Marsflug, Marsbasis

Aenhliche Lander? Mond- und Marslander sind grundverschieden. Einen Marslander kannst du schlecht auf dem Mond testen, weil es dort keine Atmosphaere gibt. Einen Marslander wird man erst auf der Erde und dann auf dem Mars unbemannt testen, bevor man Menschen dorthin schickt.

Die Landung auf dem Mars ist der schwierigste Teil einer Marsmission. Im grunde Genommen ist es einfacher, erstmal den Mond, die Asteroiden, Phobos, Ceres und ggf. sogar Callisto anzufliegen wenn man ein Nukleartriebwerk hat, als auf dem Mars zu landen.

Wird man beim Lander dann eine Mischung aus Bremstriebwerken und Fallschirm nutzen?

mfg imperialdramon4 (vom Schulcomputer)

Wird man beim Lander dann eine Mischung aus Bremstriebwerken und Fallschirm nutzen?

Höchstwahrscheinlich ja. Wen nicht noch zusätzlich Airbags dazu kommen...

Fallschirm? Wie groß soll der den sein? 

Nee, nee zieht er nach einer Landung mit Treibwerk und Hitzeschutzschild aus.

Mfg Collins

Warum gibt es kein Leben mehr auf dem Mars? Venezuelas Präsident Chavez hat die Antwort:
http://www.spacenews.com/commentaries/110323-fromwires-chavez-capitalism-killed-martians.html

Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...
Von der Erde importieren wäre ziemlich teuer, drum wäre In-Situ Gewinnung und Bau ein großer Vorteil.



http://de.wikipedia.org/wiki/Zement

Chemisch betrachtet ist Zement hauptsächlich kieselsaures Calcium mit Anteilen an Aluminium- und Eisen-Verbindungen, das als kompliziertes Stoffgemisch vorliegt. Im Allgemeinen enthält er auch Anteile an Sulfaten.

Diese Stoffe sollte es genug am Mars geben. (Wo? Kennt jemand mineralogische Karten des Mars? Evt sogar im Hellasbecken??)

Zement braucht jedoch flüssiges Wasser - und soweit wir wissen, gibt es das nur an einem Punkt am Mars: Hellas Planitia

(11.55 mbar, 0.17 psi, or 0.01 atm). This is 89% higher than the pressure at the topographical datum (610 Pa, or 6.1 mbar or 0.09 psi) and above the triple point of water, suggesting that the liquid phase would be transient (would evaporate over time) if the temperature would rise above 0 °C (32 °F).[7]

Also wäre dort der ideale Standpunkt, um Gebäude zu erreichten. Am besten zu Mittag an einem Sommertag (bzw. -Sol).
Evt. könnte man mit Heizstrahlern die Wände weiter aufheizen, bzw. auch über Nacht über dem Gefrierpunkt halten.



EDIT:
http://toolserver.org/~geohack/geohack.php?pagename=Hellas_Planitia&params=42.7_S_70.0_E_globe:Mars_type:landmark



Sieht aus, als ob die temperaturen im Sommer auch eher -25 bis -10°C als +20 (Äquator) haben...
Also wäre wohl eine kontinuierliche Heizung von Vorteil... Allerdings - enthält das Wasser Salze (Sulfate siehe oben Bestandteil des Zements!), dann kann der Gefrierpunkt herabgesetzt werden (abhängig von Salzmenge und Art) auf -10°C , -15°C (auch -50 waren bei einem Experiment im Labor unter simulierten Marsbedingungen drinnen!!)

Hallo,

Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...

zunächst kommen aber superschwere Raketen, hoch effiziente und kostengünstige Antriebe im Spiel, um all das Material, Maschinen und Ausrüstungen auf die Marsoberfläche zu befördern. Die dazu notwendige ständige Marsbasis mit all den Gebäuden, Kernkraftwerk erfordert also wirklich einen gigantischen Aufwand. Es dreht sich immer also um Energiesysteme die sowas möglich machen könnten. Die chemischen Systeme sind ausgeschlossen, nicht effizient, zu teuer dazu  noch verbunden mit extrem lange Reisedauer.

Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.


