Marsflug, Marsbasis

Ich glaube, er kann etwas besseres bekommen, wenn er auf MCT wartet. Allerdings nicht mit einer Einmalzahlung. 1-2 Milliarden pro Jahr sollten es schon sein. Kann er das auf die Dauer?

Dann sollte er mal in MCT investieren, dass es schneller geschieht. Wir (inklusive ihm) werden alle nicht jünger.

1-2 Milliarden pro Jahr

Wie lange er das persönlich aushält ist natürlich fraglich. Aber wenn Google das macht...

Ich denke es gibt sehr viel Wasser auf dem Mars, sicher fast nirgendwo in der Nähe der Oberfläche im flüssigen Zustand, aber als Eis, oder Gletscher mit viel Staub und Gesteinsbrocken aber massenweise. Weiterhin gibt es tief liegende Täler, wo mich die Bilder an gefrorene Flüsse, z.B. aus Alaska, erinnern.
Ich vermute das in diesen Ecken nicht der Mangel von Wassereis das Problem ist, sondern der Mangel an mineralischem Boden oder Felsen.
Ich Denke die Wünsche und Anforderungen an einen Startplatz wo man auf dem Mars beginnen kann sind folgende:
- Tiefe Region, damit man höheren Luftdruck hat.
- In Äquatornähe,  wegen Sonneneinstrahlung und damit man etwas einfacher Starten kann.
- Topologisch zwar flach am Landeplatz, aber Berge in der Nähe mit Höhlensystemen
- An altem Flusstal, wo man aufgrund von Bildern annehmen kann das dies einfach zugefrorenes Wasser mir Dreck drauf, ist.

An so einem Platz braucht man genügend elektrische Energie und wenn möglich auch eine Wärmequelle die nicht mit Strom betreibbar sein muss.

Eine kleine Chemiefabrik liefert dann aus dem CO₂ und dem Wasser im Boden LCH4+LOX und zumindest eine http://de.wikipedia.org/wiki/Ethen Herstellung, damit man  z.B. recht einfach Polyethlen oder vielleicht auch Dyneema herstellen kann. Damit hätte man alles zusammen um daraus faserverstärkte Kunststoffe herzustellen, mit denen man sehr viele Dinge lokal Produzieren könnte. Vielleicht kann man damit auch druckfeste Tanks und Wohnmodule herstellen. Man wird zwar nicht ohne weitere Materialien auskommen, aber ich schätze mal das man damit mehr als 90% der benötigten Baumaterialien herstellen kann und nur noch den Rest von der Erde bringen muss.
Der Treibstoff muss eh lokal hergestellt werden.

Nicht umsonst gibt es zumindest in Deutschland und den Niederlanden ein Pipelinenetz für Ethen.

Damit wird es dann überhaupt erst möglich eine sich weitgehend selbsttragende Außenstelle der Menschheit in Angriff zu nehmen.
Was mir aber noch nicht klar ist woher Grundstoffe zur Produktion von Metallen, Keramiken und Glas her bekommen kann.
Hier ist wohl vorallem Metall sehr wichtig, weil man dies für viele hoch belastete Bauteile benötigt.

@Klakow

Schöne Zusammenfassung.

Ethen ist so eine Sache. Es wäre notwendig. Rohstoff wäre Methan, aber bisher gibt es noch keine praktikable Methode, aus Methan Ethen in technischen Mengen herzustellen. Es wird aber intensiv daran gearbeitet, weil dringender Bedarf dafür auch auf der Erde besteht.

Keramik? Es gibt viele Tonmineralien auf dem Mars. Ich kenne mich da gar nicht aus, aber ist das nicht die Grundlage für viele Keramiktypen?

Zu Metallen, es gibt einige, die behaupten Nickeleisen aus Meteoriten liegt in sehr großen Mengen rum. Im Gegensatz zur Erde oxydieren die nicht und werden auch nicht in Millionen Jahren durch Plattentektonik untergepflügt. Klingt fast zu gut um wahr zu sein, keine Ahnung, was dran ist. Fehlt immer noch Kupfer und viele andere Metalle.

Woran hast du bei Wärme gedacht? Ich denke, Heizung läßt sich recht gut solar darstellen. Aber Hochtemperaturwärme für technische und chemische Prozesse schreien geradezu nach nuklearen Quellen, Hochtemperaturreaktoren. Abführen von Restwärme ohne große Mengen Kühlwasser wird eine der größten technischen Herausforderungen sein.

