Marsflug, Marsbasis

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Marconi2009

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #350 am: 29. August 2009, 07:34:00 »
experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.wie konnte eine marsbasis aussehen?
die NASA entwurft zurzeit plane und modele eine basis.
in den 50er jahren dachte mon noch man wurde in eine art "zelt"
schlafen und leben.heute aber denkt man uber logistische module nach die mit leitungen verbunden sind.auf dem mars konnte man in
ca:250 jahren ohne schutz artmen. ;)

bis dahin leben wir naturlich nicht mehr ;) ;).

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #351 am: 29. August 2009, 10:26:15 »
Zitat
experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.
Das auf jeden Fall, er wäre schon mit 80er Jahren Technologie zu bewerkstelligen gewesen.

Die Basis: Modular aufgebaut dh. mit jedem neuem Flug verbleibt ein neues Modul am Mars, sprich: sie erweitert sich mit jedem Flug.

Auf jeden Fall wäre man dumm (oder zu vorsichtig), wenn man auf ISRU verzichtet, denn auf dem Mars sind Wasser zum trinken, Atmosphäre für Pflanzen und zur Herstellung von Sauerstoff und Stickstoff frei verfügbar.

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Offline spacer

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #352 am: 30. September 2009, 21:20:57 »
Durch die Diskussion über die Ausgibigkeit der Mondmissionen im Orion Thread bin ich auf einen Gedanken zu den Marsmissionen gekommen:

Ich denke, dass wir bei einem bemannten Marsprogramm gefahrlaufen, dass es wieder so läuft wie bei Apollo:
Bei der ersten Missiion gibt es einen großen Medienrummel, dann folgen noch 2 bis 6 Missionen, aber wenn es wissenschaftlich wirklich interessant wird, wird das Programm eingestellt.
Das wäre wirklich schade, da es am Mars einiges bemannt zu erforschen gibt. Ich denke, es wäre gut, sowohl Missionen in Äqutornähe als auch zu den Polen durchzuführen.
Nur: Nach den ersten paar Missionen wird es den Medien "langweilig", dann erregt das Programm keine Aufmerksamkeit mehr in der Öffentlichkeit und die Politiker wollen auch kein Ged mehr geben; das haben wir ja bei Apollo gesehen.
Hoffentlich kommt es nicht so...  :-\

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #353 am: 30. September 2009, 21:27:16 »
Das kann man auf 2 Arten lösen:

1)
International - wie bei der ISS. Kaum eine S** unter den Otto Normalbürgern interessiert sich dafür - zumindest informiert er sich näher darüber.

Aber ein Partner alleine kann nicht aussteigen - bei einzelenen Nationalen Missionen ist das leichter.

2)
Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab

Bei so einem Schnäppchen kann man schlecht nein sagen ;)


Besser nur an einer Stelle die Missionen konzentreiren und Module koppeln... = Fette Basis!!

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Offline spacer

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #354 am: 30. September 2009, 21:37:28 »
Das kann man auf 2 Arten lösen:

1)
International - wie bei der ISS. Kaum eine S** unter den Otto Normalbürgern interessiert sich dafür - zumindest informiert er sich näher darüber.
Ja, Internationalisierung ist auf jeden Fall gut.
Zitat
2)
Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab
Es ist aber unabsehbar, wann wir technisch soweit sind. Ich denke, das würde den bemannten Marsflug nur noch weiter Verzögern.
Zitat
Besser nur an einer Stelle die Missionen konzentreiren und Module koppeln... = Fette Basis!!
Aber es gibt eben viele wissenschaftlich interesante Gebite auf dem Mars, ich stelle mir zum Beispiel vor, dass man an den Polen Eisbohrkerne entnehmen und an ihnen die Klimageschichte des Mars rekonstruieren könnte...

klausd

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #355 am: 30. September 2009, 23:01:27 »
Ja, Internationalisierung ist auf jeden Fall gut.

Das sehen die Amis aber anders nach den ISS Erfahrungen...

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Offline -eumel-

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #356 am: 01. Oktober 2009, 01:18:14 »
Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab

Da hast Du Dich wohl verrechnet! ???

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Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #357 am: 01. Oktober 2009, 10:32:54 »
Zitat
experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.
Das auf jeden Fall, er wäre schon mit 80er Jahren Technologie zu bewerkstelligen gewesen.

Da möchte ich mal widersprechen.
Kann schon sein, daß man ein Raumschiff zum Mars schicken könnte.
Aber wenn es bemannt sein soll und die Astronauten eventuell sogar lebend wieder zur Erde zurückkehren wollen, gehört schon etwas mehr dazu!

