Marsflug, Marsbasis

Jetzt lasst doch mal diese rechthaberischen Spitzen weg. Wir sind ein Diskussionsforum und wenn andere skeptisch gegenüber manchen Studien sind, dann können Sie das auch sein. Mit "ich kann das besser beurteilen als Du" leistet man sicher keine gute Überzeugungsarbeit. Und aus diesem Hintergrund würde ich auch nicht gleich mit der "Niveaukeule" schwingen. Völlig überflüssig.

Und jetzt weitermachen, aber bitte freundlich. Das ist sicher nicht zu viel verlangt. 

Gruß, Klaus

Inwieweit sind die hier vorgestellten Projekte/Studien denn "offiziell"? So wie ich das sehe, können und werden nämlich russische Raumfahrtunternehmen genausowenig einen bemannten Marsflug organisieren wie ihre amerikanischen Gegenstücke. Wenn freilich Vater Staat in Form von Roskosmos (oder eben NASA, JAXA, ESA usw.) Geld herausrückt, sind diese Unternehmen natürlich begeistert dabei. Kein Wunder, denn die Leute in diesen Firmen können dann das tun, was ihnen am meisten gefällt, und der Staat bezahlt alles.

Welche Ideen haben also wirklich den "offiziellen Segen" und damit die Chance auf Realisierung, und welche sind nur das - Ideen, wie man Steuergelder abschöpfen kann? (Wie wir wissen, gibt es solche hochfliegenden "Powerpoint-Projekte" bei den US-Firmen zuhauf.)

Ideen, wie man Steuergelder abschöpfen kann?

Was ist denn das für ein Formulierung?

Ich würde meine, dass alle diese Vorschläge "offiziell" sind, aber keine dieser Ideen so bald umgesetzt werden und daher noch viele solcher Ideen produziert werden. Von Steuergeld-Abschöpfen würde ich aber nicht reden.

Hallo Ruhi, wenn ich deine Fragen rihtig verstanden habe, dann folgendes :

Bernard verweist auf Projektstudien der Energia, die sich hauptsächlich um die logistische Plannung drehen. Schlüßeltechnologien sind dabei selten "state of the art" aber deren Zusammensetzung und Einsatzgebiet sind natürlich höchst anspruchsvoll und viele Risicken sind nicht vorhersehbar. Dies hält die entscheidungsträchtigen Etagen in dem Raum der ejemaligen UdSSR davon ab Dinge endgültig zu starten bzw. zu beenden. Ausserdem gibt es an manchen unterordneten Projekten auch schlüßeltechnologische Lücken. In der Regel sind die Projekte auf die es hier verwiesen ist, in ihrem größten Umfang in Auftrag der Regierung bzw. diversen Minuisterien erteilt worden. Aber auch größere staatliche Vorschungseinrichtungen sind natürlich an solchen Projekt-Studien interessiert. Die Gelder kommen dacher bereits schon an dieser Stelle aus verschiedenen Quellen. Und sogar wenn es auf der Seite  von ROSKOSMOS stehen würde, dass das Projekt gebiligt wurde, heisst es nicht, dass dies bis in allekleinste Detail in Stein gemeisselt ist. Teilweise kommen Gelder auch aus eine Art instituioneller  Initiative: manche Betriebe wollen nur des Prestieges wegen mitgemischt zu haben, und den Profit an einer Anderen Stelle durch den gesterkten Ruf und daher besseren Marktposition einhollen.

Grüße.

Es gibt unzählige solcher Studien, nicht nur in Russland.
Hier mal ein kleiner Überblick:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_mission_to_Mars

Chancen auf Realisierung hat eigentlich keine. Es fehlen das Geld und der (politische) Wille.
Eine Studie ist eben eine Studie und bei einer Studie steht die Realisierung nicht im Fordergrund, bzw. ist diese ja auch gar nicht immer beabsichtigt.

Gruß,
KSC

Hallo,

zum Marsflug und über vergangene, gegewärtige und zukünftige Projekte der russischen Raumfahrt möchte ich hier näher eingehen.

Ein ausenstehende kann sich wirklich sehr schwer über die vergangenen Projekte eine objektive Meinung bilden, geschweige denn die Mühe, Fleiss, schlaflose Nächte und den gedanklichen Schweiss der russischen Konstrukteure auch verstehen. Wer sich wirklich damit beschäftigen will, so sind die Memoiren die beste Quelle um all die Prozesse der Findung, Gestaltung und der Misserfolge zu verstehen.

