Marsflug, Marsbasis

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tobi

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1225 am: 12. April 2014, 21:05:09 »
Nukleare Triebwerke sind aus politischen Gründen schwierig vor allem im Westen. Ich glaube nicht an eine Realisierung in den nächsten 25 Jahren.

Und wir sind offtopic, ich glaube das muss in den Diskussionsthread und nicht in den Update-Thread.

McFire

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1226 am: 12. April 2014, 23:41:21 »
Trägerrakete bleibt chemisch, entweder Methan, Wasserstoff oder Kerosin. Der nukleare Festkerntriebwerk kommt erst in der Umlaufbahn zum Einsatz.

Deshalb ja mein Unbehagen bei den 4000 Tonnen. Denn SLS wird ja auch mal größer werden müssen - eben weil Atom "unten" nicht geht.
Also ist höchste Effizienz für das Weiterfliegen erforderlich.

*

Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1227 am: 13. April 2014, 08:13:29 »
Für das innere Sonnensystem halte ich ein nukleares Antriebssystem für nicht unbedingt erforderlich und vermutlich auch im Westen kaum durchsetzbar (leider).
Bis vor kurzem habe ich immer gedacht, VASIMR wäre die beste Lösung, heute mit dieser Entwicklung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dual-Stage-4-Grid-Ionenantrieb
http://www.esa.int/gsp/ACT/doc/PRO/ACT-RPR-PRO-IAC2006-DS4G-C4.4.7.pdf
http://erps.spacegrant.org/uploads/images/images/iepc_articledownload_1988-2007/2009index/IEPC-2009-157.pdf

bin ich da nicht mehr so sicher.
Wie mir das aus sieht ist dieses System sehr leicht (massearm), klein und im Vergleich zu anderen Systemen, ziemlich unkompliziert.
Bei 2,5N Schub, mit 210km/s Ausströmgeschwindigkeit, hoher Effektivität und Leistungsdichte, bleibt nur der hohe Energiebedarf als negativer Punkt übrig.

Mir erscheint es sinnvoller und auch sehr viel günstiger, aus dieser Entwicklung ein Seriengerät zu entwickeln und dann alle weiteren Anstrengungen dazu zu verwenden Solarzellen Systeme zu entwickeln welche eine hohe spezifische Leistung haben.
Ich halte es durchaus für machbar Solarsysteme mit >1kW/kg zu entwickeln, wenn diese nur für Beschleunigungen von <0,01G im Betrieb verkraften müssen.
Wenn man leichte Triebwerke mit hohem ISP hat, braucht man natürlich viel elektrische Energie, aber es wäre ja wohl besser anstatt eines Triebwerks mit 4kg/kW und einem ISP von 5000s,
ein Triebwerk mit 1kg/kW aber 10000s einzusetzen, wenn die 3kg/kW die man einsparen würde, ausreichend wären um ein Faktor 4 größeres Solarsystem einzusetzen.

Das Gesamtsystem ist erst dann gut, wenn die Energieversorgung und das Triebwerk zusammen eine hohe spezifische Leistung haben.


Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1228 am: 13. April 2014, 09:23:02 »
Trägerrakete bleibt chemisch, entweder Methan, Wasserstoff oder Kerosin. Der nukleare Festkerntriebwerk kommt erst in der Umlaufbahn zum Einsatz.

Deshalb ja mein Unbehagen bei den 4000 Tonnen. Denn SLS wird ja auch mal größer werden müssen - eben weil Atom "unten" nicht geht.
Also ist höchste Effizienz für das Weiterfliegen erforderlich.

Keine Angst vor großen Zahlen. Nehmen wir an, 4000t Treibstoff beim Start. Das sind "nur" ~1000 t Kerosin und 3000 t LOX. LOX ist spottbillig. Und mengenmäßg zum Vergleich: Alleine Lufthansa dürfte auf ihren täglichen Flügen Frankfurt-New York und zurück mehr Kerosin verbrennen.

Ein anderer Vergleich, mit MCT. Um 100t auf dem Mars zu landen, werden ca. 500 t im Erdorbit benötigt. Das sind 5 Flüge je 100 t Nutzlast voll wiederverwendbar, was den Treibstoffbedarf ungefähr verdoppelt. Jemand hat ausgerechnet, daß in den USA der benötigte Treibstoff für diese 5 Flüge unter 1 Million Dollar kostet. Also ca. 10 Dollar pro kg Nutzlast auf der Marsoberfläche.

Die Treibstoff-Zahlen zeigen keine Notwendigkeit für nuklear. Die Notwendigkeit begründet sich eher aus den hohen Kosten für SLS.

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1229 am: 13. April 2014, 13:57:46 »
Ich stimme dir voll zu, der Treibstoffpreis hat wenig mit den Kosten zu tun, das eigentliche Thema ist die Wiederverwendung, maximal Nutzlast im LEO und ISP.