Gruss Bernard7

 

Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.

Genau dieses Problem will ich ja umgehen.

http://www.ib-rauch.de/okbau/bauchemie/zement02.html

Hier:

70% Kalk und der Rest Ton (liefert Silizium und Aluminium) wird bei irdischem Zement verwendet . Tonminerale -> Hinweis auf Wasser <- kennt man auf dem Mars ja, aber Si und Al kommen auch in anderen Gesteinen vor!

Kalk sollte es auf jeden fall geben.


Nacher wird ein Reaktionsverzögerer gebraucht - Gips - den gibt es auch an bestimmten Regionen.  Ob in Hellas P. ? Sulfate sind jedenfalls weitverbreitet am Mars, aus Kalk und Sulfaten könnte man Gips gewinnen - Nachteil: man muss eine weitere Maschine (eigentl. chem. Reaktor) mitnehmen


Interessant - bei der Härtung von Zement wird Wärme frei... Also weniger Heizungsbedarf.

Zitat

Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.

...
 Nachteil: man muss eine weitere Maschine (eigentl. chem. Reaktor) mitnehmen

Merkst du was? Für diese Maschine hast du genau das Transportproblem zu lösen, denn so eine Anlage wäre nicht klein

Ja klar.

Aber ein Gebäude wiegt xxxx Tonnen, das hinzufliegen wäre unmöglich. Eine Maschine - k.a. 5 Tonnen?  Das wären 5 Curiositys - das ginge vlt gerade noch so

Hallo,

Aber ein Gebäude wiegt xxxx Tonnen, das hinzufliegen wäre unmöglich. Eine Maschine - k.a. 5 Tonnen?  Das wären 5 Curiositys - das ginge vlt gerade noch so

wenn das alles so einfach wäre, wären wir schon längst da oben.

Na ja, die Gedanken sind frei.


Gruss Bernard7

Hallo,

Zitat

Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...

zunächst kommen aber superschwere Raketen, hoch effiziente und kostengünstige Antriebe im Spiel, um all das Material, Maschinen und Ausrüstungen auf die Marsoberfläche zu befördern. Die dazu notwendige ständige Marsbasis mit all den Gebäuden, Kernkraftwerk erfordert also wirklich einen gigantischen Aufwand. Es dreht sich immer also um Energiesysteme die sowas möglich machen könnten. Die chemischen Systeme sind ausgeschlossen, nicht effizient, zu teuer dazu  noch verbunden mit extrem lange Reisedauer.

Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.


Gruss Bernard7

 

Und wenn du Sonnensegel nimmst? Die Reisedauer bei einer unbemannten Mission ist eigentlich relativ egal.
Mit einer entsprechnden Planung könnte es eine möglichkeit sein kosten günstig große Mengen zu Transportieren ( zu mind. in der Anfangsphase.)

Mfg Collins

Und wenn du Sonnensegel nimmst? Die Reisedauer bei einer unbemannten Mission ist eigentlich relativ egal.
Mit einer entsprechnden Planung könnte es eine möglichkeit sein kosten günstig große Mengen zu Transportieren ( zu mind. in der Anfangsphase.)

Sonnensegel sind bis jetzt noch nicht wirklich erprobt worden, ob sowas bei dieser Größenordnung von Fracht Sinn macht & technisch so ohne weiteres machbar ist muss sich erst noch zeigen.

Für unbemannte Versorgungsflüge sehe ich für so etwas auch keine so große Notwendigkeit. Der Fracht ist es völlig egal ob sie 6 oder xx Monate unterwegs ist, d.h man die energetisch günstigsten Bahnen wählen. Auch viel Potential hat meiner Meinung nach für solche Flüge der Ionenantrieb.
Einbremsen in einen eliptischen Marsorbit könnte man evtl. auch per Aerobreaking und diesem dann Schrittweise zirkulisieren und absenken.

Ich denke der Weg von Erdorbit zum Mars ist nicht das größte Problem.
Viel aufwendiger ist es das ganze Zeug erstmal in den Orbit zu schaffen und zusammenzubauen. Da wird es in absehbarer Zeit keine Alternativen zu Unmengen an chemischem Treibstoff geben.