Alle Marsprojekte, so wie der von Koroljow aus dem Jahr 1959/60, basierten auf nicht vorhandenen Träger oder auf Träger die in der Entwicklung waren oder noch nicht erfolgreich ihren Flug absolvierten.

Das von mir gepostete Projekt aus den 80 er Jahren beruhte auf vorhandenen Technologien. Die erforderliche Trägerrakete "Energia" hat die Feuerprobe bestanden. Über die Mängel des Projekts  werde ich nicht schreiben, da die Perestrojka das Grab für das und andere Projekte sowie für den Zerfall der sowjetischen Raumfahrt war. Perestroja war aber auch ein Neubeginn der auch noch heute andeuert. Die ganze Umgestalltung wird wahrscheinlich erst mit Vollendung von Wostotschny beendet sein.

Die vergangenen Projekte hatten aber auch eine fundamentale Substanz so wie das von dem sowjetischen Kosmonauten und Raumschifferbauer  Dr. K. Feoktistow. Im gegensatz zu anderen Studien wo über 25 Starts einer N1 Rakete erforderlich wären, entwickelte Feoktistow einen Marsraumschiff, TMK-1, mit 75 Tonnen Startmasse. Für den Flug waren 2-3 Starts einer N-1 vorgesehen. Insgesamt war das Raumschiff 12 Meter lang und 6 meter im Durchmesser. Bedingt durch die Planetenkonstellation war der Flug für 8 Juni 1971 angesetzt und die Rückkehr wäre am 10 Juli 1974 erfolgt. Das untere Bild zeigt das TMK-1 Raumschiff.


Credit: Mark Waide/ russisches Museum

Teil 2 folgt.

Hallo, Teil -2

die gegenwärtige russische Raumfahrt ist nicht vergleichbar mit:

a- Dessaster der N-1 Rakete und die damit verbundene Neuorientierung des gesamten  Programms.
c- Perestrojka und Zerfall der sowjetischen Raumfahrt verbunden mit Abwanderung der besten
    Leute.

Gegenwärtig haben wir eine sehr grosse Umstrukturierung der gesamten Raumfahrt und Fokusierung auf neue Technologien und Wege. Das ist aber ein sehr langer und kostspieliger  Weg und dazu gibt es aber keine Alternativen. Dazu ist auch ein Erlass des Präsidenten(habe schon geschrieben) über den Bau von Supercomputer. Eines dieser Computer hat das Keldysch- Zentrum für die physikalische- mathematische Simulation des Marsantriebes schon erhalten.
 

Eines dieser Technologien ist die Senkung der Zugangskosten zum Weltraum. Russland ist nicht in der Lage bis zu 18000 Dollar für 1 kg Nutzlast zu zahlen. Dazu zählen wir die neuen Träger und insbesonder ab 2025 die Methan-Träger als die MRKN Mondraketen und später die überschweren Träger.

Der Hauptschlüssel für die bemannten Marsflüge sind die neuen Energiesysteme oder mit anderen Worten: die nukleare Antriebe. Nach russischen Aussagen ist das der einzige Weg der keine Alternativen auch kennt. Das Energiesystem hat staatliche Priorität verankert im Erlass vom 21 Juli  2005, Nr 94-F3. Das untere Dokument ist die Kopie des Erlasses des russischen Präsidenten.


Quelle: russisches Forum

Dazu gibt es Aussagen von Semjatnikow, Korotejew, Lopota und andern Verantwortlichen. Das technische Projekt steht kurz vor der Fertigstellung und die Gelder sind bis 2018 zugesichert. Das ist der erste offizieler Schritt auch zum Mars wo ich berichtet habe.

Nach offitziellen Aussagen( Links werde mir sparen) ist ein bemannten Flug ohne Landung schon in 15 Jahren möglich. Der technische Aufwand einer Landung ist aber nicht Vergleichbar mit einen Vorbeiflug. Es geht aber nicht nur um einen Flug, sondern um ständige bemannte Marsbasis und die industrielle Nutzung des Bodens.