Der Marsflug ist nicht wie ein Mondflug, - nur ein bisschen weiter!
Er wird mindestens zweieinhalb Jahre (1000 Tage) dauern.
Dabei geht man von einer Mannschaft von 6-8 Astronauten aus.
Es ist unmöglich, soviel Wasser und Atem-Sauerstoff mit zu nehmen.
Anlagen zur Lebenserhaltung müssen alles recyclen.
Seit einigen Monaten ist zwar versuchsweise eine Anlage zur Wasser-Wiederaufbereitung an Bord der ISS, aber sie ist noch weit von einem umfassenden, störungsfreien Betrieb entfernt, dem man das Leben der Astronauten anvertrauen könnte.

Das Wasser auf dem Mars steht noch nicht für die Nutzung bereit.
Man muß es auch erreichen und in ausreichender Menge zuverlässig fördern können. Davon sind wir noch weit entfernt.
Selbst wenn man das könnte, ist das Mars-Wasser vermutlich nicht trinkbar, sondern giftig und muß erst aufwendig aufbereitet werden.

Auch Kohlendioxid kann man über eine so lange Missionsdauer nicht mehr einfach aus der Atemluft filtern, sondern muß ihn recyclen.

Die Aufbereitung von Wasser, Sauerstoff und Kohlendioxid erfordert recht komplexe Geräte und Anlagen, die bisher noch nicht entwickelt und unter Weltraumbedingungen ausgiebig getestet wurden.
Sowas ist auch nicht mal schnell nebenbei gemacht! ;)

Solche Anlagen sind zusammengenommen auch recht groß und schwer und müßten mehrfach vorhanden sein.
Auf keinen Fall werden sie in die Minimal-Orion passen, die gerade für die schwache Ares I konstruiert wird.
- Nicht daß jemand denkt, wir hätten nach dem Bau von Ares I und Orion ein Raumschiff für den Marsflug zur Verfügung! ;) ??? :(

Weiterhin sind die Recycling-Verfahren zur Lebenserhaltung sehr energieaufwendig.
Woher soll diese Energie kommen?
Bisher gingen wir einfach so lapidar von einer Versorgung durch Solarzellen aus.
Aber ich frage mich, ob eine Solar-Versorgung wie die der ISS für diese Zwecke ausreichend währe, zumal die Sonneneinstrahlung am Mars deutlich schwächer ist.
Wir erinnern uns noch, wie aufwändig es war, die Solar-Paneele für die ISS im Orbit zu montieren.
Die könnte man jetzt aber nicht einfach an die Orion schrauben und auf Fluchtgeschwindigkeit zum Mars beschleunigen!

Fazit: Die erforderliche Technik für einen bemannten Marsflug steht bis heute nicht zur Verfügung.
Es kommen auch noch weitere, bisher ungelöste Probleme hinzu.

Einen kurzen Einblick in die Recyling-Verfahren zur Lebenserhaltung gibt Bernd Leitenberger.
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2009, 11:12:21 von -eumel- »

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #358 am: 01. Oktober 2009, 17:03:01 »
Zitat
Auf jeden Fall bräuchte man dann noch einen Oxydator - in dem Falle Sauerstoff. Wie sollte der den auf dem Mars gewonnen werden? Noch dazu "leicht"?

Dazu ist mir noch was eingefallen:
Bor-Hydrat und Silane reagieren mit Marsluft - und man muss immer nur 25% des Treibstoffes mitnehmen.

Also wie Benzin auf der Erde wäre dort ein 'Oxidator' frei in Form von Luft vorhanden.

-Orbitallift

Zitat
Da hast Du Dich wohl verrechnet!

Ach ja, man bräuchte ein etwas größeres Modul als Apollo ;)

ein kg in den Orbit kostet heute zwischen 20000 und 80000 Dollar. Mit Orbitallift könnte dies auf rund 200 bis 100 (!!) Dollar pro Kilogramm gesenkt werden. Das würde eine (gewaltige) Revolution in der Raumfahrt auslösen.


Zitat
Aber es gibt eben viele wissenschaftlich interesante Gebite auf dem Mars, ich stelle mir zum Beispiel vor, dass man an den Polen Eisbohrkerne entnehmen und an ihnen die Klimageschichte des Mars rekonstruieren könnte...

Was ist mit Rovern? Wenn man eine Basis am Äquator unterhält, kann man überall hin (nord- und südpol = gleich weit).
Man sollte wirklich von Anfang an planen, eine modular aufbauende Basis zu beginnen, dass man Apollo nicht nur  wiederholt.