Das ganze natürlich für jede Strecke und auf die Mission optimiert.
Für eine ganz wichtige Sache halte ich die maximale Nutzlast und die maximale Nutzlastgröße, also Durchmesser*Länge.
Hier könnte das MCT von SpaceX mit zwei Boostern sehr helfen. Wenn man damit 15m oder vielleicht sogar 20m Durchmesser in einen Orbit bekommt, könnte man Montagen im All überflüssig machen oder dies z.B. in einem mit Luftdruck beaufschlagtem Innenraum vornehmen. Selbst wenn das nicht reicht, um darin ohne Raumanzug zu Atmen, würde schon etwas Luft helfen.
Montageanzüge könnten einfacher und leichter sein, weil man darin schon einigen Schutz hätte.
Und in dem Fall ist es auch nicht mehr schlimm wenn einem ein Werkzeug mal aus der Hand fällt, spätestens an der Außenhülle wird es gebremst.

Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1230 am: 13. April 2014, 15:50:15 »
@Klakow: Danke für die Links von oben. Wenn ich den Wikiartikel richtig lese wäre also ein Dual-Stage-4-Grid-Ionenantrieb ca. 10x leistungsfähiger als ein Halleffektantrieb.

Interessant. Die "Keck Studie" verwendete ja noch Halleffektantriebe.

Aber genug offtopic.  :)


Jura

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1231 am: 13. April 2014, 16:30:25 »
Die Berechnungen als auch die Schlussfolgerungen sind leider nicht ganz korrekt. Ausgehend von einer Marsexpedition:

- Hin und zurück, 6 astronauten.
- Lande- und Start Modul, 50 Tonnen, die Startkapsel hat dabei eine Masse von 15 Tonnen.
- Wohnmodul für die lange Reise, um die 70 Tonnen.
- Wohnmodul, Marsrover, für einen Aufenthalt auf dem Mars von 550 Tagen, um die 70-100 Tonnen.
- Zubringerraumschiff, 20 Tonnen.

Die grobe Übersicht zeigt schon von den immensen Aufwand, der verwendete Treibstoff spielt nur eine marginale Rolle. Wir brauchen also eine Startmasse (Erdumlaufbahn) von mindestens 1500 Tonnen. Unter Verwendung einer Saturn-5/SLS, bei Startkosten von rund 1,5 Milliard $ pro Start, ergeben sich bei 12 Starts rund 18 Milliarden $ Startkosten.

Bei Verwendung von nuklearen Festkerntriebwerken (ISP um 950 bis 1000s) senken wir die Masse des Marsraumschiffes um 50%, also eine Einsparung von rund 9 Milliarden $. NASA analysen sprechen von 7 notwendigen SLS Starts. Ähnliche Daten wurden auf einen amerikanischen Symposium für nukleare Antriebssysteme (2009) für die Trägerrakete Ares-5 und Bau einer Mondbasis veröffentlicht. Auch unter Verwendung von wiederverwendbaren Trägerraketen, der Aufwand und die Kosten bleiben gross, insbesondere bei chemischen Systemen zum Mars.

Drastische Senkung der Startmasse als auch der Reisezeit bis 30 Tagen, ist nur mit MPD Triebwerken bis 25000s und einer Energieleistung um die 200-250 MW möglich. Die Beherrschung der Plasma ist aber auch ein Kapitel für sich und sehr schwierig, wir haben eine lange Beschleunigungsphase (mehrere Tage) um die Erde als auch spezifische Aspekte bei Marsanflug. Dynamische Operationen, mitunter wichtig für das leben der Raumfahrer, sind auch nicht möglich. Das ganze ist auch nicht ganz optimal.
 
Die Effektivste Lösung wäre meiner Meinung eine kombinierte Lösung (dazu gibt es auch zahlreiche Fachpublikationen), die Realisierung steht aber in den Sternen. Wir müssen also abwarten und Fortschritte bei der Entwicklung der nuklearen Triebwerke der NASA als auch von Russland verfolgen.

McFire

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1232 am: 13. April 2014, 17:33:36 »
Ist denn mittlerweile ein "Hybrid" Reaktor ganz aus der Betrachtung?
Ich meine also
a) relativ kurzzeitiger kräftiger Schub schnell verfügbar durch simple Stützmassenerhitzung
b) Umschaltung für langzeitige hohe Energiebereitstellung für Ionen- o.ä. Antriebe
Oder ist das zu kompliziert im Zeitraum der nächsten 20-30 Jahre?

Jura

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1233 am: 13. April 2014, 18:20:27 »
Nein, wird verfolgt und es gibt leider keine simple Stützmassenerhitzung. Wäre aber auch zu langweilig. Notwendige Grundlage:

- Entwicklung von Festkerntriebwerken mit einen Schub bis 25 Tonnen als auch mehr.
- Entwicklung von hocheffizienten MPD Triebwerken.
- Technologie der Energieumwandlung, eine maschinelle hat auch grosse Nachteile und ist nur begrenzt machbar.