Je mehr man sich damit beschäftigt, desto klarer wird, wie komplex eine komplett autarke Zivilisation ist. Man braucht Rohstoffe, die man nicht an ein oder zwei Standorten alle findet. Es werden also viele verteilte Siedlungen gebraucht und das heißt viele Menschen. Einwanderer und dort Geborene. Weniger als komplett autark reicht nicht. Wenn auch nur ein Rohstoff, ein unverzichtbares Produkt fehlt, besteht immer eine Abhängigkeit, die nicht gut wäre.

JM

je mehr man sich damit beschäftigt, desto klarer wird, wie komplex eine komplett autarke Zivilisation ist.

So isses...

Wenn auch nur ein Rohstoff, ein unverzichtbares Produkt fehlt, besteht immer eine Abhängigkeit, die nicht gut wäre.

Warum? Es gibt doch auch auf der Erde Handel zwischen entfernten Punkten, der trotzdem günstig ist. Beispiel Neodym, ohne das es in näherer Zukunft erstmal keine guten Klein-E-Motoren gibt.
Und dann gibt es Organisation. Beispiel Nordseekrabben einbüchsen in Marokko. Rechnet sich offensichtlich. (Ok, natürlich nicht für den deutschen Arbeiter)
Lagerhaltung/Bevorratung sollte auch nicht unbedingt das Problem sein.

Oder willst Du das beliebte SF-Szenario der gegen die Heimatwelt revoltierenden Kolonie mit Absicht  erzeugen?

Ich denke auch das Unabhängigkeit gut wäre, aber nicht damit sich ein Mars gegen die Erde auflehnt, oder gar revoltiert, sondern deswegen damit die Menschheit auch dann überleben kann wenn eine Katastrophe vielleicht die ganze Zivilisation auslöscht.

Ich hatte da an Klakows Variante gedacht. Als Sicherung gegen eine Katastrophe auf der Erde hilft die Marskolonie nur, wenn sie ganz ohne Erde überleben kann. Die Menschheit hier muß ja nicht gleich ausgerottet werden. Eine Katastrophe, ein Krieg, eine große Wirtschaftskrise, die nur für ein paar Jahrzehnte die Verbindung unterbricht, sollte nicht den Untergang der Kolonie bedeuten.

Es gibt noch einen wichtigen Punkt, wenn die technischen Voraussetzungen da sind um den Mars zu besiedeln, bedeutet das auch das die Menschheit in der Lage sein wird viel günstiger große Nutzlasten ins All zu bringen und diese zumindest im inneren Sonnensystem weiter zu transportieren. Diese Fähigkeit würde sehr helfen um z.B. einen großen Brocken der sich auf einem Kollisionskurs zur Erde befindet vorher abzufangen. Ach ja, auf dem Mars müsste es auch möglich sein große Teleskope zu betreiben, das ist zwar nicht das Weltall, aber zumindest so wie in 35km Höhe und die geringe Schwerkraft hilft auch ein wenig.

Mir ist zum Thema Luftdruck in Wohnbereichen heute noch was eingefallen, ich denke es könnte zusätzliche Gefahren bedeuten wenn man nicht wenigstens soviel Druck hat wie auf 3000m auf der Erde. mit ist schon klar das der Sauerstoffanteil nur hoch genug sein muss damit der Körper genug davon hat, aber braucht unser Körper nicht um dauerhaft ohne Schädigung des Körpergeweben hinzunehmen nicht auch einen bestimmten Druck?
Ich denke da z.B. an das Platzen von Adern. Soweit ich weiß ist sowas bei Höhen über 3500m ein echtes Problem (Ödeme oder so heißt das).

Mir ist zum Thema Luftdruck in Wohnbereichen heute noch was eingefallen, ich denke es könnte zusätzliche Gefahren bedeuten wenn man nicht wenigstens soviel Druck hat wie auf 3000m auf der Erde. mit ist schon klar das der Sauerstoffanteil nur hoch genug sein muss damit der Körper genug davon hat, aber braucht unser Körper nicht um dauerhaft ohne Schädigung des Körpergeweben hinzunehmen nicht auch einen bestimmten Druck?
Ich denke da z.B. an das Platzen von Adern. Soweit ich weiß ist sowas bei Höhen über 3500m ein echtes Problem (Ödeme oder so heißt das).