Wen man das Geld hätte, könnte man auch ein Flugzeug starten, dass auf Silanen läuft. Einfach Oberflächengestein (oxidiertes Silizium mit Eisen) mit Wasserstoff aus dem Eis reagieren lassen, dann hätte man super Treibstoff, und das beste: 75% der Treibstoff-Masse sind frei in der Marsluft vorhanden.

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Offline spacer

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #359 am: 01. Oktober 2009, 17:58:37 »

Was ist mit Rovern? Wenn man eine Basis am Äquator unterhält, kann man überall hin (nord- und südpol = gleich weit).
Man sollte wirklich von Anfang an planen, eine modular aufbauende Basis zu beginnen, dass man Apollo nicht nur  wiederholt.

Wen man das Geld hätte, könnte man auch ein Flugzeug starten, dass auf Silanen läuft. Einfach Oberflächengestein (oxidiertes Silizium mit Eisen) mit Wasserstoff aus dem Eis reagieren lassen, dann hätte man super Treibstoff, und das beste: 75% der Treibstoff-Masse sind frei in der Marsluft vorhanden.
Denkst du wirklich, dass solch Rover und Flugzeuge für den Mars in 20 bis 30 Jahren zur Verfügung stehen?
« Letzte Änderung: 02. Oktober 2009, 14:13:43 von spacer »

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Offline Schillrich

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #360 am: 03. Oktober 2009, 22:16:51 »
Ich habe die Beiträge zum Space-Elevator verschoben:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4649.msg118985#msg118985
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tobi453

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #361 am: 04. Dezember 2009, 08:16:40 »
Neuester NASA Plan für den Marsflug:
http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #362 am: 04. Dezember 2009, 15:45:48 »
Interessant, danke fürs posten...

Bis ich alles durchgelesen habe wird aber noch ne Weile vergehen  ;)

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #363 am: 04. Dezember 2009, 16:21:21 »
Zitat
Instruments that operate after humans leave. Several types of monitoring stations should be configured so
that they can continue operating after the astronauts leave. This would specifically include network stations
for seismic monitoring and long-duration climate monitoring.

Also menschliche Relikte, die nacher noch autonom arbeiten.

Hierzu ist mir gleich was eingefallen:

An der Aussenseite der Descentmodule werden sicher Kameras sein (Man wil ja den Ausstieg nicht live verpassen!).

Dazu kommt noch etwas:
Man wird sicher von der inneren Atmosphäre Druck, Temperatur und Zusammensetzung messen, dass die Astronauten leben können und bei Fehlern gewarnt werden können.
Wenn man nachher die Türe offenlässt, strömt Marsatmosphäre ein und könnte somit genau überwacht werden...

Ausserdem könnte man, wie beschrieben, einen Schraubenzieher mitnehmen und Einwegmodule somit umbauen/Teile verwenden.
Beispiel: Falls das Abstiegsmodul nur einmal genutzt wird, für den Abstieg und dann am MArs herumsteht. Dann kann man Mikrochips ausbauen, Eisenplatten, Isolierung, Resttreibstoff, Tanks, Schrauben (besonders wichtig, ohne die geht nichts. Darum sollte man immer die gleichen Schrauben nehmen, damit man sie austauschen kann)

Offline trallala

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #364 am: 04. Dezember 2009, 16:46:44 »
Neuester NASA Plan für den Marsflug:
http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf

Ich habs mal gelesen. Es ist nicht sonderlich spannend, es geht nur im Vorgehensweisen, ich habe nichts überaschend neues entdecken können.

Es wird davon ausgegangen, dass man Ares V als Starter hat und auf thermonucleare Triebwerke zurückgreifen kann.
Es wird aufgeschlüsselt, welche Probleme in den verschiedenen Missionsphasen auftreten und Empfehlungen für verschiedene Fragen z.B. Energieversorgung und Aufenthaltsdauer gegeben.

knt

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #365 am: 04. Dezember 2009, 16:56:19 »
Na der thermo nuklearen Antrieb war für mich auf jedenfall neu. Gab es den in Version 4 auch schon? Ich bin bisher von einem chemischen Antrieb ausgegangen.

Welche Vor/Nachteile gibt es den zwischen thermonuklearen und nuklearelektrischen (Ionen) Antrieben?

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Offline Schillrich

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #366 am: 04. Dezember 2009, 17:05:41 »
Ein großes Argument dürfte Schub sein. Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.
\\   //    Grüße
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runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #367 am: 04. Dezember 2009, 19:21:48 »
Zitat
Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.

Die Ankündigung hieß: ''In 39 Tage zum Mars mit Vasimr (nuklearelektrisch)''

Auch wenn die vielleicht etwas 'schön' gerechnet sind, könnte ein ähnlicher Wert durchaus realistisch sein...

