosat ? halte den als Marssattelit für ungeeignet asserdem muss man mit anderen satts Mitfliegen und was bietet sich da an ? eine andere Marsmisssion kähme wohl nur infrage. Ich denke aber das man mehr will man hat ja auch von einen Lander gesprochen
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Heute kam im Radio ein Bericht über einen deutschen Kandidaten für die Mars-One-Mission.
Hier zum nachlesen und nachhören.
http://www.deutschlandradiokultur.de/marsexpedition-der-mann-der-fuer-immer-auf-dem-mars-leben.954.de.html?dram:article_id=272672 (http://www.deutschlandradiokultur.de/marsexpedition-der-mann-der-fuer-immer-auf-dem-mars-leben.954.de.html?dram:article_id=272672)
dksk
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Zwischenstand:
Nach knapp 2 Wochen hat die Aktion bisher ungefähr 24% des Ziels erreicht. Einen Monat haben sie noch Zeit, aber es wird imo. eng werden, wenn sie es nicht schaffen sollten ein paar reichere Spender zu mobilisieren.
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Die müssen da iwi was falsch machen. Wenn ich mir anschau was Chris Roberts an Kohle eingenommen hat...
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Eines der interesanntesten Spendenmöglichkeiten, die Silbermünze, ist ausverkauft. Damit wird es schwieriger mit dem Spenden sammeln, denn die anderen Spendenmöglichkeiten materialisieren sich nur, wenn tatsächlich geflogen wird.
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Naja - ganz so ist es ja nicht. Alle paar Tage gibt es ein neuen Perk, das man bekommen kann. Die Münzen sind zum Beispiel auch nicht von Anfang an erhältlich gewesen. Die schauen schon, dass es eine ausgewogene Mischung an niedrig und hochpreisigen Perks gibt.
Trotzdem sehr schade, dass sie nur soo langsam voran kommen.
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Tja, sie schaffen es einfach nicht wohlhabendere Spender zu gewinnen. Genau das hat ja Planetary Ressources geschafft. (siehe die Spenderseite, wo man sehen kann wieviele für was gespendet haben.)
Wobei Peter Diamandis, der Chef von P.R., auch imo. besser vernetzt war bzw. sich informiert hat wie man es richtig macht. ;)
http://www.diamandis.com/the-launch-pad/secrets-to-the-most-successful-kickstarter-campaign-ever/1688/ (http://www.diamandis.com/the-launch-pad/secrets-to-the-most-successful-kickstarter-campaign-ever/1688/)
http://www.diamandis.com/the-launch-pad/seven-fundamentals-for-a-killer-kickstarter-campaign/1715/ (http://www.diamandis.com/the-launch-pad/seven-fundamentals-for-a-killer-kickstarter-campaign/1715/)
Resultat:
http://www.planetaryresources.com/2013/07/planetary-resources-surpasses-us-1-5-million-to-launch-worlds-first-crowdfunded-space-telescope/ (http://www.planetaryresources.com/2013/07/planetary-resources-surpasses-us-1-5-million-to-launch-worlds-first-crowdfunded-space-telescope/)
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Mars One selektiert die ersten 1048 Mars-Siedler in spe für die 2. Runde. Jettzt wird's wohl interessant!
http://www.mars-one.com/news/press-releases/mars-one-announces-round-2-astronaut-selection-results (http://www.mars-one.com/news/press-releases/mars-one-announces-round-2-astronaut-selection-results)
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... 1048 Mars-Siedler ...
also 1058 sind jetzt weiter (sorry fürs Erbsen zählen)
aber das sind immer noch viel zu viele für eine TV Show meiner Meinung nach kann man nur ck20 Leute gescheit in einer solchen show zeigen
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ja, auch ich mach mal Flüchtigkeits-Fehler, ;)
und wenn man eine lange Show plant, braucht man auch entsprechend viele Leute, die die Show so lange interessant halten. Es soll ja durch Werbung die Gelder für die einzelnen Flüge reingebracht werden, und jetzt kommt erst das Training, die Kandidaten werden sicher in einer Station am Südpol eingebunkert und dürfen 8 Monate Marsflug durchspielen, die müssen die psychischen Voraussetzungen mitbringen.
1058 Leute von über 200.000 Kandidaten sind eh schon ein wahnsinniger Schnitt... bin echt gespannt drauf, wer "überlebt" hat...
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... 1048 Mars-Siedler ...
also 1058 sind jetzt weiter (sorry fürs Erbsen zählen)
aber das sind immer noch viel zu viele für eine TV Show meiner Meinung nach kann man nur ck20 Leute gescheit in einer solchen show zeigen
Man braucht ja nicht nur die Leute, die im Fernsehen sichtbar sind. Ich denke auch, dass Techniker aller Art dabei sein müssen. Irgendjemand muss ja dafür sorgen, dass alle am Leben bleiben. Verrückt das Ganze...
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Wieder eine Woche vorbei.
Stand: ca. 29,2%
Knapp 3 Wochen haben sie noch, aber ohne einen Schwall an reichen Spendern (wie ihn P.R. hatte) können sie froh sein wenn sie knapp an der 50% Marke kratzen.
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heute plant Mars One mithilfe von THUNDERCLAP einen gewaltigen Aufmerksamsschub in den Medien... in den österr. Medien war ja im Sommer die kurze Notiz, daß über 200.00 Leute sich angemeldet haben, sonst Funkstille.
Als einer von der halben Million Supporter hab ich brav gehorcht und heute um 8 a. m. EST (16 Uhr MEZ ?) gibt's dann Facebook-Meldungen, Twitter, es dürfte im Netz so richtig rascheln, vielleicht brichts sogar zusammen.... :o
Be a part of the next giant leap for mankind! Join MARS ONE! (Das war mein eigener kleiner Thunderclap, hihi! :D )
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http://innovation.uk.msn.com/design/the-3d-printer-that-can-build-a-house-in-24-hours (http://innovation.uk.msn.com/design/the-3d-printer-that-can-build-a-house-in-24-hours)
Was sagt ihr dazu? Das wäre mal was für eine Marsbasis. Entweder man muss wasserunabhängigen Beton finden, oder man kann nur in Hellas Planitia bauen, wo Wasser bei 12 mbar flüssig sein kann... Oder in einer Art aufblasbaren Blase, die Druck bereitstellt...
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Da werden sich die Bauarbeiter in USA aber freuen :o
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Da werden sich die Bauarbeiter in USA aber freuen :o
Die werden dann umgeschult, um die Maschinen zu programmieren und zu warten.
Hier ein Video dazu.
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Tja, 3D Druck ist die nächste industrielle Revolution, das wird noch mehr Bereiche erfassen.
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Die Frage ist nur, wie macht man das Dach? einfach Rund nach oben zumachen, dann braucht man keine vorgefertigten Querbalken?
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Die Frage ist nur, wie macht man das Dach? einfach Rund nach oben zumachen, dann braucht man keine vorgefertigten Querbalken?
Man könnte wohl das Dach auf einer ebenen Fläche drucken und dann oben draufsetzen, aber das wäre umständlich. Mit solchen Balken ist das recht elegant gelöst. Die brauchen nur stabil genug sein, um als Unterlage für den Druck zu dienen. Die Balken lassen sich sicher auch ebenfalls vor Ort drucken.
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Dann müsste man nur mehr in das Türloch eine Luftschleuse einbauen. Eventuell die Lande-Dragon ausschlachten und die Schleuse von ihr verwenden.
Am besten gleich so konstruieren, (von oben gesehen) --]---Schleuse---[-- und in den doppelwandigen Rahmen gleich hinein-gedruckt mit Beton. Dann ist das garantiert luftdicht. (Man bringt sie aber auch nie wieder raus ::)
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Die Balken lassen sich sicher auch ebenfalls vor Ort drucken.
Die Balken müssen eine Biegebeanspruchung vertragen, also im unteren Bereich eine Zugbeanspruchung. Dafür ist "Beton" ohne Armierung ungeeignet. Eine Kuppel wäre da schon eine deutlich einfachere Lösung. Druckbelastungen (und nur die treten bei Kuppeln auf) werden auch von "einfachen" Werkstoffen in der Regel gut verkraftet - siehe z.B. die Iglu-Bauweise.
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Und die Wände ohne Armierung? Einfach nur aus Beton - hält das?!
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Und die Wände ohne Armierung? Einfach nur aus Beton - hält das?!
Ich habe mal eine Präsentation gesehen. Mars-Beton aus lokalen Materialen über einem wiederverwendbaren aufblasbaren Dom geschüttet. Die Wände waren vielleicht 20-30cm dick. Angeblich sollte das dem Innendruck standhalten. Es fällt mir allerdings schwer, das zu glauben. Beton ist nicht für Zugkräfte geeignet, wie Kelvin gerade schon geschrieben hat.
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Man sollte halt nicht vergessen, daß der Mars nur 1/3 G besitzt...
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Man sollte halt nicht vergessen, daß der Mars nur 1/3 G besitzt...
Bezieht sich das auf meine Zweifel? Statik ist auf dem Mars nicht das Problem. Die Hülle muß dem Innendruck standhalten.
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Die Idee ist nicht neu.....das Unternehmen Foster und Partner hat das bereits letztes Jahr in's Gespräch gebracht:
http://inhabitat.com/foster-partners-unveil-plans-for-3d-printed-moon-base/foster_partners_lunar_base7 (http://inhabitat.com/foster-partners-unveil-plans-for-3d-printed-moon-base/foster_partners_lunar_base7)
http://www.dezeen.com/2013/01/31/foster-partners-to-3d-print-buildings-on-the-moon/ (http://www.dezeen.com/2013/01/31/foster-partners-to-3d-print-buildings-on-the-moon/)
Unter anderem hatten sie ein 1,5t schweres gedrucktes Bauteil ähnlich eines Vogelknochens mit immenser Stärke vorgestellt. Aktuelle Geschwindigkeit war 2m/h. Der nächste Drucker der Firma Monolite soll sogar 3,5m/h erreichen.....mit Sicherheit ist damit die laterale Geschwindigkeit gemeint, oder?
Aerojet Rocketdyne hat ja bereits zusammen mit der NASA eine gedruckte Düse getestet....mit dem Resultat "mit den Ergebnissen stes zufríeden". Die Einsparungen gegenüber einer herkömmlichen Düse lägen bei 70% Kosten und ca. 70% der Herstellungszeit.
Dieser 3D-Printer-Sache scheint eine interessante Zukunft zu gehören.
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Und die Wände ohne Armierung? Einfach nur aus Beton - hält das?!
Ich gehe davon aus, daß es nicht möglich sein wird Beton mit Armierung zu "drucken". Und auch davon, daß es auch deutlich einfacher wäre, mit nur einem Bauwerkstoff zu arbeiten. Und dann ist es nur eine Frage der Dicke der Wände. Das Gewicht kompensiert ja später im Betrieb auch den Innendruck, kräftemäßig. Ich bin aber kein Baufachmann, und auch kein 3D Druckfachmann, scheint mir aber logisch zu sein.
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Ich hab gelesen, daß 297 Amis, 75 Kanadier, ein paar Russen und Inder das Gros der Kandidaten sind, die es in die 2. Runde geschafft haben... und ein Österreicher! ;)
Leider habens auf https://applicants.mars-one.com/ die Videos der Gewinner noch nicht veröffentlich, die sind noch mit den anderen zusammen. Darunten 13 Aarons und Adams ohne Nachnamen, da kennt man sich dann aus...
Vielleicht kommt das dann am 8. März, wenn alle Gewinner ihre ärztlichen Atteste abgegeben haben... drück dir die Daumen, Günther Golob! 8)
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Und die Wände ohne Armierung? Einfach nur aus Beton - hält das?!
Ich gehe davon aus, daß es nicht möglich sein wird Beton mit Armierung zu "drucken". Und auch davon, daß es auch deutlich einfacher wäre, mit nur einem Bauwerkstoff zu arbeiten. Und dann ist es nur eine Frage der Dicke der Wände. Das Gewicht kompensiert ja später im Betrieb auch den Innendruck, kräftemäßig. Ich bin aber kein Baufachmann, und auch kein 3D Druckfachmann, scheint mir aber logisch zu sein.
Das wird vermutlich eh kein Thema sein, Konstruktionen die weitgehend ohne Zugbelastungen auskommen sind nicht wirklich ein Problem,
allerdings ist man in der Wahl der Außenkontur natürlich gebunden.
Das größte Problem stellt vermutlich eh der niedrige "Luftdruck" dar, sich hilft es dabei Gebiete zu wählen die vielleicht unter minus 5000m liegen.
Besser wäre es wenn man zumindest für eine moderate Druckerhöhung sorgen würde, ich habe dazu mal eine Idee aus einem SF-Roma (roter Mars, grüner Mars und blauer Mars), gelesen, bei dem man dafür gesorgt hat das einer der beiden Monde auf den Mars geknallt ist, das hatte der Autor dann mit einer Druckerhöhung von 50mBar in Verbindung gebracht, aber selbst eine Verdopplung wäre schon sehr gut. Vielleicht kann man ja Bruce Willis dazu an heuern, der hat sowas ähnliches im Film eh schon mal gemacht :D
Aber Scherz beiseite, ich denke man sollte eh erstmal mehr als zehn relativ leichte Rover aber mit großen Rädern absetzen die in der Lage sind viel größere Gebiete abzusuchen.
Wo Curiosity bis jetzt rumgekurvt ist, scheint mir eher kein Ort zu sein wo es Sinn macht seinen claim abzustecken.
Das sieht mir eher wie Gelände aus wo man eher kein Wasser finden wird und bis auf spitze Steine scheint mir da nichts brauchbares zu finden zu sein.
Ich denke man wird dort am besten gute Orte finden die: Tief liegen, an natürliche Zuflußtälern liegen, viele verschiedene geologische Formen auf engem Raum bieten und wo Bilder schon heute vielleicht vereiste Strukturen erahnen lassen.
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10 Rover? Dann sehen wir uns hier in 100 Jahren wieder, wenn die erste bemannte Marsmission (für in 15 Jahren) geplant wird^^
Wir wissen ja schon, wo der höchste Luftdruck herrscht. Hellas Planitia, 12 mbar. Und eine zweite Region gibt es glaub ich auch noch, die ungefähr hinkommt.
Ein Leck bei 12 mbar stelle ich mir ein kleines bisschen weniger tragisch vor als ein Leck bei 6mbar. Kann aber auch die Intuition täuschen. Die Luft entweicht langsamer, und Notfalls kocht das Körperwasser nicht sofort wie im Vakuum.
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Es gibt Radarmessungen, wo Wasser im Boden ist. Das kann man als Auswahlkriterium verwenden. Die besten Standorte mit einem Rover besuchen ist trotzdem sinnvoll. Bevor man substantielle Infrastruktur schickt, muß man wissen, daß Wasser gewonnen werden kann.
Und warum 100 Jahre für 10 Rover? Das muß alles nicht Milliarden kosten.
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Hallo,
Das muß alles nicht Milliarden kosten.
Marsmissionen sind nun einmal teuer. Und dann muss man auch noch daran denken, dass Praezisionslandungen bisher noch gar nicht moeglich sind. Die Landeellipse für die Mars Exploration Rover war 150km x 20km gross, für Mars Science Laboratory immer noch 20km x 20km. Wenn man dann also an einer Stelle landet, um mit dem Bau einer Station zu beginnen, beim naechsten mal aber 20km daneben liegt, dann wird das schon schwierig.
Ah, aber ich habe vergessen, dass die Foristen ja einfach einen 3D Drucker schicken. Kartusche nicht vergessen!
Gruss,
Volker
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Ah, aber ich habe vergessen, dass die Foristen ja einfach einen 3D Drucker schicken. Kartusche nicht vergessen!
Kommt nach ein paar Tagen Stationsdruck eine Meldung vom Mars:
"Druck abgebrochen. Bitte leeren sie den Restmarsstaubbehälter." ;D
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Das muß alles nicht Milliarden kosten.
Marsmissionen sind nun einmal teuer.
Seufz. Ich kanns echt nicht mehr hören - nicht übel nehmen. Ein Falcon Heavy Flug schickt 13t Richtung Mars. Ein Rover muß nicht so viel kosten wie Curiosity.
Und dann muss man auch noch daran denken, dass Praezisionslandungen bisher noch gar nicht moeglich sind. Die Landeellipse für die Mars Exploration Rover war 150km x 20km gross, für Mars Science Laboratory immer noch 20km x 20km. Wenn man dann also an einer Stelle landet, um mit dem Bau einer Station zu beginnen, beim naechsten mal aber 20km daneben liegt, dann wird das schon schwierig.
Das ist komplett falsch. SpaceX arbeitet daran, zurückkehrende Stufen auf einem Pad von vielleicht 30m Durchmesser zu landen. Auf dem Mars ist es am Anfang vielleicht nicht ganz so genau, aber fast. Der erste Rover erkundet einen passenden Landeplatz und markiert ihn mit Funkfeuern. Bisherige Marslander haben Fallschirme benutzt, das ist ungenau. Größere Lander gehen so sowieso nicht. Sie landen nach der Eintrittsphase komplett mit Raketenantrieb, das ist nahezu beliebig genau.
Ah, aber ich habe vergessen, dass die Foristen ja einfach einen 3D Drucker schicken. Kartusche nicht vergessen!
Gruss,
Volker
Die Bemerkung nehme ich auch nicht übel. ;)
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Das muß alles nicht Milliarden kosten.
Marsmissionen sind nun einmal teuer.
Seufz. Ich kanns echt nicht mehr hören - nicht übel nehmen. Ein Falcon Heavy Flug schickt 13t Richtung Mars. Ein Rover muß nicht so viel kosten wie Curiosity.
Naja ich denke hier muss man differenzieren. Die Marssonden sind alles Sonderanfertigungen und technologisch in der Regel an der Spitze des aktuell Machbaren. Allerdings ist das bei einer Marsbasis nicht mehr der Fall. Da müssen hunderte Tonnen Ausrüstung zum Mars transportiert werden und da muss schon eine kleine Serienproduktion gefahren werden.
Natürlich kann man die Marssonden sicher auch besser managen. Bei Missmanagement kommt sowas wie das JWST raus.
Als ich bei einem großen deutschen Automobilzulieferer war, ging es bei bestimmten Teilen um Cent-Beträge (bei einem Bauteil Größenordnung Preis 10 Euro also 0,1 Prozentpunkte), die noch rausgeholt werden mussten. Diese Centbeträge sind entscheidend, ob man den Auftrag vom Automobilhersteller bekommt.
Da ist natürlich ein ganz anderes Arbeitsklima als in der deutschen Raumfahrt, was ich eher als gemütlich beschreiben würde. Da stresst sich keiner.
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Ein Falcon Heavy Flug schickt 13t Richtung Mars.
Beim Mars ist noch nicht sicher auf der Marsoberflaeche.
"Und dann muss man auch noch daran denken, dass Praezisionslandungen bisher noch gar nicht moeglich sind. Die Landeellipse für die Mars Exploration Rover war 150km x 20km gross, für Mars Science Laboratory immer noch 20km x 20km. Wenn man dann also an einer Stelle landet, um mit dem Bau einer Station zu beginnen, beim naechsten mal aber 20km daneben liegt, dann wird das schon schwierig."
Das ist komplett falsch.
Nein, das ist nicht falsch, das sind die Werte für diese erfolgreichen Marslandungen. Und eine geplante praezise Landung auf der Erde ist auch wieder etwas anderes als eine Landung auf dem Mars.
Gruss,
Volker
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Naja ich denke hier muss man differenzieren. Die Marssonden sind alles Sonderanfertigungen und technologisch in der Regel an der Spitze des aktuell Machbaren. Allerdings ist das bei einer Marsbasis nicht mehr der Fall. Da müssen hunderte Tonnen Ausrüstung zum Mars transportiert werden und da muss schon eine kleine Serienproduktion gefahren werden.
Hunderte Tonnen? Was willst du auf dem Mars bauen? Eine Ritterburg aus Hinkelsteinen?
Ich würde sagen, mit 100-200 Tonnen leichtbauweise kann man schon was anfangen. Wenn natürlich Wasser recyled wird, und Luft aus der Marsluft gewonnen wird.
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Naja ich denke hier muss man differenzieren. Die Marssonden sind alles Sonderanfertigungen und technologisch in der Regel an der Spitze des aktuell Machbaren. Allerdings ist das bei einer Marsbasis nicht mehr der Fall. Da müssen hunderte Tonnen Ausrüstung zum Mars transportiert werden und da muss schon eine kleine Serienproduktion gefahren werden.
Hunderte Tonnen? Was willst du auf dem Mars bauen? Eine Ritterburg aus Hinkelsteinen?
Ich würde sagen, mit 100-200 Tonnen leichtbauweise kann man schon was anfangen. Wenn natürlich Wasser recyled wird, und Luft aus der Marsluft gewonnen wird.
Man muß auch Wasser aus dem Boden holen und daraus Treibstoff herstellen. Also auch nicht unerhebliche Energiemengen für den Zweck. Mit 200t kann man wohl für alles zusammen hinkommen. Auf jeden Fall braucht man Präzisionslandungen, um alles im Bereich einer Basis zu landen. Das ist auch durchaus technisch möglich, obwohl es bisher nicht gemacht wurde.
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Hallo zusammen,
noch mal zu Beton und Bewehrung:
Die Herstellung von Bauwerken aus faserbewehrtem Spritzbeton
ist ein gängiges Verfahren im irdischen Bauwesen, vor allem im Tunnelbau. Die Bewehrung besteht aus
Fasern (Stahl, Kunststoff, Glasfaser), die dem flüssigen Beton gleich beigemischt werden.
Ansonsten müssen die Bauwerke so gestaltet werden, dass das Eigengewicht der Konstruktion
die Kraft aus dem Überdruck (Kraft ist gleich Fläche x Druck) übersteigt.
In einer genügend schweren Kuppel mit entsprechenden Widerlagern im Marsboden treten dann
ausschließlich Druckkräfte auf, denen Beton gut standhält.
Eine Alternative wären aufblasbare Membrankonstruktionen, die ausschließlich durch Überdruck gehalten werden
- Prinzip Traglufhalle.
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Hallo zusammen,
noch mal zu Beton und Bewehrung:
Die Herstellung von Bauwerken aus faserbewehrtem Spritzbeton
ist ein gängiges Verfahren im irdischen Bauwesen, vor allem im Tunnelbau. Die Bewehrung besteht aus
Fasern (Stahl, Kunststoff, Glasfaser), die dem flüssigen Beton gleich beigemischt werden.
Ansonsten müssen die Bauwerke so gestaltet werden, dass das Eigengewicht der Konstruktion
die Kraft aus dem Überdruck (Kraft ist gleich Fläche x Druck) übersteigt.
In einer genügend schweren Kuppel mit entsprechenden Widerlagern im Marsboden treten dann
ausschließlich Druckkräfte auf, denen Beton gut standhält.
Eine Alternative wären aufblasbare Membrankonstruktionen, die ausschließlich durch Überdruck gehalten werden
- Prinzip Traglufhalle.
Die Materialmengen wären aber nicht unerheblich.
Atmosphärendruck ist ca. 1kp/cm². Ich verwende absichtlich diesen veralteten Wert für leichte Umrechnung. Für einen Quadratmeter bräuchte man bei Erdschwerkraft also 10t Material, bei Beton also grob 4m Dicke. Bei Mars-Schwerkraft ungefähr 10m, sonst hebt es das Bauwerk vom Fundament. Wenn man statt Erddruck eine reine Sauerstoffatmosphäre verwendet, bräuchte man immer noch 2m dicke Betondecken.
Seitlich müßte der Beton immer noch die Zugkräfte aufnehmen. Also müte man es wohl doch eher über Zugfestigkeit machen statt über Masse.
Oder habe ich irgendwo einen Rechenfehler? Ich glaube nicht.
Ach ja, das mit dem Faserbeton ist interessant, das sollte ich nicht vergessen zu erwähnen.
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Naja ich denke hier muss man differenzieren. Die Marssonden sind alles Sonderanfertigungen und technologisch in der Regel an der Spitze des aktuell Machbaren. Allerdings ist das bei einer Marsbasis nicht mehr der Fall. Da müssen hunderte Tonnen Ausrüstung zum Mars transportiert werden und da muss schon eine kleine Serienproduktion gefahren werden.
Hunderte Tonnen? Was willst du auf dem Mars bauen? Eine Ritterburg aus Hinkelsteinen?
Ich würde sagen, mit 100-200 Tonnen leichtbauweise kann man schon was anfangen. Wenn natürlich Wasser recyled wird, und Luft aus der Marsluft gewonnen wird.
Man muß auch Wasser aus dem Boden holen und daraus Treibstoff herstellen. Also auch nicht unerhebliche Energiemengen für den Zweck. Mit 200t kann man wohl für alles zusammen hinkommen. Auf jeden Fall braucht man Präzisionslandungen, um alles im Bereich einer Basis zu landen. Das ist auch durchaus technisch möglich, obwohl es bisher nicht gemacht wurde.
Präzisionslndungen sind schwer machbar ohne live Kommunikation zu geostationären Satellliten oder einer Bodenstation.
Letzteres kann auch ein Rover erledigen, dann erhält die Abstigsstufe in Echtzeit Infos, in welche Richtung sie korrigieren muss.
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Nur noch 12 Tage bis zum Ende der Spendenaktion.
Derzeitiger Stand: ca. 42,4%
50% könnten sie noch knapp schaffen, aber das eigentliche Spendenziel werden sie deutlich verfehlen.
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Was bleibt eigentlich noch nach der Spendenaktion übrig, wenn man die Kosten für die Spendenprämien noch abzieht. Beim Versand in die ganze Welt kommen ja schon Unmengen an Portogebühren zusammen.
Haben sich eigentlich auch welche von euch an der Aktion beteiligt? Wenn man die Unterstützerliste sich ansieht, dann hat die große Mehrheit derer exakt das gespendet, was die Aktion vorgegeben hat. Nur die wenigsten haben mehr gezahlt.
Könnte das vielleicht auch ein Grund dafür gewesen sein, warum die Aktion so schlecht läuft? Wenn ein Preis da steht, dann ist es schon fast wie im Supermarkt, wo zu jeden Artikel ein entsprechender Preis angegeben ist. Beim Spenden legt doch eigentlich jeder nach seinem Willen die Spendenhöhe fest.
Vermutlich ist es aber einfach die Skepsis der Menschen gegenüber dieser Aktion, was Machbarkeit und Sinn angeht, weswegen es nicht vorangeht.
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Bei Indiegoogoo bin ich nicht, ich spende halt jedes Monat 20 $, das muss reichen. Wer eine Marslandung zu seinen Lebzeiten erleben will, soll halt spenden. Ich hab mir ein paar T-Shirts geordert, die sind noch unterwegs.
Ich glaube, das weltweite Interesse wird wohl erst einsetzen, wenn die Show kommt, derzeit gibt's noch keine Infos... aber es kann auch furchtbar in die Hose gehen...
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Atmosphärendruck ist ca. 1kp/cm². Ich verwende absichtlich diesen veralteten Wert für leichte Umrechnung. Für einen Quadratmeter bräuchte man bei Erdschwerkraft also 10t Material, bei Beton also grob 4m Dicke. Bei Mars-Schwerkraft ungefähr 10m, sonst hebt es das Bauwerk vom Fundament. Wenn man statt Erddruck eine reine Sauerstoffatmosphäre verwendet, bräuchte man immer noch 2m dicke Betondecken.
Seitlich müßte der Beton immer noch die Zugkräfte aufnehmen. Also müte man es wohl doch eher über Zugfestigkeit machen statt über Masse.
Oder habe ich irgendwo einen Rechenfehler? Ich glaube nicht.
Nur leider darf man so nicht rechnen, da das nur für "loses" Material ohne innere Festigkeit gilt. Nur dann muss die Gewichtskraft über dem Innendruck liegen. Bei Beton allerdings nicht, da eine Festigkeit vorliegt. Selbst wenn der Innendruck das Gewicht übersteigt, passiert bis zu einem gewissen Maximaldruck erst einmal gar nichts, denn Beton ist hart und muss erst brechen/reißen. Alles andere würde Brücken ja bereits durch das Eigengewicht sofort einstürzen lassen, da zwischen zwei Pfeilern keine Gegenkraft von unten da ist. Da Beton ca. 45MPa (= 45E6N/m²) an Biegezugfestigkeit besitzt......sieht die Realdicke in der Realität massiv dünner aus. Wie man das jetzt genau berechnet (bin ja kein Statiker), müsste man wohl erst einmal in einem Tabellenbuch nachschauen.
Vermutlich ist es aber einfach die Skepsis der Menschen gegenüber dieser Aktion, was Machbarkeit und Sinn angeht, weswegen es nicht vorangeht.
Finde auch, dass hier im Vorfeld einfach viel zu wenig kommuniziert wurde. Für ein Crowdfunding-Projekt an dessen Ende ein weltweites TV-Spektakel stehen soll, erscheint die PR-Maschinerie um die aktuelle Spendenaktion schlicht etwas lächerlich.
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Ich habe damit auf das hier geantwortet.
Ansonsten müssen die Bauwerke so gestaltet werden, dass das Eigengewicht der Konstruktion
die Kraft aus dem Überdruck (Kraft ist gleich Fläche x Druck) übersteigt.
In einer genügend schweren Kuppel mit entsprechenden Widerlagern im Marsboden treten dann
ausschließlich Druckkräfte auf, denen Beton gut standhält.
Und dafür sind die von mir genannten Materialmengen erforderlich.
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Das mit den benötigten Massen halte ich selbst bei 200t für eine permanennte Besiedellung nicht für möglich.
Man muss ja alle wichtigen Teile und Material mindestens doppelt und Energie und Wasserversorgung eher dreifach zur Verfügung haben, andernfalls ist die Reise im besten Fall ein verzögerter Selbstmord!
Ich bin mir zwar sicher, das so Sachen wie den 3D Druck wirklich massiv helfen können, aber letztentlich muss alles vorhanden sein, so das man in der Lage ist jedes mitgebrachte Teil zumindest Funktional durch mittels vorhandenen Machinen und herstellbarem Material zu produzieren.
Das muss nicht unbedingt sehr schnell gehen, aber es muss auf jedenfall machbar sein,
ansonsten braucht man einen Paketdienst und ein lokales Büro von Amazon.
Wir leben nun mal in einer sehr komplexen und verzahnten Welt.
Ach ja, heute nutzen wir fast das gesamte Periodensystem der Elemente für all die vielen Dinge welche wir herstellen und das in wahnsinnig vielen Kombinationen. Eigendlich braucht man eher einen Replikator als einen 3D Drucker, ansonsten kann es schon wirklich Lustig sein z.B. loszuziehen und Gold zum Bonden der hergestellten Halbleider zu haben.
Die einzige Alternative ist eine beschränkte Autonomie, wo man vielleicht bestimmte Stoffe wie z.B. 30g Gold, 50g Hafnium, 400g Wolfram und 50g eines bestimmten Elementes um Tech-99 herstellen zu können, mit einem schnellen Transport mit 12kg Nutzlast hinzuschicken.
Nochmal zum Schluss, den Vorschlag den inneren Mond durch Sprengung in teilen zum Absturz zu bringen war durchaus ernst gemeint.
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Ich finde Klakos letzten Beitrag hervorragend. Da würde ich bis auf einen Punkt alles unterschreiben. Nämlich den mit dem inneren Mond. Es liegen genug Teile von Meteoriteneinschlägen rum. Im Gegensatz zur Erde verschwinden die nicht schnell durch Verwitterung und Plattentektonik.
Ansonsten schüttle ich auch immer wieder den Kopf, weil viele die Komplexität einer vollständig autarken Wirtschaft massiv unterschätzen. Besonders das mit den 3D-Druckern. Die sind ein wertvolles Hilfsmittel, aber nicht mehr als das.
Ein weiterer Punkt ist die Größe der Siedlung. Um alle Fähigkeiten und Erfahrungen zu haben, braucht es zehntausende von Menschen, wenn nicht hunderttausende. Man braucht von Geologen, Biologen, Fachärzten, Kindergärtnerinnen, Handwerkern, zu Friseuren alle Berufe. Naja, auf Friseure kann man vielleicht vorübergehend verzichten. ;)
Das schließt eine langfristig autarke Wirtschaft aber nicht aus. Im Gegensatz zu Elon Musk glaube ich zwar nicht an eine massive Umsiedlung, aber Menschen vermehren sich auch ohne großen Zugang von Siedlern. Ich stelle es mir so vor, daß auch bei wachsender Größe der Siedlung der Bedarf an Lieferungen von der Erde ungefähr konstant bleibt, weil die Fähigkeit zur Selbstversorgung wächst.
30g Gold, 50g Hafnium, 400g Wolfram und 50g eines bestimmten Elementes um Tech-99 herstellen zu können
Das alles und mehr schickt man nicht mal schnell bei Bedarf, sondern komplett als Sortiment auf Vorrat. Eine einzige Lieferung von 20t reicht da schon weit. Plus ein paar hundert wichtige fertige Medikamente in Pulverform, die lokal zu Tabletten weiterverarbeitet werden.
Zum Schluß nochmal die Monde. Die sind in der Umlaufbahn viel wichtiger. Ich hoffe, da findet man mindestens Wasser und Kohlenstoff. Treibstoff im Marsorbit hergestellt würde die Infrastruktur massiv einfacher machen. Man müßte nicht mehr den gesamten Treibstoffbedarf für den Rückflug auf der Oberfläche herstellen und hochbringen.
Wenn ich noch einen Wunsch bei der Fee frei hätte, wäre ein ausgedienter Kometenkern in Erde-Mond L2 oder im LEO auch sehr nützlich. Das würde die von der Erde zu startende Masse auch um ca. 90% reduzieren. Ein paar hundert Tonnen Versorgungsgüter und ein Dutzend Menschen pro Startfenster wären dann durchaus machbar und das würde für ein langsames Wachstum Richtung Autarkie genügen.
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Das mit den benötigten Massen halte ich selbst bei 200t für eine permanennte Besiedellung nicht für möglich.
Man muss ja alle wichtigen Teile und Material mindestens doppelt und Energie und Wasserversorgung eher dreifach zur Verfügung haben, andernfalls ist die Reise im besten Fall ein verzögerter Selbstmord!
Dann endest du wieder bei der Battlestar Galactica Methode mit 500 Mrd US$.
Man produziert einfach das Wasser auf dem Mars, und wenn der Tank voll ist, dann startet die Mission. Mit so viel kg Wasser, wie sie zum hinfliegen braucht. Soll man Wasser für 100 Jahre mitnehmen?!
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Das mit den benötigten Massen halte ich selbst bei 200t für eine permanennte Besiedellung nicht für möglich.
Man muss ja alle wichtigen Teile und Material mindestens doppelt und Energie und Wasserversorgung eher dreifach zur Verfügung haben, andernfalls ist die Reise im besten Fall ein verzögerter Selbstmord!
Dann endest du wieder bei der Battlestar Galactica Methode mit 500 Mrd US$.
..........
Klakow hat aber von einer dauerhaften Besiedlung gesprochen, nicht von einer einzelnen Mission. Eine Mission kriegt man wohl mit weniger als 200t hin. Etwas dauerhaftes, noch mit der Fähigkeit, aus überwiegend eigener Kraft zu expandieren, braucht mehr.
500 Milliarden klingt gut. Da sollten 1000 bis 2000 Flüge drin sein.
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Dann endest du wieder bei der Battlestar Galactica Methode mit 500 Mrd US$.
Sorry für die dumme Frage, aber was ist die Battlestar Galactica Methode ?
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Sorry für die dumme Frage, aber was ist die Battlestar Galactica Methode ?
Das war der Scherzname für das alte Mars Mission Konzept der "90 Tage Studie" Ende der 80er. War ein stark überfrachtes Konzept (damit ja jedes NASA Zentrum ihr Kuchenstück bekommt) eines im Erdorbit montierten Raumschiffes.
Zubrins Mars Direct war eine direkte Reaktion darauf.
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In dem einem Video von einem Elon Musk Auftritt, das ich im Thread zur Falcon-Wiederverwendung postete hat er die Schwierigkeiten des Themas Mars erklärt. Im Grunde ist es seiner Meinung nach so:
Die Schwierigkeit besteht darin zum Mars zu kommen (im Sinne eines Transportsystems), nicht dort zu leben.
Manche sehen dies sicherlich anders. Wenn man davon ausgeht, dass das Transportsystem mit jedem Flug aber 30-50 Tonnen Fracht zum Mars befördern kann, dann wird es interessant. Schließlich können dann unterschiedlichste Maschinen transportiert werden. Sei es für die Aufbereitung / Förderung von Wasser, 3D-Drucker, Habitate / Gewächshäuser usw.
Was kaum erwähnt wird, ich aber für hilfreich halte: Eine Tunnelbohrmaschine. Damit könnte man ein vor Strahlung schützendes Tunnelsystem bauen, in dem man idealerweise auch wohnen kann.
Ein interessantes Video vom bekannten Harald Lesch bezüglich der Schwierigkeiten einer Mars-Reise:
ws
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Was kaum erwähnt wird, ich aber für hilfreich halte: Eine Tunnelbohrmaschine. Damit könnte man ein vor Strahlung schützendes Tunnelsystem bauen, in dem man idealerweise auch wohnen kann.
Hm, einen Tunnel kann man doch nur in Gestein graben, oder? Wenn ich einfach irgendwo in die Erde grabe, dann stürtzt das Teil wieder ein.
Außerdem muss so eine Tunnelbohrmaschine gekühlt werden... Mit Wasser... (Oder wäre auch Mrasluft denkbar? Eher nicht)
Wäre da nicht eher ein kleiner Brunnenbohrer besser?? Wünschlruten auf dem Mars. Wie tief sind die unterirdischen untermarsianischen Wassertragenden Aquifere? Da gibts doch garantiert flüssiges Wasser, bei erhöhtem Druck und warmen Temperaturen...
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Was kaum erwähnt wird, ich aber für hilfreich halte: Eine Tunnelbohrmaschine. Damit könnte man ein vor Strahlung schützendes Tunnelsystem bauen, in dem man idealerweise auch wohnen kann.
Tunnelbohrmaschinen würden sich ja eher bei größerem Durchmesser lohnen und ob man da mit 50 Tonnen hin kommt. Dazu sind die ja nicht gerade einfach zu transportieren, man muss sie antreiben etc.
Wenn Tunnel wäre es doch bestimmt sinniger nach klassischen Methoden manuell kleinere Gänge und Höhlen zu erstellen. Bräuchte man natürlich Material zum abstützen o.ä, stelle ich mir aber immer noch leichter vor als eine Tunnelbohrmaschine.
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Wenn Tunnel wäre es doch bestimmt sinniger nach klassischen Methoden manuell kleinere Gänge und Höhlen zu erstellen. Bräuchte man natürlich Material zum abstützen o.ä, stelle ich mir aber immer noch leichter vor als eine Tunnelbohrmaschine.
Aber solch schwere und gefährliche Arbeit in Raumanzügen ausführen?
Eine Tunnelbohrmaschine für den Mars muss man nicht unbedingt wie auf der Erde ausführen. Dazu muss beachtet werden, dass es solche Maschinen auch in kleinerer Ausführung gibt bis hin zur Größe für kleinere Abwasserleitungen. Es muss nicht immer ein Monstrum sein, das man für einen Elbtunnel braucht ;)
Die Konstruktion kann für den Mars und die dortigen Gegebenheiten angepasst werden. Zur Erleichterung des Transports könnte die ganze Maschine leichter gebaut werden. Dazu kommt vielleicht noch die Möglichkeit, dass nicht so stark belastete Bauteile auf dem Mars hergestellt werden könnten. Wenn ich mich nicht täusche gibt es zB Eisen in genügender Form auf dem Mars. Nachdem man zu Beginn eine Infrastruktur der Ressourcennutzung des Mars aufgebaut hat, wäre dies möglich. Vielleicht müssen von der Erde nur Bohrkopf und komplizierte Feinmechanik bezogen werden.
Infrastruktur ist aber auch ein guter Punkt. Eines der ersten Dinge die aus meiner Sicht aufgebaut werden müsste, wäre ein solider Landeplatz. Ansonsten würde jede in der Nähe landende Rakete Unmengen an Sand herumblasen, im schlimmsten Fall sogar die Basis "Sandstrahlen" ähnlich Apollo 12 die Surveyor-Sonde ;)
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Das mit der Schwerindustrie kann man glaube ich erstmal komplett vergessen.
Wie schon gesagt, als erstes wird die fähigkeit Wasser und Energie herzustellen, bzw. zu erzeugen das aller wichtigste sein.
Ohne Energie ist man ganz schnell dabei ein paar schöne Löcher im Boden auszuheben, damit man die Leichen beMarsen kann.
(BeErdigen geht ja wohl nicht, weil nicht verfügbar)
Das mit den 500 Milliarden$ könnte sicherlich schon sein, zumindest für eine echte Besiedelung. Schon deswegen weil man das mit 2x (Hänsel+Gretel) eh vergessen kann,
eine vernünftige Kollonie braucht möglichst viele Möglichkeinten Sozialkontakte zu leben und bei viel macht das in Summe gerade mal drei mögliche Beziehungen,
bei sechs Personen sind das 15,
bei acht, 28
bei zehn, 45
bei 12, 66
bei 16, 120 Kontaktvariationen
ich denke unter 12 Personen wird das sehr schwer selbst eine Rundreise mit Landung durchzustehen.
Für eine Besiedellung sollte man nicht unter acht sehr stabilen Personen anfangen und schnell zu 16 und dann beim nächsten Startfenster auf 32 kommen.
Ich halte 32 Personen für ein Minimum, schon deswegen weil man so viele verschiedene Kenntnissbereiche abdecken muß, viele dazu noch mindestens doppelt, z.B. Mediziner!
Auf Dauer reicht das aber sicher auch nicht aus, weil man sich sonst massive Probleme mit den nächten Generationen einhandelt, da werden dann sicher über 100 Personen mit möglicht großer genetischer Varianz erforderlich, an sonsten wird man ein hohes Risiko für Erbkrankheiten bekommen.
Allerdings halte ich es nicht für nötig 10000 Leute hinzuschicken, noch nicht mal wegen den Wissensgebieten. Ich hab z.B. Nachrichtentechnik studiert und bin durchaus in der Lage einige weitere Gebiete abzudecken, zwar kann ich nicht alles genauso schnell, aber das Ergebnis wird nicht unbedingt schlechter.
Wir Menschen sind nun mal jeder für sich aussergewöhnlich Anpassungsfähig.
Ein Problem hätten die Siedler ja wohl eher nicht, keine Anleitungen per Datenpaket von der Erde?
Mich würde es aber NULL,NULL wundern wenn SpaceX neben MCT in ein paar Jahren einen Kernreaktor aus dem Hut zaubert,
mit dem man ein Schiff im all zumindest mit einem ISP von 10km/s beschleunigen kann,
um die Reisezeit aus einer Umlaufbahn um die Erde zum Mars unter drei Monaten zu drücken.
Und für Materialtransporte halt mit viel mehr Nutzlast.
Es ist doch einfach so, jeder Abschnitt der Reise hat seine eigenen Anforderungen_
- ins LEO: durch zumindest teilweise Mehrfachverwendung von Raktetenteilen und billigem Treibstoff sehr viel billiger als heute.
- Bemannt vom LEO zum Mars: So schnell das die Belastungen der reisenden klein gehalten werden und das Schiff (wiederverwendbar) schnell die nächste Runde fligen kann.
- unbemant vom LEO zum Mars: Mit kleinem Antrieb, aber sehr hohem ISP, damit man sehr wenig Treibstoff benötigt um z.B. die 200t Nutzlast von MCT zum Mars in einem Stück zu schieben.
- Vom Marsorbit zum Boden: Man nehme eine landefähige Erststufe, betankte diese soviel damit sie einen Reaktor und ein Chemiewerk auf dem Boden bekommte um damit eine Tankstelle zu betrieben.
- Dann betanke man die Rakette wieder um weiteres Material aus der Umlaufbahn abzuholen (zweiten Reaktor und Treibstofffabrik)
- Damit hat man alles beisammen um äuserst billig weiteres Material runterzubringen und Treibstoff oder besser Stützmasse damit man dem Pendelverkehr vom Mars zur Erde versorgen kann.
Das wird vermutlich schon 500 Milliarden$ oder mehr verschlingen, aber ich denke dann hat man einen Transportdienst der einen Mensch vielleicht für 50Millionen zum Mars bringt und sehr langsame Fracht vielleicht für 20%/kg
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Es wird interessant zu sehen was MCT wird und ich hoffe, dass dieses Jahr mehr dazu bekannt werden wird. :)
Musk hat auch schon gesagt wo der Schwerpunkt liegt: Man baut ein Transportsystem. Die Technik für die Kolonie ist verhältnismäßig einfach zu verwirklichen. Wenn es allem ein funktionierendes System sehr nahe ist wird mehr als ein Unternehmen da eine Chance wittern. Vielleicht sehen dann ja auch die Perspektiven von Mars One besser aus.
Jedenfalls ließ Musk vor einigen Jahren mal eine Zahl von 5-10 Personen (meiner Erinnerung nach) pro Marsflug rausrutschen. Das ist nicht viel, kann sich nach einem regelmäßigen Pendelverkehr einer MCT-Flotte schnell steigern. Die ersten Schiffe die nach Amerika mit dem Ziel der Besiedelung fuhren hatten auch nur relativ wenig Passagiere (die Mayflower zB 102 Passagiere, wenig nach heutigen Schiffsmaßstäben). Eine nachhaltige Population an Menschen braucht meines Wissens, aber einige zehntausende, allein schon aus Gründen der genetischen Vielfalt. Wobei diese Zahl auch nicht unumstritten ist...
Soso oder so ist eine Kolonisierung nicht etwas, was nach einer Mindestanzahl von Siedlern beendet wird. Mit der Zeit dürfte es erschwinglich werden und einen entsprechenden "Auswandererstrom" nach sich ziehen. Wohlgemerkt in längeren Zeiträumen gedacht...
Maschinerien zur Wasser- und Energiegewinnung müssen zu Beginn dabei sein. Baumaschinen aber ebenso, sofern an dem Ort eine permanente Basis geplant ist. Wie gesagt, macht ein permanenter befestigter Landeplatz schon Sinn. Einen kleinen Spacesport zu bauen, samt möglichen Einrichtungen zur Wartung oder für Reparaturen würde ebenfalls Sinn machen... und im Notfall sogar vielleicht überlebenswichtig sein.
Wie schon richtig gesagt kann man an eine Schwerindustrie zu Beginn nicht wirklich denken. Aber die Verwendung von Ressourcen vor Ort ist mit heutiger Technik und in den Anfangs benötigten Mengen (wer braucht in den ersten Jahren schon tausende Tonnen Stahl?) auch mit anderen Mitteln bewerkstelligen. Bei der Fertigung zumindest wissen wir ja inwiefern der 3D-Drucker nützlichen werden wird.
Energieversorgung wird ebenfalls interessant. Ein kleiner Atomreaktor würde viele Probleme lösen, allerdings ist es (hier auf der Erde) mit einigen "Problemchen" verbunden sowas zu bauen und mitführen zu dürfen. Aber was bleibt andererseits... Solarzellen für eine bemannte Basis? Ein normaler Alltag lässt sich damit versorgen, aber Maschinen zur Erdbewegung oder gar bauen von Infrastruktur dürften mehr Power gebrauchen. Natürlich ließe sich dies wiederum durch große Felder von Solarzellen und Akkumulatoren lösen...
Ein MCT mit nuklearem Antrieb sehe ich eher weniger. Vor einigen Jahren spielte Musk mit dem Gedanken von nuklearen Antrieben für interplanetare Reisen, aber da dazu nichts mehr kam erwarte ich zumindest nach derzeitigem Plan keinen Nuklearantrieb. Naheliegender wäre ein verhältnismäßig konventionellerer Antrieb wie VASIMR.
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MCT sehe ich auch erstmal nur zwischen Erdboden und LEO.
Nuklear direkt genutzt, also vor allem H2 oder vielleicht auch CH4, macht dann Sinn wenn man schnell beschleunigen will ohne erstmal einen komplexen nuklearthermischen Reaktor bauen zu müssen. Natürlich würde der sehr gerade zusammen mit VASIMR sehr viel Sinn machen, vor allem dann wenn man es schaft damit nicht nur 3% des Kernbrennstoffs, sondern mehr als 80% zu nutzen.
Damit bekommt man eine Technologie an die Hand um selbst 1000t Material im Sonnensystem langsam durch Gegend zu schieben.
Ob man damit auch Menschen schnell tranzportieren kann, hängt wohl vor allem am Leistungsgewicht, 100W/kg wären ziemlich schlecht, 1kw/kg schon besser, aber eigendlich bräuchte man 10kW/kg. Falls da überhaupt ein Weg hinführt, sicher nur dann wenn das Ding wirklich sehr groß wird, vielleicht >5 GW-Thermisch.
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Ein MCT mit nuklearem Antrieb sehe ich eher weniger. Vor einigen Jahren spielte Musk mit dem Gedanken von nuklearen Antrieben für interplanetare Reisen, aber da dazu nichts mehr kam erwarte ich zumindest nach derzeitigem Plan keinen Nuklearantrieb. Naheliegender wäre ein verhältnismäßig konventionellerer Antrieb wie VASIMR.
Es gibt keinen Nuklearantrieb (außer ala Orion), sondern nur elektrische Antriebe, die per Reaktor befeuert werden können. So ist eben VASIMR ein Antriebssystem,während ein Reaktor eben nur eine Energiequelle darstellt. Selbst für ein VASIMR wäre ohne ein Reaktor wohl eine dreimonatige Tripzeit, wie sie Musk vorschwebt, nicht zu schaffen.
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Ein MCT mit nuklearem Antrieb sehe ich eher weniger. Vor einigen Jahren spielte Musk mit dem Gedanken von nuklearen Antrieben für interplanetare Reisen, aber da dazu nichts mehr kam erwarte ich zumindest nach derzeitigem Plan keinen Nuklearantrieb. Naheliegender wäre ein verhältnismäßig konventionellerer Antrieb wie VASIMR.
Es gibt keinen Nuklearantrieb (außer ala Orion), sondern nur elektrische Antriebe, die per Reaktor befeuert werden können. So ist eben VASIMR ein Antriebssystem,während ein Reaktor eben nur eine Energiequelle darstellt. Selbst für ein VASIMR wäre ohne ein Reaktor wohl eine dreimonatige Tripzeit, wie sie Musk vorschwebt, nicht zu schaffen.
Äh, doch, wurde sogar schonmal erprobt und nennt sich nuklearthermisches Triebwerk (Googel einfach mal nach NERVA, ich kann wegen des Abkürzungsverzeicnisses keinen Link posten). Allerdings erzeugen solche Triebwerke, bedingt durch ihre Bauweise starke Strahlenbelastungen und sind wohl nicht gerade ungefährlich. Allerdings stimmt es auch, was Klakow sagt: Nuklearthermische Triebwerke sind, bezogen auf die Reaktorleistung effizienter, da sie nicht den Zwischenschritt der Stromerzeugung gehen.
Apropos Energie: Soweit ich weiß, ist es bisher in den Wüsten der Erde bisher noch nicht zu größeren PV-Installationen gekommen, weil Sandstürme immer wieder die Kollektoren beschmutzen und diese dann zeitaufwändig gereinigt werden mussten. Wie sieht es denn in dieser Hinsicht auf dem Mars aus ? Und zum Betrieb schwerer Baumaschienen: könnte man für die nicht einfach etwas Methan miterzeugen, wenn man es sowieso für die Raumschiffe braucht, es hätte eine hohe Energiedichte und man hat mit ähnlichen Verbrennungsmotoren schon Erfahrung. Anders wie mit elektrischen Baggern ;)
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:-[ :-[...stimmt, der NERVA ist mir entfallen.
Sowieso, aus irgendeinem Grund denke ich wenn ich Nuklearantrieb höre seltsamerweise immer nur an die Energiequelle. Muss zukünftig mal echt darauf achten.
Ob man damit auch Menschen schnell tranzportieren kann, hängt wohl vor allem am Leistungsgewicht, 100W/kg wären ziemlich schlecht, 1kw/kg schon besser, aber eigendlich bräuchte man 10kW/kg. Falls da überhaupt ein Weg hinführt, sicher nur dann wenn das Ding wirklich sehr groß wird, vielleicht >5 GW-Thermisch.
Von Robert Zubrin gab es mal eine nette Präsentation (Youtube: VASIMR Hoax), welche die 10kW/kg für einen Reaktor fragwürdig erscheinen lässt. Der größte bisherige Weltraumreaktor (Topaz) erreichte nur 10W/kg. Zubrin bezeichnete einen VASIMR mit selbst 1kW/kg als jenseits der Realität.
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Habe mal einen sehr ernsthaften Mars-One-Kandidaten gefunden: hier (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/marsone-ein-berliner-auf-dem-weg-zum-mars/9335302.html).
Informatiker, Arzt und Pilot. Was will man mehr?
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Aber solch schwere und gefährliche Arbeit in Raumanzügen ausführen?
Das heißt ja nicht das du mit einer handelsüblichen Spitzhacke arbeiten musst, aber zumindest mit handlichen Geräten, die leicht zu transportieren sind, deren Energieaufwand begrenzt ist etc.
Infrastruktur ist aber auch ein guter Punkt. Eines der ersten Dinge die aus meiner Sicht aufgebaut werden müsste, wäre ein solider Landeplatz. Ansonsten würde jede in der Nähe landende Rakete Unmengen an Sand herumblasen, im schlimmsten Fall sogar die Basis "Sandstrahlen" ähnlich Apollo 12 die Surveyor-Sonde ;)
Oder ein Gelände wählen bei der die "Basis" relativ geschützt liegt. Stellt sich auch die Frage ob es überhaupt Sinn macht jede Last per Rakete zu landen oder eher wie die Rover mit Fallschirm.
@Klakow
Man wird wohl weder allzu viele Sozialkontakte, noch jede im Notfall nötige Spezialisierung haben, anders ist dies kaum vorstellbar, allein vom Aufwand. Auch wenn ethisch heutzutage fragwürdig, werden die ersten Menschen auf dem Mars wohl vieles nur laienhaft improvisieren können.
Ich vergleiche so etwas gern immer mit der Besiedelung anderer Kontinente. Wenn man sich heute einmal überlegt wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit nach dem damaligen Kenntnisstand war, und an was die alles hätten sterben können ,hätte man wohl kaum ein Schiff segeln lassen, trotzdem hat es irgendwie geklappt.
Im Prinzip kann man wirklich nur Personen nehmen die auch notfalls monatelang allein verbringen können ohne den Verstand zu verlieren.
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Mich würde es aber NULL,NULL wundern wenn SpaceX neben MCT in ein paar Jahren einen Kernreaktor aus dem Hut zaubert,
mit dem man ein Schiff im all zumindest mit einem ISP von 10km/s beschleunigen kann,
Ob das gesetzlich irgendwie machbar ist?
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Andere Frage zum Thema. Bin gerad über einen Artikel gestolpert
http://www.ibtimes.co.uk/martian-soil-suitable-growing-plants-researchers-find-1432658 (http://www.ibtimes.co.uk/martian-soil-suitable-growing-plants-researchers-find-1432658)
Im Prinzip heißt es da das einige Pflanzen gut in der Mars Erde wachsen würden. Aber ein anderes Thema wird am Ende angeschnitten, das diese durch den Boden Stoffe aufnehmen die giftig sein könnten.
Was mich zu der Frage bringt wie man das am besten macht. Endlos Dinge nach oben zu bringen um den Marsboden aufzubereiten dürfte ja keine wirkliche Lösung sein, oder ob es technisch eher machbar ist die geärnteten Pflanzen zu "entgiften"?
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Andere Frage zum Thema. Bin gerad über einen Artikel gestolpert
http://www.ibtimes.co.uk/martian-soil-suitable-growing-plants-researchers-find-1432658 (http://www.ibtimes.co.uk/martian-soil-suitable-growing-plants-researchers-find-1432658)
Im Prinzip heißt es da das einige Pflanzen gut in der Mars Erde wachsen würden. Aber ein anderes Thema wird am Ende angeschnitten, das diese durch den Boden Stoffe aufnehmen die giftig sein könnten.
Was mich zu der Frage bringt wie man das am besten macht. Endlos Dinge nach oben zu bringen um den Marsboden aufzubereiten dürfte ja keine wirkliche Lösung sein, oder ob es technisch eher machbar ist die geärnteten Pflanzen zu "entgiften"?
Das Hauptproblem scheinen Perchlorate zu sein, die reichlich im Marssand vorhanden sind.
http://www.space.com/21554-mars-toxic-perchlorate-chemicals.html (http://www.space.com/21554-mars-toxic-perchlorate-chemicals.html)
In dem Artikel heißt es, Perchlorate sind extrem giftig. Es gibt aber biologische Reinigungsmethoden. Jetzt, da man weiß, es gibt sie, kann man damit auch umgehen.
Vielleicht weiß Atlan mehr?
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Es gibt offensichtlich Enzyme in Bakterien, die Perchlorate entgiften/abbauen können. Enzyme sind (zu 99,9999999%) immer Proteine. Dh. es sollte reltiv einfach sein, die dafür codierenden Gene aus dem Bakteriengenom abzuleiten und in eine Pflanze zu bringen.
Eine Sache nur, man muss zuerst herausfinden welches Enzym (bzw welche 1-3 Enzyme) dafür verantwortlich ist, aber das geht auch sicher irgendwie. Zelluläre Proteine auftrennen, die Fraktionen mit Perchlorat mischen und etwas arbeten lassen. Dort wo Perchlorat zersetzt wird ist das gesuchte Enzym drinnen.
Eine Sache auf 10.000-20.000€, also durchaus machbar, wenn ein Bill Gates wirklich will^^ :D
Ob auf dem Mars Genpflanzen eigentlich verboten sind? :P
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Da mit dem Resourcenverbrauch ist so eine Sache über die hier viel geredet wird. Zumindest an einer Stelle ist das wohl schon so, beim Verbrennen von fossilen Brennstoffen. Aber selbst da ist das eigentlich nicht ganz exakt. Bis auf das Material was die Menschheit von der Erde weg zu andern Orten schickt, bleibt alles Material auf der Erde.
Allerdings ist das auf dem Mars etwas anderes, der verliert laufend Atmosphäre.
Nun falls es nicht physikalisch unmöglich ist (eher unwahrscheinlich) , oder die Menschheit beschließt sich umzubringen (viel wahrscheinlicher), wird man irgendwann in der Lage sein zumindest Kleinplaneten durchs Sonnensystem zu schieben. Nun in dem Fall kann man genug Eisbrocken auf den Mars runter regen lassen.
Das mit den Habitaten in irgendwelchen Umlaufbahnen halte ich für ganz schön gefährlich. Selbst der Mars bietet direkt auf der Oberfläche mehr an Schutz als eine Station in einer Umlaufbahn. Mal abgesehen davon, das es keine echte Schwerkraft gibt, ist selbst eine dünne Lufthülle viel besser als ein Vakuum.
Und eines ist ja wohl auch klar, selbst ein Sonnensturm wird auf der Nachtseite vom Mars wohl kaum Strahlung freisetzen.
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Hallo zusammen,
ich habe die Terraforming-Beiträge in den passenden Thread verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4597.msg277696#msg277696 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4597.msg277696#msg277696)
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Eigentlich schade das so wenig gespendet haben bei der Crowdfunding Kampagne, aber irgendwie hätte man dafür auch mehr Werbung machen können.
PS:
Schon die nächste Space Crowdfunding Geschichte online, dieses Mal zum Mond:
http://www.rockethub.com/34210 (http://www.rockethub.com/34210)
Ob die mehr Glück bei ebenfalls ~400000 Ziel haben darf ja dann bezweifelt werden.
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Gerardus ’t Hooft, niederländischer Physiker und Nobelpreisträger:
"Universities don’t have the money for that. National governments have immediate priorities elsewhere. This project seems to me to be the only way to fulfill dreams of mankind’s expansion into space. It sounds like an amazingly fascinating experiment. Let’s get started!"
Universitäten haben für sowas kein Geld. Nationale Regierungen haben ihre Prioritäten irgendwoanders. Dieses Projekt scheint für mich der einzige Weg zu sein, die Träume der Menschheit, ins All zu expandieren, zu erfüllen. Es klingt wie ein erstaunliches, faszinierendes Experiment. Na los, gehen wirs an!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_One (http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_One)
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Am Mittwoch dem 22.01.14 um 21:15 Uhr bringt ServusTV die Doku
Raumfahrt ohne Rückkehr - Der Aufbruch zum Mars
Es geht um vier potentielle Astronauten von "Mars One", die eine Kolonie auf dem Mars aufbauen wollen.
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Die Geldsammelaktion wurde ja erwartet, jetzt noch 19 Tage und über die Hälfte hat man schon
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Die Geldsammelaktion wurde ja erwartet, jetzt noch 19 Tage und über die Hälfte hat man schon
Oha, danke für den Hinweis. Sie haben die Aktion um 2 Wochen verlängert. Eigentlich hätte in 3-4 Tagen schon Schluss sein sollen.
Sie sind nun bei knapp 52%. Ich bin aber weiterhin skeptisch, daß sie es noch schaffen werden die 400K zu knacken.
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Ich hab mir jetzt auch 4 T-Shirts gekauft, sind wunderschön.
Besonders das schwarze mit der Zeichnung der 6 Dragonkapseln gefällt mir sehr gut.
Als Supporter kriegt man ja per Zufall ausgelost einen Kaffeebecher zugeschickt, also warte ich drauf, die 20 $ müssen erst mal genug sein...
Eigentlich könnte einer der Superreichen die erste Mission ja aus der Portokassa zahlen... Bill Gates, Paul Allen, Mark Zuckerberg, Carlo Slim, ja, sogar der Vatikan könnte das... wie komm ich dazu, daß ich Kleinverdiener da mitspende, weil ich an die Zukunft der Menschheit glaube, und die liegt nun mal im All.
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Ich hab mir heute überlegt das es nützlich wäre zu dem Thema hier mal Hauptpunkte aufzuzählen und diese durchzunummerieren, womit ich hier mal anfange:
A) Organisationsstrukturentwurf
0: Finanzen
1: Technische Projektleitung
2: Marketing (das muss man ja schliesslich irgendwie an Geldgeber verkaufen (werdem), damit Geld reinkommt.
3: Konzepte entwickeln und Struktuerien
4: Entwürfe zu den Strukturen ausarbeiten
5: Ausarbeiten
6: Gerätschaften und Manpower erstellen
7: Realisieren
B) Themengebiete die Abzudecken sind (wäre dann später wohl Unterpunkte vos allem von A.3 bis A.6
1: Transportsysteme aufbauen bis zum Marsboden und zurück
.1: Bezahlbaren Zugang zu LEO Umlaufbahnen um die Erde
- Da ist gerade SpaceX dran
.2: Effektive Transportsysteme mit hoher Nutzlast von der Erde (LEO) zum Mars
. 3: Schnelle Transportsysteme für Personen von LEO Erde in eine Umlaufbahn Mars
. 4: Wiederverwendbares Landesystem für Mars LMO (=Low Mars Orbit)
- Da schafft SpaceX derzeit wohl indirekt auch schon dran
. 5: Kernreaktor Entwickeln mit hoher Ausnutzung des Kernbrennstoffes (Wird nicht nur für B1.x sondern auch auf dem Mars benötigt)
- Da sind vielleicht die Russen schon dran
.6: Wenn Deimos Wasser und Kohlenstoff enthält, Technologie entwickeln damit da eine Station gebaut werden kann die Treibstoff oder auch nur Stützmasse liefern kann.
2: Bodenvorerkundung zu Suche nach geeigneten Plätzen
.1: Satellitensystem entwickeln das z.B. mit Lasern das senden von sehr großen Datenmengen zu jeder Zeit ermöglicht.
- Soweit ich weis ist an dem Thema die NASA dran.
.2: Viele, leichte und schnelle Rover entwickeln, mit denen man große tiefliegende Landschaften schnell erkunden kann.
Dieser muss schnell, leicht mit sehr leistungsfähigen Kammerasystemem und Geräten zum auffinden von Wasser ausgerüstet sein.
.3: Relativ langsame Rover mit den vielleicht drei Plätze, zusammen mit den schnellen Rovern, genauer untersucht werden können.
.4: Auswahl des ersten Landeplatzes für eine Besiedellung und Weitererkundung mit den vorhandenen beiden Rovern um die Lage und Ausrichtung der späteren Basis zu optimieren.
.5: Festlegung der Lage des späteren Raumhafens und benötigter Supporteinrichtungen, was vor allem die Bereiche, Energie, Wasser und Tanks betrifft.
3: Bodensupport zur Landeunterstützung, wiederbetanken und späterer Wartungsstation.
.1: Reaktor für automatisierte Treibstofferzeugung zur ersten Basis runterbringen und in Betrieb setzen. Wenn der nicht läuft, kann man den Rest erstmal vergessen.
.2: Wassergewinnungsanlage runter bringen und mit dem Reaktor verbinden und schauen ob es läuft.
.3: Automatisiertes Chemiesystem runterbringen, das in der Lage ist, CH4+O2 herzustellen nachdem der Reaktor daran angeschlossen wurde.
.4: Tanks runterbringen, mit dem Reaktor und dem Chemiesystem verbinden, so das automatisch Treibstoff erzeugt wird.
.5: Gelandete wiederverwendbar Raketen betanken damit die nächsten Ladungen vom LMO abgeholt werden können.
.6: ...
so jetzt ist erstmal Schluss für heute von meiner Seite, aber ich würde mich über konstruktives Feedback freuen.