Ich denke, viele Probleme hängen mit dem Sauerstoff-Partialdruck zusammen. Weniger Sauerstoff belastet das Herz, das kann mit Ödemen zusammenhängen. Ich denke aber auch, daß es ein sinnvolles Minimum geben wird. Das wird man erforschen müssen. Weniger hat einen Vorteil. Auch zukünftige weiter entwickelte Raumanzüge werden bei sehr niedrigem Druck arbeiten. In der ISS dauert es lange, bis sich die Astronauten an den Druck gewöhnt haben. Wie bei aufsteigenden Tauchern muß das Blut Zeit haben, überschüssigen Stickstoff abzugeben, sonst perlt der aus mit fatalen Folgen. Niedrigerer Normaldruck würde das Problem verringern. Aber mal eben in den Raumanzug und raus wird wohl nicht gehen. Wenn man den Luftdruck so weit verringern könnte, daß er dem Druck im Raumanzug entspricht, hätte man viele Vorteile. Geringere Ansprüche an die Druckfestigkeit wäre nur einer davon.

Wie schwierig wären wohl Druckbehälter, wenn man genug Stahl hätte? Ich denke an Tanklager, die haben ja teilweise wirklich riesige Tanks.

Falls das was ich hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg282226#msg282226 zum Thema C₂H₄ (Ethin) und der Kunststoffherstellung, vor allem den hoch festen Fasern geschrieben habe, nicht zu große Maschinen verlangt, sollte das nicht so kompliziert sein.
Tanks die ein Bar Druck aushalten sind relativ leicht herstellbar, solange sich nicht zu groß werden. Es hindert einen ja nicht, über stationären Modulen noch einen Meter Sand und Steine drüber zu schütten.

Zumindest eines wird auf dem Mars sehr viel einfacher, der Druckausgleich nämlich. Es macht einen Riesenunterschied ob ich die Luft aus der Schleuse nahezu bis zum Vakuum abpumpen muss, oder nur bis 11mbar (ca. -6000m). Der Punkt ist einfach dass der Druckunterschied nicht eins zu mehreren Millionen ist, sondern 1 zu 100.

Zumindest eines wird auf dem Mars sehr viel einfacher, der Druckausgleich nämlich. Es macht einen Riesenunterschied ob ich die Luft aus der Schleuse nahezu bis zum Vakuum abpumpen muss, oder nur bis 11mbar (ca. -6000m). Der Punkt ist einfach dass der Druckunterschied nicht eins zu mehreren Millionen ist, sondern 1 zu 100.

Da sitzt du leider einem Denkfehler auf.
Wenn ich auf der Erde ein Vakuum erzeugen möchte, muss ich natürlich abpumpen, weil die Umgebung einer Vakuumkammer eben Normaldruck hat. Im Weltraum wird nicht bis zum Umgebungsdruck des umgebende Vakuums abgepumpt, sondern schlicht und einfach Druck abgelassen, d.h. die Ventile nach außen kontrolliert geöffnet. Möglich, dass vorher auf 100 Millibar abgepumpt wird, um Atmosphäre einzusparen (hallo ISS-Experten?), aber letztlich mus man den Restweg stets über die Ventilöffnung gehen. Denn wenn man bis zum Umgebungsdruck abpumpen würde, bräuchte man ziemlich teure Pumpen und müsste im LEO stundenlang (!!) warten bis man überhaupt am Zieldruck angekommen wäre. Das ginge zu Lasten des Sauerstoffvorrats eines Anzugs und somit wichtiger Missionszeit.
Dann ist es auch absolut egal, ob ich den Druck in einer Luftschleuse auf 11 mbar oder auf 0,000000001 mbar anpassen muss. Das dauert vielleicht wenige Sekunde länger.... .

Das was du sagst ist mir schon klar und ich glaube schon das du da recht hast. Aber eines ist schon klar, es ist eben nicht egal ob man ein Vakuum hat, oder 11mbar.
Das fängt schon dort an wo Dichtungen benötigt werden, 11mbar ist zwar nicht viel, verhindert aber doch das Dichtungen Ausgasen. Es gibt da sicher noch mehrere Sachen die einfacher sein werden. Selbst das Thema Kühlung sollte einfacher sein.

Das fängt schon dort an wo Dichtungen benötigt werden, 11mbar ist zwar nicht viel, verhindert aber doch das Dichtungen Ausgasen.

