Marsflug, Marsbasis

Ich hätte mit Kernenergie auch kein Problem und denke das Thema wird bei einer Besiedlung auf jeden Fall noch ganz wichtig werden. Sicher nicht als Wasser moderierte Kiste, eher Flüssigsalz aber in kleinen Einheiten.
Selbst das was sonst kaum benutzt wird, nämlich die Abwärme, wird man unbedingt haben wollen, niemand hat Lust ständig mit saumäßig kalten Füßen im unteren Lebensbereich der Wohneinheiten rumzulaufen.
Ich hab zwar noch nichts dazu gelesen, aber ich vermute der Boden ist wirklich sehr sehr kalt.
Könnte natürlich auch zu einem Problem werden, falls sich herausstellt das viel Gebiete einen Untergrund aus Permafrost hat und bei Erwärmung eher zu viel, als zu wenig Wasser im Boden hat.
Falls man mal große Hohlräume findet die sich komplett abdichten lassen wäre es schön wenn man den Boden warm genug bekommt um darauf mit nackten Füßen laufen zu können.

ui  mit nackten Füßen auf marsboden
das wird noch  wenn seeehr lange dauern

Die Autarkie Diskussion finde ich spannend. Kalte Füsse habe ich gerade auch ;-) und wie schon geschrieben wurde, bin ich ebenfalls der Meinung es würde sehr lange dauern, bis man auf dem Mars in fast allen Wirtschaftsbereichen selbständig sein kann. Vollständige Autarkie ist nicht notwendig und wird kaum bezahlt, solange die Erde prosperiert und bestimmte Dinge preiswerter liefern kann. Solange die Marspopulation nicht sehr gross ist, gibt es dort keine Konkurrenz und vermutlich eine chronische Personalknappheit.
Das sind schlechte Voraussetzungen für Innovation und rasche Entwicklung.

Die Redundanz Idee lässt gewisse Idealisten ruhiger schlafen. Aber wollen die Steuerzahler so eine Redundanz Kolonie bezahlen ?
In der irdischen Geschichte war das nicht so. Die Kolonien hatten in der Regel einen Nutzen und wurden ausgebeutet (Gold, Rohstoffe, Sklaven, Beherrschen von Seewegen, Missionierung, etc.).

Mich würde daher interessieren ob es ob es Möglichkeiten oder Ideen gibt, was eine Marskolonie der Erde voraus haben könnte. Gibt es Mehrwert, den man dort erwirtschaften könnte ?

Ja und der leitet sich direkt aus den dortigen Bedingungen ab, man wird extrem viel neue Lösungen suchen und finden um dort möglichst gut zu überleben.

Es ist richtig was Klakow schreibt. Aber das gilt vom Prinzip her auch für Arktis- oder Unterwasser-Stationen. Trotzdem gibt es von denen nicht so viele und autarke schon gar nicht. Redundanz unserer Zivilisation und neues Lernen sind sinnvolle Zielsetzungen. Das möchte ich auch. Wir haben von der Raumfahrt in diesem Sinn ja schon sehr viel profitiert. Trotzdem bin ich skeptisch, ob das reicht eine Marsbasis zu starten und längerfristig zu betreiben.
Ich wollte etwas anderes wissen. Gibt es z.B. wertvolle Rohstoffe, seltene Erden oder dergleichen ? Weiss man darüber schon etwas ? Oder kann man von einer Mars Station aus andere Unternehmungen besser starten oder durchführen? Weltraumtourismus? Therapie Aufenthalte für bestimmte Krankheiten?

Arktis- und Unterwasser-Stationen sind für die Forschung, es besteht keine Veranlassung Rohstoffe abzubauen, oder ist sogar Verboten. Rohstoffe zur Erde zurückzubringen wird vermutlich keinen Sinn machen, sowas würde vielleicht beim Abbau von Edelmetallen lohnen, wenn überhaupt, aber das macht vermutlich nur für Asteroiden Sinn.

