Marsflug, Marsbasis

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runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #550 am: 17. August 2012, 22:37:41 »
Zitat
wir lernen gerade auf der ISS wie Pisse (<- Urin) unter Weltraumbedingungen wieder zu Wasser werden kann. In einer so kleinen Umgebung ist das doch fast schon göttlich (an den glaube ich schon mal so gar nicht).

Bei einem größerem System hat man es leichter. Auf dem Mars braucht man kein geschlossenes Sstem, nur >90% Effizienz.

Wassereis im Boden und CO2 aus der Marsluft kann man praktisch unbegrenzt haben, und somit Verluste ausgleichen.

NCC1701

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #551 am: 17. August 2012, 23:26:59 »
Und irgendwann werde ich hier rausgeschmissen...

Wassereis im Boden - Ja Überall und everywhere....
Marsluft - so berauschend

Das geht einfach so nicht.


Ich träume auch davon einen Menschen auf dem Mars zu sehen.

Und ich weis (Obama auch) - Ein Mensch auf dem Mars ist nach wie vor ScienceFiction.
Nicht, weil man das nicht könnte - da fehlt nur jemand, der die Rechnung bezahlt.

Eigentlich bin ich Spock - aber der war schon vergeben.

NCC1701

Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #552 am: 18. August 2012, 01:47:00 »
@Mutterboden: Erdmaterial von der Erde exportieren ist imo. Blödsinn.

Was ist denn eigentlich "Mutterboden"?

Von Mikroorganismen zersetztes Gestein oder organisches Material, angereichert mit Mineralien von denen sich die meisten Pflanzen ernähren. Und dieser ließe sich im Prinzip künstlich erzeugen.

Ich hab das hier vor einiger Zeit mal im Raumkolonien Thread gepostet.

http://www.orbitbooks.net/2312/

Und auch wenn ich hier einen Sci-Fi Roman zitiere, ist der beschriebene Weg um fruchtbaren Boden auf künstliche Weise zu überzeugen nicht so abwegig.

*

Offline Pham

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #553 am: 18. August 2012, 10:29:32 »
...
Nicht, weil man das nicht könnte - da fehlt nur jemand, der die Rechnung bezahlt.

...
Ich bin mir nicht so sicher, das es sich beim bemannten Marsflug lediglich um ein finanzielles Problem handelt.
Ich glaube, dass die eigentlichen technischen Schwierigkeiten erst sichtbar werden, wenn man anfängt ernsthaft Hardware und Prozesse für so eine lange Mission zu planen.

Sicher ist es wohl irgendwie technisch machbar, aber viele dafür notwendige Entwicklungen liegen noch vor uns.
« Letzte Änderung: 18. August 2012, 13:06:34 von Pham »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

labaer68

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #554 am: 18. August 2012, 12:05:25 »
@Pham

du kannst dir sicher sein, das wir im Moment NICHT die technische Möglichkeit/en zu einem bemannten Marsflug haben.

Das Thema hatten wir schon einmal kurz hier angekratzt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5298.15

Dennoch, einfach auf die technischen Möglichkeiten zu warten, wird nix bringen.
Irgend wer muß sich einen Ruck geben, und sich daran setzen - von allein passiert sonnst rein garnix...

Doch womit anfangen ?
Erst die Finanzierung sichern ?
Erst mal die technischen Problematik analysieren ?
Erst mal die "willigen" Ingenieure zusammen finden ?

Wobei ich mir (noch immer) die Frage stelle,
wie erstrebenswert überhaupt eine Reise zum Mars ist.
Nur Steine, Staub und Einöde - und sonnst nüscht und wieder nüscht.
Warum wollen wir uns das nur antun ???

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #555 am: 18. August 2012, 14:52:06 »
Ich muß noch was nachliefern, da meine Angaben in Tonnen/m² ja nicht korrekt waren.

Ich ersetze also die Gewichts-Angabe Tonne=1000kg durch die Kraftangabe 1000kp, um für physikalische Laien anschaulich zu bleiben. 1kP ist die Druckkraft die eine Masse von 1kg bei Erdschwerkraft auf ihre Unterlage ausübt.

Die Angabe Pond oder Kilopond wurde allerdings aus verschiedenen Überlegungen heraus inzwischen abgelöst durch das N=Newton. 1kp=9,80665N~10N.

Also wäre physikalisch korrekt die Angabe 10000N/m² für die Druckkraft von einer Atmosphäre auf einen m².

Ich hoffe, jetzt ist es richtig und den Anforderungen dieses technisch orientierten Forums entsprechend.

Falls kein Widerspruch kommt, werde ich die Angaben in meinen Beiträgen weiter oben entsprechend korrigieren.

*

Offline James

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #556 am: 18. August 2012, 15:00:13 »
Es ist nur eine Wiederholung.
....
Low-Density Supersonic Decelerator Project (Projekt für einen Überschall-Entschleuniger bei niedriger Dichte)
.....
Und schon wieder sind es die Leute vom JPL.