Noch wichtiger ist, daß es das Vakuum-Sintern verhindert.

Es gibt da sicher noch mehrere Sachen die einfacher sein werden. Selbst das Thema Kühlung sollte einfacher sein.

Bei der Kühlung sehe ich eines der größten Problem. Auf der Erde werden dafür riesige Mengen Wasser verbraucht.

Ich stelle mir gerade eine weit fortgeschrittene Phase der Kolonisierung vor. Man schafft einige Kubikkilometer Wasser von den Polen in einen Krater und füllt ihn zu einem See auf. Nach oben eine Plastikkuppel, die dafür sorgt, daß der Druck über dem Tripel-Punkt liegt, so daß das Wasser flüssig bleibt. Das gibt einen Wasservorrat für industrielle Kühlung im Kreislauf. Wenn man das Wasser sauber genug halten kann, gibt es außerdem einen riesigen Freizeitpark, wo man mit einfachen Tauchausrüstungen rumschwimmen kann, solange man mindestens 10-20m Tauchtiefe einhält. Nach unten offene Kuppeln mit Atemluft zum schwimmen ganz ohne Ausrüstung könnte man auch einrichten, vielleicht sogar Wohnraum. Ich bin aber nicht sicher, ob das wirklich einfacher ist als druckfeste Gebäude oben.

Mein Vorschlag sind eh mehrschichtige Wassermatten von zusammen vielleicht 15m Höhe, und oben drauf eine schöne Lage Kochsalzkristalle, durchsichtig und ein gewisser Schutz vor Mikrometeoriten damit die Folien darunter geschützt sind.
Bei 15m Wassersäule und vielleicht einen Meter Kochsalz drüber, ergibt 65% Luftdruck bei vollständiger Kompensation von der Gewichtskraft vom Wasser+Salz.
Wenn man will kann man auch gleich noch eine Wärmeisolierung mit einbauen.
Dazu wieder Matten in mehreren schichten a' 1,5-2cm Höhe dazwischen, ähnlich wie Doppelglasfenster, also etwa so:
Legende:
#  Salz
+  Luft
*  Eis
~ Wasser

  Marsluft                             

0m: ______ druckdichte -Folie_______(p=11mbar)______
         #################################
         #(1)###### 1m SALZ ##################
         #################################
1,0m: ______ druckdichte -Folie_______(p=84mbar)____

         +++++Luftmatratzen, isolierend, transparent++++

1,5m: ______ druckdichte -Folie_______(p=84mbar)____

          ****** sechseckige Eismatten **5x5x3m³*******

4,5m  ______ druckdichte -Folie______(p=201mbar)_____
         +++++Luftausgleichsmatte, isolierend ++++++++++
4,7m: ______ druckdichte -Folie_______(p=201mbar)____

         ****** Eismatten, 3m ************************

7,7m  ______ druckdichte -Folie_______(p=318mbar)____
         +++++Luftausgleichsmatte, isolierend ++++++++++
8,0m ______ druckdichte -Folie________(p=318mbar)____

         ~~~~~ Wassermatten, 3m~~~~~~~~~~~~~~~~

11m  ______ druckdichte -Folie________(p=435mbar)____

         ~~~~~ Wassermatten, 3m~~~~~~~~~~~~~~~~

14m  ______ druckdichte -Folie________(p=551mbar)____

         ~~~~~ Wassermatten, 3m~~~~~~~~~~~~~~~~

17m  ______ druckdichte -Folie________(p=668mbar)____


Weiß zufällig jemand ob Kochsalz hilfreich ist gegen Strahlung?

Mein Vorschlag sind eh mehrschichtige Wassermatten von zusammen vielleicht 15m Höhe, und oben drauf eine schöne Lage Kochsalzkristalle, durchsichtig und ein gewisser Schutz vor Mikrometeoriten damit die Folien darunter geschützt sind.
Bei 15m Wassersäule und vielleicht einen Meter Kochsalz drüber, ergibt 65% Luftdruck bei vollständiger Kompensation von der Gewichtskraft vom Wasser+Salz.

....................

Weiß zufällig jemand ob Kochsalz hilfreich ist gegen Strahlung?

Gegen Strahlung sind hauptsächlich leichte Atome wirksam, also der Wasserstoff im Wasser.