Gibt es z.B. wertvolle Rohstoffe, seltene Erden oder dergleichen ? Weiss man darüber schon etwas ? Oder kann man von einer Mars Station aus andere Unternehmungen besser starten oder durchführen? Weltraumtourismus? Therapie Aufenthalte für bestimmte Krankheiten?

Das Überleben der Menschheit sichern! Ist das nicht Grund genug?
Welches andere Unternehmen bietet eine solche Perspektive?
Immerhin wissen wir, dass die Erde nicht für immer Lebensbedingungen bieten wird.
Und wir wissen, dass wir langsam sind - deshalb sollten wir anfangen!
Vielleicht sollten alle Nationen zusammenlegen, um das zu ermöglichen.

Von jedem bemannten Raumschiff fordern wir möglichst viel Redundanz und Sicherheit
- schließlich stehen Menschenleben auf dem Spiel.
Vom "Raumschiff" Erde nicht? Obwohl es hier um die ganze Menschheit geht?

Arktis- und Unterwasser-Stationen sind für die Forschung, es besteht keine Veranlassung Rohstoffe abzubauen, oder ist sogar Verboten.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Auf arte lief neulich der Spielfilm "Pionier", in dem es um Bemühungen zum Aufbau eines "Habitats" auf dem Meeresgrund in mehreren hundert Meter Tiefe ging, zwecks Bau von Ölpipelines zur Küste. Das spielte in der Pionierzeit der norwegischen Ölförderung, als man mit Unterseerobotern noch nicht so weit war wie heute. Und durch die wochenlange notwendige Druckanpassung der Taucharbeiter vor einer Rückkehr zur Oberfläche lohnte sich das nur, wenn sie gleich monatelang unten blieben. Die Handlung war zwar fiktiv und stark dramatisiert, aber von realen Begebenheiten zumindest inspiriert. Wenn das einer Unterwasserstation nicht ziemlich nahe kommt, weiß ich es auch nicht. Natürlich ging es da nicht um Kolonisierung und das hatte auch überhaupt nichts Romantisches a la "Westward ho".

Ein weiteres Beispiel für eine Rohstoffförderung vom Meeresgrund sind die berühmten "Manganknollen". Allerdings braucht man dafür m.W. keine bemannten Unterwasserstationen, sondern das geht weitestgehend mit ferngesteuerten unbemannten Robotern. "Unterwassersonden" sozusagen.

Das Überleben der Menschheit sichern! Ist das nicht Grund genug?
Welches andere Unternehmen bietet eine solche Perspektive?
Immerhin wissen wir, dass die Erde nicht für immer Lebensbedingungen bieten wird.
Und wir wissen, dass wir langsam sind - deshalb sollten wir anfangen!
Vielleicht sollten alle Nationen zusammenlegen, um das zu ermöglichen.

Von jedem bemannten Raumschiff fordern wir möglichst viel Redundanz und Sicherheit
- schließlich stehen Menschenleben auf dem Spiel.
Vom "Raumschiff" Erde nicht? Obwohl es hier um die ganze Menschheit geht?

In der Theorie natürlich absolut nachvollziehbar.
Aber zurück zur Praxis: Welches Elternpaar möchte dabei zusehen, wie Ihr Kind in einem Bunker aufwächst? Von den täglichen und allgemeinen Gefahren ganz abgesehen? Sie selbst sind noch über grüne Wiesen gelaufen und im Meer geschwommen - und Ihrem Kind wollen Sie das für ewig verwehren "weil es um die Menschheit geht"?
Australien wurde besiedelt, weil es sich aus einer Gefängnisinsel/Kontinent weiterentwickelt hatte. Der Rest der Welt, weil die Menschen glaubten es dort besser zu haben als in der Heimat.
Ersteres ist heutzutage nicht wirtschaftlich und letzteres wird nie zutreffen, egal wie sehr wir die Erde noch weiter vermüllen.
Es kann wohl tatsächlich nur als Weiterentwicklung eines wirtschaftlich tragbaren Rohstoffabbaustandorts denkbar erscheinen - und DER Rohstoff muss erst noch gefunden werden...