Gruß, Ulk
Das Konzept ist gut, keine Frage. Und vor allem ist es umfassend. Allerdings halte ich das, was du unter B-3 aufschreibst für etwas zu weit gedacht für eine erste Mission. Zum einen, weil man so was nur bei einem langfristig angelegten Konzept braucht und zum anderen, weil ich es für einfacher erachte, solche komplizierten Gerätschaften erst dann zu landen, wenn Menschen auf der Oberfläche sind, die sodann Wartungsarbeiten durchführen können und die Anlagen auch sofort anschließen. Was ich für eine gute Idee halte ist, zuallererst ein wiederverwendbares Landesystem in die Umlaufbahn zu bringen. Denn dann müsste man nur einen (oder zwei, Redundanz sollte drin sein...) Lander starten, der sämtliche Gerätschaften auf den Mars bringt. Und die Landung könnte zudem noch in Echtzeit kontrolliert werden, da man das dann erst macht, wenn Menschen in der Umlaufbahn sind. Und sobald man am Boden Treibstoff für den Lander hat, kann man, sooft es seine Lebensdauer zulässt, mit dem Marslander zwischen LMO und Oberfläche hin und her pendeln.
Das hat übrigens nochmals den Vorteil, dass auch schon kleinere Raketen, wie Falcon Heavy oder Ariane 5 ausreichen, um den Mars zu versorgen, da man ja lediglich einen Marsorbit treffen muss. Der Rest geschieht dann von dort. Das mit dem Kernreaktor halte ich für ein zweischneidiges Schwert: sicher, er produziert auf der einen Seite zuverlässig und dauerhaft größere Mengen an Energie, aber er verursacht auch jede Menge Strahlung, er wird nicht gerade leicht sein und zu guter letzt muss auch dafür gesorgt werden, dass bei einer Panne des Landers/ der Rakete es zu keiner Havarie kommt. Das kostet alles Sicherheitsmargen...
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Am Mittwoch dem 22.01.14 um 21:15 Uhr bringt ServusTV die Doku
Raumfahrt ohne Rückkehr - Der Aufbruch zum Mars
Es geht um vier potentielle Astronauten von "Mars One", die eine Kolonie auf dem Mars aufbauen wollen.
Sehr schöne Sache! Meiner Meinung nach bringt ServusTV immer sehr hochwertige Beiträge.
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Mars One will ja ein TV Ereignis daraus machen, zumindest bis zum Mars.
Wie sieht es denn überhaupt mit der Möglichkeit von TV vom Mars aus? Ist es von der möglichen Übertragungsrate denkbar z.b eine tägliche Show vom Mars zu senden?
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Mars One will ja ein TV Ereignis daraus machen, zumindest bis zum Mars.
Wie sieht es denn überhaupt mit der Möglichkeit von TV vom Mars aus? Ist es von der möglichen Übertragungsrate denkbar z.b eine tägliche Show vom Mars zu senden?
Also wenn sie einen Satellit im Orbit haben der nur für Kommunikation gedacht ist (und so ist es ja geplant) sollten Live-Sendungen kein Problem sein. Notfalls spielt man halt ein bisschen mit der Auflösung das muss ja kein 4k fernsehn sein oder was danach kommt
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Vielleicht sollte man für Mars One einen eigenen Thread aufmachen um die allgemeine Diskussion von der Projektbezogenen zu trennen. :)
Ich frage mich ob Mars One wirklich schon näheren Kontakt mit SpaceX hatte. Von Seite der Kalifornier gibt es meines Wissens keine Verlautbarung zu dem Projekt, nicht einmal ein "wir haben mit denen rein gar nichts zu tun." ... Das wiederum suggeriert, dass zumindest mal miteinander gesprochen wurde, selbst wenn kein Vertrag besteht.
Zwar setzt Mars One derzeit noch auf Dragon als Kernelement ihres Koloniekonzeptes, aber ich bezweifle, dass dies längerfristig so sein wird. Es wird bei SpaceX an MCT gewerkelt und dann dürfte dies die mögliche Architektur einer Mars One Kolonie ziemlich ändern (von dem was bisher über MCT durchgesickert ist). Interessanterweise ergänzen sich beide Parteien hier ziemlich gut. Musk sieht das Hauptproblem und den Fokus von SpaceX in einer Lösung für den Transport von Menschen und Material zwischen Erde und Mars. Mars One wiederum setzt auf das "Spektakel" einer Mars-Kolonie. Sollten die Niederländer also finanziell "etwas" besser dastehen in Zukunft, dann könnte SpaceX einen Kunden haben ;)
Das derzeitige Konzept mit Dragon sehe ich zumindest als unzureichend aus. Zur Selbstversorgung braucht man schon deutlich mehr an Equipment.
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Von Seite der Kalifornier gibt es meines Wissens keine Verlautbarung zu dem Projekt, nicht einmal ein "wir haben mit denen rein gar nichts zu tun."
Also zumindest im Mai 2013 gab es eine Verlautbarung von SpaceX:
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-05/13/mars-one (http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-05/13/mars-one)
"SpaceX does not currently have a relationship with Mars One."
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Ich vermute mit "Raltionship" aber wohl eher einen Vertrag. Zumindest ein Gespräch muss es gegeben haben, schließlich gäbe es von SpaceX wahrscheinlich sonst (rechtliche) Schritte gegen die Verwendung des eigenen Logos auf der Mars One-Seite und das Nennen der Möglichkeit SpaceX-Hardware zu nutzen bzw. sich sogar spezialisierte bauen zu lassen siehe die Mars-One-Dragon.
Einen Vertrag gibt es sicherlich nicht, allein schon wegen der mangelnden Verbindlichkeit (Zeitlich, Geld). Ich denke aber mal, dass man sich abgesprochen hat hinsichtlich einer möglichen zukünftigen Zusammenarbeit, quasi eine Vor-Vor-Vorstufe einer Arsichtserklärung. ;)
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Eigentlich passt es hier besser hinein als in dden Terraforming Thread... Drum poste ich es einfach nochmal :D
https://campaign.soylent.me/soylent-free-your-body
Problem mit dem Essen gelöst. Oder man isst alles Roh. (Bis auf die Nudeln, die macht man im Druckkochtopf. )
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Vorbemerkung: Ich habe den Beitrag vom Teraforming hierher koppiert.
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Ich hab mir heute überlegt das es nützlich wäre zu dem Thema hier mal Hauptpunkte aufzuzählen und diese durchzunummerieren, womit ich hier mal anfange:
A) Organisationsstrukturentwurf
0: Finanzen
1: Technische Projektleitung
2: Marketing (das muss man ja schliesslich irgendwie an Geldgeber verkaufen (werdem), damit Geld reinkommt.
3: Konzepte entwickeln und Struktuerien
4: Entwürfe zu den Strukturen ausarbeiten
5: Ausarbeiten
6: Gerätschaften und Manpower erstellen
7: Realisieren
B) Themengebiete die Abzudecken sind (wäre dann später wohl Unterpunkte vos allem von A.3 bis A.6
1: Transportsysteme aufbauen bis zum Marsboden und zurück
.1: Bezahlbaren Zugang zu LEO Umlaufbahnen um die Erde
- Da ist gerade SpaceX dran
.2: Effektive Transportsysteme mit hoher Nutzlast von der Erde (LEO) zum Mars
. 3: Schnelle Transportsysteme für Personen von LEO Erde in eine Umlaufbahn Mars
. 4: Wiederverwendbares Landesystem für Mars LMO (=Low Mars Orbit)
- Da schafft SpaceX derzeit wohl indirekt auch schon dran
. 5: Kernreaktor Entwickeln mit hoher Ausnutzung des Kernbrennstoffes (Wird nicht nur für B1.x sondern auch auf dem Mars benötigt)
- Da sind vielleicht die Russen schon dran
.6: Wenn Deimos Wasser und Kohlenstoff enthält, Technologie entwickeln damit da eine Station gebaut werden kann die Treibstoff oder auch nur Stützmasse liefern kann.
2: Bodenvorerkundung zu Suche nach geeigneten Plätzen
.1: Satellitensystem entwickeln das z.B. mit Lasern das senden von sehr großen Datenmengen zu jeder Zeit ermöglicht.
- Soweit ich weis ist an dem Thema die NASA dran.
.2: Viele, leichte und schnelle Rover entwickeln, mit denen man große tiefliegende Landschaften schnell erkunden kann.
Dieser muss schnell, leicht mit sehr leistungsfähigen Kammerasystemem und Geräten zum auffinden von Wasser ausgerüstet sein.
.3: Relativ langsame Rover mit den vielleicht drei Plätze, zusammen mit den schnellen Rovern, genauer untersucht werden können.
.4: Auswahl des ersten Landeplatzes für eine Besiedellung und Weitererkundung mit den vorhandenen beiden Rovern um die Lage und Ausrichtung der späteren Basis zu optimieren.
.5: Festlegung der Lage des späteren Raumhafens und benötigter Supporteinrichtungen, was vor allem die Bereiche, Energie, Wasser und Tanks betrifft.
3: Bodensupport zur Landeunterstützung, wiederbetanken und späterer Wartungsstation.
.1: Reaktor für automatisierte Treibstofferzeugung zur ersten Basis runterbringen und in Betrieb setzen. Wenn der nicht läuft, kann man den Rest erstmal vergessen.
.2: Wassergewinnungsanlage runter bringen und mit dem Reaktor verbinden und schauen ob es läuft.
.3: Automatisiertes Chemiesystem runterbringen, das in der Lage ist, CH4+O2 herzustellen nachdem der Reaktor daran angeschlossen wurde.
.4: Tanks runterbringen, mit dem Reaktor und dem Chemiesystem verbinden, so das automatisch Treibstoff erzeugt wird.
.5: Gelandete wiederverwendbar Raketen betanken damit die nächsten Ladungen vom LMO abgeholt werden können.
.6: Eine Art multifunktionaler Baumaschiene runterbringen, die ähnlich einem guten landwirdschaftlichem Traktor mit Zubehör verschiedene Aufgaben übernehmen kann.
.6.1: Kranerweiterung
.2: Schaufelbagger
.3: Ladeanhänger
.3.1: Umbauset zum Tieflader für Basismodule (siehe B.4)
.7 (bis .9 für erste Prio. frei)
(ab B.3.10 im späteren Verlauf)
.10: Unter Druck (>150mBar? Sauerstoff) und behetzt stehenden Raum mit Schleuse bauen, damit ohne Druck auch an Teilen der Raketen Wartungen durchgeführt werden können.
4: Bodenstationsbasis (Keimzelle...) für Besiedelung. Ich stelle mir das so vor, das bis zu vier Module jeweils an einen Verteilermodul gekoppelt werden können. Jedes Modul aber an beiden enden an einem Verteilerkonoten angeschlossen werden kann, hierdurch ist ein redundanter zudritt möglich.
.1: ersten Verteilerknoten zum Andocken von bis zu vier Stationsteilen runterbringen, dieser sollte vier Drucktüren haben und weiterhin als Kopplungsmodul für Daten, Luft, Elektrik usw. dienen.
.2: erstes Basismodul runterbringen und ankoppeln.
.3: eine oder zwei Druckschleusen runterbringen und mir ersten Verteilerknoten und am freien Ende des ersten Basismodule ankoppeln.
.4: Energieversorgung vom Reaktor mit Verteilerknoten verbinden.
.5: Wasser und Luftversorgung anschliessen.
.6: Erstes Modul mit loser Erde (Mars?) bedecken, damit die Wohn und Arbeitsbereiche geschützt sind.
5: Chemiekomplex zur Herstellung der wichtigsten Grundstoffe
.1: Basismodul Kunststoff: das in der Lage ist aus CO2, Wasser, CH4 und Kunststoffe zur Konstruktion und für den 3D Druck herzustellen
.2: Basismodul anorganische Chemie. (Säuren, Laugen, Keramiken, usw.)
.3: Basismodul zur Metallgewinnung (Alluminium, Magnesium, Eisen, Kupfer usw.)
6: Fabrikationskomplex
.1: Modul Verarbeitung Kunststoffe. (3D-Druck, Folien, Matten, Spinnstoffe, Laminate usw.)
.2: Modul Verarbeitung Metalle. (3D-Druck, Gußsteile, Fräsen, Metallisieren von Kunststoffteilen aus den 3D-Druckern)
.3: Modul Verarbeitung Keramiken und Halbleitern.
.4: Modul für Halbleiterproduktion (das kann rühig Faktor 20 vom derzeitigen Level weg sein, nur klein und leicht muss es sein.
7: Aufbau von Landwirdschaften in Druckkuppeln, oder Höllen
.1....
so jetzt ist erstmal Schluss für heute von meiner Seite, aber ich würde mich über konstruktives Feedback freuen, oder besser noch eine Verlängerung mit Haupt und Unterpunkten.
Gruß, Ulk
Moderator informieren
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siehe oben drüber..
Gruß, Ulk
Das Konzept ist gut, keine Frage. Und vor allem ist es umfassend. Allerdings halte ich das, was du unter B-3 aufschreibst für etwas zu weit gedacht für eine erste Mission. Zum einen, weil man so was nur bei einem langfristig angelegten Konzept braucht und zum anderen, weil ich es für einfacher erachte, solche komplizierten Gerätschaften erst dann zu landen, wenn Menschen auf der Oberfläche sind, die sodann Wartungsarbeiten durchführen können und die Anlagen auch sofort anschließen. Was ich für eine gute Idee halte ist, zuallererst ein wiederverwendbares Landesystem in die Umlaufbahn zu bringen. Denn dann müsste man nur einen (oder zwei, Redundanz sollte drin sein...) Lander starten, der sämtliche Gerätschaften auf den Mars bringt. Und die Landung könnte zudem noch in Echtzeit kontrolliert werden, da man das dann erst macht, wenn Menschen in der Umlaufbahn sind. Und sobald man am Boden Treibstoff für den Lander hat, kann man, sooft es seine Lebensdauer zulässt, mit dem Marslander zwischen LMO und Oberfläche hin und her pendeln.
Das hat übrigens nochmals den Vorteil, dass auch schon kleinere Raketen, wie Falcon Heavy oder Ariane 5 ausreichen, um den Mars zu versorgen, da man ja lediglich einen Marsorbit treffen muss. Der Rest geschieht dann von dort. Das mit dem Kernreaktor halte ich für ein zweischneidiges Schwert: sicher, er produziert auf der einen Seite zuverlässig und dauerhaft größere Mengen an Energie, aber er verursacht auch jede Menge Strahlung, er wird nicht gerade leicht sein und zu guter letzt muss auch dafür gesorgt werden, dass bei einer Panne des Landers/ der Rakete es zu keiner Havarie kommt. Das kostet alles Sicherheitsmargen...
Mein Ansatz geht von einer dauerhaften Besiedlung aus, alles andere kann zwar auch interessant sein, aber eben nur einmalige Ereignisse.
Das mit den Kosten für mehrere Rover halte ich für einen Quatsch, aber ich weis woher der kommt. Schaut man sich an was eine Kopie vom MSL-Rover kossten soll, wird es mir schlecht.
Das fängt schon damit an, das ich mich frage wieso bis auf die Transportplattform nicht eh zumindest noch ein kompletter Satz Komponenten vom ersten Rover vollständig vorhanden sind.
Die eigendlichen Produktionskosten können das sicher nicht sein, ob man z.B. eine oder drei Elektronikbaugruppen produziert, macht vom Preis vermutlich kleine 5% Mehrpreis aus, der ganze Rest sind mindestens 90% nur Entwicklungskosten. Von den anderen Komponenten, wurden sicher jeweis drei Baugruppen die kompletten Teile Produziert und zumindest zwei auch komplett verbaut (einer fährt glaube ich gerade den Buckel hoch?).
Der eigendliche Transport von Curiosity hat sicher maximal 20% der Kosten ausgemacht und das mit der saumässig teuren Atlas V.
Ich kenne das vom Gerätebau, um den ersten Prototype zu Produzieren und zum laufen zu bringen, bezahlt man mehr als für die nächsten vier Baugruppen zusammen. Das hat vor allem wieder mit Entwicklungskosten zu tun, nämlich Entwicklung der Produktion, die eigendlichen Produktionskosten z.B. um ein spezielles Gehäuse herzustellen ist dann auch mehr einmalkosten, als Produktionskosten.
Ich bin mir ziemlich sicher, das man Curiosity bis auf den Reaktorteil, also RTU, bei Auflage einer Kleinserie von 30-Stück, für unter 10%/Stück vom ersten Rover bauen kann.
Wenn dem nicht so ist, haben die Entwickler einfach eine riesigen Mist konstruiert.
Man sollte sich auch eines vor Augen halten, eine Falkon Heavy wird wohl über 50t ein einen Orbit bringen, da kann man ohne weiteres auch den Faktor 2-3 zum Mars bringen und landen.
Also weg vom teuren Pu238 zu Am241. Da braucht man zwar mehr Masse, aber das macht der bessere Preis sicher mehr als wett.
Stationärer Reaktor:
hierzu würde ich den MSR verwenden, schon deswegen, weil man sich damit den dauernden Nachschub ersparrt und der den Brennstoff 400x besser als U235 ausnutzt.
Wegen der Strahlung würde ich mir eher keinen großen Kopf machen, Thorium ist da wohl erheblich angenehmer als U235/238.
Dazu kommt, dass das Strahlungsrisiko vermutzlich sehr viel kleiner ist, als das Risiko durch unzuverlässige Energieversorgung zu ersticken, zu erfrieren, zu verhungern oder was sonst noch immer als Folge von Energiemangel zu tot führt.
Hierzu mal diesen Artikel anschauen:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40515/7.html (http://www.heise.de/tp/artikel/40/40515/7.html)
(Falls es hier gläubige Atomkraftgegner gibt, sorry! Für mich sprechen die Zahlen eine überdeutliche Sprache, das ist wie der frei Fall von einem Hochaus, bis dicht oberhalb des Bodens geht es gut, aber danach schlägt die Mathematik in der Physik unbamherzig zu)
Bis zu dem Artikel war ich zumindest noch etwas ein Verfechter der Energiewende mit Solar+Wind (für Deutschland), ich denke das ich hier wohl daneben gelegen habe.
Bei allen Punkten die man aufführt, führen zwei Punkte am sichersten zur vollständigen Katastrophe, unzuverlässige Transportsysteme und keine Energie.
Selbst der Ausfall der Wasserversorgung, kann vermutlich kompensiert werden, z.B. kaputte Teile im 3D Drucker nachbauen.
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Ein Punkt den ich mich schon öfter bei den Mars (wie auch bei den Mondbasis plänen etc) gefragt habe ist. Sobald man "bezahlbare" Raumfahrt hat oder eine Basis irgendwo, steht man dann nicht vor dem Problem diese auch "sichern" zu müssen?
Bei einer Basis auf einem anderen Planeten kann ja niemand vor Verbrechen der dortigen Bewohner gefeit sein und sobald es irgendwas lohnenswertes gäbe, was die Reise kostenmäßig rechtfertigt dürfte doch auch der Schutz dessen von hoher Bedeutung sein. Wird man dann nicht relativ schnell gezwungen sein Ordnungskräfte zu installieren?
Und nicht nur das. Auch die Gerichtsbarkeit dürfte ja ein Thema sein was nicht zu leicht zu lösen ist.
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Ab einer bestimmten Größe wird sich die Siedlung eine Satzung/Gesetze geben müssen. Anfangs kann das noch mit "direkter Demokratie" gehen, mit zunehmender Größe wird man entsprechende Strukturen brauchen. Dann kann es noch die Situation geben, daß ein Großinvestor Ansprüche erhebt und Regeln vorgibt. Da will ich lieber nicht dran rühren.
Eine andere Sache macht mir noch Sorgen. Selbst eine relativ große Siedlung ist wahrscheinlich noch anfällig gegen einen einzigen hochintelligenten Verrückten, der Attentate gegen zentrale Infrastruktur plant.
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Ein Punkt den ich mich schon öfter bei den Mars (wie auch bei den Mondbasis plänen etc) gefragt habe ist. Sobald man "bezahlbare" Raumfahrt hat oder eine Basis irgendwo, steht man dann nicht vor dem Problem diese auch "sichern" zu müssen?
Bei einer Basis auf einem anderen Planeten kann ja niemand vor Verbrechen der dortigen Bewohner gefeit sein und sobald es irgendwas lohnenswertes gäbe, was die Reise kostenmäßig rechtfertigt dürfte doch auch der Schutz dessen von hoher Bedeutung sein. Wird man dann nicht relativ schnell gezwungen sein Ordnungskräfte zu installieren?
Und nicht nur das. Auch die Gerichtsbarkeit dürfte ja ein Thema sein was nicht zu leicht zu lösen ist.
Da habe ich ganz andere Bedenken, wenn das wirklich mal günstig werden sollte und es genug Eigenversorgung gibt, wird eine neue Siedlung ein sehr gutes Gefängnis abgeben. Man braucht dann noch nichtmal eine Wachmannschaft, wer ausbrechen will kann das einfach tun, die Druckschleusen sind vielleicht sogar einfach zu öffnen. Nur auf dem Weg in die nächste Siedlung gibts verdammt wenig Luftdruck, nun ja es ist auch kalt, ach ja, Co2 lässt sich vielleicht einmal gut einathmen. Da würde sich sogar ein Markt dafür entwickeln, jedem gefährlichen Volksfeind wird einfach eine Reise zum Mars "spendiert" und er macht nie mehr Probleme.
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Die laufenden Kosten einen Gefangenen irgendwo anders einzusperren dürften aber auch ohne transport Welten über denen auf der Erde liegen ;)
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Selbst eine relativ große Siedlung ist wahrscheinlich noch anfällig gegen einen einzigen hochintelligenten Verrückten, der Attentate gegen zentrale Infrastruktur plant.
Ich will jetzt nicht Dr. Freud spielen, aaaaber:
Warum macht jemand sowas? Warum würde er sein (tolles?) Leben aufgeben, um andere in die Luft zu sprengen?
Man müsste schauen, dass die Gesellschft dort oben kein Mobbing zulässt, selbst in kleinsten Formen nicht. Gewalt entsteht immer aus Gewalt. Gerade bei einem Neubeginn sollte man darauf achten, dass man die Gesellschaft etwas besser macht. Dass im Idealfall jeder Wertschätzung für seine Arbeit erfährt. Auf der Erde sind die Strukutren schon eingefahren, die Gewaltspirale dreht sich. "We didn't start the fire" - aber solange man Benzin nachgießt, ist man Mittäter.
Somit sehe ich kein Problem, wenn ein Neustart gewagt wird.
Bzw. nur mal so: es muss kein Hochintellektueller sein. Einfach Brennmittel und Oxidator zusammenmischen, in ein Rohr. Oder Thermit (aus Aluminiumpulver für den 3D-Drucker und Mars-Eisenoxid). Mit einer solchen Rohrbombe könnte er Strukturen durchbrechen, und die Luft würde entweichen und damit alle Lebewesen im gesamten Bereich gefährden. Allerdings wird man ohnehin mehrere abgeschottete Bereiche haben (Mikrometeoritenschutz), so dass sich der Schaden in Grenzen hält.
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Ich fänds auch gut, wenn es für das Mars One Project einen extra Thread geben würde.
Ist das machbar? :)
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Klar geht das. Jedes Mitglied hat das Recht ein neues Thema zu starten.
Du bist also selbst am Zug. ;)
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Schöne Dokumentation um Mars-Missionskonzepte der NASA und Marskolonisation. Dreht sich vor allem um Zubrins Konzepte und wie es mit existierender Technologie machbar ist. Zentral ist hier auch vor allem Zubrins Mars-Direct Plan der auch entsprechend schön visualisiert wird :)
ws
Ergreifend schon fast Zubrins flammender Apell vor einem Ausschuss. Mit dabei saß der spätere Präsidentschaftskandidat John McCain
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Die Doku hatte ich schonmal vor Jahren auf deutsch im deutschen Fernsehen gesehen. Den Satz kurz vor Ende, dass das Leben von der Erde ins All exportiert werden sollte, würde ich sofort unterschreiben.
Leider wird ja bisher alle Energie in den Erhalt von hypothetischem außerirdischem Leben gesteckt, dessen Existenz bisher nicht bewiesen ist.
Die Nichtexistenz von Leben ist aber nicht beweisbar, wer soll die Planetary Protection jemals wieder aufheben? ::)
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Die Frage nach Leben auf dem Mars würde sich ja mal klären lassen, wenn man bei Mars Missionen mal endlich wieder nach Viking auch mal Biologen statt Geologen ans Werk gehen lassen würde. Im empfehlenswerten Buch "13 unerklärliche Dinge: Die faszinierendsten wissenschaftlichen Rätsel unserer Zeit" von Michael Brooks werden auch die Viking-Ergebnisse aufgezählt und es auf den Punkt gebracht: Die Biologen haben ihre Chance damals bei Viking verspielt. Keiner konnte für die Ergebnisse der Experimente garantieren bzw. ein sicheres Expriment an sich garantieren.
In all den Jahren ist es schon fast töricht sich komplett auf geologische Untersuchungen zu verlassen. Wie viele verlässlichere Tests man in der Zeit hätte entwickeln können?
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Die Doku hatte ich schonmal vor Jahren auf deutsch im deutschen Fernsehen gesehen. Den Satz kurz vor Ende, dass das Leben von der Erde ins All exportiert werden sollte, würde ich sofort unterschreiben.
Leider wird ja bisher alle Energie in den Erhalt von hypothetischem außerirdischem Leben gesteckt, dessen Existenz bisher nicht bewiesen ist.
Die Nichtexistenz von Leben ist aber nicht beweisbar, wer soll die Planetary Protection jemals wieder aufheben? ::)
die hebt sich irgendwann aus Versehen auf, wenn einer aus Versehen überlebensfähige Organismen auf den Mars einschleppt :D
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Wieso aus Versehen? Wir sollten eine Mission zum Mars schicken, die bewusst Leben aussetzt. Es wäre die spannendste und bedeutendste Mission aller Zeiten.
Bedeutender als die Mondlandung (da wurde das Leben ja wieder zurückgeholt ;)) und Organismen haben da wohl nicht auf dem Mond überlebt.
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Genau. Erde 2.0 :)
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Die Doku hatte ich schonmal vor Jahren auf deutsch im deutschen Fernsehen gesehen. Den Satz kurz vor Ende, dass das Leben von der Erde ins All exportiert werden sollte, würde ich sofort unterschreiben.
Leider wird ja bisher alle Energie in den Erhalt von hypothetischem außerirdischem Leben gesteckt, dessen Existenz bisher nicht bewiesen ist.
Die Nichtexistenz von Leben ist aber nicht beweisbar, wer soll die Planetary Protection jemals wieder aufheben? ::)
die hebt sich irgendwann aus Versehen auf, wenn einer aus Versehen überlebensfähige Organismen auf den Mars einschleppt :D
Ähm ja, "unabsichtlich" ::)
;D
Die Nichtexistenz von Leben ist aber nicht beweisbar, wer soll die Planetary Protection jemals wieder aufheben? ::)
Man sollte mal eine Rechtsgültige Umfrage starten!
Was dabei rauskommt (so ungefähr):
Ja - 1%
Nein - 2%
Is mir wurst - 97%
Wobei "Nein" wohl höher sein wird, weil es immer so Pseudo-Moralapostel geben wird, die sagen "wir haben schon diesen Planeten genug verschmutzt" und dabei selbst nichtmal Müll trennen...
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Durch Raumsonden wurde Mars sicherlich schon von Bakterien "besucht". Ob beispielsweise bei Viking noch welche Leben oder sich gar an der Stelle ansiedeln konnten wäre mal interessant zu untersuchen.Vielleicht hat die Menschheit auf diesem Wege ja schon Panspermie betrieben ;)
Dass Bakterien in widrigsten Bedingungen im All überleben können zeigen ja die Ergebnisse des Besuchs von Apollo 12 bei Surveyor....
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im Prinzip ist es mir 100% egal ob da JETZT noch was lebt, die einzige Frage ist hat da mal was gelebt.
Das "lebt jetzt noch" ist nur interessant wenn es mit unserer Biologie kompatibel ist und vielleicht dazu Mega-Agressiv, alles andere ist nicht wirklich von belang.
Mein Tips für existierendes Leben ausserhalb der Erde, ist eh nicht der Mars, sonder vieleicht Europa, der hat vermutlich sehr viel Wasser unter dem Eis und falls es da heiße Quellen gibt, wie z.B. bei uns die Black-Smoker, ist alles beieinander fürs Leben.
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im Prinzip ist es mir 100% egal ob da JETZT noch was lebt, die einzige Frage ist hat da mal was gelebt.
Das "lebt jetzt noch" ist nur interessant wenn es mit unserer Biologie kompatibel ist und vielleicht dazu Mega-Agressiv, alles andere ist nicht wirklich von belang.
Mein Tips für existierendes Leben ausserhalb der Erde, ist eh nicht der Mars, sonder vieleicht Europa, der hat vermutlich sehr viel Wasser unter dem Eis und falls es da heiße Quellen gibt, wie z.B. bei uns die Black-Smoker, ist alles beieinander fürs Leben.
Wenn auf dem Mars was lebt / gelebt hat, dann kam es wohl durch Panspermie dorthin. Und dann ist es mehr oder weniger kompatibel zu unserem Leben, zumindest ein bisschen. Ok, es wird keine Menschlichen Krankheitserreger geben, weil denen würde ein Wirt fehlen, an den sie sih über Jahrmillionen angepasst hätten.
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Ich hab ne Idee wie was man vom Mars exportieren könnte,
und zwar: MARS vom Mars. Der Riegel für 2M€.
;D
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Ich hab ne Idee wie was man vom Mars exportieren könnte,
und zwar: MARS vom Mars. Der Riegel für 2M€.
;D
:)
Wenn man annimmt, daß jedes zurückfliegende Raumschiff durchaus ein paar Tonnen Material mitnehmen kann, gibt es einige Optionen. Wissenschaftliche Proben werden davon nur einen kleinen Teil ausmachen. Anfangs kann man sicher einfach Steine vom Mars in Geschenkverpackung gut verkaufen. Später finden sich vielleicht Steine, die sich als Schmucksteine schleifen lassen. Der Wert wäre sicher höher, wenn auf dem Mars verarbeitet.
Ein Steinfußboden im Eingangsbereich mit Marsgestein wäre wohl auch nicht völlig außer Reichweite für sehr wohlhabende oder Firmenzentralen, falls man nichts besseres findet, die Transportkapazität aufzufüllen.
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- Mineralwasser vom Mars, garantiert zwei Milliarden Jahre alt, absolut ohne menschliche Verseuchung.
- Oder Heilerde vom Mars, einfach einmal auftragen und sie strahlen wie die Sonne! (in alpha, beta und gamma!)
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Die Transportzeit müsste auch veringert werden denn wenn man schon fast ein Jahr braucht bis man auf dem Mars ist wie lange dann die gesamte Misson dauert kann man sich ja denke!!
Ich denke da an elektronische antriebe wie einen Magnetoplasmadynamischen Antrieb welcher die Reisedauer massiv verkürzen würde;)
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Die Transportzeit müsste auch veringert werden denn wenn man schon fast ein Jahr braucht bis man auf dem Mars ist wie lange dann die gesamte Misson dauert kann man sich ja denke!!
Ich denke da an elektronische antriebe wie einen Magnetoplasmadynamischen Antrieb welcher die Reisedauer massiv verkürzen würde;)
Solche Antriebe wären zwar schön, sind aber unnötig und führen nur dazu, daß die nächsten paar Jahrzehnte Stillstand herrscht. Auch so ist eine Flugzeit von sechs Monaten angedacht, bei energetisch schlechteren kürzeren Transferorbits ist wohl sogar noch weniger möglich. Musk hat mal etwas von drei Monaten erwähnt, das könnte (wohl erst später) mit einer zusätzlichen Antriebsstufe vielleicht klappen. SpaceX hat einen Spezialisten für solche Transferorbits, die sollten also durchaus wissen, was sie sagen.
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Kürzer als die 6-8 Monate von günstigsten Bahnen mit chemischen Antrieben ab LEO?
Ich glaube da nicht dran. Wenn dann geht das NUR über massearmen Antrieben,
die Energie kann dann nur über Kernprozesse oder von der Sonne als Licht- oder Sonnenwind kommen.
Es geht einfach nicht an, das man riesige Treibstoffmassen aus dem Schwerkraftloch der Erde hoch bekommt.
Da bleibt von 100% Startmasse einfach weniger als 10% übrig. Sicher kann man den Preis um diese Nutzlast
ins All zu bringen, mit Konzepten wie SpaceX das vorhat ganz schön drücken, aber was wir brauchen ist nicht
eine Reduktion um den Faktor 10, sondern Faktor 100!
Die Lösungen mit Sonnensegeln oder Solarelektrisch könnten für das innere Sonnensystem und mit kleineren Nutzlasten vielleicht
funktionieren, aber sicher nicht wenn man weiter raus will, um sich z.B. große Wassereisvorräte z.B. von kleinen Eismonden zu holen,
anstatt diese erstmal vom Erdboden in All zu befördern.
Egal was jemand da sonst noch sagt, das geht nur über Kernprozesse.
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Gerade bei NSF gefunden.
http://www.unibio.dk/?page_id=47 (http://www.unibio.dk/?page_id=47)
Ein interessantes Produkt für die Ernährung. Bakterienprotein gewonnen aus Methan und Ammoniak plus Spurenelemente. Es wurde bereits mit positiven Ergebnissen an Lachs, Kälbern, Schweinen und Hühnern als Futter getestet.
Methan wird sowieso schon für die Treibstoffproduktion gebraucht und Ammoniak/Ammonium auch für Pflanzen. Beides kann auf dem Mars gut produziert werden.
Um auch für die menschliche Ernährung geeignet zu sein, oder für langlebige Tiere, muß es noch hydrolisiert werden, auch kein technisches Problem.
Man muß also nur noch Rezepte finden, die es für Menschen akzeptabel macht. Oder man macht es den Leuten schmackhaft mit dem Argument, wenn du einen Teil deines Proteinbedarfs damit deckst, kriegst du auch Lachs, Shrimps und Eier. Kostengünstige Produktion könnte sogar Tierhaltung auf dem Mars praktikabel machen.
Anlagen, in denen Wasser im Kreislauf geführt wird mit Fischen und Gemüse, das die Nährstoffe aus dem Wasser zieht, gibt es schon.
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Das ist zugebenermaßen echt abgedreht und superinteressant. Bin mal gespannt wie sich das Konzept auf der Erde entwickelt.....das klingt ja alles zu schön um wahr zu sein und Papier ist geduldig. Am Ende kommt bestimmt der "liebe" Agrarkonzern Monsanto um die Ecke und kauft die Technologie bzw. Patente weg.
Würde mich jetzt außerdem zu sehr interessieren, wie das Zeug schmeckt.
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Das ist zugebenermaßen echt abgedreht und superinteressant. Bin mal gespannt wie sich das Konzept auf der Erde entwickelt.....das klingt ja alles zu schön um wahr zu sein und Papier ist geduldig. Am Ende kommt bestimmt der "liebe" Agrarkonzern Monsanto um die Ecke und kauft die Technologie bzw. Patente weg.
Würde mich jetzt außerdem zu sehr interessieren, wie das Zeug schmeckt.
Laut dem Artikel ist es geschmacksneutral. Man kann es also mit Aromen in die gewünschte Richtung trimmen. So ähnlich wie man es mit Quorn auch macht.
Für die Erde schön und gut, Methan wird im Augenblick reichlich produziert. Langfristig gesehen ist es aber auch nur Nutzung von fossilen Ressourcen, also nicht nachhaltig. Für den Mars kann es eine kostengünstige Produktionsmethode in Konkurrenz oder als Ergänzung zu Algen sein.
Es wäre vorteilhaft, wenn man einen großen Teil des Bedarfes ohne aufwändige Gewächshäuser deckt. Gewächshäuser dann für Obst, Gemüse, Kräuter, langfristig vielleicht auch Dinge wie Kaffee und Tee. Kaffee als unverzichtbarer Betriebsstoff für Programmierer. ;)
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Wie Du sagst, da sind noch jede Menge weitere Tests und Versuche notwendig. Schwerkraft ist nur einer der sehr vielen Aspekte.
Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist, daß die Mars Society zwar so eine mock-up Station in (oder in der Nähe) der Arktis unterhält, bei der sie verschiedene, naja sagen wir mal, Programme durchführt, bei denen Leute mal paar Wochen in der Station wohnen, mit make-shift Rovern in make-shift Raumanzügen rumsausen, aber da keiner auf die Idee gekommen ist, irgendeinen Versuch in Richtung autonome Selbstversorgung zu unternehmen. Immerhin sind die meisten (wenn nicht alle) Experimente in diese Richtung bislang mehr oder weniger grandios gescheitert, und da wäre doch nun wirklich die Gelegenheit, das mal neu auszuprobieren.
Ich verlege das mal vom Mars One in den Marsbasis Thread.
Als gescheitertes Experiment kenne ich nur Biosphere Two. Und das war zwar hochinteressant, hatte aber meiner Meinung nach einen völlig falschen Ansatz. Es wäre erstaunlich gewesen, wenn das noch besser funktioniert hätte, als es funktioniert hat.
Die Mars Society Programme sind für solche Tests ungeeignet. In ein paar Wochen kann man so gut wie keine Pflanze erntereif ziehen. Wenn, dann müßte man es jahrelang kontinuierlich betreiben.
Realistisch macht man das auf dem Mars. Dann muß aber die Ernährung zunächst auch ohne lokale Erträge zumindest annähernd gesichert sein. Ich sehe keine "showstopper". Man würde nicht wie Biosphere Two einen geschlossenen Kreislauf ohne technische Steuerungsmöglichkeiten versuchen. Man hat Gewächshäuser für die Ernährung und Sauerstoff. Man kann aber notfalls auch Sauerstoff aus ISRU zuführen und CO2 technisch entfernen. Oder man hat Cyano-Bakterien-Kulturen für den Zweck, die aber nicht zwingend im Nahrungskreislauf sind. Abbau von organischem Abfall würde nicht in der Erde oder bestenfalls Kompostanlagen stattfinden sondern in Bioreaktoren, ähnlich den Biogasanlagen, die es jetzt schon als Ergänzung zu Viehzuchtanlagen gibt. Also ein System, bei dem der Mensch an vielen Stellschrauben drehen kann, um es stabil zu halten.
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..... Am Ende kommt bestimmt der "liebe" Agrarkonzern Monsanto um die Ecke und kauft die Technologie bzw. Patente weg.....
Ich glaube nicht das es auf dem Mars ein Patentamt gibt und wenn doch würde ich als Gerichtsstand einfach mal den Mars angeben.
Ach ja, ich würde mal sagen dass das Urheberrecht da vielleicht auch keine Bedeutung hat.
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Gerade einmal 9.000 Unterstützer wurden beim Crowdfunding gezählt. Bei zuvor über 200.000 Videobewerbungen für die Mars-Reise ist das total unverständlich. Wie will man z.B. respektable Werbeverträge abschließen, wenn man nur so wenig Aufmerksamkeit generiert?
Nachdem die Raumfahrt in der breiten Öffentlichkeit als Thema ziemlich tot ist, sind 9000 schon eine Menge und das ganze brachte durchaus auch einen guten Werbeffekt. Mir fällt auch momentan kein Projekt zur Raumfahrt ein was wirklich (jetzt mal von reinen Raumfahrt Fans abgesehen) in der Öffentlichkeit überhaupt eine Resonanz wie Mars One erzeugt. Im Endeffekt geht das meiste an der Öffentlichkeit doch eher vorbei.
Man kann ja viel herum diskutieren. Aber ich denke man muss mal wieder daran erinnern, dass bemannte Raumfahrt noch immer eine hochkomplexe Angelegenheit ist.
Die Situation heute ist, dass SpceX seit Jahren daran arbeite, Menschen zur ISS zu bringen. Die ISS befindet sich grade mal lächerliche 400 km über der Erdoberfläche.
Wenn alles gut geht, dann könnte das 2017 soweit sein, aber nur wenn alles glatt läuft.
Ist eigentlich etwas OT.
Das mit hochkomplex wird gern vorgeschoben, aber mal ehrlich, im Endeffekt ist es eher eine Geldfrage. Jeder Test kostet Geld, teils Unsummen. Und im Bezug auf die ISS ist es wohl eher so das man schon recht sparsam sein muss damit sich das ganze überhaupt irgendwann einmal lohnt.
Das ist ja der Crux an der momentanen Raumfahrt. In der westlichen Welt reicht die Akzeptanz von steuerfinanzierten Projekten nur so weit wie man die Kosten nicht öffentlich breittreten muss. Und als Hobby von Milliardären ist der Finanzierungsrahmen halt sehr beschränkt. (Zumal letztere zumeist ihre investitionen auch irgendwann zumindest teilweise wiedersehen wollen)
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Man sollte sich etwas weniger Illusionen hingeben und nicht immer so tun, als sei der bemannte Marsflug nur noch eine reine Formalie, bzw. eine reine Geldangelegenheit. Das ist nicht so.
Naja eigentlich ist es schon nur eine Frage des Geldes. Natürlich muss man noch ein paar Technologien entwickeln, zum Beispiel das Landen von schweren Nutzlasten auf dem Mars, oder ein Mars Transfer Vehikel bzw. Mars Habitat, das über Jahre hinweg keinen Support von der Erde braucht. Ich sehe da aber nichts technologisch Unmögliches dabei. Es ist halt einfach schweineteuer für so eine Monstermission eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit zu erreichen. Alles muss x-fach redundant vorhanden sein, muss ausgiebig getestet werden etc. Ein Albtraum.
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„Ein paar Technologien entwickeln“ ist doch etwas untertrieben.
Erst muss man, zumindest in den USA, mal die Fähigkeit entwickeln überhaupt wieder bemannt in den Erdorbit zu kommen. Wie gesagt, selbst diese „Kleinigkeit“ wird man erst wieder in einigen Jahren schaffen - wenn es gut läuft. Größter Hoffnungsträger ist SpaceX und jetzt schon von einem Marsflug mit denen zu sprechen ist vorsichtig ausgedrückt sehr vermessen.
Meiner Meinung nach steht die Technik für einen bemannten Marsflug heutzutage in keinster Weise zur Verfügung und das wird in den nächsten Jahrzehnten auch so bleiben. Dass es unmöglich ist, hab ich nicht gesagt, aber es ist auch nicht so einfach, als müsste man dafür nur noch ein paar Kleinigkeiten machen. Das wird schwer, sehr, sehr schwer.
Man muss sich nur mal in Erinnerung rufen, was aus den sowjetisch/russischen und der europäischen Marslandemissionen geworden ist. Auch die Amerikaner hatten dabei durchaus nicht immer Erfolge. Die Landung auf dem Mars ist technologisch bei weitem nicht ausgereift genug um das bemannt machen zu können, von schweren Lasten ganz zu schweigen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Landetechniken die man bisher benutzt hat für ein bemanntes Raumschiff gar nicht geeignet sind.
Das liegt nicht nur am Geld und deswegen macht es auch wenig Sinn, darüber nachzudenken was wäre, wenn man unbegrenzt viel Geld hätte…Man würde es vielleicht schaffen und möglicherweise sogar wagen, aber dennoch würde es sehr kompliziert werden und deswegen sehr lange dauern.
Gruß,
KSC
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Sorry aber auf dem Mond ist man schon vor 45 Jahren gelandet. Das Problem ist nicht die Technologie, sondern die Tatsache, dass das Ganze einfach total sinnlos ist. Der kalte Krieg ist vorbei.
Gib der NASA 100 Milliarden und dann würden sie das in 20 Jahren hinkriegen (Entwicklung braucht natürlich Zeit).
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Ja klar ist man auf dem Mond gelandet - vor 45 Jahren - heute kann das niemand mehr.
Dazu kommt: Der Mond hat eine wesentlich geringere Gravitation und keine Atmosphäre und ist uns 170 mal näher als der Mars. Der Mond ist 348.400 Kilometer entfernt, der Mars im besten Fall 56 Millionen.
Die Brüder Wright haben vor über 110 Jahren den ersten Motorflug gemacht (Flugweite 37 Meter). Wenn die damals gesagt hätten „Die Technologie ist nicht das Problem, wir können in absehbarer Zeit problemlosmit 850 Passagieren auf einmal in bequemen Liegesitzen über den Atlantik fliegen, wir brauchen nur das Geld“, das wäre eine ähnliche Argumentationsschiene gewesen.
Es hat nach diesem denkwürdigen Tag am Strand noch viele weitere technologischer Entwicklungen bedurft, dass man heute mit 800 weiteren Leuten in einen A 380 steigen kann und sich in seinem bequemen Liegesitz über das schlechte Essen, den miesen Film oder über 20 Minuten Verspätung aufregen kann.
Ganz ähnlich wird das auch mit der Raumfahrt, wir stehen immer noch am Strand von Kitty Hawk und haben allenfalls den zweiten Flug gemacht, der war bei den Wrights übrigens immerhin 260 Meter weit.
Im Gegensatz zu damals ist man mit der Raumfahrt sozusagen lieber wieder mit dem Hängegleiter unterwegs, weil einem der Motorflug plötzlich sinnlos vorgekommen ist, nachdem man es zum ersten Mal geschafft hat.
Gruß,
KSC
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Sorry aber auf dem Mond ist man schon vor 45 Jahren gelandet. Das Problem ist nicht die Technologie, sondern die Tatsache, dass das Ganze einfach total sinnlos ist. Der kalte Krieg ist vorbei.
Gib der NASA 100 Milliarden und dann würden sie das in 20 Jahren hinkriegen (Entwicklung braucht natürlich Zeit).
20 Jahre sind zu lang. In dieser Zeitspanne wird ein Projekt von wechselnden Regierungen kleingeschrumpft oder kaputtgespart. Eine realistische Zeitspanne sind 10 Jahre und dies ist auch möglich. Was es dazu brauch ist einzig die entsprechende Finanzierung. Mit dem entsprechenden Budget bekommt es die NASA auch in 10 Jahren hin.
Eine Mars-Landung ist heute technisch eine kleinere Herausforderung, als es eine Mondlandung 1962 war. Im Jahr 1962 kannte man einen Schwerlastträger bestenfalls aus dem Kino oder Konzeptstudien. Eine weiche Landung auf dem Mond schaffte erst Luna 9 im Jahr 1966. Die bemannte Mondlandung war Anfang der 60er schlichtweg Science-Fiction, das wird heute oftmals vergessen. Jede nötige Komponente musste neu entwickelt werden und große technologische Sprünge bewältigt werden. Allein der Flugcomputer des Apollo-Kommandomoduls war für damals "Future Technology". Zwar schafften andere Computer die gleiche Rechenleistung, benötigten aber für ihre Hardware eine Fläche von einem Stockwerk eines durchschnittlichen Bürohauses. Der Apollo-Flight-Computer musste aber in die Raumkapsel passen...
Niemand kann sagen, dass die Technologie für den Marsflug heute noch Zukunftsmusik ist. "Wir" sind seit dem Ende der 70er auf einem technologischen Stand, der einen bemannten Marsflug zulassen würde. Es gab weiche Landungen auf dem Mars, wir wissen sehr viel über den Planeten, kennen uns mit Langzeitaufenthalten aus, haben bereits ISRU-Technologie entwickelt und erprobt usw usw usw...
Woran es fehlt ist nicht die Technologie per se, sondern an den jeweiligen Raketen- und Raumschiffmodellen die den technologischen Stand auch nutzen und entsprechende Kapazität bieten. Nur weil es keinen 20-rädrigen PKW gibt, würde niemand behaupten dass man nicht über die Technologie dafür verfügt. Der Vergleich mag einigen hier vor dem Kopf stoßen, aber so ist es doch. Die USA sind technologisch per se fähig Menschen in den Weltraum zu bringen, derzeit mangelt es eben nur an dem Raumschiff. Man bestreitet doch auch nicht, dass jemand Auto fahren kann, wenn dieser einen Führerschein, aber keinen eigenen PKW besitzt.
Technologisch ist man längst in der Lage zum Mars zu fliegen. Den Entscheidungsträgern die das Budget zu verantworten haben fehlt einzig der Anreiz ein solches Projekt ernsthaft und mit entsprechendem Budget zu beschließen. Apollo hatte in dieser Hinsicht das Glück den Kalten Krieg als Treiber im Rücken gehabt zu haben. Entsprechend spielte Geld keine Rolle...
Ein Marsflug in 10 Jahren ist absolut möglich. Geld kann Zeit kompensieren.
Ergo:
Der bemannte Marsflug an sich ist keine Science-Fiction, sondern einfach ein Projekt, dass nicht (in ernsthaftem Maße) von der NASA angegangen werden kann. Grund ist die Politik und die daraus hervorgehenden finanziellen Realitäten. Was Science-Fiction ist, ist ein Mars Colonial Transport für 80-100 Passagiere, der obendrein wiederverwendbar ist. Allerdings bin ich sehr gewollt Musk zuzutrauen, dass er dies schafft. Eine senkrecht landende Erststufe ist nicht mehr allzu fern und vor ein paar Jahren haben wir fast alle Musk als Spinner abgetan. Als Spinner hat man ihn abgetan, als er Elektroautos mit hunderten Kilometern Reichweite ankündigte. Auch das hat er wahr gemacht...
Wenn einer sowas schafft, dann Musk. Er hat eine Reputation fixe Ideen zum fahren und fliegen zu bringen. Solche Unternehmer gibt es sehr selten. Wie ich es schon einmal sagte: Elon Musk kommt mir oftmals wie der Howard Hughes des 21. Jahrhunderts vor.
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Es gibt sicher noch Hürden, die man vor einem bemannten Marsflug nehmen muss, aber das ganze ist irgendwie überschaubar.
Die Mir und ISS haben massiv Forschungsdaten zu Langzeitaufenthalten im Weltall generiert, und es wurden auch vielfältige Recyclingtechniken entwickelt. Solarzellen haben heute brauchbare Wirkungsgrade und werden weiter entwickelt.
Was fehlt eigentlich noch?
- Ein Schwerlastträger, vorzugsweise bezahlbar. Im teuren Fall wäre das SLS, im günstigeren Fall MCT.
- Ein Mars Sample Return, um besser zu verstehen wie gefährlich die Oberfläche ist. Damit es auch keine kaputten Scharniere gibt wie bei einem gewissen Mondrover. Und auch um zu wissen, ob es giftige Stoffe im Marssand gibt, auf die man acht geben muss.
- Ein System zum zielgenauen landen großer Massen auf dem Mars. Hier dürfte noch einiges an Entwicklungsarbeit warten.
Es gibt noch weitere Probleme, aber die genannten dürften die wichtigsten offenen Fragen sein.
Sicherlich kann man nicht morgen losfliegen, aber gerade viele Langzeitforschungsfragen wurden beantwortet. In dem Sinne ist der Marsflug eher eine Finanzierungsfrage, um die verbliebenen offnen Punkte in den nächsten 10 Jahren zu klären.
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Was genau wäre denn ein Anreiz zum Mars zu fliegen?
Um ihn zu kolonisieren? Wäre dann die Frage nach dem Warum!
Oder kommt der Anreiz erst, wenn es in ferner Zeit auf der Erde zu voll oder gar unbewohnbar wird?
Wäre es dann nicht vielleicht zu spät?
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N'abend,
Wie ich es schon einmal sagte: Elon Musk kommt mir oftmals wie der Howard Hughes des 21. Jahrhunderts vor.
Na, das wollen wir doch mal nicht hoffen. Nachdem er jahrelang gute Flugzeuge entwickelt hatte, flog seine größenwahnsinnige "Sproose Goose" gerade 1x, 5 m hoch und 60 m weit. Und wie Howard Hughes dann endete, ist ja bekannt.... ;)
Ansonsten aber stimme ich Dir zu, daß die allermeisten Technologien für einen Marsflug durchaus vorhanden sind. Allerdings wird man m.M.n selbst mit unbegrenzten Finanzmitteln mindestens 20-25 Jahren brauchen, ein solches Programm zu realisieren.
Ja, Geld kann Zeit kompensieren, aber nur in begrenztem Umfang. Jede Arbeit braucht nun mal seine bestimmte Zeit, und es gibt viele Aktivitäten, die sich eben nicht parallel erledigen lassen.
Auch sind immer noch viele medizinische Fragen zum Marsflug ungeklärt (u.a. Strahlenbelastung).
Gruß
roger50
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Warum ist diese Diskussion eigentlich hier? Das ist der Mars One thread.
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stimmt, ich hab es mal hierhin umgehängt.
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Was genau wäre denn ein Anreiz zum Mars zu fliegen?
Um ihn zu kolonisieren? Wäre dann die Frage nach dem Warum!
Oder kommt der Anreiz erst, wenn es in ferner Zeit auf der Erde zu voll oder gar unbewohnbar wird?
Wäre es dann nicht vielleicht zu spät?
Das ist ein Argument, das Elon Musk mal verwendet hat. Er meinte, in einer Milliarde Jahre, vielleicht schon in 500Millionen Jahren wird die Erde durch die Sonne unbewohnbar. Da wäre doch jetzt ein guter Zeitpunkt, Mars zu besiedeln. Und recht hat er. Wir wissen, wir haben jetzt eine technische Zivilisation, die das kann. Ob es die in ein paar tausend oder sogar ein paar hundert Jahren noch geben wird, ist ungewiss.
Die Möglichkeit, daß die Erde durch Einschlag eines Kometen oder durch einen Supervulkanausbruch unbewohnbar wird, hat er auch erwähnt.
Etwas gutes, das ich sehe: Die Menschen der Erde können irgendwann wieder auf eine nichttechnische Gesellschaft setzen. Eine Marskolonie kann das nicht. Die stirbt ohne hochstehende Technik ganz schnell, ein perfekter Anreiz, Technik nicht zu vernachlässigen.
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Ergo:
Der bemannte Marsflug an sich ist keine Science-Fiction, sondern einfach ein Projekt, dass nicht (in ernsthaftem Maße) von der NASA angegangen werden kann. Grund ist die Politik und die daraus hervorgehenden finanziellen Realitäten.
Genau dazu habe ich meine eigene Theorie. Wenn man sich genau betrachtet, wie sehr das Image der NASA nach dem Challenger-Unglück gelitten hat und was danach kam ("faster, better, cheaper"-Robotik), kommt man zum Schluss, dass kleinere Brötchen zu backen das (nachvollziehbare) interne Ziel der NASA war. Die ISS aufzubauen war ja noch ein vetretbares Risiko, da bemannte Raumfahrt im LEO. Danach haben sie aber noch die Columbia verloren, was die NASA öffentlich am Tiefpunkt ankommen ließ. Die wollen (!) nicht zum Mars, weil im Falle einer erneuten Katastrophe wäre es da im Wesentlichen um die öffentliche und regierungseitige Unterstützung der Agentur schlecht bestellt. "Ende Gelände......NASA? Bringen doch nur Leute um." Ja, extrem überspitzt, aber ich glaube vor der Reputation haben sie am meisten Angst!
Nein, die NASA will doch zukünftig weiter existieren, weiter machen, ihre Mitarbeiter bezahlen und forschen. Ich denke große BEO-Schritte kann man von der NASA nicht mehr erwarten, auch wenn man Ähnliches dort regelmäßig in Aussicht stellt, um die Öffentlichkeit bei Stange zu halten. Der große Pioniergeist der bemannten Raumfahrt ist bei der NASA mit den 14 tragischen Opfern der Shuttle-Katastrophen gestorben. SLS wollten sie ja eigentlich auch nicht, und nun wo sie müssen, wohin soll's denn gehen? Achso, holen wir mal schnell nen Asteroiden in den Mondorbit und schicken Leute hin, die nen EVA unternehmen. Das rechtfertigt auch Milliarden von US$...
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Ich denke große BEO-Schritte kann man von der NASA nicht mehr erwarten, auch wenn man Ähnliches dort regelmäßig in Aussicht stellt, um die Öffentlichkeit bei Stange zu halten. Der große Pioniergeist der bemannten Raumfahrt ist bei der NASA mit den 12 tragischen Opfern der Shuttle-Katastrophen gestorben. SLS wollten sie ja eigentlich auch nicht, und nun wo sie müssen, wohin soll's denn gehen? Achso, holen wir mal schnell nen Asteroiden in den Mondorbit und schicken Leute hin, die nen EVA unternehmen. Das rechtfertigt auch Milliarden von US$...
Ich sehe das anders. Die NASA selbst brennt geradezu darauf in den BEO zu fliegen. An Studien und dem Willen bei der NASA mangelt es nicht, aber in Washington. Diejenigen die dafür aber die dicken Schecks schreiben müssten und würden (Regierung, Senat) wollen da aber triftige Gründe. Der edle Gedanke "Wir sind Entdecker und gehen dorthin wo nie zuvor ein Mensch gewesen ist." juckt diese aber nicht. Sowas ist nicht sexy genug. Kein großes Projekt wird ohne eine große Not angegangen und das gilt für nahezu alle Staaten. Das Space Race ist da das eindrückliche Beispiel. Nach Apollo 11 war politisch gesehen sehr schnell die Luft raus aus der Raumfahrt, weil eben das Ziel erfüllt war und der Rivale kein Interesse mehr an einem Rennen hatte. Hätte die Sowjetunion ihr Mondprogramm leise beerdigt und sich dem Mars zugewandt, dann wäre das Space Race vielleicht weitergegangen. Ich weiß, sehr hypotethisch...
Die NASA im Alleingang könnte eine Marsmission finanziell derzeit und auf absehbare nicht stemmen. Als internationales Nachfolgeprogramm für die ISS könnte man eine internationale Mondbasis oder eine internationale Marsmission ins Auge fassen. Das könnte klappen.
Lässt man beim SLS die technische Kritik außen vor, dann wären die späteren Block-Versionen geradezu perfekt für eine Marsmission. Trotz allem finde ich es gut, dass eine BEO-Architektur aufgebaut wird. Die Crux ist nur, dass das SLS als solche allein mit seinen Unterhaltungskosten sehr viel Geld verschlingt (3 Mrd $ pro Jahr). So viel, dass kaum noch Geld für ambitionierte Missionen bleibt. Nachdem seit 1972 aber niemand mehr im BEO war, sind Missionen Rund um den Mond und zu einem Asteoriden immerhin ein netter Anfang. Man müsste aber langsam auch nachfolgende Missionen planen.
Möglicherweise ergeben sich durch die Bigelow-Module aber Möglichkeiten kostengünstige Missionen zu planen. Habitate für BEO-Missionen könnte man dort einkaufen und Orion hat die NASA schon. Vielleicht ergeben sich ja so Möglichkeiten und die Zukunft sieht für das SLS besser aus.
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Ich habs ja schon oft gesagt…Es ist völlig unerheblich was die NASA will. Die NASA macht, was die Regierung ihr vorgibt. Die NASA kann nicht einfach selbst darüber entscheiden ob sie zum Mars fliegen will, oder nicht. Wenn politisch vorgegeben wird, sie sollen das tun, dann machen sie das, wenn die Politik vorgibt sie sollen sich auf den Erdorbit begrenzen, müssen sie auch das machen.
Genau dazu habe ich meine eigene Theorie. Wenn man sich genau betrachtet, wie sehr das Image der NASA nach dem Challenger-Unglück gelitten hat und was danach kam ("faster, better, cheaper"-Robotik), kommt man zum Schluss, dass kleinere Brötchen zu backen das (nachvollziehbare) interne Ziel der NASA war.
Kann ich bezüglich Mars nun so gar nicht nachvollziehen.
Die NASA ist sicherlich die Organisation, die hinsichtlich der Mars Forschung mit ihren bisher insgesamt 4 Rovern und etlichen Orbitern bzw. Landern am aktivsten ist.
Gruß,
KSC
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Kann ich bezüglich Mars nun so gar nicht nachvollziehen.
Die NASA ist sicherlich die Organisation, die hinsichtlich der Mars Forschung mit ihren bisher insgesamt 4 Rovern und etlichen Orbitern bzw. Landern am aktivsten ist.
Ich habe doch aber auch nie behauptet, dass die NASA "die Beene baumeln" lässt...::).
Natürlich sind sie auf allen aktuellen Gebieten der Marsforschung am aktivsten.....eben was ferngesteuerte Robotikmissionen angeht. Aber in keinster Weise werden seit Jahrzehnten der Öffentlichkeit oder dem Kongress konkrete Konzeptstudien präsentiert, die auf eine feste, definierte, meilensteinbasierte Marschroute für die bemannte Raumfahrt (zum Mars) hindeuten und darum geht es doch hier in diesem Thread. Auch wenn die NASA nicht selbst entscheiden kann, ob sie zum Mars fliegen möchte oder nicht, so kommt es doch entscheidend auf die Art und Weise an, wie die Dinge den Verantwortlichen auf den Tisch gelegt werden.
Man mag mir etwas Skepsis erlauben, wenn von verschiedenster Seite Marsmissionen für <50 Milliarden abgeschätzt werden, aber von der NASA ne Aussage über 500 Milliarden über 30 Jahre gemacht wurde. Ich sag doch nicht zu jemandem der auf mich zielt: "Depp, schieß doch!".....außer ich will, dass abgedrückt wird.
Dass die Regierung (ohne äußeren Zwang) von sich aus nicht zum Mars möchte, darf glaube ich vorausgesetzt werden.....aber wo sind kostentechnisch optimierte NASA-Pläne und Studien zum Mars? Für mich wirkt das wie Verzögerungstaktik mangels eigenem Ehrgeiz hier Großes, möchlicherweise potentiell Riskantes, zu wagen..
Der Ausspruch von Charles Bolden sagt doch alles "Die USA müssen nicht immer der Anführer sein".
Zwar kann ich durchaus differenzieren, wie das gemeint gewesen sein könnte, aber dieser Satz von der Agentur mit dem größten weltweiten Raumfahrtbudget und der Pionierhistorie.....?
Lieber auf ein konstantbleibendes Budget hoffen, kleine und beeindruckende Erfolge in regelmäßigen Abständen vorweisen können und den riesigen NASA-Apparat bestmöglichst am Laufen halten. Die NASA wird nur noch über Partnerschaften mit anderen Agenturen oder Unternehmen etwas derart großes wie eine Mars-Mission wagen. Alleine wird sie diesen Weg nicht gehen und um wieder zurück zur Motivation meiner gestrigen Aussage zu kommen, liegt das meiner Meinung nach eben immer noch nicht nur am finanziellen und politischen Umfeld.
SLS wurde ja nicht deshalb aufgezwängt, weil es nie Dagewesenes verspricht, sondern weil man um das Prestige der eigenen Nation fürchtete und gleichzeitig die Big Players des Constellationprogramms nicht einfach so fallen lassen wollte. Da war nichts zu hören von wegen "die USA braucht diese Rakete, um bis 20xx eine Marsmission planen zu können". Wäre ja mit einer Deadline verbunden gewesen und hätte Hoffnungen geweckt.
Wieso hört man auch keine Aussage der NASA zu MCT? Die müssten doch Feuer und Flamme hinsichtlich der Pläne sein, wenn ihre bemannten Ambitionen so ausgerichtet wären, wie hier behauptet und angesichts der Kostenstrukturen bisheriger SpaceX-Erfolge die ganz große Werbetrommel für Regierungsunterstützung drehen.
Ich persönlich hoffe ja, das kommt noch...
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Wieso hört man auch keine Aussage der NASA zu MCT? Die müssten doch Feuer und Flamme hinsichtlich der Pläne sein, wenn ihre bemannten Ambitionen so ausgerichtet wären, wie hier behauptet und angesichts der Kostenstrukturen bisheriger SpaceX-Erfolge die ganz große Werbetrommel für Regierungsunterstützung drehen...
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine staatliche Behörde die Werbetrommel für ein privates, kommerziell auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen wirbeln sollte.
Das wäre so, wie wenn bei uns das Bundesverkehrsministerium die Werbetrommel für Daimler oder VW rühren würde.
Wie gesagt:
Es ist völlig irrelevant was die Leute bei der NASA persönlich so meinen oder was sie für sich persönlich als die richtigen Ziele ansehen und wofür sie Feuer und Flamme sind – oder auch nicht.
Die NASA ist eine staatliche Behörde, kann nicht eigenständig agieren und macht das, was ihr vorgegeben wird. Alles Andere ist nicht ihre Aufgabe.
Du verkennst einfach die Konstellationen.
Gruß,
KSC
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Ich hab jetzt im Urlaub das Buch "Projekt Mars" von J. v. Puttkamer aus 2012 durchgelesen.
In dem Buch werden Grundlagen und Basisinformationen zu fast allen hier andiskutierten Aspekten vermittelt - u.a. auch zur jeweiligen NASA Strategie und deren Revision.
Wer sich in dem Thema eine gewisse Basis schaffen möchte, ich kann das Buch empfehlen, da es micht "abgeholt" hat.
dksk
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Ich hab jetzt im Urlaub das Buch "Projekt Mars" von J. v. Puttkamer aus 2012 durchgelesen.
In dem Buch werden Grundlagen und Basisinformationen zu fast allen hier andiskutierten Aspekten vermittelt - u.a. auch zur jeweiligen NASA Strategie und deren Revision.
Wer sich in dem Thema eine gewisse Basis schaffen möchte, ich kann das Buch empfehlen, da es micht "abgeholt" hat.
dksk
Na mal sehen. Ich habe es mir gerade gekauft und werde in den nächsten Tagen reinlesen. Es ist als eBook zum Glück viel billiger.
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Ich habe meinen Beitrag zur NASA verschoben. In den Orion auf SLS-Thread passt es wirklich nicht. In den Inspiration Mars Thread auch nicht wirklich.
Gestern gab es ja die Sitzung des Space and Technology Ausschusses des US Repräsentantenhauses zum Mars FlyBy Vorschlag für EM-2.
Auf die (nicht neuen) politischen Aspekte will ich hier nicht eingehen, sondern kurz die für EM-2 vorgeschlagene Mars Flyby Mission skizieren.