Diese "Hypercones" würde ich gerne nicht ganz aus den Augen verlieren.
Diese Eintrittstechnologie hätte einen eigenen Thread verdient.

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #557 am: 18. August 2012, 15:39:48 »
Zitat
Bis man dafür auf Marsmaterial zurückgreifen kann, wird es ein schwerer Weg.

Das sehe ich anders, zumindest wenn man will.

Es gibt ein Bakterium, das erzeugt Polyhydroxybuttersäure, ein Bio-Kunststoff. Was braucht es? Wasser und Zucker.

Ich zweifle nicht an, daß man das kann. Aber von der Darstellung auf der Erde im Labor zur großtechnischen Anwendung auf dem Mars ist es ein schwerer Weg.

Zitat
Zitat
Ersatzweise müßten die Siedler von Mars One eben mit Schaufeln oder einfachen Geräten arbeiten. Die sind ja sowieso mehr aufs Überleben als auf wissenschaftliche Arbeit ausgerichtet.

Die muss man ja sowieso irgendwie beschäftigen, sonst werden sie blöd, eingesperrt in einer Tunfischdose. Wie Menschen auf der Erde oder Tiere im Zoo.

Absolute Zustimmung. :)


Zitat
Zitat
Die Konstruktion wird genügen, um unterhalb der Kuppel eine Temperatur über 0°C zu halten. Vielleicht wäre noch eine zweite Kuppel innen aus wesentlich dünnerer Folie nötig. Es wäre aber immer noch Marsluft mit Mars-Luftdruck.

Man sollte dazu natürlich auch kälte-Resistente Pflanzen auswählen. (Falls die Temperatur mal ungewollt sinkt, sollte die Pflanze immerhin etwas aushalten. Bananen auf dem Mars wären also sehr empfindlich und nicht geeignet. Ok, man könnte sie auch gentechnisch etwas modifizieren (z.B. Frostschutz, ... ), aber das ist wieder ein Kapitel für sich.

Keine Pflanze stirbt gleich, wenn es etwas abkühlt. Nur Frost vertragen viele nicht. Wenn man schon einen hochkontrollierten Lebensraum für die Pflanzen schafft, will man hohe Erträge, um die Investition bestmöglich zu nutzen. Bei entsprechend kontrollierten Bedingungen sollten mindestens 3 Ernten pro (Erd)jahr möglich sein.

Gerade Bananen würde ich als ideale Pflanze ansehen, weil sie auf die Fläche einen enorm hohen Ertrag an kalorienreichen Früchten liefern. Darauf war ich noch gar nicht gekommen. Ich hatte noch überlegt, welche Früchte in Frage kommen.

Zitat
Zitat
Für Gewächshäuser wählt man den Innendruck so niedrig wie möglich, um die Anforderungen an das Material zu begrenzen.

So niedrig wie möglich, so hoch wie nötig. Plus eine großzügige Reserve.

Volle Zustimmung.


Zitat
Zitat
In die Unterschale käme Bodengrund, z.B. tonhaltig für die Pflanzen mit genug Wasser.

Puh, eher nicht.
Marsboden enthält doch alles, was Pionierpflanzen brauchen. (kein Humus, aber Spurenelemente wie Kalium, Kalzium, Natrium, Phosphor, etc... )

Ich würde gute Pflanzen nehmen, und in Mars-erde. Und eventuell Dünger (der hat dann kaum Gewicht. Erde ist ja (gewichtsmäßig zu >95%) praktisch eine Mixtur aus  Silizium-Sauerstoffverbindungen.

Ja, aber etwas Tonanteil verbessert Eigenschaften wie Wasserhaltung und Bindung enorm. Es gibt ja genug Ton auf dem Mars.


Zitat
Zitat
Auf den Bergen des Himalaya schaffen es unter Erdschwerkraft trainierte Bergsteiger sogar noch, ohne Sauerstoff den Gipfel zu ersteigen

Man muss sich halt daran gewohnen. Ein paar Wochen, aber die haben die Marsonauten ja.

Nur halten es selbst die Extrembergsteiger in der Höhe nur kurze Zeit aus, bevor Gehirnschäden durch Sauerstoffmangel entstehen. Also entweder etwas höherer Druck oder Sauerstoffgeräte. Das wird eine Abwägung.

Zitat
Zitat
Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger.

Es gibt ja auch verschieden Arten vonm Pflanzen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben. Ausserdem wäre genetisch da sowieso noch viel Spielraum.
Pflanzen haben sich ja mit der Evolution an Erdbedürfnisse angepasst, können das aber auch auf dem Mars tun (oder getan werden, in vitro)

Der Spielraum ist durchaus begrenzt. Bei niedrigen Temperaturen sinkt der Stoffwechsel stark ab und die Erträge sinken entsprechend. Wie oben schon gesagt, wenn schon kontrollierte Umgebung, dann mit maximalem Nutzen und der wird ungefähr bei 20°C liegen.