- Die Technologien in einem Triebwerk/System zu vereinigen.

Umfangreiche Analysen solcher Entwicklungen wurden in USA und in Russland gemacht, darunter auch andere Wege untersucht. Bis heute, weder in USA noch in Rusland wurden die notwendigen Triebwerke entwickelt und getestet. Bei der Entwicklung des TEM-1 MW antriebes gibt es aber einen Rückschlag. Bei entsprechender Finanzierung wird die Welt der Antriebe in 30-50 Jahren schon freundlicher aussehen. An VASIMR wird auch schon seit Jahrzehnten geforscht ohne nennenswerten Fortschritt.



McFire

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1234 am: 13. April 2014, 19:34:05 »
Ja irgendwie stockt es ....  :(

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1235 am: 13. April 2014, 23:01:15 »
@Jura & @McFire:
ich denke ihr solltet doch mal die Links hier
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg285245#msg285245
anschauen.
Diese Sorte von Triebwerken und die zumindest schon als Prototyp verfügbarem Solarkollektoren http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/green/sep_overview.html#.U0r2sleGXjg, braucht man für den Transfer vom LEO zum Mars für viel Fracht sehr viel weniger Treibstoff als mit allen anderen Technologien.
Mit Roll-Out Solar Array siehe hierhttp://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/green/sep_overview.html#.U0r2sleGXjg
sollen sogar 2kW/kg machbar sein. Damit kommt man wohl unter 1kg/kW Triebwerkssystem hin.
Zumindest unbemannt, kann man mit solchen Systemen wohl mehr als 95% der Nutzlast vom LEO zum Mars schieben. OK, das dauert sicher länger als mit chemische Triebwerken und 10% Nutzlast vom LEO heraus, nur was spielt den das für eine Rolle wenn man günstig große und schwere Nutzlasten zum Mars schieben will?

Mir ist schon klar das hier noch was zu tun ist, aber finanziell ist das die einzige Möglichkeit sowas in den nächsten 10 Jahren hinzubekommen.

Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1236 am: 13. April 2014, 23:07:52 »
Bei Verwendung von nuklearen Festkerntriebwerken (ISP um 950 bis 1000s) senken wir die Masse des Marsraumschiffes um 50%, also eine Einsparung von rund 9 Milliarden $.
Hallo Jura, natürlich müssten die sehr hohen Entwicklungskosten eines nuklearen Antriebs hier ebenfalls noch berücksichtigt werden. Das sind zusätzliche Miliarden von US$....schon allein wegen der zu erwartenden hohen Sicherheitsvorschriften.

Drastische Senkung der Startmasse als auch der Reisezeit bis 30 Tagen, ist nur mit MPD Triebwerken bis 25000s und einer Energieleistung um die 200-250 MW möglich.
Bitte vergiss dabei nicht, dass nuklearthermische Energieerzeuger sehr viel Wärmeenergie erzeugen und dass aktuelle Kernkraftwerke einen Wirkungsgrad zur Umwandlung thermicher Energie <--> elektrische Energie im Bereich 30-45% haben. 55% der erzeugten Wärme muss ich also bestenfalls im Weltraum wieder loswerden und abstrahlen. Selbst wenn es nur 30% wären, müsste ich bei den von dir erwähnten 250MW Gesamtleistung ca. 75MW wieder abstrahlen. Das ist in dieser Größenordnung ein riesiges und (massetechnisch) kaum zu lösendes Problem. Solarzellen, wie von Klakow umschrieben wären da eventuell tatsächlich besser.

Die Beherrschung der Plasma ist aber auch ein Kapitel für sich und sehr schwierig..

Glücklicherweise ist das Problem hier nicht ganz so groß. Mit Magnetfeldern sind Plasmen aktuell ganz gut eindämmbar. Fallen diese aus, wird das (immerhin relativ dünne) Plasma sofort abgeschaltet und bricht zusammen. Dabei ist die "thermische Masse" des ionisierten Restgases im Vergleich zur Kammerwand so verschwindend gering, dass sich diese nicht zu sehr aufheizen würde. Aktiv gekühlt werden muss die Kammerwand ja sowieso wegen der Wärmestrahlung des heißen Plasmas.
 
Wir müssen also abwarten und Fortschritte bei der Entwicklung der nuklearen Triebwerke der NASA als auch von Russland verfolgen.
Leider genießt ein solches Triebwerk aktuell keine übergeordnete Priorität in den Agenturen beider Länder.