..........................
Um es nochmal klar zu sagen: Das ist keine Planung und kein Missionsvorhaben der NASA, sondern das ist ein Vorschlag, den sich der Parlamentsausschuss gestern hat vorstellen lassen. Mehr nicht.
Gruß,
KSC
Stimmt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Da dies das zweite Mal nach der Präsentation durch Dennis Tito ist, hat es wohl schon ein gewisses Gewicht. Es heißt aber wirklich noch lange nicht, daß es gemacht wird. Es waren ja beide Meinungen vertreten.
Ich will aber doch nochmal auf die geäußerten Argumente eingehen.
Ein Komitee-Mitglied hat deutlich seine Unlust ausgedrückt. Es war ein privates Konzept, das die Träger nicht finanziert kriegten. Warum soll es jetzt der Steuerzahler machen? Wie sieht der Zeit- und Kostenplan aus? Gibt es Beispiele aus der letzten Zeit, wo Zeitpläne eingehalten wurden? Können wir das in der Zeit überhaupt schaffen?
Es wurden auch die Risiken angesprochen, technisch und Strahlungsrisiko. Eine eingeladenene Zeugin sagte aber klar, es gibt keinen Zweifel, daß sich geeignete Freiwillige finden. Die würden aber schon fragen, was machen wir unterwegs? Wie würde die Unterstützung aussehen, wenn es tatsächlich später im Leben gesundheitliche Probleme gibt, die auf die Strahlung zurückgeführt werden können?
Es wurde auch die Möglichkeit angsprochen, es so ähnlich zu machen, wie von Dennis Tito vorgeschlagen. Ein existierendes Druckmodul verwenden und mit einem durch Inspiration Mars entwickelten Lebenserhaltungs- und Wasser-Recycling-System auszurüsten, um die Kosten zu begrenzen und die Entwicklung zu beschleunigen.
Da viele Aspekte bereits bei der NASA ausführlich betrachtet wurden, könnte die NASA in wenigen Monaten eine Studie mit Kosten und Zeitplan vorlegen.
Es wurde auch angesprochen, daß Orion mit dem derzeitigen Hitzeschild die Mission nicht fliegen kann, obwohl bei diesem Flugplan die Rückkehrgeschwindigkeit viel niedriger ist als bei Inspiration Mars. Dazu eine Info vom NSF Forum, Orion ist nur auf die höchstmögliche Rückkehrgeschwindigkeit vom Mond ausgelegt.
Einige haben intensiv die Meinung vertreten, daß ein solches Projekt die Begeisterung für die Raumfahrt wieder wecken kann, die nach Apollo eine Generation hervorgebracht hat, die Naturwissenschaften und Technik studiert hat und daß das wieder gebraucht wird. Dafür ist aber das derzeitige NASA Budget zu niedrig. Es müßte aufgestockt werden. Es muß auch im Gegensatz zu Apollo einen Plan geben, was danach passiert. Es müßte einen Plan geben, der auch finanziert wird. Und wenn der Wille da ist, können wir es zweifellos schaffen.
Dieser Plan muß Ziele enthalten, wie Mondbasis, Marsbasis, EM-2 Station und das erklärte Ziel, regelmäßig zu fliegen.
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Alles in Allem eigentlich nichts neues.
Gruß,
KSC
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Alles in Allem eigentlich nichts neues.
Gruß,
KSC
Bis auf den feinen Unterton, daß man befürchtet, gegenüber den Russen und Chinesen in Rückstand zu geraten. Den Punkt hatte ich ausgelassen. ;)
Noch ein Link zu einem Artikel von Chris Bergin auf NSF dazu.
http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/lawmakers-potential-mars-flyby-mission-2021/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/lawmakers-potential-mars-flyby-mission-2021/)
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Naja, das ist eigentlich auch nicht neu ;)
Im Gegenteil, dieser Rückstand ist defakto ja schon längst da. Man hat aktuell und in den nächsten Jahren keinen bemannten Zugang zum Erdorbit, die Russen und die Chinesen schon.
Gruß,
KSC
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Bis auf den feinen Unterton, daß man befürchtet, gegenüber den Russen und Chinesen in Rückstand zu geraten. Den Punkt hatte ich ausgelassen. ;)
Ja, aber auch das ist seit Jahren nichts Neues und den Kongress hat es einen Dreck interessiert. Sie heulen zwar deswegen rum, aber nur einen Cent ausgeben um dies zu ändern wollen sie auch nicht.
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Pionier, Centaur, Gemini, Apollo-Programm, das waren letztendlich Projekte die durch den kalten Krieg gemacht wurden.
Das war teils direkt militärisch begründet, teils aus dem Wettkampf der Systeme.
Wenn es einen echten oder eingebildeten Feind geben würde und um den Abzuwehren man auf den Mars müsste,
wären die USA schon 30 Jahre da oben.
Das Land kann wirklich großes hervorbringen, aber nur dann wenn es mächtig Druck verspürt.
Leider läuft das fast nirgendwo besser, auch nicht bei uns.
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Sorry das stimmt aber nicht. Wenn man beim Mars ein wiederverwendbares Raketenshuttle haben will, wie wird das den dann aussehen?
Ist doch wohl ganz klar, Treibstoff aus dem was man auf dem Mars relativ einfach herstellen kann, das ist nach heutigem Stand, LCH4/LOX.
Es glaubt doch wohl keiner, das SpaceX mit der Triebwerksentwicklung aufhört wenn das Raptor Triebwerk für die zukünftige MCT läuft?
Sobald dies läuft wird 100% sicher ein neues Merlin Triebwerk mit LCH4/LOX folgen. Vermutlich wird das dann mindestens den selben Schub wie das aktuellste Merlin heute haben.
Die eigentliche Frage wird sein wie viel Nutzlast man vom Marsboden in LMO und wieder zurück bringen will.
Ich glaube zumindest für die ersten Besuche nicht das man sofort mit einer MCT-Stuffe auf dem Mars landen wird, später vielleicht doch.
Die Frage ist dabei was einfacher und wirkungsvoller ist, eine modifizierte Falcon, oder eine modifizierte MCT Stufe?
Die MCT wird sicher ein besseres Verhältnis von Nutzlast/Startmasse haben, aber eine Falcon vielleicht weniger Treibstoff beim abbauen der Geschwindigkeit vom LMO zur Landung haben?
Man braucht für den Start nahe dem Äquator ca. 3,2km/s in ein LMO, womit man ca. 40% Nutzlast in ein Orbit mit einer Stufe schaffen kann, falls man zumindest beim landen bis auf unter 500m/s durch Luftreibung kommen kann, würde man immerhin bis zu 30% Gesamtnutzlast erhalten.
Ich könnt mir auch vorstellen das man für den Mars eine sehr leichte Version von Falcon 9 oder MCT mit weniger Triebwerken oder drei dicken Brummern und zur Landung in der Mitte ein Merlin 1D.
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...Treibstoff aus dem was man auf dem Mars relativ einfach herstellen kann, das ist nach heutigem Stand, LCH4/LOX.
Ok , ich bin grad auf dem Mars mit 4 Leuten und 200 kg Fundstücke. Unser Schiffchen ist nicht grad klein, wir brauchen ja Triebwerke für Start und (zumindest) Abbremsung sowie eine anständige Energieversorgung. Von unseren Lebensumständen mal abgesehen.
Ich möchte von Dir 35 Tonnen LCH4/LOX, damit wir gut zurückkommen. Zumindest bis Einfangorbit oder ISS.
Wie stellst Du das her ?
- Aus wieviel Tonnen Rohmaterial?
- Mit welchen Maschinen/Anlagen? Womit hertransportiert ?
- Mit wieviel Energie? Wie gewonnen?
- Welche Robotik, damit zur Herstellung nicht auch noch Leute nötig sind?
- Wie mit welchen Mitteln wurden die Rohstoffe in hinreichender Konzentration entdeckt?
- ... ach das soll erstmal genügen....
Ich möcht halt nach hause mit ausreichend Sprit....
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Das C in CH4 bekommt aus der Atmosphäre, genauso wie das O in O2. Die Marsatmospähre besteht nämlich zu 95% aus CO2. Das H ist dann schon das größere Problem. Das kann man z.B. aus dem Wassereis gewinnen, was schon deutlich schwieriger abzubauen ist.
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Für die Marslandung wird MCT gebaut. Falcon 9 Erst- und Zweitstufe sind zum üben auf der Erde.
Aber noch kurz. Man wird dafür ein paar hundert Tonnen Treibstoff auf dem Mars brauchen. Ein bißchen abhängig davon, wieviel Nutzlast man mitnehmen will.
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Als Randnotiz, da immer mal wieder die Frage aufkommt, wer denn MCT buchen könnte:
Larry Page, Gründer & CEO von Google, beantwortete letztens die Frage eines Journalisten, welches Grundlegende Problem die US-Regierung am dringlichsten angehen sollte. Seine quasi sofortige Antwort: "Den Mars kolonisieren!"
Es ist ja kein Geheimnis, dass die beiden Google-Gründer einen gewissen Raumfahrtfimmel haben. Wenn man sich vorstellt, dass Google aber ein jährliches Forschungs & Entwicklungsbudget von 8 Milliarden Dollar hat, dann kann man sich vorstellen, dass es einen finanzkräftigen Kunden für MCT geben könnte. SpaceX möchte sich bekanntlich auf die Rolle als Transportunternehmen konzentrieren und Google wiederum macht keinen Anstand eigene Raketen zu entwickeln. Da passt was potentiell zusammen. ;)
In 2010 gab es einen Dialog zwischen NASA Ames und Larry Page. Hauptthema war die Kostenproblematik. Hauptkostenpunkt ist demnach die Personen wieder zurückzubringen. Hier mal der Artikel zu dem Part:
http://www.heraldsun.com.au/archive/news/nasa-mars-mission-a-one-way-trip/story-e6frf7lf-1225944877007 (http://www.heraldsun.com.au/archive/news/nasa-mars-mission-a-one-way-trip/story-e6frf7lf-1225944877007)
Ergänzend:
http://www.eyeonorbit.com/2012/09/tedxdelft-blog-who-is-first-on-mars.html (http://www.eyeonorbit.com/2012/09/tedxdelft-blog-who-is-first-on-mars.html)
Und dann gab es ja am 1. April 2010 noch den Aprilscherz Virgle:
http://www.google.com/virgle/index.html (http://www.google.com/virgle/index.html) ;)
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Wenn es mit MCT preislich so hinkommt, wie ich es erwarte, kann man mit 1 Milliarde Dollar pro Jahr eine Marsbasis auf- und ausbauen bis zu den Anfängen einer Kolonie.
Daß die NASA auch nur in Erwägung gezogen haben soll, Leute auf eine Einweg-Mission zum Mars zu schicken, kann ich mir kaum vorstellen. Aber es sieht fast so aus.
Nachtrag: Mit MCT hätte sich die Einweg-Sache aber sowieso erledigt. Es würde eine Rückkehrmöglichkeit geben.
Edit: Zitat gelöscht, nachdem es hierher verschoben wurde.
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Das C in CH4 bekommt aus der Atmosphäre, genauso wie das O in O2. Die Marsatmospähre besteht nämlich zu 95% aus CO2. Das H ist dann schon das größere Problem. Das kann man z.B. aus dem Wassereis gewinnen, was schon deutlich schwieriger abzubauen ist.
So richtig hast meine Fragen aber nicht beantwortet.
Ok, wir kennen doch die Marsatmosphäre einigermaßen (und wissen mittlerweile auch - Methan aus der Atmosphäre ist nicht möglich).
CO2 spalten für Sauerstoff? CO2 ist aber ein sehr stabiles Molekül. Da brauchts entweder heftigst Energie oder Photosynthese in einem Umfang, der noch lange nicht zu stemmen ist, schon wegen der auch wieder nötigen Großanlagen.
Wird man also erstmal Wasser spalten. Allerdings auch mit viel Energie. Woher , mit welchen Anlagen, wo kommen die Anlagen her?
Wasser also vom Pol. Meine Habitate stehen allerdings zweckmäßigerweise näher zum Äquator. (Lebensbereuch, Starterleichterung etc.)
Natürlich werde ich nicht das Wasser dahin transportieren (von Gebrauchswasser abgesehen) sondern das fertige Methan. Eine beträchtliche Pipeline muß gebaut werden. Mit was für Material, woher, mit welchen Anlagen?
Die Methansyntheseanlagen müssen also dort am Pol aufgebaut werden. Mit was ....usw.? Landung möglich ? Die Methansynthese erfordert mindest 300°C und Druck und Katalysatoren. Muß also gut überwacht werden. Welche Robotik ?
Solarenergie am Pol ? Welche Effektivität?
Ok, sagen wir einfach, in 100 Jahren. Dann frag ich nicht weiter.
Vielleicht gibts da auch schon ganz andere Raumschiff-Antriebe....
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Larry Page, Gründer & CEO von Google, beantwortete letztens die Frage eines Journalisten, welches Grundlegende Problem die US-Regierung am dringlichsten angehen sollte. Seine quasi sofortige Antwort: "Den Mars kolonisieren!"
Sehr schön ;)
Wieso zahlt er mal nicht MarsOne aus seiner Brieftasche? Die 6 Mrd hat er doch locker!
Wird man also erstmal Wasser spalten. Allerdings auch mit viel Energie. Woher , mit welchen Anlagen, wo kommen die Anlagen her?
Wasser also vom Pol. Meine Habitate stehen allerdings zweckmäßigerweise näher zum Äquator. (Lebensbereuch, Starterleichterung etc.)
Natürlich werde ich nicht das Wasser dahin transportieren (von Gebrauchswasser abgesehen) sondern das fertige Methan. Eine beträchtliche Pipeline muß gebaut werden. Mit was für Material, woher, mit welchen Anlagen?
Auch am Äquator gibt es feuchte "Erde" (gefroren).
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CO2 spalten für Sauerstoff? CO2 ist aber ein sehr stabiles Molekül. Da brauchts entweder heftigst Energie oder Photosynthese in einem Umfang, der noch lange nicht zu stemmen ist, schon wegen der auch wieder nötigen Großanlagen.
CO2 spalten in C und O2 wäre tatsächlich ziemlich aufwändig, aber auch unpraktisch. Spalten in CO und O wäre aber recht effizient möglich. Das gäbe sogar direkt einen durchaus brauchbaren Raketentreibstoff. Bei NSF haben einige ausgerechnet, daß man damit sogar eine Rakete betreiben könnte, die vom Mars in den Orbit kommt und wieder mit Triebwerken landen kann. Das wird aber nicht angestrebt, es soll ja Methan werden.
Wird man also erstmal Wasser spalten. Allerdings auch mit viel Energie. Woher , mit welchen Anlagen, wo kommen die Anlagen her?
Wasser also vom Pol. Meine Habitate stehen allerdings zweckmäßigerweise näher zum Äquator. (Lebensbereuch, Starterleichterung etc.)
Natürlich werde ich nicht das Wasser dahin transportieren (von Gebrauchswasser abgesehen) sondern das fertige Methan. Eine beträchtliche Pipeline muß gebaut werden. Mit was für Material, woher, mit welchen Anlagen?
Die Methansyntheseanlagen müssen also dort am Pol aufgebaut werden. Mit was ....usw.? Landung möglich ? Die Methansynthese erfordert mindest 300°C und Druck und Katalysatoren. Muß also gut überwacht werden. Welche Robotik ?
Solarenergie am Pol ? Welche Effektivität?
Wasser gibt es genug bis in Breitengrade, die für Stationen interessant sind. Radarmessungen aus dem Orbit haben das klar gezeigt. Einer der Mars-Rover hat sogar beim kratzen an der Oberfläche Wassereis freigelegt. Man würde eine Siedlung nur da bauen, wo es nachweislich reichlich Wasser gibt.
Um 500t Treibstoff für MCT in zwei Jahren zu produzieren braucht es ganz grob 300-500kW Solarzellenleistung. Wieder Rechnungen bei NSF. Nehmen wir an, daß flexible Zellen für 1 MW mitgenommen werden. Das ist nicht wenig, aber mit heutigen Solarzellen auch nicht so viel. Man muß bedenken, daß ein MCT nicht nur viel Treibstoff braucht, sondern auch viel transportieren kann. Es würden auch ca. 250 Kubikmeter Wasser gebraucht.
Nachtrag: Die vollen 500t Treibstoff werden nur benötigt, wenn auch mit hoher Nutzlast zurückgeflogen wird. Mit geringer Nutzlast für ein paar Proben oder ein paar Leute bräuchte man weniger.
Zum Sabatier-Prozess für die Methanherstellung: Treibstoffherstellung auf dem Mars wird erwähnt.
http://www2.potsdam.edu/exochemistry/electrorednco2.pdf (http://www2.potsdam.edu/exochemistry/electrorednco2.pdf)
Zoe hat mal völlig zurecht darauf hingewiesen, daß die Zellen auf Ständer gebaut werden müssen, damit der Staub nicht zu viel Leistung wegnimmt. Ich stelle es mir so vor, daß man sie am Anfang trotzdem auf dem Boden ausrollt. Dann hat man erstmal schnell Leistung. Im Lauf der Monate machen sich die Raumfahrer dran, sie nach und nach aufzuständern, was die Leistung erhöht. Bei Marsschwerkraft und dünner Atmosphäre gibt es dafür mit Sicherheit gute Lösungen.
Larry Page, Gründer & CEO von Google, beantwortete letztens die Frage eines Journalisten, welches Grundlegende Problem die US-Regierung am dringlichsten angehen sollte. Seine quasi sofortige Antwort: "Den Mars kolonisieren!"
Sehr schön ;)
Wieso zahlt er mal nicht MarsOne aus seiner Brieftasche? Die 6 Mrd hat er doch locker!
Ich glaube, er kann etwas besseres bekommen, wenn er auf MCT wartet. Allerdings nicht mit einer Einmalzahlung. 1-2 Milliarden pro Jahr sollten es schon sein. Kann er das auf die Dauer?
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Ich glaube, er kann etwas besseres bekommen, wenn er auf MCT wartet. Allerdings nicht mit einer Einmalzahlung. 1-2 Milliarden pro Jahr sollten es schon sein. Kann er das auf die Dauer?
Dann sollte er mal in MCT investieren, dass es schneller geschieht. Wir (inklusive ihm) werden alle nicht jünger.
1-2 Milliarden pro Jahr
Wie lange er das persönlich aushält ist natürlich fraglich. Aber wenn Google das macht...
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Ich denke es gibt sehr viel Wasser auf dem Mars, sicher fast nirgendwo in der Nähe der Oberfläche im flüssigen Zustand, aber als Eis, oder Gletscher mit viel Staub und Gesteinsbrocken aber massenweise. Weiterhin gibt es tief liegende Täler, wo mich die Bilder an gefrorene Flüsse, z.B. aus Alaska, erinnern.
Ich vermute das in diesen Ecken nicht der Mangel von Wassereis das Problem ist, sondern der Mangel an mineralischem Boden oder Felsen.
Ich Denke die Wünsche und Anforderungen an einen Startplatz wo man auf dem Mars beginnen kann sind folgende:
- Tiefe Region, damit man höheren Luftdruck hat.
- In Äquatornähe, wegen Sonneneinstrahlung und damit man etwas einfacher Starten kann.
- Topologisch zwar flach am Landeplatz, aber Berge in der Nähe mit Höhlensystemen
- An altem Flusstal, wo man aufgrund von Bildern annehmen kann das dies einfach zugefrorenes Wasser mir Dreck drauf, ist.
An so einem Platz braucht man genügend elektrische Energie und wenn möglich auch eine Wärmequelle die nicht mit Strom betreibbar sein muss.
Eine kleine Chemiefabrik liefert dann aus dem CO2 und dem Wasser im Boden LCH4+LOX und zumindest eine http://de.wikipedia.org/wiki/Ethen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethen) Herstellung, damit man z.B. recht einfach Polyethlen oder vielleicht auch Dyneema herstellen kann. Damit hätte man alles zusammen um daraus faserverstärkte Kunststoffe herzustellen, mit denen man sehr viele Dinge lokal Produzieren könnte. Vielleicht kann man damit auch druckfeste Tanks und Wohnmodule herstellen. Man wird zwar nicht ohne weitere Materialien auskommen, aber ich schätze mal das man damit mehr als 90% der benötigten Baumaterialien herstellen kann und nur noch den Rest von der Erde bringen muss.
Der Treibstoff muss eh lokal hergestellt werden.
Nicht umsonst gibt es zumindest in Deutschland und den Niederlanden ein Pipelinenetz für Ethen.
Damit wird es dann überhaupt erst möglich eine sich weitgehend selbsttragende Außenstelle der Menschheit in Angriff zu nehmen.
Was mir aber noch nicht klar ist woher Grundstoffe zur Produktion von Metallen, Keramiken und Glas her bekommen kann.
Hier ist wohl vorallem Metall sehr wichtig, weil man dies für viele hoch belastete Bauteile benötigt.
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@Klakow
Schöne Zusammenfassung.
Ethen ist so eine Sache. Es wäre notwendig. Rohstoff wäre Methan, aber bisher gibt es noch keine praktikable Methode, aus Methan Ethen in technischen Mengen herzustellen. Es wird aber intensiv daran gearbeitet, weil dringender Bedarf dafür auch auf der Erde besteht.
Keramik? Es gibt viele Tonmineralien auf dem Mars. Ich kenne mich da gar nicht aus, aber ist das nicht die Grundlage für viele Keramiktypen?
Zu Metallen, es gibt einige, die behaupten Nickeleisen aus Meteoriten liegt in sehr großen Mengen rum. Im Gegensatz zur Erde oxydieren die nicht und werden auch nicht in Millionen Jahren durch Plattentektonik untergepflügt. Klingt fast zu gut um wahr zu sein, keine Ahnung, was dran ist. Fehlt immer noch Kupfer und viele andere Metalle.
Woran hast du bei Wärme gedacht? Ich denke, Heizung läßt sich recht gut solar darstellen. Aber Hochtemperaturwärme für technische und chemische Prozesse schreien geradezu nach nuklearen Quellen, Hochtemperaturreaktoren. Abführen von Restwärme ohne große Mengen Kühlwasser wird eine der größten technischen Herausforderungen sein.
Je mehr man sich damit beschäftigt, desto klarer wird, wie komplex eine komplett autarke Zivilisation ist. Man braucht Rohstoffe, die man nicht an ein oder zwei Standorten alle findet. Es werden also viele verteilte Siedlungen gebraucht und das heißt viele Menschen. Einwanderer und dort Geborene. Weniger als komplett autark reicht nicht. Wenn auch nur ein Rohstoff, ein unverzichtbares Produkt fehlt, besteht immer eine Abhängigkeit, die nicht gut wäre.
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JM
je mehr man sich damit beschäftigt, desto klarer wird, wie komplex eine komplett autarke Zivilisation ist.
So isses...
Wenn auch nur ein Rohstoff, ein unverzichtbares Produkt fehlt, besteht immer eine Abhängigkeit, die nicht gut wäre.
Warum? Es gibt doch auch auf der Erde Handel zwischen entfernten Punkten, der trotzdem günstig ist. Beispiel Neodym, ohne das es in näherer Zukunft erstmal keine guten Klein-E-Motoren gibt.
Und dann gibt es Organisation. Beispiel Nordseekrabben einbüchsen in Marokko. Rechnet sich offensichtlich. (Ok, natürlich nicht für den deutschen Arbeiter)
Lagerhaltung/Bevorratung sollte auch nicht unbedingt das Problem sein.
Oder willst Du das beliebte SF-Szenario der gegen die Heimatwelt revoltierenden Kolonie mit Absicht erzeugen? ;)
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Ich denke auch das Unabhängigkeit gut wäre, aber nicht damit sich ein Mars gegen die Erde auflehnt, oder gar revoltiert, sondern deswegen damit die Menschheit auch dann überleben kann wenn eine Katastrophe vielleicht die ganze Zivilisation auslöscht.
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Ich hatte da an Klakows Variante gedacht. Als Sicherung gegen eine Katastrophe auf der Erde hilft die Marskolonie nur, wenn sie ganz ohne Erde überleben kann. Die Menschheit hier muß ja nicht gleich ausgerottet werden. Eine Katastrophe, ein Krieg, eine große Wirtschaftskrise, die nur für ein paar Jahrzehnte die Verbindung unterbricht, sollte nicht den Untergang der Kolonie bedeuten.
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Es gibt noch einen wichtigen Punkt, wenn die technischen Voraussetzungen da sind um den Mars zu besiedeln, bedeutet das auch das die Menschheit in der Lage sein wird viel günstiger große Nutzlasten ins All zu bringen und diese zumindest im inneren Sonnensystem weiter zu transportieren. Diese Fähigkeit würde sehr helfen um z.B. einen großen Brocken der sich auf einem Kollisionskurs zur Erde befindet vorher abzufangen. Ach ja, auf dem Mars müsste es auch möglich sein große Teleskope zu betreiben, das ist zwar nicht das Weltall, aber zumindest so wie in 35km Höhe und die geringe Schwerkraft hilft auch ein wenig.
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Mir ist zum Thema Luftdruck in Wohnbereichen heute noch was eingefallen, ich denke es könnte zusätzliche Gefahren bedeuten wenn man nicht wenigstens soviel Druck hat wie auf 3000m auf der Erde. mit ist schon klar das der Sauerstoffanteil nur hoch genug sein muss damit der Körper genug davon hat, aber braucht unser Körper nicht um dauerhaft ohne Schädigung des Körpergeweben hinzunehmen nicht auch einen bestimmten Druck?
Ich denke da z.B. an das Platzen von Adern. Soweit ich weiß ist sowas bei Höhen über 3500m ein echtes Problem (Ödeme oder so heißt das).
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Mir ist zum Thema Luftdruck in Wohnbereichen heute noch was eingefallen, ich denke es könnte zusätzliche Gefahren bedeuten wenn man nicht wenigstens soviel Druck hat wie auf 3000m auf der Erde. mit ist schon klar das der Sauerstoffanteil nur hoch genug sein muss damit der Körper genug davon hat, aber braucht unser Körper nicht um dauerhaft ohne Schädigung des Körpergeweben hinzunehmen nicht auch einen bestimmten Druck?
Ich denke da z.B. an das Platzen von Adern. Soweit ich weiß ist sowas bei Höhen über 3500m ein echtes Problem (Ödeme oder so heißt das).
Ich denke, viele Probleme hängen mit dem Sauerstoff-Partialdruck zusammen. Weniger Sauerstoff belastet das Herz, das kann mit Ödemen zusammenhängen. Ich denke aber auch, daß es ein sinnvolles Minimum geben wird. Das wird man erforschen müssen. Weniger hat einen Vorteil. Auch zukünftige weiter entwickelte Raumanzüge werden bei sehr niedrigem Druck arbeiten. In der ISS dauert es lange, bis sich die Astronauten an den Druck gewöhnt haben. Wie bei aufsteigenden Tauchern muß das Blut Zeit haben, überschüssigen Stickstoff abzugeben, sonst perlt der aus mit fatalen Folgen. Niedrigerer Normaldruck würde das Problem verringern. Aber mal eben in den Raumanzug und raus wird wohl nicht gehen. Wenn man den Luftdruck so weit verringern könnte, daß er dem Druck im Raumanzug entspricht, hätte man viele Vorteile. Geringere Ansprüche an die Druckfestigkeit wäre nur einer davon.
Wie schwierig wären wohl Druckbehälter, wenn man genug Stahl hätte? Ich denke an Tanklager, die haben ja teilweise wirklich riesige Tanks.
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Falls das was ich hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg282226#msg282226 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg282226#msg282226) zum Thema C2H4 (Ethin) und der Kunststoffherstellung, vor allem den hoch festen Fasern geschrieben habe, nicht zu große Maschinen verlangt, sollte das nicht so kompliziert sein.
Tanks die ein Bar Druck aushalten sind relativ leicht herstellbar, solange sich nicht zu groß werden. Es hindert einen ja nicht, über stationären Modulen noch einen Meter Sand und Steine drüber zu schütten.
Zumindest eines wird auf dem Mars sehr viel einfacher, der Druckausgleich nämlich. Es macht einen Riesenunterschied ob ich die Luft aus der Schleuse nahezu bis zum Vakuum abpumpen muss, oder nur bis 11mbar (ca. -6000m). Der Punkt ist einfach dass der Druckunterschied nicht eins zu mehreren Millionen ist, sondern 1 zu 100.
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Zumindest eines wird auf dem Mars sehr viel einfacher, der Druckausgleich nämlich. Es macht einen Riesenunterschied ob ich die Luft aus der Schleuse nahezu bis zum Vakuum abpumpen muss, oder nur bis 11mbar (ca. -6000m). Der Punkt ist einfach dass der Druckunterschied nicht eins zu mehreren Millionen ist, sondern 1 zu 100.
Da sitzt du leider einem Denkfehler auf.
Wenn ich auf der Erde ein Vakuum erzeugen möchte, muss ich natürlich abpumpen, weil die Umgebung einer Vakuumkammer eben Normaldruck hat. Im Weltraum wird nicht bis zum Umgebungsdruck des umgebende Vakuums abgepumpt, sondern schlicht und einfach Druck abgelassen, d.h. die Ventile nach außen kontrolliert geöffnet. Möglich, dass vorher auf 100 Millibar abgepumpt wird, um Atmosphäre einzusparen (hallo ISS-Experten?), aber letztlich mus man den Restweg stets über die Ventilöffnung gehen. Denn wenn man bis zum Umgebungsdruck abpumpen würde, bräuchte man ziemlich teure Pumpen und müsste im LEO stundenlang (!!) warten bis man überhaupt am Zieldruck angekommen wäre. Das ginge zu Lasten des Sauerstoffvorrats eines Anzugs und somit wichtiger Missionszeit.
Dann ist es auch absolut egal, ob ich den Druck in einer Luftschleuse auf 11 mbar oder auf 0,000000001 mbar anpassen muss. Das dauert vielleicht wenige Sekunde länger.... ;).
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Das was du sagst ist mir schon klar und ich glaube schon das du da recht hast. Aber eines ist schon klar, es ist eben nicht egal ob man ein Vakuum hat, oder 11mbar.
Das fängt schon dort an wo Dichtungen benötigt werden, 11mbar ist zwar nicht viel, verhindert aber doch das Dichtungen Ausgasen. Es gibt da sicher noch mehrere Sachen die einfacher sein werden. Selbst das Thema Kühlung sollte einfacher sein.
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Das fängt schon dort an wo Dichtungen benötigt werden, 11mbar ist zwar nicht viel, verhindert aber doch das Dichtungen Ausgasen.
Noch wichtiger ist, daß es das Vakuum-Sintern verhindert.
Es gibt da sicher noch mehrere Sachen die einfacher sein werden. Selbst das Thema Kühlung sollte einfacher sein.
Bei der Kühlung sehe ich eines der größten Problem. Auf der Erde werden dafür riesige Mengen Wasser verbraucht.
Ich stelle mir gerade eine weit fortgeschrittene Phase der Kolonisierung vor. Man schafft einige Kubikkilometer Wasser von den Polen in einen Krater und füllt ihn zu einem See auf. Nach oben eine Plastikkuppel, die dafür sorgt, daß der Druck über dem Tripel-Punkt liegt, so daß das Wasser flüssig bleibt. Das gibt einen Wasservorrat für industrielle Kühlung im Kreislauf. Wenn man das Wasser sauber genug halten kann, gibt es außerdem einen riesigen Freizeitpark, wo man mit einfachen Tauchausrüstungen rumschwimmen kann, solange man mindestens 10-20m Tauchtiefe einhält. Nach unten offene Kuppeln mit Atemluft zum schwimmen ganz ohne Ausrüstung könnte man auch einrichten, vielleicht sogar Wohnraum. Ich bin aber nicht sicher, ob das wirklich einfacher ist als druckfeste Gebäude oben.
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Mein Vorschlag sind eh mehrschichtige Wassermatten von zusammen vielleicht 15m Höhe, und oben drauf eine schöne Lage Kochsalzkristalle, durchsichtig und ein gewisser Schutz vor Mikrometeoriten damit die Folien darunter geschützt sind.
Bei 15m Wassersäule und vielleicht einen Meter Kochsalz drüber, ergibt 65% Luftdruck bei vollständiger Kompensation von der Gewichtskraft vom Wasser+Salz.
Wenn man will kann man auch gleich noch eine Wärmeisolierung mit einbauen.
Dazu wieder Matten in mehreren schichten a' 1,5-2cm Höhe dazwischen, ähnlich wie Doppelglasfenster, also etwa so:
Legende:
# Salz
+ Luft
* Eis
~ Wasser
Marsluft
0m: ______ druckdichte -Folie_______(p=11mbar)______
#################################
#(1)###### 1m SALZ ##################
#################################
1,0m: ______ druckdichte -Folie_______(p=84mbar)____
+++++Luftmatratzen, isolierend, transparent++++
1,5m: ______ druckdichte -Folie_______(p=84mbar)____
****** sechseckige Eismatten **5x5x3m3*******
4,5m ______ druckdichte -Folie______(p=201mbar)_____
+++++Luftausgleichsmatte, isolierend ++++++++++
4,7m: ______ druckdichte -Folie_______(p=201mbar)____
****** Eismatten, 3m ************************
7,7m ______ druckdichte -Folie_______(p=318mbar)____
+++++Luftausgleichsmatte, isolierend ++++++++++
8,0m ______ druckdichte -Folie________(p=318mbar)____
~~~~~ Wassermatten, 3m~~~~~~~~~~~~~~~~
11m ______ druckdichte -Folie________(p=435mbar)____
~~~~~ Wassermatten, 3m~~~~~~~~~~~~~~~~
14m ______ druckdichte -Folie________(p=551mbar)____
~~~~~ Wassermatten, 3m~~~~~~~~~~~~~~~~
17m ______ druckdichte -Folie________(p=668mbar)____
Weiß zufällig jemand ob Kochsalz hilfreich ist gegen Strahlung?
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Mein Vorschlag sind eh mehrschichtige Wassermatten von zusammen vielleicht 15m Höhe, und oben drauf eine schöne Lage Kochsalzkristalle, durchsichtig und ein gewisser Schutz vor Mikrometeoriten damit die Folien darunter geschützt sind.
Bei 15m Wassersäule und vielleicht einen Meter Kochsalz drüber, ergibt 65% Luftdruck bei vollständiger Kompensation von der Gewichtskraft vom Wasser+Salz.
....................
Weiß zufällig jemand ob Kochsalz hilfreich ist gegen Strahlung?
Gegen Strahlung sind hauptsächlich leichte Atome wirksam, also der Wasserstoff im Wasser.
Ich halte solche Schichtungen für nicht sehr sinnvoll. Schwierig im Gleichgewicht zu halten, das Druckproblem zur Seite besteht weiter, das Gewicht wird bei Druckverlust fatal. Ich glaube, da wäre der See einfacher und sicherer. Vielleicht statt eines Domes oder zusätzlich eine Schicht Plastikbälle auf die Wasseroberfläche. Sowas wird zur Wärmedämmung in Schwimmbädern eingesetzt und könnte hier zumindest die schnelle Verdunstung verhindern, wenn der Dom mal undicht wird.
Licht geht da kaum noch durch, durch dicke Wasser- und Salzschichten aber auch nicht. Wie gesagt, wenn man dafür einfache und sichere Bauweisen findet, könnte es eine Lösung sein.
Mikrometeoritenschutz wird übrigens nicht gebraucht. Da wirkt die Atmosphäre schon ziemlich gut. Sehr dicke Schichten helfen allerdings auch gegen schon etwas größere Brocken. Gegen richtig große hilft sowieso nichts außer Abschottung undichter Bereiche.
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Nun Eis lässt sich schon so bauen das es einen gewissen Druck aushalten kann.
Mit ging es um eine Lösung für drei Probleme, Luftdruck, Temperatur und Strahlung.
Man kann natürlich auch eine Doppellösung machen, oben an der Decken einen Wassermantel mit einer Abdeckung aus Druckdichten und Wärme isolierenden, transparenten Folien. Sowas ähnliches wie die Noppenfoilen zum verpacken.
Damit der Druck nicht zum Problem wird, die Kräfte von oben mit Zugbändern in eine Bodenplatte in einem See einleiten. Wenn der See 25m Tief ist, reicht das locker aus um drinnen ein Bar Luftdruck zu haben. Einen Ausfall des Luftdrucks mach dann je nach Konstruktion nicht mehr viel aus.
Wenn man Gebäude um den See herum baut, und Wände so konstruiert, dass die Last von oben durch die Wände und Fundamente abgefangen werden, hätte man eine wunderschönes Habbiat. Es würde auch nichts dagegen sprechen Wege über den See oben am Dach aufzuhängen. Selbst Hängematten, oder Schlafhöhlen könne man in der Luft an den Bändern aufhängen.
Auch Baden wäre darin möglich und man könnte darin vielleicht auch Fische züchten.
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Fische züchten auf dem Mars ::)
Langsam frage ich mich wirklich, ob ich wirklich noch in einem Astronomie und Raumfahrt Forum bin :-\
Gruß,
KSC
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Fische züchten auf dem Mars ::)
Langsam frage ich mich wirklich, ob ich wirklich noch in einem Astronomie und Raumfahrt Forum bin :-\
Gruß, KSC
@KSC:
Der Thread heißt doch wohl Marsflug, Marsbasis, oder?
Bei der Marsbasis geht es doch zuerst mal um das überleben der zukünftigen "Neubürger" und wie man hin und zurück kommt, oder?
Das bist vielleicht nicht im richtigen Thread, aber die Beiträge passen schon dazu.
OK, ich Esse sehr gerne Fisch, deswegen habe ich Fische rein geworfen, in die Diskussion natürlich, nicht in den Teich/See auf dem Mars.
(Leider nicht, wie ich betone)
Ich könnte auch noch ein leckeres Rezept zu Lachs liefern: Lachs Blöcke von allen Seiten anbräunen, Spinat in der Mikrowelle machen,
Helle Sauce mit Rosmarin, Thymian, Salz, etwas schwarzen Pfeffer und Weißwein zubereiten. Italienische Bandnudeln dazu und fertig ist ein leckeres Fischgericht.
Ach ja, ich würde mit Tagsüber am Mittag ständig Temperaturen von 30-33°C wünschen. Die Gewürzpflanzen brauchen Wärme und viel Licht.
Von miraus können sich andere, bei -30°C, ja ja den Arsch woanders abfrieren, ich will es schön warm, draußen ist's auf dem Mars kalt genug.
Ich will mich hier mal outen, ich bin zumindest ein Warmduscher, wenn nicht sogar ein Heizduscher.
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Fische züchten auf dem Mars ::)
Langsam frage ich mich wirklich, ob ich wirklich noch in einem Astronomie und Raumfahrt Forum bin :-\
Man sollte gleich mal einen Paragrafen im Weltraumvertrag ergänzen, dass Walfang auf dem Mars geächtet wird. Wenns zum Überleben notwendig ist, dürfen jedoch native Marsianer schon Walfang betreiben.
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http://www.thewire.com/global/2014/03/massive-subterannean-reservoir/359108/ (http://www.thewire.com/global/2014/03/massive-subterannean-reservoir/359108/)
Earth May Have Massive Subterranean Water Reservoir, Bigger Than All Our Oceans
There could be a large body of water buried deep beneath the Earth's surface containing as much water as in every ocean combined, according to new scientific research. You know, just your average secret trove of buried water to sustain all life on Earth.
Ok, maybe we're jumping the gun. (A lot.) But according to research leader Graham Pearson, he and his team discovered a rare mineral that suggests a reservoir may exist 250-375 miles beneath the Earth's surface, below the crust. Pearson explains that his team analyzed a tiny diamond found in Brazil in 2008, and found a microscopic mineral crystal, ringwoodite, that contains roughly one percent water by weight. The discovery indicates that more water can be found throughout the transition zone — the portion of the Earth's mantle where the diamond originated. One percent might not seem like a lot but, according to Pearson, "when you realize how much ringwoodite there is, the transition zone could hold as much water as all the Earth's oceans put together."
Also - die Erde hat möglicherweise riesige Wasservorkommen unterirdisch.
Eventuell gilt das auch für den Mars!
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Wasser in einer Tiefe von 150 bis 250 km Tiefe ist für uns absolut unerreichbar. Es ist also völlig unerheblich, wieviel Wasser dort unten eingeschlossen ist. Das gleiche gilt für den Mars. Selbst wenn nur 50 bis 100 km tief liegen sollte, gäbe es keine Möglichkeit, daran heran zu kommen.
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Stimmt. Außerdem ist es nicht in einer Lagerstätte, sondern ganz gleichmäßig im Gestein verteilt...
Wäre das auch auf der Venus denkbar - frage ich mich :D
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Wasser in einer Tiefe von 150 bis 250 km Tiefe ist für uns absolut unerreichbar. Es ist also völlig unerheblich, wieviel Wasser dort unten eingeschlossen ist. Das gleiche gilt für den Mars. Selbst wenn nur 50 bis 100 km tief liegen sollte, gäbe es keine Möglichkeit, daran heran zu kommen.
Da stimme ich zu. Zum Glück wird dieses Wasser auch nicht benötigt. Wasser an der Oberfläche an den Polen, und dicht unter der Oberfläche an vielen Orten ist genug vorhanden. Ich habe mal bei NSF gelesen, es soll genug sein, um die gesamte Marsoberfläche 20m hoch zu bedecken.
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[...]
Wäre das auch auf der Venus denkbar - frage ich mich :D
Sicher, warum nicht? In der Tiefe, in der das irdische Wasser in Mineralien eingeschlossen soll, ist es auch viel heißer als auf der Oberfläche der Venus. Im Untergrund dürften sich beide Planeten mehr ähneln als voneinander unterscheiden.
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Eigentlich wissen wir über die Wasservorräte vom Mars nur sehr wenig.
Was wir wissen das es Wasser an den Polen gibt und wohl auch teils dicht unter der Oberfläche.
Aber man schaue sich doch nur mal die Topografie des Mars an. Mehr als 30km von der tiefsten zur höchsten Stelle,
die nördliche Halbkugel sehr viel tiefer als die Südseite.
Das Hellas Becken mit über 10km tiefe zur Umgebung.
Dann nicht zu vergessen die sehr viel geringere Schwerkraft und die spezifische Dichte.
Das alles macht es sehr viel leichter das es dort oben riesige Kavernen für Wasser geben kann als auf unserer Erde.
Wir wissen doch noch nicht mal, ob an den Bruchkanten an der großen Böschung nicht riesige Bruchspalten existieren.
Diese könnten sich vielleicht bei der Entstehung der nördlichen Depression gebildet haben.
Wenn man sich mal die Dimension der Caldera vom Olympus Mons anschaut, die ist etliche Kilometer tief.
Das einzige was sicher ist, der Mars hat auf der Oberfläche und in der Luft sehr wenig Wasser hat, unten drunter rechne ich mit einer mehrfachen Menge von erschiesbarem Wasser pro Quadratkilometer im Vergleich zur Erde. Bei der Abschätzung vom möglichen Volumen von Höhlen, rechne ich mindestens mit einem Faktor 5 gegenüber hier unter der Erde.
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Bei der Abschätzung vom möglichen Volumen von Höhlen, rechne ich mindestens mit einem Faktor 5 gegenüber hier unter der Erde.
Basierend auf was?
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Die Schwerkraft auf dem Mars ist gerade mal knapp 38% von der Erde,
deswegen sind die von der Tiefe abhängigen Drücke schon wegen der Schwerkraft mehr als den Faktor 2,5 kleiner.
Da der Druck im Boden eine der Ursachen ist, das Hohlräume geschlossen werden,
führt eine kleinere Schwerkraft direkt dazu, dass diese langsamer geschlossen wird
und Hohlräume auch größer sein können, weil z.B. die Decken ca. 62% mehr Durchmesser haben können.
Da der Druck mit der Höhe ebenfalls nur mit den 38% steigt, können Räume natürlich im Faktor 1/38% höher sein.
Multipliziere ich beide Werte, bekomme ich den Faktor 6,9. Vermutlich ist das immer noch zu klein,
weil die durchschnittliche spezifische Masse ebenfalls kleiner ist.
Weiterhin ist der Mars viel kälter als die Erde, was dazu führt, dass manche Höhlen eben mit Eis anstatt mit Wasser gefüllt sind.
Von daher ist der Faktor 5 eher zurückhaltend geschätzt.
Wenn ich berücksichtige das z.B. in der Sahara sehr große Wasservorräte unter der Wüste lagern, rechne ich eben damit das im Marsboden noch viel mehr Wasser vorhanden ist.
Das wir uns nicht falsch verstehen, im Verhältnis zur Erde ist der Mars trotzdem ein trockener Planet, zumindest an der Oberfläche.
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Weiterhin ist der Mars viel kälter als die Erde, was dazu führt, dass manche Höhlen eben mit Eis anstatt mit Wasser gefüllt sind.
Unter der Erde ist es warm, und mineralien (Salze) lösen sich im Wasser -> Frostschutz.
Also könnte es dort durchaus flüssige Unterwasserlagerstätten geben?
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Nun das stimmt schon, aber auch auf der Erde gibt es Gebiete wo der Boden recht tief gefroren ist.
Mir ging es ja nur darum die Eis durch seine statischen Eigenschaften mit beitragen kann das Hohlräume wo Wasser in Form von Eis lagert erhalten bleiben.
Da gehts nur um die Frage ob es unter der Oberfläche vom Mars relativ mehr Wasser als im Erdboden sein kann.
Das was du ansprichst ist ein ganz anderer Gesichtspunkt. Ich halte es sogar für möglich das es Oberflächen auf dem Mars gibt, die eigentlich kein Fels und Marsboden sind, sondern mit Fels und Sand bedeckte Gletscher die vielleicht etliche Kilometer tief sind und vielleicht weit unten einen Bereich flüssigen Wassers haben.
Ob das aber so ist, weiß man wohl erst wenn man potenzielle Gebiete besser untersuchen kann, z.B. mittels seismischer Untersuchungen.
Vielleicht ging das auch dadurch das man Felsen von den Monden gezielt auf dem Mars aufschlagen lässt und vorher mittels Rovern mit Messgeräte in der Nähe ablädt.
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Und Du meinst nicht, daß man Deine Gletscher - so sie existieren - nicht schon bei der bisherigen Erforschung gefunden hätte?
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Und Du meinst nicht, daß man Deine Gletscher - so sie existieren - nicht schon bei der bisherigen Erforschung gefunden hätte?
Hätte man? Soweit ich weiß, wurde die Wasserverteilung mit Radar aus dem Orbit festgestellt. Ich weiß nicht, wie genau und wie gut auflösend diese Messungen sind. Können sie die Dicke einer Schicht von der Größe kleinerer Gletscher wirklich erkennen? Die offenbar stattfindenden Wasserausbrüche, die man optisch erkennen kann, stützen doch die Gletscher-Hypothese.
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z.B. MARSIS?
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z.B. MARSIS?
Marsis könnte also größere Mengen flüssiges Wasser entdecken. Ob es einen Gletscher oder eine eisgefüllte Höhle finden könnte, weiß ich nicht. Die kurzen Beschreibungen klingen eher nicht so.
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MARSIS soll laut Beschreibung je nach Wellenlänge (und Tageszeit) zwischen 200m und bis zu 24km Tiefe abtasten können. Das, was also zu erschließen wäre, müßte damit gefunden werden bzw. worden sein.
Dann gabs da noch SHARAD...
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MARSIS soll laut Beschreibung je nach Wellenlänge (und Tageszeit) zwischen 200m und bis zu 24km Tiefe abtasten können. Das, was also zu erschließen wäre, müßte damit gefunden werden bzw. worden sein.
Dann gabs da noch SHARAD...
Ich hatte gefunden, daß diese Werte für flüssiges Wasser gelten, aber nicht für Eis.
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Falls Menschen den Mars wirklich mal besiedeln, würde es mich nicht wundern wenn sie es langfristig schaffen sowohl den Luftdruck wie auch die Temperatur anzuheben. Vielleicht ist dann nicht die Frage woher man genug Wasser für die Siedler bekommt, sondern die Frage wo man stellen Findet wo der Untergrund stabil ist, damit Häuser nicht im Morast versinken.
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Falls Menschen den Mars wirklich mal besiedeln, würde es mich nicht wundern wenn sie es langfristig schaffen sowohl den Luftdruck wie auch die Temperatur anzuheben.
Das grundsätzliche Problem ist doch, dass der Mars kein Magnetfeld (mehr) hat. Und wie das der Mensch ändern soll, dazu fehlt mir die Phantasie. :)
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Das grundsätzliche Problem ist doch, dass der Mars kein Magnetfeld (mehr) hat. Und wie das der Mensch ändern soll, dazu fehlt mir die Phantasie. :)
Naja, in der Phantasie der Hollywood Filme geht das bestimmt. Einfach ein paar Atombomben auf der Mars werfen oder so. ;)
Hmm...jetzt wo ich drüber nachdenke. Gabs da nicht sogar ein Film in der Art?
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Das grundsätzliche Problem ist doch, dass der Mars kein Magnetfeld (mehr) hat. Und wie das der Mensch ändern soll, dazu fehlt mir die Phantasie. :)
Das schlimmste Problem ist, dass er mindestens 2000km zu klein ist.
Sonst hätte er wohl mehr als 60% der irdischen Schwerkraft, viel mehr Luftdruck und vermutlich Wasser im Überfluss.
Nur leider hat das wohl Jupiter verhindert.
Ich bin echt sehr gespannt was man in 10 Jahren an Planetensystemen, soweit sehen kann um die Planetenfamilien vergleichen zu können.
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Sonst hätte er wohl mehr als 60% der irdischen Schwerkraft, viel mehr Luftdruck und vermutlich Wasser im Überfluss.
Nur leider hat das wohl Jupiter verhindert.
Mist. Lasst uns den Jupiter dafür sprengen ::)
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Sonst hätte er wohl mehr als 60% der irdischen Schwerkraft, viel mehr Luftdruck und vermutlich Wasser im Überfluss.
Nur leider hat das wohl Jupiter verhindert.
Mist. Lasst uns den Jupiter dafür sprengen ::)
Ich persönlich bin dankbar für die geringe Masse. Immerhin kann man so viel leichter wieder starten. Man stelle sich vor, Mars hätte Erdschwerkraft. Dann müßte man für den Start eine Rakete haben, wie wir sie auf der Erde brauchen.
Nein, nein, das ist schon alles gut eingerichtet. :D Sonst müßten wir auf dem Mars erst eine raumfahrtfähige Zivilisation bauen, bevor wieder jemand zurückfliegen kann.
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Vielleicht sogar noch schlimmer, MARS Attak
Nun deswegen auch nur 60%, das würde den Start zwar ziemlich erschweren, aber die Landung wäre sehr viel einfacher und am Boden gäbe es genug Luftdruck, Wasser und vermutlich auch ein Magnetfeld.
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Ich persönlich bin dankbar für die geringe Masse. Immerhin kann man so viel leichter wieder starten. Man stelle sich vor, Mars hätte Erdschwerkraft
Keine persönliche Kritik, aber das halte ich für totalen Blödsinn.
Hätte der Mars 60% oder 100% Erdschwerkraft, hätte er wahrscheinlich noch ein Magnetfeld, Luft, flüssige Ozeane. Dann wären schon in den 1970 bemannte Missionen hingeschickt worden, One-way Missionen (weils dort eh Wasser gibt, aus dem man O2 freisetzen kann).
Nur die Frrage ob es dann nicht ohnehin schon eine globale Biosphäre dort gegeben hätte, und Indianer :D
Die Siedler hätten inzwischen schon eine Infrastruktur aufgebaut, zum Starten von Raketen.
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Cooler Videobericht des JPL über Testmöglichkeiten von Überschallflügen mit großem Fallschirm - man beschleunigt den Fallschirm mittels Rakete:
ws
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Bin auf das gestoßen - und es scheint es tatsächlich gegeben zu haben
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Iceworm (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Iceworm)
Gut, auf dem Mars herrschen erschwerende Umstände...
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Habe mich nur angemeldet um einige Fragen bezogen auf die SLS Trägerrakete zu klären.
Aus NASA Dokumenten und Analyzen geht hervor, das für bemannte Flüge zu Asteroiden als auch zum Mars mehrere Starts notwendig sind. Unter Verwendung von nuklearen Triebwerken die von der NASA favorisiert werden und in der Arbeit sind, mit chemischen Antrieben wäre der Aufwand zu gross, haben wir folgende Szenarien:
Apophis Flug : 3 SLS Starts
Mars Flug : 4 SLS Starts mit Wohn- und Landemodul, 26 Monate später erfolgt der Start mit astronauten, erforderlich sind 3 Starts in kurzer Zeit.
https://images.raumfahrer.net/up039851.jpg (https://images.raumfahrer.net/up039851.jpg)
Meine Frage, erlaubt das VAB Gebäude überhaupt die Montage von 3-4 Trägerraketen gleichzeitig oder sind neue Gebäude im Gespräch? Meine intensive Suche war erfolglos.
Noch eine Frage zu Entwicklungskosten von Ares-1 und 5. Bei Ares-1 stehen um die 14 Milliarden $, bei Ares-5 ?
Besten Dank im Voraus.
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Hallo Jura, willkommen im Forum,
das von dir zitierte Konzept des Johnson Space Center sollte wohl eher in die Rubrik "Konzepte und Perspektiven", ein konkretes Programm ist das nicht.
- es ist nicht geplant, auf dem Mars bemannt zu landen,
- die NASA favorisiert nicht nukleare Triebwerke, das wäre mir neu
- die Entwicklungskosten sind wahrscheinlich bisher jährlich aufgelaufene NASA-Kosten. Das hat nur begrenzte Aussagekraft, zumal beides eingestellt wurde.
- Falls man den Plan konkret umsetzen wollte, sind sicher etliche andere Voraussetzungen noch zu schaffen. An den VAB-Kapazitäten wird nichts verändert, das KSC weitgehend für andere Raumfahrtindustrie fit gemacht und für das SLS soll ein Launchpad reichen.
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Möchte mich nicht in Diskusion begeben. Nur so:
- Es ist richtig das NASA nukleare Triebwerke entwickelt, erster technologischer Start auf einer Atlas-5 um 2022-23. Dazu liegen mir umfangreiche NASA Unterlagen als auch der Zeitrahmen der Arbeiten. Jesco v. Puttkamer hat mir schon früher in einem Gespräch bestätigt, das eine Marslandung von der Entwicklung nuklearen Triebwerken abhängig ist.
- Augustine-Kommission (2009) sieht die bemannte Marslandung als das "endgültige" Ziel der Exploration des inneren Sonnensystems an.
Dazu NASA Twitter:
May: "This is the ultimate goal: we really do want to get boots on Mars." https://twitter.com/NASA_SLS
Andererseits wenn keine Flüge zu Asteroiden und zum Mars, wozu denn die SLS ? Mit chemischen Triebwerken ist der Aufwand zu gross und die SLS zu klein.
Die russische Trägerrakete für Marsflüge werde rund 200 Tonnen schaffen, bei Antrieben ist aber noch nicht entschieden. Nach einer Insiderinformation hat sich die Entwicklung der TEM-1 MW als zu schwierig für Russland erwiesen. Gegenwärtig werden Alternativen erwogen.
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Ich denke auch, man muß diese Ressentiment gegen Atomkraft aufgeben. Es wird nicht anders weitergehn im All. Dazu muß freilich auf der Erde bessere Politik betrieben werden, als es jetzt schon wieder losgeht. Und (nicht unwichtig) die Extremgutmenschen müssen gebremst werden.
Ist schon schlimm genug, daß für 200 Tonnen hochbringen dann ca 4000 (!) Tonnen Kerosin verballert werden müssen. Das muß man sich mal vorstellen ! Das kann man nicht so oft machen. Da muß dann anschließend etwas "oben" sein, was jahrelang sicher, sparsam im Verbrauch, ständig verfügbar ist.
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Trägerrakete bleibt chemisch, entweder Methan, Wasserstoff oder Kerosin. Der nukleare Festkerntriebwerk kommt erst in der Umlaufbahn zum Einsatz.
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Nukleare Triebwerke sind aus politischen Gründen schwierig vor allem im Westen. Ich glaube nicht an eine Realisierung in den nächsten 25 Jahren.
Und wir sind offtopic, ich glaube das muss in den Diskussionsthread und nicht in den Update-Thread.
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Trägerrakete bleibt chemisch, entweder Methan, Wasserstoff oder Kerosin. Der nukleare Festkerntriebwerk kommt erst in der Umlaufbahn zum Einsatz.
Deshalb ja mein Unbehagen bei den 4000 Tonnen. Denn SLS wird ja auch mal größer werden müssen - eben weil Atom "unten" nicht geht.
Also ist höchste Effizienz für das Weiterfliegen erforderlich.
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Für das innere Sonnensystem halte ich ein nukleares Antriebssystem für nicht unbedingt erforderlich und vermutlich auch im Westen kaum durchsetzbar (leider).
Bis vor kurzem habe ich immer gedacht, VASIMR wäre die beste Lösung, heute mit dieser Entwicklung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dual-Stage-4-Grid-Ionenantrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Dual-Stage-4-Grid-Ionenantrieb)
http://www.esa.int/gsp/ACT/doc/PRO/ACT-RPR-PRO-IAC2006-DS4G-C4.4.7.pdf (http://www.esa.int/gsp/ACT/doc/PRO/ACT-RPR-PRO-IAC2006-DS4G-C4.4.7.pdf)
http://erps.spacegrant.org/uploads/images/images/iepc_articledownload_1988-2007/2009index/IEPC-2009-157.pdf (http://erps.spacegrant.org/uploads/images/images/iepc_articledownload_1988-2007/2009index/IEPC-2009-157.pdf)
bin ich da nicht mehr so sicher.
Wie mir das aus sieht ist dieses System sehr leicht (massearm), klein und im Vergleich zu anderen Systemen, ziemlich unkompliziert.
Bei 2,5N Schub, mit 210km/s Ausströmgeschwindigkeit, hoher Effektivität und Leistungsdichte, bleibt nur der hohe Energiebedarf als negativer Punkt übrig.
Mir erscheint es sinnvoller und auch sehr viel günstiger, aus dieser Entwicklung ein Seriengerät zu entwickeln und dann alle weiteren Anstrengungen dazu zu verwenden Solarzellen Systeme zu entwickeln welche eine hohe spezifische Leistung haben.
Ich halte es durchaus für machbar Solarsysteme mit >1kW/kg zu entwickeln, wenn diese nur für Beschleunigungen von <0,01G im Betrieb verkraften müssen.
Wenn man leichte Triebwerke mit hohem ISP hat, braucht man natürlich viel elektrische Energie, aber es wäre ja wohl besser anstatt eines Triebwerks mit 4kg/kW und einem ISP von 5000s,
ein Triebwerk mit 1kg/kW aber 10000s einzusetzen, wenn die 3kg/kW die man einsparen würde, ausreichend wären um ein Faktor 4 größeres Solarsystem einzusetzen.
Das Gesamtsystem ist erst dann gut, wenn die Energieversorgung und das Triebwerk zusammen eine hohe spezifische Leistung haben.
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Trägerrakete bleibt chemisch, entweder Methan, Wasserstoff oder Kerosin. Der nukleare Festkerntriebwerk kommt erst in der Umlaufbahn zum Einsatz.
Deshalb ja mein Unbehagen bei den 4000 Tonnen. Denn SLS wird ja auch mal größer werden müssen - eben weil Atom "unten" nicht geht.
Also ist höchste Effizienz für das Weiterfliegen erforderlich.
Keine Angst vor großen Zahlen. Nehmen wir an, 4000t Treibstoff beim Start. Das sind "nur" ~1000 t Kerosin und 3000 t LOX. LOX ist spottbillig. Und mengenmäßg zum Vergleich: Alleine Lufthansa dürfte auf ihren täglichen Flügen Frankfurt-New York und zurück mehr Kerosin verbrennen.
Ein anderer Vergleich, mit MCT. Um 100t auf dem Mars zu landen, werden ca. 500 t im Erdorbit benötigt. Das sind 5 Flüge je 100 t Nutzlast voll wiederverwendbar, was den Treibstoffbedarf ungefähr verdoppelt. Jemand hat ausgerechnet, daß in den USA der benötigte Treibstoff für diese 5 Flüge unter 1 Million Dollar kostet. Also ca. 10 Dollar pro kg Nutzlast auf der Marsoberfläche.
Die Treibstoff-Zahlen zeigen keine Notwendigkeit für nuklear. Die Notwendigkeit begründet sich eher aus den hohen Kosten für SLS.
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Ich stimme dir voll zu, der Treibstoffpreis hat wenig mit den Kosten zu tun, das eigentliche Thema ist die Wiederverwendung, maximal Nutzlast im LEO und ISP.
Das ganze natürlich für jede Strecke und auf die Mission optimiert.
Für eine ganz wichtige Sache halte ich die maximale Nutzlast und die maximale Nutzlastgröße, also Durchmesser*Länge.
Hier könnte das MCT von SpaceX mit zwei Boostern sehr helfen. Wenn man damit 15m oder vielleicht sogar 20m Durchmesser in einen Orbit bekommt, könnte man Montagen im All überflüssig machen oder dies z.B. in einem mit Luftdruck beaufschlagtem Innenraum vornehmen. Selbst wenn das nicht reicht, um darin ohne Raumanzug zu Atmen, würde schon etwas Luft helfen.
Montageanzüge könnten einfacher und leichter sein, weil man darin schon einigen Schutz hätte.
Und in dem Fall ist es auch nicht mehr schlimm wenn einem ein Werkzeug mal aus der Hand fällt, spätestens an der Außenhülle wird es gebremst.
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@Klakow: Danke für die Links von oben. Wenn ich den Wikiartikel richtig lese wäre also ein Dual-Stage-4-Grid-Ionenantrieb ca. 10x leistungsfähiger als ein Halleffektantrieb.
Interessant. Die "Keck Studie" verwendete ja noch Halleffektantriebe.
Aber genug offtopic. :)
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Die Berechnungen als auch die Schlussfolgerungen sind leider nicht ganz korrekt. Ausgehend von einer Marsexpedition:
- Hin und zurück, 6 astronauten.
- Lande- und Start Modul, 50 Tonnen, die Startkapsel hat dabei eine Masse von 15 Tonnen.
- Wohnmodul für die lange Reise, um die 70 Tonnen.
- Wohnmodul, Marsrover, für einen Aufenthalt auf dem Mars von 550 Tagen, um die 70-100 Tonnen.
- Zubringerraumschiff, 20 Tonnen.
Die grobe Übersicht zeigt schon von den immensen Aufwand, der verwendete Treibstoff spielt nur eine marginale Rolle. Wir brauchen also eine Startmasse (Erdumlaufbahn) von mindestens 1500 Tonnen. Unter Verwendung einer Saturn-5/SLS, bei Startkosten von rund 1,5 Milliard $ pro Start, ergeben sich bei 12 Starts rund 18 Milliarden $ Startkosten.
Bei Verwendung von nuklearen Festkerntriebwerken (ISP um 950 bis 1000s) senken wir die Masse des Marsraumschiffes um 50%, also eine Einsparung von rund 9 Milliarden $. NASA analysen sprechen von 7 notwendigen SLS Starts. Ähnliche Daten wurden auf einen amerikanischen Symposium für nukleare Antriebssysteme (2009) für die Trägerrakete Ares-5 und Bau einer Mondbasis veröffentlicht. Auch unter Verwendung von wiederverwendbaren Trägerraketen, der Aufwand und die Kosten bleiben gross, insbesondere bei chemischen Systemen zum Mars.
Drastische Senkung der Startmasse als auch der Reisezeit bis 30 Tagen, ist nur mit MPD Triebwerken bis 25000s und einer Energieleistung um die 200-250 MW möglich. Die Beherrschung der Plasma ist aber auch ein Kapitel für sich und sehr schwierig, wir haben eine lange Beschleunigungsphase (mehrere Tage) um die Erde als auch spezifische Aspekte bei Marsanflug. Dynamische Operationen, mitunter wichtig für das leben der Raumfahrer, sind auch nicht möglich. Das ganze ist auch nicht ganz optimal.
Die Effektivste Lösung wäre meiner Meinung eine kombinierte Lösung (dazu gibt es auch zahlreiche Fachpublikationen), die Realisierung steht aber in den Sternen. Wir müssen also abwarten und Fortschritte bei der Entwicklung der nuklearen Triebwerke der NASA als auch von Russland verfolgen.
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Ist denn mittlerweile ein "Hybrid" Reaktor ganz aus der Betrachtung?
Ich meine also
a) relativ kurzzeitiger kräftiger Schub schnell verfügbar durch simple Stützmassenerhitzung
b) Umschaltung für langzeitige hohe Energiebereitstellung für Ionen- o.ä. Antriebe
Oder ist das zu kompliziert im Zeitraum der nächsten 20-30 Jahre?
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Nein, wird verfolgt und es gibt leider keine simple Stützmassenerhitzung. Wäre aber auch zu langweilig. Notwendige Grundlage:
- Entwicklung von Festkerntriebwerken mit einen Schub bis 25 Tonnen als auch mehr.
- Entwicklung von hocheffizienten MPD Triebwerken.
- Technologie der Energieumwandlung, eine maschinelle hat auch grosse Nachteile und ist nur begrenzt machbar.
- Die Technologien in einem Triebwerk/System zu vereinigen.
Umfangreiche Analysen solcher Entwicklungen wurden in USA und in Russland gemacht, darunter auch andere Wege untersucht. Bis heute, weder in USA noch in Rusland wurden die notwendigen Triebwerke entwickelt und getestet. Bei der Entwicklung des TEM-1 MW antriebes gibt es aber einen Rückschlag. Bei entsprechender Finanzierung wird die Welt der Antriebe in 30-50 Jahren schon freundlicher aussehen. An VASIMR wird auch schon seit Jahrzehnten geforscht ohne nennenswerten Fortschritt.