Zitat
Zitat
Bis die Gentechnik so weit ist, vergehen aber wohl noch ein paar Jahrzehnte.

Eher kaum. Nur, wer bezahlt das heute?
Ich habe einen Vortrag gehört (von einer Firma) über Algen, die Fette (treibstoff) erzeugen sollen. Allerdings machen die das nur in der stationären Phase (kaum Wachstum), nicht in der exponentiellen.
Ein Professor von mir meinte zu uns, dass das ja gar nichts werden könne, weil sie dann eben nicht exponentiell wachsen, und daher man kaum massegewinn hat.

Theoretisch, einfach einen (oder mehrere) anderen Promotor dran und das Gen wird immer exprimiert, sprich over-expression des Fettes in jeder Lebenslage.

Ein Gen synthetisieren zu lassen, kostet je nach Basenpaaren locker mal 500-1000 Dollar, mit Erkennungssequenzen dann aber gleich mal bei 3000 Dollar.

Man kann viel, aber wirklich gezielt und optimiert, dafür fehlt noch zu viel Grundlagenwissen. Deshalb meine Schätzung, daß es noch einige Jahrzehnte dauert, bis man optimierte Organismen wirklich bedarfsgerecht erzeugen kann. Mein Optimismus auf dem Gebiet kommt aber aus den gleichen Quellen wie deine Angaben. :)


Zitat
Bakterien sind sehr, sehr genügsam. Die passen sich schon an. Die machen auch viel schneller Evolution (siehe Antibiotika Resistenz). Die können ohne Sauerstoff leben, ihren Stickstoff aus der luft fixieren, Stickstoff aus der Erde freisetzen (nitrate -> freier Stickstoff), ein paar mBar Methan, hohen drücken ,....... )

Ja, aber die höheren Pflanzen, die wir kultivieren wollen, sind etwas weniger anpassungsfähig. Anaerober Stoffwechsel=Fäulnis an ihren Wurzeln wird denen gar nicht gefallen. Stickstoff aus Nitraten freisetzen will man gar nicht. Die Nitrate brauchen die Nutzpflanzen. Das passiert aber bei anaeroben Prozessen. In der Aquaristik gibt es Filter, die das ausnutzen.

Das Problem läßt sich aber bei Bedarf umgehen, indem man den Abbau organischer Abfälle in separate Bioreaktoren verlegt, mit aeroben und anaeroben Prozessen. Die Pflanzen bekommen dann Wasser mit anorganischen Nährstoffen. Soweit sie nicht auf symbiotische Pilze und deren Lebensbedingungen angewiesen sind. Auf die müßte man verzichten oder ihnen die benötigten Bedingungen bieten.

Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.

Wichtig wäre noch, daß der Untergrund keine oder geringe oxidierende Mineralien enthält, die würden sonst den Sauerstoffanteil der Pflanzenprodukte aufzehren.


Sehr interessant wäre noch, zu wissen, welcher Atmosphärendruck auf dem Mars in Tiefebenen herrscht. Wenn es Gegenden mit mindestens 10mBar gibt, in denen es auch Wasser gibt, kann man ganz andere Überlegungen anstellen. Da könnte man sehr große Flächen ohne Überdruck mit niedrigem Aufwand temperieren, nur eine dünne Kuppel. So könnte man vielleicht auch langsam wachsende Pflanzen kultivieren.

*

Offline Schillrich

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #558 am: 18. August 2012, 16:12:12 »
Es ist nur eine Wiederholung.
....
Low-Density Supersonic Decelerator Project (Projekt für einen Überschall-Entschleuniger bei niedriger Dichte)
.....
Und schon wieder sind es die Leute vom JPL.

Diese "Hypercones" würde ich gerne nicht ganz aus den Augen verlieren.
Diese Eintrittstechnologie hätte einen eigenen Thread verdient.


Ist geschehen und ausgelöst ...:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11223.0
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Führerschein

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #559 am: 18. August 2012, 16:43:00 »
Im Fallschirmthread habe ich die Antwort zum Druck in Tiefebenen gefunden. :D

Jedenfalls den Hinweis auf die tiefste Ebene auf Mars und daß dort flüssiges Wasser möglich wäre. Im Krater Hellas Planitia herrscht ein Druck von ca. 12mBar.