Es ist nicht entscheidend wann das Energiesystem flugbereit sein wird, ob in 10 oder 20 Jahren, sondern um die Schaffung der Grundlage für neue Erfolge. Schon heute debatieren russische Ingeniuere über Nachfolgesysteme mit 30-50 MW Leistung je Modul.

Ja, es geht ums Geld, signifikante Senkung der Transportkosten mit gleichzeitiger Erhöhung der Nutzlast und drastische Verkürzung der Planetenflüge. Damit wäre es möglich die Träume der Väter zu verwirklichen.

Das ist der heutige Tenor in der russischen Raumfahrt.

Gruss Bernard7

Was ist denn das für ein Formulierung?

Ich würde meine, dass alle diese Vorschläge "offiziell" sind, aber keine dieser Ideen so bald umgesetzt werden und daher noch viele solcher Ideen produziert werden. Von Steuergeld-Abschöpfen würde ich aber nicht reden.

Das ist natürlich relativ hart formuliert, entspricht aber letztlich der Realität, und das selbstverständlich weltweit. Aus der Sicht einer Firma ist das aber leicht zu verstehen. Es gibt ständig laufende Ausgaben, und wenn  Papa Staat mit den Dollar, Yen-, Euro- oder Rubelbündeln winkt, wäre eine Unternehmensführung bescheuert, dieses Geld nicht einsacken zu wollen.

Der Punkt ist nur, dass Firmen wie RKK Energija, EADS Astrium oder Boeing liebend gerne echte Hardware bauen würden. Wenn aber die staatlichen Raumfahrtagenturen und andere staatliche Stellen nur Geld für Projektstudien freigeben, dann bewirbt man sich trotzdem darum und dann werden eben auch nur Projektstudien durchgeführt.

Und das nehme ich jetzt leider aus dieser Diskussion mit: Die Staaten bezahlen in erster Linie Studien, und genau das bekommen sie dann. Echter Fortschritt erfolgt dann allerhöchstens in Trippelschritten.  :'(

Der Punkt ist nur, dass Firmen wie RKK Energija, EADS Astrium oder Boeing liebend gerne echte Hardware bauen würden. Wenn aber die staatlichen Raumfahrtagenturen und andere staatliche Stellen nur Geld für Projektstudien freigeben, dann bewirbt man sich trotzdem darum und dann werden eben auch nur Projektstudien durchgeführt.

Es gibt auch noch eine Sparte der Wissenschaftler ... und die wollen auch bezahlt werden. Aber das ist nur so nebenbei.

Es gibt auch noch eine Sparte der Wissenschaftler ... und die wollen auch bezahlt werden. Aber das ist nur so nebenbei.

Meinst du damit, dass der für Wissenschaft und Raumfahrt zur Verfügung stehende Etat begrenzt ist? Das ist natürlich richtig, und viele Wissenschaftler haben mit der Raumfahrt wenig bis gar nichts am Hut. Die kann man mit höheren Raumfahrtausgaben gar trefflich auf die Palme bringen, wenn sie selber sich mit allzu knappen Mitteln herumschlagen müssen. Aber das führt sicherlich über das Thema hinaus.

auf You Tube wird ein Elektromotor von Searl vorgestellt, welcher angeblich auch antigrav sein soll. Searl hat laut eigenen Angaben eine Flugscheibe, die er selber "UFO" nennt, gebaut und voll maneuvrierfähig zum Fliegen gebracht.
Ich weiß nicht, was dran ist.

Eine deutsche Übersetzung des ausführlichen Artikels konnte ich via Google unter "Searl" ausfindig machen, habe ihn mir jedoch noch nicht vorgenommen. Das Hauptproblem bei der bemannten interplanetaren Reise Terra - Mars scheint in Form der Van Allen- Körper zu lauern. Wie übersteht jemand ohne ernsthafte Schäden die jeweilige Passage? Das wird eventuell nicht genug durchdacht  .

Die Kategorie "laut eigenen Angaben" ist untauglich.
Erst wenn solche Dinge von anderen Forschern reproduziert und experimentell erforscht werden können, wird es interessant.

Was verstehst Du unter "Van Allen - Körper"?
Meinst Du damit die im Erd-Magnetfeld gefangenen Strahlungsgürtel?
Dabei handelt es sich aber um Protonen und Elektronen, - nicht um Körper.
Warum sollten die ein Hauptproblem für die Raumfahrt sein?
Diese Strahlungsgürtel wurden doch schon mehrmals unbeschadet von den Apollo-Astronauten durchquert.