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Ja irgendwie stockt es .... :(
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@Jura & @McFire:
ich denke ihr solltet doch mal die Links hier
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg285245#msg285245 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg285245#msg285245)
anschauen.
Diese Sorte von Triebwerken und die zumindest schon als Prototyp verfügbarem Solarkollektoren http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/green/sep_overview.html#.U0r2sleGXjg (http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/green/sep_overview.html#.U0r2sleGXjg), braucht man für den Transfer vom LEO zum Mars für viel Fracht sehr viel weniger Treibstoff als mit allen anderen Technologien.
Mit Roll-Out Solar Array siehe hierhttp://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/green/sep_overview.html#.U0r2sleGXjg (http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/green/sep_overview.html#.U0r2sleGXjg)
sollen sogar 2kW/kg machbar sein. Damit kommt man wohl unter 1kg/kW Triebwerkssystem hin.
Zumindest unbemannt, kann man mit solchen Systemen wohl mehr als 95% der Nutzlast vom LEO zum Mars schieben. OK, das dauert sicher länger als mit chemische Triebwerken und 10% Nutzlast vom LEO heraus, nur was spielt den das für eine Rolle wenn man günstig große und schwere Nutzlasten zum Mars schieben will?
Mir ist schon klar das hier noch was zu tun ist, aber finanziell ist das die einzige Möglichkeit sowas in den nächsten 10 Jahren hinzubekommen.
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Bei Verwendung von nuklearen Festkerntriebwerken (ISP um 950 bis 1000s) senken wir die Masse des Marsraumschiffes um 50%, also eine Einsparung von rund 9 Milliarden $.
Hallo Jura, natürlich müssten die sehr hohen Entwicklungskosten eines nuklearen Antriebs hier ebenfalls noch berücksichtigt werden. Das sind zusätzliche Miliarden von US$....schon allein wegen der zu erwartenden hohen Sicherheitsvorschriften.
Drastische Senkung der Startmasse als auch der Reisezeit bis 30 Tagen, ist nur mit MPD Triebwerken bis 25000s und einer Energieleistung um die 200-250 MW möglich.
Bitte vergiss dabei nicht, dass nuklearthermische Energieerzeuger sehr viel Wärmeenergie erzeugen und dass aktuelle Kernkraftwerke einen Wirkungsgrad zur Umwandlung thermicher Energie <--> elektrische Energie im Bereich 30-45% haben. 55% der erzeugten Wärme muss ich also bestenfalls im Weltraum wieder loswerden und abstrahlen. Selbst wenn es nur 30% wären, müsste ich bei den von dir erwähnten 250MW Gesamtleistung ca. 75MW wieder abstrahlen. Das ist in dieser Größenordnung ein riesiges und (massetechnisch) kaum zu lösendes Problem. Solarzellen, wie von Klakow umschrieben wären da eventuell tatsächlich besser.
Die Beherrschung der Plasma ist aber auch ein Kapitel für sich und sehr schwierig..
Glücklicherweise ist das Problem hier nicht ganz so groß. Mit Magnetfeldern sind Plasmen aktuell ganz gut eindämmbar. Fallen diese aus, wird das (immerhin relativ dünne) Plasma sofort abgeschaltet und bricht zusammen. Dabei ist die "thermische Masse" des ionisierten Restgases im Vergleich zur Kammerwand so verschwindend gering, dass sich diese nicht zu sehr aufheizen würde. Aktiv gekühlt werden muss die Kammerwand ja sowieso wegen der Wärmestrahlung des heißen Plasmas.
Wir müssen also abwarten und Fortschritte bei der Entwicklung der nuklearen Triebwerke der NASA als auch von Russland verfolgen.
Leider genießt ein solches Triebwerk aktuell keine übergeordnete Priorität in den Agenturen beider Länder.
An VASIMR wird auch schon seit Jahrzehnten geforscht ohne nennenswerten Fortschritt.
Würde ich so nicht sagen. Das Testriebwerk VF-200 für den Einsatz auf der ISS wird vorrausichtlich sogar bereits 2015-2016 auf einem ULA-Träger gestartet. Dann wird man eher sagen können, wie gut das Prinzip tatsächlich ist.
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@ Doc Hoschi
Es ist aber nicht so ganz richtig.
Nukleare Triebwerke werden von NASA und Roskosmos erwogen, die Kosten auf dem Niveu der F-1 Entwicklung. Dazu gibt es auch kurze offizielle Information von der russischen Seite und in USA gehen die Arbeiten. NASA finanziert sogar Studien zu Kernfusion Antrieben für Marsflüge. Das Testriebwerk VF-200 nach fast 35 Jaren ist kein Fortschritt, einsetzbar nur für leichte Missionen. Für Marsflüge brauchen wir schon um die 200 MW. Solarzellen sind nur begrenzt nutzbar aber auch möglich, siehe den rusischen Marsraumschiff von 2006 mit 15 MW. Roskosmos hat auch Pläne für solche Raumschlepper für den Transport bis zu Hill-Sphäre (Сфера Хилла), liegt bei L2, mit neuartigen Zellen (Roskosmos Ausschreibung). Bedingt durch die Besonderheit der Bahn Trajektorie der elektrische Triebwerke, wird die Last vor dem Mond abgekoppelt und schwenkt in die Mondumlaufbahn ein. Der Transporter macht sein Flug, der bis 550 Tage dauern kann (TEM-1 MW), weiter bis zur seiner Ausgangsbahn.
Es auch richtig das Marsfüge von der Entwicklung und dem Fortschritt der Antriebssysteme abhängen.
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Das mit VASIMR könnte sich als Totgeburt herausstellen. Soweit ich das bis jetzt weiß, haben die Triebwerke eine recht hohe Masse/N im Vergleich zu DS4G Ionentriebwerken.
Das was ich bis jetzt vom DS4G gesehen und gelesen habe, ist diese Technik sehr viel einfacher mit kleineren und viel einfacheren Strukturen.
Da es für mich weiterhin so aus sieht, das die Effektivität ähnlich ist und man auch damit den ISP steuern kann, ist hier eine Optimierung vom IPS ähnlich möglich wie beim VASIMR.
Anhand der Veränderung von der VASIMR Webside, würde ist eh vermuten, das die in Costa-Rica ebenfalls so gesehen wird.
@DocHoschi:
Ich rechne eigentlich in nächster Zeit (10Jahren) nicht mehr damit das ein Spaltreaktor für die Bereitstellung von Antriebsenergie Entwickelt wird.
Sinnvoll wäre das vor allem für die Versorgung einer Marsbasis und für Missionen ab Jupiter.
Die Wärmeabfuhr ist bei Helium gekühlten Hochtemperaturreaktoren kein so großes Problem, wenn man sich auf einen Wirkungsgrad von ca. 30% beschränkt, da damit die Temperaturen im Kühlkreislauf über 550°C betragen und die Abstrahlung durchaus bis zu 20kW/m2 (Thermisch)betragen kann. Da man die hitze nach beiden Seiten und als eine vier Flügelversion bauen kann, bekommt man durch beidseitiger Abstrahlung mit recht kleinen Kühlfläschen aus.
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Nukleare Triebwerke werden von NASA und Roskosmos erwogen, die Kosten auf dem Niveu der F-1 Entwicklung.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass nicht daran gearbeitet wird, sondern nur, dass die Technologieentwicklung aktuell keine Priorität hat.
Wie kommst du auf 35 Jahre? Ad Astra und somit VASIMR gibt es erst seit 2005. Mag sein, dass Chang-Diaz bereits Ende der 70er während seiner Promotion die Idee dazu kam und dass am MIT Vorstudien in den 80er Jahren begonnen haben. Aber ich denke die wesentliche Arbeit zur Umsetzung des Konzeptes erfolgte doch bei Ad Astra.
Es ist dabei auch egal, ob ein erstes Testsystem nur für leichte Missionen einsetzbar wäre, es ist ein Anfang....und somit Fortschritt. Man kann doch nicht aus dem Stegreif einen Antrieb konstruieren, der technisch am Ende seiner Entwicklung steht...;).
Das was ich bis jetzt vom DS4G gesehen und gelesen habe, ist diese Technik sehr viel einfacher mit kleineren und viel einfacheren Strukturen.
Ich bin schon seit der ersten Veröffentlichung ein Fan des DS4G und ebenfalls der Meinung, dass man die Technologie vorantreiben sollte. Sicherlich hängt da aber irgendwie doch noch ein bisher unerwähnter Haken.
Da damit die Temperaturen im Kühlkreislauf über 550°C betragen und die Abstrahlung durchaus bis zu 20kW/m2 (Thermisch)betragen kann. Da man die hitze nach beiden Seiten und als eine vier Flügelversion bauen kann, bekommt man durch beidseitiger Abstrahlung mit recht kleinen Kühlfläschen aus.
Ich glaube ich habe schon einmal versucht darauf hinzuweisen. Es ist weniger die Fläche die Sorgen bereitet, als vielmehr die damit einhergehende Erhöhung der Gesamtmasse. Bei 30% Wirkungsgrad müsste ich bei 250MW genau 175MW auch wieder abstrahlen. Bei 550°C braucht das ganze ziemlich genau 7000m² Fläche. Das wären dann sogar 25kW/m². Das mag nicht so viel Fläche sein, bedeutet aber extrem viel Massenzuwachs. Welche Materialien (Wärmetauscher, Pumpen, Leitungssysteme, Ventile, etc.) sollen denn diese Temperaturen dauerhaft aushalten, ohne wiederum extra gekühlt zu werden? Die Komplexität eines Kühkreislaufs steigt leider mit der Temperatur.
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Sorry, ich habe mich in der obigen Meldung kurz noch einmal verbessert...:-))))
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Da damit die Temperaturen im Kühlkreislauf über 550°C betragen und die Abstrahlung durchaus bis zu 20kW/m2 (Thermisch)betragen kann. Da man die hitze nach beiden Seiten und als eine vier Flügelversion bauen kann, bekommt man durch beidseitiger Abstrahlung mit recht kleinen Kühlfläschen aus.
Ich glaube ich habe schon einmal versucht darauf hinzuweisen. Es ist weniger die Fläche die Sorgen bereitet, als vielmehr die damit einhergehende Erhöhung der Gesamtmasse. Bei 30% Wirkungsgrad müsste ich bei 250MW genau 175MW auch wieder abstrahlen. Bei 550°C braucht das ganze ziemlich genau 7000m² Fläche. Das wären dann sogar 25kW/m². Das mag nicht so viel Fläche sein, bedeutet aber extrem viel Massenzuwachs. Welche Materialien (Wärmetauscher, Pumpen, Leitungssysteme, Ventile, etc.) sollen denn diese Temperaturen dauerhaft aushalten, ohne wiederum extra gekühlt zu werden? Die Komplexität eines Kühkreislaufs steigt leider mit der Temperatur.
:(
Allzu wahr. Und das bringt mich dazu, an die rein chemische Lösung zu glauben, wie sie Elon Musk anstrebt. Kompakte Reaktoren auf der Mars-Oberfläche wären aber für eine große Station/Kolonie sehr nützlich.
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Solarzellen sind nur begrenzt nutzbar aber auch möglich, siehe den rusischen Marsraumschiff von 2006 mit 15 MW.
Wenn 2006 ein Solargenerator mit 15 MW geflogen wäre, sollte ich das eigentlich mitbekommen haben... Da hast Du sicher eine Quelle?
Zoe
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Solarzellen sind nur begrenzt nutzbar aber auch möglich, siehe den rusischen Marsraumschiff von 2006 mit 15 MW.
Wenn 2006 ein Solargenerator mit 15 MW geflogen wäre, sollte ich das eigentlich mitbekommen haben... Da hast Du sicher eine Quelle?
Zoe
RKK Energia hat erste Konzepte schon 1960 als auch 1969, 1988-2001, 2002-2003 2006 ausgearbeitet.
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html (http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html)
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Dann warten wir doch mal ab, bis aus einem Konzept auch Realität wird. Wenn ich alleine an die Konzepte von Jules Verne denke...
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Die Beiträge gegen Weltraumschrott habe ich hierhin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3107.440 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3107.440)
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Obowohl ich optimistisch bezüglich der Marsflüge bin, es gibt technische und technologische Barrieren die für uns unüberwindbar sein werden. Dazu folgende Berechnungen:
1- Um mit nuklearen Treibwerken eine v=200 km/s erreichen, Raumschiff mit nur 100 Tonnen Startmasse, brauchen wir Treibstoff mit einer Masse von rund 50 Milliarden Tonnen.
2- Plasmatriebwerk mit ISP von 200 km/s, Schub 10 Gramm, Startmasse von 15000 Tonnen, Rumschiff 100 Tonnen. Kann nach der Formel in 100 Milliarden Sekunden 1000 km/s erreichen. Das sind in 3200 Jahren. Die Leistung ist um die 200 000 Watt. Wir sind machtlos, so lange können die Triebwerke nicht arbeiten, geschweige der Mensch.
3- Etwas forschritlicher ist schon VASIMR, hat aber keine grosse Zukunft.
4- Besser schon sind MPD als auch MPPD, arbeiten anders als VSIMR. Berechnungen haben gezeigt, das bei einen ISP von 1000 km/s und einen Schub von 100 kg, Raumschiff von 100 Tonnen, wäre es möglich eine v=10 000km/s in 315 Jahren erreichen. Die notwendige Gesamtmasse wäre um 2 100 000 Tonn. Technisch auch nicht machbar.
5-Berechnungen für einen Flug zu den Sternen, v=100 000 km/s, hin und zurück mit einen Raumschiff von 1000 Tonnen und 6 Kosmonauten, sind schwindelerregend. Treibstoff wäre Helium-3 und Deuterium, die Notwendige Masse von 130 000 000 Tonnen.
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Obowohl ich optimistisch bezüglich der Marsflüge bin, es gibt technische und technologische Barrieren die für uns unüberwindbar sein werden. Dazu folgende Berechnungen:
1- Um mit nuklearen Treibwerken eine v=200 km/s erreichen, Raumschiff mit nur 100 Tonnen Startmasse, brauchen wir Treibstoff mit einer Masse von rund 50 Milliarden Tonnen.
2- Plasmatriebwerk mit ISP von 200 km/s, Schub 10 Gramm, Startmasse von 15000 Tonnen, Rumschiff 100 Tonnen. Kann nach der Formel in 100 Milliarden Sekunden 1000 km/s erreichen. Das sind in 3200 Jahren. Die Leistung ist um die 200 000 Watt. Wir sind machtlos, so lange können die Triebwerke nicht arbeiten, geschweige der Mensch.
3- Etwas forschritlicher ist schon VASIMR, hat aber keine grosse Zukunft.
4- Besser schon sind MPD als auch MPPD, arbeiten anders als VSIMR. Berechnungen haben gezeigt, das bei einen ISP von 1000 km/s und einen Schub von 100 kg, Raumschiff von 100 Tonnen, wäre es möglich eine v=10 000km/s in 315 Jahren erreichen. Die notwendige Gesamtmasse wäre um 2 100 000 Tonn. Technisch auch nicht machbar.
5-Berechnungen für einen Flug zu den Sternen, v=100 000 km/s, hin und zurück mit einen Raumschiff von 1000 Tonnen und 6 Kosmonauten, sind schwindelerregend. Treibstoff wäre Helium-3 und Deuterium, die Notwendige Masse von 130 000 000 Tonnen.
Wie kommst du den auf diese Zahlen und was meinst du überhaupt. Nuklearthermisch?
Du hast vielleicht recht, aber wofür brauchst du den ein deltaV von 200km/s?
Bei so einer Geschwindigkeit wäre man in einem Jahr hinter dem Pluto.
Für den Mars wäre ein deltaV von 20km/s vom LEO aus schon sehr gut, für Fracht reicht wohl auch locker die Hälfte.
Im inneren Sonnensystem braucht man keine Kernspaltungsreaktoren zur Energieversorgung von Antrieben,
da ist es sehr viel einfacher das mit dünnen und leichten Photovoltaikfolien zu machen.
Die brauchen nur weniger Wellenlängen Dicke damit das Licht in elektrische Energie umwandelbar ist,
der Rest ist vor allem ein Trägermaterial und für die Stromleitung nötig. Sagen wir mal so eine Folie hätte 0,1mm Dicke, 35% Wirkungsgrad und 1,5t/m3.
Das wäre für die Folie alleine im LEO 3,2kW/kg.
Das man sicher weniger als mit 0,1m/s2 bescheinigen wird, braucht man nur eine Konstruktion um solche aufgerollten Folien aufzurollen. Ähnlich wie ein altes Segelschiff.
Ich halte es für möglich damit in 10 Jahren Konstruktionen zu bauen, welche unter 1kg/kW mit inklusive Triebwerken kommt.
Mit DS4G Triebwerken, würden damit Schübe von 2,5N/250kg möglich und das bei einem ISP von 21.000s!
Bei einer Nutzlast von 80% und 10% Triebwerkseinheiten und 10% Treibstoff, könnte man damit ein deltaV von 22km/s bewirken.
So eine Rakete würde anfangs mit 10mm/s2 beschleunigen.
Das sind pro Tag 864m/s mehr Geschwindigkeit.
Damit wäre eine Rakete schon nach unter 10 Tagen beim Start vom LEO zum Mars unterwegs und vermutlich schon nach unter 60Tagen beim Mars.
Bei 60% Nutzlast, doppelt so großen Antrieben und doppelten Tanks, geht das wohl noch um den Faktor 2 flotter zur Sache.
In dem Fall hätte soviel Schub, das man beim Flug aus dem LEO wohl viel weniger Gravitationsverluste hätte als mit derzeitigen Ionentriebwerken.
Für alles was weiter außen als der Mars liegt, wird das natürlich schlechter wegen der schnell abnehmenden Sonneneinstrahlung weiter außen.
Alles andere ist derzeit eigentlich noch nicht einmal in Sichtweite. Kernreaktoren machen für mich nur Sinn wenn nicht nur 3% des Kernmaterials als Brennstoff taucht, sondern wenn möglich über 90%. Ob man damit aber jemals eine Leistungsdichte von mehr als 1kW/kg erreichen kann, steht in den Sternen.
Alles darüber hinaus, halte ich ohne große neue Durchbrüche in der Physik für unerreichbar.
Am besten alles außerhalb vom Jupiter bemannt, für die nächsten 50 Jahre vergessen, es sei den es gibt einen Durchbruch.
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Hat er wohl den falschen Thread erwischt ;)
Zum Mars genügen unsere Antriebe. Eventuell kommt man sogar noch bis Titan. Dann ist "aus die Maus".
Und alles, was weiterhinaus geht, dafür bräuchten wir dann schon einen Warp-Antrieb (der übrigens theoretisch möglich ist - und "nur" das Masseequivalent einer Voyagersonde (in Energie) bräuchte, bei optimalem Design.
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Die letzten Beiträge zu Q-Thrustern habe ich hierhin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12432.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12432.0)
Falls es in den Grundlagen dieser Idee weitergeht, können wir das dort verfolgen.
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500 Milliarden, das war das "Battlestar Galactica" Konzept, das die NASA vorgelegt hat, als der ältere Bush vom Marsflug geredet hat. Das war der blanke Irrsinn und wurde sofort abgelehnt. Damit war der Marsflug erstmal erledigt. Mit Zubrins Ideen und daraus abgeleiteten NASA-Projekten ging de Preis gegen 30 Milliarden Dollar für einen Flug mit 4 Mann.
Wenn das MCT-Konzept aufgeht, sollten die Kosten für einen besser ausgestatteten Flug unter zwei Milliarden Dollar liegen. Vielleicht kann SpaceX das der NASA für 8-10 Milliarden verkaufen. Dann sind die Entwicklungskosten einschließlich Tests gut wieder drin. Weitere Flüge zum gleichen Landeplatz wären viel billiger, weil die Infrastruktur für Treibstoffherstellung schon da wäre.
Ich nehme da den von Elon Musk genannten Preis von 500.000 Dollar pro Person bei 100 Personen im MCT und kriege 50 Millionen für einen Flug. Das ist zu optimistisch und ich versechsfache das auf 300 Millionen. Dazu die Annahme, daß für Wassergewinnung und Treibstoffherstellung zwei unbemannte MCT-Flüge abgehen bevor der bemannte Flug folgt. Davor noch mindestens ein Flug, vielleicht mit Falcon Heavy und Red Dragon für einen Rover, der Wasser sucht und eine geeignete Landestelle findet und markiert.
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@BSG (aka 90 Tage Studie) und Zubrin:
Hier dürft ihr bitte nicht vergessen, dass diese Zahlen aus den frühen 90ern stammen. Das ist über 20 Jahre her, ergo müssen wir hier noch die Inflation miteinbeziehen.
Das BSG Konzept würde heute ca. 870 Mrd USD kosten, Mars Direct ca. 52 Mrd USD.
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Wenn das MCT-Konzept aufgeht, sollten die Kosten für einen besser ausgestatteten Flug unter zwei Milliarden Dollar liegen.
Wie kommst du zu der Schätzung ?
Oder meinst du einen Flug analog zu einem Flug mit dem SLS.
Gerstenmaier und Bolden haben auf der H2M-Veranstaltung ihre Einschätzung gegeben. Gerstemaier sagt, es ist im derzeitigen NASA-Budget nicht möglich und Bolden meint, die NASA wird es nicht bezahlen im derzeitigen Budgetrahmen mit moderaten Steigerungen.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/40315bolden-don%E2%80%99t-like-asteroid-mission-get-over-it (http://www.spacenews.com/article/civil-space/40315bolden-don%E2%80%99t-like-asteroid-mission-get-over-it)
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Wenn das MCT-Konzept aufgeht, sollten die Kosten für einen besser ausgestatteten Flug unter zwei Milliarden Dollar liegen.
Wie kommst du zu der Schätzung ?
Hab ich doch dargelegt. Ausgehend von Angaben von Elon Musk über 500.000 Dollar pro Ticket, also 50 Millionen Dollar pro Flug habe ich angenommen, es wird viel teuerer und kostet 300 Millionen pro Flug. Drei Flüge sind nötig, also 900 Millionen. Zwei unbemannte Flüge und ein bemannter. Dann muß noch die Technik für Wasser- und Treibstoffgewinnung gebaut und hingebracht werden, das sind die beiden unbemannten Flüge. Ein Flug mit Falcon Heavy und Red Dragon zur Vorerkundung.
Ich gehe dabei davon aus, daß Elon Musk überzeugt ist, er kann das dafür oder für viel weniger. Wenn er diese Überzeugung nicht hätte, würde der Bau von MCT keinen Sinn machen. Darauf habe ich mich bezogen mit der Bemerkung "wenn das MCT-Konzept aufgeht". Davon gehe ich aus, es kann aber auch schiefgehen, das gebe ich zu.
Die Kosten für die Entwicklung von MCT sind da nicht drin. Das sind die Kosten für die erste bemannte Marsexpedition. Weitere könnten dann für vielleicht 300 Millionen pro bemanntem Flug folgen.
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Anhand eines virtuellen Ticketpreises auf Missionskosten oder auch nur Trägerkosten zu schließen halte ich für gewagt. Den einzigen Ticketpreis, den ich derzeit für valide halte, sind die 70-80 Mio $ für einen Flug Erde-LEO mit Sojus.
Eine Mission zum Mars ist sicher nicht billiger als der ISS-Betrieb. Damit könnte man 240 Tage finanzieren. Was macht man von Tag 241-500 ?
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Soweit ich weiß verschlingt nur der Bahnerhalt der ISS 210M$/a und das
ohne den Personentransport, der wird wohl nochmals den selber Betrag verschlingen.
Ich denke in Summe wird das über 1Milliarde$/a sein.
Ein längerer Aufenthalt auf dem Mars könnte vielleicht sogar billiger werden, z.B. gibt es kein Problem mit der Marsbahn, der fällt schon mal nicht runter.
Und die Scheiße bleibt nicht in der Luft hängen!!!
Teurer ist derzeit noch der Transfer.
Nur eines ist ja wohl klar, vor Erfindung des Flugzeugs und Entwicklung von Maschinen die über den großen Teich fliegen konnten, war eine Reise nach Amerika nicht nur länger, sondern auch viel teurer als heute und damals hießen die Klipper oft Seelenverkäufer...
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Ich meinte mit den 250 Milliarden nicht die Kosten für den Schwerlastträger, sondern für das komplette Programm. Es ist einfach zu viel, was im Rahmen eines Marsprogramms noch entwickelt werden muss. Das betrifft nicht nur die Hardware, sondern auch verschiedene Grundlagenforschungen. Man schafft es heute schon, den Wiedereintritts-Korridor für die landenden Marssonden auf ein paar hundert Meter genau zu treffen, die Landegenauigkeit liegt aber immer noch im Bereich von mehreren Kilometern. Dann kommt das Problem mit der künstlichen Schwerkraft, die Stromversorgung auf dem Mars (nuklearer Kleinreaktor), die Versorgung mit Wasser und Sauerstoff usw. Da sind so viele Dinge noch ungeklärt, die gelöst werden müssen, das ein Großträger nur der erste Schritt ist. Das ist von einer Firma nicht zu stemmen, in der aktuellen Situation ist so ein Projekt nur im Rahmen einer internationalen Zusammenarbeit zu stemmen.
Die Landeellipse ist so groß, weil es eine Fallschirmlandung ist mit allen Ungenauigkeiten, die die Marsatmosphäre dabei verursacht. Die Landung mit Düsen erlaubt eine Punktlandung, vorausgesetzt, am Zielpunkt ist eine Funkmarkierung. Ein oder zwei Rover für die Vorbereitung sind nötig. Dafür gibt es Falcon Heavy und Red Dragon. Die Missionen kosten aber keine 2 Milliarden wie Curiosity.
Künstliche Schwerkraft wird nicht gebraucht, Das ist eine simple Tatsache, auch wenn es immer wieder hochgebracht wird. Die ISS-Besatzungen beweisen das.
Ein Reaktor wäre schon sehr attraktiv. Kann man aber leider abhaken, weil sie dafür sowieso keine Genehmigung kriegen würden. Vielleicht später, wenn eine Kolonie schon etabliert ist und eine große Anlage überwiegend vor Ort gebaut werden kann, ohne angereichertes Material. Wäre teuer, aber vielleicht gibt es dann auch auf der Erde neue Reaktorkonzepte, wäre überfällig.
Versorgung mit Wasser und Herstellung von Methan sind nicht wirklich schwierig, wenn man in der Lage ist, mit einem Schwerlastträger ein- oder zweihundert Tonnen zu landen. 200 Tonnen sind dann zwei bis drei Flüge.
Dazu kommt das Problem: Was wollen wir auf dem Mars? Eigentlich ist es bemannte Raumfahrt zum Selbstzweck, denn es gibt weder wissenschaftliche noch wirtschaftliche Ziele. Man muss viel Geld ausgeben, nur um Menschen auf dem Mars bewundern zu können, es stellt sich da schon die Frage, ob sich dieses Geld nicht woanders besser einsetzen lässt. Ein ernsthaftes unbemanntes Marsprogramm würde für einen Bruchteil der Kosten viel mehr Ergebnisse liefern. So gibt es auf dem Mars noch sehr viele interessante Gegenden, wo wegen des Risikos noch nie eine Sonde gelandet ist (Olympus Mons, Valles Marineris usw). Dort gibt es noch viel zu entdecken, ohne das man Menschen jahrelang durch das All jagen muss.
Das ist nicht relevant. Du willst bemannten Marsflug und eine Marskolonie nicht, kein Problem, niemand zwingt dich. Viele, unter anderem Elon Musk, wollen aber.
Zum Schluß muß ich aber sagen, ich glaube er kriegt das alles hin, was ich oben geschrieben habe. Eine echte, wachsende Kolonie auf dem Weg zur Autarkie ist aber was anderes. Auch ich glaube, das ist außerhalb seiner Reichweite, wenn nicht Geldgeber mit viel mehr Geld dahinter stehen.
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Servus Zusammen!
Bitte bliebt näher beim Thema. Nicht hierher gehört zum Beispiel, dass reiche Scheichs sich rote Sportwagen kaufen. Entsprechender Beitrag wurde gelöscht.
Danke und Gruß Pirx
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Würde es bezüglich der Finanzierung nicht Sinn machen, die Arbeitszeit der Mannschaft zu verkaufen? Z.B. Indien bezahlt einen Betrag X und im Gegenzug werden in ihrem Auftrag bestimmte Experimente und Untersuchungen vorgenommen. Wäre eigentlich auch in interessantes Konzept für Mars One. Anstatt selbst Sonden zu schicken, müsste man nur Arbeitsanweisungen funken.
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Die Frage ist dabei leider nur, wie stark die Nachfrage nach Arbeiten auf dem Mars sein würden. Außer den Mars selbst wissenschaftlich zu untersuchen, gibt es dort eigentlich nichts sinnvolles zu tun.
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"Arbeit" ist da natürlich auch ein unpassender Begriff. Forschungszeit. Hin und Rückflug werden bestimmt auch mit Experimenten ausgelastet sein. 250 Tage nichts tun ist ja sicher keine Option.
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So viel Zeit würden die Astronauten gar nicht haben. Ihr Trainingsprogramm wäre notgedrungen mörderisch, damit sie bei der Landung überhaupt irgendetwas würden tun können außer japsend am Boden zu liegen.
Und dann ist eben die Frage, ob ein Land wie Indien Geld ausgeben würde, damit NASA-, CSA-, JAXA- oder ESA-Astronauten für indische Wissenschaftler Steine aufheben oder mit dem Geologenhammer zerschlagen. Irgendwie kann ich nicht so recht glauben, dass es dafür einen großen Markt geben wird.
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Da wirst du im Prinzip recht haben. Das man auf die Art das ganze zu einem kommerziellen Erfolg machen könnte, meinte ich auch nicht, aber das ganze bezahlbarer machen, könnte ich mir vorstellen. Bin auf diesem Gebiet jedoch nur ein Laie :-)
Denn das ein bemannter Flug zum Mars technisch möglich, denke ich kann man als gegeben voraus setzten. Einzig die Kosten sind das Problem.
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Die Frage ist dabei leider nur, wie stark die Nachfrage nach Arbeiten auf dem Mars sein würden. Außer den Mars selbst wissenschaftlich zu untersuchen, gibt es dort eigentlich nichts sinnvolles zu tun.
Doch, Kolonisierung. Man kann sich natürlich darüber streiten ob dies sinnvoll ist. Die historische Kolonisierung der "neuen Welt" oder anderen Bereichen auf der Erde war aber nicht sonderlich mehr oder weniger sinnvoll. Wenn man das Argument "Lebensversicherung im Falle einer kosmischen Katastrophe" einbezieht, dann hat eine Marskolonisation sogar vlt. noch mehr einen logischen Hintergrund....
Aufbruch in eine neue Welt hat auch mit Hoffnungen und Idealen der Kolonisten zu tun. Ein eher entberliches Leben auf dem Mars (bis etwas größeres Aufgebaut ist) ist für manche okay, da ihre Motivation nicht unbedingt ein besserer Lebensstandard ist.
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"Die historische Kolonisierung der "neuen Welt" oder anderen Bereichen auf der Erde war aber nicht sonderlich mehr oder weniger sinnvoll"
Doch, sehr sinnvoll. Sieben Kinder und nur ein Hof zu vererben, Hunger, Irre mit gefährlichen Ideen wie z.B. Meinungsfreiheit. Rohstoffe und Reichtum den man in der neuen Welt abgreifen kann etc.
Das alles sind Gründe die bez. Mars wegfallen. Versteh mich nicht falsch, ich würde sogar eine höhere Mehrwertsteuer in Kauf nehmen, würde damit alleine schon ein bemannter Flug zum Mars realisiert. Aber dieser Traum muss von irgendwem bezahlt werden. MarsOne ist da ein gutes Beispiel. Auswanderer finden ist zwar nicht deren Problem, aber die Finanzierung.
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Die Motivation so viel persönliche Energie, Mut, Ausdauer, ja selbst das eigene Leben in die Waagschale zu werfen um
...dort hinzukommen wo nie ein Mensch zuvor gewesen ist...
ist eine ganz tiefe Motivation von uns Menschen, zumindest von denjenigen die neues im Herzen haben,
Künstler, Wissenschaftler, Leuten die nach spirituellen Erfahrungen suchen.
Das sind vielleicht nur 7% der Menschen, aber diese wagen neues und das was sie tun hat das Potential das leben von allen Menschen zu verändern.
Wer das noch nie in sich gespürt hat, wird und kann das wohl auch nicht nachvollziehen, ja oft hat dieser Mensch sogar Angst, bewusst- oder unbewusst, davor.
Er spürt, und das zurecht, das dies sein Leben verändern kann und es gibt keine Garantie, das dies gut für ihn wird.
Die Frage ob es Sinn macht zum Mars zu fliegen, ist aus wirtschaftlichen Überlegungen erstmal sehr fraglich, obwohl es bei solchen "sinnlosen Unternehmungen"
schon öfter vorgekommen ist, das sie sich später als ausgesprochen lohnend herausgestellt haben.
Ich bin früher sehr gerne im Hochgebirge gewandert, ich habe immer noch unzählige Bilder in meinem Geist, von Momenten wo ich in den Bergen um eine Felsnase herum
gekommen bin und auf einmal tat sich ein unvergesslicher Blick auf, das Herz macht einen Sprung und auch wenn man es in dem Moment nicht begreifen kann,
das sind die Momente in denen wir tief im Herzen spüren dass das Leben mehr ist, als wir die meiste Zeit wahrnehmen.
Wir sind dem Himmel in so einem Moment ein wenig näher, wer das erlebt hat weiß das.
Ich denke unser sehnen wird so lange nach dem Mars sein, bis viele Menschen ihn erreichen können, und er ein Teil von unserer erfahrenen Existenz geworden ist.
Danach oder schon dabei wird unsere Sehnsucht neue Ziele einschließen und wir werden solange wir dazu in der Lange sind nicht aufhören danach zu streben sie zu erreichen.
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Ich bin der Meinung, das man einen Kernspaltungsreaktor für ein Plasmatriebwerk und die Marssiedlung braucht, weil diese eine größere Energiedichte haben.
Die aktuellen Reaktoren sind dafür aber ungeeignet.
In Frage kommt ein leichter Thorium-Laufwellenreaktor mit einer direkten Wärme-Strom Umwandlung.
Auf dem Mars sollte es auch Thorium geben.
Gruß,
Jens
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Es wäre toll wenn das funktionieren würde, nur denke ich nicht das es hier auf der Erde derzeit eher nicht in Frage kommt.
Der Grund ist, vor allem der Kühlkreislauf mittels Natrium, kommt das in Kontakt mit Wasser, dann zerreißt es das gesamte System.
Weiterhin gibt es dabei eine sehr starke Materialbelastung durch Neutronen. Materialien zu finden die zum einen eine sehr hohe Widerstandskraft gegen Neutronenumwandlung und weiterhin nach die hohen Temperaturen aushalten werden schwer zu finden sein.
Von den Sicherheitsaspekten würde ich eher zum LMSR http://de.wikipedia.org/wiki/Molten_Salt_Reactor (http://de.wikipedia.org/wiki/Molten_Salt_Reactor)
tendieren, vor allem deswegen weil er nahezu drucklos arbeitet und die Salze erheblich Reaktionsträger sind.
Die Ursache liegt einfach darin, das Flursalze sehr feste Verbindungen darstellen.
Weiterhin wird daran eh gearbeitet, auch deswegen weil es mit so einem System möglich erscheint den ganzen hochradioaktiven Müll zusammen mit Thorium als Brennstoff zu verwenden.
Für eine Marsbasis würde sagen macht ein LMSR vielleicht sehr viel Sinn, weil man damit nicht nur den sehr kleinen Anteil von U235 im Uran (>0,8%) sondern mehr als 95% nutzen kann.
Weiterhin ist vor allem Thorium auch noch viel weniger gefährlich beim Transport vom Erdboden bis ins LEO.
Die Masse spielt zwar beim Transport eine Rolle, aber nicht beim späteren Betrieb auf dem Mars,
für eine Energieversorgung für einen elektrischen Antrieb, z.B. mit DS4G oder VASIMR, macht das aus heutiger Sicht zwischen Erde und Mars eher keinen Sinn.
Es gibt heute schon bestehende Solarkollektoren die 4,5kg/kW haben und machbar sind sicher 2,5kg/kW. Selbst unter 1kg/kW halte ich für realisierbar, solange die Panels keine 3G im Betrieb aushalten müssen.
Selbst die 4,5kg/kW sind Atomar mit derzeitiger Technik in den nächsten zehn Jahren kaum realisierbar und spätestens bei 1kg/kW in Erdnähe macht das zwischen Erde und Mars null Sinn.
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Ich bin der Meinung, das man einen Kernspaltungsreaktor für ein Plasmatriebwerk und die Marssiedlung braucht, weil diese eine größere Energiedichte haben.
Die aktuellen Reaktoren sind dafür aber ungeeignet.
In Frage kommt ein leichter Thorium-Laufwellenreaktor mit einer direkten Wärme-Strom Umwandlung.
Auf dem Mars sollte es auch Thorium geben.
Ich bin dafür, dass wir warten, bis wir den Warp Drive haben ;D
Mal im Ernst. Man kann immer warten, bis man bessere Technologie hat. Aber irgendwann muss man mal etwas machen. Sonst wird das nie was.
Ich gebe dir Recht, dass es sehr sinnvoll wäre ;) Amn kann aber auch "nachrüsten".
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Den ersten bemannten Flug werden wir sicher erleben. Aber ich befürchte es wird, vor erst, enden wie mit dem Mond. Dauerhafte Besiedelung wird es erst geben, wenn man sein Hab und Gut verkaufen kann und sich von dem Erlös ein Ticket leisten kann. Den Weg dahin ebnen Elon Musk und Unternehmen wie Planetary Recources. Umso billiger der Zugang zum All wird (LEO), desto mehr Infrastruktur werden wir dort haben, sprich Satelliten. Wenn wir die dann günstig betanken und warten können, haben wir mit Sicherheit auch einen günstigen Zugang zum Mars.
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Wenn ich einen weltraumbezogenen Wunsch freihätte, ein ausgedienter Kometenkern im LEO wäre nicht schlecht. Da könnte man Treibstoff ohne Ende herstellen. Aber das von woanders herholen, wird zu aufwändig. Da ist Start von der Erde noch am einfachsten.
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Ich denke die Energieversorgung lässt sich auch mit Photovoltaik, Wasser vom Mars, dem CO2 der Marsluft mit dem Sabatier Prozess und Tanks zur Lagerung von LCH4+LOX bewerkstelligen.
Der Vorteil ist das hier keine echte Grundlagenforschung mehr betrieben werden muss und man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann.
Ich hab das schon mal hier erwähnt, falls man daraus noch C2H4 erzeugen kann, steht einer Kunststoffproduktion nicht mehr viel im Wege und damit einen großen Schritt zur echten Besiedelung.
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Hy,
Ist ja alles schön und gut .. Machbar ist es .. Aber mal im Ernst ..Welcher normal denkende Mensch lässt sich zum Mond schissen, mit dem Wissen das man nie mehr auf die Erde zurück kommt und aus seinem Untergang eine Chow noch macht?
Die Bewerberliste ist ja laut MarsOne Riesig. Denke mann sollte das Projekt ruhen lassen.
Das Geld was man verschwendet, sollte man lieber in andere Projekte die Sinnvoller sind investieren.
Ich finde mann sollte besser mit unserer Umwelt umgehen, dann bräuchten wir uns keine Gedanken machen,
wie und ob es machbar ist, unsere 100 obersten Menschen auf einem anderen Planeten umzusiedeln, weil hier bald die Luft brennt und das Leben unmöglich geworden ist.
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Guten Morgen,
MarsOne diskutieren wir getrennt hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12275.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12275.0)
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Der Sabatierprozess wird bei einem längerfristigen Aufenthalt mit Sicherheit eine Rolle spielen. Das Bio Sphere 2 Experiment hat ja wertvolle Ergebnisse geliefert bezüglich einer sich selbst tragenden Biosphere. Die dort entdeckten Schwierigkeiten lassen sich mit dem Sabatierprozess umschiffen.
Wie läuft das eigentlich auf der ISS, die Langzeitaufenthalte dort kann man ja mit der Reise zum Mars vergleichen, wird dort lediglich CO2 aus der Atemluft gefischt und durch Sauerstoff (von der Erde) ersetzt, oder hat man da auch die Möglichkeit CO2 wieder zu trennen in C und O2 ?
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Wie läuft das eigentlich auf der ISS, die Langzeitaufenthalte dort kann man ja mit der Reise zum Mars vergleichen, wird dort lediglich CO2 aus der Atemluft gefischt und durch Sauerstoff (von der Erde) ersetzt, oder hat man da auch die Möglichkeit CO2 wieder zu trennen in C und O2 ?
Ein Teil des benötigten Sauerstoffs in der ISS wird durch Elektrolyse aus Wasser erzeugt. Dabei fällt Wasserstoff als Abfallprodukt an. Den Wasserstoff läßt man mit ausgefilterten CO2 aus der Atemluft reagieren, das ist der Sabatier-Prozess. Dabei gewinnt man nochmal Sauerstoff und Methan, in diesem Fall ist Methan ein Abfallprodukt.
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Es gibt etwas was ich saumäßig schade finde, bei der ISS ist ja die Schwerelosigkeit wichtig wegen der Experimente,
nur leider hilft das einer zukünftigen Marsmission nicht so richtig, ich fände es sehr wichtig vorab festzustellen wie sich eine reduzierte Beschleunigung
(NICHT NULL), wie auf dem Mars, auf die Gesundheit auswirkt. Treten bei 0,38G immer noch solch schlimme Muskel, Knochenprobleme usw. auf?
Wenn nicht, gibt es da eine Grenze, oder verstärkt sich das nur mit abnehmender Schwerkraft?
Falls auf dem Mars trotz seiner Schwerkraft schwerwiegende Schäden entstehen, würde eine Besiedelung ausgeschlossen sein.
Alleine schon deswegen, wäre eine 20m durchmessende Röhre sehr sinnvoll, weil man darin halt eine großes Hamsterrad für uns Menschen mit Schwerkraft einbauen kann um dies zu untersuchen.
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Ich denke, daß es ein fliessender Übergang ist. Je geringer die Schwerkraft, desto weniger Knochen- und Muskelmasse ist nötig, um Körper und Kreislauf stabil zu halten. Die schweren Schäden dürften wohl nur bei (fast) völliger Schwerelosigkeit auftreten. Forschung in der Richtung ist aber wirklich dringend nötig.
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Was sicher auch eine interessante Frage ist, ob Menschen sich auf schnelle Wechsel, zwischen Zonen mit Schwerelosigkeit und Zonen mit Fliehkraft als Ersatz für Schwerelosigkeit, einstellen können.
Oder so Fragen wie Brüche in niedriger Schwerkraft verheilen, oder so Fragen nach dem Wachstum von Zellkulturen in reduzierter oder verstärkter Schwerkraft. Das könnte beim Thema, Zucht von Körpergeweben auf Basis von adulten Stammzellen in definierten Schwerkraftzonen.
Vielleicht stellt sich ja dabei raus, das man neue Organe am besten bei 0,4G erzeugen kann.
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...Vielleicht stellt sich ja dabei raus, das man neue Organe am besten bei 0,4G erzeugen kann.
Der Gedanke ist nicht abwegig. Also bei 0G könnte ich es mir durchaus vorstellen. Im Moment hat man das Problem das sich Gewebe als Film, also 2d, in der Petrischale bildet, oder man nutzt ein Gerüst für wirklich räumliche Strukturen, hat dann aber das Problem das man kein wirklich natürliches Gewebe erzeugt, da das Gerüst hier die Form angibt. Sorry, Off Topic :-)
Zum Thema künstliche Schwerkraft und Zentrifuge, kann vielleicht Bigelow Aerospace einen Beitrag leisten. Einen Zylinder mit 20m Durchmesser ins All zu bringen halte ich sonst für eher unwahrscheinlich. Überhaupt denke ich für eine so lange Reise bedarf es vor allem an Platz.
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Schau dir mal den Durchmesser der F9 im unteren Bereich und oben die Nutzlastverkleidung an.
Gerade wenn der zukünftige Schwerlastträger mit zwei Boostern 500t ins All bringen soll, wird der vermutlich 3-Stück a' 10m Durchmesser haben, wieso sollte da der Nutzlastbereich kein 15-20m Nutzlast verkraften?
Nicht das die immer sinnvoll ist, schon wegen dem Luftwiederstand, aber gerade für solche Zwecke macht das viel Sinn.
Da im All, bekanntlich aLLe Luft weg ist, spielt es fast keine Rolle welche Form das Teil hat nachdem es im All ist, oder?
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Als Laie dachte ich nicht das man mit gegenwärtiger Technologie solch große Querschnitte (Kosten vs Nutzen) nach oben befördern kann, gerade wegen dem Luftwiderstand. Im All ist mir das auch klar das dass dann egal ist. Gibt es von der NASA und Co. eigentlich schon Überlegungen bezüglich eines Transfervehicles? Mit so einer Orion Capsule muss ja wohl niemand zum Mars fliegen hoffe ich. Stelle ich mir dann doch etwas eng vor.
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Schau die mal das: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11322.msg282989#msg282989 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11322.msg282989#msg282989) hier an.
Die Saturn V war bekanntlich ca. 10m dick. Klar hätte so ein Trümmer mehr Luftwiederstand weshalb das vor allem dann Sinn macht wenn der Nutzlastverlust es ermöglicht viel größere Strukturen ins all zu bringen. Ich denke die ISS Besatzungen würden sich darüber vielleicht sehr freuen, falls es möglich ist sich an schnelle Beschleunigungswechsel zu gewöhnen.
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Das Bild hatte ich hier schon gesehen. Ist echt der Hammer. In München im deutschen Museum steht eine V2 Rakete, und die ist gigantisch wenn man daneben steht. Aber auch winzig wenn man vor dem ca. 2m großen Modell der Saturn 5 steht und die V2 steht im gleichen Maßstab daneben ;-)
Elon Musk ist mit Sicherheit der Mann der uns zum Mars bringt.
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ich hoffe es, ich hab mit zehn Lebensjahren die Mondlandung und vorher auch zumindest ab Apollo alle gesehen, ich würde sehr gerne erleben wenn Menschen den Mars betreten.
Ob SpaceX das schafft, ist nicht sicher, aber zumindest eines hat der Boss, den richtigen Weitblick.
Ich denke in den nächsten drei Jahren werden wir sehen ob die Falcon 9 und vielleicht auch Heavy mit Wiederverwendung klappt, wenn ja bin ich recht zuversichtlich.
Dann fehlt nur noch dass das Raptortriebwerk sehr gut läuft, dann steht einer bemannten Mission nicht mehr viel entgegen.
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Hallo zusammen,
ein Thorium Laufwellenreaktor ist ein neues Reaktorkonzept von mir.
Der Wellenabstand im Reaktor wird durch die Brutzeit x Vorschubgeschwindigkeit bestimmt und ist damit sehr lang.
Die Brennstäbe laufen entgegengesätzt aufeinander vorbei.
Der Reaktor wird Bleigekühlt.
Quantenmechanik und Kernphysik dazu würde ich gerne im quantenforum.de weiterdiskutieren.
Diese Themen passen hier nicht rein.
Hier wird über die alten rückstoßbasierte Antriebskonzepte diskutiert.
Das Rückstoßprinzip soll ca. 2000 Jahre alt sein und von den Chinesen im Feuerwerk genutzt worden sein.
Gruß,
Jens
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Hallo,
Das Rückstoßprinzip soll ca. 2000 Jahre alt sein und von den Chinesen im Feuerwerk genutzt worden sein.
Das Rad ist noch älter, ist deshalb aber nicht unbedingt technisch veraltet.
Gruß,
Volker
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Hallo zusammen,
ein Thorium Laufwellenreaktor ist ein neues Reaktorkonzept von mir.
Der Wellenabstand im Reaktor wird durch die Brutzeit x Vorschubgeschwindigkeit bestimmt und ist damit sehr lang.
Die Brennstäbe laufen entgegengesätzt aufeinander vorbei.
Der Reaktor wird Bleigekühlt.
Quantenmechanik und Kernphysik dazu würde ich gerne im quantenforum.de weiterdiskutieren.
Diese Themen passen hier nicht rein.
Schmück dich bitte nicht mit fremden Federn! Der Laufwellenreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Laufwellenreaktor) ist sicherlich nicht dein Reaktorkonzept. >:(
Oder hast du schon in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts als Kernphysiker gearbeitet?
Hier wird über die alten rückstoßbasierte Antriebskonzepte diskutiert.
Das Rückstoßprinzip soll ca. 2000 Jahre alt sein und von den Chinesen im Feuerwerk genutzt worden sein.
Gruß,
Jens
Was möchtest du denn stattdessen verwenden? ???
Glaubst du im übrigen ernsthaft, dass dein reaktorbasierter Antrieb ohne das Rückstoßprinzip arbeiten würde? >:(
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Hallo Volker,
das Alte ist nicht schlecht. ;)
Wenn es unsere Bedürfnisse befriedigt.
Das Alte wird für die Menschheit zum Problem, wenn es dessen Bedürfnisse nicht befriedigen kann.
Was sind unsere temporären und zukünftigen Bedürfnisse in der Raumfahrt?
Wir passen unsere Bedürfnisse der Technologie an.
Oder wir passen die Technologie unseren Bedürfnissen an.
Für was würdet ihr euch entscheiden?
Hallo Ruhri,
das Konzept eines Laufwellenreaktors ist nicht neu.
Mein Konzept eines Thorium Laufwellenreaktors unterscheidet sich im Aufbau von den anderen Laufwellenreaktoren Konzepten.
Auf der iENA 2013 hatte ich die Laufwellenreaktor Konzepte für U238 und Thorium als Brutstoff und ein interstellares Raumschiffkonzept vorgestellt.
Mich mit fremden Federn schmücken habe ich nicht nötig.
Gruß,
Jens
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Hallo Volker,
das Alte ist nicht schlecht. ;)
Wenn es unsere Bedürfnisse befriedigt.
Das Alte wird für die Menschheit zum Problem, wenn es dessen Bedürfnisse nicht befriedigen kann.
Was sind unsere temporären und zukünftigen Bedürfnisse in der Raumfahrt?
Wir passen unsere Bedürfnisse der Technologie an.
Oder wir passen die Technologie unseren Bedürfnissen an.
Für was würdet ihr euch entscheiden?
Hallo Ruhri,
das Konzept eines Laufwellenreaktors ist nicht neu.
Mein Konzept eines Thorium Laufwellenreaktors unterscheidet sich im Aufbau von den anderen Laufwellenreaktoren Konzepten.
Auf der iENA 2013 hatte ich die Laufwellenreaktor Konzepte für U238 und Thorium als Brutstoff und ein interstellares Raumschiffkonzept vorgestellt.
Mich mit fremden Federn schmücken habe ich nicht nötig.
Das Alte wird dann schlecht, wenn man es nicht mehr hinterfragt. Und einfach abergläubisch gemacht.
"Das haben wir schon immer so gemacht" - dieser Satz verzögert allen Technologischen Fortschritt.
Macht die Tradition noch Sinn, oder ist sie obsolet geworden?
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@Jens:
Da ein Kernreaktor sicher nicht nur im Bezug zu diesem Thema hier wichtig ist, schieb den doch ins richtige Forum.
@the Admins:
Allerdings finde ich das Forumkonzept hier nicht unbedingt optimal um so ein komplexes und vielschichtiges Thema wie dies hier darzustellen.
Im ersten Ansatz würde ich hier eher ein Wikikonzept wählen, schon deswegen weil man die Themen nicht so auseinander gezogen wie hier
darstellen muss.
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Hallo Volker,
das Alte ist nicht schlecht. ;)
Wenn es unsere Bedürfnisse befriedigt.
Das Alte wird für die Menschheit zum Problem, wenn es dessen Bedürfnisse nicht befriedigen kann.
Was sind unsere temporären und zukünftigen Bedürfnisse in der Raumfahrt?
Wir passen unsere Bedürfnisse der Technologie an.
Oder wir passen die Technologie unseren Bedürfnissen an.
Für was würdet ihr euch entscheiden?
Hallo Ruhri,
das Konzept eines Laufwellenreaktors ist nicht neu.
Mein Konzept eines Thorium Laufwellenreaktors unterscheidet sich im Aufbau von den anderen Laufwellenreaktoren Konzepten.
Auf der iENA 2013 hatte ich die Laufwellenreaktor Konzepte für U238 und Thorium als Brutstoff und ein interstellares Raumschiffkonzept vorgestellt.
Mich mit fremden Federn schmücken habe ich nicht nötig.
Gruß,
Jens
Jens, wer so einen Sermon absondert wie du und Raumfahrt ohne Rückstoßprinzip betreiben will (weil es angeblich zu alt sei), den hält man nur schwerlich für jemanden, der einen neuen Reaktortyp entwickeln kann. Ein Reaktorkonstrukteur ohne Physikkenntnisse? :o
Was willst du denn statt Rückstoß verwenden? Erzähl es uns ruhig - wir wollen schließlich auch mal wieder etwas zum Lachen haben. >:(
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Hier ist noch ein Artikel über ein Medikament was die Gesundheitsfolgen bei hohen Strahlungsspitzen reduzieren könnte:
http://www.deutschlandfunk.de/strahlenschutz-wirkstoff-aktiviert-selbstheilungskraefte.676.de.html?dram:article_id=285507 (http://www.deutschlandfunk.de/strahlenschutz-wirkstoff-aktiviert-selbstheilungskraefte.676.de.html?dram:article_id=285507)
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Hier ist noch ein Artikel über ein Medikament was die Gesundheitsfolgen bei hohen Strahlungsspitzen reduzieren könnte:
http://www.deutschlandfunk.de/strahlenschutz-wirkstoff-aktiviert-selbstheilungskraefte.676.de.html?dram:article_id=285507 (http://www.deutschlandfunk.de/strahlenschutz-wirkstoff-aktiviert-selbstheilungskraefte.676.de.html?dram:article_id=285507)
Aber nur weil ein Medikament die Darmschleimhaut regenerieren kann, verschwinden meine Zellschäden am ganzen (!) Körper doch nicht...???
Trotzdem interessant.
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Also mir wäre es nicht egal wenn ich dadurch zumindest erstmal überleben würde. Klar gibt es trotzdem Zellschäden, aber das was im Darm an Zellschäden entsteht ist auch, (sorry, Scheiße) und das ist schon mal direkt Lebensbedrohlich. Soweit ich weiß wäre das auch ein sehr schmerzvoller Tot, also warum nicht vermeiden.
Ich denke vor allem an die Reisezeiten von der Erde zum Mars und zurück, wäre das hilfreich. Selbst wenn man einen geschützten Bereich hätte, würde das doch nochmal einen Teil restlichen Schäden verhindern.
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Ich weiß was du meinst, nur treten derartige Darmschäden nur bei massivem Strahlenunfall auf (hohe Dosen >4 Sievert über einen sehr kurzen Zeitraum). In diesem Fall kommt es dann zu Infektionen und Darmblutungen.
Alles was ich bisher gehört habe, ist dass das Problem eines Marsfluges (NASA-Abschätzung: ca. 1 Sievert über 30 Monate Missionszeit) über einen so langen Zeitraum primär nur die Zellschädigung betrifft.
Das Medikament erscheint mir doch also eher sinnvoll als Behandlungsmaßnahme bei exremen Strahlenunfällen auf der Erde oder eben als Erste-Hilfe-Maßnahme, falls ein Astronaut tatsächlich einmal unverhofft einem extremen SPE ausgesetzt sein sollte, wie ja 1972 beinahe geschehen.
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In den meisten Fällen hast du recht, aber ab und an gibt es sehr sehr starke Strahlungsstürme, dafür wäre es gut. Dürft wohl masseseitig eh keine Rolle Spielen das mitzunehmen.
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Das interessante an dem Bericht ist doch eigentlich, das an Mitteln geforscht wird die der Strahlenkankheit entgegen wirken.
Dies ist ein großer Schritt, und der nächste Schritt sollte dann sein es auf den ganzen Körper ausweiten zu können. :)
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Hallo,
zum Thema Marsflug hätte ich gerne mal eine Einschätzung.
Kann das Bedürfnis nach einem Marsflug in Bezug zur Gesundheit und Sicherheit der Astronauten mit
der aktuellen Technologie befriedigt werden?
Gruß,
Jens
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Hallo,
zum Thema Marsflug hätte ich gerne mal eine Einschätzung.
Kann das Bedürfnis nach einem Marsflug in Bezug zur Gesundheit und Sicherheit der Astronauten mit
der aktuellen Technologie befriedigt werden?
Gruß,
Jens
Kommt drauf an, was man als akzeptables Risiko ansieht. Wenn man verlangt, daß das Risiko sehr viel kleiner sein muß, als das eines Rauchers, vielleicht nicht.
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zum Thema Marsflug hätte ich gerne mal eine Einschätzung.
Kann das Bedürfnis nach einem Marsflug in Bezug zur Gesundheit und Sicherheit der Astronauten mit
der aktuellen Technologie befriedigt werden?
Ich denke das hängt davon ab mit welchem Antrieb man die Beschleunigung vom Erdorbit zum Mars und dann zurück macht.
Chemisch ist man da wegen der Masse vor allem beim Rückflug sehr eingeschränkt, noch dazu hat man nach längere Rückflugzeiten als schon beim Hinflug.
Alternativen sind meines Achtens heute schon machbar.
Schau dir mal dieses Dokument an: http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2006/2546/pdf/Doktorarbeit_T_DSchmidt.pdf (http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2006/2546/pdf/Doktorarbeit_T_DSchmidt.pdf)
Die junge Frau beschreibt das recht gut und das noch ohne DS4G Antriebe zu berücksichtigen.
Mit DS4G ist das schon mal mit dem von ihr zugrunde gelegten Solarpanels nochmals viel besser und das ist noch lange nicht das ende der Fahnenstange.
Schau dir mal das an was ich dazu hier https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12520.msg288314#msg288314 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12520.msg288314#msg288314)
geschrieben habe.
Damit hat man zwar immer noch keinen Impulsantrieb, aber 5t mehr Wasser für einen Wassermantel in Sonnenrichtung wäre sicher sehr hilfreich.
Wenn man das Wasser als Scheibe (d=8m, dicke ca.10cm ) zwischen Lebensraum und Sonne bringt, wird was schon ganz schön was bringen denke ich.
Faktisch wird man wohl eher mehrere Tonnen Wasser benötigen. Vielleicht kann man es auch so konstruieren, das Bauteile die eh benötigt werden, konstruktiv so verbaut werden das sie zusammen mit einem Wassermantel die Intensität weit genug herabsetzen. Aber es gibt sicher andere hier die dazu mehr Zahlen haben als ich.
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Ein wenig Mars-Basis
Unter der Marsoberfläche, aber auch wie in den folgenden Bildern auf ihr, könnten diese netten Wohnhöhlen/-kuppeln entstehen, feste hermetisierbare und vor Mars- und Sonnenstürmen geschützte Unterkünfte:
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=43993&width=500&height=500)
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=43994&width=500&height=500)
Und damit nicht jeder rein und raus kann, ein hermetisierbarer Zugang (Zufahrt) und dass man auch fit bleibt, viele Tunnel, auch für eine Erd-Schwere erzeugende, geräuscharme "Schwebe-Ringbahn" :
(https://images.raumfahrer.net/up039850.jpg)
Quelle: http://www.humansinspace.org (http://www.humansinspace.org)
http://www.humansinspace.org/tips-for-living-a-luxurious-life-on-mars/ (http://www.humansinspace.org/tips-for-living-a-luxurious-life-on-mars/)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14223/message1259719/#message1259719 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14223/message1259719/#message1259719)
Gruß, HausD
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So ein Tunnel ist halt schick! Die ersten 20 Flüge von MCT sollten allein dem Zweck dienen, die Einzelteile einer am Ende ca. 10m durchmessenden Tunnelbohrmaschine (ca. 2000t) von Herrenknecht und ca. 10-20 Techniker auf den Mars zu transportieren. Somit könnte die Zuverlässigkeit der Flüge demonstriert werden, bevor man anfängt Unmengen an Kolonisten zu transportieren. Dann lässt man die TBM mal ein Jahr lang in ca. 20m Tiefe buddeln (10m Vortrieb pro Tag sollten da mindestens drin sein) und hätte mehr als genügend Platz (nebst zukünftiger Kapazität) um eine unterirdische Kolonie nebst Transportband auf zwei Ebenen aufbauen zu können.
Das finde ich beinahe so schön und zeitnah umsetzbar wie eine gasgefüllte fliegende Station in der oberen Atmosphäre der Venus....;), soll heißen: Für absehbare Zeit halte ich größere Erdarbeiten bei den Umweltbedingungen auf dem Mars für nicht machbar.
Im Gotthard Basistunnel hat eine TBM pro Tag ja auch nur tägl. max. 63 MWh benötigt, das Äquivalent zum Energieverbrauch von 4200 Einfamilienhäuser....:(
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Was in diesem Zusammenhang interessant wäre, ist die Beschaffenheit des Bodens. Tunnel werden wir so schnell keine graben auf dem Mars, aber Habitate mit "Erde" bedecken ist sicher sinnvoll. Jedenfalls wenn die Station länger als ein paar Wochen bemannt ist. Gibt es denn dazu Erkenntnisse?
Kann man mit einem Bagger dort Graben und Material bewegen, oder stößt man schnell auf Granit?
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Ich denke man ist sich überall ziemlich sicher, dass man oberflächennah mehr als genügend Regolith sammeln kann, um eine stationsartige Behausung adäquat abdecken zu können.
Nur gibt es fürchte ich aktuell noch zu wenig Kenntnis über die genauere Beschaffenheit bzw. Härte des Bodens in einigen Metern Tiefe und dort müssten unterirdischemarsianische Tunnel ja gegraben werden.
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Ich bin kein Profi, aber die Tatsache das es auf der Erde billiger ist überirdisch zu bauen, verleitet mich zu der Annahme das dies auch für den Mars gilt. Außerdem benötigt man für gegrabene Tunnel auch eine Verschalung, damit einem nichts auf den Kopf fällt. Beton fällt wohl eher flach. Gebohrte Tunnel im Gestein bräcuhten das vermutlich nicht, aber auch die wollen sicher verkleidet werden, damit die Atmosphäre gehalten wird.
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Ich bin kein Profi, aber die Tatsache das es auf der Erde billiger ist überirdisch zu bauen, verleitet mich zu der Annahme das dies auch für den Mars gilt. Außerdem benötigt man für gegrabene Tunnel auch eine Verschalung, damit einem nichts auf den Kopf fällt. Beton fällt wohl eher flach. Gebohrte Tunnel im Gestein bräcuhten das vermutlich nicht, aber auch die wollen sicher verkleidet werden, damit die Atmosphäre gehalten wird.
Die Schwierigkeit auf der Oberfläche ist der Luftdruck, den jedes Bauwerk halten muß, mal abgesehen von Strahlung. Ich bin kein großer Fan von Tunneln, es könnte aber doch eine Lösung für viele Probleme sein, vorausgesetzt, daß sich ein geeigneter stabiler Untergrund finden läßt. Am besten wäre es, wenn man irgendwo oberirdisch an der Oberfläche beginnen und dann horizontal in einen Hang hinein bohren könnte.
Es müssen ja nicht gleich 10m sein. 6m reichen für zwei Etagen und 3 Meter am Tag reichen auch. 20 MCT-Flüge incl. Solarpaneele, warum nicht? Wieviele Habitate ließen sich damit transportieren im Vergleich zu dem, was die Tunnelbohrmaschine hinkriegt?
Natürliche Höhlen wären noch besser, wenn man sie abdichten kann.
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Die Habitate werden ja erst mal Blechbüchsen sein, evtl. auch aufblasbar von Bigelow.Die sollte man dann schon vergraben können. In einen Tunnel schieben ist da schon komplizierter.
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Die Habitate werden ja erst mal Blechbüchsen sein, evtl. auch aufblasbar von Bigelow.Die sollte man dann schon vergraben können. In einen Tunnel schieben ist da schon komplizierter.
Tunnel sollen das ja gerade ersparen. Die Tunnel sollen den Luftdruck aufnehmen. Blechbüchsen oder Bigelow-Habitate werden dann nicht mehr gebraucht. Wenn sie das nicht leisten, werden die Tunnel tatsächlich nicht gebraucht.
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Hmmm, mir fällt es schwer zu glauben das die Tunnel die Atmosphäre halten können. Sicher nicht ohne erneuert zu werden.
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Hmmm, mir fällt es schwer zu glauben das die Tunnel die Atmosphäre halten können. Sicher nicht ohne erneuert zu werden.
Es geht um Luftdichtigkeit. Man kann dafür noch eine passivierende Schicht aufsprühen. Man wird kaum wollen, daß der Luftsauerstoff mit dem Gestein reagiert. Luftaufbereitung ist was anderes. Die wird auf dem Mars aber anders funktionieren müssen als in Weltraumhabitaten. Pflanzen erzeugen Sauerstoff und reduzieren CO2. Es wird also nötig sein, die Luft zwischen Wohnhabitaten und Gewächshäusern/Algenwachstumsröhren zirkulieren zu lassen. Abgesehen davon, daß bei der Herstellung von Treibstoff für die MCT eine Menge Atemluft als Nebenprodukt anfällt.