Temp.(°C)  Dampfdruck(mbar)     
=====================
---------------------------
  0               6,10  Wasser               
  5               8,7                             
 10              12,3                         
 15              17,0                         
 20              23,4                         
 25              31,7
 30              42,4
 35              56,2
 40              73,7

Nach dieser Tabelle könnte man also bei bis ca. 8°C mit sehr geringem Aufwand (ohne Überdruck) kälteresistente Pflanzen anbauen. Man müßte aber sehr sorgfältig darauf achten, daß die Temperatur nicht höher ansteigt, sonst fängt das Wasser an zu sieden, was die Pflanzen mit Sicherheit abtöten würde.

tobi

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #560 am: 18. August 2012, 16:46:06 »
Man könnte auch noch ein paar Wasserstoffbomben hinschicken um ihn weiter zu vertiefen und den Druck zu erhöhen. ;)

Oder man bringt einen kleineren Asteroiden auf Kollisionskurs, das wäre vermutlich einfacherer und umweltverträglicher. Und realistischer als Terraforming.

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #561 am: 18. August 2012, 16:53:16 »
Zitat
Und auch wenn ich hier einen Sci-Fi Roman zitiere, ist der beschriebene Weg um fruchtbaren Boden auf künstliche Weise zu überzeugen nicht so abwegig.

Das haben ja die ersten Organismen auf der Erde auch geschafft, und machen sie heute noch im Gebirge.

Moose und Flechten etc.  sind sogenannte Pionierpflanzen, die das machen.


Wie gesagt, Silikate sind praktisch die ganze anorganische Erde, mit Spuren von Spurenelementen (Gewichtsmäßig absolut vernachlässigbar!)

Wenn Humus (verrottende Biomasse) darauf liegt, können die Pflanzen natürlich viel besser wachsen. An und für sich würde - bei geringerem Ertrag - auch reine Marserde gehen, dort sollte alles drinnen sein. Sonst nimmt man halt noch etwas Dünger mit. (Habs nicht berechnet, aber 1kg Dünger (nicht in Wasser gelöst, weil dort das Wasser das meiste Gewicht ausmacht) kann wahrscheinlich viele Tonnen Marserde anreichern)  Das kann man sich aber auch sparen, weil in Menschlichen Urin auch alles wichtige drinnen ist. (Menschliche Verdauung zersetzt organisches Material, Spurenelemente werden wieder freigesetzt oder verwendet und dann freigesetzt)


Zitat
Nach dieser Tabelle könnte man also bei bis ca. 8°C mit sehr geringem Aufwand (ohne Überdruck) kälteresistente Pflanzen anbauen.
Man müßte aber sehr sorgfältig darauf achten, daß die Temperatur nicht höher ansteigt, sonst fängt das Wasser an zu sieden, was die Pflanzen mit Sicherheit abtöten würde.

Ausgezeichnet!! ;)

Pflanzliche Zellwände haben, im Gegensatz zu tierischen Zellen, eine sehr feste Zellwand. Die platzen dir wahrscheinlich bei 15°C (in Hellas Planitia) noch nicht.

Gefährlicher könnte das Gefrieren werden, die Wasserkristalle, die sich dabei bilden, können die Zellen sehr wohl schädigen bzw. abtöten...  (Hauptgefahr ist ja bei >65°C, dass die Proteine der Zelle zerfallen. Bei 10°C passiert das nicht. Gegen den Überdruck schützt die Zellwand, die erzeugt Gegendruck)


Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.

Natürlich kann man Frost-Schutz Proteine gentechnisch in die Pflanze einbringen (sogar ziemlich einfach: Agrobakterium, Protein aus Bakterium/anderer Pflanze)  aber, wenn es draußen gefroren ist, kann die Pflanze kkein Wasser aus dem Boden aufnehmen. Evt aus der Luftfeuchtigkeit, das können zumindest Flechten.

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #562 am: 18. August 2012, 17:23:37 »
Zitat
Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.

Im Gegenteil, der CO2-Partialdruck ist viel zu hoch.

Auf der Erde laut Wikipedia Kohlenstoffdioxid 0,39mBar. Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.


Nachtrag: Die Pflanzen können sehr gut mit gelösten mineralischen Nährstoffen umgehen, siehe Hydrokultur. Die Bodenbakterien helfen aber, um organische Stoffe für die Aufnahme zu mineralisieren. Mit organischen Nährstoffen können die höheren Pflanzen alleine gar nichts anfangen.

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #563 am: 18. August 2012, 19:03:31 »
Zitat
Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.

Wegen der sich bildenden Kohlensäure? So eine starke Säure ist das auch wieder nicht. Und Pflanzen müssen sich dann halt daran gewöhnen. Evolution.

Das ist eben ein sehr irdischer Blickwinkel. Du willst den Mars an die Pflanzen anpassen? Viel einfacher wäre es umgekehrt.

Statt 10^xy Tonnen Stickstoff in die Atmosphäre zu blasen (sicherlich möglich), könnte man der Pflanze auch genetisch einprogrammieren, dass sie Nitrat aus dem Boden nutzen soll bzw. symbiotische Pilze an den Wurzeln, die N2 fixieren.

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #564 am: 18. August 2012, 19:14:55 »
Zitat
Wenn man schon einen hochkontrollierten Lebensraum für die Pflanzen schafft, will man hohe Erträge, um die Investition bestmöglich zu nutzen.