Meiner Meinung nach, ist der Sinn einer Marskolonie, neben einer möglichen Erhöhung der Überlebenschancen, darin zu sehen was für neue Lösungen in der anspruchsvollen Umgebung gefunden werden.
Sicher ist es so, dass man auch hier auf der Erde über Lösungsansätze nachdenken wird, aber nicht umsonst sagt man Not macht erfinderisch, aber das wird deutlich besser funktionieren wenn man selbst betroffen ist.
Es geht nicht darum jemand in Lebensgefahr zu bringen, aber schon ein zu kleiner Platz für einen selbst kann Ansporn sein intensiv darüber nachzudenken wie man mit dem was man hat hier was machen kann.
@nebulon:
Diejenigen die damit ein Problem haben, dass ihre Kinder dort aufwachsen,  werden sehr wahrscheinlich nicht zum Mars umziehen und wenn doch würde ich sagen Ziel verfehlt. Außerdem ist das Müll, das was für Kinder erstmal extrem wichtig ist, ist das sie in einem guten Elternhaus aufwachsen,  ohne Gefahr das sie selbst oder ihrer Familie überleben bedroht ist.
Egal wo Kinder aufwachsen, Gefahren kann man überall begegben.
Eines sollte man nie vergessen, wenn die Menscheit es schaft dort zu gedeihen, wird sie ihren Lebensbereich so umgestalten das es sich dort gut Leben lässt.

Obwohl es hier um die ganze Menschheit geht?

Geht es auf der Erde um die ganze Menschheit? Ist das hier schon verwirklicht? Oder ist nicht so, daß einer kleinen, aber mächtigen Gruppe der Rest der Menschheit ziemlich egal ist? Daß nur sovielen Menschen es gut geht, wieviel grad als Spielsteine gebraucht werden ?
Jaja, auf dem Mars gibt es eine Kolonie voller Enthusiasten und Humanisten. Eine Weile.
Bis dann ein gewisser Stabilitätsfaktor erreicht ist und es auch für fette Politikerhintern dort sicher genug ist. Ab dann - Erde 2.0 .
Ok - überleben der Menschheit könnte (könnte!) dabei herauskommen. Aber hört mir auf mit hehren Zielen zum Wohle der gesamten Menschheit...

Aber zurück zur Praxis: Welches Elternpaar möchte dabei zusehen, wie Ihr Kind in einem Bunker aufwächst? Von den täglichen und allgemeinen Gefahren ganz abgesehen? Sie selbst sind noch über grüne Wiesen gelaufen und im Meer geschwommen - und Ihrem Kind wollen Sie das für ewig verwehren "weil es um die Menschheit geht"?

Im Umkehrschluss heißt das also: Eltern, die ihr Leben in Bunkern verbringen und nicht über die grünen Wiesen laufen können, weil die giftig sind, werden wohl nichts dagegen haben, dass die Kinder auf dem neuen Planeten wenigstens dieselben Bedingungen haben.

Immerhin wissen wir, dass die Erde nicht für immer Lebensbedingungen bieten wird.
Und wir wissen, dass wir langsam sind - deshalb sollten wir anfangen!

Für etwa die nächsten 1000 Millionen Jahre kann die Erde weiterhin viel bessere Lebensbedingungen als der Mars bieten. Insofern besteht kein Grund zur Eile...

Für etwa die nächsten 1000 Millionen Jahre kann die Erde weiterhin viel bessere Lebensbedingungen als der Mars bieten. Insofern besteht kein Grund zur Eile...

Jaja. Sofern die Erde nicht zwischendurch von "etwas Größerem" getroffen wird.

Axel

Zitat von: Lumpi am 23. April 2017, 11:32:08

Für etwa die nächsten 1000 Millionen Jahre kann die Erde weiterhin viel bessere Lebensbedingungen als der Mars bieten. Insofern besteht kein Grund zur Eile...

Jaja. Sofern die Erde nicht zwischendurch von "etwas Größerem" getroffen wird.

Selbst nach einem Einschlag wie dem von Chicxulub/Yucatan (spelling?) wäre die Erde immer noch viel "habitabler" als der Mars.