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Das war eigentlich nicht wirklich ernst gemeint von mir, andererseits hat die Vorstellung natürlich schon ihren Reiz... :)
Da man Regolith wohl sehr gut hochfest verbacken kann, könnten (auch in lockerem oder instabilem Untergrund) durch eine TBM vor Ort Ringsegmente ähnlich der Tübbinge im irdischen Vortrieb aus Marsmaterial gesetzt werden, vorausgesetzt man bekäme die Fabrikation serienmäßig vor Ort hin. Ich meine folgendes:
http://www.vde8.de/Tuebbingproduktion------_site.site..html_dir._nav.81_likecms.html (http://www.vde8.de/Tuebbingproduktion------_site.site..html_dir._nav.81_likecms.html)
Das Endergebnis wäre aber schließlich ein vollautomatisch gefertigter und verkleideter (!) Tunnel.
Die NASA und verschiedenste Universitäten arbeiten ja schon länger an Methoden, wie man "Mars-Bricks" also Marsziegel herstellt. Eine Forschergruppe am College of William and Mary hat schon vor über 10 Jahren sogar erfolgreich Polyethylen untergemischt, um den Strahlungsschutz zu verbessern, was man aber natürlich unter der Erde kaum bräuchte.
Die NASA wiederum forscht auch an Biobricks, möchte also mittels speziell gezüchteter Bakterienkulturen, Urin und Regolith festes Baumaterial herstellen, was allerdings aktuell noch etwas zu lange dauert.
http://inhabitat.com/nasa-harnessing-the-power-of-microbes-to-create-bricks-and-mortar-on-mars/mars-nasa-building-brick-bacteria/ (http://inhabitat.com/nasa-harnessing-the-power-of-microbes-to-create-bricks-and-mortar-on-mars/mars-nasa-building-brick-bacteria/)
Die Luftdichtheit könnte man auch relativ einfach mit einer speziellen Polymerfolie hinbekommen, die dann mit dem Luftdruck gegen die Tunnelwand drückt. Durch den Gegendruck der steifen Wand würde sie keine Belastung sehen.
Das wäre natürlich ganz im Sinne von Zubrins Motto: "travel light and live of the land", also sinngemäß: Mit leichtem Reisegepäck ankommen und möglichst vieles auf dem Mars selbst herstellen.
Ich denke das ganze könnte sicherlich zukünftig einmal interessanter werden, aber eben kaum für die ersten Marsbesucher. Wenn man sich außerdem anschaut, wie wartungsintensiv (schon bei Normaldruck) und logistisch anspruchsvolll eine heutige TBM ist, gesellen sich zu den schon genannten Problemen wie Energie, Masse schnell noch weitere hinzu.
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Das war eigentlich nicht wirklich ernst gemeint von mir, andererseits hat die Vorstellung natürlich schon ihren Reiz... :)
Das war mir schon klar. :)
Ich denke das ganze könnte sicherlich zukünftig einmal interessanter werden, aber eben kaum für die ersten Marsbesucher. Wenn man sich außerdem anschaut, wie wartungsintensiv (schon bei Normaldruck) und logistisch anspruchsvolll eine heutige TBM ist, gesellen sich zu den schon genannten Problemen wie Energie, Masse schnell noch weitere hinzu.
Sicher, wenn sowas jemals in Frage kommt, dann in einer Phase, wenn die Kolonie schon etabliert ist, eine Anzahl von Spezialisten für sowas aufgenommen werden kann und ein substantielles Wachstum der Bevölkerungsgröße angestrebt wird. Ob es dann eine erdübliche Tunnelbohrmaschine würde oder etwas anderes, müßte man auch betrachten. Die großen Tunnel auf der Erde haben ganz andere Probleme und Anforderungen als auf dem Mars. Methan- und Wassereinbrüche wären dort eher nicht zu erwarten. ;) Man würde da Tunnel bauen, wo der Untergrund keine Probleme erwarten ließe. Auf der Erde baut man da, wo man einen Tunnel braucht und muß mit den lokalen Gegebenheiten fertig werden, die ganz unterschiedliche Probleme bringen können.
Ich würde hoffen, daß man keine aufwändige Verschalung braucht, sondern mit einfachem Aufsprühen einer Isolierschicht arbeiten kann. Aber natürlich habe ich keine rechten Vorstellungen von den zu erwartenden Problemen und Anforderungen.
Noch mehr hoffe ich aber, daß man auf der Obefläche bauen kann. Senkrechte Stahlzylinder, wie sie alte NASA-Bilder von Stationen zeigen. Wäre doch toll, wenn man in der Nähe ein paar zehntausend Tonnen Meteoreisen von einem alten Einschlag findet, die sich leicht in Bleche verwandeln lassen. Nur obendrauf dann ein Meter Regolith für den Strahlenschutz. Seitlich dann wenigstens ein paar Fenster zum raussehen.
(https://images.raumfahrer.net/up039849.jpg)
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Hallo,
die Finanzierung würde ich hier ebenfals diskutieren.
Wenn wir einen Rückflug als Option wollen, wären die Kosten deutlich größer.
Gruß,
Jens
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So ein Tunnel ist halt schick! Die ersten 20 Flüge von MCT sollten allein dem Zweck dienen, die Einzelteile einer am Ende ca. 10m durchmessenden Tunnelbohrmaschine (ca. 2000t) von Herrenknecht und ca. 10-20 Techniker auf den Mars zu transportieren. Somit könnte die Zuverlässigkeit der Flüge demonstriert werden, bevor man anfängt Unmengen an Kolonisten zu transportieren. Dann lässt man die TBM mal ein Jahr lang in ca. 20m Tiefe buddeln (10m Vortrieb pro Tag sollten da mindestens drin sein) und hätte mehr als genügend Platz (nebst zukünftiger Kapazität) um eine unterirdische Kolonie nebst Transportband auf zwei Ebenen aufbauen zu können.
Das finde ich beinahe so schön und zeitnah umsetzbar wie eine gasgefüllte fliegende Station in der oberen Atmosphäre der Venus....;), soll heißen: Für absehbare Zeit halte ich größere Erdarbeiten bei den Umweltbedingungen auf dem Mars für nicht machbar.
Im Gotthard Basistunnel hat eine TBM pro Tag ja auch nur tägl. max. 63 MWh benötigt, das Äquivalent zum Energieverbrauch von 4200 Einfamilienhäuser....:(
Die Idee mit einer TBM eine Station zu bohren finde ich jetzt nicht so abwegig. 3 Meter Durchmesser und 100 Meter Radius oder so ähnlich sollte durchaus möglich sein. Das Ding wiegt dann auch keine 2k Tonnen sondern eher so 60.
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Hallo,
die Finanzierung würde ich hier ebenfals diskutieren.
Wenn wir einen Rückflug als Option wollen, wären die Kosten deutlich größer.
Gruß,
Jens
Das sehe ich anders. Wenn es denn überhaupt eine Chance gibt, daß es dazu kommt, dann mit den MCT von SpaceX. An NASA, russiche oder chinesische Projekte glaube ich zur Zeit nicht.
Und MCT soll zwecks Wiederverwendung leer zurückfliegen. Bei Bedarf können auch Menschen damit zurückfliegen.
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Die Idee mit einer TBM eine Station zu bohren finde ich jetzt nicht so abwegig. 3 Meter Durchmesser und 100 Meter Radius oder so ähnlich sollte durchaus möglich sein. Das Ding wiegt dann auch keine 2k Tonnen sondern eher so 60.
Im ersten Moment habe ich daran gezweifelt, daß 3 Meter praktikabel wären. Man braucht ja Privatsphäre, also persönlichen abgeschlossenen Wohnraum und das geht bei 3m nicht. Aber man könnte vielleicht 5 Röhren nebeneinander bohren und nach Bedarf Durchbrüche quer machen. Dann wäre der in der Mitte öffentlicher Verkehrsraum, die Röhren rechts und links davon zum wohnen und arbeiten.
Aber ich finde leben an der Oberfläche trotzdem attraktiver, falls es möglich ist.
Edit: Bösen Tippfehler beseitigt.
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Die Idee mit einer TBM eine Station zu bohren finde ich jetzt nicht so abwegig. 3 Meter Durchmesser und 100 Meter Radius oder so ähnlich sollte durchaus möglich sein. Das Ding wiegt dann auch keine 2k Tonnen sondern eher so 60.
Im ersten Moment habe ich daran gezweifelt, daß 3 Meter praktikabel wären. Man braucht ja Privatspähre, also persönlichen abgeschlossenen Wohnraum und das geht bei 3m nicht. Aber man könnte vielleicht 5 Röhren nebeneinander bohren und nach Bedarf Durchbrüche quer machen. Dann wäre der in der Mitte öffentlicher Verkehrsraum, die Röhren rechts und links davon zum wohnen und arbeiten.
Aber ich finde leben an der Oberfläche trotzdem attraktiver, falls es möglich ist.
Das eine muss das andere ja nicht ausschliessen. Zumindest wäre das Strahlungsproblem gelöst. Man wäre vorallem flexibel. Eine äussere Station zu erweitern funktioniert ja nur, indem man mehr Material hinschafft. So könnte man einfach einen zusatzlichen Ring ziehen.
Eine TBM mit 5 Metern Durchmesser wäre natürlich toll - da könnte man sogar 2 Stockwerke draus machen. Aber das geht halt dann ins Gewicht... 80 oder 90 Tonnen sind halt doch was anderes.
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Nein, er bietet sich der NASA als Konstrukteur der notwendigen Technik für Marsflüge an und hofft, dass die bzw. die Politik zuschlägt - nicht mehr und nicht weniger.
Nein, er will eindeutig mehr. Sicher möchte er die Technik der NASA zu einem guten Preis verkaufen. Aber die NASA oder die US-Regierung werden keine Siedlung oder Kolonie aufbauen. Bestenfalls eine permanent besetzte Forschungsstation.
Er will eine Siedlung und zumindest die Anfänge davon wird er aus eigener Kraft bauen müssen, bevor andere einsteigen. Wenn er seine Kostenziele auch nur annähernd erreicht, ist das auch möglich. Der Gewinn und die Erfahrungen aus dem Aufbau einer Station für die NASA würden dabei sicher helfen.
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Was er vielleicht insgeheim will und was er schaffen kann, das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Selbst für die Landung einer Kurzzeitexpedition hat er selber kaum das nötige Geld. Falls er es doch aufbringen sollte, etwa mit Krediten und Investoren, dann nur als Demonstrationsprojekt mit der Hoffnung auf Anschlussaufträge. Auf dem Mars ist eben kein Geld zu machen, aber Geld braucht man, und das nicht zu knapp.
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Was er vielleicht insgeheim will und was er schaffen kann, das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Selbst für die Landung einer Kurzzeitexpedition hat er selber kaum das nötige Geld. Falls er es doch aufbringen sollte, etwa mit Krediten und Investoren, dann nur als Demonstrationsprojekt mit der Hoffnung auf Anschlussaufträge. Auf dem Mars ist eben kein Geld zu machen, aber Geld braucht man, und das nicht zu knapp.
Die erste bemannte Marslandung wird vor 2030 stattfinden. Und danach wird es permanent Menschen auf dem Mars geben. Das ist nicht sicher, aber ich sehe eine gute Chance. Mit oder ohne NASA. Eher ohne, denn wenn die NASA sich entscheidet, brauchen sie noch 15 Jahre und 30 Milliarden für die Entwicklung eines Habitats und eines Rovers.
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Wir erleben durch die Aktivitäten von SpaceX vielleicht gerade den Anbruch einer neuen Zeit. Das Gerede über Kosten, Möglichkeiten und die Frage der Machbarkeit ist sehr oft auch hier im Forum noch davon geprägt. Fast 40 Jahre nahezu Stillstand, verleiten uns leicht dazu zu denken das es einfach nicht anders geht.
Schaft es SpaceX den Transportflaschenhals ins LEO aufzubrechen, dann werden wird eine technologische und vermutlich auch wirtschaftliche Revolution erleben.
Die sich daraus ergebenden Möglichkeiten sind heute nur zu erahnen, weshalb auch keiner weiß, welche Ideen jemand haben wird, um mit dieser neuen Transportbasis ein neues Geschäftsmodell zu begründen. Das einzige wo ich mir sehr sicher bin, das wir gerade erst die Anfänge erleben. Vielleicht so das sich das Geschäftsvollumen alle 4-Jahre verdoppeln wird.
Deshalb ist die Frage ob für ein Marsflug/Basis genug Geld da sein wird, heute einfach nicht beantwortbar.
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Die erste bemannte Marslandung wird vor 2030 stattfinden. Und danach wird es permanent Menschen auf dem Mars geben. Das ist nicht sicher, aber ich sehe eine gute Chance. Mit oder ohne NASA. Eher ohne, denn wenn die NASA sich entscheidet, brauchen sie noch 15 Jahre und 30 Milliarden für die Entwicklung eines Habitats und eines Rovers.
Das kann sicherlich klappen, aber eine ständige Präsenz des Menschen? Wer soll das machen, und warum? Auf dem Mond ist man vor 42 Jahren das letzte Mal gelandet, und seither war niemals wieder jemand dort, geschweige für mehr als 2-3 Tage.
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Die erste bemannte Marslandung wird vor 2030 stattfinden. Und danach wird es permanent Menschen auf dem Mars geben. Das ist nicht sicher, aber ich sehe eine gute Chance. Mit oder ohne NASA. Eher ohne, denn wenn die NASA sich entscheidet, brauchen sie noch 15 Jahre und 30 Milliarden für die Entwicklung eines Habitats und eines Rovers.
Das kann sicherlich klappen, aber eine ständige Präsenz des Menschen? Wer soll das machen, und warum? Auf dem Mond ist man vor 42 Jahren das letzte Mal gelandet, und seither war niemals wieder jemand dort, geschweige für mehr als 2-3 Tage.
@Ruhri:
Du bestätigst das was ich vorher geschrieben habe, das ist genau das Denken. Damals war es undenkbar das mit der damaligen technologischen Basis es wirtschaftlich irgendwie sinnvoll sein kann auf den Mond zu kommen. Ich vermute das der unser Mond auch nur dann wirtschaftlich eh schlechter als der Mars abschneidet. Der Mars hat zumindest genug Druck das man kleine Hochvakuum geeigneten Dichtungen braucht und auch sowas wie Luftschleusen sind eine ganze Ecke einfacher als im All.
Rover sind eigentlich nur dann sehr komplex wenn man sie so bauen muss das keine Wartung nötig wird. Habitate sind von der Komplexität auch sehr viel einfacher als mit der ISS, es gibt vermutlich genug Schwerkraft um z.B. Toiletten und Bäder sehr viel einfacher zu konstruieren, da reicht schon fast die Konstruktion von ToiToi aus.
Das ist alles heute bekannte Technologie.
Die eigentlichen Knackpunkte in ihrer Bedeutung: 1) viel Energie; 2) Wasser; 3) Chemische Kleinfabrik für Kunststoffe und Metallpulvergewinnung; 4) 3D-Printer für kleine und große Strukturen
mit Punkt 3 kenne ich mich nicht genug aus, aber vielleicht ist hier ja ein Chemiker der den Punkt beleuchten kann?
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Für Toiletten braucht man auf dem Mars doch auch nur ein Loch im Boden, oder? ;)
Nein, im Ernst: Jede Basis muss natürlich erstmal - unbemannt - Wasser und Sauerstoff aus dem Mars-Eis-Boden erzeugen können.
Und dann braucht Sie eine Menge Energie - und zwar nicht irgendwelche Weicheier-Sonnenkollektoren, sondern da werden die Russen wieder mal einen ihrer Reaktoren hinfliegen müssen.
Vorkonstruierte Habitate schön und gut, aber... wir wollen und müssen ja die Ressourcen auf dem Mars nutzen.
Kann man mit einem 3D-Drucker aus dem roten Marssand nicht einfache Ziegelsteine drucken? Damit kann man die ersten Gebäude bzw. Befestigungen bauen - bevor es dann irgendwann zwangsläufig unter die Marsoberfläche geht.
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SpaceX bietet sich der NASA keineswegs als Konstrukteur der notwendigen Technik für Marsflüge an, Elon Musk und Gwynne Shotwell haben sich niemals dahingehend geäußert, die Bezeichnung MCT (Mars Colonial Transporter) ist überdies unmissverständlich, Elon interessiert sich nicht sonderlich für Marsexpeditionen der NASA, er will nichts geringeres als die menschliche Besiedlung des roten Planeten, die Mars Society, Mars One und SpaceX haben also mittelfristig das gleiche große Ziel vor Augen.
NASA könnte aber gut dafür bezahlen. Elon Musk will zum Mars. Aber um das zu erreichen, muß er bessere Raketen bauen und damit Geld verdienen. Er sitzt nämlich nicht auf einem Topf Gold, der nie leer wird. Gerade das macht seine Vorgehensweise ja so anders als die eines Milliardärs, der nichts besseres mit seinem Geld anfangen kann.
Mich würde noch interessieren, inwiefern "Mars Colonial Transporter" missverständlich ist.
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Das kann sicherlich klappen, aber eine ständige Präsenz des Menschen? Wer soll das machen, und warum? Auf dem Mond ist man vor 42 Jahren das letzte Mal gelandet, und seither war niemals wieder jemand dort, geschweige für mehr als 2-3 Tage.
Der Flug zum Mars ist etwas qualitativ anderes als der Flug zum Mond damals. Man hat mit viel Mühe alles benötigte in eine Rakete gesteckt und es reichte gerade so.
MCT sieht vor, bis 100t auf einmal zum Mars zu fliegen, man hat also viel mehr Freiräume. Lebenserhaltungssysteme sind zum Glück im Gegensatz zu Triebwerken seitdem sehr viel besser geworden. Energiegewinnung dank Solarzellen auch. Die Lebenserhaltungssysteme müssen sowieso mehr als ein halbes Jahr halten. Da sind zwei Jahre auf dem Mars kein qualitativer Unterschied mehr. Die Menge der Versorgungsgüter ist auch kein begrenzender Faktor. Für Inspiration Mars haben sie mit ca. 300g pro Tag und Person gerechnet. Runden wir vorsichtshalber auf 500g auf. Bei 1000 Tagen sind das 500kg pro Person. Bei 10 Personen beim ersten Flug also nur 5 t, wenn vorsichtshalber gleich mit zwei ganzen Startfenstern zum Mars gerechnet wird, für den Fall das irgendwas schiefläuft, auch nur 10t, die kann der bemannte MCT leicht mitnehmen bei nur 10 Personen.
Das einzige, was unbedingt gegeben sein muß, wäre Wasser vom Mars. Das muß vorher für die Landestelle geklärt sein. Alles andere, Lebensmittel von Pflanzen, Treibstoffherstellung darf notfalls erstmal schiefgehen, obwohl frisches Gemüse die Lebensqualität entscheidend verbessern würde. Notwendige Ersatzteile kommen dann im nächsten Startfenster.
Und warum gleich dauernde Präsenz? Weil es die Motivation und Zielstellung der ganzen Angelegenheit ist für Elon Musk. Machbar wäre das mit ein oder zwei Starts je Startfenster und das kann er leisten, wenn die Firma/Firmen gut laufen. Nur Expansion Richtung mehr Autarkie als Luft und Lebensmittel ist so nicht finanzierbar. Man kann aber Produktion von Lebensmitteln und Lebenserhaltungssysteme so weit optimieren, daß der Nachweis der Machbarkeit erbracht wird.
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Es ist schwierig, aber es könnte klappen. Eine oder zwei Demomissionen (auch zu Werbezwecken) lassen sich intern wie extern als Business Case darstellen. Ein Großinvestor würde sich überlegen, wie wahrscheinlich ein Anschlussauftrag von den staatlichen Agenturen wäre, und dann ggf. sein Geld investieren. Klappt alles wie erhofft, fliegt das Land zum Mars und baut vielleicht sogar eine dauerhafte Basis, was alles weitere Geschäfte bedeutet. Andernfalls ist es halt ein Fehlschlag. Das ist dumm, kommt aber vor und ist Teil des Geschäfts.
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Für Toiletten braucht man auf dem Mars doch auch nur ein Loch im Boden, oder? ;)
Nein, im Ernst: Jede Basis muss natürlich erstmal - unbemannt - Wasser und Sauerstoff aus dem Mars-Eis-Boden erzeugen können.
Und dann braucht Sie eine Menge Energie - und zwar nicht irgendwelche Weicheier-Sonnenkollektoren, sondern da werden die Russen wieder mal einen ihrer Reaktoren hinfliegen müssen.
Vorkonstruierte Habitate schön und gut, aber... wir wollen und müssen ja die Ressourcen auf dem Mars nutzen.
Kann man mit einem 3D-Drucker aus dem roten Marssand nicht einfache Ziegelsteine drucken? Damit kann man die ersten Gebäude bzw. Befestigungen bauen - bevor es dann irgendwann zwangsläufig unter die Marsoberfläche geht.
Ich hab das schonmal geschrieben, wenn man C2H4 aus CO2 unter Energieeinsatz herstellt, hat man alles beieinander um Damit verschiedene nötige Kunststoffe herzustellen. Da wir ja auf dem Mars fast nur CO2 in der Luft haben und Wasser in Form von Eis sicher zu finden ist, geht das recht leicht wenn man genug Energie hat.
Da man damit auch hochfeste Fasern herstellen kann, sind auch Seile und Syntetikfassern herstellbar.
Dann braucht man nur noch einen Radlader der mit LCH4/LOX angetrieben wird und man bekommt mit Röhren und Sand ruck zuck geschützte Unterkünfte.
Anders als hier auf der Erde, darf der Durchmesser bei dem Innendruck auch groß werden, solange man genug Sand draufpacken kann.
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Ich fasse mal meine Meinung zur Lebensmittelproduktion zusammen. Das ist wohl alles schon irgendwo im Thread, aber der ist lang.
Gewächshäuser für Gemüse, Kräuter, Gewürze, wichtig für Geschmack und Abwechslung.
Für die Kalorienversorgung sehe ich zwei Methoden:
Algen können gut hochwertiges Speiseöl herstellen und Kohlehydrate. Die Produktion ist relativ leicht, man braucht nur Schläuche, die nicht einmal besonders druckfest sein müssen. 1 bar ist schon reichlich, plus einen Sicherheitszuschlag. Dafür reichen recht dünnwandige, leichte Schläuche. Eine UV-beständige Schicht läßt sich leicht aufbringen. Also kann man große Flächen mit viel weniger Aufwand als bei einem druckfesten Gewächshaus herstellen bzw. von der Erde transportieren. An den Wachstumsbedingungen wird schon geforscht. Um die Temperaturen auf einen brauchbaren Wert zu bringen, dient eine Kuppel aus sehr dünner Folie zur Rückhaltung der Infrarotstrahlung.
Für Protein gibt es eine interessante neue Herstellung, die schon für Tierfutter zugelassen ist und auch für Menschen leicht modifiziert anwendbar wäre. Herstellung mit Bakterien in Bioreaktoren aus Methan und Stickstoffverbindungen plus Spurenelementen. Wenn man Wasser hat und Energie von Solarzellen, kann man Methan und Stickstoffverbindungen sicher effizienter herstellen als Biomasse in Gewächshäusern.
Beide Methoden können sicher das Überleben von Menschen auf dem Mars ermöglichen. Man muß "nur" noch Methoden entwickeln, das auch schmackhaft zu machen. Nur Überleben genügt für den Notfall, vielleicht für eine Forschungsstation. Siedler müssen auf die Dauer schmackhafter versorgt werden. An neue Lebensmittel aus diesen Quellen müßten sie sich gewöhnen. Geschmack ist aber auch zu einem guten Teil Gewohnheitssache, das ginge schon.
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Maden, Würmer und Insekten haben sicher einen "Geschmack" :-[
Hoffentlich kann man die wenigstens vorher kochen oder "mikrowellen", ohne dass die wichtigsten Nährstoffe verloren gehen :-\
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Mit genug Energie, Wasser und einer funktionierenden Kunststoff und Kraftstoffsynthese hat man alle Zutaten beieinander um beliebig viele Druckröhren herzustellen. Klar müssen die Prozesse weitgehend Automatisch ablaufen, aber wenn das klappt hindert die Siedler von
Catan, äh ne, Mars natürlich niemand daran mehr Röhren herzustellen.
Hat man genug Platz, kann man auch Bäume usw. anpflanzen und nützliche Insekten und anderes einbringen. Auch Fische sind sehr nützlich.
In so einem Umfeld kann man vielleicht auch Hühner halten. Eine veganer Speiseplan wäre mir jedenfalls zuwieder und nachdem Kinder da sind, ist sowas eh schlecht.
Auf dem Mars gibt es ja nicht gerade ein Platzproblem, das Ding hat etwa die selbe Fläche wie die Landfläche der Erde.
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Maden, Würmer und Insekten haben sicher einen "Geschmack" :-[
Hoffentlich kann man die wenigstens vorher kochen oder "mikrowellen", ohne dass die wichtigsten Nährstoffe verloren gehen :-\
Gegrillte Mehlwürmer sollen ziemlich gut schmecken, sagen Leute, die sich von philippinischen Freunden zum kosten überreden ließen.
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Ich hab mal eine Frage zum Thema "Basis unter der Oberfläche". Mal angenommen man würde auf dem Mars sehr tief graben und das Loch würde nicht eingekapselt unter Druck stehen. Ab welcher Tiefe hätte man in dem Loch auf dem Mars natürlicherweise einen Druck von 1 Bar ?
Gruß Patrick
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Mit den Werten hier:http://www.oberrheingraben.de/Geophysik/Dichte.htm (http://www.oberrheingraben.de/Geophysik/Dichte.htm) , z.B. Sandstein, ca. 10m.
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Ich meinte eigentlich einfach nur ein Loch das oben offen ist ;) .
Wie tief muss das sein, damit ganz unten am Boden des Loches die Mars-Luft so dicht ist, dass sie 1 Bar Druck hat ?
Gruß Patrick
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Ups, das ist saumäßig Tief, der Luftdruck wird alle 7,5km verdoppelt.
Mach man ein Loch am tiefsten Punkt des Marsbodens, hat man ca. 12mBar.
Also
24mbar auf -7,5km
48mbar auf -15 km
96mbar auf -22,5km
192mbar auf -30 km
384mbar auf -37,5km
768mbar auf -45 km
also in einem 45km Loch etwa soviel Luftdruck wie in über 2000m Höhe.
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Das wollte ich wissen ! Danke für die Info . ;)
Gruß Patrick
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Die Leut (in einem produktiven Beruf) müßten halt nur mal bewußt ihre tägliche Arbeit im Kopf protokollieren. Was sie an Material nutzen, wo das herkommt, wie teuer und woher die Rohstoffe, wie "einfach" seltene Hilfsstoffe zur Verfügung, auf was greifen sie täglich "ohne nachzudenken" einfach zu und beschweren sich, wenns nicht da ist usw. usw. Und dann gehn sie nach Haus und da muß wieder dies und das und jenes dasein.
Meine Güte, ich bin auch SF Fan und würde gern sehn, daß das alles ein bissel schneller geht. Aber da ist die Praxis , die Sicherheit und das kaufmännische Denken.
Freilich sehr lästige Dinge ;D
Das ist eines meiner Lieblingsargumente, wenn es um den Aufbau einer autarken Kolonie geht. Manche machen sich gar keine Vorstellung von der Komplexität unserer Wirtschaft und glauben, das geht mit ein paar hundert Leuten und ein paar 3D-Druckern. :)
Ich dagegen bin Realist bis in die Haarspitzen und weiß genau, was da geleistet werden muß.
Aber zurück zum Problem der Treibstoffherstellung für den Rückflug. Ich mache mal ein paar Überschlagsrechnungen, um ein Gefühl dafür erzeugen, wovon wir reden. Natürlich wirklich nur grob, für den Zweck der Diskussion reicht es aber.
Kurzfassung: 250t Methan und Sauerstoff müssen im Lauf eines Startfensters hergestellt werden. Dafür wird ca. 150l Wasser am Tag gebraucht für ca. 330kg Treibstoff pro Tag.
Eine Station oder Kolonie kann nur da aufgebaut werden, wo eine gesicherte Wasserquelle vorhanden ist.
MCT braucht für den Hinflug ab LEO ca. 400t Treibstoff. Für den Rückflug ab Marsoberfläche wird ungefähr das gleiche delta-v gebraucht. Aber die 100t Nutzlast sind ausgeladen. Selbst mit Menschen, Materialproben und Versorgungsgütern wiegt MCT dann vielleicht die Hälfte und braucht 200t Treibstoff. Im eingeschwungenen Zustand liegt der Treibstoff bereit und MCT fliegt nach ein paar Wochen wieder ab. Ganz am Anfang wird es aber nach über 2 Jahren zurückfliegen. So lange ist also Zeit, den Treibstoff herzustellen.
200t wären 40t Methan und 160t Sauerstoff, real etwas mehr Methan und weniger Sauerstoff, weil treibstoffreich geflogen wird. Sagen wir also ganz grob 50t Methan, dabei fallen bei der Produktion 200t Sauerstoff an. Sehr praktisch, weil wir dann 50t Sauerstoff übrig haben, mehr als für die Versorgung der Besatzung gebraucht werden.
Dafür brauchen wir ca. 112t Wasser und 138t CO2. Also ca. 150l Wasser am Tag für ca. 330 kg Treibstoff, Methan und Sauerstoff zusammen, davon 66kg Methan und 264kg Sauerstoff.
Zur Gewinnung von CO2 muß die Marsluft verdichtet und fraktioniert verflüssigt werden. Nebenprodukt dabei ist Stickstoff, den wir zufällig auch gerade brauchen für die Atemluft der Astronauten.
Angenommen, die Technik dafür kann 1% ihres Gewichtes pro Tag an Treibstoff erzeugen, dann wären das 33t Gewicht. Ca. ein Drittel der Nutzlast eines MCT. Mit Geräten für die Wassergewinnung und Solarpaneelen für die nötige Energie wäre vielleicht ein MCT voll. Da die Anlage im Lauf von Jahren aber viele MCT betankt, ist es ein lohnender Aufwand. Man sieht, daß man dafür keine Raumfahrt-Ultraleichtbauweise verwenden muß, sondern eher soliden Maschinenbau. Es soll ja Wartung durch Menschen möglich sein und auch robust.
Ich gehe davon aus, daß die ganze Sache nicht vollautomatisch abläuft, das wäre aufwändig und fehleranfällig. Die Anlagen müßten von Astronauten aufgebaut und betrieben werden.
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Ich denk mal auch, es wird zuerst wirklich billiger sein, eine zwar schwere aber robuste Anlage komplett hochzuschicken und einige der Leute in der Wartung zu unterweisen. Aber die Anlage "am Wasser" zu bauen kann ich mir nicht vorstellen. Denn Eis in wirklich großen Mengen (lohnend für mehr als einmal Produktion) findest Du sicher nicht da, wo die Sonne einen effektiven Winkel hat, sondern erstmal an den Polen. Ich hab auch kein Rezept, wo am Besten. Freilich Strom ließe sich besser zum Pol leiten. Aber zum Start wird halt mehr "Äquator"nähe gebraucht. Also Pipeline. Oder kann jemand heute schon abschätzen, daß man nur tief genug bohren muß nach Wasser? Gibts da schon Erkenntnisse?
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Also Pipeline
Wir reden doch immer noch vom Mars, oder? Bei Temperaturen von -100 °C bis -30°C, je nach Tageszeit. Wenn das Wasser da nicht gefrieren soll, musst Du die Pipeline beheizen. Und das nicht nur über 1,5m. Was da an Strom draufgeht, bekommst Du nicht mit Solarpanels rein.
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Nein, Strom zum Pol, wenn man in größerer Eisnähe die Anlage baut. Dort gewonnenen Treibstoff u.a. per Pipeline zum Startplatz (näher am Äquator) zurück. Wobei es dann sinnvoll wäre, Methan, Sauerstoff und evtl. Wasserstoff je nach "Unterwegs"temperatur zu schicken. Wenn die Umschaltzeit reicht.
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Es gibt Wasser/Eis recht nahe am Äquator. Nicht als reine Eisschicht an der Oberfläche, da sublimiert es. Aber kurz drunter. Das zeigen auch Radarbilder. Man wird Wasser genug für Treibstoff und eine größere Siedlung an genügend Stellen finden. An Stellen, wo es auch genug Licht für die Solaranlagen und für Gewächshäuser gibt. Die richtig großen Lagerstätten an den Polen wird man noch lange nicht nutzen können. Das kommt, wenn echte Industrialisierung einsetzt.
Ich sehe es auch so, daß man keine Wasserpipelines bauen kann. Selbst wenn man es mit Heizung und Isolierung schafft, dann geht spätestens dann alles kaputt, wenn der Wasserfluß mal stoppt. Wenn Transport von Wasser in großen Mengen, dann als Eis mit Transportern oder Bahn, noch lange nicht praktikabel.
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Antwort im Marsbasis Thread, da hier bei MCT schon wieder OT, denke ich.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg294657#msg294657 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg294657#msg294657)
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Ich hab Bilder nahe beim Äquator gesehen, wo ich mir sicher bin das es dort riesige Eismassen gibt, das Problem wird sein einen Platz zu finden der möglichst tief, nahe beim Äquator, dicht am gefrorenen Wasser, aber nicht auf dem Eis, nahe geologischen Strukturen mit reichen Mineralablagerungen (Erzgebirge auf dem Mars) und vielen stabilen Höhlen.
Damit man hier die Basis legt, muss die Aufklärung sehr viel besser und schneller werden.
Vielleicht wären hier nicht nur mehr und schnellere Rover sinnvoll, sondern neue Orbiter mit sehr viel besseren Kamerasystemen, mit denen man in der Lage ist sehr kleine (unter 10cm), große Strukturen aufzulösen. Kameratechnisch sollte das heute kein großes Problem darstellen, allerdings benötigt man zur Auswertung viel höhere Bandbreiten als man heute zur Verfügung hat,
soweit ich mich erinnere, soll sowas in Zukunft über Laserkommunikation möglich werden.
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Wieviel Treibstoffersparnis macht das überhaupt aus, vom Äquator oder von einem Pol zu starten? Richtung 50%?? Oder nicht doch eher Richtung 5%? Lohnt sich dafür eine Pipeline (auch noch mit Heizung)? Auf der Erde sucht man die Äquatornähe ja sicher aus wirtschaftlichen Gründen, um mehr Gewinn zu machen, aber in einer Pioniersituation wie auf dem Mars müsste man doch erstmal andere Sorgen haben als ein paar Prozent Treibstoffersparnis, oder?
Terminus
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Vergiss die Treibstoffersparnis, Menschen brauchen Licht, Wärme und Energie und das ist an den Polen einfach sehr viel schwerer zu bekommen.
Der einzige Pol der besser als wo anders ist, ist der Merkur.
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Angenommen, die Technik dafür kann 1% ihres Gewichtes pro Tag an Treibstoff erzeugen, dann wären das 33t Gewicht. Ca. ein Drittel der Nutzlast eines MCT. Mit Geräten für die Wassergewinnung und Solarpaneelen für die nötige Energie wäre vielleicht ein MCT voll.
Ich habe mal eine kleine Überschlagsrechnung unternommen, um diese Zahlen auf Plausibilität zu prüfen.
Zu Durchsatz/Gewicht:
Eine Typische Erdöl-Rafinnerie produziert am Tag annähernd ihr Eigengewicht in Benzin. Z.B. die Raffinerie Mitteldeutschland besteht aus etwa 12.000 Tonnen Stahl und produziert 3 Millionen Tonnen Benzin/Jahr oder 8.000 Tonnen pro Tag. (Quelle (http://www.total.de/ueber-total/profil_in_deutschland/raffinerie_mitteldeutschland.html))
Allerdings ist der Grund für den Bau solcher Riesenanlagen ja, dass die Produktion stärker steigt als der Materialeinsatz, was mit dem Oberflächen/Volumenverhältnis zusammenhängt. (Man kann in einem Großen Tank mit dem gleichen Material mehr Volumen umschließen.) Dieses verbessert sich in etwa linear mit einem Typischen Abmaß. (a^3 / a^2 = a). Die Fläche der Raffinerie oben entspricht etwa einem Quadrat mit 2000 Metern Seitenlänge, während im MCT vielleicht 20 Meter Platz sind. Mit einer Verschlechterung von 100 Gegenüber einer Großanlage kommt man tatsächlich etwa auf eine Produktionskapazität von 1% des Eigengewichts pro Tag.
Nun zum Energiebedarf:
Die Bildungsenthalpe von Wasser ist H=286 kJ/mol. Das ist die Energie, die bei der Elektrolyse hinzugefügt werden muss. Mit einem Durchsatz von m'= 300 kg / 24h (Es muss etwa doppelt so viel Wasser elektrolysiert werden, wie verbraucht wird, weil im Sabatierprozess wieder Wasser entsteht, das im Kreis geführt wird.), Einer Molaren Masse von M = 18 g/mol und einem Wirkungsgrad von 80 % komme ich auf eine Durchschnittliche elektrische Leistung von
Pschnitt = m'/M * H * 1/0,8 = 70 kW.
Bei einer angenommenen Versorgung mit Solarpanelen erfordert das eine Maximale Elektrische Leistung (Mittags) von
Pmax = 2 Pi * Pschnitt = 440 kW. (Weil die Sonne nur die Hälfte der Zeit scheint und sich die Leistung je nach Einfallswinkel verringert)
Eine Energieversorgungseinheit auf der ISS (inkl. Panel, Truss und sonst.) auf der ISS bringt etwa 32,8 kW und wiegt 16 t. (Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_Truss_Structure)). Wenn man bedenkt, dass der Mars weiter weg von der Sonne ist und außerdem vielleicht noch Staub in der Atmosphäre und auf den Panel ist und 50 % des Lichts schluckt, entspricht das etwa einer Leistung pro Gewicht von:
P/m = 32,8 kW / 16 t * (1 AE / 1,52 AE)2 * 0,5 = 0,44 kW/t.
Wenn also eine Stromversorung analog zur ISS eingesetzt würde, müsste die ungefähr 1000 Tonnen wiegen :o. Scheinbar bräuchte es eher ein kleines Kernkraftwerk als Solarpanele.
Diese Zahlen zeigen eindrucksvoll, warum man auf der Erde nach wie vor fossile Brennstoffe verbrennt, anstatt diese mit Sonnenenergie zu synthetisieren. Auf dem Mars wirds nicht leichter.
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Von den 16 t eines Gitterstrukturelements mit Solarzellen der ISS entfällt aber nur ein geringer Teil auf die Solarzellen. Heutige Zellen hätten obendrein einen höheren Wirkungsgrad, mindestens doppelt so viel. Batterien sind auch effektiver und leichter geworden. Das sollte zu einer deutlichen Reduzierung der Masse führen.
Trotzdem hielte ich einen kleinen Reaktor für keine schlechte Wahl.
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Von den 16 t eines Gitterstrukturelements mit Solarzellen der ISS entfällt aber nur ein geringer Teil auf die Solarzellen. Heutige Zellen hätten obendrein einen höheren Wirkungsgrad, mindestens doppelt so viel. Batterien sind auch effektiver und leichter geworden. Das sollte zu einer deutlichen Reduzierung der Masse führen.
Trotzdem hielte ich einen kleinen Reaktor für keine schlechte Wahl.
Ja, schön wärs. Aber für den Anfang glaube ich nicht an einen Reaktor. Erstens gibt es keinen geeigneten, zweitens würde ihn eine private Firma nicht kriegen. Ein kompakter Reaktor mit gutem Leistungsgewicht heißt auch waffenfähiger Nuklearbrennstoff, das wird nie genehmigt. Vielleicht, wenn es ein NASA-Projekt wäre, aber selbst dann zweifle ich daran. Vielleicht später, wenn die Kolonie schon etabliert ist.
Also erstmal Solar. Die Paneele der ISS sind zum Glück kein Maßstab. Die haben ihr Gewicht, weil sie nicht nur Solarpaneele sind, sondern auch gleichzeitg Kühlflächen der ISS. Doppelter Wirkungsgrad, viel geringeres Gewicht pro kW für Zellen. Der Fortschritt im Gewicht pro kW ist viel größer als der Fortschritt in kW pro Fläche.
Die Kalkulation des Leistungsbedarfes entspricht in etwa dem, was ich von Diskussionen bei NSF im Gedächtnis hatte, ca. 400kW. Aber selbst verdoppelt, 800kW, wegen Staub sollte man das heute mit Dünnschichtzellen auf Folienträgern mit 30t hinkriegen und zwar real, keine Laborwerte. Man hat in letzter Zeit aus dem Beispiel der Marsrover auch gelernt, wie man die Zellen anordnen müßte, damit sie wenig Staub ansetzen. Der Staub in der Luft streut das Licht auch mehr als daß die Gesamteinstrahlung sinkt. Nicht konzentrierende Zellen arbeiten auch mit dem Streulicht, besonders morgens und abends, wenn die direkte Einstrahlung sinkt.
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Das mit einem Kernreaktor stimmt zumindest derzeit, geht aber sicher auch anders und zwar mittel LMS Reaktor.
Nicht umsonst hat man mit der Technik früher untersucht Triebwerke von Jets damit auszurüsten.
Derzeit gibt es für Weltraumbedingungen Solarsysteme mit 4,5kg/kW für bis zu 3G Belastung im LEO, das macht ca.
7,2t für eine mittlere Entfernung von 1,42AE und 800kW Leistung.
So viel ist das nicht gerade, meine Schätzung ist das man kaum unter 1,5MW anfangen wird, also eher 14t.
Sicher wird man so eine "Fabrik", noch mit weiteren Funktionen ausstatten, deswegen würde ich eher mit >=30t Erstausrüstung rechnen.
Aber gut, wenn das reicht alles was man benötigt aus der Luft zu gewinnen, ist das gut angelegt.
Man gewinnt dann nicht nur Treibstoff und Wärme aus der Verlustleitung der Produktion, man erhält auch einen Energieträger und LOX um damit Rover mit etlichen kW-Leistung anzutreiben.
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Derzeit gibt es für Weltraumbedingungen Solarsysteme mit 4,5kg/kW für bis zu 3G Belastung im LEO, das macht ca.
7,2t für eine mittlere Entfernung von 1,42AE und 800kW Leistung.
Klingt gut.
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Sicher wird man so eine "Fabrik", noch mit weiteren Funktionen ausstatten, deswegen würde ich eher mit >=30t Erstausrüstung rechnen.
Aber gut, wenn das reicht alles was man benötigt aus der Luft zu gewinnen, ist das gut angelegt.
Man gewinnt dann nicht nur Treibstoff und Wärme aus der Verlustleitung der Produktion, man erhält auch einen Energieträger und LOX um damit Rover mit etlichen kW-Leistung anzutreiben.
Ich würde doch eher auf elektrisch setzen. Aber auch mit etlichen kW.
Eines ist noch nötig. Wasser muß gewonnen werden. Aber um ein paar Kubikmeter eishaltigen Boden pro Tag zu bewegen, braucht man auch kein Riesengerät. Atemluft wäre ja ein Nebenprodukt der Treibstoffherstellung. Gut mindestens bis ein biologischer Kreislauf zur Herstellung von Nahrung und Sauerstoff etabliert ist. Wassergewinnung muß gesichert sein. Alles andere hat Alternativen. Zwei Bagger zur Sicherheit wären wohl angebracht.
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Natürlich gab es in jüngster Zeit Verbesserungen bei Solarzellen und Batterien, jedoch habe ich nicht ohne Hintergedanken ein aktuell im Weltraum befindliches Gesamtsystem als Referenz genommen. Auf irgendwas müssen die Solarzellen ja schließlich montiert sein.
Und irgendwie muss auch die Abwärme entsorgt werden. Wenn die Elektrolyse einen Wirkungsgrad von 80 % hat und man vielleicht nochmal soviel Abwärme aus dem Sabatier-Prozess hat, hat man am Ende 40% der gewonnenen elektrischen Energie in Form von Abwärme. Natürlich hätte man auf dem Mars aber andere Möglichkeiten als Abstrahlung, z.B. könnte man die nicht für das Schmelzen von Eis benötigte Abwärme in den Boden leiten.
Ich frage mich, ob sich all diese Verbesserungen wirklich so extrem auswirken. Von den von mir ausgerechneten 1000 t für 440 kW auf Klakows 7,2 t für 800 kW liegt ja ca. ein Faktor von 300!
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Ich frage mich, ob sich all diese Verbesserungen wirklich so extrem auswirken. Von den von mir ausgerechneten 1000 t für 440 kW auf Klakows 7,2 t für 800 kW liegt ja ca. ein Faktor von 300!
Ich sehe Solarpaneele der ISS incl. Wärmetauschern und Paneele auf dem Mars nicht als sinnvollen Vergleich. Das ist unvergleichbar. Also ist es auch kein Faktor von 300. Es werden für den Zweck auch keine 800kW benötigt, sondern 400. Der Rest ist Reserve für Staubstürme, damit man trotzdem 400kW hat. Also dafür keine entsprechende Abwärme zu entsorgen und wenn, dann geschieht das in anderen Geräten, welche auch immer das wären.
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Nun bei der ISS gibt es auch nur 30W/kg, man muss einfach bedenken das die Technik ja nicht von dem Stand vom Jahr wie das Teil ins All geschossen wurde, sondern sehr viel älter ist.
Schau mal hier: http://cms.atk.com/sitecollectiondocuments/ProductsAndServices/UltraFlex-2012.pdf (http://cms.atk.com/sitecollectiondocuments/ProductsAndServices/UltraFlex-2012.pdf)
Ich komme da aber nur auf einen Faktor 7,4 das wären dann (nur) 53,3t.
Das mit der Abführung von überflüssiger Wärme, ist vermutlich am besten über den Boden zu erreichen, der ist eh wohl saumäßig kalt. Falls man das in der richtigen Gegend macht, reicht vielleicht schon ein anfangs 10m tiefes Loch. Wenn der Untergrund gefrorener Morast ist, wird der zähflüssig und man kann den dann an die Oberfläche bringen und den dabei entstehenden Wasserdampf, oder Wasser daraus gewinnen.
Da hierbei das Loch breiter und Tiefer wird, kann man ein Aufnahmerohr tiefer schieben.
Wäre auch eine tolle Werbung wenn ein großer Hersteller z.B. von Deutschland, so ein Bohrgerät liefert.
Wenn man so was hat und in der Lage ist auch aus den Bestandteilen der Luft Sprengstoff herzustellen, hat man weitere Möglichkeiten um z.B. Tunnel für Wohnungen in Felswände hinein zu sprengen.
Alternativ bricht man den gefrorenen Boden an solchen stellen auf, füllt den in einen druckdichten Behälter, führt wärme zu bis alles getaut ist und verdampft. Dann muss man den Dampf nur noch aus kondensieren und hat destilliertes Wasser.
Wenn man das Wasser dem Boden durch eine Zentrifuge entzieht, kann man dabei sicher noch gelöste Stoffe daraus extrahieren um z.B. Kochsalz zu gewinnen.
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Ich sehe Kühlung in diesem Fall noch nicht als ein großes Problem. Beide Prozesse arbeiten bei höheren Temperaturen, was die Abstrahlung erleichtert. Es muß beim Design der Geräte nur berücksichtigt werden.
Aber für viele zukünftige industrielle Prozesse wird es ein Problem. Auf der Erde wird häufig mit enormen Mengen Wasser gekühlt. So wird man es auf dem Mars nicht machen können.
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Hallo,
von einem StarTiger Entwicklungsteam der ESA wurde jetzt eine neue Entwicklung für zukünftige Marsmissionen vorgestellt. Das Projekt heißt "Dropter" und es geht um den "dropship" quadcopter, mit dem Rover zukünftig sicher auf dem Mars oder anderen Planeten abgesetzt werden könnten. Grundlage war wohl die Technologie des Skycrane, mit dem Curiosity auf dem Mars abgesetzt wurde.
Quellen:
http://www.esa.int/Our_Activities/Technology/Dropship_offers_safe_landings_for_Mars_rovers (http://www.esa.int/Our_Activities/Technology/Dropship_offers_safe_landings_for_Mars_rovers)
http://www.spacedaily.com/reports/Dropship_offers_safe_landings_for_Mars_rovers_999.html (http://www.spacedaily.com/reports/Dropship_offers_safe_landings_for_Mars_rovers_999.html)
Video:
http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2014/07/Dropship_offers_safe_landings_for_Mars_rovers (http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2014/07/Dropship_offers_safe_landings_for_Mars_rovers)
Es geht um einen Hubschrauber mit 4 Rotorblättern, der den Rover unter sich trägt und dann mit einem Seil ganz sanft auf dem Boden absetzten kann. Ich kann mir nur nicht so richtig vorstellen, wie so eine Landung mit dem Helikopter vom Eintritt des Raumschiffs bzw. der Kapsel in die Atmosphäre bis zum Absetzen funktionieren könnte. Bei Curiosity gab es ja diesen Skycrane mit den Raketen bzw. Schubdüsen, die dann die letzte Fallgeschwindigkeit so abgebremst hat, dass der Rover abgesetzt werden konnte...
VG, firelion
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Ich kann mir nur nicht so richtig vorstellen, wie so eine Landung mit dem Helikopter vom Eintritt des Raumschiffs bzw. der Kapsel in die Atmosphäre bis zum Absetzen funktionieren könnte. Bei Curiosity gab es ja diesen Skycrane mit den Raketen bzw. Schubdüsen, die dann die letzte Fallgeschwindigkeit so abgebremst hat, dass der Rover abgesetzt werden konnte...
VG, firelion
Ich denke mal daß das ganze Vehikel vom Eintritt bis Unterschall abgebremst werden muss, z.B. aerodynamisch, dann mit Bremsraketen und Fallschirmen, bevor der Helikopter in Aktion treten kann. Der könnte dann wohl zunächst per Autorotation weiter abbremsen, bis zum Schluss die Landeplatzwahl und das Absetzen folgt.
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Wie soll das den in der dünnen Luft vom Mars mit größeren und massereichen Objekten funktionieren?
Selbst in tiefen Regionen, gibt es nur ca. 1,5% vom Luftdruck auf Meeresniveau.
Wenn man die kleinere Schwerkraft mit berücksichtigt, entspricht das nur 4%.
Bezogen auf irdische Verhältnisse bedeutet das Hubschrauber für über 26km Dienstgipfelhöhe.
Das geht nur mit sehr kleinen Geräten, es sei den es installiert jemand eine 'Verteron Phalanx' (Enterprise Staffel 4, vorletzte Episode)
herzustellen und ein Anzahl Eismonde vorab auf dem Mars abzuladen um mehr Luftdruck herzustellen.
Ich halte das Konzept für ziemlichen Quatsch.
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Wie soll das den in der dünnen Luft vom Mars mit größeren und massereichen Objekten funktionieren?
[..]
Ich halte das Konzept für ziemlichen Quatsch.
Gar nicht.
Ich auch.
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Über den Quadcopter bin ich auch zuerst gestolpert.
Ich denke es mir so, mit dem Modell testen sie nur die Geländeerkennung. Zweck ist es einen geeigneten Landeplatz anzusteuern. Für den Mars müßte es dann auf jeden Fall mit Düsen arbeiten.
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Genau, Filmuntertitel: "Starting from scratch for the eight-month project, the Dropter team was challenged to produce vision-based navigation and hazard detection and avoidance for the dropship. It has to identify a safe landing site and height before winching down its passenger rover on a set of cables."
Man nimmt eine günstige Plattform um autonome Landealgorithmen zu testen.
Nicht immer direkt meckern...
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Na das ist was anderes. :)
Bezüglich dieser Abseiltechnik habe ich mich übrigens immer gefragt, wieso es besser ist, doch recht lange in der Luft zu schweben als gleich mit dem ganzen Teil zu landen und den Rover wie üblich mittels Rampe abzusetzen. Man spart zwar die Rampe, braucht dafür aber mehr Treibstoff und eine Abseilvorrichtung. Für eine Landung geeignet muß das Gelände sowieso sein, sonst bekommt man den Rover nicht sicher auf den Boden. Zusätzlich hätte man noch einen Lander, der ebenfalls irgendwelche Aufgaben übernehmen kann, während der Abseileinheit beim Absturz geschrottet wird. Wo also liegt der Vorteil? :-\
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Bezüglich dieser Abseiltechnik habe ich mich übrigens immer gefragt, wieso es besser ist, doch recht lange in der Luft zu schweben als gleich mit dem ganzen Teil zu landen und den Rover wie üblich mittels Rampe abzusetzen. Man spart zwar die Rampe, braucht dafür aber mehr Treibstoff und eine Abseilvorrichtung. Für eine Landung geeignet muß das Gelände sowieso sein, sonst bekommt man den Rover nicht sicher auf den Boden. Zusätzlich hätte man noch einen Lander, der ebenfalls irgendwelche Aufgaben übernehmen kann, während der Abseileinheit beim Absturz geschrottet wird. Wo also liegt der Vorteil? :-\
Der Grund sind Staub und Geröll, das bei der Landung vom Triebwerk aufgewirbelt wird und den Rover beschädigen könnte. Mit dem Triebwerk so weit oben soll das reduziert werden. Ob das wirklich die optimale Lösung ist, da habe ich auch meine privaten Zweifel, aber man hat sich so entschieden, es wird einen Grund haben.
Ein Red Dragon hat eine geschlossene Hülle und bietet damit noch besseren Schutz. Allerdings kann Red Dragon auch nur ~20% des Gewichtes, das den Mars erreicht, zur Oberfläche bringen. Soweit ich weiß, waren es bei Curiosity ~30%.
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Bezüglich dieser Abseiltechnik habe ich mich übrigens immer gefragt, wieso es besser ist, doch recht lange in der Luft zu schweben als gleich mit dem ganzen Teil zu landen und den Rover wie üblich mittels Rampe abzusetzen. Man spart zwar die Rampe ...
Bei den älteren Konzepten galt gerade die Rampe bzw. das Herunterfahren allgemein als eines der größten Risiken der Mission. Die Rampen waren relativ steil und schmal, und natürlich konnte deren Ausklappen versagen. Außerdem befürchtete man, dass die erschlafften und nun herumliegenden Airbags die Rampen blockieren könnten, weswegen es da extra einen Einziehmechanismus gab (und trotzdem war es bei einem der MER tatsächlich so, dass eine der drei Rampen blockiert war). Also kurz: Das Vehikel direkt auf dem Boden absetzen zu können, galt explizit als einer der Hauptvorteile des Skycrane-Konzepts. Es hatte sich ja auch schon im Militärbereich bewährt, nämlich beim Absetzen von Panzern, dort allerdings durch bemannt fliegende Helikopter. :)
Terminus
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Der Grund sind Staub und Geröll, das bei der Landung vom Triebwerk aufgewirbelt wird und den Rover beschädigen könnte. Mit dem Triebwerk so weit oben soll das reduziert werden. Ob das wirklich die optimale Lösung ist, da habe ich auch meine privaten Zweifel, aber man hat sich so entschieden, es wird einen Grund haben.
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Bei den älteren Konzepten galt gerade die Rampe bzw. das Herunterfahren allgemein als eines der größten Risiken der Mission. Die Rampen waren relativ steil und schmal, und natürlich konnte deren Ausklappen versagen. Außerdem befürchtete man, dass die erschlafften und nun herumliegenden Airbags die Rampen blockieren könnten
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Beide Standpunkte verstehe ich durchaus, dennoch halte ich einen Lander für besser und diese Abseiltechnik für eine Sackgasse.
Man könnte den Lander so ähnlich wie die Abseileinheit aufbauen, also über dem darunter befestigten Rover, mit dementsprechend auch etwas höher liegenden Triebwerken. Eine Rampe wäre so unnötig, der Rover mit simplen Sprengladungen o.ä. abtrennbar. Zum Schutz vor herumfliegendem Geröll wäre eine Art Abschirmung zwischen den Triebwerken und dem Rover denkbar, z.B. die Tanks oder andere sowieso benötigte eher unempfindliche Teile. Noch besser wäre ein gewisser Winkel der Triebwerke wie bei Dragon 2, was Geröll dann wegblasen sollte.
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Ich denke man wird später um eine gehärtete Landefläche nicht drum herum kommen, wie man sowas erreichen kann ist mir aber noch unbekannt.
Das einzige was gehen könnte ist eine größere Felsplatte. Allerdings liegen da vermutlich auch erstmal Steine und Sand drauf, also braucht man einen Rover für die Kehrwoche ;D
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Einfach mit laufendem Plasmatriebwerk eine Weile über dem neuen Raumhafen kreisen und die Oberfläche einschmelzen. ;D
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Zu en Vorteilen des Skycrane-Verfahrens hatten wir irgendwo im Curiosity-Thread ein Video. Weitere Vorteile neben Geröll:
- Ein Lander hat einen höheren Schwerpunkt als ein Rover und könnte, wenn das Gelände zu stark geneigt ist, umkippen. Daher gibt es bei einem Lander stärkere Einschränkungen für mögliche Landepunkte auf der Marsoberfläche. Mit einem Skycrane kann man fast überall landen, wo man auch fahren kann.
- Man spart sich Vorrichtungen wie Landebeine mit Stoßdämpfern, ein Deck auf dem der Rover steht, die Rampe usw. komplett ein. In der Summe ist der Anteil der Nutzlast, die für den Rover zur Verfügung steht, sogar höher, als bei einem Lander
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Das wurde doch hier schon besprochen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg295308#msg295308 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg295308#msg295308)
Es geht bei dem Projekt, wie du ja auch selbst geschrieben hast nur um
Starting from scratch for the eight-month project, the Dropter team was challenged to produce vision-based navigation and hazard detection and avoidance for the dropship.
Also um die Softwareentwicklung zur automomen Landung. Das ist auf der Seite vielleicht dann doch etwas missverständlich ausgedrückt, dass nicht der Quadrocopter selbst, sondern irgendein anderes geeigneteres Dropship eingesetzt wird.
Ein acht-monatiges Projekt ist ja auch ziemlich kurz und vermutlich auch recht klein, daher wird bei der Hardware für Tests der Software unter realen Bedingungen natürlich auf günstige schon bestehende Komponenten, wie eben Quadrocopter zurückgegriffen.
The dropship was customised for the project from commercial quadcopter components, with a smaller drone used for preparatory indoor testing.
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Das wurde doch hier schon besprochen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg295308#msg295308 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg295308#msg295308)
Dafür kann ich leider nichts..:(
Hatte gestern einen eigenen Thread dazu gestartet (nachdem ich zu Dropship keinen Eintrag im Raumcon-Forum gefunden hatte). Als ich von jemandem darauf hingewiesen wurde, dass über das Thema vor kurzem bereits diskutiert wurde, habe ich die Mods um Löschung des neuen Threads gebeten. Mein Post zum Thema ist jedoch kurzerhand hierhin verfrachtet worden (irgendwie auch ok, obwohl ich den jetzt lieber gelöscht habe, bevor noch mehr auf die Redundanz der Infos hingewiesen wird.... 8)).
Ich sehe es zwischenzeitlich auch so, dass die Avionikherausforderung des Projekts im Vordergrund gestanden hat, aber von der Annäherungssensorik wurde im Artikel noch nicht einmal ein einziges Detail erwähnt, auch nicht über die Leistungsparameter. Ich finde das wurde (gerade in der Überschrift) irgendwie etwas unglücklich nach außen verkauft.
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Ja, der Artikel ist nicht ganz klar, und ja, hier wird gerne viel gelöscht und verschoben. Aber immer nur, um alles übersichtlich zu halten ;)
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Durch die Besiedlung des Mars gibt's eine Chance, die Menschheit langfristig vor dem Aussterben zu bewahren!
Wieso, meinst Du wenn die Sonne in ein paar Milliarden Jahren zum Roten Riesen wird, bleibt der Mars ungeschoren? Die Wahrscheinlichkeit daß sich die Menschheit vorher selber ausrottet ist auch nicht zu vernachlässigen...
Daher: DIE WAFFEN NIEDER!!
Nicht wegen dem Mars, da gibts genug andere Gründe.
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Durch die Besiedlung des Mars gibt's eine Chance, die Menschheit langfristig vor dem Aussterben zu bewahren!
Wieso, meinst Du wenn die Sonne in ein paar Milliarden Jahren zum Roten Riesen wird, bleibt der Mars ungeschoren? Die Wahrscheinlichkeit daß sich die Menschheit vorher selber ausrottet ist auch nicht zu vernachlässigen...
Auch davor bietet eine autarke Kolonie einen gewissen Schutz. Ein Vorteil einer Mars Kolonie (aus meiner Sicht) wäre, daß sie sich eine Abwendung von der technologischen Zivilisation nicht leisten könnte. Auf der Erde kann das passieren. Auf dem Mars entwickelt sich die Technologie weiter oder man geht unter.
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Ich denke we agree to disagree ;)
Ich glaube trotzdem daß das unmittelbare Problem der Menschheit nicht technologischer, sondern sozialer und gesellschaftlicher Natur ist. Aber das wird OT.
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Durch die Besiedlung des Mars gibt's eine Chance, die Menschheit langfristig vor dem Aussterben zu bewahren!
Wieso, meinst Du wenn die Sonne in ein paar Milliarden Jahren zum Roten Riesen wird, bleibt der Mars ungeschoren? Die Wahrscheinlichkeit daß sich die Menschheit vorher selber ausrottet ist auch nicht zu vernachlässigen...
Daher: DIE WAFFEN NIEDER!!
Nicht wegen dem Mars, da gibts genug andere Gründe.
Natürlich dürfte der Mars in 4,5 Milliarden Jahren wohl auch nicht mehr bewohnbar sein. Hoffentlich haben wir es in irgendeiner Form geschafft, Technologie zu entwickeln, mit der wir einen Warpflug durchführen können. Ansonsten bleibt uns nur das langsame Auswandern mit Unterlicht, was gigantische Raumarchen erfordern würde. Dadurch würde der Kontakt über mehrere Sonnensysteme womöglich abreissen. Wenigstens können wir uns nimmer so schnell auf den Kopf hauen...
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Beiträge aus dem Thread "Mars One" hier eingefügt.
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Wieso, meinst Du wenn die Sonne in ein paar Milliarden Jahren zum Roten Riesen wird, bleibt der Mars ungeschoren? Die Wahrscheinlichkeit daß sich die Menschheit vorher selber ausrottet ist auch nicht zu vernachlässigen...
Das ist nicht der entscheidende Punkt (das mit dem roten Riesen). Das derzeitig akute Problem der Menschheit ist, dass der von uns besiedelte Raum (die Erdoberfläche) derzeit in einem sehr ungünstigen Verhältnis zum akuten vollständigen Zerstörungsradius unserer Technologie steht. Dieses Verhältnis ist nämlich so ziemlich 1:1. Insofern haben wir beides: Das technologische Problem, dass wir nicht in der Lage sind, unser Siedlungsgebiet so auszudehnen, dass der akute Selbstzerstörungsradius klein wird im Vergleich zum besiedelten Gebiet. Und das gesellschaftliche, soziologische Problem, dass wir überhaupt so dumm sind, vor unserer eigenen Selbstzerstörung Angst haben zu müssen.
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Hübsch technisch verklausuliert! ::)
Was aber genau meinst du denn mit dem "akuten vollständigen Zerstörungsradius unserer Technologie"? Den nach wie vor möglichen totalen Atomkrieg?
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Mal was interessantes für die Sauerstoffversorgung. Wenn die das wirklich hinbekommen künstliches Laub zu erzeugen welches Sauerstoff produziert könnte das für die Marsmission schon sehr wertvoll werden. Mal schaun was sich daraus entwickelt. Hier der Artikel dazu:
http://www.iflscience.com/technology/inventor-develops-synthetic-leaf-produces-oxygen (http://www.iflscience.com/technology/inventor-develops-synthetic-leaf-produces-oxygen)
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Was aber genau meinst du denn mit dem "akuten vollständigen Zerstörungsradius unserer Technologie"? Den nach wie vor möglichen totalen Atomkrieg?
Nicht speziell den möglichen totalen Atomkrieg, eigentlich "nur" die prinzipielle Fähigkeit, mit unserer Technologie (in dem Fall unserem Atomwaffenarsenal) uns selbst bzw. unseren kompletten Lebensraum auf einen Schlag zu zerstören. Ob das dann ein "politischer" Atomkrieg ist, oder eine (natürlich unrealistische) selbstmörderische Aktion ist dabei eigentlich irrelevant.
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Mal was interessantes für die Sauerstoffversorgung. Wenn die das wirklich hinbekommen künstliches Laub zu erzeugen welches Sauerstoff produziert könnte das für die Marsmission schon sehr wertvoll werden. Mal schaun was sich daraus entwickelt. Hier der Artikel dazu:
http://www.iflscience.com/technology/inventor-develops-synthetic-leaf-produces-oxygen (http://www.iflscience.com/technology/inventor-develops-synthetic-leaf-produces-oxygen)
Ist ja eine ganz witzige Idee für Innenarchitekten. Aber die erste Frage, die ich mir stelle, wie langlebig ist das? Er extrahiert Chloroplasten aus Pflanzen. Wie lange werden die unter den Bedingungen ihre Arbeit machen? Man hat Solarzellen aus biologischem Material gemacht, die funktionieren und sind relativ günstig herstellbar. Es scheitert aber an der Lebensdauer. Die organischen Materialien sind nicht ausreichend haltbar.
Die NASA und sicher andere experimentieren mit biologischen Lebenserhaltungssystemen auf der Basis von Algen, bzw. Blaualgen, die eigentlich Bakterien mit photosynthetischen Fähigkeiten, genannt auch Cyanobakterien. Da die sich selbst reproduzieren haben sie nicht das Lebensdauerproblem. Man kann ggf. auch die Produkte essen. Erst dann ist der Kreislauf geschlossen.
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Gibt es bessere Alternativen zu Kernreaktoren und PV-Modulen zur Stromversorgung auf dem Mars?
Gruß,
Jens
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Gibt es bessere Alternativen zu Kernreaktoren und PV-Modulen zur Stromversorgung auf dem Mars?