Und bestmöglich heißt in diesem Falle überleben!







Zitat
Zitat
        Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger.


    Es gibt ja auch verschieden Arten vonm Pflanzen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben. Ausserdem wäre genetisch da sowieso noch viel Spielraum.
    Pflanzen haben sich ja mit der Evolution an Erdbedürfnisse angepasst, können das aber auch auf dem Mars tun (oder getan werden, in vitro)


Der Spielraum ist durchaus begrenzt. Bei niedrigen Temperaturen sinkt der Stoffwechsel stark ab und die Erträge sinken entsprechend
. Wie oben schon gesagt, wenn schon kontrollierte Umgebung, dann mit maximalem Nutzen und der wird ungefähr bei 20°C liegen.


Bei dn meisten Pflanzen, ja. Aber das hängt praktisch nur von den Enzymen ab, die die Pflanze verwendet.

Manche Bakterien (z.B. Vibrio Fischeri) haben ihr Temperaturoptimum bei 4°C. Weil sie Enzyme haben, die bei diesen Temperaturen besser arbeiten.
Vielleicht gibt es eine Pflanze, die sowas hat, vielleicht muss man erst eine verbessern.





Zitat
Man kann viel, aber wirklich gezielt und optimiert, dafür fehlt noch zu viel Grundlagenwissen. Deshalb meine Schätzung, daß es noch einige Jahrzehnte dauert, bis man optimierte Organismen wirklich bedarfsgerecht erzeugen kann.

Naja, Homologe Rekombination funktioniert schon 100%ig gezielt (wenn man weiß, welches Gen man verändern will). Man kann ein Gen/ einen Promoter ganz gezielt an- und abschalten bzw durch ein anderes ersetzen.


Zitat
Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.

Wieso Problem? Die sind dann Dünger für die nächsten - Humus. Toll für die Pflanze!

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #565 am: 18. August 2012, 19:25:42 »
Zitat
Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.

Im Gegenteil, der CO2-Partialdruck ist viel zu hoch.

Auf der Erde laut Wikipedia Kohlenstoffdioxid 0,39mBar. Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.

Da steckt ein Denkfehler drin. Bei ca. 8°C ist allein der Wasserdampf-Partialdruck schon ziemlich hoch. Mit ein bißchen Sauerstoff und Stickstoff wäre wahrscheinlich der CO2-Anteil nicht zu hoch.

Auf jeden Fall darf die Temperatur nicht zu stark ansteigen. Wenn die Membran der Pflanzenzellen es aushält, eine dünne Folienkuppel für den Treibhauseffekt hält es aber nicht aus.

Zitat
Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.

Wegen der sich bildenden Kohlensäure? So eine starke Säure ist das auch wieder nicht. Und Pflanzen müssen sich dann halt daran gewöhnen. Evolution.

Das ist eben ein sehr irdischer Blickwinkel. Du willst den Mars an die Pflanzen anpassen? Viel einfacher wäre es umgekehrt.

Statt 10^xy Tonnen Stickstoff in die Atmosphäre zu blasen (sicherlich möglich), könnte man der Pflanze auch genetisch einprogrammieren, dass sie Nitrat aus dem Boden nutzen soll bzw. symbiotische Pilze an den Wurzeln, die N2 fixieren.

Der Beitrag kam rein, als ich gerade beim Tippen meiner Korrektur war. Es war sowieso nur eine Befürchtung. Aber Kohlensäure kann den pH-Wert schon deutlich hochtreiben. Ich weiß das aus der Aquaristik. Es kommt auch drauf an, ob Kalk vorhanden ist. Der puffert den pH-Wert ab.

Bei der Annahme, daß Methan aus der Atmosphäre und Wasser gewonnen wird, fällt sowieso jede Menge Stickstoffgas beim Abtrennen der Kohlensäure an. Man braucht sie auf jeden Fall auch für die Atemluft der Menschen.

Es sei denn, man würde eine reine Sauerstoffatmosphäre verwenden. Irgendwo bei Bernd Leitenberger habe ich gelesen, daß die NASA darüber nachdenkt, ich glaube das aber nicht.

Zitat
Zitat

Zitat
    Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.


Wieso Problem? Die sind dann Dünger für die nächsten - Humus. Toll für die Pflanze!

Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #566 am: 19. August 2012, 11:00:44 »
Zitat
Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.

Wenn mal lebendiger Boden da ist, müssten doch die Cyanobakterien ein mikroaerobes Klima (wenig Sauerstoff, aber doch etwas verfügbar) erschaffen?

Führerschein

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #567 am: 19. August 2012, 14:52:25 »
Zitat
Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.

Wenn mal lebendiger Boden da ist, müssten doch die Cyanobakterien ein mikroaerobes Klima (wenig Sauerstoff, aber doch etwas verfügbar) erschaffen?