Oder braucht man viel mehr Masse bei thermoelektrischen???

knt

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #368 am: 05. Dezember 2009, 11:18:20 »
Ein großes Argument dürfte Schub sein. Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.

Ein Vergleich:

Nuklear elektrisch (Energija Konzept):
Schub: 1* 15 kp  (angabe in quelle: 1* 15kgf)
Impuls: 9000s
Flugzeit: 360 + 30 + 330 = 720 Tage (Hinflug + Mission + Rückflug)
Masse: 105t (ohne playload)

(quelle: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7013.msg123253#msg123253)

Nuklear thermisch (NASA Konzept):
Schub: 3* 11.340 kp (angabe in quelle: 3* 25klbf)
Impuls: 950s
Flugzeit: 217 + 30 + 403 = 750 Tage (Hinflug + Mission + Rückflug)
Masse: 293t (ohne playload)

(quelle: http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf seite 39ff & 62 (PDF Seitenangeaben))

Aber garnicht schlecht, das NASA und Energija unterschiedliche Technologien angehen - so werden beide Entwicklungslinien offengehalten.

p.s. kann mal jemand checken ob ich mich mit den einheiten beim schub nicht vertan habe - der unterschied ist ja doch gewaltig!

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Offline MX87

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #369 am: 06. Dezember 2009, 00:05:21 »
Werden die Atom-Gegner auf der Erde nicht das KSC stürmen, wenn die NASA ein Raumschiff mit Atomantrieb baut?

Ich denke, dass ein nuklearer Antrieb - so nützlich und sinnvoll er ist - politisch wohl kaum zur Durchsetzung kommen wird.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

*

Offline noidea

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #370 am: 06. Dezember 2009, 12:03:23 »
Dann würde es wohl zur gleichen Geschichte wie bei Cassini kommen: die Atomgegner drehen durch und am Ende besteht keine Gefahr für uns.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #371 am: 06. Dezember 2009, 19:48:01 »
Zitat
Werden die Atom-Gegner auf der Erde nicht das KSC stürmen, wenn die NASA ein Raumschiff mit Atomantrieb baut?

Dann melde ich mich freiwillig als Bodyguard vor dem KSC.
Zitat
Ich denke, dass ein nuklearer Antrieb - so nützlich und sinnvoll er ist - politisch wohl kaum zur Durchsetzung kommen wird.
In Amerika, so heisst es, ist man aufgeschlossener neuen Technologien gegenüber.

Und es würde einen riesigen Vorteil mitsichbringen, nicht nur einen Vernachlässigbar kleinen. Eigentlich wäre man dumm, wenn man darauf verzichtet...
Alle Energie- und Antreibsprobleme wären damit (vorerst) gelöst...

Offline Ruhri

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #372 am: 08. Dezember 2009, 01:17:34 »
Tja, hast du schon einmal Mission Ares von Stephen Baxter gelesen? Da müssen nämlich drei (fiktive) NASA-Astronauten feststellen, dass so ein nuklearer Antrieb (NERVA) durchaus seine Schattenseiten haben kann.

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #373 am: 17. April 2010, 21:22:44 »
Das neue Programm kann ja so interpretiert werden, dass 'wir' nach 2025 zu einem Asteroiden und 2035 den Mars ansteuern.

Das Geld, das bei Constellation abgestrichen wurde, soll ja in 'Ground-breaking-Technologies' investiert werden.

Der VASIMR-Motor soll 2013 auf die ISS fliegen.
Wie sieht es eigentlich mit dem Atom-Stirlingmotor zur Energiegewinnung aus?? Ich nehme an, der erhält mehr Geld.

Wieviel Leistung könnte er leifern? Genug um den 200kW VASIMR zu betreiben?

websquid

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #374 am: 18. April 2010, 15:35:36 »
Wie sieht es eigentlich mit dem Atom-Stirlingmotor zur Energiegewinnung aus?? Ich nehme an, der erhält mehr Geld.

Wieviel Leistung könnte er leifern? Genug um den 200kW VASIMR zu betreiben?

Der Atom Stirlingmotor ist wohl schon ausreichend finanziert, dass der nichts extra braucht, um fertig zu werden. Als Energiequelle für Vasimr ist ein SRG aber zu klein. Bei 200kW lohnt sich schon eher ein richtiger Reaktor. Auch weil ein Atomreaktor bessere Perspektiven für noch größere Systeme bietet. Ein Vasimr im MW-Bereich wäre für eine Marsmission besser geeignet als eine im kW-Bereich.

mfg websquid