Gruß,
Jens
Ich nehme an, Fusion - zukünftig - zählt unter Kernreaktoren. Sonst gäbe es noch Windkraft, recht problematisch bei der geringen Atmosphärendichte. Und manche reden von georthermischer Energie. Aber wie tief will man dafür auf dem Mars bohren, bis es eine ausreichende Temperaturdifferenz gibt?
Oder kurz, nein es gibt keine Alternativen zu den zweien.
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Wie sieht es mit der Möglichkeit eines Orbitalkraftwerks in einem areostationären Orbit aus?
Entweder in der einfacheren Form eines "Spiegels" oder komplexer in Form eines Mikrowellenkraftwerkes.
Mit ersterem könnte die Energieausbeute von PV-Anlagen erhöht werden indem diese auch Nachts Energie gewinnen, und/oder die Ausbeute auf höheren Breitengeraden verbessert werden.
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Wäre es denkbar das gefrorene CO2 von den Polen zur Energieerdzeugung zu verwenden? Sagen wir man erwärmt es durch gebündelte Sonnenstrahlen und das sich ausdehnende Gas bewegt einen Generator.
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Gibt es bessere Alternativen zu Kernreaktoren und PV-Modulen zur Stromversorgung auf dem Mars?
Gruß, Jens
Die Frage ist zum ersten was für eine Energie?
Geht's um Energie für:
1) Heizung für die Besatzung/Pfanzen/Tiere/Fische (bis max. 80°C)
2) Prozesswärme (bis mehrere hundert °C)
3) Elektrolyse von Wasser
4) Sabatierprozess
5) Elektrische Energie für Maschinen?
Und die zweite Frage ist um welche Energiemengen es bei jedem Punkt geht?
Bezogen auf Deutsschland siehe hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland)
Wie man in der Tabelle: Endenergieverbrauch nach Anwendungsbereichen lesen kann wird für wärme alleine ca. 52% verbraten, das wird auf dem Mars eher mehr werden, weil man alle Bereiche in denen Leben sich entwickeln soll beheizt werden muss. An der Stelle ist der niedrige Luftdruck aber von Vorteil.
Ich schätzt man wird für eine Marsbasis ohne Selbstversorgung, also nur für Besucher, mit vielleicht 1MWh/Person und Jahr für den reinen Aufenthalt hinkommen und zusätzlich natürlich noch sehr viel mehr zur Treibstoffproduktion. (>100MW/h pro Person?)
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Nun das Heizproblem lässt sich langfristig vereinfachen, einfach Schwefelhexaflurid (SF6) auf den Mars schaffen oder vor Ort erzeugen, es ist eines der schlimmsten Treibhausgase überhaupt und noch dazu ungiftig.
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Die Frage ist wieviel man davon benötigte und auch ob man das in der nötigen Konzentration einatmen kann ohne Nebenwirkung?
Das mit der Wärme ist so eine Sache, die Außenlufttemperatur geht vielleicht zu erhöhen, aber der Boden ist vermutlich saumäßig kalt.
Schlimmer wird das Problem unter dem Boden (unterirdisch- oder untermarsianisch?), man hat dann in genügend tiefe zwar keine Probleme den Luftdruck zu halten, aber überall eiskalte Außenseiten und ob sich die mit der Zeit erwärmen ist eher unwahrscheinlich.
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Ich habe mal den ganzen Esotherikerkram hier raus geschmissen, wir diskutieren hier im Forum seriöse Wissenschaft, die auf echten physikalischen Gesetzen beruht.
Mit Feenstaub und Vollmondlicht kommen wir hier nicht weiter. Um mal meinen alten Prof zu zitieren.
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Ich habe mal den ganzen Esotherikerkram hier raus geschmissen,
Danke.
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Auch von mir :)
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Da schließe ich mich an. Natürlich wird da jemand wieder über dieses Forum jammern, in dem Beiträge von fantasielosen alten Menschen gelöscht werden. Oder so ähnlich... ::)
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Ich habe mal den ganzen Esotherikerkram hier raus geschmissen.
Auch von mir vielen Dank dafür!
Excalibur
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Nun das Heizproblem lässt sich langfristig vereinfachen, einfach Schwefelhexaflurid (SF6) auf den Mars schaffen oder vor Ort erzeugen, es ist eines der schlimmsten Treibhausgase überhaupt und noch dazu ungiftig.
Mal ganz doof gefragt, könnte man nicht eher Erdwärme (also vom prinzip her) verwenden? Die Installation hier und die benötigte Technik ist ja nicht allzu aufwendig und der Marsboden dürfte doch eigentlich nicht allzu hart sein oder?
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Und wie willst du die Erdwärme zum Mars transportieren?
Nein, Scherz beiseite, wieviel Wärme steckt denn noch so im Mars. Aufgrund seiner geringen Masse geht man ja davon aus, dass er viel stärker abgekühlt ist als die Erde und es keine flüssigen Bereiche mehr gibt. Um die eventuell verbliebene Restwärme nutzen zu können, müsste man vermutlich sehr tief bohren.
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Das weis heute vermutlich niemand so genau.
Soweit ich das weis ist ein Teil der Wärme nicht ein Produkt der Kompresion, sondern kommt aus dem Zerfall von radioaktiven Stoffen, z.B. U235+U238.
Da der Mars eine kleinere spezifische Masse hat, sprich weniger Metall und über die zusammensetzung nicht so viel wirklich untersucht wurde, kann man auch keine 100%'tige Aussage über die Wärmeleitfähigkeit sagen. Das einzige was man sicher weis, ist das die Luft und die Bodenoberfläche verdammt kalt sind.
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Das einzige was man sicher weis, ist das die Luft und die Bodenoberfläche verdammt kalt sind.
Nach unten ist es erstmal kalt genug, daß Wasser als Eis vorliegt, auch äquatornah. Direkt an der Oberfläche sublimiert es, deshalb sieht man da nichts. Man wird recht tief gehen müssen, um Wärme zu finden. Es gibt ja offenbar kein flüssiges Magma und keinen Vulkanismus und Erdwärme lohnt sich hier nur an Stellen, wo flüssiges Magma relativ oberflächennah vorhanden ist. Wenn es überhaupt irgendwann mal nutzbar ist, dann wohl erst, wenn eine umfassende leistungsfähige Industrie installiert ist.
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Ich denke da ist das Thema zuerst mal gut Isolieren, aber man wird solange da auch viel Rücktransport (Flug) zur Erde erfolgt erfolgen muss, eh die meiste Energie zur Erschließung von Wasser und der Herstellung LCH4+LOX benötigen. Zum Glück bleibt fast alles davon in der Mars-Atmosphäre.
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Über google books kann man etwas im Buch "Mars - Prospective Energy and Material Resources" schmökern (leider nicht alle Seiten). Kapitel 11 (http://books.google.de/books?id=BnPE37Ms5awC&pg=PA330&lpg=PA330&dq=Prospective+Energy+and+Material+Resources+geothermal+energy&source=bl&ots=QaZsI930_V&sig=qUurQE0MPNu4XtbR62HEnBlD2qU&hl=de&sa=X&ei=em7yU5TvDMKb0QWk-YCoBA&ved=0CDcQ6AEwAg#v=onepage&q=Prospective%20Energy%20and%20Material%20Resources%20geothermal%20energy&f=false) handelt ausschließlich über die Möglichkeiten geothermaler Energiegewinnung auf dem roten Planeten, mit einer ellenlangen Liste an weiterführenden Quellen.
Man ist jedenfalls verhalten optimistisch, leider aktuell aber auch immer noch uneins über das Alter der letzten vulkanischen Aktivitäten im äquatorialen Bereich. Es wird vermutet, dass sie mancherorts noch gar nicht so lange her sind...relativ gesehen, da man hier bereits von Millionen von Jahren spricht. Gerade diese Orte bieten sich ja schließlich am meisten an, wenn man nicht zu tief bohren möchte.
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Es wäre vielleicht gut mal ein neues Thema aufzumachen mit zusammengetragenen Beiträgen wo sich lohnende Ziele auf dem Mars finden und das dann mit Bilder und Zahlen zu hinterlegen wo sich im Hinblick auf gewünschte Bedingungen lohnende Plätze finden, sozusagen in die Spalten die anzutreffenden Bedingungen hinein und in die Zeilen dir Plätze. Jeden Eintrag dann noch mit einem Bewertungsschlüssel versehen und in der letzten Spallte dann das Ergebniss.
Wenn das gut gemacht wird, ergeben sich natürlich weitere Fragen und vielleicht auch Antworten.
Sowas kann vielleicht sogar für zukünftige Missionsplaner interessant sein, schon deshalb weil das durchaus ein mühsames Geschäft sein kann und wenn sich verschiedene Leute mit verschiedenen relevanten Themen (Spalten) beschäftigen, kommt vielleicht sogar was rüber woran sonst keiner gedacht hat.
Mit fallen dazu gleich mehrere Spallten ein:
- Abstand Landeplatz zum Equator --> beste Startbedingungen
- Tiefe Region --> hoher Umgebungsdruck
- Wasser --> Treibstoff und Lebensgrundlage
- Geologische vielfallt --> Bodenschätz, Schutz in Bergen
- Sonnenseite --> Energieversorgung und Lebensquallität
- Nähe zu Höhlen/Schluchten --> Schutz vor Sonnenstürmen
- Ort geeignet zur Expansion --> Platz für wachsende Bevölkerung
- Bau von Wegen und Stasse...
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Man braucht wenigsten eine Population von 1000 Menschen, um nicht den Inzucht-Verfall der Degeneration alter Adelsdynastien zu folgen. (obwohl ich mir bei der Zahl gar nicht mehr so sicher bin, da auch bei 80 Millionen einer immer schnellere Degeneration eintritt...)
Das letzte kann ich irgendwie nachvollziehen. :'(
Bei den 1000 Leuten sehe ich aber gar nicht das Hindernis. Entweder MCT kommt, wie geplant, dann sind auch noch mehr Menschen kein Problem, oder es kommt nicht, dann wird es eher gar keine Besuche auf dem Mars geben. Grundlegend andere Lösungen für kostengünstigen Transport von Material und Menschen sind kaum am Horizont sichtbar.
Das Problem ist eher, welche Mindestgröße für Autarkie nötig ist. Eine völlig autarke Zivilisation auf dem Mars muß eine breite technologische Basis haben, um einerseits alle benötigten Rohstoffe zu gewinnen und andererseits die benötigte Technologie aufrecht zu erhalten. Ich sehe da ein Minimum im Bereich 100.000 Menschen oder mehr. Elon Musk spricht von 80.000.
Das ist nicht mit einem Kraftakt in kurzer Zeit machbar. Dafür wäre ein langanhaltender Prozess nötig.
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Die Frage ist doch am Ende warum man überhaupt eine autonome Bevölkerung haben sollte. Gab es bei der Eroberung der Erde lange Zeit auch nicht wirklich.
Da sämtliche lohnenswerten Nutzungen einer Marsbesiedelung immer einen Austausch mit der Erde voraussetzen (Produktion, Handel, Wissenschaft) ist dies doch nicht einmal irgendein erstrebenswertes oder logisches Ziel.
Die einzige sonstige Nutzungsform wäre ja die Erweiterung des "Lebensraums", allein für dieses Ziel dürfte sich aber der Mars kaum lohnen.
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Die einzige sonstige Nutzungsform wäre ja die Erweiterung des "Lebensraums", allein für dieses Ziel dürfte sich aber der Mars kaum lohnen.
Siehe mein Beitrag im SpaceX-Thread. Das Problem ist, dass eine Ausweitung des Lebensraums für das weitere Überleben der Menschheit unerlässlich ist, und zwar so schnell wie möglich. Viele Menschen auf einem Fleck gleichen einem Pulverfass. Und wenn das Fass hochgeht, ist aus die Maus. Das Überleben der Menschheit wird sehr viel wahrscheinlicher, wenn wir irgendwann statt nur einem einzigen wenigsten mehrere Pulverfässer haben, die unabhängig voneinander hochgehen können.
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Tja, hast du aber auch die beiden Schwachpunkte deiner Argumentation durchdacht?
1. Bei einer völligen Zerstörung der Zivilisation auf der Erde sterben die Bewohner des Mars einen langsamen und qualvollen Tod, weil ihre Basis an Mensch und Material zu klein ist, um ohne den Nachschub der Erde zu überleben.
2. Die kriegerischen Handlungen, die am Ende die Zivilisation der Erde vernichten, weiten sich von vornherein auf den Mars aus. Es ist nämlich gar nicht so unwahrscheinlich, dass die Bewohner des Mars allesamt längst durch direkten Waffeneinsatz oder durch Verhungern, Ersticken oder Verdursten ums Leben gekommen sind, wenn die letzten Überlebenden der Erde noch versuchen, irgendwie weiter zu machen.
Mir erscheinen die Dystopie-Gedanken, die du hier mit deprimierender Regelmäßigkeit verbreitest, in keinster Weise zu irgendetwas zu führen. Vor allem vermag ich nicht zu erkennen, wo du diese Unausweichlichkeit einer menschgemachten globalen Zerstörung hernimmst.
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Tja, hast du aber auch die beiden Schwachpunkte deiner Argumentation durchdacht?
1. Bei einer völligen Zerstörung der Zivilisation auf der Erde sterben die Bewohner des Mars einen langsamen und qualvollen Tod, weil ihre Basis an Mensch und Material zu klein ist, um ohne den Nachschub der Erde zu überleben.
Zu kurz gedacht. Ich hatte ja "unabhängig" vorausgesetzt. Am Anfang wird das nicht der Fall sein, aber irgendwer ist immer der Erste (Pionier). Wenn man sofortige Unabhängigkeit für ein solches Wagnis forderte, verbaute man sich selbst den Weg.
2. Die kriegerischen Handlungen, die am Ende die Zivilisation der Erde vernichten, weiten sich von vornherein auf den Mars aus. Es ist nämlich gar nicht so unwahrscheinlich, dass die Bewohner des Mars allesamt längst durch direkten Waffeneinsatz oder durch Verhungern, Ersticken oder Verdursten ums Leben gekommen sind, wenn die letzten Überlebenden der Erde noch versuchen, irgendwie weiter zu machen.
Deshalb sprach ich von "wenigstens mehreren"... je mehr desto besser. Nur Erde und Mars wird da langfristig nicht reichen, Zustimmung.
Mir erscheinen die Dystopie-Gedanken, die du hier mit deprimierender Regelmäßigkeit verbreitest, in keinster Weise zu irgendetwas zu führen. Vor allem vermag ich nicht zu erkennen, wo du diese Unausweichlichkeit einer menschgemachten globalen Zerstörung hernimmst.
Diese Unausweichlichkeit erlebst Du jeden Tag, wenn Du Dich mit mehr als nur den eigenen (hoffentlich friedlichen) vier Wänden beschäftigst. Ich propagiere nicht den Untergang. Ich teile nur eine Ansicht, die in der Zivilisationsforschung weit verbreitet ist: Dass ein Festgenageltsein auf einem einzigen Planeten für die Spezies Mensch aufgrund ihrer eklatanten Schwächen (sie hat auch Stärken!) sehr wahrscheinlich früher oder später zum Untergang führen würde. Und da reden wir nicht über Jahrtausende. Die von Dir verbreitete Leitenberger'sche Weltanschauung teile ich nicht. Das hat aber mit Dystopie wenig zu tun.
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Aha, was hat denn der Herr Leitenberger über das Thema geschrieben? So oft lese ich nun auch nicht bei ihm.
Dich dagegen sehe ich in einer langen Reihe von Untergangspropheten. Lokal mögen der eine oder andere sogar recht behalten haben, aber in der von dir vertretenen Absolutheit haben sich alle geirrt, und das wirst auch du.
Zu kurz gedacht hast übrigens du. Wenn wir noch darin übereinstimmen, dass der Mars auf sehr lange Sicht nicht unabhängig werden kann und letztlich viel zu nahe an der Erde und ihren Problemen ist, kann das über den von skizzierten Zeitrahmen ("nicht über Jahrtausende") nichts werden. Deiner Logik zufolge kannst du dich also gleich umbringen, da wir allesamt keine Chance haben werden. Die Lösung auf der Erde ist ja angeblich unmöglich, eine Flucht wo auch immer hin keine brauchbare Option. Deine dystopische Sicht unserer Zukunft bringt uns also wirklich nirgendwo hin.
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Ich denke nicht das alle Menschen hier verschwinden werden, das würde vermutlich noch nicht mal passieren wenn ein größerer Asteroid, wie der vor 65MJ eingeschlagen ist, passieren.
Ob danach aber die Zivilisation überlebt, steht auf einem anderen Blatt.
Falls es hier militärisch knallt, was ich nie ausgeschlossen habe und die letzten 8 Monate eher erheblich wahrscheinlicher geworden ist, gibt es kaum militärische Gründe sowas zu machen und einfach wäre das auch nicht gerade, das ist ja selbst mit MCT nicht gerade um die Ecke.
Falls das mal Nuklear knallt, gehts darum hier einen Gegner platt zu machen, der ist nämlich in Reichweite.
Das mit den 80.000 Personen halte ich für machbar und ausreichend.
Vielleicht schafft man es dabei gleich in einem Aufwasch, die Deppen und Fanatiker hier zu lassen.
Das Beste sind vielleicht gerade die Problem die sich durch die komplexe Umgebung ergeben, das steigert die Kreativität und den Fortschritt.
Klar, das darf natürlich nicht soweit gehen, dass die Ressourcen sowas auf keinen Fall zulassen.1000 Leute braucht man nicht, aber vielleicht 10000 befruchtete Eizellen, oder zumindest Samenzellen (was aber politisch nicht korrekt ist!)
Aber egal was von beiden, schwer sind selbst 10Millionen davon nicht.
Das der Mars kein idealler Lebensraum ist, ist sicher richtig, nur würde man sowas von Californien bei der Eroberung sagen?
Bei dem meisten wäre die Antwort ja, nur ist das falsch. Von den ersten Siedlern sind aber viele verhungert.
Ob der Mars 2026 (Anno 2070) im Vergleich zu Californien Anno 1602 ein lohnendes Ziel ist, hängt davon ob, es uns mit den Techniken und Resourcen die wir heute (2026) haben, schwerer oder leichter fällt, als den Leuten 1602.
Eines ist aber klar, leicht ist die Frage objektiv nicht zu beantworten.
Meiner Meinung nach geht es, weil ich denke Wasser ist sicher genug vorhanden und die Sonne scheind zwar nicht so stark, aber dafür hat es kaum Regentage mit dicken Wolken.
Sicher würde so eine Gesellschaft sofort eine hochtechnologische Gesellschaft sein und auch bleiben müssen, nur global betrachtet trifft das heute auch auf die Erde zu, mit der Technologie von Anno 1602, würde weit über die Hälfte der Menschheit nicht lange überleben.
Ich denke mit dem was wir heute haben ist es möglich.
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Dich dagegen sehe ich in einer langen Reihe von Untergangspropheten. Lokal mögen der eine oder andere sogar recht behalten haben, aber in der von dir vertretenen Absolutheit haben sich alle geirrt, und das wirst auch du.
Überhaupt nicht. Ich sehe einer goldenen Zukunft für die Menschheit entgegen, sofern nicht die Bequemlichkeit und Zufriedenheit vieler Menschen zu einer Art trügerischer Selbstsicherheit führt, nach dem Motto "es ist ja alles gut, wie es ist". Dieses Weltbild ist leider gefährlich, und Menschen neigen zu diesem Bild, wenn sie in einer Oase des Friedens und des Überflusses leben wir wir hier in Deutschland in den letzten Jahrzehnten.
Zu kurz gedacht hast übrigens du. Wenn wir noch darin übereinstimmen, dass der Mars auf sehr lange Sicht nicht unabhängig werden kann und letztlich viel zu nahe an der Erde und ihren Problemen ist, kann das über den von skizzierten Zeitrahmen ("nicht über Jahrtausende") nichts werden. Deiner Logik zufolge kannst du dich also gleich umbringen, da wir allesamt keine Chance haben werden. Die Lösung auf der Erde ist ja angeblich unmöglich, eine Flucht wo auch immer hin keine brauchbare Option. Deine dystopische Sicht unserer Zukunft bringt uns also wirklich nirgendwo hin.
Und genau hier offenbart sich unser Unterschied, den wir auch nie durch Argumente beilegen werden: Du glaubst nicht an den Fortschritt. Ich schon. Ich glaube zwar nicht, dass uns SpaceX auf den Mars bringen wird. Aber ich stelle fest, dass Du offenbar erheblich unterschätzt, was der Fortschritt schon in Jahrhunderten vollbringen kann. Das zieht sich bei Dir, und bei Herrn Leitenberger und noch einigen anderen hier durch die Beiträge wie ein roter Faden. Übrigens interessanterweise im Kleinen wie auch im Großen.
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Jetzt lasst es mal gut sein, das bringt doch nichts.
Wer recht hat und wer nicht ist zumindest HIER ziemlich egal.
Das einzige was zählt, ist das wir selber Leben und unser Leben und ein wenig auch das der Gesellschaft mit gestalten.
Ich bin zwar in jeder Beziehung dafür das wir Menschen dauerhaft nicht nur auf unserer schönen Erde leben, aber das hat kaum was mit Flucht vor der Realität zu tun, aber ganz viel damit Grenzen nach außen zu verschieben.
Wer keinen Mumm hat und lieber hier bleiben will, bleibt einfach hier, die andern machen sich auf und das ist gut so.
Das muss ja nicht beim Mars aufhören, es gibt noch mehr Ziele im Sonnensystem.
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Hilferuf an die Mods und Admins!!!
Kann bitte mal jemand den Weltuntergang und das Prophetenschaulaufen beenden!
Was hat das mit einem (möglichen) Marsflug und einer (hoffentlich machbaren) Marsbasis zu tun???
Liebe Grüße und vielen Dank im Voraus :)
Rücksturz
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Du hast vollkommen Recht, früher war das mal ein recht seriöser Thread, der aber nicht nur durch die letzten Beiträge gelitten hat. Ich habs mal intern angesprochen.
Es kann aber mE. nicht so schwer sein, bevor man etwas schreibt, zu prüfen, ob es zum Thema passt !
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[...]
Das Beste sind vielleicht gerade die Problem die sich durch die komplexe Umgebung ergeben, das steigert die Kreativität und den Fortschritt.
Klar, das darf natürlich nicht soweit gehen, dass die Ressourcen sowas auf keinen Fall zulassen.1000 Leute braucht man nicht, aber vielleicht 10000 befruchtete Eizellen, oder zumindest Samenzellen (was aber politisch nicht korrekt ist!)
Ein "vielleicht" sollte nun wirklich nicht die Basis dafür sein, Menschen auf den Mars zu schicken. Um aus einem meiner Lieblingsbüchern zu zitieren: "Ihr habt die Werkzeuge nicht, um die Werkzeuge zu machen, mit denen man die Werkzeuge macht." Genau dieses Problem hätten die Menschen auf dem Mars. Dir als Ingenieur müsste das doch aber klar sein, nicht wahr?
Was willst du übrigens mit Ei- und Samenzellen? Künstliche Gebärmütter oder Bruttanks gehören immer noch in den Bereich der Science Fiction.
[...]
Das der Mars kein idealler Lebensraum ist, ist sicher richtig, nur würde man sowas von Californien bei der Eroberung sagen?
In Kalifornien gibt es schneebedeckte Berge, ein paar Flüsse, ausreichend Luftdruck und Sauerstoff und Temperaturen reichen aus, um ohne viel Technik zu überleben. Auf dem Mars gibt es das alles nicht.
Bei dem meisten wäre die Antwort ja, nur ist das falsch. Von den ersten Siedlern sind aber viele verhungert.
Ob der Mars 2026 (Anno 2070) im Vergleich zu Californien Anno 1602 ein lohnendes Ziel ist, hängt davon ob, es uns mit den Techniken und Resourcen die wir heute (2026) haben, schwerer oder leichter fällt, als den Leuten 1602.
Eines ist aber klar, leicht ist die Frage objektiv nicht zu beantworten.
Unangebrachter Optimismus ist genau deshalb fehl am Platz. Wenn nur etwas schief geht, dann erfrieren oder ersticken die Siedler auf dem Mars, bevor sie verdursten oder verhungern können.
Meiner Meinung nach geht es, weil ich denke Wasser ist sicher genug vorhanden und die Sonne scheind zwar nicht so stark, aber dafür hat es kaum Regentage mit dicken Wolken.
Sicher würde so eine Gesellschaft sofort eine hochtechnologische Gesellschaft sein und auch bleiben müssen, nur global betrachtet trifft das heute auch auf die Erde zu, mit der Technologie von Anno 1602, würde weit über die Hälfte der Menschheit nicht lange überleben.
Ich denke mit dem was wir heute haben ist es möglich.
Regentage sind aber etwas gutes. Länder ohne Regen hier auf der Erde haben es sehr schwer, eine Zivilisation aufrecht zu erhalten. Deine Annahme, dass Wasser ausreichend vorhanden ist, ist auch wieder dein überbordender Optimismus. Niemand weiß, wieviel Wasser es im Boden wirklich gibt, und wie schnell es bei kontinuierlichem Verbrauch erschöpft wäre. Es gibt eben auf dem Mars keinen echten Wasserkreislauf. Meines Erachtens kann man daher vielleicht ein paar Wissenschaftler am Leben halten vergleichbar denen in den Antarktisstationen, aber von einer Kolonie sind wir wir noch sehr, sehr weit entfernt. Autarkie ist auf dem Mars zurzeit leider keine Option.
[...]
Wer keinen Mumm hat und lieber hier bleiben will, bleibt einfach hier, die andern machen sich auf und das ist gut so.
Aber bitte nur, wenn ein gesellschaftlicher Nutzen erkennbar ist (z.B. wissenschaftliche Erforschung des Mars) oder sie die Missionen aus eigener Tasche oder durch großzügige private (!) Gönner finanziert bekommen.
Das muss ja nicht beim Mars aufhören, es gibt noch mehr Ziele im Sonnensystem.
Dazu solltest du unbedingt mal einen neuen Thread aufmachen.
Warum gleich so persönlich? Ich gebe zu, ich bin was den Fortschritt betrifft manchmal sehr optimistisch. Du bist da eher pessimistisch, das hast Du hier ja schon oft durch Deine Beiträge durchklingen lassen. Beides hat seine Daseinsberechtigung. Wie ich schon schrieb, durch Argumente werden wir diesen Unterschied nicht auflösen. Aber diese Beschimpfungen zeugen nicht gerade davon, dass Du von Deinen Argumenten überzeugt bist. Gute Nacht. :)
Ist das nicht klar? Du hast versucht, mir Intentionen unterzuschieben, die gar nicht meine sind. Und ehrlich gesagt, habe ich so einiges an Fortschritt erlebt, und leider hat es in vielen Fällen nachher geheißen: "Das konnte man doch am Anfang beim besten Willen nicht wissen, dass es diese negativen Folgen haben würde!" Der Fortschritt ist nicht immer gut, und oft ist er eine Schnecke. Den nötigen Fortschritt, größere Anzahlen an Menschen auf dem Mars am Leben zu halten und das sogar mit lokalen Ressourcen, sehe ich beim besten Willen nicht, und das noch für etliche Jahrzehnte.
[...]
Kann bitte mal jemand den Weltuntergang und das Prophetenschaulaufen beenden!
Was hat das mit einem (möglichen) Marsflug und einer (hoffentlich machbaren) Marsbasis zu tun???
[...]
Du hast völlig recht - absolut gar nichts. Vielleicht sollte man hier wirklich löschen. Frei nach Han Solo: "Es war sowieso ein dämliches Gespräch!" ;)
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Guten Morgen,
ich habe hier "mal zugemacht". Der Thread war nicht mehr lesenswert, voller Spekulationen, gefüttert mit persönlichen Lieblingsideen und zuletzt vielen themenfremden Diskussionen. Mit realen, konkreten Marskonzepten hatte das wenig bis nichts mehr zu tun.
Wir überlegen, wie wir Marsraumfahrt hier ordentlich handhaben können, so dass es lesenswerte Themen werden. Wir müssen Beliebigkeit vermeiden. Vielleicht können wir nur konkrete Konzeptthemen erlauben, wie Mars Direct, MCT, Flexible Path ...
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Sooo ...
Wir haben das Thema hier geschlossen. Wie geht's jetzt weiter? ...
Das ist ein Spannungsfeld: Welche Beträge passen rein, und wie strukturieren wir die dann?
Bei Konzepten wollen wir konkrete Ansätze der Raumfahrtagenturen diskutieren, je konkreter, desto besser. Das ist natürlich kein wirklich trennscharfes Kriterium, aber eben unser grundsätzliches. Denn was (verständlich) passiert: engagierte Mitglieder kombinieren einzelne Bausteine und eigene Ideen, entwickeln quasi ihr eigenes Konzept. Das Problem: das will nicht jeder lesen. Andere Mitglieder beklagen sich, dass man nichts Sinnvolles/Handfestes (hier zum Marsflug) mehr findet. Damit wird das Thema unlesenswert.
Persönliche Konzepte sind nicht schlimm. Die sollen im Fragenbereich Platz finden, denn jede persönliche Idee ist gleichzeitig die Frage: "Ich stelle mir das so vor ... geht das?"
Daher:
- der allg. Marsflug-Thread bleibt geschlossen;
- konkrete Konzepte erhalten/haben ihren eigenen Thread (Mars One, Mars Direct, MCT, ...);
- wenn jemand "seine Idee" vortragen möchte, kommt das in den Fragenbereich.
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wo ist der beste patz für die Marskolonie ?
Topografische Karte des Mars
https://images.raumfahrer.net/up062170.png (https://images.raumfahrer.net/up062170.png)
Karte des Mars
https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_%28Planet%29#/media/File:Marsmapneu.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_%28Planet%29#/media/File:Marsmapneu.jpg)
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Hallo hp6300,
worauf genau bezieht sich Deine Frage nach dem Standort für eine "Kolonie auf dem Mars"?
Sollte damit "Mars One" gemeint sein, dann wäre diese Frage wohl besser in dem entsprechenden Thread aufgehoben :
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12275.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12275.0)
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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ist eine geographische Frage zum Mars
wo ist der richtige platz ?
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ist eine geographische Frage zum Mars
wo ist der richtige platz ?
Da gibt es verschiedene Kriterien. Landen ist einfacher, wenn das Gebiet sehr tief liegt. Es gibt mehr Atmosphäre zum bremsen. Eine Kolonie braucht auf jeden Fall lokale Rohstoffe. Wasser ist das wichtigste, aber auch andere. Wasser ist zum Glück sehr verbreitet in großen Mengen vorhanden. Der Platz sollte auch äquatornah sein. Dann hat man annähernd gleiche Mengen Sonneneinstrahlung über das ganze Jahr. Landen und starten ist äquatornah auch einfacher.
Für eine Wissenschaftsmission kann man auf das eine oder andere Kriterium verzichten. Man sucht dann eine Gegend, in der man hofft, zu finden, was man erforschen will.
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Also nix gegen die Frage an sich, aber kann die nicht woanders mit behandeln? Mir wird das explosionsartige Anwachsen der Threads (auch bei anderen Themen) bald zuviel.....
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Ja, eine neue Struktur der Threads wäre übersichtlicher.
In den Hauptgruppen sind die Threads dann weniger.
Zum Beispiel Mars, Antriebe, Energieversorgung usw.
Gruß,
Jens
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Also nix gegen die Frage an sich, aber kann die nicht woanders mit behandeln? Mir wird das explosionsartige Anwachsen der Threads (auch bei anderen Themen) bald zuviel.....
Das hat ein "Fragen&Antworten"-Bereich so an sich. Wer eine Frage hat, soll sie erstmal stellen. Wenn das akute Thema dann "durch" ist, können wir das ggf. anders zuordnen ... oder auch bei sich belassen.
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Dank TomTom ist eine Verschiebung nun doch möglich.
Also ich finde die Besiedlung des Mars natürlich interessant aber die Frage nach dem Überleben eines katastrophalen globale Ereignisses treibt mein Interesse nicht an.
Darum stelle ich mal die Frage in den Raum was für Ressourcen man denn braucht um auf dem Mars selbsterhaltend (vielleicht das bessere Wort in diesem Kontext) zu sein:
* Energie, Wasser, CO2 für u.a. auch Treibstoff und Sauerstoff-Herstellung sowie Pflanzen, Menschen und Tiere
* Stickstoffverbindungen für Dünger bzw. für erdähnliche Luft
* Metalle für die "gehärtete" Behausung, für alle Arten von Fahrzeugen und technisches Gerät
* Kohlenwasserstoffe für Plastik, Gummi, etc. (die können Stand jetzt nur von mitgebrachten Pflanzen stammen)
* Silizium für Solarzellen / Computerchips
* Alle möglichen anderen Chemikalien die in verschiedenen Prozessen benötigt werden (von denen ich keine Ahnung habe)
* Alle möglichen organischen Verbindungen, die nur von irdischen Lebewesen produziert werden können
Also ich kann mir vorstellen, dass es so viele unterschiedliche Ressourcen braucht um wirklich selbsterhaltend zu werden, dass man kaum den idealen Landeplatz findet.
Mit viel Energie und Wasser hast du die beiden Punkte aufgezählt, die Knifflig sind.
CO2 gibt es in der Atmosphäre reichlich, damit wäre aber auch schon Sauerstoffversorgung und Pflanzenwachstum gesichert und damit Nahrung.
Die übrigen Komponenten kann man fast alle austauschen.
- Pflanzen brauchen nicht unbedingt Dünger. Wir düngen eh zu viel und im Notfall nimmt man Naturdünger. Also geht der Weg ins Klo vielleicht mal ins Gewächshaus ... zum Komposthaufen.
- Wir brauchen keinen Stickstoff in der Luft. Grundsätzlich gehen sogar 100% Sauerstoff, allerdings ist die Brandgefahr dann sehr hoch. Wichtig ist also ein nahezu inertes Gas in der Luft. Hier liefert die Marsatmosphäre knapp 2 Prozent Stickstoff, was dir gefallen dürfte, aber auch ähnlich viel Argon, welches auch geht.
- Metalle und Kunststoffe kann man sehr oft ersetzen. Entweder genau durch das entsprechend andere, oder durch gebrannten Marsstaub oder Marsgestein. Nur wenn Leitfähigkeit von Metallen oder Elastizität von Gummis nötig wird, könnte ein Ausweichen schwieriger werden.
- Für Kunststoffe kann man auch Pflanzen verwenden, die mit Mars-CO2 wachsen oder gleich das CO2 im Labor verwenden. Man braucht noch etwas Wasser für den Wasserstoff aber das reicht dann eigentlich.
- Elektrische Leiter können auch aus Grafit hergestellt werden. Also Kohlenstoff.
- Silizium ist in Steinen und Sand enthalten. Erdsand größtenteils Siliziumdioxid.
- Die meisten wichtigen Chemischen Verbindungen für Kunststoffe bestehen fast nur aus Sauerstoff, Wasserstoff, Kohlenstoff und manchmal auch Stickstoff. Die meisten Stoffe lassen sich auch durch andere weniger optimale ersetzen.
- An was für organische Verbindungen denkst du denn, die wir nicht von ein paar wenigen Pflanzensorten oder Bakterien bekommen können?
Wichtig ist, dass man nicht darüber nachdenkt, was man auf der Erde hat und wie man es wie auf der Erde herstellen kann, sondern was man auf dem Mars oder sonnst wo hat und wie man die Dinge, die man braucht daraus herstellen kann, auch wenn die Ergebnisse nicht optimal sind.
Ich will damit nicht sagen, das es einfach wäre, aber für vielles kann man Alternativen und Möglichkeiten Finden.
Grüße aus dem Schnee
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Energetisch sind Pflanzen sehr ineffektiv, was bedeutet das man z.B. für die Kunststoffproduktion besser industrielle Verfahren verwenden sollte.
Derzeit sehe ich als wichtigste Ressource sicher Wasser, nur muss man deren Vorkommen eigentlich schon vor der ersten ITS Landung ermitteln.
Die Frage ist wie weit sind hier Fernerkundungen möglich, gibt es solche, wenn ja wie groß ist der Anteil von vielversprechenden Gebieten die man
vorher untersucht hat.
Wenn das nicht so saumäßig gefährlich wäre, müsse man eigentlich schon als erste ITS Mission Leute mitschicken, damit diese danach suchen könnten.
Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht gezielte Einschläge in der Hoffnung das man dann per Fernerkundung Wasserdampf nachweisen kann.
Es ist zwar schön wenn 2020/21 Red Dragon erfolgreich auf dem Mars landet, aber damit weiß man immer noch nicht wo man viel Wasser findet.
Selbst schnelle Rover wird man damit auch kaum hinbringen können, zumindest fällt mir dazu nichts wirklich gescheites ein.
Bei der Energieversorgung weiß man zumindest das dies mit Solarpanels möglich ist, da besteht nur die Frage der automatischen Entfaltung,
aber dies Problem ist sicher lösbar.
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Wie man auf dem Mars an wasser kommt IST elementar für eine/jede Marsbasis.
Das muss diskutiert werden können.
Das kann entweder Robotisch oder Human erfolgen. Und bei beiden Varianten stellt sich die frage wie die da hin kommen.
Und da ist die SpX Infrastruktur zumindest eine der vielversprechendsten.
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Nun ich gebe dir schon recht, nur was willst du den machen, gerade bei diesen Themen passiert immer noch sehr wenig,
besser kann das nur werden wenn mehr Forschungsergebnisse vorliegen.
Leider ist es aber so das hier immer noch ein riesiger Mangel herrscht, derzeit ist man nicht mal in der Lage alle Bilder zu übertragen, wegen der immer noch lausigen Bandbreite.
Nach meiner Info sind nur ca. 4 oder 5% der Oberfläche Fotografisch in HD zur Erde übertragen, das ist zwar schon zum Teil sehr interessant, aber was ist mit dem riesigen Rest, kommt der 2050+x ?
Bei anderen Untersuchungen ist es vermutlich noch schlimmer.
Ich debattiere gerne über echte Nachrichten, aber da ist zu wenig da.
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....
Die von mir erwähnten Dinge, vor allem die Stromleitungen aus Grafit sind verrückt, ich weiß. Es ging mir auch nicht darum, das es so gemacht werden soll oder einfach ist. Einiges davon währe so wohl sogar komplizierter. Meine Hauptaussage ist dabei, dass wir uns nicht immer daran orientieren sollen, wie etwas auf der Erde gemacht wird, sondern was auf dem Mars ginge, auch wenn man eingeschränkt ist.
Beispiel von der Erde: Wir verwenden einiges an Gold in Elektronik. Wenn wir es übertreiben wird es noch knapper und noch teurer, bis es sich lohnt auf eigenschaftsmäßig schlechtere Materialien auszuweichen, von denen halt mehr verbaut werden muss um die gleiche Wirkung zu erreichen. Kupfer, selbes Spiel.
Zur Sicherung von Wasser geht wohl wirklich nichts über einen Rover, der Testbohrungen macht und ein Gebiet erst akzeptabel ist, wenn an vielen Punkten Wasser nachgewiesen wurde. Natürlich so, dass sich ein größeres Wasserlager abzeichnet und nicht nur verteilte Pfützen.
Zusatzbedingung für eine erste Basis ist natürlich genügend Sonnenlicht für die Stromversorgung.
Grüße aus dem Schnee
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Zur Beachtung: Wir möchten nicht, dass in Fach-Threads darüber diskutiert wird, warum ein Moderator einen Thread öffnet oder schließt. Dafür gibt es Kritik und Anregungen im Bereich Allgemein / Schwarzes Brett. Bitte nehmt Rücksicht auf diejenigen, die in Fach-Threads eine Fachdiskussion vorfinden und führen wollen.
Pirx
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Meine Hauptaussage ist dabei, dass wir uns nicht immer daran orientieren sollen, wie etwas auf der Erde gemacht wird, sondern was auf dem Mars ginge, auch wenn man eingeschränkt ist.
Das löst aber das Problem nicht. Wenn eine Station sich selbst versorgen kann, wird das ohnehin nur (!) mit Abstrichen bzw. Einschränkungen gehen. Es können sich die Leute auf den Kopf stellen, aber ich behaupte eine autarke Kolonie ist (unabhängig der vorhandenen Ressourcen) auf absehbare Zeit nicht möglich. Auf dem Mars wird immer die neueste Technik verbaut werden. Man wird dort nicht mit Bauteilen/Komponenten mit integrierten Ursuppen-Schaltkreisen aus den 60er Jahren bauen, nur damit die Station diese irgendwann einmal selbst herstellen kann, bzw. man sogar seine Schaltkreise selbst drucken kann.
Jeder sollte mal bei Wacker in Freiberg eine Betriebsführung machen, um zu sehen wie großindustriell, energiefressend und hochkompliziert alleine der Weg ist, um aus (übrigens auch nicht jedem) Sand PV-grade-Polysilizium oder monokristallines Silizium für Chips herzustellen.
Unseren heutigen mikroelektronischen Stand haben wir über beinahe 60 Jahre der technologischen Entwicklung (mit jährlich Zehntausenden an Mannjahren) alleine für die hochkomplexen Fertigungsschritte erhalten. Gleichzeitig (!) wuchs in gleicher Geschwindigkeit und mit noch mehr Manpower ein kompletter und sogar noch komplexerer Industriezweig heran, der die Anlagen schuf, die diese mikroelektronischen Bauteile überhaupt erst fertigen können. Darin verbaut: Die mikoelektronischen Bauteile der jeweils aktuellen Generation. Ich habe lange genug in der Halbleiterfertigung gearbeitet, um deren Monstrosität zu kennen. Wenn man das alles (Siliziumproduktion, Halbleiterfertigung, Anlagenindustrie) auf den Mars transferieren möchte, hätte man bereits eine Megacity.
Und wenn man sagt, dann eben einfachere Bauteile, die man sich zur Not auch einfach herstellen (z.B. drucken) kann, dann wars das halt mit leistungsfähiger und hochkomplexer Elektronik. Zurück in die 70er? Was ist dann mit elektronischen Ersatzteilen für die bestehende Technik der Station?
Kommen wir nun zum Flachbildschirm bzw. Displaytechnik....
Worauf ich hinaus möchte: Ich empfinde das Thema Autarkheit beinahe als Metathema. Daher auch meine vielleicht übetriebene Reaktion gestern. Es wird immer so leicht dargestellt, aber das ist es nicht. Niemand kann heute sagen wann und ob überhaupt eine Zivilisation autark irgendwohin übersiedeln kann, ohne ihren technologischen Stand beträchtlich einzubüßen und das Rad zweimal entwickeln zu müssen. Für letzteres wären die Bedingungen auf einem lebensfeindlichen Planeten wie man sich denken kann eher ungünstig.
Dann kann man gleich über Zukunftsprojekte wie das dieses Jahr verkündete Mars-City-Projekt für 2117 der Vereinigten Arabischen Emirate oder das Projekt "100 Year Spaceship" sprechen.
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Das eine komplett unabhängige Kollonie sicher nicht mit 1000 Leuten auskommt ist klar, da werden eher 100.000 Menschen benötigt und schnell geht das auch nicht.
Am wichtigsten ist es erstmal die benötigte Transportmasse pro Marsianer zu verringern.
Genau dieser Punkt ist sogar überlebenwichtig und dazu muss man versuchen am best möglichen Platz zu starten.
Dieser mag Wissenschaftlich vielleicht eher uninteressant sein.
Deine Aussage wegen Technologie von 1970 stimme ich dir aber nicht zu, man wird sicher nicht eine Chipfabrik für 10nm aufbauen können, aber mit dem Entwicklungsstand von heute sollten kompackte Anlagen für 100nm schon machbar sein.
Typisch ist das man mit den heutigen Erkenntnissen selbst ältere Verfahren erheblich besser ausführen kann.
Eine Sache die mir die letzten Tage durch den Kopf geht ist das benötigte Personal um all die Aufgaben zu bewältigen, hier wird wohl von Anfang an ein sehr hoher Automationsgrad benötigt damit die Siedler in die Lage kommen überhaupt zu überleben.
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Deine Aussage wegen Technologie von 1970 stimme ich dir aber nicht zu, man wird sicher nicht eine Chipfabrik für 10nm aufbauen können, aber mit dem Entwicklungsstand von heute sollten kompackte Anlagen für 100nm schon machbar sein.
Da täuscht du dich leider. Eine 10nm-Fab sieht für Laien aus wie eine 100nm-Fab (eigentlich 90nm), die Anlagen sind gleich groß nur weniger mächtig. Die Anzahl Prozessschritte in der Wertschöpfungskette beträgt vielleicht ein Viertel weniger, weil die Lithografie bei weitem nicht so komplex ist, aber es ändert sich ansonsten nichts. Die Anlagen und der fertigungstechnische Aufwand bleiben grob betrachtet hochkomplex. Wenn richtig einfachere Schaltkreise gefertigt werden sollen, muß man zu Technologiegenerationen zurückgehen, für die heute keiner mehr Verwendung hat.
Typisch ist das man mit den heutigen Erkenntnissen selbst ältere Verfahren erheblich besser ausführen kann.
Dann geh doch mal jemand zu Samsung und sagt denen die sollen bis Ende des Jahres einen VHS-Videorekorder bauen. Die müssten sich das Know-How neu erarbeiten.
Was ist mit der Saturn V? Haben es SpaceX und BO aufgrund des heute verfügbaren Wissens bei einem neuen Superschwerlastträger tatsächlich so viel einfacher?
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Es ist schon klar das niemand mehr einen VHS Recorder bauen würde, die Frage ist nur wie man mit dem heutigen Stand von Erkenntnissen handhabbare Verfahren für einen Ausenposten der Menscheit bauen kann ohne das dazu, um eine Zahl zu nennen, dafür erst 10 Millionen Menschen dort leben müssen?
Mir ist schon klar das es nicht ohne eine größere Anzahl geht, aber wie könnte dies gestalltet werden?
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Da habt ihr aber Glück, dass heute keiner mehr einen VHS-Recorder herstellen würde. In Japan wurde bis etwa Mitte letzten Jahres 750.000 Stück pro Jahr hergestellt.
Auch müsste man sich das Know-How nicht neu erarbeiten. Dieses wäre ja schon vorhanden.
Ein großer Teil der 60 Jahre Computerentwicklung entfällt eben auf die Entwicklung des Wissens, wie etwas geht.
Doc Hoschi, du magst recht haben, das die gesamte Prozess- und Zulieferkette für eine Prozessorfabrik einer kleinen oder vielleicht auch größerer Stadt entspricht. Allerdings stellt diese Prozesskette Unmengen Prozessoren her. Auf dem Mars wäre der Bedarf deutlich geringer, weswegen die benötigte Menge an Anlagen reduziert und verkleinert werden kann. Wie viel, weiß ich auch nicht.
Dass nicht aus jedem Silicatsand auf der Erde reines Silizium gemacht wird, liegt nicht daran, das es nicht geht, sondern das der Aufwand bei bestimmten Silicatsand-Arten geringer ist und die Maschinen darauf spezialisiert sind (Fachidioten).
Übertragen auf dem Mars wäre die Rohmaterialproduktion wohl ein Fall für Laboranten, um sich den Gegebenheiten anzupassen und da spezialisierte Ausrüstung für die relativ geringen Mengen sich wohl auch kaum lohnen würde.
Prozessoren und Computerequipment wären wohl auch mit die letzten Teile die dort hergestellt werden würden. Ein Zwischenschritt wäre wohl, das Dinge wie Prozessoren und so weiter geliefert werden und Gehäuse und ähnliches vor Ort hergestellt werden, um die Transportmasse zu senken.
Grüße aus dem Schnee
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Da habt ihr aber Glück, dass heute keiner mehr einen VHS-Recorder herstellen würde. In Japan wurde bis etwa Mitte letzten Jahres 750.000 Stück pro Jahr hergestellt.
Ich hatte ja auch nicht die Behauptung aufgestellt, dass derartige Geräte nicht mehr gebaut werden, sondern vielmehr, dass Samsung diese nicht mehr baut und sich erst wieder rantasten bzw. ein Zulieferernetz für Komponenten neu aufbauen müsste. Hintergrund war, dass man mit heutigem Wissen nicht automatisch veraltete, ehemals beherrschte Herausforderungen problemlos in den Griff bekommt. Dass in Japan zuletzt tatsächlich noch so viele hergestellt wurden....krass.
Allerdings stellt diese Prozesskette Unmengen Prozessoren her. Auf dem Mars wäre der Bedarf deutlich geringer, weswegen die benötigte Menge an Anlagen reduziert und verkleinert werden kann.
Danke, darauf kam ich noch gar nicht zu sprechen. Moderne Schaltkreise mit ihren bis zu 13 Verdrahtungsebenen (natürlich nur bei Prozessoren) können nicht seriell bzw. einzeln gefertigt werden. Alle Anlagen und Prozesse sind auf die Scheibenprozessierung und somit auf Durchsatz ausgelegt. Uns fehlt schlicht die Technologie einzelne Chips bei Bedarf herstellen zu können. Natürlich wurden schon kleinste Leiterbahnen vielfach einzeln geschrieben, natürlich wurden auch schon (simple und grobe) Schaltkreise gedruckt......aber das hat alles nichts mit der Komplexität moderner Logik- und Speicherbausteine zu tun, wie sie in unseren Geräten nun einmal überall verbaut sind. Vielleicht erfindet ja mal jemand einen Replikator...;)
Prozessoren und Computerequipment wären wohl auch mit die letzten Teile die dort hergestellt werden würden. Ein Zwischenschritt wäre wohl, das Dinge wie Prozessoren und so weiter geliefert werden und Gehäuse und ähnliches vor Ort hergestellt werden, um die Transportmasse zu senken.
Und eben darauf wollte ich hinaus: Es lässt sich nicht vermeiden, dass manche Dinge noch längere Zeit geliefert werden müssten, aber unabhängig auf eigenen Beinen zu stehen, das ist eine ganz schön harte Nuss. Freilich darf die Message jetzt auch nicht sein: "Dann klappt das ja nie". Irgendwann wird das klappen, nur wird das in meinen Augen ein sehr langwieriger Prozess sein.
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EDIT: ich merke gerade während ich das schreibe haben andere schon ganz ähnliche Argumente gebracht :) Ich lasse es einfach trotzdem mal so stehen.
Super interessant hier mit zu lesen. Eine Sache von mir noch:
Unsere Industrie ist so groß und so komplex, weil sie auf Effizienz und auf niedrigste Kosten pro Teil optimiert ist. Wenn man bereit ist sehr viel ineffizienter zu arbeiten kann man auch relativ einfachen Mitteln recht erstaunliche Dinge leisten und viele Dinge selber bauen. Prozessoren gehören nicht dazu, das ist aber auch nicht schlimm, denn sie wiegen ja kaum was und halten lange. Viel wichtiger sind Verschleißteile wie Dichtungen, Pumpen, Gelenke, Reifen, Filter und natürlich Lebensmittel. Danach kommen Kleidung, Antriebe, Medizinische Geräte, usw. und dann die Gebäude selbst.
Ein schöner Versuch so etwas auf der Erde umzusetzen sind Open Source Ecology, eine Gruppe von Leuten, die versuchen alle Technik, die man für ein Leben mit modernen Annehmlichkeiten braucht selbst nachzubauen. Sie gehen dabei extrem Modular vor, d.h. sie versuchen z.B. wenn möglich eine standardisierte Antriebseinheit für Dinge wie Traktoren, Häckseler, Pressen, Zementmixer usw zu verwenden, sodass man alles was Drehung benötigt mit dem selben Teil betreiben kann. Das ist alles weit davon entfernt perfekt zu sein, aber es gibt vielleicht eine Idee dafür, was alle möglich ist. Hier eine Liste (http://opensourceecology.org/gvcs/gvcs-machine-index/)mit den bis jetzt entwickelten Maschinen mit frei lizensierten Bauplänen. Ich glaube Modularität und einheitliche Standards sind in so einer Gegend wie dem Mars überlebenswichtig. Man kann sich einfach nicht leisten, dass Dinge wie Schläuche und Kabel nicht überall gleich verwendet werden können.
Niemand ist eine Insel, auch keine Marskolonie. Ich denke auch falls irgendwann Milliarden von Menschen auf dem Mars wohnen wird trotzdem noch Handel mit anderen betrieben, einfach weil Menschen sich spezialisieren und unterschiedliche Umgebungen unterschiedlich gut für verschiedene Dinge sind. Auch schon 80% Autark zu werden wäre eine enorme Leistung.
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Niemand ist eine Insel, auch keine Marskolonie. Ich denke auch falls irgendwann Milliarden von Menschen auf dem Mars wohnen wird trotzdem noch Handel mit anderen betrieben, einfach weil Menschen sich spezialisieren und unterschiedliche Umgebungen unterschiedlich gut für verschiedene Dinge sind. Auch schon 80% Autark zu werden wäre eine enorme Leistung.
80% gemessen an was? Masse? Artikel? Ich würde da Masse als das wichtigere ansehen. Und was das angeht, ist es schon ein bisschen leichter, den Massemäßig wären die menschlichen Grundbedürfnisse (atembare Luft, Wasser, Nahrung) der größte Teil, während diese Dinge zugleich relativ leicht machbar sind.
Hochentwickelte Computerchips würden natürlich auch bei einer entschiedenen Kolonialisierung noch lange von der Erde kommen, aber solange die Grundbedürfnisse gedeckt sind und die Möglichkeit der Expansion besteht kann man nach und nach die Masse an Versorgungsgütern die hingeschickt werdne müssen reduzieren.
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Da habt ihr aber Glück, dass heute keiner mehr einen VHS-Recorder herstellen würde. In Japan wurde bis etwa Mitte letzten Jahres 750.000 Stück pro Jahr hergestellt.
Herstellen != Entwickeln...
Wahrscheinlich sind die Leute, die die seit Jahrzehnten bewährten Komponenten bis letztes Jahr noch in Großserie herstellten, längst nicht mehr mit denen identisch sind, die sie einst entwickelt haben. Wenn sie bei null anfangen müssten, würden sie dann ganz schön rudern.
Analog würden auch heutige Fachleute sich einiges neu erarbeiten müssen, wenn sie in 70er-Jahre-Elektronik auf dem Mars neu anfangen müssten, das glaube ich auch.
Ich habe neulich gelesen, dass es vor Jahrhunderten eine Technik gab, echten, teuren Marmor durch Anrühren eines sehr speziellen "Steinbreis" nachzuahmen. Stuckmarmor nennt sich das. Heute kann das aber kaum noch jemand. In den Achtzigerjahren (?) sollte der Dresdener Zwinger mal renoviert werden. Dafür musste Stuckmarmor neu angefertigt werden. Äh... ja. Es wäre billiger gewesen, echten Marmor zu nehmen, aber weil der wiederum etwas anders aussieht als Stuckmarmor, half nachher alles nichts, es mussten extra Leute in dieser uralten Technik neu ausgebildet werden.
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Das Problem einer Herstellung auf dem Mars, wird nicht darin bestehen zu Wissen wie es gemacht wurde, sondern wie groß der Baum an Vorbedingungen ist der nötig ist damit z.B. eine CPU hergestellt werden kann.
Andere Dinge werden erstmal ungleich schwerer machbar sein, z.B, Stahlproduktion und Walzwerke, schon deswegen weil die Machinen riesig sind und man auch keine passende Atmosphäre zur Kühlung hat.
Das wichtigste wird neben möglichst frei zugänglicherm Wissen, eine schnelle Reduktion des Transportes von Materialien die eher einfach herzustellen aber sehr hohe Massen haben,
Wasser
Luft
Lebensmittel
Treibstoff + LOX
Baumaterial aus Sand und Steinen
Kunststoffe für 3D Druck und Spritzguss
Ich halte einen Masseanteil von über 99% für sehr leicht erreichbar und das schon mit 500 Leuten. Der Rest wird immer härter zu reduzieren sein.
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Im Bereich Metallurgie sind Walzverfahren nicht unbedingt nötig. Gießen geht mit entsprechenden Metallen auch und auf diese müsste man sich umstellen, solange keine Walzen hergestellt wären.
Große Walzwerkanlagen sind auch wieder ein Fall von Massenfertigung.
Übrigens Stahlproduktion und ähnliche Metallproduktion ist auch eher einfach, solange man die Abwärme kontrolliert bekommt. Man braucht hierfür auch keinen Brennstoff, sondern nur Strom, wenn auch wirklich viel davon.
Allgemein ist es auch so, dass Massenfertigungsverfahren bei einer Kolonie, die Autarkie anstrebt nicht übernommen werden müssen, sondern entsprechende Einzelfertigungsverfahren dafür genutzt werden müssen. Diese können auch auf der Erde entwickelt werden.
Falls besonders schweres Gerät doch mal nötig sein sollte steht auch die Möglichkeit, solche Geräte vor Ort herzustellen. Zb: Walzwerk-Walzen oder Brennöfen.
Grüße aus dem Schnee
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Ich habe mit Walzwerken fast 11 Jahr zu tun gehabt und der Punkt ist das Walzstahl außergewöhnliche Eigenschaften haben kann, man braucht zwar nicht unbedingt 5,5m breite Bleche, aber ganz ohne diese wird es schwer. Viele Bauteile wird man vermutlich gut gießen können, aber gerade hochbelastetd vermutlich nicht.
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Dann stelle ich mal die Frage, wo bräuchte man hochbelastbare Materialien, die man nicht auch durch andere ersetzen könnte, die entsprechend massiver gebaut werden?
Einzig Raketen fallen mir ein, da sie leicht sein müssen, nur sind diese selbst für eine luxuriöse Kolonie nicht nötig.
Für dünne Bleche reichen auch entsprechend kleinere Walzen, die auch vor Ort gegossen und überfräst/gedreht, spannungsgeglüht und aufgehärtet werden können.
Grüße aus dem Schnee
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Walzstahl und Gussstahl haben nicht viel gemeinsam außer einer ähnlichen chemischen Zusammensetzung, alles was aus Stahlblech gefertigt wird kann man nicht als Formstahl gießen. Schlag mal mit einem Hammer auf Blech, dann gibts ´ne Beule, bei Guss hast du Bruch. Natürlich kann man Guss durch Zuschläge und Ausglühen walzbar machen, aber das erfordert viel Energie und ist unter einer bestimmten Mindestgröße nicht zu machen. Na gut, im Mittelalter gab es mal Hammerwerke, die mit Wasserkraft betrieben wurden...
Robert
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Ich halte einen Masseanteil von über 99% für sehr leicht erreichbar und das schon mit 500 Leuten. Der Rest wird immer härter zu reduzieren sein.
+1
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^^
Es bringt wenig hier weitläufig zeigen zu wollen dass 100%ige autarkie sehr schwierig wird: Das wissen wohl alle informierten Diskutanten und das ist auch gar nicht das Ziel der Sache.
Gerade einzelne integrierte Schaltkreise sind wohl das ende der Fahnenstange der Autarkie und es sollte kein problem sein einige tausend oder gar zehntausende davon zum Mars zu bringen ;)
Ich finde eh dass hier etwas falsch diskutiert wird und viel zu vieles in einen Topf geworfen wird.
Grundsätzlich sollte man hier zumindest drei komplett unterschiedliche Entwicklungsstufen (mit ganz unterschiedlichen Anforderungen, Möglichkeiten und Zeithorizonten) einer Marsbasis unterscheiden:
1. Erste bemannte Basen bis zum Aufbau einer längerfristigen Treibstoffproduktion (Spaceport):
- Ausbau der Basis nur durch von der Erde eingeflogene Hardware.
- Verwertung Mars CO2
2. Basen, die leicht erreichbare Ressourcen verwerten.
- Marsatmosphäre wird verwertet um Sauerstoff zu gewinnen. Eventuell wird auch schon leicht zugängliches Wasser für die Crew extrahiert.
3. Vielgestaltige Ressourcengewinnung auf dem Mars. Rohstoffe werden nicht mehr nur an einem Ort und nicht mehr nur an der Oberfläche gewonnen.
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Es wird sicher keine bemannten Missionen ohne Treibstoff Herstellung geben, weil dies einfach nicht finanzierbar ist, zumindest nicht mit derzeit realisierbaren Konzepten. Zur Not könnte man vielleicht nur LOX aus dem CO2 produzieren, aber selbst dann bleiben die Konzepte sehr Teuer und man wird nur ganz kleine Teams hinschicken können.
Bevor man sowas macht, wäre es besser beim Eis der Pole zu landen um an das Wasser sicher dranzukommen. Man würde zwar einen Kernreaktor zur Energieversorgung benötigen aber mit dem Nutzlastgewinn wäre das sehr viel besser.
Zum Teama Stahl: da hat rok vollständig Recht, Gus wird kein Stahl. Stahl kann je nach Sorte sehr positive Eigenschaften aufweisen, z.b. für hochbelastete Lager oder Rohre, man kann zwar auch hier ein Komposit aus Kunststoffen und Stahl verwenden, diese haben dann allerdings oft nicht die Langlebigkeit.
Vermutlich wird eine Marskolonie kaum zu einer Wegwerfgesellschaft werden, was sehr interessant werden könnte wie sowas dann funktioniert.
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Prozessoren lassen sich importieren, die sind nicht schwer. Ein Supercomputer wäre noch nicht mal vor Ort notwendig, man kann Berechnungspakete zur Erde schicken und erhält das Ergebnis nach ein paar Stunden zurück.
Wichtig ist, dass man vor Ort Dinge produziert, die sich durch Masse und Volumen auszeichnen. Also Essen, Baumaterialien, Transportfahrzeuge, Kraftwerke, ....
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Mikroprozessoren & Mikrocontroller sind wenn sie gut unterhalb ihrer maximalen Halbleitertemperatur betrieben werden auch sehr langlebig, das gilt leider für Leistungshalbleiter und daran angebaute Kondensatoren und Induktivitäten nicht unbedingt, da hier die Schaltvorgänge mechanische Belastungen verursachen was dann zu Brüchen führen kann.
Von der Masse und Volumen halte ich dies allerdings auch nur für recht bescheidene Größenordnungen.
Nach der Startphase mit vielleicht 5x26 Monaten, rechne ich das neben Menschen, Tieren und Pflanzen vor allem Maschinenteile mitgeschickt werden.
Die Hilfsstrukturen, wie Gehäuse usw. wird man vermutlich vor Ort mittels 3D-Druckern herstellen.
Interessant wird dabei werden was man macht um die dafür nötigen Rohmaterialien aus den Ressourcen vom Mars zu gewinnen.
Schade das dies noch einige Jahre dauern wird.
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Überleitung von diesem Thema (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12741.msg392024#msg392024) hier, da die von von tobi verlinkte Studie (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12741.msg391977#msg391977) besser in dieses Thema hier passt.
Ich bin wie schon gesagt zum ITS Thema gesprungen, wo die Autoren von einem Direktflug absehen und die Großrakete lieber für den Bau eines Aldrin Cyclers (https://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aldrin-mars-cycler/) nutzen wollen. (Was laut dem Vorwort sowieso der Ausgangspunkt dieser Studie war.)
Allerdings ist Pro/Contra Direktflug/Cycler afaik fast schon eine Glaubensfrage bei den diversen Konzeptelagern.
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Prozessoren lassen sich importieren, die sind nicht schwer.
Das bestreitet ja auch niemand, nur wurde diese Diskussion durch Post #1422 angestoßen, der sich mit dem Thema Autarkie befasste und dass diese sich nicht einfach nur durch das Vorhandensein aller relevanter Rohstoffe vor Ort ergibt, sondern über wahrscheinlich große Zeiträume erarbeitet werden muss, ist ein grundsätzliches Problem, auf welches ich hinweisen wollte.
Wenn man einmal 98% oder mehr der relevanten Materialien vor Ort gewinnen kann und nur noch 2% oder weniger von der Erde ankarren muss, dann wäre das bereits eine echt epische Leistung. Trotzdem ist die eigentliche Zielstellung des Vorhabens (welche u.a. auch von EM gerne zitiert wird) damit aber eben noch nicht erreicht: Eine Kolonie zu besitzen, die unabhängig von der Außenwelt ist und somit eine Versicherung gegen eine globale Katastrophe auf der Erde darstellt. Was helfen die 98% selbst hergestellten Güter, wenn die 2% Importabhängigkeit gerade auch auf längere Sicht absolut überlebensnotwendig sind?
Die unterschiedliche Lebensdauer diverser Bauteile ändert an diesem Problem eigentlich nichts, sondert verschiebt es nur, denn irgendwann geht auch das haltbarste Bauteil kaputt.
Die angesprochene (in mehrfacher Hinsicht hochinteressante) Analyse der Purdue Universität zu EMs Plänen, kommt ja auch zu dem Schluss, dass 1.000.000 Menschen innerhalb 100 Jahren nicht machbar sind und befasst sich dabei noch nicht einmal mit der Zielstellung "XX% Masseanteil müssen selbst gefertigt werden" bzw. möglichst autark zu sein. Dort geht es primär darum, Habitate und hydroponische Anlagen aufzubauen, sowie Wasser und vielleicht Stahl zu gewinnen, also das ganz grundsätzliche Überleben zu sichern.
Die Darstellung einer 1 Millionen Kolonie auf Seite 36 beschäftigt sich (in meinen Augen vollkommen zurecht) auch nicht mit so trivialen Dingen wie Solarzellen...da werden gleich mal die Atomreaktoren (auch ein versorgungstechnisches Thema) massenhaft ausgepackt, weil für eine größere Kolonie eben auch richtig Energie gebraucht wird.
Das gemäß dem Leitsatz "live of the land" von Robert Zubrin romantische Bild einer solarzellengespickten Station auf dem Mars, die sich zu 100% selbst versorgen kann, wird es eben in dieser Form, zumindest so schnell wohl nicht geben.
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Atomenergie *Kopfschüttel*. Solarzellen sind viel billiger.