Das Hauptproblem für einen bemannten Marsflug ist allein die Finanzierung.

Warum sollten die ein Hauptproblem für die Raumfahrt sein?
Diese Strahlungsgürtel wurden doch schon mehrmals unbeschadet von den Apollo-Astronauten durchquert.

Das ist zwar etwas OT, aber nur eine längere Verweildauer im Strahlungsgürtel / Van-Allen-Gürtel ist schädlich, da dann die Strahlungsdosis stark erhöht ist, weswegen man auch wenn möglich keine bemannten Raumschiffe auf einem Orbit auf Höhe des Gürtels haben will. Natürlich wäre ein Marsflug mit einer höheren Strahlendosis verbunden, da man sich außerhalb der Magnetosphäre unserer Erde befindet und dann sich entweder passiv (um wohnmodlune Wasser etc. herum) oder aktiv (eigene Manetgeneratoren, klar noch Zukunftsmusik) schützen muss, da die Belastung durch die Sonne höher ist als im Van-Allen-Grütel und darüber hinaus man sich auch länger im interplanetaren Raum aufhält.

da die Belastung durch die Sonne höher ist als im Van-Allen-Grütel und darüber hinaus man sich auch länger im interplanetaren Raum aufhält.

Die Sonne strahlt mehr als der Strahlengürtel?? Sicher?

M.W. nur bei sonnenstürmen.

Und bei einem 39-Tagetrip ist das dann viel weniger Problem (Für Strahlung hat man ja bereits auf der ISS Erfahrungen gemacht. die Dosis ist zwar höher bei interplanetaren Flügen, dafür aber die Dauer geringer. Und starke Strahlung ist weniger gefährlich als schwache bei äquivalenter dauer, weil die Reperaturmechanismen der DNA  kleine schäden möglicherweise nicht bemerken.)

Das die Strahlung nicht gerade gesundheitsfördernd ist, ist jedem klar. Ich denke viele (alle?) Astronauten heute haben bereits Kinder vor ihrem ersten Flug.

Das die Strahlung nicht gerade gesundheitsfördernd ist, ist jedem klar. Ich denke viele (alle?) Astronauten heute haben bereits Kinder vor ihrem ersten Flug.

Dazu folgendes: Die ersten Astronauten zum Mars werden keine "jungen" Menschen sein, sondern älter.
Der grund ist das mann ca. 20 bis 30 Jahre nach den Flug mit Krebs bei den Teilnehmern rechnet. 

Daher die Überlegung die ersten Mars Astronauten ab einen alter von ca. 50zig fliegen zu lassen.

Mfg Collins

Es gibt eine erstzunehmende Studie aus den USA, die aussagt, dass, wenn man durchschnittliche Raucher ohne Zigaretten auf die dreijährige Reise zum Mars und zurück schickt, diese dadaurch ihr Krebsrisiko senken.

Alles andere halte ich für Panikmache.

Es gibt eine erstzunehmende Studie aus den USA, die aussagt, dass, wenn man durchschnittliche Raucher ohne Zigaretten auf die dreijährige Reise zum Mars und zurück schickt, diese dadaurch ihr Krebsrisiko senken.

Alles andere halte ich für Panikmache.

Davon habe ich auch schon gelesen.

Und noch was: Es gab eine Studie, in der Leute befragt wurden, ob sie Angst vor Handystrahlung (deren Auswirkungen) haben. Unabhängig davon, wieviel sie bestrahlt wurden: Diejenigen, die Angst hatten, hatten eine deutlich höhere Krebsrate!

Also hat der psychische Stress wahrscheinlich den K**** begünstigt (hervorgerufen?)

Das stimmt. Die Psyche spielt bei vielen Selbstheilungsprozessen eine nicht zu unterschätzende Rolle. (Ohne dabei ins mystische abgleiten zu wollen.)

Ja, da liegt die Esoterik nicht allzu fern. Fakt ist aber, dass das Gehirn alleine aufgrund von ireellen Bildern Stresshormone ausschütten kann . unter Stresshormonen werden alle Kräfte fin die Muskeln geleitet (fight or flight) und vom Immunsystem abgezogen.