Ich halte solche Schichtungen für nicht sehr sinnvoll. Schwierig im Gleichgewicht zu halten, das Druckproblem zur Seite besteht weiter, das Gewicht wird bei Druckverlust fatal. Ich glaube, da wäre der See einfacher und sicherer. Vielleicht statt eines Domes oder zusätzlich eine Schicht Plastikbälle auf die Wasseroberfläche. Sowas wird zur Wärmedämmung in Schwimmbädern eingesetzt und könnte hier zumindest die schnelle Verdunstung verhindern, wenn der Dom mal undicht wird.

Licht geht da kaum noch durch, durch dicke Wasser- und Salzschichten aber auch nicht. Wie gesagt, wenn man dafür einfache und sichere Bauweisen findet, könnte es eine Lösung sein.

Mikrometeoritenschutz wird übrigens nicht gebraucht. Da wirkt die Atmosphäre schon ziemlich gut. Sehr dicke Schichten helfen allerdings auch gegen schon etwas größere Brocken. Gegen richtig große hilft sowieso nichts außer Abschottung undichter Bereiche.

Nun Eis lässt sich schon so bauen das es einen gewissen Druck aushalten kann.
Mit ging es um eine Lösung für drei Probleme, Luftdruck, Temperatur und Strahlung.
Man kann natürlich auch eine Doppellösung machen, oben an der Decken einen Wassermantel mit einer Abdeckung aus Druckdichten und Wärme isolierenden, transparenten Folien. Sowas ähnliches wie die Noppenfoilen zum verpacken.
Damit der Druck nicht zum Problem wird, die Kräfte von oben mit Zugbändern in eine Bodenplatte in einem See einleiten. Wenn der See 25m Tief ist, reicht das locker aus um drinnen ein Bar Luftdruck zu haben. Einen Ausfall des Luftdrucks mach dann je nach Konstruktion nicht mehr viel aus.
Wenn man Gebäude um den See herum baut, und Wände so konstruiert, dass die Last von oben durch die Wände und Fundamente abgefangen werden, hätte man eine wunderschönes Habbiat. Es würde auch nichts dagegen sprechen Wege über den See oben am Dach aufzuhängen. Selbst Hängematten, oder Schlafhöhlen könne man in der Luft an den Bändern aufhängen.
Auch Baden wäre darin möglich und man könnte darin vielleicht auch Fische züchten.

Fische züchten auf dem Mars   
Langsam frage ich mich wirklich, ob ich wirklich noch in einem Astronomie und Raumfahrt Forum bin   

Gruß,
KSC

Fische züchten auf dem Mars   
Langsam frage ich mich wirklich, ob ich wirklich noch in einem Astronomie und Raumfahrt Forum bin   
Gruß, KSC

@KSC:
Der Thread  heißt doch wohl Marsflug, Marsbasis, oder?
Bei der Marsbasis geht es doch zuerst mal um das überleben der zukünftigen "Neubürger" und wie man hin und zurück kommt, oder?

Das bist vielleicht nicht im richtigen Thread, aber die Beiträge passen schon dazu.
OK, ich Esse sehr gerne Fisch, deswegen habe ich Fische rein geworfen, in die Diskussion natürlich, nicht in den Teich/See auf dem Mars.
(Leider nicht, wie ich betone)
Ich könnte auch noch ein leckeres Rezept zu Lachs liefern: Lachs Blöcke von allen Seiten anbräunen, Spinat in der Mikrowelle machen,
Helle Sauce mit Rosmarin, Thymian, Salz, etwas schwarzen Pfeffer und Weißwein  zubereiten. Italienische Bandnudeln dazu und fertig ist ein leckeres Fischgericht.
Ach ja, ich würde mit Tagsüber am Mittag ständig Temperaturen von 30-33°C wünschen. Die Gewürzpflanzen brauchen Wärme und viel Licht.
Von miraus können sich andere, bei -30°C, ja ja den Arsch woanders abfrieren, ich will es schön warm, draußen ist's auf dem Mars kalt genug.
Ich will mich hier mal outen, ich bin zumindest ein Warmduscher, wenn nicht sogar ein Heizduscher.