Also das eine Besiedelung des Mars - aus verschiedenen Gründen - sinnvoll wäre, steht für die meisten von hier im Forum vermutlich nicht mehr zur Diskussion.
Das es auf "direktem" Weg, also mit diesem Ziel geschieht, ist wohl nicht erst nach dem Scheitern von MarsOne, nicht mehr realistisch. Und auch Elon Musk hat nicht SOVIEL Geld um dort eine Kolonie zu errichten - nur um der Kolonie bzw. der Menschheit willen. Mit Planeten-Touristen wäre es vielleicht auf dem Mond finanzierbar, aber auf dem Mars? Wage ich zu bezweifeln.
In der Antarktis gibt es auch schon seit 100 Jahren bemannte Forschungsstationen - die nicht zu einer Kolonisation des Kontinents geführt haben. Warum also auf dem noch lebensfeindlicheren Mars? Nur weil es SINN machen würde?
Nein, beim Mars kommt die Kolonisation so wie bei Asteroiden und Co. auch - sobald jemand dran verdient 

MarsOne ist zunächst mal gescheitert weil es keine Chancen gab deren Konzepte umzusetzen. Der Mond ist übrigens viel schwerer zu erreichen, es sei den man könnte ihn mit einem Spacelift ausrüsten. Wasser wird dort viel schwerer zu finden sein und selbst wenn die Marsatmosphäre nur 1% Druck hat ist das immer noch sehr viel besser. Die Schwerkraft und die Tageslänge sind auch viel schlechter nur die Reisezeit ist besser.
Für die Antarktis gibt es regeln, ich glaube nicht das hier irgend ein Land im Alleingang eine Besiedlung machen darf, von einer Ausbeutung von Bodenschätzen ganz zu schweigen.
Deine Vorstellung vom verdienen ist auch ziemlich merkwürdig, es geht zwar um wirtschaftlichen Handeln, aber dies ist überaul nötig und das was du beschreibst sind oftmals Auswüchse aus gier als Motiv.

MarsOne ist zunächst mal gescheitert weil es keine Chancen gab deren Konzepte umzusetzen. Der Mond ist übrigens viel schwerer zu erreichen, es sei den man könnte ihn mit einem Spacelift ausrüsten. Wasser wird dort viel schwerer zu finden sein und selbst wenn die Marsatmosphäre nur 1% Druck hat ist das immer noch sehr viel besser. Die Schwerkraft und die Tageslänge sind auch viel schlechter nur die Reisezeit ist besser.
Für die Antarktis gibt es regeln, ich glaube nicht das hier irgend ein Land im Alleingang eine Besiedlung machen darf, von einer Ausbeutung von Bodenschätzen ganz zu schweigen.
Deine Vorstellung vom verdienen ist auch ziemlich merkwürdig, es geht zwar um wirtschaftlichen Handeln, aber dies ist überaul nötig und das was du beschreibst sind oftmals Auswüchse aus gier als Motiv.

Also "merkwürdig" ist erstmal nur Dein Unvermögen an einer Diskussion teilzunehmen, ohne Teilnehmer persönlich zu beleidigen.

Natürlich gibt es für alles Regeln und 99% davon sind im Laufe der Geschichte bereits verletzt worden.

Es geht ja um die Motivation und Wahrscheinlichkeit für eine Marsbasis. Da kein Staat sich auf dem roten Planeten eine wissenschaftliche Station leisten kann bzw. möchte, keine Firma dort was mit Gewinn abbauen und verkaufen kann, bliebe eben nur der bereits anlaufende Weltraumtourismus. Auch dafür benötigt man eine Basis, die mit der Zeit wachsen und zu einer Kolonie werden kann. Nun ist es eben so, dass es 10 mal mehr Weltraumtouristen gibt, die Ihre 10 Millionen für 1 Monat Mond hin- und zurück ausgeben als solche, die für den Trip zum Mars 100 Millionen und 1 Jahr oder noch länger investieren wollen und werden.