Das dürfte noch diesseits der Grenze zur Esoterik sein. Placebo- und Nocebo-Effekt sind meines Wissens wissenschaftlich anerkannt, auch wenn sich beide Effekte natürlich individuell unterschiedlich äußern können.

Ich mag Studien. Je mehr, je varianten reicher, je regelmäßiger - desto besser. In Anbetracht dessen, das auf absehbare Zeit keine Raumfahrtorganisation in der Lage sein wird, ein bemanntes Marsprogramm zu realisieren, sind Studien der einzige Weg "die Idee" am Leben zu halten.

Bei so einer Studie sitzen ja nicht ein paar Spinner zusammen und malen Bilder - das sind Teams (junger und alter) Techniker und Wissenschaftler die "was wäre wenn" spielen und so den aktuellen Stand der Technik dokumentieren.

Das ist genau der Wissentransfer der immer gefordert wird, und der gerade für Russland nach dem Braindrain der 90ziger, und dem Zufluss "westlicher Technologie" im 21Jhr. UNBEDINGT notwendig ist.

Es ist auch eine ständige Weiterentwicklung, eine beständige Suche nach einem Weg wie eine bemannte Marsmission realisiert werden kann und da ganz offensichtlich noch niemand weiß wie das geht - ist das doch eine sehr gute Sache! Darum kann ich die negative Konnotation die diesen Projekten hier oft gegeben wird nicht verstehen.

Genauso wenig verstehe ich den Sinn der Frage danach wie "offiziell" ein Konzept ist, ganz einfach weil die Antwort bedeutungslos ist. Wie wir alle wissen ist die Realisierung eines Projektes noch nicht einmal gesichert wenn der us-amerikanische Präsident sich hinstellt und verkündet "Moon, Mars & beyond", und sogar Herstellungsverträge unterschrieben wurden.

Gleiches gilt für die Erlassese des russischen Präsidenten. Meine Güte - ich kann mich noch gut an den Tag erinnern in dem Merkel im Brustton der Überzeugung gesagt hat deutsche Atomkraftwerke wären sicher und ein Atomausstieg ist falsch. So what? Things change. Its called life.

Hallo knt,

du bringst schon das Gegensatzpaar selbst zusammen:

Genauso wenig verstehe ich den Sinn der Frage danach wie "offiziell" ein Konzept ist, ganz einfach weil die Antwort bedeutungslos ist. Wie wir alle wissen ist die Realisierung eines Projektes noch nicht einmal gesichert wenn der us-amerikanische Präsident sich hinstellt und verkündet "Moon, Mars & beyond", und sogar Herstellungsverträge unterschrieben wurden.

"Wie wir alles wissen ..." Wissen das wirklich alle Mitleser und Neulinge? Kannst du so für alle sprechen? Daher ist es notwendig zwischen echten Projekt/Programm und reiner Idee/Konzept zu trennen, oder man muss sich darum bemühen, wenn man die Leser ehrlich erreichen möchte. Wenn sich Mitglieder beschweren, dass sie die Übersicht und genau diese Trennschärfe verlieren, dann ist das ja nicht bös' gemeint, sondern, sondern ein inhaltlicher Fingerzeig.

Ich würde ein Magnetfeld um den Wohnbereich herum erzeugen. Schön währen da supraleitende Spulen, falls man es hin bekommt diese hinter Sonnenblenden anzuordnen und diese So auszulegen das ein sehr hoher Betrag an Strahlungsenergie reflektiert wird, kann man vielleicht Hochtemperatursupraleiter ohne zusätzliche Kühlung einsetzen. Aber damit mich keiner falsch versteht, diese außerhalb sozusagen thermisch nicht mit dem Wohnbereich gekoppelt.
Ich weiß aber nicht welche Feldstärken notwendig währen um die schnellen Partikel abzulenken.

Vielleicht hat ja jemand anders hier eine Ahnung?

Die werden vermutlich gar nicht so groß sein müssen. Selbst unser schwaches Erdmagnetfeld ist ja in der Lage, geladene Partikel größräumig umzuleiten. Ich denke, man muss gar keine supraleitenden Spulen verwenden. Stattdessen benötigt man vielleicht 2 oder 3 Spulen außen rum, etwa so wie Helmholtz-Spulen.