Es ist auf jeden Fall Sauerstoff in der Luft, die Nutzpflanzen erzeugen ihn ja beim Wachsen. Aber man muß erstmal einen Sauerstoffanteil in die Luft bringen, weil die Nutzpflanzen bei Dunkelheit etwas Sauerstoff brauchen. Auch Cyanobakterien brauchen zur Sauerstofferzeugung Licht. Sie könnten aber als Pionierleben eingesetzt werden, weil sie wohl ohne Sauerstoffanteil auskommen. Sauerstoff aus einer Anlage für Treibstoffherstellung könnte den Schritt ersparen.

Man müßte auch wissen, welcher Sauerstoffpartialdruck benötigt wird, um aeroben Stoffwechsel im Erdreich zu erzeugen.

Wichtig wäre auch die genaue Zusammensetzung des Bodengrundes. Wenn da ein Anteil von Mineralien drin ist, der bei Anwesenheit von Sauerstoff oxidiert, kann für lange Zeit der erzeugte Sauerstoff verbraucht werden. Auf der Erde sind geologische Zeitalter vergangen, bis das Leben genug Sauerstoff erzeugt hat, um alle Mineralien zu oxidieren. Erst dann konnte sich eine Sauerstoffatmosphäre aufbauen, die Voraussetzung für höheres Leben war. Nachdem sich das Leben selbst an Sauerstoff angepasst hatte. ;)

Ich versuche nur, mögliche Schwierigkeiten und mögliche Lösungen anzudeuten. Man wird eine Menge Forschung in die Vorbereitung stecken müssen. In einem Labor auf der Erde wird das gar nicht so teuer abaer es braucht Zeit. Nur ein einziger Faktor, den man übersieht, kann einem auf dem Mars den Spaß verderben.

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #568 am: 19. August 2012, 20:36:01 »
Zitat
Man müßte auch wissen, welcher Sauerstoffpartialdruck benötigt wird, um aeroben Stoffwechsel im Erdreich zu erzeugen.

Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.

Auf dem Mars sollte sich auch sowas von selbst entwickeln. Besonders Bakterien sind sehr anpassungsfähig wegen der schnellen Generationszeit (im Idealfall: alle 20 Minuten verdoppelt sich die Zahl).

Atlan

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #569 am: 19. August 2012, 22:52:27 »
Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?

Führerschein

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #570 am: 19. August 2012, 23:30:42 »
Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?

Gut, wenn ein Biologe mitredet. Der Beitrag geht weit über meine Kenntnisse hinaus.

Aber wenn ich es richtig verstehe, wären das Bedingungen, wenn Cyanobakterien im Marsboden Sauerstoff produzieren sollen. Das ist nicht, woran ich gedacht habe. Wenn man es hinkriegen würde, aber eine gute Lösung für das Problem Bodenleben.

Das UV-Problem sollte nach meiner Vorstellung durch eine Kuppel aus Kunststoff reduziert werden. Außen beschichtet mit einer UV-reflektierenden Schicht. Die ist alleine nötig, damit die Kuppel selbst eine Weile hält. Sonst wird die durch das UV zerstört. Ich habe gesehen, was UV anrichten kann. Außerdem soll die Kuppel als Treibhaus dienen, also innen eine Infrarot-Sperre tragen, damit unter der Kuppel die gewünschten Temperaturen herrschen. Unter den Bedingungen Licht und Wasser sollten Cyanos leben können. Aber auch das wäre nur für eine Startphase. Wenn Sauerstoff zur Verfügung steht, kann man die Atmosphäre gleich mit Sauerstoff versehen und höhere Pflanzen einbringen. Was ich nicht weiß, wieviel Sauerstoff in der Atmosphäre braucht man, um im oberflächennahen Boden aeroben Stoffwechsel von Bakterien zu ermöglichen?

Falls ich ganz falsch liege, wüßte ich es auch gerne.

Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.

Es nutzt nichts, wenn sich Bakterien an anaerobe Verhältnisse anpassen. Die Nutzpflanzen sind höhere Pflanzen, die vertragen anaerobe Vorgänge = Fäulnis an den Wurzeln nicht.

Deshalb die Alternativen, entweder Sauerstoff = aerober Stoffwechsel im Boden oder eben Verzicht auf Bakterienaktivität und direkte Ernährung der höheren Pflanzen mit anorganischen Nährstoffen.

Führerschein

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #571 am: 20. August 2012, 00:09:01 »
Nochmal kurz zusammengefasst meine bisherigen Überlegungen.

Sicher kann man Gewächshäuser mit erdähnlichen Bedingungen und erdähnlicher Atmosphäre schaffen. Dann wird auch Pflanzenwuchs und Bodenbakterienaktivität erdähnlich ablaufen. Kein technisches oder biologisches Problem, aber sehr teuer, weil die Gewächshäuser dem hohen Innendruck standhalten müssen.