Aber das thema 100% ist recht kompliziert da mehrere Ebenen da einfließen. Die Frage ist ja auch ob 100% autarkie sich wirtschaftlich rechnen. Für viele Stoffe gibt es ja ersatzmaterialien bloß ist die Frage was billiger ist. Beispiel Kohleverflüssigung im 3. Reich; Klar ist öl billiger aber wenn man keins hat muss man halt ausweichen. Wird sich wohl in abgeschnittenen Kolonien ähnlich entwickeln.
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Ich rechne mal so -
- da ist die og. Kolonie mit dem sicher nicht geringen Energieverbrauch, der sich hier auch nicht irgendwie "verteilt", sondern in großem Maße für eine pre-industrielle Produktion da sein muß...
Die Entwicklung der Solarzellen hat irgendwo ein Ende. Da hilft auch Perovskit oder Materialien wie solche tollen Cocktails wie Cadmium-Tellurid oder Kupfer-Indium-Gallium-Diselenid nix. Zur Herstellung der Letzteren brauchte man sowieso wieder eine hochentwickelte Industrie. Aber selbst wenn man sich also auf gängige Materialien wie Silizium beschränkt - sowas bastelt man nicht mal eben so im Labor, schon garnicht hektarweise. Schon garnicht mit ca 30%, bei Mehrschicht auch nicht über 50% Wirkungsgrad.
Und jetzt nehmen wir also ein paar Hektar Solarzellen und werfen die einfach vor die Haustür und etwas Kabel hinterher. TaTaaa Licht ist am Fahrrad ;)
Nee warn Scherz. Die müssen schon anständig montiert und verkabelt werden. Auch wenn die Stürme vlt nicht so heftig sind. Kann leichter sein, aber ein paar Tonnen Gestelle und Kupferkabel (woher!) kommen da zusammen. Mit Kabel aus Kohlenfasern wird das nix. Nano oder Graphen wird auch nicht nebenbei zu machen sein.
Dazu dann die Energiezentrale. Es geht hier um Ströme im 100 Ampere Bereich. Da geht nix mit ein paar Schaltern und Sicherungen.
Regelmäßige Wartung und Säuberung muß auch im Dienstplan verankert sein. Es geht hier nicht nur um ein paar Quadratmeter. Damit einher geht ein gewisser Ressourcenverbrauch.
Und es geht eben nicht, sowas Stück für Stück immer den sich entwickelnden Möglichkeiten und der Größe der Kolonie entsprechend zu erweitern. Viele Dinge und Maschinerien müssen so bald wie möglich in einem Mindestbestand/größe vorhanden sein. Es wird nicht funktionieren : "Wir brauchen erstmal nur 3 Solarzellen, erst nächstes Jahr 3000".
Das gilt übrigens nicht nur für Solarzellen.
Kleine Atomreaktoren haben jedoch ein immenses Entwicklungspotential. Forciert noch dadurch, daß man auch im All größere Transporteinheiten nicht ewig mit Kerosin oder Methan betreiben kann und möchte. Was die Sicherheit betrifft - Was macht denn wirklich die Angst vor Atomreaktoren aus? Der erzeugte Strom? Wohl kaum. Es ist die Angst vor Terroristen, die für jemanden brauchbar sind oder die Angst vor Managern, die am falschen Ende sparen, wenns um Betriebssicherheit und Personal geht.
Und letztlich zeigt die Entwicklung der Technik ja auch - es gibt immer das Bestreben Dinge kleiner und kompakter zu machen. Sonst könnte man ja nach wie vor ein Haus voller Transistoren füllen, etwas schütteln und hätte einen Computer. Oder man würde noch mit dem DynaTac 8000 herumlaufen und telefonieren.
Letztlich sollte einem doch zu denken geben, daß das nicht nur wegen der Bequemlichkeit so ist. Sondern nicht zuletzt wegen der Material- und Energiersparnis. Von mancher erst dann möglichen Anwendbarkeit mal abgesehen.
Für einen Atomreaktor auf dem Mars ist also nur wichtig, Idioten und Extremsparer fernzuhalten.
Man kann also nicht sagen, das wird sich langsam entwickeln. Dazu fehlt die Zeit. Es gilt abwägen, was ist besser - etliche Tonnen mehr Transport oder langsame Entwicklung der Kolonie.
Denn die wichtigste für uns schon völlig selbstverständliche, oft genug gering geschätzte Ressource fehlt auf dem Mars - die irdische Umgebung. Psychologisch gesehen.
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Ich hätte mit Kernenergie auch kein Problem und denke das Thema wird bei einer Besiedlung auf jeden Fall noch ganz wichtig werden. Sicher nicht als Wasser moderierte Kiste, eher Flüssigsalz aber in kleinen Einheiten.
Selbst das was sonst kaum benutzt wird, nämlich die Abwärme, wird man unbedingt haben wollen, niemand hat Lust ständig mit saumäßig kalten Füßen im unteren Lebensbereich der Wohneinheiten rumzulaufen.
Ich hab zwar noch nichts dazu gelesen, aber ich vermute der Boden ist wirklich sehr sehr kalt.
Könnte natürlich auch zu einem Problem werden, falls sich herausstellt das viel Gebiete einen Untergrund aus Permafrost hat und bei Erwärmung eher zu viel, als zu wenig Wasser im Boden hat.
Falls man mal große Hohlräume findet die sich komplett abdichten lassen wäre es schön wenn man den Boden warm genug bekommt um darauf mit nackten Füßen laufen zu können.
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ui mit nackten Füßen auf marsboden
das wird noch wenn seeehr lange dauern ;)
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Die Autarkie Diskussion finde ich spannend. Kalte Füsse habe ich gerade auch ;-) und wie schon geschrieben wurde, bin ich ebenfalls der Meinung es würde sehr lange dauern, bis man auf dem Mars in fast allen Wirtschaftsbereichen selbständig sein kann. Vollständige Autarkie ist nicht notwendig und wird kaum bezahlt, solange die Erde prosperiert und bestimmte Dinge preiswerter liefern kann. Solange die Marspopulation nicht sehr gross ist, gibt es dort keine Konkurrenz und vermutlich eine chronische Personalknappheit.
Das sind schlechte Voraussetzungen für Innovation und rasche Entwicklung.
Die Redundanz Idee lässt gewisse Idealisten ruhiger schlafen. Aber wollen die Steuerzahler so eine Redundanz Kolonie bezahlen ?
In der irdischen Geschichte war das nicht so. Die Kolonien hatten in der Regel einen Nutzen und wurden ausgebeutet (Gold, Rohstoffe, Sklaven, Beherrschen von Seewegen, Missionierung, etc.).
Mich würde daher interessieren ob es ob es Möglichkeiten oder Ideen gibt, was eine Marskolonie der Erde voraus haben könnte. Gibt es Mehrwert, den man dort erwirtschaften könnte ?
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Ja und der leitet sich direkt aus den dortigen Bedingungen ab, man wird extrem viel neue Lösungen suchen und finden um dort möglichst gut zu überleben.
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Es ist richtig was Klakow schreibt. Aber das gilt vom Prinzip her auch für Arktis- oder Unterwasser-Stationen. Trotzdem gibt es von denen nicht so viele und autarke schon gar nicht. Redundanz unserer Zivilisation und neues Lernen sind sinnvolle Zielsetzungen. Das möchte ich auch. Wir haben von der Raumfahrt in diesem Sinn ja schon sehr viel profitiert. Trotzdem bin ich skeptisch, ob das reicht eine Marsbasis zu starten und längerfristig zu betreiben.
Ich wollte etwas anderes wissen. Gibt es z.B. wertvolle Rohstoffe, seltene Erden oder dergleichen ? Weiss man darüber schon etwas ? Oder kann man von einer Mars Station aus andere Unternehmungen besser starten oder durchführen? Weltraumtourismus? Therapie Aufenthalte für bestimmte Krankheiten?
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Arktis- und Unterwasser-Stationen sind für die Forschung, es besteht keine Veranlassung Rohstoffe abzubauen, oder ist sogar Verboten. Rohstoffe zur Erde zurückzubringen wird vermutlich keinen Sinn machen, sowas würde vielleicht beim Abbau von Edelmetallen lohnen, wenn überhaupt, aber das macht vermutlich nur für Asteroiden Sinn.
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Gibt es z.B. wertvolle Rohstoffe, seltene Erden oder dergleichen ? Weiss man darüber schon etwas ? Oder kann man von einer Mars Station aus andere Unternehmungen besser starten oder durchführen? Weltraumtourismus? Therapie Aufenthalte für bestimmte Krankheiten?
Das Überleben der Menschheit sichern! Ist das nicht Grund genug?
Welches andere Unternehmen bietet eine solche Perspektive?
Immerhin wissen wir, dass die Erde nicht für immer Lebensbedingungen bieten wird.
Und wir wissen, dass wir langsam sind - deshalb sollten wir anfangen!
Vielleicht sollten alle Nationen zusammenlegen, um das zu ermöglichen.
Von jedem bemannten Raumschiff fordern wir möglichst viel Redundanz und Sicherheit
- schließlich stehen Menschenleben auf dem Spiel.
Vom "Raumschiff" Erde nicht? Obwohl es hier um die ganze Menschheit geht?
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Arktis- und Unterwasser-Stationen sind für die Forschung, es besteht keine Veranlassung Rohstoffe abzubauen, oder ist sogar Verboten.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Auf arte lief neulich der Spielfilm "Pionier", in dem es um Bemühungen zum Aufbau eines "Habitats" auf dem Meeresgrund in mehreren hundert Meter Tiefe ging, zwecks Bau von Ölpipelines zur Küste. Das spielte in der Pionierzeit der norwegischen Ölförderung, als man mit Unterseerobotern noch nicht so weit war wie heute. Und durch die wochenlange notwendige Druckanpassung der Taucharbeiter vor einer Rückkehr zur Oberfläche lohnte sich das nur, wenn sie gleich monatelang unten blieben. Die Handlung war zwar fiktiv und stark dramatisiert, aber von realen Begebenheiten zumindest inspiriert. Wenn das einer Unterwasserstation nicht ziemlich nahe kommt, weiß ich es auch nicht. Natürlich ging es da nicht um Kolonisierung und das hatte auch überhaupt nichts Romantisches a la "Westward ho".
Ein weiteres Beispiel für eine Rohstoffförderung vom Meeresgrund sind die berühmten "Manganknollen". Allerdings braucht man dafür m.W. keine bemannten Unterwasserstationen, sondern das geht weitestgehend mit ferngesteuerten unbemannten Robotern. "Unterwassersonden" sozusagen.
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Das Überleben der Menschheit sichern! Ist das nicht Grund genug?
Welches andere Unternehmen bietet eine solche Perspektive?
Immerhin wissen wir, dass die Erde nicht für immer Lebensbedingungen bieten wird.
Und wir wissen, dass wir langsam sind - deshalb sollten wir anfangen!
Vielleicht sollten alle Nationen zusammenlegen, um das zu ermöglichen.
Von jedem bemannten Raumschiff fordern wir möglichst viel Redundanz und Sicherheit
- schließlich stehen Menschenleben auf dem Spiel.
Vom "Raumschiff" Erde nicht? Obwohl es hier um die ganze Menschheit geht?
In der Theorie natürlich absolut nachvollziehbar.
Aber zurück zur Praxis: Welches Elternpaar möchte dabei zusehen, wie Ihr Kind in einem Bunker aufwächst? Von den täglichen und allgemeinen Gefahren ganz abgesehen? Sie selbst sind noch über grüne Wiesen gelaufen und im Meer geschwommen - und Ihrem Kind wollen Sie das für ewig verwehren "weil es um die Menschheit geht"?
Australien wurde besiedelt, weil es sich aus einer Gefängnisinsel/Kontinent weiterentwickelt hatte. Der Rest der Welt, weil die Menschen glaubten es dort besser zu haben als in der Heimat.
Ersteres ist heutzutage nicht wirtschaftlich und letzteres wird nie zutreffen, egal wie sehr wir die Erde noch weiter vermüllen.
Es kann wohl tatsächlich nur als Weiterentwicklung eines wirtschaftlich tragbaren Rohstoffabbaustandorts denkbar erscheinen - und DER Rohstoff muss erst noch gefunden werden...
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Meiner Meinung nach, ist der Sinn einer Marskolonie, neben einer möglichen Erhöhung der Überlebenschancen, darin zu sehen was für neue Lösungen in der anspruchsvollen Umgebung gefunden werden.
Sicher ist es so, dass man auch hier auf der Erde über Lösungsansätze nachdenken wird, aber nicht umsonst sagt man Not macht erfinderisch, aber das wird deutlich besser funktionieren wenn man selbst betroffen ist.
Es geht nicht darum jemand in Lebensgefahr zu bringen, aber schon ein zu kleiner Platz für einen selbst kann Ansporn sein intensiv darüber nachzudenken wie man mit dem was man hat hier was machen kann.
@nebulon:
Diejenigen die damit ein Problem haben, dass ihre Kinder dort aufwachsen, werden sehr wahrscheinlich nicht zum Mars umziehen und wenn doch würde ich sagen Ziel verfehlt. Außerdem ist das Müll, das was für Kinder erstmal extrem wichtig ist, ist das sie in einem guten Elternhaus aufwachsen, ohne Gefahr das sie selbst oder ihrer Familie überleben bedroht ist.
Egal wo Kinder aufwachsen, Gefahren kann man überall begegben.
Eines sollte man nie vergessen, wenn die Menscheit es schaft dort zu gedeihen, wird sie ihren Lebensbereich so umgestalten das es sich dort gut Leben lässt.
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Obwohl es hier um die ganze Menschheit geht?
Geht es auf der Erde um die ganze Menschheit? Ist das hier schon verwirklicht? Oder ist nicht so, daß einer kleinen, aber mächtigen Gruppe der Rest der Menschheit ziemlich egal ist? Daß nur sovielen Menschen es gut geht, wieviel grad als Spielsteine gebraucht werden ?
Jaja, auf dem Mars gibt es eine Kolonie voller Enthusiasten und Humanisten. Eine Weile.
Bis dann ein gewisser Stabilitätsfaktor erreicht ist und es auch für fette Politikerhintern dort sicher genug ist. Ab dann - Erde 2.0 .
Ok - überleben der Menschheit könnte (könnte!) dabei herauskommen. Aber hört mir auf mit hehren Zielen zum Wohle der gesamten Menschheit...
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Aber zurück zur Praxis: Welches Elternpaar möchte dabei zusehen, wie Ihr Kind in einem Bunker aufwächst? Von den täglichen und allgemeinen Gefahren ganz abgesehen? Sie selbst sind noch über grüne Wiesen gelaufen und im Meer geschwommen - und Ihrem Kind wollen Sie das für ewig verwehren "weil es um die Menschheit geht"?
Im Umkehrschluss heißt das also: Eltern, die ihr Leben in Bunkern verbringen und nicht über die grünen Wiesen laufen können, weil die giftig sind, werden wohl nichts dagegen haben, dass die Kinder auf dem neuen Planeten wenigstens dieselben Bedingungen haben. ;)
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Immerhin wissen wir, dass die Erde nicht für immer Lebensbedingungen bieten wird.
Und wir wissen, dass wir langsam sind - deshalb sollten wir anfangen!
Für etwa die nächsten 1000 Millionen Jahre kann die Erde weiterhin viel bessere Lebensbedingungen als der Mars bieten. Insofern besteht kein Grund zur Eile...
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Für etwa die nächsten 1000 Millionen Jahre kann die Erde weiterhin viel bessere Lebensbedingungen als der Mars bieten. Insofern besteht kein Grund zur Eile...
Jaja. Sofern die Erde nicht zwischendurch von "etwas Größerem" getroffen wird.
Axel
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Für etwa die nächsten 1000 Millionen Jahre kann die Erde weiterhin viel bessere Lebensbedingungen als der Mars bieten. Insofern besteht kein Grund zur Eile...
Jaja. Sofern die Erde nicht zwischendurch von "etwas Größerem" getroffen wird.
Selbst nach einem Einschlag wie dem von Chicxulub/Yucatan (spelling?) wäre die Erde immer noch viel "habitabler" als der Mars.
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Also das eine Besiedelung des Mars - aus verschiedenen Gründen - sinnvoll wäre, steht für die meisten von hier im Forum vermutlich nicht mehr zur Diskussion.
Das es auf "direktem" Weg, also mit diesem Ziel geschieht, ist wohl nicht erst nach dem Scheitern von MarsOne, nicht mehr realistisch. Und auch Elon Musk hat nicht SOVIEL Geld um dort eine Kolonie zu errichten - nur um der Kolonie bzw. der Menschheit willen. Mit Planeten-Touristen wäre es vielleicht auf dem Mond finanzierbar, aber auf dem Mars? Wage ich zu bezweifeln.
In der Antarktis gibt es auch schon seit 100 Jahren bemannte Forschungsstationen - die nicht zu einer Kolonisation des Kontinents geführt haben. Warum also auf dem noch lebensfeindlicheren Mars? Nur weil es SINN machen würde?
Nein, beim Mars kommt die Kolonisation so wie bei Asteroiden und Co. auch - sobald jemand dran verdient 8)
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MarsOne ist zunächst mal gescheitert weil es keine Chancen gab deren Konzepte umzusetzen. Der Mond ist übrigens viel schwerer zu erreichen, es sei den man könnte ihn mit einem Spacelift ausrüsten. Wasser wird dort viel schwerer zu finden sein und selbst wenn die Marsatmosphäre nur 1% Druck hat ist das immer noch sehr viel besser. Die Schwerkraft und die Tageslänge sind auch viel schlechter nur die Reisezeit ist besser.
Für die Antarktis gibt es regeln, ich glaube nicht das hier irgend ein Land im Alleingang eine Besiedlung machen darf, von einer Ausbeutung von Bodenschätzen ganz zu schweigen.
Deine Vorstellung vom verdienen ist auch ziemlich merkwürdig, es geht zwar um wirtschaftlichen Handeln, aber dies ist überaul nötig und das was du beschreibst sind oftmals Auswüchse aus gier als Motiv.
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MarsOne ist zunächst mal gescheitert weil es keine Chancen gab deren Konzepte umzusetzen. Der Mond ist übrigens viel schwerer zu erreichen, es sei den man könnte ihn mit einem Spacelift ausrüsten. Wasser wird dort viel schwerer zu finden sein und selbst wenn die Marsatmosphäre nur 1% Druck hat ist das immer noch sehr viel besser. Die Schwerkraft und die Tageslänge sind auch viel schlechter nur die Reisezeit ist besser.
Für die Antarktis gibt es regeln, ich glaube nicht das hier irgend ein Land im Alleingang eine Besiedlung machen darf, von einer Ausbeutung von Bodenschätzen ganz zu schweigen.
Deine Vorstellung vom verdienen ist auch ziemlich merkwürdig, es geht zwar um wirtschaftlichen Handeln, aber dies ist überaul nötig und das was du beschreibst sind oftmals Auswüchse aus gier als Motiv.
Also "merkwürdig" ist erstmal nur Dein Unvermögen an einer Diskussion teilzunehmen, ohne Teilnehmer persönlich zu beleidigen.
Natürlich gibt es für alles Regeln und 99% davon sind im Laufe der Geschichte bereits verletzt worden.
Es geht ja um die Motivation und Wahrscheinlichkeit für eine Marsbasis. Da kein Staat sich auf dem roten Planeten eine wissenschaftliche Station leisten kann bzw. möchte, keine Firma dort was mit Gewinn abbauen und verkaufen kann, bliebe eben nur der bereits anlaufende Weltraumtourismus. Auch dafür benötigt man eine Basis, die mit der Zeit wachsen und zu einer Kolonie werden kann. Nun ist es eben so, dass es 10 mal mehr Weltraumtouristen gibt, die Ihre 10 Millionen für 1 Monat Mond hin- und zurück ausgeben als solche, die für den Trip zum Mars 100 Millionen und 1 Jahr oder noch länger investieren wollen und werden.
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Also von der wirtschaftlichen Perspektive her ist der Mond interessanter als der Mars.
Einmal kann man da gut He-3 abbauen, was für einen theoretischen Fusionsreaktor als Brennstoff benötigt wird. Außerdem kann man auf der "dunklen" Seite gut größere Teleskope hinbauen.
Was will man dann auf dem Mars? Pioniergeist, Entdeckergeist, was eben Menschen so antreibt in neue Welten aufzubrechen. Wenn man dort Arbeit finden kann wird es genug Menschen geben die sich dort ansiedeln werden.
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Nein, beim Mars kommt die Kolonisation so wie bei Asteroiden und Co. auch - sobald jemand dran verdient 8)
Also ich bin auch in den anderen Punkten einer etwas anderen Meinung, aber das hier ist für mich so offensichtlich, daß ich reagieren muß. ;) Bezüglich der gierigen Menschen - daß es sie gibt, und genügend, darin sind wie uns einig. (Aber es gibt auch andere, hier bin ich mir bezüglich der Einigkeit nicht so sicher.) Aber - investiert wird nicht dann, "sobald jemand dran verdient". Investiert wird dann, wenn derjenige "Giermensch" glaubt, IN ZUKUNFT daran zu verdienen. Es müssen nicht alle sein, die daran glauben, auch die Mehrheit muß es nicht sein, ein "Verrückter" reicht aus, wenn er die Mittel hat. Oder genügend Unterstützer findet. Oder sich jemand ein Denkmal setzen will. Oder einfach nur "richtig nachdenkt" ;) Man muß hier vom Mehrheitsdenken wegkommen, hier wird nicht abgestimmt. Das ist die Basis jeder Weiterentwicklung, daß es Leute gibt, die auch vor Risiko nicht zurückschrecken. Sogar solche, für die ein geruhsames Leben ohne Risiko keinen Wert hat.
Und wenn das Projekt mißlingt, haben es die Nachfolger einfacher. Ich behaupte ja auch nicht, daß das erste solche Projekt gleich erfolgreich sein wird. Nur anfangen sollte man, wie -eumel- sehr richtig schreibt.
So ähnlich wie mit dem Geld ist es auch mit den grünen Wiesen und dem Meer. Ich bin auch ohne Meer und im wesentlichen sogar ohne Wiesen aufgewachsen. Vermißt habe ich es nicht. Und ich habe später jede Menge glücklicher Kinder in Gegenden gesehen, wo die Landschaft der vom Mars sehr ähnlich war. Für mich ist es eine tolle Landschaft, rein von der Optik her, vom Lebensgefühl. Es gibt auch genug Eltern, oder einfach Leute, die ähnlich denken. Oder die sich einfach andere Lebensziele setzen. Wieder: es müssen nicht alle sein, auch die Mehrheit muß es nicht sein. Es werden sich sicher welche finden.
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So ähnlich wie mit dem Geld ist es auch mit den grünen Wiesen und dem Meer. Ich bin auch ohne Meer und im wesentlichen sogar ohne Wiesen aufgewachsen. Vermißt habe ich es nicht. Und ich habe später jede Menge glücklicher Kinder in Gegenden gesehen, wo die Landschaft der vom Mars sehr ähnlich war.
Ich glaube, man sollte das mit den "grünen Wiesen" und dem Meer nicht gleich so wörtlich nehmen. IMHO sind damit einfach die Mindestanforderungen "halbwegs warm, hell, frei atmen können und keine harte Strahlung" gemeint. Man könnte auch sagen "sich ohne Schutzkleidung unter freiem Himmel aufhalten können". In welcher Landschaft genau, ist dabei zweitrangig, da kann man sich wohl an alles gewöhnen. (Selbst an Winter fast ohne Sonne jenseits des Polarkreises.)
Für uns Menschen erfüllt auf sehr lange Sicht nur die Erde diese Mindestanforderungen, dafür aber auf einem Großteil der Oberfläche. :)
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Zu Helium-3
Paar Berechnungsgrundlagen :
Berechnetes Vorkommen auf dem gesamten (!) Mond verteilt = 1 Mill. Tonnen.
Oberfläche 38 Mill. km2
Eine Tonne Mondmaterial enth. 0,01 Gramm. Das He-3 muß jedoch erstmal bei 700 Grad aus dem Mondmaterial ausgedampft werden.
Geländegängige große Sammelfahrzeuge zum Sammeln notwendig, es geht ja um Tonnen Mondmaterial.
Maschinerie für Handling, Erhitzen, Speichern nötig.
Nutzung in Fusionsreaktoren der nächsten Generation, optimistisch geschätzte Einsatzbereitschaft in einigen Jahrzehnten.
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Ich glaube, man sollte das mit den "grünen Wiesen" und dem Meer nicht gleich so wörtlich nehmen. IMHO sind damit einfach die Mindestanforderungen "halbwegs warm, hell, frei atmen können und keine harte Strahlung" gemeint. ...
Ich habe es aber auch nicht so konkret gemeint. Ich wollte nur sagen, daß Kinder sehr anpassungsfähig sind, das wichtigste ist wohl die unmittelbare Umgebung. Die Außenwelt ist eben ohne Schutz nicht zugänglich, das ist dann "normal".
Die Kinder können vielleicht für zwei Jahre zu den Erdlingen rüberfliegen, mit Raumschiffschule natürlich, dann dürfen sie sich entscheiden, ob sie erstmal bleiben wollen. Ich sehe das jedenfalls nicht so drammatisch, auch wenn es im Einzelfall immer Dramen gibt. Ist auf der Erde nicht anders.
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Die Kinder können vielleicht für zwei Jahre zu den Erdlingen rüberfliegen, mit Raumschiffschule natürlich, dann dürfen sie sich entscheiden, ob sie erstmal bleiben wollen.
Die Realität sieht leider düsterer aus, was ja auch im aktuellen Kinofilm "Den Sternen so nah" thematisiert wird. Zwar gibt es fast immer eine Diskrepanz zwischen Realität und Filmrealität, aber es ist sicherlich unbestritten, dass das Herz-Kreislauf-System von Marsgeborenen bei plötzlich dreifacher Belastung/Gravitation auf der Erde Probleme bekommen könnte und die Knochenstruktur/-dichte erheblich fragiler sein dürfte --> hohe Verletzungsgefahr. Von der fehlenden Muskelmasse ganz zu schweigen. So schön es sein mag, sich in einem geringeren Schwerkraftfeld plötzlich leicht zu fühlen, so hochunangenehm stelle ich es mir umgekehrt vor.
Bzgl. anderer anatomischer Abweichungen können wir gegenwärtig ohnehin nur spekulieren. Siehe z.B. http://www.n-tv.de/wissen/Mars-koennte-neue-Menschen-hervorbringen-article16224451.html (http://www.n-tv.de/wissen/Mars-koennte-neue-Menschen-hervorbringen-article16224451.html)
Da einfach mal zwischen A und B nach Belieben zu pendeln ist leider Wunschdenken.
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Das Verhältnis Erd- zu Marsschwerkraft ist nahe 2,5 zu 1 beim Mond nur 6 zu 1.
Leider wissen wird nur, dass sich Null-G auf vielerlei Weise schlecht auf den Körper auswirkt,
wie dass auf dem Mond und Mars wäre vermutet man nur. Es wäre durchaus denkbar, dass es z.b. für Menschen mit Knochen und Gelenkproblemen nach einem Implantat mit gezüchtetem körpereigenem Knorpel Sinn macht in niedriger Schwerkraft für vielleicht ein halben Jahr zu leben.
Für den Mars könnten die Auswirkungen auch viel weniger problematisch sein, wenn man z.b. Treppen anders auslegt, z.B. eine Expresstreppe mit 50cm Stufenhöhe.
Der Gedanke das es nur eine Marsbesiedlung aus Gier, also niederen Motiven geben kann, entspricht nicht meiner Sicht auf uns Menschen, es gibt durchaus großartige Menschen die von positiven Motiven geleitet werden.
Gier gilt nicht umsonst als eine der Totsünden, es gibt aber auch gutes in der Welt.
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Die Realität sieht leider düsterer aus ... das Herz-Kreislauf-System von Marsgeborenen bei plötzlich dreifacher Belastung/Gravitation auf der Erde Probleme bekommen könnte und die Knochenstruktur/-dichte erheblich fragiler sein dürfte...
Stimmt, das habe ich übersehen. Andererseits könnte man dem aber auch entgegenwirken, wie Klakow schon angedeutet hat, und den Leistungsbedarf im Innenbereich einfach "künstlich" erhöhen. Das tragen von Raumanzügen im Aussenbereich wäre so gesehen ja auch eine Art Vorbereitung auf einen Besuch auf der Erde, Denkbar wären auch Raumanzüge mit "einstellbarer" Schwerkraftsimulation. Das Prinzip ist ja uralt, Emil Zatopek (mein Landsmann übrigens) ist im Training in Militärstiefeln gelaufen und schon Demosthenes hat übungsweise gegen die Brandung angebrüllt ;)
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Ein Raumfahrer verliert auf der ISS mehr als 1% Knochenmasse pro Monat und benötigt auf der Erde 2-3 Jahre, um den Verlust von ca. 3-4 Monaten Stationsaufenthalt wieder auszugleichen.
Masse aufzubauen ist also sehr viel langwieriger, als diese zu verlieren. Ich halte es für unmöglich, einen Menschen, dessen Skelettaufbau sich in einer dauerhaften Marsumgebung überhaupt erst entwickelt hat, auch nur annähernd durch Trainingsmethoden auf Erdniveau zu bringen.
Selbst bei 10 Stunden täglicher Schinderei auf dem Mars, wäre das nie so effizient, als wenn sich die Astronauten bei einer Rückkehr von der ISS zum erneuten Knochaufbau 100% des Tages im "neuen" Schwerefeld befinden. Und bei denen dauert der (Wieder-)Aufbau schon lange.
Wenn dazu noch die Anatomie bei Marsgeborenen eventuell anders (z.B. kleinere Füße, bzw. andere Gliedmaßenproportionen) sein sollte, kann man da über Training eher wenig machen.
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Aber darüber kann man eben NUR spekulieren.
Für viele Probleme der Schwerelosigkeit ist eben nur diese Schwerelosigkeit und damit das fehlende Richtungsempfinden von Bedeutung (Augenprobleme, Gleichgewichtssinn, Wachstumsprozesse bei Pflanzen, Wasseransammlungen, teilweise Herz-Kreislauf System).
ABER es stimmt auch dass es bei einer Rückkehr zur Erde zu Problemen kommen dürfte. Nur wie stark diese Probleme sind können wir einfach nicht sagen.
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Leider wissen wir derzeit nichts über die Auswirkung von Mars oder Mondschwerkraft auf den Körper,
die Versuche auf der ISS waren zwar geeignet Reaktionen auf die Schwerelosigkeit zu erforschen aber eben NICHT für andere Verhältnisse.
Ich würde es nicht als sicher einstufen wie sich der Körper auf Mars oder Mond verhält. Unsere Körperempfinden und unsere Bewegungen sind sowohl Masse als auch über Trägheit beeinflusst, nur spielt bleibt selbst die Trägheit in so einer kleinen Umgebung wie der ISS kaum eine Rolle, weil man kaum große Massen dort bewegen wird.
Gibt es auf dem Mars mal große Tunnel, z.B. in Lavaröhren, könnte das aber was ganz anderes sein indem man dann 200kg durch die Gegend schiebt, oder 50kg Wassereimer durch die Gegend trägt.
Das einzige was ziemlich sicher ist, der das Körpergefühl im Bezug auf Masse, Gewicht und Bewegung sich ziemlich stark verändern wird.
Vielleicht werden kann sich der Körper doch ziemlich leicht anpassen, aber es könnte in beide Richtungen Probleme geben, weil ein Marsmensch sich nicht dabei denkt aus zwei Metern Höhe herunter zu springen und der Erdling die kein passendes Körpergefühl hat und zu spät aus einem schnellen Lauf abbremst und deswegen dann auf der Nase liegt.
Auch könnten Turmspringer auf dem Mars ganz andere Dinge als auf der Erde machen, da sie viel mehr Zeit in der Luft haben.
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[...]
Wenn dazu noch die Anatomie bei Marsgeborenen eventuell anders (z.B. kleinere Füße, bzw. andere Gliedmaßenproportionen) sein sollte, kann man da über Training eher wenig machen.
Also die Proportionen der Gliedmaßen ist afaik genetisch vorgegeben und und wird von äußeren Einflüssen kaum beeinflusst und das wird auch bei Marsmenschen erstmal so bleiben. Probleme sehe ich auch eher beim Knochengerüst und Herz/Kreislaufsystem wobei die sicher nicht so gravierend sind dass ein Marsmensch bei einem Besuch auf der Erde tot umfällt ;)
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Also von der wirtschaftlichen Perspektive her ist der Mond interessanter als der Mars.
Einmal kann man da gut He-3 abbauen, was für einen theoretischen Fusionsreaktor als Brennstoff benötigt wird. Außerdem kann man auf der "dunklen" Seite gut größere Teleskope hinbauen.
Was will man dann auf dem Mars? Pioniergeist, Entdeckergeist, was eben Menschen so antreibt in neue Welten aufzubrechen. Wenn man dort Arbeit finden kann wird es genug Menschen geben die sich dort ansiedeln werden.
OT: ähmm, die ergebnisse von Radioteleskopen auf der fernen Mondseite werden sich auch nur schlecht verkaufen lassen und dienen wohl auch eher 'nur' der Wissenschaft/dem Befriedigen eines Entdeckergeistes ;)
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@Gerry: Sorry, hatte mich dabei eher auf Theorien im von mir verlinkten Artikel bezogen (Post #1473). Sinngemäß: Was wäre wenn die dortigen Behauptungen stimmen sollten?
Verringert sich der Einfluss der Gravitation – wie etwa im All oder auf dem Mars -, wachsen die Knochen eines Kindes über die Jahre nicht zu langen, dünnen Erwachsenenknochen wie bei Erdbewohnern heran, vermutet man bei der Nasa.
Das hätte mit Proportionen allerdings tatsächlich wohl erst einmal nichts zu tun und würde weiterhin im Gegensatz zur normalerweise gängigen Meinung stehen, dass Menschen in einer Niedrig-g-Umgebung voraussichtlich größer werden.
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Ein schönes Experiment um das heraus zu finden wäre ein kleines Habitat auf dem Mond auf dem einfach mal drei, vier Mäusegenerationen beobachtet werden. So etwas müsste auch unbemannt umsetzbar sein. Wurde so etwas schon einmal angedacht?
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Was man definitiv weiß das Mangelernährung zu einem kleineren Wuchs führt. Das sieht man z.B. noch heute sehr gut in Ländern wie China, wo gerade ältere Leute in ihrer Jugend zu wenig eiweißreiche Nahrung hatte. Junge Menschen sind dagegen oft sehr viel größer.
Genetisch wird sich da vermutlich auch nach Generationen nichts daran ändern, das einzige was dann benötigt wird um den Weg zurück zur Erde zu schaffen ist neben passender Nahrung so früh wie es geht Training, also Kindheit und Jugend.
Wie gesagt, wir stellen hier nur Vermutungen an, man weiß leider nicht über A<=1G und A>=0G.
Unser wissen ist heute also in dem Punkt komplett unzureichend.
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Euch ist bewusst das ihr schon das überüber....nächste Problem lösen wollt?
MFG S
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Ein Raumfahrer verliert auf der ISS mehr als 1% Knochenmasse pro Monat und benötigt auf der Erde 2-3 Jahre, um den Verlust von ca. 3-4 Monaten Stationsaufenthalt wieder auszugleichen...
Ergänzung: Man hat heraus gefunden, dass der Knochenaufbau danach anders verläuft. Die Knochen erreichen zwar ihre Ausgangsmasse. Es gibt aber Hohlräume, so dass die Stabilität geringer ist.
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Müsste man doch eigentlich wieder verhärten können.
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Geht schon und man hat sowas in Chicago früher auch mehrfach gemacht, mit Beton und als ultimativen Test dafür in neuen Gebäuden damit dann Fundemente erstellt, warum dass allerdings Nachts um 3h gemacht wurde hab ich nie verstanden? ;D
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;D
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Zwar sind gegenwärtig nur die Marspläne von SpaceX in aller Munde, doch sollte man hier auch mal das auf der IAC 2017 vorgestellte Marskonzept von Lockheed Martin zumindest einmal erwähnen, welches laut Aussage von Lockheed Martin mit Oriontechnik und SLS ebenfalls im nächsten Jahrzehnt verwirklicht werden könnte (nanu, auf einmal hat es auch die Konkurenz plötzlich so eilig mit dem Mars).
Im Rahmen der Vorstellung wurde auch ein ebenfalls nicht gerade kleiner Lander (Landung dann in den 30er Jahren) präsentiert:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4931320/Lockheed-Martin-reveals-plan-2028-Mars-base-camp.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4931320/Lockheed-Martin-reveals-plan-2028-Mars-base-camp.html)
(https://images.raumfahrer.net/up062169.jpg)
Quelle: LM
Der Aufbau des Base Camps soll beim DSG geschehen und von dort aus zum Mars starten. Ein in meinen Augen sowohl kostentechnisch als auch logistisch unsinniger Versuch neue Ziele für das SLS und DSG zu identifizieren.
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Gibt es diese Präsentation noch irgendwo zu sehen? Der Lander kam mir leider auch noch nicht unter :(
Zudem empfinde ich es als technisch/wirtschaftlich unsinnig eine Marsmission am Mond zusammen zu bauen. Was soll das bringen?!
Wenn man dort wenigstens auftanken könnte, dann vlt, aber so?
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Fällt mir prinzipiell erst einmal der Vortrag (allerdings der von der IAC 2016) selbst ein:
Siehe auch: https://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/space/photo/mbc/MBC_Updates_IAC_2017.pdf (https://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/space/photo/mbc/MBC_Updates_IAC_2017.pdf)
LM erwähnt das Mars Base Camp ja schon seit einiger Zeit, nicht erst seit der diesjährigen IAC.
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Ein sehr schönes Konzept! Der Lander sieht klasse aus...hat einen gewissen Retro-Charme.
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Ich habe mir gerade mal das Video angesehen und .... NAJA.
Nervig fand ich vor allem die ersten 10 Minuten, als sie eine Vision für eine Marsmission vorgestellt, alles aber sehr vage. Kritikpunkte daran.
- Schwanken von "wir werden" und "wir haben", als wäre manches schon passiert.
- Finden von Leben (Bakterien) Als zu erwarten klingen lassen.
- Eindeutig auf die Zusammenarbeit von den Raumfahrtagenturen ausgegangen.
- Erdbebenwarnsystem als Forschungsergebnis in Aussicht gestellt. Warum soll das durch so eine Mission gelingen, wenn wir hier auf der Erde so viel dafür tun und es nicht klappt, klang für mich als Fangen von Unterstützern, indem man Schutz vor einer großen Gefahr (Erdbeben) in Aussicht stellt. Dieser Punkt ist, was mich übrigens am Meisten gestört hat.
Aber das alles mal ignoriert.
Ihre Kollegen die danach übernahmen äußerten dann erstmal, dass dies eine mögliche Vision ist, und das es die Zusammenarbeit vieler Nationen und Organisationen erfordert.
--> Das ganze wird also eine Art Verkaufsveranstaltung an die großen Raumfahrtagenturen und Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit sammeln. Schade, aber ok.
Sie äußerten auch, dass die bemannte Erforschung des Sonnensystems nicht von einem Land oder einer Gruppe alleine gemacht werden kann. Eindeutiger Seitenhieb, in bekannte Richtung. (Aber eine Diskussion dazu sollten wir hier vermeiden. Danke)
Zu den Interessanten technischen Details nun:
- Sie erwarten diese Marsbase im Jahre 2028
- Start von der Erde per SLS und für die Crew mit Orion.
- Zusammenbau im Mondorbit und Marsorbit
- Die Marsbase wird nicht landen, sondern wird eine Raumstation für den Mars um den Mars fliegen, allerdings in einem hochelyptischen Orbit.
- Labore und ähnliches wird per SEP mit etwa 2000s ISP zum Mars verfrachtet. Also wenig Treibstoff für den Flug und so weniger SLS Starts. Schöne Idee.
- Transfer- und Crewsystem fliegt vom Mond aus später hinterher und dockt am Mars an.
- Die Tanks sind als viele Kleine angeordnet, da sich im Zentrum dieser Tankgürtel die Wohnbereiche der Besatzung befinden. Grund ist, dass flüssiger Wasserstoff ein wunderbarer Strahlenschutz ist. Abgesehen von der Frage, wie sie die Diffusion vom Wasserstoff aus den Tanks raus kontrollieren gefällt mir dies auch sehr gut.
- Orion wird mitgenommen, die erste Grund dafür sind, das sie lieber Fallschirme und Hitzeschilde mit sich nehmen wollen, als auf dem Rückflug ein Rendezvous damit zu machen, schließlich ist dies so sicher. Guter Grund. Der Zweite Grund ist, das sie so Geld für die Entwicklung eines weiteren Moduls sparen, welches mit zusätzlichen SLS Starts im Orbit getestet werden müsste und dann ja auch extra hochgebracht werden muss. Nicht ganz so guter Grund, wie der erste, aber durchaus akzeptabel.
- Es gibt ein Extra Modul, das sich von der Marsbase abtrennen kann und zu den Marsmonden fliegen kann, diesen Forschungsaspekt hört man selten, nice.
- Der Lander ist erst für eine Spätere Erweiterung der Marsbase angedacht. Auch wird ausdrücklich erwähnt, das das aussehen sich wohl noch ändern wird, da man sich damit noch nicht zu sehr befasst hat.
- Hauptplan für die Marsbase ist von dort Rovers und UAVs zum Mars zu starten. Ziele auf dem Mars können so relativ spontan ausgewählt werden. Proben können leichter zurückgebracht werden, da sie nur in den Marsorbit müssen und sie können die Rover besser Steuern, als es bisher von der Erde läuft. Keine minutenlange Zeitverzögerung.
- Der Transferteil, der die Astronauten zur Marsbase brachte bringt sie später auch zurück, so das die Marsbase für mögliche spätere Missionen zur Verfügung steht.
- Raumanzug mit Spinnenbeinen, um sich auf Phobos und Daimos zu halten.
Ziele:
- Daimos und Phobos erforschen.
- Per Samplereturn nach Leben suchen.
- Roboticmissionen Live per VR steuern.
- Potentielle Landeplätze für bemannte Landungen erforschen und entscheiden, ob sie sie brauchbar sind oder nicht.
Zeitplan: Schaut es euch ab 55:50, alternatives Video noch nicht gefunden.
F&Q mit während des Vortrags eingesammelten Fragen und von einem Mitarbeiter verlesen. Idioten wurden aussortiert und fragen prägnant gestellt.
- Warum gibt es Triebwerke an beiden Enden der Transferstufe?
--> Redundanz
(Wenn ich es richtig verstehe wird dieser Teil am Mars getrennt und an beiden Enden an die Marsbase angedockt. Also die Teile hinter den Tanks, also ab den Orionkapseln.)
- Warum erst Orbit?
--> Man schafft es heute schon dahin (12 Jahre von heute an) und es gibt Forschungswert von dort aus. Landen ist komplexer und kommt erst später.
- Ob sie sich auf eine Privatisierung der Station verlassen?
--> Sie mussten auf Kosten designen, da man sich innerhalb eines Jahrzehnts nur eine gewisse Menge Orions und SLSs leisten kann.
- Starten mit anderen Raketensystemen?
--> Manche Systeme sind so groß, das sie auf SLS angewiesen sind und bisher haben sie noch nicht auf Designanpassungen geguckt, damit andere Raketen genutzt werden können, aber grundsätzlich möglich.
- Maßnahmen gegen Strahlung?
--> Orion hat einen Strahlungsbunker. Unter gewissen Voraussetzungen, wie bisherige Strahlungsexposition der Besatzung, Geschlecht der Besatzung und Alter der Besatzung sollte der Strahlungsbunker von Orion und der Strahlungsschutz der Marsbase (Wasserstofftanks) für die 1000 Tage-Mission reichen um die Grenzwerte der Nasa einzuhalten. Verhalten der Sonne darf dabei nicht von gewissen, nicht weiter genannten Erwartungen abweichen.
- Wie wollen sie die Raumfahrtorganisationen und andere Unternehmen zur Mitarbeit animieren.
--> Bisher haben sie sich auf ein Minimum beschränkt, dass sie recht einfach schaffen können, aber es erweiterbar ist. Dann erklärt er noch wie viel an Verbrauchsgütern und Wissenschaftsausrüstung nötig ist.
- Wie handhaben sie Planetary Protection, im speziellen für die Rover und die zurückgebrachten Proben?
--> Darum sind es erst mal nur Roboticmissionen und alle Proben werden nur in Isolierten Systemen Transportiert und analysiert (Gloveboxes).
Persönliche Meinung:
Abgesehen von der Anfangsgeschichte sehr interessant.
Dass sie die Roboticmissionen aus dem Marsorbit steuern wollen gefällt mir sehr gut, da die große Zeitverzögerung bei aktuellen Missionen behebt und sich Rover und andere Systeme schneller bewegen können, da sie nun besser überwacht und gesteuert werden können. eine derartige Steuermission habe ich mir schon lange gewünscht.
Auch an sich schön ist, das sie sehr auf bisher existierende Technik setzen, bzw. Technik, die in Entwicklung ist. Orion, SLS, Module die von der ISS abgeleitet sind.
Ebenso schön ist, dass sie wenn sie die teure SLS verwenden dennoch möglichst sparsam sein wollen. Etwa indem der größte Teil per SEP zum Mars geschickt wird.
Was mir aber wenig gefallen hat, ist, dass dies wieder ein großer Vorschlag ist, der dafür entworfen wurde, der NASA zu gefallen, dass diese das Projekt umsetzen, noch andere Raumfahrtagenturen dazu hohlen und Lockheed Martin eben für die von ihnen entwickelten Teile Aufträge bekommt.
Auch, dass dieser Vision, wie so vielen anderen vorher eben die ersten wirklichen Schritte zur Umsetzung fehlen, ohne das es hierfür eine sinnvolle Begründung gibt. Orion und SLS zähle ich hier nicht, da diese nicht für diese Mission geplant waren, sondern nur adaptiert wurden.
Grüße aus dem Schnee
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Dass sie die Roboticmissionen aus dem Marsorbit steuern wollen gefällt mir sehr gut, da die große Zeitverzögerung bei aktuellen Missionen behebt und sich Rover und andere Systeme schneller bewegen können, da sie nun besser überwacht und gesteuert werden können. eine derartige Steuermission habe ich mir schon lange gewünscht.
Hallo Schneefüchsin,
danke vielmals für Deine Evaluation des Videos.
Zum zitierten Punkt möchte ich gerne einen Gedanken beisteuern.
Keine Ahnung wie lange es bis zur Einsatzfähigkeit von KI in der extraterrestrischen Robotik gehen wird. Aber ich stelle mir vor, es gibt in dem Zusammenhang zwei Effekte, die mit der Zeit eher in Richtung "Bedeutung der Zeitverzögerung nimmt ab" wirken.
1. selbständigere, besser automatisierte Roboter - die brauchen dann für einen grossen Teil ihres Aktionsportfolios keine dauerhafte Überwachung durch Operation Personal mehr.
2. eine höhere Anzahl Roboter oder sogar Schwärme - dann kann man es sich nicht mehr leisten jeden einzelnen so zu bedienen wie wir dies von den Mars Rovern kennen.
Grüsse, Bitmurks
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Hoch interessant. Ein team am MIT hat ein Konzept für Mars Habitate entworfen. So ähnlich hätte ich mir das auch vor gestellt.
https://slice.mit.edu/2017/10/19/mars-city-living-designing-for-the-red-planet/ (https://slice.mit.edu/2017/10/19/mars-city-living-designing-for-the-red-planet/)
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Wir hatten es bisher noch nicht verlinkt, aber schon am 28.09.2017 hat Lockheed Martin noch ein interessantes Video zu seinem Mars Base Camp bereitgestellt:
http://news.lockheedmartin.com/2017-09-28-Lockheed-Martin-Reveals-New-Details-to-its-Mars-Base-Camp-Vision#assets_20295_128300-115 (http://news.lockheedmartin.com/2017-09-28-Lockheed-Martin-Reveals-New-Details-to-its-Mars-Base-Camp-Vision#assets_20295_128300-115)
Inhaltlich nichts neues, trotzdem ist das für mich ein sehr realistische Konzept.
Ich glaube die Entwicklungsrisiken sind überschaubarer als beim "radikalen" SpaceX-Ansatz.
Wie sie allerdings bei einer 900 - 1000 Tage Mission ihre cryogenen Treibstoffe am Verdampfen hindern wollen, würde mich schon interessieren. :o
Am beeindruckensten finde ich den Lander bei untergehender Sonne (?) auf dem Mars. 8)
(Wobei diese Szene tatsächlich bereits in der weiter oben verlinkten B-Roll enthalten ist).
Viele Grüße
Rücksturz
Edit: Der direkte Link zum youtube-Video: [ Invalid YouTube link ]
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Jetzt habe ich zum Mars Base Camp auch noch ein sog. White Paper von Lockheed Martin gefunden, das wie mir scheint, hier auch noch nicht verlinkt wurde:
https://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/space/photo/mbc/MBC_Updates_IAC_2017.pdf (https://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/space/photo/mbc/MBC_Updates_IAC_2017.pdf)
Ich habe es selbst noch nicht gelesen, werde das aber in Kürze nachholen und dann vielleicht noch eine Inhaltszusammenfassung posten.
Viele Grüße
Rücksturz
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Wie sie allerdings bei einer 900 - 1000 Tage Mission ihre cryogenen Treibstoffe am Verdampfen hindern wollen, würde mich schon interessieren. :o
Aktive Kühlsysteme, Solarenergie hat man ja genug...
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Jetzt habe ich zum Mars Base Camp auch noch ein sog. White Paper von Lockheed Martin gefunden.
Hallo Rücksturz. Das pdf-Dokument hatte ich eigentlich bereits in Post #1491 verlinkt, aber über die Inhaltszusammenfassung freue ich mich trotzdem schon, denn die Resonanz zum verlinkten Dokument war bisher mau....;)
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Jetzt habe ich zum Mars Base Camp auch noch ein sog. White Paper von Lockheed Martin gefunden.
Hallo Rücksturz. Das pdf-Dokument hatte ich eigentlich bereits in Post #1491 verlinkt, aber über die Inhaltszusammenfassung freue ich mich trotzdem schon, denn die Resonanz zum verlinkten Dokument war bisher mau....;)
Den Link in deinem Post hatte ich tatsächlich übersehen, wie vielleicht andere auch.
https://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/space/photo/mbc/MBC_Updates_IAC_2017.pdf (https://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/space/photo/mbc/MBC_Updates_IAC_2017.pdf)
Generell wundert es mich auch etwas, dass dieses Projekt noch so wenig Aufmerksamkeit erfährt.
Es ist natürlich (noch) kein offizielles Projekt der NASA oder eines internationalen Verbunds von Raumfahrtagenturen, aber in der Sache und bezüglich der Reife des Konzepts auf jeden Fall einen Blick wert.
Angesichts der Aufmerksamkeit, die das Konzept von SpaceX erhält verwundert das um so mehr, da man Lockheed Martin sicherlich nicht absprechen kann, dass sie wissen wovon sie sprechen bzw. schreiben.
Der Ansatz ist natürlich ein anderer, eher konservativer.
Wobei sich das vor allem darauf bezieht nicht alles neu entwickeln zu wollen, sondern das zu nutzen was bereits existiert bzw. schon weitgehend beherrscht wird.
Da Lockheed Martin der Hauptauftragnehmer für die Orion-Kapsel ist, verwundert es nicht, dass das Multi-Purpose Crew Vehicle auch wichtige Funktionen beim Mars Base Camp (MBC) übernimmt.
Das sog. Mars Base Camp ist eine Kombination aus Habitat, Transportraumschiff zum Mars, Orbitalstation im Marsorbit, Forschungsplattform für bemenschte Missionen zum Phobos und Deimos, Ausgangspunkt und Steuerplattform für robotische Mars-Exploration und letztlich auch Ausgangspunkt für multiple, kurze bemenschte Marslandungen (ggf. auf späteren Missionen).
Es soll in der Erdumlaufbahn (bzw. cis-Lunar) zusammengebaut werden.
Die Besatzung (zunächst 6 Personen) wird mit zwei Orion-Kapseln dorthin gebracht.
Die Orion-Kapseln werden u.U. auch während des Flugs zur Bereitstellung von Avionic bzw. für Ausflüge zu Phobos/Deimos gebraucht.
Vorstellbar ist eine erste Mission bereits zum 2028-Startfenster, wenn auch noch ohne bemenschte Marslandung.
Nach der Rückkehr des Transfer-Teils des Mars Base Camp zur Erde (cis-Lunar, DSG) dienen die Orion-Kapseln der Mannschaft als Rückkehrvehikel zur Erde.
Bei nachfolgenden Missionen sollen mit einem wiederverwendbaren Lander diverse Missionen zur Marsoberfläche geflogen werden.
Im Marsorbit soll der Lander wiederbetankt und für die nächsten Einsätze fit gemacht werden.
Ggf. kann Treibstoff über ISRU gewonnen werden.
Ein besonderer Vorteil dieses Konzepts ist die Möglichkeit jederzeit im Falle eines größeren Problems vom Marsboden zum Mars Base Camp starten zu können (abort to orbit) und dort bis zum nächsten Startfenster zur Erde warten zu können.
In dem oben verlinkten pdf-Dokument werden auch die wichtigsten Grundsätze des Konzepts benannt.
- jede Mission soll die Grundlagen für die nächste liefern bzw. bereitstellen
- Wiederverwendung möglichst vieler Teile, um Ressourcen zu sparen und die Verfügbarkeit zu erhöhen
- Ausnutzung, Erweiterung vorhandener Technologien (z.B. SLS und Orion, Erfahrungen mit Habitaten etc.)
- Crew safety, Vermeidung von Single-Point-of-Failures, deshalb Redundanz bei allen wichtigen Einrichtungen (2 Orion, 2 Habitate, 2 Lander etc.)
- zwar NASA-geführt aber mit starker internationaler und kommerzieller Partnerschaft; kommerziell zur Verfügung gestellte Dienstleistungen sind zu bevorzugen
Am Deep Space Gateway (DSG) sollen die Fähigkeiten des MBC demonstriert und getestet werden, z.B. Telerobotik, Sample Return (Materialrückführung), Solar Electric Propulsion (solarelektrische Antriebe, SEP).
Ggf. auch Untersuchung von Material, das von der Oberfläche (DSG: Mond; MBC: Phobos, Deimos, Mars) eingesammelt wurde.
Herausgestellt wird der Vorteil der Prozessplanung und Abwicklung von Sample-Return-Missionen durch Astronauten aus dem Orbit im Gegensatz zu fernrobotischen Missionen wie z.B. Spirit oder Couriosity, die von der Erde aus gesteuert werden müssen.
Außerdem kann am DSG der Betrieb und Wartung einer Station geübt werden, bei der es keine Rückfall- bzw. Rückkehroption innerhalb weniger Stunden zur Erde gibt.
Außerdem kann hier der 3D-Druck von Ersatzteilen geübt und genutzt werden, anstatt diese von der Erde hochzuschicken.
Mit dem Power Propulsion Element (PPE) des DSG wird ein 40 kW-SEP getestet.
Dieses und andere Vorläufer der Technologieen, die insbesondere für die Platzierung von Teilen des MBC im Marsorbit vor dem Eintreffen der Astronauten notwendig sind (Versorgungsgüter, Lander, EVA-Module etc.), werden mit dem DSG getestet.
Nach der ersten MBC-Mission, die "nur" im Marsorbit unterwegs sein soll, könnten danach Missionen mit mehreren Landungen mit Astronauten auf dem Mars erfolgen (MBC-S, Mars Base Camp with Surface Sortie).
Die wiederverwendbaren Lander sollen im Marsorbit an das MBC andocken und nach der Rückkehr von der Marsoberfläche dort wieder aufgetankt werden.
Die Treibstoffversorgung soll über die Elektrolsyse (aus Solarstrom) von Wasser in H2 und O2 erfolgen.
Zunächst soll das Wasser (idealerweise durch kommerzielle Partner) von der Erde gebracht werden, mittelfristig durch ISRU von den Marsmonden bzw. vom Mars selbst gewonnen werden.
Auch diese Treibstoffproduktion könnte über kommerzielle Dienstleister erfolgen.
Die fünf Phasen einer MBC-S Mission:
A. Vorbereitung der MBC-Hardware beim DSG, mit tanken der zwei kryogenen Antriebsstufen (LH2 und LO2)
B. Vorbereitung der Elemente die von früherer Mission im Marsorbit verblieben sind (Labormodul, zentraler Verbindungsknoten, Deimos/Phobos-Exkursionsvehikel, SEP-Antriebsstufen und Solarpaneele), mit Anpassung des Orbits;
Transfer der Lander (MADV, Mars Ascent/Descent Vehicle) und von Treibstoffdepots von der Erde in den Marsorbit (ggf. mit SEP) und Docking mit den dort verbliebenen Elementen des MBC.
Von der Erde sollen die MADV jeweils mit einer SLS Block 1B gestartet werden.
C. Start der Crew zum MBC-Transfervehicle und Flug zum Mars, Andocken an die anderen Komponenten des MBC
D. Marslandungen
E. Rückkehr zur Erde
Wobei üblicherweise das MBC-Transfervehicle mit den zwei Orions am DSG andockt und von dort die Rückkehr mit den Orions erfolgt.
Die Orions sind aber so ausgelegt, dass sie auch die Eintrittsgeschwindigkeiten und Trajektorien für eine direkte Rückkehr zur Erde bewältigen können.
D.h. sollte das Einbremsen des MBC-Transfervehicels in den Erdorbit/Lunarorbit scheitern bzw. nicht möglich sein, können die Orions selbst entsprechend einbremsen und landen.
(Eintritt in die Erdatmosphäre mit bis zu 11,5 km/s Geschwindigkeit).
Das Nachtanken der kryogenen Antriebsstufen des MBC-Transfervehikels beim DSG soll durch kommerzielle Anbieter erfolgen.
Wobei zwischen "Tank-Farmen" und den kryogenen Antriebsstufen unterschieden wird.
Die Tank-Farmen werden aktiv gekühlt, die kryogenen Antriebsstufen nicht.
Die kryogenen Antriebsstufen werden daher erst kurz vor dem Abflug zum Mars befüllt.
In dem pdf-Dokument ist eine große Grafik des kompletten Missionsablaufs einer MBC-S-Mission enthalten.
Interessanterweise werden stellvertretend für die kommerzielle Beteiligung bei unbemenschten Tanker- und Versorgungsflügen Delta IV Heavy, Ariane 5 und Falcon Heavy dargestellt.
Als Vorteil der zunächst auf ca. zwei Wochen angesetzten Kurzausflüge zur Marsoberfläche wird der geringere Aufwand für die Versorgung und Vorablieferung von Ausrüstung gegenüber einem Aufenthalt von ca. einem Erd-Jahr auf der Marsoberfläche genannt.
Alles was die Crew braucht wird im Lander mitgebracht.
Bei einer MBC-S-Mission sind mehrere Ausflüge an unterschiedliche Landeorte auf der Marsoberfläche möglich, dadurch kann die wissenschaftliche Ausbeute vergrößert werden.
Insgesamt sind die Kosten niedriger.
Außerdem ergeben sich mehrere Sicherheits-Vorteile:
- die Landegenauigkeit muss nicht sehr hoch sein (statt vorplatzierte Versorgungsgüter "zu treffen")
- Abbruchmöglichkeit zu jeder Zeit (Rückkehr zum MBC)
- mit zwei Landern besteht sogar die Möglichkeit eine auf der Marsoberfläche gestrandete Crew zu retten (das setzt allerdings wieder eine hohe Landegenauigkeit des zweiten Landers voraus)
Weiterhin ergibt sich eine größere Flexibilität, da die Landeorte der einzelnen Ausflüge relativ kurzfristig ausgewählt werden können.
Einen polaren Orbit des MBC vorausgesetzt, kann praktisch jeder Punkt der Marsoberfläche erreicht werden.
Dadurch können verschiedene potentielle Standorte für spätere, längerfristige Außenposten untersucht werden.
Die Lander arbeiten ausschließlich mir H2/O2.
Verdampfendes LH2/LO2 wird zur Energieerzeugung (es wird mit Verbrennungsmotoren mit Generator geplant, Brennstoffzellen als Backup-Option) und als Wasserversorgung genutzt.
Die Anzahl der Landungen bei einer MBC-Mission hängt daher hauptsächlich von der Menge verfügbaren Treibstoffs ab.
Die Tank-Farmen die das MBC-Transfervehikel mitführt reichen entweder für zwei Ausflüge zu Phobos/Deimos (wie bei der ersten MBC-Mission vorgesehen) oder für eine Landung des MADV zur Marsoberfläche und zurück.
Für weitere Landungen soll Treibstoff über die Elektrolyse aus Wasser bereitgestellt werden.
Zunächst soll dieses Wasser von der Erde kommen und mit autonomen Wassertankern (autonomous Water Delivery Vehicle WDV, mit SEP als Antrieb) geliefert werden, die idealerweise von kommerzielln Partnern betrieben werden.
Die Lander sind als Liftingbody ausgelegt, nutzen supersonic retro propulsion (SRP, analog zu den landenden Erststufen der Falcon 9), landen vertikal und stehen dann auf vier Landefüßen.
Der Lander hat betankt 100 t oder mehr und soll komplett wiederverwendbar sein.
Daher scheiden Fallschirme oder ähnliches aus.
Der Lander dient auf der Marsoberfläche als Habitat und Basis für 4 Astronauten.
Die Energieversorgung erfolgt durch das verdampfende LH2/LO2, welches ansonsten für den Rückflug zum MBC in den Tanks verblieben ist.
Der Rückstart erfolgt mit den gleichen Triebwerken wie bei der Landung als Single-Stage-to-Orbit.
Wichtig ist, dass alle Verschleißteile (z.B. Luftfilter) problemlos durch die Crew vom MBC aus getauscht werden können.
Maximale Wiederverwendung bei minimalem Wartungsaufwand ist das Ziel.
Der Thermoschutz für die Landungen muss daher dauerhaft ausgelegt sein.
Das ganze Konzept basiert ausschließlich auf H2/O2-Antrieben (auch für RCS) und benötigt ggf. Wasserlieferungen, um mit Elektrolyse Treibstoff herzustellen.
Neben dem höchsten Isp chemischer Antriebe reduziert es die Kosten für den Transport (von Wasser, statt verflüssigter Treibstoffe).
Außerdem ermöglicht es zukünftige Treibstoffgewinnung aus Wasser (Marsmonde, Mars etc.)
Das MADV soll 6 Triebwerke (weiterentwickelte RL-10) als Haupttriebwerke bekommen.
Wenn ich dieses Konzept mit dem Vorschlag von SpaceX vergleiche, fällt auf dass Elon Musk mehr "vom Ende her denkt", d.h. er plant eine Besiedelung des Mars und fragt sich was braucht man dafür.
Das Konzept von Lockheed Martin geht den umgekehrten Weg und fragt, wo sind wir und wo wollen wir hin?
Daher baut es auf vorhandenem auf (SLS, Orion), nutzt bereits in Planung befindliche Technologien (DSG), geht einen Schritt für Schritt Ansatz und stellt den wissenschaftlichen Output in den Fokus.
Wenn es konsequent verfolgt wird erscheinen mir die zeitlichen Ziele erreichbar.
2028 eine Mission zum Marsorbit und ggf. zu Phobos und Deimos und bei der übernächsten passenden Planetenkonstellation eine Mission mit mehreren Ausflügen zum Marsboden erscheinen mir machbar.
Mit weiteren Missionen können die Aufenthaltsdauern auf dem Marsboden verlängert werden, um dann irgendwann in dauerhafte Präsenz überzugehen.
Insoweit könnten sich die beiden Konzepte sogar ergänzen, das Mars Base Camp dient für Pfadfindermissionen, um geeignete Landeplätze für nachfolgende Missionen mit BFR/BFS zu finden und vorzubereiten.
Problematisch könnten die Kosten werden, da bedingt durch die strenge Redundanzregel alle wichtigen Komponenten des MBC doppelt vorhanden sein sollen.
Das bedingt natürlich auch die doppelte Anzahl an Starts und Versorgungsflügen vom Erdboden aus.
Aus Sicht eines Lieferanten und Dienstleisters sind diese als Teil des Busines-Cases natürlich erwünscht, aus Sicht eines potentiellen Auftraggebers oder Nutzers sind das erhebliche Zusatzkosten. ;)
So jetzt ist meine Kurzfassung des pdf-Dokuments von Lockheed Martin doch etwas lang geraten... :)
Viele Grüße
Rücksturz
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Generell wundert es mich auch etwas, dass dieses Projekt noch so wenig Aufmerksamkeit erfährt.
Es ist natürlich (noch) kein offizielles Projekt der NASA oder eines internationalen Verbunds von Raumfahrtagenturen, aber in der Sache und bezüglich der Reife des Konzepts auf jeden Fall einen Blick wert.
Angesichts der Aufmerksamkeit, die das Konzept von SpaceX erhält verwundert das um so mehr, da man Lockheed Martin sicherlich nicht absprechen kann, dass sie wissen wovon sie sprechen bzw. schreiben.
Das ist recht einfach zu erklären. Wieder mal ein Luftballon von der Art: Das könnten wir machen, wenn der Kongress ein paar hundert Milliarden Dollar dafür locker macht. Das wird nicht passieren, die zuständigen Kongress Komitees waren da völlig unzweideutig. Kein extra Geld. Also wird nichts draus. Das alles hatten wir schon.
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Diese Argumentation verstehe ich nicht so recht. Es gibt in der Raumfahrt doch unzählige Konzepte, die an der Finanzierung gescheitert sind, aber über die rege diskutiert wurde.