Hallo,

in der Sowjetunion/Russland gab es 5 verschiedene Konzepte für einen bemannten Flug zum Mars. Der erste wurde schon 1959 unter der Verwendung von N-1 Träger entwickelt.

Eines der Letzten( nicht der letzte) basierte auf die Sonnensegeln mit einer gigantischer Spannweite von fast 800 -900 Metern. Das ist ja fast wie im Mittelalter.

Für solche Flüge und Transporte von Lasten brauchen wir wirklich mächtige Energiesysteme.

Gruss Bernard7

http://inhabitat.com/new-co2-sand-bricks-are-2-5-times-stronger-than-concrete/

Hab wieder mal was ausgegraben:

Man gewinnt Ziegel aus Sand+CO2, die 2,5 mal so stark wie normale Lehmziegel seien.


Wenns am Mars von was genug gibt, dann ist das Sand. Und etwas CO2 hat er ja auch.

Wäre das nicht das ideale Baumaterial für surface bases?? 

Ich verstehe den allgemeinen Sinn hinter Zement oder Ziegeln nicht - wozu? Möchtest du Habitate aus Zement bauen? Klar könnte man dies vor Ort herstellen und es wäre wesentlich kostengünstiger, aber an so etwas denkt man doch eher in mehreren 100 Jahren. Das Baumaterial kann man vor Ort herstellen und mit viel Arbeit daraus Basen bauen, aber das werden doch die ersten Marsianer kaum machen [...]

@ runner02

Hallo, ich bewundere deine Hartnäckigkeit eine Zementfabrik auf dem Mars aufzubauen!!!

Ja, nur die russischen Raumfahrtingenieure haben ganz andere Sorgen!!!

Gruss Bernard7

Hallo Bernard7,

hast Du bitte zu Deinen Ausführungen weiter ausführende Infos.?

Hallo,

in der Sowjetunion/Russland gab es 5 verschiedene Konzepte für einen bemannten Flug zum Mars. Der erste wurde schon 1959 unter der Verwendung von N-1 Träger entwickelt.

Eines der Letzten( nicht der letzte) basierte auf die Sonnensegeln mit einer gigantischer Spannweite von fast 800 -900 Metern. Das ist ja fast wie im Mittelalter.

Für solche Flüge und Transporte von Lasten brauchen wir wirklich mächtige Energiesysteme.

Gruss Bernard7

besonders würde mich auch das Konzept von 1959 interessieren.
Warum soll das Konzept mit dem Sonnensegel wie im Mittelalter sein.?
Hast Du dazu einen nachlesbaren Link ?

Gertrud


 

Hallo Gertrud,

dazu möchte ich sagen das neben Links verwende ich dazu auch russische Bücher und Zeitschriften. Werde aber an dich denken und dir was zusenden oder hier reinstellen.

Das Konzept mit Sonnensegeln ist ganz einfach nicht effektiw, lange  Reisedauer und keine Möglichkeit schwere Lasten, Module zu transportieren.

Mit Nuklerarantrieb soll eine Flug zum Mars nur 30 Tage dauern und es besteht die Möglichkeit eine Nutzlast von 40 Tonnen zu transportieren  (russische Aussagen und der aktuellste Stand). Das gesamte Raumschiff soll eine Masse von rund 500 Tonnen haben, wobei der nukleare Antriebssystem um die 125 Tonnen schwer ist und die Funktionsdauer kann bis zu 15 Jahren betragen.     

Gruss Bernard7

Hallo Bernard7
vielen Dank für Deine Antwort,

Hallo Gertrud,

dazu möchte ich sagen das neben Links verwende ich dazu auch russische Bücher und Zeitschriften. Werde aber an dich denken und dir was zusenden oder hier reinstellen.....Gruss Bernard7

wenn Du aus Büchern zitierst,ist es natürlich schwierig dazu hier Infos reinzustellen.

Es ist eine ansich gute Idee von Dir,
an mich zu denken und mir etwas zusenden zu wollen.