Also von der wirtschaftlichen Perspektive her ist der Mond interessanter als der Mars.
Einmal kann man da gut He-3 abbauen, was für einen theoretischen Fusionsreaktor als Brennstoff benötigt wird. Außerdem kann man auf der "dunklen" Seite gut größere Teleskope hinbauen.

Was will man dann auf dem Mars? Pioniergeist, Entdeckergeist, was eben Menschen so antreibt in neue Welten aufzubrechen. Wenn man dort Arbeit finden kann wird es genug Menschen geben die sich dort ansiedeln werden.

Nein, beim Mars kommt die Kolonisation so wie bei Asteroiden und Co. auch - sobald jemand dran verdient 

Also ich bin auch in den anderen Punkten einer etwas anderen Meinung, aber das hier ist für mich so offensichtlich, daß ich reagieren muß.    Bezüglich der gierigen Menschen - daß es sie gibt, und genügend, darin sind wie uns einig. (Aber es gibt auch andere, hier bin ich mir bezüglich der Einigkeit nicht so sicher.) Aber - investiert wird nicht dann, "sobald jemand dran verdient". Investiert wird dann, wenn derjenige "Giermensch" glaubt, IN ZUKUNFT daran zu verdienen. Es müssen nicht alle sein, die daran glauben, auch die Mehrheit muß es nicht sein, ein "Verrückter" reicht aus, wenn er die Mittel hat. Oder genügend Unterstützer findet. Oder sich jemand ein Denkmal setzen will. Oder einfach nur "richtig nachdenkt"  Man muß hier vom Mehrheitsdenken wegkommen, hier wird nicht abgestimmt. Das ist die Basis jeder Weiterentwicklung, daß es Leute gibt, die auch vor Risiko nicht zurückschrecken. Sogar solche, für die ein geruhsames Leben ohne Risiko keinen Wert hat.

Und wenn das Projekt mißlingt, haben es die Nachfolger einfacher. Ich behaupte ja auch nicht, daß das erste solche Projekt gleich erfolgreich sein wird. Nur anfangen sollte man, wie -eumel- sehr richtig schreibt.

So ähnlich wie mit dem Geld ist es auch mit den grünen Wiesen und dem Meer. Ich bin auch ohne Meer und im wesentlichen sogar ohne Wiesen aufgewachsen. Vermißt habe ich es nicht. Und ich habe später jede Menge glücklicher Kinder in Gegenden gesehen, wo die Landschaft der vom Mars sehr ähnlich war. Für mich ist es eine tolle Landschaft, rein von der Optik her, vom Lebensgefühl. Es gibt auch genug Eltern, oder einfach Leute, die ähnlich denken. Oder die sich einfach andere Lebensziele setzen. Wieder: es müssen nicht alle sein, auch die Mehrheit muß es nicht sein. Es werden sich sicher welche finden.

So ähnlich wie mit dem Geld ist es auch mit den grünen Wiesen und dem Meer. Ich bin auch ohne Meer und im wesentlichen sogar ohne Wiesen aufgewachsen. Vermißt habe ich es nicht. Und ich habe später jede Menge glücklicher Kinder in Gegenden gesehen, wo die Landschaft der vom Mars sehr ähnlich war.

Ich glaube, man sollte das mit den "grünen Wiesen" und dem Meer nicht gleich so wörtlich nehmen. IMHO sind damit einfach die Mindestanforderungen "halbwegs warm, hell, frei atmen können und keine harte Strahlung" gemeint. Man könnte auch sagen "sich ohne Schutzkleidung unter freiem Himmel aufhalten können". In welcher Landschaft genau, ist dabei zweitrangig, da kann man sich wohl an alles gewöhnen. (Selbst an Winter fast ohne Sonne jenseits des Polarkreises.)

Für uns Menschen erfüllt auf sehr lange Sicht nur die Erde diese Mindestanforderungen, dafür aber auf einem Großteil der Oberfläche.