Alternativ geht man an die Stellen auf dem Mars mit dem höchsten Luftdruck. Das sind ca. 12mBar, also überhaupt nicht erdähnlich. Bei einer Temperatur von max. 8°C wäre schon ein hoher Teil des Gesamtdruckes Wasserdampf. Für CO2 bleibt genug Partialdruck für Pflanzen übrig. Aber man kann dann nur einen Stickstoff- und Sauerstoffanteil von wenigen mBar in der Atmosphäre haben und die Frage ist, ob man unter den Bedingungen Nutzpflanzen wachsen lassen kann.

Bei den Bedingungen wachsen Nutzpflanzen sicher langsam, da die Kuppeln zur Wärmerückhaltung und Abhalten von UV aber billig herstellbar wären, wäre das trotzdem kostengünstiger als Gewächshäuser mit Druck.

Atlan

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #572 am: 20. August 2012, 01:31:21 »
Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?

Gut, wenn ein Biologe mitredet. Der Beitrag geht weit über meine Kenntnisse hinaus.

Aber wenn ich es richtig verstehe, wären das Bedingungen, wenn Cyanobakterien im Marsboden Sauerstoff produzieren sollen. Das ist nicht, woran ich gedacht habe. Wenn man es hinkriegen würde, aber eine gute Lösung für das Problem Bodenleben.

Das UV-Problem sollte nach meiner Vorstellung durch eine Kuppel aus Kunststoff reduziert werden. Außen beschichtet mit einer UV-reflektierenden Schicht. Die ist alleine nötig, damit die Kuppel selbst eine Weile hält. Sonst wird die durch das UV zerstört. Ich habe gesehen, was UV anrichten kann. Außerdem soll die Kuppel als Treibhaus dienen, also innen eine Infrarot-Sperre tragen, damit unter der Kuppel die gewünschten Temperaturen herrschen. Unter den Bedingungen Licht und Wasser sollten Cyanos leben können. Aber auch das wäre nur für eine Startphase. Wenn Sauerstoff zur Verfügung steht, kann man die Atmosphäre gleich mit Sauerstoff versehen und höhere Pflanzen einbringen. Was ich nicht weiß, wieviel Sauerstoff in der Atmosphäre braucht man, um im oberflächennahen Boden aeroben Stoffwechsel von Bakterien zu ermöglichen?

Falls ich ganz falsch liege, wüßte ich es auch gerne.

Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.

Es nutzt nichts, wenn sich Bakterien an anaerobe Verhältnisse anpassen. Die Nutzpflanzen sind höhere Pflanzen, die vertragen anaerobe Vorgänge = Fäulnis an den Wurzeln nicht.

Deshalb die Alternativen, entweder Sauerstoff = aerober Stoffwechsel im Boden oder eben Verzicht auf Bakterienaktivität und direkte Ernährung der höheren Pflanzen mit anorganischen Nährstoffen.

Naja Sauerstoffproduktion ist nur Beiwerk, aber du willst ja Bakterien haben die auf dem Mars einigermassen eigenständig überleben können. Also  gehen wir so oder so von photolithoautotrophen Bakterien aus d.h. Bakterien die ihre Energie aus dem Licht beziehen deren Elektronendonator anorganisch ist, und deren Kohlenstoffquelle auch anorganisch ist. Bei der Oxygenen Photosynthese wie sie Cyanos und Pflanzen machen wird z.B wasser verwendet und zu Protonen und Sauerstoff umgesetzt. Wasser ist aber knapp auf dem Mars und man sollte sich vll überlegen ob andere Stoffe auf dem Mars dafür taugen....ich müsste mich mal einlesen was es da auf dem Mars alles gibt.....sowohl die UV Strehlung als auch das Druckproblem könnte man recht elegant umgehen indem man dem Bakterien die Biofilmbildung anzüchtet, wobei der Biofilm UV-Strahlung filtern und einen optimierten CO2 transport bewerkstelligen soll. Alle Eigenschaften für den MArs verkörpert bei uns kein einziges Bakterium. Man könnte es allerdings erschaffen, wenn man viel Geld und gute Wissenschaftler und genaue Daten über die Bodenbedingungen etc auf dem Mars hat. Baer Cyanos und höhere Organismen würde ich erstmal vergessen...zu fragil. Aber sobald man eine überlebensfähige Kultur hat erledigt die Evolution netterweise den Rest. Die Bakterien müssen alsonicht mal optimal sein...sondern sich nur halten und vermehren können. Danach kann man vll mit Schimmelpilzen und einfachen Mehrzellern experimentieren.

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #573 am: 20. August 2012, 08:46:01 »
Naja Sauerstoffproduktion ist nur Beiwerk, aber du willst ja Bakterien haben die auf dem Mars einigermassen eigenständig überleben können. Also  gehen wir so oder so von photolithoautotrophen Bakterien aus d.h. Bakterien die ihre Energie aus dem Licht beziehen deren Elektronendonator anorganisch ist, und deren Kohlenstoffquelle auch anorganisch ist.