Aber wir schreiben hier in einem Forum,
in den alle Leser großes Interesse an allen unbekannten Infos haben.
Aus diesem Grund möchte ich keine Infos nur für mich allein erhalten.
Darum bitte ich Dich,
diese, Dir bekannten und belegbaren, Infos
hier ins Forum für die Gemeinschaft zu veröffentlichen.

Aber bitte immer unter Wahrung der Urheberrechte.!

Mit meiner Bitte an Dich möchte ich nicht dem Forum Schaden zufügen,
wenn Du diesen Punkt vielleicht durch Deine Hilfsbereitschaft übersiehst.
 Es können auch kleine Zitate zu teuren Problemen führen,
falls ein Admin oder Moderator es übersieht und diesen Teil nicht  löscht.
Da ist eine Linksetzung eindeutig der bessere Weg.

Falls Du aus den rechtlichen Gründen etwas nicht belegen kannst, ist ein Verzicht auf die Veröffentlichung für das Forum  der sinnvollere Weg.

mit den besten Grüßen
Gertrud



   

Hallo Gertrud,

noch etwas dazu. Habe auch gedacht ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne, dazu gehören auch die Koroljow Marspläne, ein bemannter Mars-Venus -Erde Flug der für 1974 angesetzt war, Orbitalstationen mit Atombomben usv. zu eröffnen. Es bedarf eine Materialsichtung und natürlich eine Übersetzung die auch seine Zeit beansprucht. Ein russischer Link ist für die meisten nicht interessant.

Mit freundlichen Grüssen
Bernard7

Hallo Gertrud,

auf der Energia Seite sind einige Pläne, dazu auch der russischer 600 Tonnen schwere Sonnensegler von 1988 zu sehen.



Dazu sind auch die historischen Pläne von 1959/60 (Koroljow Projekt) mit einem 6 MW Kernreaktor und 6 Kosmonauten als Besatzung zu entnehmen. Natürlich ist das alles nur in Kurzform und ohne die Beweggründe und Umstände der Entstehung geschrieben.

http://www.energia.ru/english/energia/mars/concept.html

Mit freundlichen Grüssen
Bernard7

wobei der nukleare Antriebssystem um die 125 Tonnen schwer ist und die Funktionsdauer kann bis zu 15 Jahren betragen.     

15 Jahre kommt mir so willkürlich vor... Ist das so eine vorichtige Angabe wie die 90 Sols bei Spirit?
Ist das Plutonium nach 15 Jahren so viel schwächer? 

Oder geht es da um das Wegschmelzen der Düse auf atomarer Ebene?


Wenns nur zur Sicherheit ist, dann könnte man danach doch noch unbemannte Sonden transportieren... Langsamer halt, aber dennoch....

@ runner02

Hallo ich kann nur das Wiedergeben was die russischen Experten bis heute so sagten. Siehe dazu auch die Artikel in Nuklerartechnik und besonders die von Semjatnikow und Korotejew. In der Tat, das Triebwerk soll eine lange Funktionsdauer haben.

Wenns nur zur Sicherheit ist, dann könnte man danach doch noch unbemannte Sonden transportieren

Ja, das ist richtig. Der nukleare Rumschlepper wird auch unbemannt fliegen und Module zum Mars transportieren können. So ein Transport kann länger dauern als mit Besatzung. Es besteht die Möglichkeit mit Schubmodus oder mit Jonenmodus zu fliegen. Damit du verstehst. Es handelt sich um ein Hybrid-Triebwerk. Mit Schub-Modus, also mit Besatzung, ergiebt sich eine Reisezeit von rund 30 Tagen. Unbemannt und mit schweren Lasten, anderes Modus, natürlich länger.

Gruss Bernard7

Hallo,

dazu noch eine Präsentation von Roskosmos, November 2009 in Spanien, über so einen Triebwerk (mehr Bilder werde ich in Nukleartechnik posten).



Wenn wir uns die älteren Bilder genau anschauen, so ist die obige Anlage mehr kompakter.Dazu noch ein Bild und die technischen Daten zu den Jonentriebwerken.



Noch ein persönlicher Wort. Es sind russische Studien die mit dem jetztigen in Entwicklung befindlichen nicht übereinstimmen müssen.

Gruss Bernard7