Fische züchten auf dem Mars   
Langsam frage ich mich wirklich, ob ich wirklich noch in einem Astronomie und Raumfahrt Forum bin   

Man sollte gleich mal einen Paragrafen im Weltraumvertrag ergänzen, dass Walfang auf dem Mars geächtet wird. Wenns zum Überleben notwendig ist, dürfen jedoch native Marsianer schon Walfang betreiben.

http://www.thewire.com/global/2014/03/massive-subterannean-reservoir/359108/

Earth May Have Massive Subterranean Water Reservoir, Bigger Than All Our Oceans


There could be a large body of water buried deep beneath the Earth's surface containing as much water as in every ocean combined, according to new scientific research. You know, just your average secret trove of buried water to sustain all life on Earth.

Ok, maybe we're jumping the gun. (A lot.) But according to research leader Graham Pearson, he and his team discovered a rare mineral that suggests a reservoir may exist 250-375 miles beneath the Earth's surface, below the crust. Pearson explains that his team analyzed a tiny diamond found in Brazil in 2008, and found a microscopic mineral crystal,  ringwoodite, that contains roughly one percent water by weight. The discovery indicates that more water can be found throughout the transition zone — the portion of the Earth's mantle where the diamond originated. One percent might not seem like a lot but, according to Pearson, "when you realize how much ringwoodite there is, the transition zone could hold as much water as all the Earth's oceans put together."

Also - die Erde hat möglicherweise riesige Wasservorkommen unterirdisch.


Eventuell gilt das auch für den Mars!

Wasser in einer Tiefe von 150 bis 250 km Tiefe ist für uns absolut unerreichbar. Es ist also völlig unerheblich, wieviel Wasser dort unten eingeschlossen ist. Das gleiche gilt für den Mars. Selbst wenn nur 50 bis 100 km tief liegen sollte, gäbe es keine Möglichkeit, daran heran zu kommen.

Stimmt. Außerdem ist es nicht in einer Lagerstätte, sondern ganz gleichmäßig im Gestein verteilt...


Wäre das auch auf der Venus denkbar - frage ich mich

Wasser in einer Tiefe von 150 bis 250 km Tiefe ist für uns absolut unerreichbar. Es ist also völlig unerheblich, wieviel Wasser dort unten eingeschlossen ist. Das gleiche gilt für den Mars. Selbst wenn nur 50 bis 100 km tief liegen sollte, gäbe es keine Möglichkeit, daran heran zu kommen.

Da stimme ich zu. Zum Glück wird dieses Wasser auch nicht benötigt. Wasser an der Oberfläche an den Polen, und dicht unter der Oberfläche an vielen Orten ist genug vorhanden. Ich habe mal bei NSF gelesen, es soll genug sein, um die gesamte Marsoberfläche 20m hoch zu bedecken.

[...]

Wäre das auch auf der Venus denkbar - frage ich mich

Sicher, warum nicht? In der Tiefe, in der das irdische Wasser in Mineralien eingeschlossen soll, ist es auch viel heißer als auf der Oberfläche der Venus. Im Untergrund dürften sich beide Planeten mehr ähneln als voneinander unterscheiden.

Eigentlich wissen wir über die Wasservorräte vom Mars nur sehr wenig.
Was wir wissen das es Wasser an den Polen gibt und wohl auch teils dicht unter der Oberfläche.
Aber man schaue sich doch nur mal die Topografie des Mars an. Mehr als 30km von der tiefsten zur höchsten Stelle,
die nördliche Halbkugel sehr viel tiefer als die Südseite.
Das Hellas Becken mit über 10km tiefe zur Umgebung.

Dann nicht zu vergessen die sehr viel geringere Schwerkraft und die spezifische Dichte.
Das alles macht es sehr viel leichter das es dort oben riesige Kavernen für Wasser geben kann als auf unserer Erde.

Wir wissen doch noch nicht mal, ob an den Bruchkanten an der großen Böschung nicht riesige Bruchspalten existieren.
Diese könnten sich vielleicht bei der Entstehung der nördlichen Depression gebildet haben.
Wenn man sich mal die Dimension der Caldera vom Olympus Mons anschaut, die ist etliche Kilometer tief.

Das einzige was sicher ist, der Mars hat auf der Oberfläche und in der Luft sehr wenig Wasser hat, unten drunter rechne ich mit einer mehrfachen Menge von erschiesbarem Wasser pro Quadratkilometer im Vergleich zur Erde. Bei der Abschätzung vom möglichen Volumen von Höhlen, rechne ich mindestens mit einem Faktor 5 gegenüber hier unter der Erde.