Eigentlich war das Ziel der Anbau höherer Pflanzen als Nahrungsgrundlage. Die würden auch Sauerstoff aus CO2 gewinnen. Frage ist, ob das unter 12mBar Druck überhaupt möglich ist. Wenn nicht, müßte man wesentlich aufwändigere druckfeste Gewächshäuser nutzen.

Wenn die Bodenbakterien da anfangs nicht mitspielen, könnten höhere Pflanzen in reiner Aquakultur mit anorganischen Düngern unter dem Druck überleben? Mindestens müßte man ja Nutzpflanzen züchten, die bei den niedrigen Temperaturen überhaupt wachsen.

Diese Kuppeln aus Kunststoff wären aber auf jeden Fall nötig. Denn einerseits ermöglichen sie mit geringem Aufwand den Treibhauseffekt, um Temperaturen für flüssiges Wasser zu erzeugen. Andererseits werden sie gebraucht, um den dann entstehenden Wasserdampf festzuhalten. Einen UV-Schutz bieten sie auch gleich.

Zitat
Bei der Oxygenen Photosynthese wie sie Cyanos und Pflanzen machen wird z.B wasser verwendet und zu Protonen und Sauerstoff umgesetzt. Wasser ist aber knapp auf dem Mars und man sollte sich vll überlegen ob andere Stoffe auf dem Mars dafür taugen....ich müsste mich mal einlesen was es da auf dem Mars alles gibt.....sowohl die UV Strehlung als auch das Druckproblem könnte man recht elegant umgehen indem man dem Bakterien die Biofilmbildung anzüchtet, wobei der Biofilm UV-Strahlung filtern und einen optimierten CO2 transport bewerkstelligen soll. Alle Eigenschaften für den MArs verkörpert bei uns kein einziges Bakterium. Man könnte es allerdings erschaffen, wenn man viel Geld und gute Wissenschaftler und genaue Daten über die Bodenbedingungen etc auf dem Mars hat. Baer Cyanos und höhere Organismen würde ich erstmal vergessen...zu fragil. Aber sobald man eine überlebensfähige Kultur hat erledigt die Evolution netterweise den Rest. Die Bakterien müssen alsonicht mal optimal sein...sondern sich nur halten und vermehren können. Danach kann man vll mit Schimmelpilzen und einfachen Mehrzellern experimentieren.

Angepasste Bakterien für die Sauerstoffproduktion wären schon sehr interessant. Ich hätte nicht vermutet, daß das möglich ist. Wenn sie dann noch als Pionierkulturen für höheres Leben dienen, um so besser.

Viel Geld ist relativ. Wenn man denn eine Kolonie oder eine für längere Zeit besetzte Forschungsstation auf dem Mars will, sind 100 Millionen für Forschung auf der Erde richtig billig, wenn man dafür den Transport von 100 Tonnen Material zum Mars spart.

Atlan

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #574 am: 20. August 2012, 12:17:40 »
Naja ich weiß nicht wie umfangreich das alles werden würde. Wie gesagt man müsste als Biologe erstmal von den Geologen, Physikern und Chemikern sehr genau Daten bekommen, was jetzt die Wachstumsbedingungen auf dem Mars wären.......also Atmosphäre,Temperatur,Strahlungsmessungen aber auch genaue Bodenzusammensetzungen am Ort des Aussetzens. Im Prinzip müsste man optimalerweise eine Schwefelquelle eine Phosphatquelle und einen biologisch nutzbaren Elektronendonator finden( als Akzeptor würde vielleicht das Eisenoxid oder das Perchlorat(hier wird Sauerstoff frei!!!) taugen)...wobei ich nicht genug in der Materie drin bin, um zu sagen ob letzteres aus biologischen Gründen überhaupt möglich ist.....diese 3 Sachen sind essentiell, egal wie genügsam das Bakterium ist....sonst muss man eben importieren....was aber nur für nen ganz kleinen Versuch taugt und keinerlei großflächige Anwendungen möglich macht....wir können ja schlecht den ganzen Mars düngen. Zudem müsste man alle potentiellen Showstopper indentifizieren können....das ganze wäre eine sehr interessante Herausforderung für synthetische Biologen/Biotechnologen und ich schätze mich glücklich mich in diese Richtung zu spezialisieren und würde sie auch gerne annehmen, aber bei der momentanen Datenlage kommt man glaub ich über Gedankenspiele nicht raus.
Ich bin im Moment an der Bachelorarbeit dran und habe nichtr so viel Zeit, aber sobald ich wieder etwas frei bin setzte ich mich mal dran Paper zu wälzen zum Mars und den Stoffwechselwegen die man so kennt und verwenden kann. Vll schaff ich es dann tatsächlich wenigstens auf dem Papier etwas zu entwerfen, was auf dem Mars eine kleine Überlebens chance hätte :)