Zu Helium-3
Paar Berechnungsgrundlagen :
Berechnetes Vorkommen auf dem gesamten (!) Mond verteilt = 1 Mill. Tonnen.
Oberfläche 38 Mill. km²
Eine Tonne Mondmaterial enth. 0,01 Gramm. Das He-3 muß jedoch erstmal bei 700 Grad aus dem Mondmaterial ausgedampft werden.
Geländegängige große Sammelfahrzeuge zum Sammeln notwendig, es geht ja um Tonnen Mondmaterial.
Maschinerie für Handling, Erhitzen, Speichern nötig.
Nutzung in Fusionsreaktoren der nächsten Generation, optimistisch geschätzte Einsatzbereitschaft in einigen Jahrzehnten.

Ich glaube, man sollte das mit den "grünen Wiesen" und dem Meer nicht gleich so wörtlich nehmen. IMHO sind damit einfach die Mindestanforderungen "halbwegs warm, hell, frei atmen können und keine harte Strahlung" gemeint. ...

Ich habe es aber auch nicht so konkret gemeint. Ich wollte nur sagen, daß Kinder sehr anpassungsfähig sind, das wichtigste ist wohl die unmittelbare Umgebung. Die Außenwelt ist eben ohne Schutz nicht zugänglich, das ist dann "normal".

Die Kinder können vielleicht für zwei Jahre zu den Erdlingen rüberfliegen, mit Raumschiffschule natürlich, dann dürfen sie sich entscheiden, ob sie erstmal bleiben wollen.  Ich sehe das jedenfalls nicht so drammatisch, auch wenn es im Einzelfall immer Dramen gibt. Ist auf der Erde nicht anders.

Die Kinder können vielleicht für zwei Jahre zu den Erdlingen rüberfliegen, mit Raumschiffschule natürlich, dann dürfen sie sich entscheiden, ob sie erstmal bleiben wollen. 

Die Realität sieht leider düsterer aus, was ja auch im aktuellen Kinofilm "Den Sternen so nah" thematisiert wird. Zwar gibt es fast immer eine Diskrepanz zwischen Realität und Filmrealität, aber es ist sicherlich unbestritten, dass das Herz-Kreislauf-System von Marsgeborenen bei plötzlich dreifacher Belastung/Gravitation auf der Erde Probleme bekommen könnte und die Knochenstruktur/-dichte erheblich fragiler sein dürfte --> hohe Verletzungsgefahr. Von der fehlenden Muskelmasse ganz zu schweigen. So schön es sein mag, sich in einem geringeren Schwerkraftfeld plötzlich leicht zu fühlen, so hochunangenehm stelle ich es mir umgekehrt vor.
Bzgl. anderer anatomischer Abweichungen können wir gegenwärtig ohnehin nur spekulieren. Siehe z.B. http://www.n-tv.de/wissen/Mars-koennte-neue-Menschen-hervorbringen-article16224451.html

Da einfach mal zwischen A und B nach Belieben zu pendeln ist leider Wunschdenken.

Das Verhältnis Erd- zu Marsschwerkraft ist nahe 2,5 zu 1 beim Mond nur 6 zu 1.
Leider wissen wird nur, dass sich Null-G auf vielerlei Weise schlecht auf den Körper auswirkt,
wie dass auf dem Mond und Mars wäre vermutet man nur. Es wäre durchaus denkbar, dass es z.b. für Menschen mit Knochen und Gelenkproblemen nach einem Implantat mit gezüchtetem körpereigenem Knorpel Sinn macht in niedriger Schwerkraft für vielleicht ein halben Jahr zu leben.
Für den Mars könnten die Auswirkungen auch viel weniger problematisch sein, wenn man z.b. Treppen anders auslegt, z.B. eine Expresstreppe mit 50cm Stufenhöhe.
Der Gedanke das es nur eine Marsbesiedlung aus Gier,  also niederen Motiven geben kann, entspricht nicht meiner Sicht auf uns Menschen, es gibt durchaus großartige Menschen die von positiven Motiven geleitet werden.
Gier gilt nicht umsonst als eine der Totsünden, es gibt aber auch gutes in der Welt.