Danke übrigens noch an Rücksturz: In dem Post steckt Arbeit drin.
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Das ist recht einfach zu erklären. Wieder mal ein Luftballon von der Art: Das könnten wir machen, wenn der Kongress ein paar hundert Milliarden Dollar dafür locker macht. Das wird nicht passieren, die zuständigen Kongress Komitees waren da völlig unzweideutig. Kein extra Geld. Also wird nichts draus. Das alles hatten wir schon.
Ich denke genau das Gegenteil ist der Fall.
Der Kongress drängt (auf Teufel komm raus) darauf dass SLS und Orion gebaut werden, bis auf die EUS ist die Entwicklung ja bereits weitgehend abgeschlossen.
Darüber hinaus steuert die NASA mit dem DSG Richtung Mond und diese Richtung haben Pence und Trump gerade erst bestätigt.
Es würde der Logik widersprechen, wenn der Kongress nicht weiterhin SLS und Orion unterstützen würde.
Insoweit wird man diese auch fliegen lassen.
Damit das Sinn bekommt wird DSG aufgebaut.
Es erscheint auch nicht schwer zu erkennen, dass das MBC-Konzept ja quasi als Blaupause für das ebenfalls von der NASA anvisierte Deep Space Transport dienen kann bzw. soll.
LM hat das Konzept bewusst stufenweise und modular aufgebaut, geht über den Mond in den Marsorbit und erst im letzten Schritt mit Kurzmissionen zum Marsboden, gerade damit die bekanntermaßen begrenzten Mittel die zur Verfügung gestellt werden zu einem Ergebnis führen und das noch in einem überschaubaren zeitlichen Rahmen bis Ende 2020 / Anfang 2030.
Und letztlich hat LM auch viele Ansatzpunkte für die Einbindung kommerzieller Firmen (analog CRS etc.) und internationaler Partner (analog ISS und ggf. Moon Village) eingebaut.
Wenn jetzt noch die richtige Lobbyarbeit dazu kommt, sehe ich eigentlich keinen Grund warum LM da nicht seinen Anteil am Kuchen bekommt (was ja auch nicht verwerflich ist, wenn am Ende etwas sinnvolles dabei herauskommt).
Und generell, wie ich schon geschrieben habe, könnte mit diesem Programm (so es denn von NASA und Co übernommen und finanziert wird) auch der Weg für eine spätere Besiedelung des Mars ala Elon vorbereitet werden.
(Und uns die Wartezeit verkürzt werden). ;)
Viele Grüße
Rücksturz
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Ein nicht zu unterschätzender Vorteil des Lockheed Martin-Konzepts ist auch das es die Modularität einfacher macht das verschiedene Nationen bzw. Raumfahrtorganisationen dabei zusammenarbeiten. Das kann sowohl bei der Finanzierung helfen als auch politisch gewollt sein.
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und einfacher macht das System, wenn es zu teuer wird, zusammen zu streichen, über Jahrzehnte der Entwicklung zu strecken, einzelne komponenten einzustellen und andere als Zombie für andere Missionsarchitekturen zu verwenden (siehe Orion+SLS Komponenten als Überbleibsel von Constellation Programm und Shuttle Programm - was nicht-ideale Ergebnisse produziert hat.)
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Ich hab bei dem Programm ein ganz schlechtes Gefühl... :/
Ich muss mich noch weiter durch das PDF arbeiten, aber vieles dort scheinen nur in den Raum geworfene Ideen zu sein. Ein Testballon um zu sehen welche Ideen bei der NASA kleben bleiben. Das Ding wird SO mit Sicherheit nicht umgesetzt - da gehe ich hohe wetten ein ;)
ISRU wird im ganzen PDF nur drei Mal erwähnt.. Ein mal als Erklärung in der Abkürzungsliste, ein mal bei der Begründung warum die RCS auch mit H+O laufen sollten und zum dritten mal hier:
Key focus areas for further development and research to enable the architecture include demonstration of on orbit LOX/ LH2 propellant generation, storage, and transfer, and the characterization of potential ISRU sources
was eher nach einer lockeren Überlegung aussieht als einen richtigen Plan. Wo soll dass Wasser herkommen? Als Eis von der Erde mitgenommen? Oder vom Mars hoch gebracht? dann aber bestimmt nicht mit diesem kleinen Orbithopser, oder?
[EDIT:] ach steht ja im Abstract:
Water may be provided directly from the Earth system or via in-situ resource production
in the lunar, Martian, or other systems.
Wasser kann auch vom Mond kommen ::)
Bis die diese ganze Infrastruktur in alter art und weise mit einem flachen NASA Buget aufgebaut haben bin ich wohl schon tot (und ich bin jetzt 33).
[/EDIT]
A propos komischer Lander: Das sollen ja reine "Orbit-Taxien" werden. Größere Nutzlasten (Rover, Bohrer, Camp, etc pp.) muss anders runter gebracht werden. Auf den Schnittzeichnungen sieht man wie klein die sind. Mehr als zwei Wochen würde ich nicht in ihnen verbringen wollen..
Wassertransport muss auch zusätzlich finanziert werden.
Interessanterweise werden stellvertretend für die kommerzielle Beteiligung bei unbemenschten Tanker- und Versorgungsflügen Delta IV Heavy, Ariane 5 und Falcon Heavy dargestellt.
Die es teilweise zu diesem Zeitpunkt nicht mehr geben wird..
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Versteht mich nicht falsch: Viele Elemente des MCB sind gut und wichtig. Es wird mal Zeit für eine große SEP Anwendung. Langfristig braucht man wohl auch eine LMO Basis und dann auch Taxis-Shuttles zum Boden. Die Idee die ganze Treibstoffinfrastruktur auf H/O auszurichten hat viele gute Argumente für sich.
ABER:
Ich befürchte einfach dass dass für die Umsetzung alles zu lange dauert, zu kleinteilig ist, zu stark von der Politik abhängt.
Zur Realisierung soll erst das DSG fertig sein. Dann befinden wir uns frühestens im Jahr 2028. Das allein ist 3 USA-Wahlperioden von hier entfernt.
Dann müssen neben SLS und Orion NOCH die großen Solar-Arrays, die Cryogenic propulsion stages, die Habitate und das Mars Laboratory entwickelt und alles mit einander verbunden werden.
Da sind die Rover, MarsMond Erkundungsfahrzeuge etc noch gar nicht dabei.
Und damit kommt man dann in den Marsorbit... und kann da noch nicht viel anstellen. Später muss man dann noch ein "Water Delivery Vehicle", das MADV, die SLS Version mit dem MADV uvm entwickeln. Nur um dann einzelne Personen mit vlt 2-4t Equitment zum Boden zu bekommen. Von schweren lasten zum Boden oder Bodeninfrastruktur ist dann immer noch nichts zu sehen.
Das ist leicht die 8-10fache komplexität der Orion. Und diese allein hat bisher 13+ Mrd$ und 11 Jahre der Entwicklung hinter sich!
Sollte hinter dem Programm nicht revolutionär verbesserte Entwicklungverfahren stehen kostet so ein Programm allein in der Entwicklung 200+ mrd. $ und dauert mindesten bis in die späten 2030er bis 40er jahre (ohne große verzögerungen. Die Produktion der Hardware käme da wohl noch oben drauf.
Und dabei ist das ganze Debakel um die SLS noch gar nicht mit eingepreist.
Nein, sorry, nennt mich einen Lockheed Martin Corporation/NASA pesimisten, aber das wird nix. Nicht im NASA Buget. Nicht mit der aktuellen Ineffizienz der nichtkommeziellen. Nicht so wie die derzeitige US Politik läuft. Nicht über vlt 8 USA PräsidentenAmtszeiten hinweg. :-\
PS:
Das ist keine Kritik an Rücksturz! Danke für deine Analyse der PDF!
PPS: ist es vermessen wenn ich MT als Einheitsabkürzung in einem technischen Dokument als ziemlich besch**eiden empfinde? Ich bezweifel ernsthaft dass so ein Water Delivery Vehicle 52 Megatonnen/Megatesla (52 MT) Wasser transportiert ::)
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Ich sehe es genau wie Sensei. Die Anzahl an Komponenten allein macht das ganze schon so komplex und teuer. Und man hat dann trotzdem nichts halbes und nichts ganzes.
Deshalb gefällt mir auch der Ansatz von SpaceX besser. Kann mehr und wird weniger kosten. All in & keep it "simple".
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Womit soll das ganze gestartet werden?
Das erfordert bestimmt 30-40 Flüge.
Mit der SLS, die nur einmal im Jahr starten soll? ???
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naja, 40 jetzt vlt auch wieder nicht.
Raten wir mal drauf los:
2 für die Orions, 2 für die Lander, 2 * Habitate, 2* Cryogenic propulsion stages, 1 * Labor, 4* (?) Solarausleger, 2* zum Auftanken im LEO, 2 mal zum Auftanken beim Mond ::) ::)
dazu vlt noch 10 Flüge zum Aufbau, Wartung, und Ausstattung des ganzen Gefährts mit kommerziellen Anbietern.
=17* SLS, 10* kommerziell ~ vlt 18 mrd. $ Startkosten, auf fast ein Jahrzehnt verteilt.
Es würde der Logik widersprechen, wenn der Kongress nicht weiterhin SLS und Orion unterstützen würde.
Insoweit wird man diese auch fliegen lassen.
Es würde jeglicher Logik widersprechen nach ein paar Flügen am SLS festzuhalten (oder überhaupt noch zu unterstützen...aber wir sind hier im reich der Politik..).
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BTW: die Größe der PV-Ausleger wird auch nicht erwähnt. Nur, dass sie beim DSG 40kW einsetzen wollen und AM MOND stärkere SEP Antriebe/PV Module entwickeln wollen (Development and testing of higher
class power systems at the Gateway)
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SEP ist ein probates Mittel um die Transportkosten im All zu reduzieren, nur sollte man eines nicht vergessen, je ach ISP bringt vielleicht den Faktor 4 bis 7, aber deswegen kommt die SLS immer noch nicht billig vom Boden ins All.
Hier liegt die SLS Block 1 ohne Entwicklungskosten bei real über 20.000$/kg eine FH eher bei 2000$/kg,
von einer BFR/BFS dürfen wir eher 200$/kg erwarten.
Die ganze ennorme Komplexität so einem Programm macht es eigendlich unbezahlbar das auf Basis der SLS zu unternehmen.
dV Technisch bringt ein DSG nur dann was, wenn dessen Bahn ein Sprungbrett darstellt wo man Transportnutzlast in einem sehr hohen super GTO Parken kann um zu verhindern das man das dV vom LEO zu dessen Bahn Zahlen muss.
Ein DSG um den Mond, macht nur für den Mond selber viellecht Sinn, aber für sonst gerade nichts.
Selbst ein DSG im stark eliptischem Orbit (SGTO) hat seine Nachteile, da man durch den Strahlungs- und Weltraumschrottgürtel der Erde muss.
Ändern würde sich das nur, wenn man wirklich sehr günstig Wasser zu einem DSG bringen könnte, am besten gleich einen kleinen Asteroiden, nur liegt das derzeit wohl ausserhalb unserer Reichweite.
Diese ganzen komplexen Konzepte sind jedesmal extrem teuer wenn man wirklich versucht sie zu reallisieren.
Besser ein günstges Basissystem, wie z.B. FH oder New Glen und damit lieber fünf mal starten (~300t LEO), als einmal SLS der fünf Jahre verschoben wird damit man es finanzieren kann.
Ach das Thema LH2/LOX Produktion im All ist ziemlich merkwürdig, nicht nur das man erstmal Wasser auf eine passende Bahn in passendem Behältniss, braucht, um ein Wasserstofftriebwerk sinnvoll einzusetzen braucht man einen hohen Wasserstoffanteil, am besten 5 zu 1 oder besser, nur was macht man dann mit dem vielen überflüssigen O2?
Leider gehts da wohl eher darum vorhandene Technik verwenden zu können, egal ob dies langfristig viel teurer Kommt als auf Methan zu setzen.
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Jetzt gibt es im Portal auch einen Artikel zum Mars Base Camp:
"Mars Base Camp – Das bessere Mars-Konzept?
Lockheed Martin hat beim IAC 2016 in Mexiko sein Mars Base Camp vorgestellt, um 2028 bemenscht in einen Marsorbit einzuschwenken. Beim IAC 2017 in Adelaide in Australien wurde das Konzept um Landungen auf dem roten Planeten bei späteren Missionen erweitert."
Weiter geht es hier:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03012018144152.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03012018144152.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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^ Anfangs war ich auch am zweifeln ob sie es mit der Redundanz nicht wieder übertreiben und dadurch die Kosten zu stark steigern.
Allerdings... die Produktionskosten dürften bei so einem Projekt kaum ins Gewicht fallen! Die Entwicklung und das Testen wird den absoluten Löwenanteil der finanziellen Kosten und der Zeit ausmachen - bei beidem gerne mal 10 zu 1.
Dass man dann quasi jede Komponente zwei mal Produzieren will ist noch das kleinste Problem des Entwurfs und sollte die Gesamtkosten eher in der Größenordnung von 10% erhöhen.
[IMO]
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^ Anfangs war ich auch am zweifeln ob sie es mit der Redundanz nicht wieder übertreiben und dadurch die Kosten zu stark steigern.
Ich denke schon, dass die Redundanz das Ganze viel teurer macht, allein schon die Startkosten. Aber: bei einer derartigen Missionsdauer finde ich das schon sehr sinnvoll. Man kann Avionik, Lebensversorgung usw. sicher auch innerhalb eines Moduls redundant auslegen (das wird man wohl auch machen), aber man muss mit Problemen rechnen, die einem Totalausfall gleichkommen. Und dann? Ein Auto fährt einfach an den Straßenrand und wartet auf den ADAC, ein Flugzeug steuert den nächsten Flughafen an, Apollo 13 konnte sich vom Mond mal gerade so retten, aber am Mars....?
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Auch mal wieder Nachgeholt, was hier so diskutiert wurde.
Die Frage, warum dieses Projekt so wenig wahrgenommen wird, der stimme ich etwas zu.
Es hat definitiv mehr Aufmerksamkeit verdient, als es bekommen hat, da es einige sehr wichtige und gute Aspekte hat.
- Steuern von Rovern und anderen Systemen aus dem Marsorbit nimmt die Zeitverzögerung raus und erhöht den nutzen dieser Systeme deutlich.
- Man kann neue Landeplätze für Rover und ähnliches recht Spontan entscheiden und einsetzen, anstatt mit langem Vorlauf und eigenem Start von der Erde aus.
- Man versucht aktuelle Systeme oder in Entwicklung befindliche Systeme zu nutzen. (guter Ansatz aber im Moment wohl dennoch am ende Problematisch)
- Man versucht über SEP Treibstoff und Nutzlast zu sparen.
- Viele kleine Landemission anstatt einer großen mit beschränktem Forschungsgebiet.
- Hochelyptischer Marsorbit macht den Rückflug einfacher und günstiger.
Hacken sind aber auch deutlich.
- Sich auf teure Technologie stützen (SLS).
- Viele Module die miteinander kombiniert werden müssen, die aber dennoch ähnliche Aufgaben erfüllen müssen (Schutz gegen den Weltraum um sie rum) macht es kompliziert.
- Wasserstoff als Treibstoff ist schlecht lagerbar, die Lösung der Lagerung als Wasser ist zwar eine klasse Lösung, aber nun werden die doppelten Tanks gebraucht, einmal für Wasser und einmal für Sauerstoff und Wasserstoff und da man die Aufspaltung von Wasser der benötigten Menge nicht so rasch hinbekommt braucht man dennoch ein aktives Kühlungssystem.
Abgesehen von teurem SLS sehe ich die Probleme als definitiv überwindbar an, vor allem wenn man SEP für alle unbemannten Systeme in Betracht zieht.
Die Frage warum es weniger Aufmerksamkeit und Anklang als SpaceX Marsprogramm erfährt ist recht simpel (abgesehen von der Bekanntheit von SpaceX). Wem hört man lieber zu/unterstütze man lieber.
- Dem der sagt, er hat es vor, wird es machen, wird es wenn nötig auch alleine machen und hat bereits mit der Entwicklung begonnen. Oder dem der sagt, sie könnten es machen, wenn sich genug Organisationen zusammentun und es finanzieren.
- Dem der ein Konzept vorstellt, wie er es machen will es aber vielleicht noch etwas anpasst. Oder dem, der ein Konzept vorstellt und klar sagt, dies ist ein Beispiel ist und der richtige Plan muss erst noch entwickelt und ausgearbeitet werden. (so wie SpaceX anpasst sieht der Unterschied gering aus, aber Lockheed nennt es offen ein Beispiel, eine Möglichkeit, SpaceX hat schon recht klare Vorstellung von ihrer Rakete und ihrem Schiff, welches die meisten der nötigen Aufgaben übernimmt)
- Dem der einen großen Plan hat es aber auch reduzieren kann (Ja SpaceX könnte auch eine solche Marsorbit Mission mit ihrem System machen ohne zu landen und ohne ISRU). Oder jemandem, der ein Stufenkonzept hat, und schon im Voraus sagt man kann an jedem Schritt aufhören und so von vorn herein ein Abwürgen/Scheitern des Programms einplant/vorsieht.
- Der ein System plant, von dem man recht einfach verschiedene Varianten machen kann (Schiff für Passagiere, für Fracht, für Treibstoff). Oder jemandem der viele verschiedene Systeme bauen will, die jeweils gegen die Umgebung Weltraum geschützt sein müssen für jede Aufgabe.
Diese Fragen muss jeder für sich mal beantworten. Ich bin mir sicher bei den meisten dürfte das Ergebnis sein, dass einige Fragen eine Konzept, eine andere für das andere Konzept ausfallen wird, so einfach ist es also nicht.
Nicht falsch verstehen, die Grundgedanken dieser Marsbasis gefallen mir, aber möglicherweise kommt sie nun doch schon zu spät.
PS.: Womit so ein Projekt am Ende steht oder fällt sind wirklich die Kosten.
Grüße aus dem Schnee
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volle Zustimmung!!!
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Ich weiß nicht.. :-\
Wenn ich mir die zweite Hälfte des vorletzten Posts anschaue ("Wem hört man lieber zu/unterstütze man lieber"), gibt es hier wohl bald nur noch eine Zweiklassengesellschaft: Die SpaceX-Raumfahrtfans, die alles nur noch im direkten Vergleich beurteilen bzw. nur noch interessiert was von EM kommt (weil man da ja viel lieber zuhört) und die traditionellen Raumfahrtfans, die eben alle Aspekte der bemannten und unbemannten Raumfahrt durchaus interessant finden, egal ob einem anderen Konzept potentiell unterlegen, egal ob zeitnah oder nur mittel-/langfristig umsetzbar oder letztlich auch nur der Vergangenheit zugehörig.
Bereits vorher ist hier im Zusammenhang mit dem Lockheed-Konzept die Bemerkung "uninteressant, weil nicht finanzierbar" gefallen, die ich etwas irritierend fand. Die finanzielle Umsetzbarkeit sollte ja nicht definieren, ob über ein Raumfahrtkonzept in einem Raumfahrtforum überhaupt geredet wird, sonst könnte man wohl einige Threads gleich schließen.
Es gilt in meinen Augen zu bedenken: Aufmerksamkeit heißt nicht automatisch Zustimmung!
Auch zum Teil weitestgehend polarisierende Themen (z.B. Breakthrough Starshot, Asteroidenmining, Asgardia und viele mehr) wären ansonsten nur mehr eine Randnotiz im Forum wert, was ich sehr schade fände.
Natürlich muss gerade bei diesem Konzept hier an irgendeiner Stelle letztlich der Vergleich zu SpaceX gezogen werden, aber das ist die Beurteilung (!).
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Zum einen bist du zu kritisch.
Schneefüchsin hat doch mehrmals betont, das das Konzept auch ganz interessant ist.
Nur noch interessieren was von EM kommt klingt da GANZ anders.
Und andererseits habe ich auch von genügend 'traditionellen Raumfahrtfans' sehr harsche Kritik an reinen Papierprojekten wie MarsOne vernommen.
Dazu kommt einfach noch die Enttäuschung darüber , das es in der Staatlichen Bemannten Raumfahrt eher schlecht voran geht (SLS/Orion Desaster. Zig angekündigte/projektierte Marsmission etc)
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@Doc Hoschi.
Den Vergleich habe ich gezogen, da gefragt wurde, warum das Konzept so anders aufgenommen wird. Ich sagte ja, das diese Fragen sich jeder selbst beurteilen muss.
Das grundsätzliche Missionsprofil einer Basis in einem hochelyptischen Marsorbit für bessere Roverkontrolle und auch mehrere Kurzzeit Landemissionen ist sehr gut und macht viel Sinn. größter Vorteil den ich sogar sehe, ist das eine Rückkehr zur Erde von dort recht einfach ist, geringes dV.
Meine größten Kritikpunkte sind halt:
- Es ist nur ein Konzept/Vorschlag, kein Plan. von 2016 zu 2017 hatte sich da auch nicht viel getan.
- Man versucht gezielt um bestimmte Systeme herum zu bauen. Zb.: Orion mit SLS, Deep Space Gateway, da dies die politisch die groß geförderten Projekte, allerdings vom Nutzen nicht unbedingt Top sein müssen. (Orion sehe ich hierbei nicht als Problem, die beiden anderen schon)
- Ich hatte dabei das Gefühl einer Werbeveranstaltung, da direkt um die Finanzierung von Raumfahrtbehörden geworben wurde.
Ps: Nicht finanzierbar sollte kein Ausschlusskriterium für Diskussionen sein, sondern eine Anregung zur Frage, was kann man machen, das es finanzierbarer wird.
Grüße aus dem Schnee
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Ich halte den Trägermarkt mindestens die nächsten 8 Jahre immer stärker in der Hand von SpaceX, aber hier sollte man nicht denken das dies selbst mit einer super funktionierenden BFR/BSF in allen ihren Varianten so bleiben muss.
Es ist ja nicht so, dass keine Meute entstehen kann, die versucht SpaceX ein- und letztendlich sogar überholen kann nun wird das eher nicht ULA oder Ariane sein und vermutlich auch nicht BO, dazu erscheint mir deren Zielstrebigkeit nicht ausreichend.
Schaut man hingegen abseits des Trägermarktes, sieht es ganz anders aus, das was SpaceX macht ist nur die Basis um wirkliche Ziele im All erobern zu können, aber erreichen werden dass vermutlich sehr viele Beteiligten.
Schaut man auf NASA & Co. wird da ganz anderes Passieren, die ISS wird vermutlich in den nächsten 20 Jahren komplett durch neue und viel größere Stationen ersetzt werden, das wird dann Dimensionen annehmen die man sich jetzt nicht im Traum vorstellen kann und Geschäftsmodelle du weit über Starlink hinausgehen, z.B. Firmen die eine permanente Beleuchtung von ganzen Stadtteilen aus dem All anbieten, z.B. riesige Häfen damit man 24/365 immer im hellen Arbeiten kann, oder Industrieanlagen damit man keine dunklen Ecken mehr hat, in eine Stärke die dich an ein sonniger Tag herankommt.
oder Krankenhäuser auf dem Mond damit Leute die an bestimmten Krankheiten leiden es viel leichter haben.
Organisationen wie die NASA werden dies nutzen um z.B. riesige Teleskope ins All zu schissen.
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Schneefüchsin hat doch mehrmals betont, das das Konzept auch ganz interessant ist.
Weswegen ich mich auch nur auf den Teil des Posts bezogen habe, der die Ursache der geringen Aufmerksamkeit u.a. in der ungleich größeren Popularität des anderen Konzepts vermutet hat. Dies wird für die breite Öffentlichkeit zweifelsohne auch stimmen, es bekäme in einem Raumfahrtforum jedoch einen seltsamen Beigeschmack, wenn das geringe Interesse tatsächlich nur in der geringeren Sympathie des einen Konzepts zu finden wäre. Mag sein, dass dich das wirklich zu kritisch sehe.
Und andererseits habe ich auch von genügend 'traditionellen Raumfahrtfans' sehr harsche Kritik an reinen Papierprojekten wie MarsOne vernommen.
Da hast du mich falsch verstanden. Es geht nicht um harsche Kritik (Beurteilung), sondern darum, sich mit einem Konzept mehr oder weniger detailiert auseinanderzusetzen (Aufmerksamkeit). MarsOne ist eigentlich ein sehr schönes Beispiel. Ein Großteil des Forums hier lehnt das Konzept schon aus moralischen Gründen ja strickt ab, dennoch wurden im Thread viele Aspekte rege diskutiert. Wie gesagt: Zustimmung≠Aufmerksamkeit.
PS: Nicht finanzierbar sollte kein Ausschlusskriterium für Diskussionen sein, sondern eine Anregung zur Frage, was kann man machen, das es finanzierbarer wird.
Da stimme ich jetzt wiederum voll zu... ;).
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Das ist recht einfach zu erklären. Wieder mal ein Luftballon von der Art: Das könnten wir machen, wenn der Kongress ein paar hundert Milliarden Dollar dafür locker macht. Das wird nicht passieren, die zuständigen Kongress Komitees waren da völlig unzweideutig. Kein extra Geld. Also wird nichts draus. Das alles hatten wir schon.
Und sie haben dabei nicht mal unrecht, weil so lang da keine Zwischenschritte existieren die die bemannte Raumfahrt anfachen, wird man schwerlich vermitteln können was man denn da überhaupt soll.
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Bei Beiden Konzepten finde ich ja bemerkenswert wie Dinge vorweggenommen werden die wir bisher nur Unzureichend erforscht haben.
Strahlenschutz außerhalb des Erdmagnetfeldes, Langzeitaufenthalte in Schwerelosigkeit, Lagerung von kyrogenen Treibstoffen, in-situ Produktion etc. All das ließe sich mit "Vorbereitungsprojekten" klären bevor man sich für ein Missionskonzept entscheidet. Die wäre zum Teil nicht mal besonders teuer, aber da tut sich wenig bei den Unternehmen, es sind die Staatlichen Raumfahrtagenturen die Dinge wie DSG oder auch Moon Village vorschlagen.
Konkrete Beispiele: SpaceX könnte eine Raumstation außerhalb des Van Allen Gürtels mittels Dragon/FH recht kurzfristig realisieren. Wenn man das der NASA als DSG Vorläufer und ISS Nachfolger präsentiert hätte es evtl. sogar die Chance einer Finanzierung.
LM hätte naheliegender Weise ein Mondkonzept vorgestellt. Das ist seit 1972 überfällig!
Alles das könnte man in wenigen Jahren tatsächlich man! Aber anscheinend ist es nicht spektakulär genug.
Deshalb gibt es Computerbilder vom Mars die uns nicht weiterhelfen, es werden ganze Studien auf den "Sand von müsste könnte sollte funktionieren" gebaut. solange das so ist, ist es vielleicht besser das das Geld dafür fehlt. Ein Drama ist es allerdings das es auch für alles was uns dem Mars näher bringen könnte fehlt.
MFG S
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Konkrete Beispiele: SpaceX könnte eine Raumstation außerhalb des Van Allen Gürtels mittels Dragon/FH recht kurzfristig realisieren. Wenn man das der NASA als DSG Vorläufer und ISS Nachfolger präsentiert hätte es evtl. sogar die Chance einer Finanzierung.
Und was bringt das?
Nur um zu testen wie es auf Menschen wirkt wenn sie für 1-3 Jahren Kosmischer/Solarer Strahlung ausgesetzt werden?
Dafür bräuchte man doch große Stichproben (100++ Menschen) über einen langen Zeitraum. Dann kann man doch genausogut direkt zu Mars fliegen und schauen wie es den Menschen dort ergeht. Ob sie da oder dort der Strahlung ausgesetzt werden....
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Nur um zu testen wie es auf Menschen wirkt wenn sie für 1-3 Jahren Kosmischer/Solarer Strahlung ausgesetzt werden?
Wie willst du ein Raumschiff konzipieren wenn du nicht weist welchen Strahlenschutz notwendig ist? Versuch und Irrtum? Schlimmstenfalls kommen dann nur Tote vom Mars zurück und es war für lange Zeit der letzte Flug!
MFG S
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Man weiß durch verschiedenste Sonden was für Strahlung weiter weg von der Erde herrscht.
Man weiß, wie sich gewisse Strahlungen auf den Menschlichen Körper auswirken.
Egal was für eine Mission geplant und gemacht wird. Ganz so unwissend ist man da nicht.
Übrigens Lockheeds Marsbasis soll nach Deep Space Gateway kommen.
Grüße aus dem Schnee
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So, hier ebenfalls ein später Senf von mir.
Den ersten Moment war mein Eindruck:
"Wie bitte eine Marsorbit Raumstation? Was soll der Blödsinn?"
Aber im Detail ist das Konzept gar nicht mal so dumm, da man damit scheinbar etwas flexibler die Marsoberfläche und dessen Monde erforschen kann.
Der Kosten und Zeitfaktor macht mir hier allerdings wieder Sorgen, schon allein, wie Schneefüchsin gesagt hast, das Ganze nach dem DSG gebaut werden soll.
Und damit verstärkt sich leider wieder der Eindruck, dass hier wohl wieder recht gleichmässig (und lange) die NASA Zulieferer durchgefüttert werden sollen....
(Entschuldigt bitte erneut hier meinen Zynismus, aber zu dessen Usprung habe mich heute schon in einem anderen Thema geäußert...)
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Man weiß, wie sich gewisse Strahlungen auf den Menschlichen Körper auswirken.
...
So genau weiß man das tatsächlich nicht.
Relativ gut erforscht ist die Wirkung bestimmter Strahlendosen die in kurzer Zeit auf den menschlichen Körper einwirken, etwa die Strahlenbelastung bei einer Röntgenuntersuchung oder auch die eine größere kurzzeitige Strahlenbelastung wie sie etwa bei bestimmten Unfällen oder bei den Kernwaffeneinsätzen in Hiroshima und Nagasaki aufgetreten sind.
Man weiß auch das gleich hohe Strahlendosen weniger schädlich sind wenn sie über einen längeren Zeitraum gestreckt werden. Wie etwa die über Monate hinweg erfolgende Strahlenbelastung bei einem Marsflug. Quantitativ ist aber nur schlecht erforscht wie viel geringer die Schädlichkeit von Strahlendosen ist die über einen langen Zeitraum gestreckt sind. Und das ist hier das größte Problem.
Am besten erforscht ist außerdem die Wirkung von Rönten- bzw. Gammastrahlung. Die kosmische Strahlung besteht aber hauptsächlich aus hochenergetischen Protonen, die Strahlenbelastung der Astronauten besteht entsprechend aus hochenergetischen Protonen und aus Sekundärstrahlung welche bei der Wechselwirkung dieser Protonen mit Materie (vor allem der Hülle des Raumschiffs) entsteht. Diese Strahlenbelastung ist nur bedingt mit einer Belastung durch Röntgen- und/oder Gammastrahlung vergleichbar- und relativ schlecht erforscht.
Prinzipiell wäre es aber durchaus möglich die Wirkung der Strahlenbelastung bei einem Marsflug auch auf der Erde besser zu erforschen, ebenso mögliche Abschirmmaterialien- und Technologien. Hochenergetische Protonen lassen sich schließlich auch mit Teilchenbeschleunigern erzeugen, die gibt es nicht nur im Weltraum. Abgesehen davon das man bei der Entwicklung von Abschirmungen vieles auch simulieren kann.
Und die Frage wie viel weniger schädlich Strahlendosen sind die über einen längeren Zeitraum gestreckt werden ist auch für den irdischen Strahlenschutz von Interesse, die Forschung in diesem Bereich erfordert aber eigentlich auch kein Weltraumlabor.
Allerdings: Die möglichst kurzfristige Praktische Nutzung entsprechender Entwicklungen ist zwar für die Entwicklung an sich vielleicht nicht erforderlich kann diese aber vorantreiben und etablieren. Das ist mehr ein politisches als ein technisches Argument aber es ist ein Argument.
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Man weiß, wie sich gewisse Strahlungen auf den Menschlichen Körper auswirken.
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So genau weiß man das tatsächlich nicht.
Relativ gut erforscht ist die Wirkung bestimmter Strahlendosen die in kurzer Zeit auf den menschlichen Körper einwirken, etwa die Strahlenbelastung bei einer Röntgenuntersuchung oder auch die eine größere kurzzeitige Strahlenbelastung wie sie etwa bei bestimmten Unfällen oder bei den Kernwaffeneinsätzen in Hiroshima und Nagasaki aufgetreten sind.
Man weiß auch das gleich hohe Strahlendosen weniger schädlich sind wenn sie über einen längeren Zeitraum gestreckt werden. Wie etwa die über Monate hinweg erfolgende Strahlenbelastung bei einem Marsflug. Quantitativ ist aber nur schlecht erforscht wie viel geringer die Schädlichkeit von Strahlendosen ist die über einen langen Zeitraum gestreckt sind. Und das ist hier das größte Problem.
Am besten erforscht ist außerdem die Wirkung von Rönten- bzw. Gammastrahlung. Die kosmische Strahlung besteht aber hauptsächlich aus hochenergetischen Protonen, die Strahlenbelastung der Astronauten besteht entsprechend aus hochenergetischen Protonen und aus Sekundärstrahlung welche bei der Wechselwirkung dieser Protonen mit Materie (vor allem der Hülle des Raumschiffs) entsteht. Diese Strahlenbelastung ist nur bedingt mit einer Belastung durch Röntgen- und/oder Gammastrahlung vergleichbar- und relativ schlecht erforscht.
Prinzipiell wäre es aber durchaus möglich die Wirkung der Strahlenbelastung bei einem Marsflug auch auf der Erde besser zu erforschen, ebenso mögliche Abschirmmaterialien- und Technologien. Hochenergetische Protonen lassen sich schließlich auch mit Teilchenbeschleunigern erzeugen, die gibt es nicht nur im Weltraum. Abgesehen davon das man bei der Entwicklung von Abschirmungen vieles auch simulieren kann.
Und die Frage wie viel weniger schädlich Strahlendosen sind die über einen längeren Zeitraum gestreckt werden ist auch für den irdischen Strahlenschutz von Interesse, die Forschung in diesem Bereich erfordert aber eigentlich auch kein Weltraumlabor.
Allerdings: Die möglichst kurzfristige Praktische Nutzung entsprechender Entwicklungen ist zwar für die Entwicklung an sich vielleicht nicht erforderlich kann diese aber vorantreiben und etablieren. Das ist mehr ein politisches als ein technisches Argument aber es ist ein Argument.
Hinzu kommt auch noch eine mögliche Wechselwirkung mit der Schwerelosigkeit. Sämtliche Langzeiterfahrungen fanden innerhalb des Van-Allen Gürtel statt...
MFG S
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Es gibt ein weiteres hier im Forum bisher unbeachtetes Mars Konzept von Reaction Engines Limited unter der Bezeichnung Troy. Das ganze baut auf Skylon auf und sieht eine Montage von Großen Strukturen im LEO vor. Es gibt ein Videos bei You Tube dazu allerdings konnte ich bisher keine Projekthomepage finden, auch auf der Website von REL selber habe ich nichts gefuden.
MFG S
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Es gibt ein weiteres hier im Forum bisher unbeachtetes Mars Konzept von Reaction Engines Limited unter der Bezeichnung Troy. Das ganze baut auf Skylon auf und sieht eine Montage von Großen Strukturen im LEO vor. Es gibt ein Videos bei You Tube dazu allerdings konnte ich bisher keine Projekthomepage finden, auch auf der Website von REL selber habe ich nichts gefuden.
MFG S
Klingt nach einem guten Plan...
...vorausgesetzt man hat ein Trägersystem das es erlaubt sehr billig relativ kleine Nutzlasten in den LEO zu transportieren. Und genau das soll Skylon ja erreichen.
Die Sinnhaftigkeit dieses Konzepts steht und fällt aber weitgehend mit einem solchen Trägersystem. Und bei Skylon bin ich da sehr skeptisch. Ich glaube es fehlt einfach an ausreichender politischer Unterstützung für eine Realisierung.
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Das Video ist halt schon 8 Jahre alt. Da kommt nichts mehr und 8 Jahre ist schon eine recht lange Zeit für eine Projektwebsite die sich überlebt hat.
Aber das ist das Erste mal dass ich ein (transparentes) Weltraum'trockendock' sehe :D
Es wäre auch interessant zu wissen mit wie vielen Flügen des Skylon sie gerechnet hätten.
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Wurde das Konzept tatsächlich nie im Reaction-Engines-Thread besprochen? Kann mich erinnern, das Video schon vor Jahren gesehen zu haben.
So wie ich das damals verstanden habe, diente das Konzept hauptsächlich als Demo um zu zeigen, was man mit Skylon alles machen kann. Die Antriebsmodule und Wohnmoule des Marsraumschiffs sind z.B. auf die Größe der Ladebucht von Skylon zugeschnitten. Die Idee hinter der Orbital Base Station ist im Prinzip, dass man die Einzelmodule im Orbit effizient zusammenbauen kann. Unter Druck stehen soll der transparente Raum dabei nicht, aber die Effizienzgewinn ergibt sich aus:
- Beleuchtung des Innenraums, sodass die Arbeiten unabhängig vom Eintritt/Austritt aus dem Erdschatten durchgeführt werden können
- Wegen umbauten Raums müssen die "EVA-Montagearbeiter" nicht ständig sich selbst und sämtlicher Werkzeuge/Bauteile usw. mit Seilen sichern
Edit: Hab's gefunden, im Skylon/SABRE Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg321607#msg321607 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg321607#msg321607). Aus der Diskussion darunter Schließe ich, dass es das gleiche oder zumindest ein ähnliches Video war (ist nicht mehr verfügbar).
Viel beachtet wurde das Konzept tatsächlich nicht - nicht einmal der Name des des Konzepts (TROY) ist im Text (habs nur gefunden, indem ich nach Posts gesucht habe, in denen "Skylon" und "Mars" enthalten sind).
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Falls sich jemand für weitere Informationen dazu interessiert:
Das Konzept hat einen eigenen Abschnitt in der Englischen Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_Limited#Reaction_Engines_Project_Troy (https://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_Limited#Reaction_Engines_Project_Troy)
Im Web Archiv (link gefunden in Einzelnachweisen der englischen Wikipedia) findet sich noch die damalige Seite von Reaction Engines über das Konzept. Das darin verlinkte PDF über das Konzept ist ebenfalls im Web Archiv verfügbar:
https://web.archive.org/web/20120628034440/http://www.reactionengines.co.uk/troy.html (https://web.archive.org/web/20120628034440/http://www.reactionengines.co.uk/troy.html)
https://web.archive.org/web/20120629090349/http://www.reactionengines.co.uk/downloads/mars_troy.pdf (https://web.archive.org/web/20120629090349/http://www.reactionengines.co.uk/downloads/mars_troy.pdf)
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Danke für deine ausführlichere Recherche, ich hatte in der Tat einfach das Forum nach "Troy" durchsucht...
MFG S
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Verschoben von BFR/SLS:
Ich mache mir Sorgen um alles, was zusätzlich anfällt. Es sind ja nicht nur die Raketen, sondern es gehört viel mehr dazu. Zum einen die Habitate auf dem Mars, inc Wasser- und Stromerzeugung. Allein dafür ist ein gewaltiges Technologieprogramm nötig, dessen Kosten aktuell noch nicht einmal einzuschätzen sind.
Hierzu laufen schon sehr viele Entwicklungen:
- Habitate: z.B.Bigelow
- Sabatierprozess (wird auf der ISS verwendet)
- Solarpanels (einen Spaziergang in jeder Stadt genügt)
- Bohrungen um an gebundenes Eis heranzukommen, auskochen aus dem Boden (>=2%)
Die Prozesse hat man alle im Griff, die Frage sind hier die Transportkosten und die Kapazität.
Wenn wirklich zwei Frachtschiffe und zwei Passagierschiffe landen ist dies aber kein Problem den dann wird man sicher 800t Nutzlast dabei haben.
Dazu der menschliche Faktor. Nach 1 Jahr in der Schwerelosigkeit brauchen Menschen trotz täglichem Training Wochen, um wieder richtig laufen zu können. Nach der Landung müssen sie aus den Kapseln getragen werden. Auf dem Mars ist die Schwerkraft zwar niedriger, aber dafür benötigt man einen Raumanzug. Die Menschen könnten kurz nach der Landung nicht mal das Raumschiff aus eigener Kraft verlassen, von Arbeiten ganz zu schweigen. Über die psychologischen Punkte (Paare, Beziehungen, Sex) will ich nicht mal nachdenken.
Zubrin hat gesagt das es leicht sein wird die Probleme mit der Schwerelosigkeit bei der BFR zu vermeiden, man wird sie einfach auf der Reise rotieren lassen.
Weiterhin wird kein Flug zum Mars so lange dauern, den zumindest die Passagier-BFS werden mit höherer Geschwindigkeit zum Mars reisen, es sollten unter 6 Monate sein.
Die soziale Interaktion hat im wesentlichen mit stabilen Gruppen zu tun und hierzu ist es wichtig das die Gruppe groß genug sein muss. An einer Stelle wurde gesagt, dass 12 Menschen auf der ersten Marsreise dabei sein sollen, nur die Frage ob dies je BFS sein soll oder in Summe.
Ich vermute hier jeweils 12 Menschen.
Man sollte eines nicht vergessen, der Mars hat sehr viel bessere Bedingungen als das freie All oder der Mond.
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Beitrag von Mars One hierher verschoben:
Solar alleine geht leider nicht, wegen der Staubstürme, schau dir nur den Link oben an, da bleibt nicht mal genug übrig für ne anständige Beleuchtung. Verzichten könnte man darauf vielleicht dann wenn man in der Lage ist soviel von der Energie der Solarpanels in chemische Verbindungen zu überführen da man auch längere Staubstürme überstehen kann.
Meiner Meinung nach braucht man dafür Kernreaktoren und wenn möglich sogar Lösungen die erheblich mehr davon nutzen kann als man dazu heute in der Lage ist.
Will man nicht ohne Sicherheit auskommen braucht man eher sogar zwo Stück.
Um 1000t zum Mars zu bringen reichen vermutlich schon 4-5 BFS, den Landen wird die auf dem Mars vermutlich viel mehr als die 150t die man damit ins LEO bringen kann.
Ich rechne da mit minimal 200t Nutzlast.
Faktisch wird es wohl so aussehen das man mit vier BFS Landungen anfangen wird, den eine BFR stellt erstmal ne gute Behausung dar.
Auch wenn da nirgendwo Mars One drauf stehen wird, ein wenig wird das schon an Mars One erinnern, nur wird man vermutlich eher mit 2x12 Leuten anfangen und davon wird ein Teil vermutlich oben bleiben bis 2027 oder 2029 die nächsten Missionen ankommen.
Gibts keine unlösbaren Probleme, werden dann schon erheblich mehr Menschen in einer BFR mitreisen.
Ich gehe davon aus das von der ersten Truppe zumindest die Hälfte dort bleiben wird bis die nächste Truppe eintrifft.
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Habe gerade auf YouTube ein sehr interessantes (englischsprachiges) Video zum Konzept und Design einer Marsbasis gefunden.
Sehr spannende Konzepte und Design-Ideen. Vor allem die Rover finde ich interessant.
&feature=youtu.be
Gruß
Sir Falcon
PS: falls es verschoben werden sollte, dann bitte verschieben
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Sehr interessant das Video.
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"Humans on Mars: Wege zu einer nachhaltigen Besiedlung
Ist eine nachhaltige Erkundung des Mars durch den Menschen möglich? Wie wirkt sich der Mensch auf die neue Umgebung aus? 60 Forschende der Universität Bremen und anderer Institute gehen diesen Fragen nach. Eine Pressemitteilung der Universität Bremen."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031090732-c02e6282.jpg)
Mit fachübergreifender Forschung ganz neue Lösungen für das Leben und Überleben auf dem Mars entwickeln – das ist der Ansatz der Initiative „Humans on Mars“ der Universität Bremen und ihrer Partner. (Illustration: Joris Wegner / Universität Bremen)
Weiter in der Pressemitteilung der Universität Bremen => Link zum Portalartikel (https://www.raumfahrer.net/humans-on-mars-wege-zu-einer-nachhaltigen-besiedlung/)
Viele Grüße, James
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Künstliche Schwerkraft auf Mars und Mond:
https://interestingengineering.com/these-new-japanese-space-habitats-defy-gravity (https://interestingengineering.com/these-new-japanese-space-habitats-defy-gravity)
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EM hat seine Prophezeiung wiederholt und bekräftigt.
Für mich wird sie deshalb auch nicht glaubwürdiger.
Einmal erscheint mir 100 Marsonauten pro Starship schon mal illusorisch, dann die 1.000 vollbemannten Schiffe pro Zyklus (wieviele Betankungen? und wieviele unbemannte zusätzlich?) und auch die 1 Mill. die er für "self sustaining" ansetzt erscheinen mir sehr willkürlich.
Und wie lange würde es wohl dauern um jeweils 100.000 neue Siedler auf einen Schwung unterbringen zu können, was müsste da alles schon bereit stehen.
https://twitter.com/elonmusk/status/1547924891613048833 (https://twitter.com/elonmusk/status/1547924891613048833)
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Selbst 1 Mio wäre für diese Aufgabe eher eng.
Aber diese Idee der komplett selbstversorgenen Basis ist doch eh eher Utopie.
In solch einer Zukunft wäre die Raumfahrt derart weit, das sicher auf vielen Himmelskörpern Basen existieren.
Erst einmal überhaupt eine Basis, dann grundlegend teilversorgt. Dafür braucht man dann auch viel weniger
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"Neus" Konzept für eine Marsbesiedlung.
Der Autor geht davon aus, daß eine massive Marsbesiedlung über eine private Landvergabe zu erreichen wäre, ähnlich wie 1862 mit dem "Homestead Act" in den USA.
Die Idee ist ja nicht neu, schon vor Jahrzehnten hab ich in meiner Jugend in SF-Literatur ähnliches gelesen.
Aber in den USA war das fruchtbarer Boden und die Siedler waren meißt nahezu verzweifelte Unterprivilegierte. Nicht, daß es diese Bevölkerungsschicht heute nicht mehr geben würde, oder sie (auch auf Grund des Klimawandels) nicht sehr schnell wieder entstehen könnte, aber den fetten Ackerboden oder die saftigen Rinderweiden werden sie da vergebens suchen, nicht zu reden von den fehlenden Sklaven, die das Ganze erst wirklich lukrativ nachen würden.
Was bleibt wären Bodenschätze, oder ein Abwarten bis das "Terraforming" erfolgt ist, oder zumindest das Eigentum von Wohnraum.
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Ich glaube, der Autor macht sich viel zu früh solche Gedanken. Dass ganze Familien auf den Mars umsiedeln in der berechtigten (*) Hoffnung, da ein besseres Leben führen zu können als hier, wird m.E. kein heutiger Leser dieses Forums mehr erleben.
(*) falls es doch manche tun sollten, sind es m.E. Spinner, vielleicht von überzeugungskräftigen Sektenheinis verführt, die auch durchaus selbst an ihre Hirngespinste glauben mögen - sowas könnte ich mir allenfalls vorstellen
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Ich glaube, der Autor macht sich viel zu früh solche Gedanken. Dass ganze Familien auf den Mars umsiedeln in der berechtigten (*) Hoffnung, da ein besseres Leben führen zu können als hier, wird m.E. kein heutiger Leser dieses Forums mehr erleben.
(*) falls es doch manche tun sollten, sind es m.E. Spinner, vielleicht von überzeugungskräftigen Sektenheinis verführt, die auch durchaus selbst an ihre Hirngespinste glauben mögen - sowas könnte ich mir allenfalls vorstellen
Um mal auf das Jahr 2022 zurückzukommen: Mit Starship+HeavyBooster kommt man allenfalls auf den Mond.
Für eine Marsumrundung oder gar eine Marslandung (Mars-Apollo) bräuchte man eine mindestens doppelt so schwere Rakete.
Für ein Mars-Habitat dann gut und gerne nochmals Faktor 2. Das waeren dann im Booster 120 Raptoren.
Auch ein SLS Block-8 mit doppelter Hoehe und 8 Feststoffbooster doppelter Hoehe wären Analoga.
Beide Analoga würden freilich nie fliegen. Da ist ein grundsätzliches Redesign der Raketen notwendig. So ein Redesign fliegt frühestens in 20 Jahren - Wille und Geld vorausgesetzt.
EM wird dann über 70 sein. Sein Sohn kann realistisch das Projekt in die heiße Phase bringen - EMs Enkel könnte dann der Pilgrim-Father werden - wenn auch betagt.
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Um mal auf das Jahr 2022 zurückzukommen: Mit Starship+HeavyBooster kommt man allenfalls auf den Mond.
Für eine Marsumrundung oder gar eine Marslandung (Mars-Apollo) bräuchte man eine mindestens doppelt so schwere Rakete.
Für ein Mars-Habitat dann gut und gerne nochmals Faktor 2. Das waeren dann im Booster 120 Raptoren.
Diese Aussage ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Energetisch (deltaV) ist zwischen Mars (-landung!) und Mond nicht so viel Unterschied, ein Habitat muss man ja nicht in einem Stück zum Mars bringen und auch das Starship selbst bietet ja durchaus Platz. Die Probleme liegen mMn eher im Bereich in situ Treibstoffproduktion.
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#joachim999
Ich weiß ja nicht, woher du deine Informationen nimmst und wie sich deine Überzeugungen bilden, oder wieso du diese hier reinschreibst, aber manchmal lesen die sich gelinde gesagt schon etwas komisch.(willst du evtl. nur provozieren oder glaubst du tatsächlich was du hier schreibst?)
Hast du schon mal was von den SX-Plänen bezüglich "Betankung in LEO" gehört?
Ist natürlich noch nicht gemacht worden, aber das sagt ja nicht, daß es nicht machbar wäre.
Sollte das Starship in nächster Zukunft wie geplant ohne grössere Probleme in den Orbit fliegen, ist ein Flug zum Mars wohl nur noch eine Frage dieses erfolgreichen Betankens. Marslandung, Treibstoffproduktion vor Ort und Rückflug stellen dann natürlich nochmal ganz neue Anforderungen, aber ein mehrfach grösseres Raumschiff ist deshalb bestimmt nicht nötig.
Eine zukünftige Besiedlung mit 'massenhaftem' Transport von Siedlern wäre meiner Meinung nach allerdings schon mit einem wesentlich geräumigeren und schnellerem Transporter erfolgversprechender. Aber bis dahin haben sie sicher noch was anderes entwickelt. Sowohl was die Größe des Schiffes wie auch den Antrieb desselben betrifft.
SX wäre nicht SX und EM nicht EM, wenn sie beim Raptor-Starship stehenbleiben würden.
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#joachim999
Ich weiß ja nicht, woher du deine Informationen nimmst und wie sich deine Überzeugungen bilden, oder wieso du diese hier reinschreibst, aber manchmal lesen die sich gelinde gesagt schon etwas komisch.(willst du evtl. nur provozieren oder glaubst du tatsächlich was du hier schreibst?)
Hast du schon mal was von den SX-Plänen bezüglich "Betankung in LEO" gehört?
Ist natürlich noch nicht gemacht worden, aber das sagt ja nicht, daß es nicht machbar wäre.
So kommt es mir auch vor. Das sind selbst definierte Postulationen um Antworten zu erhalten, die auch mit einer einfach gestellten Frage, hätten auch beantwortet werden könnten. Nur Mut zur einfachen Fragen! Keiner war sofort ein Starship Experte.
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Jetzt ist es auch wissenschaftlich nachgewiesen, aus Marsregulith lassen sich mit 3-D-Printern Habitate u.a. bauen.
Auf 2.000°C erhitzt und entweder in Legierungen oder pur verwendet wurde simuliertes Marsmaterial in unterschiedlichen Mischungen
getestet und je nach Konzentration für verschiedene Verwendungszwecke als geeignet gefunden.
https://www.space.com/martian-soil-manufacturing-human-mission-boon (https://www.space.com/martian-soil-manufacturing-human-mission-boon)
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Die NASA arbeitet an einem alternativen Landesystem für den Mars: Landen per kontrolliertem Crash, Abbauen der kinetischen Energie per Knautschzone. Wäre jedenfalls preiswerter als die bisherigen aufwändigen Landetechnologien.
https://www.jpl.nasa.gov/news/why-nasa-is-trying-to-crash-land-on-mars (https://www.jpl.nasa.gov/news/why-nasa-is-trying-to-crash-land-on-mars) (englisch)
Sinngemäße Übersetzung (Auszug):
Ein experimentelles Landerdesign namens SHIELD würde eine akkordeonähnliche, komprimierbare Basis verwenden, die wie die Knautschzone eines Autos funktioniert (siehe Bild im Link). Das neue Design würde die Kosten drastisch reduzieren und zahlreiche zusätzliche Landestellen ermöglichen, indem es den bisher haarsträubend (wörtlich "harrowing") komplizierten Eintritts-, Abstiegs- und Landeprozess vereinfacht.
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Das System SHIELD (Simplified High Impact Energy Landing Device) ist zuerst für die Mars Sample Return-Kampagne vorgesehen.
SHIELD ist ein Konzept für ein Marslandegerät, das kostengünstigere Missionen auf der Marsoberfläche ermöglichen könnte, indem es eine aufprallabsorbierende, zusammenklappbare Basis für eine sichere Bruchlandung verwendet.
&t=80s
Bildnachweis: NASA/JPL-Caltech
Beste Grüße Gertrud
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Die NASA arbeitet an einem alternativen Landesystem für den Mars: Landen per kontrolliertem Crash, Abbauen der kinetischen Energie per Knautschzone. Wäre jedenfalls preiswerter als die bisherigen aufwändigen Landetechnologien.
https://www.jpl.nasa.gov/news/why-nasa-is-trying-to-crash-land-on-mars (https://www.jpl.nasa.gov/news/why-nasa-is-trying-to-crash-land-on-mars) (englisch)
Interessant ist noch die Beschreibung, wie sie das auf der Erde testen: Sie haben sich dazu einen Turm gebaut, in dem sie die Untersuchungsobjekte so auf den Boden feuern können, dass sie mit 177 km/h auf verschiedene Untergründe aufprallen (Sand, Fels, Eis?).
Als Härtetest haben sie zuletzt eine 5 cm dicke Stahlplatte untergelegt 8-O . In der zu testenden Kapsel waren ein Radio, ein Smartphone und ein Beschleunigungsmesser in ähnlicher Technik, wie sie auch in Raumsonden eingesetzt wird...
KLONG!
...und alle Geräte funktionierten nachher noch! Lediglich ein paar Kunststoffteile wären zerbröselt, heißt es im Text.
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Recht interessante Analyse über die nötige Ausstattung eines Starships zum Mars um etwa 10 Astronauten das Überleben zu ermöglichen.
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Recht interessante Analyse ...
Was ist das?
Fanfiction?
Werbung aus der "Atomkraft-ist-ja-so-toll"-Lobby-Ecke?
Was von dem gezeigten geht überhaupt irgendwie auf SpaceX zurück? :o
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Recht interessante Analyse ...
Fanfiction? [..] Was von dem gezeigten geht überhaupt irgendwie auf SpaceX zurück? :o
Ja bzw. nichts eigentlich. Ist hier aber mittlerweile erlaubt und entgegen der Forumsregeln etabliert, sowas inflationär zu posten, es reicht jeweils der Text "Sehr schönes Video" dranzuschreiben ohne großartig weitere Inhaltsangabe ("schön" reicht voll und ganz), dann ist es ok.
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Richtig!
Videos sollte man hier überhaupt und generell verbieten! Lenken doch nur vom geschriebenen Wort ab!
Und damit dann auch gleich jede abweichende Meinung und Englisch sowieso, versteht ja eh Keiner.
Ironie und Sarkasmus ende. ;)
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Selbst wenn es Fan-Fiction sein sollte, geht es in diesem Thread thematisch um "Marsflug, Marsbasis". Da beides (ich gehe jetzt mal stillschweigend von bemanntem Flug/Basis aus) bisher noch nicht existiert, sind ja wohl Spekulationen aller Arten möglich und durchaus gewünscht. Das macht für mich persönlich den Reiz dieses Forums aus!
Gibt es in näherer Zukunft belastbare Konzepte und tatsächliche Missionen, wird man schmunzelnd auf viele Ideen und Irrwege der möglichen Entwicklungen zurückblicken, wie auch in der Vergangenheit bereits geschehen.
Mir persönlich macht die Fülle an Informationen Spaß, auch wenn ich mir nicht alles ansehe. Hier wird zusammengetragen, was ich selbst nicht finde oder an anderer Stelle angeboten bekomme. Damit habe ich die Möglichlichkeit auszuwählen. Ich verstehe nicht, was daran zu kritisieren wäre.
Und wenn man schon penibel kritisiert, sollte man vielleicht auch die einleitende Erklärung zu diesem Video berücksichtigen:
"Recht interessante Analyse über die nötige Ausstattung eines Starships zum Mars um etwa 10 Astronauten das Überleben zu ermöglichen."
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Die Vorstellungen wie der Platz im Schiff genutzt werden könnte finde ich ziemlich bescheuert. Da ist wirklich extrem viel Platz einfach verschwendet. Da ist z.B. oben der Platz für alle Besatzungsmitglieder, obwohl da sicher keine 10 Piloten benötigt wird.
Vielleicht sollten sich die Leute man Wohnwagen, Wohnmobile oder Tinyhäuser anschauen. Was auch ziemlicher Schwachsinn ist, ist es die Plätze die man braucht wo sich alle Leute beim Start und bei der Landung die Besatzung anschnallen kann den größten Zeitraum ungenutzt zu lassen.
Das ist ähnlich dem was man in einer Wohnung macht, hat man z.B. nur ein Apartment, so wird der Esstisch dann halt auch für den Notebook verwendet.
Der Punkt ist das die Besatzung während der Meisten zeit eh nicht viel zu tun hat, also kann man diese Zeit auch dazu nutzen Dinge umzuräumen um den Raum mehrfach zu nutzen.
Was ich aber richtig Schwachsinnig empfinde ist die Menschen in SpaceX Raumanzügen an den Fitnessgeräten hantieren zu lassen.
Auch sind zwei sehr wichtige Funktionen nur sehr schwach dargestellt, das sind Räumen zur Pflanzenzucht und all das was man vielleicht in der SF als Maschinenraum oder als Technikräumen bezeichnen würde.
Letztendlich wird das eh nicht lange so laufen das man komplett auf künstliche Schwerkraft verzichtet, den selbst mit 0,1G bleiben die Gegenstände liegen und das vereinfacht enorm viele Arbeiten.
All die Dinge die im Zusammenhang mit Wasser stehen, sind um Längen aufwendiger als in Schwerelosigkeit.
Nun den, das Starship wird eh um einiges Länger werden, meine Vermutung ist das die Nutzlastbereiche von Starship-Tankern, Passagier und Frachtschiffen erheblich größer werden.
Ich würde an EM seiner Stelle die Starttürme auch so auszulegen das die Starships auch dicker als 9m werden können, vielleicht 12m?
Das macht schon deswegen Sinn, um z.B. größere Weltraumteleskope, weitgehend ohne komplexes Weltraumorigami in einem Stück in All bringen zu können.
In so einem Fall könnte ein Starship faktisch zu einem Träger eines sehr großem Satelliten werden.
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Das Starship ist immer noch in der Entwicklungs- und Testphase.
Da wird sich noch sehr viel dran ändern, bis da der erste Mensch einsteigt, geschweige denn zum Mond fliegt.
All diese schönen Filmchen zur Ausstattung müssen unter dem Gesichtspunkt "Gedanken, Überlegungen, Möglichkeiten, Vorschläge" gesehen werden und die Astronautenmännchen in den Raumanzügen unter "künstlerische Freiheit gepaart mit Humor".
Ebensowenig wie da anfangs ein roter Tesla mitfliegen wird, werden die Passagiere im Raumanzug laufen, obwohl man evtl. auch das trainieren sollte!
Auch ich bin der Meinung, daß man auf Langstreckenflügen mit anschließendem Planetenaufenthalt auf die Dauer um künstliche Schwerkraft nicht herumkommt. Gerade wenn die Passagiere aus "Nichtberufsastronauten" bestehen, die nach der Landung auch noch in kürzester Zeit nahezu voll einsatzfähig sein sollen, ist die lange Reise in Schwerelosigkeit kontraindiziert.
Das Starship so wie es jetzt ist, mit diesem chemischen Antrieb, der benötigten massiven Betankung im Orbit und der Schwerelosigkeit ist meiner Meinung nach für den Flug zum Mars nur eine Notlösung bzw. das Beste, was man mit der gegenwärtigen Technik, der zur Verfügung stehenden Zeit und den vorhandenen Finanzen eben machen kann.
(Daran würde sich auch nichts ändern, wenn es jetzt statt 9 m z.B. 12 m durchmessen würde oder statt 50 m eben 70 m lang wäre)
Für den bemannten Flug zu anderen Planeten wäre ein im Orbit zusammengebautes Schiff mit künstlicher Schwerkraft und viel effizienterem Antrieb weit besser geeignet. Das Starship (oder etwas ihm entsprechendes) dann als reiner "Zubringer/Lander", sowohl auf der Erde wie auf den besiedelten Planeten.
Und ich bin auch davon überzeugt, daß bei SX (und anderswo!) bereits am Nachfolger vom Mars-Starship gearbeitet wird. Und damit meine ich ausdrücklich nicht eine 2. oder x-te Version!
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Das Starship ist so wie es gerade zu sehen ist, ausreichend um damit zum Mars und auch zurück zu kommen, effektivere Antriebe braucht es eigentlich auch nicht. Zumindest nicht wenn man im Orbit nachtanken kann.
Mehr Volumen und Nutzlast braucht es auch nicht, auch wenn das Sinn macht, weil es die Kosten drückt.
Selbst so etwas wie künstliche braucht man nicht, aber hier behaupte ich, dass dies vielleicht außer beim ersten Besuch, viel teurer ist weil man dann sehr viel tun muss, um mit den Nachteilen von Schwerelosigkeit leben zu können.
Beim Thema effiziente Antriebe sehe ich derzeit keinen Spielraum weil Nuklear Thermische Antriebe nur dann effektiver sind wenn man Wasserstoff in riesigen Tanks mitführt.
Hier bleibt eigentlich nur der Ionenantrieb, aber das sehe ich erst in 5-10 Jahren, also nach 2028 obwohl hiermit die Transportkosten zum Mars nochmals um den Faktor 3 bis 5 fallen könnten.
Beim Thema dickeres und verlängertes Starship geht's mit auch um Kosten, indem es dadurch billiger werden könnte um z.B. größere Satelliten ohne Montage ins All bringen zu können. Für Marsflüge bringt das vermutlich nur für Frachttransporte was, für Mondflüge könnte das aber schon einiges günstiger machen.
Die Überlegungen sind ähnlich dem was man z.B. bei der Herstellung von Wafern gemacht hat, über 300mm bringt die Steigerung des Waferdurchmessers nichts. Beim Starship könnte das ähnlich sein das z.B. die Booster mit 9m vielleicht ein Idealmaß darstellt, aber für das Starship kann das auch 12 oder 15m sein. Stand heute wissen wir das aber nicht.
Das ganze Starship ist nichts weiter als der Versuch damit sehr viel günstiger ins All zu kommen, hier war die F1 ein aller erster Versuch und nun hat man anhand der F9 und der FH (für manche Missionen), denn Beweis erbracht das es viel günstiger geht und bei der BFR mit ihren Komponenten ist man dabei den nächsten Schritt zu zeigen das man damit noch günstiger werden kann.
Man hat hier zwar noch keinen zweifelsfreien Beweis erbracht, aber es sieht zumindest so aus, das man die Kosten für Starts der F9 und der FH weit wird unterschreiten können. Jeder weitere erfolgreiche Test, verschiebt dir damit einhergehenden Hoffnungen in den Bereich der Realität.
Wenn man annimmt das der Booster ähnlich wie bei der F9 wiederverwendet werden kann, dann ist damit vermutlich eine Kostenreduktion gegenüber der F9 um den Faktor 5 drin, bei Starship wohl nochmals mindestens um den Faktor 5.
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Es braucht auch kein Dampfschiff um über das Meer zu kommen und kein Auto zum Fahren.
Natürlich ist das Starship, so wie geplant, erst mal "ausreichend" ("so wie es gerade zu sehen ist" würde es allerdings noch nicht ausreichen ;) ), auch Apollo war das um damit zum Mond zu gelangen.
(Wobei allerdings noch nicht wirklich sicher ist, ob das Starship auch so wie geplant funktioniert und tatsächlich "ausreichend" ist. ??? )
Natürlich geht es auch um die Kosten. Was nicht finanzierbar ist, geht auch nicht.
Wie fing denn Alles an mit dem Marsflug?
Die Idee gibt es schon lange.
Erst gab's die Technik nicht, dann das Geld nicht.
Dann kam EM.
Der wollte auch zum Mars.
Erst nur mit Pflanzen, dafür gaben sie ihm keine Rakete.
Das Verlangen blieb, aber Träger gab es keinen und genügend Geld dafür auch nicht.
Was blieb? Geld ranschaffen und selber bauen und das möglichst preisgünstig, sprich wiederverwendbar.
Wir kennen ja alle diese Geschichte und was dabei herauskam ist nun mal das Starship.
"Das Beste fürs Geld" und gerade "ausreichend" aber sicher auch nicht mal nahezu optimal. Und speziell wohl nicht für den Transport von genügend Menschen (pro Flug 100 (?) und mindestens 1.000.000 ?) um eine selbstversorgende Kolonie zu errichten.
Fazit:
Ausreichend für den ersten Schritt?
Möglicherweise und hoffentlich!
Auch ausreichend für weiterhin?
Wohl doch nicht.