An VASIMR wird auch schon seit Jahrzehnten geforscht ohne nennenswerten Fortschritt.
Würde ich so nicht sagen. Das Testriebwerk VF-200 für den Einsatz auf der ISS wird vorrausichtlich sogar bereits 2015-2016 auf einem ULA-Träger gestartet. Dann wird man eher sagen können, wie gut das Prinzip tatsächlich ist.

Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Jura

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1237 am: 14. April 2014, 00:40:27 »
@ Doc Hoschi

Es ist aber nicht so ganz richtig.

Nukleare Triebwerke werden von NASA und Roskosmos erwogen, die Kosten auf dem Niveu der F-1 Entwicklung. Dazu gibt es auch kurze offizielle Information von der russischen Seite und in USA gehen die Arbeiten. NASA finanziert sogar Studien zu Kernfusion Antrieben für Marsflüge. Das Testriebwerk VF-200 nach fast 35 Jaren ist kein Fortschritt, einsetzbar nur für leichte Missionen. Für Marsflüge brauchen wir schon um die 200 MW. Solarzellen sind nur begrenzt nutzbar aber auch möglich, siehe den rusischen Marsraumschiff von 2006 mit 15 MW. Roskosmos hat auch Pläne für solche Raumschlepper für den Transport bis zu Hill-Sphäre (Сфера Хилла), liegt bei L2, mit neuartigen Zellen (Roskosmos Ausschreibung). Bedingt durch die Besonderheit der Bahn Trajektorie der elektrische Triebwerke, wird die Last vor dem Mond abgekoppelt und schwenkt in die Mondumlaufbahn ein. Der Transporter macht sein Flug, der bis 550 Tage dauern kann (TEM-1 MW), weiter bis zur seiner Ausgangsbahn.

Es auch richtig das Marsfüge von der Entwicklung und dem Fortschritt der Antriebssysteme abhängen.

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1238 am: 14. April 2014, 03:15:59 »
Das mit VASIMR könnte sich als Totgeburt herausstellen. Soweit ich das bis jetzt weiß, haben die Triebwerke eine recht hohe Masse/N im Vergleich zu DS4G Ionentriebwerken.
Das was ich bis jetzt vom DS4G gesehen und gelesen habe, ist diese Technik sehr viel einfacher mit kleineren und viel einfacheren Strukturen.
Da es für mich weiterhin so aus sieht, das die Effektivität ähnlich ist und man auch damit den ISP steuern kann, ist hier eine Optimierung vom IPS ähnlich möglich wie beim VASIMR.
Anhand der Veränderung von der VASIMR Webside, würde ist eh vermuten, das die in Costa-Rica ebenfalls so gesehen wird.

@DocHoschi:
Ich rechne eigentlich in nächster Zeit (10Jahren) nicht mehr damit das ein Spaltreaktor für die Bereitstellung von Antriebsenergie Entwickelt wird.
Sinnvoll wäre das vor allem für die Versorgung einer Marsbasis und für Missionen ab Jupiter.
Die Wärmeabfuhr ist bei Helium gekühlten Hochtemperaturreaktoren kein so großes Problem, wenn man sich auf einen Wirkungsgrad von ca. 30% beschränkt, da damit die Temperaturen im Kühlkreislauf über 550°C betragen und die Abstrahlung durchaus bis zu 20kW/m2 (Thermisch)betragen kann. Da man die hitze nach beiden Seiten und als eine vier Flügelversion bauen kann, bekommt man durch beidseitiger Abstrahlung mit recht kleinen Kühlfläschen aus.

Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1239 am: 14. April 2014, 07:24:45 »
Nukleare Triebwerke werden von NASA und Roskosmos erwogen, die Kosten auf dem Niveu der F-1 Entwicklung.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass nicht daran gearbeitet wird, sondern nur, dass die Technologieentwicklung aktuell keine Priorität hat.
Wie kommst du auf 35 Jahre? Ad Astra und somit VASIMR gibt es erst seit 2005. Mag sein, dass Chang-Diaz bereits Ende der 70er während seiner Promotion die Idee dazu kam und dass am MIT Vorstudien in den 80er Jahren begonnen haben. Aber ich denke die wesentliche Arbeit zur Umsetzung des Konzeptes erfolgte doch bei Ad Astra. 
Es ist dabei auch egal, ob ein erstes Testsystem nur für leichte Missionen einsetzbar wäre, es ist ein Anfang....und somit Fortschritt. Man kann doch nicht aus dem Stegreif einen Antrieb konstruieren, der technisch am Ende seiner Entwicklung steht...;).

Das was ich bis jetzt vom DS4G gesehen und gelesen habe, ist diese Technik sehr viel einfacher mit kleineren und viel einfacheren Strukturen.
Ich bin schon seit der ersten Veröffentlichung ein Fan des DS4G und ebenfalls der Meinung, dass man die Technologie vorantreiben sollte. Sicherlich hängt da aber irgendwie doch noch ein bisher unerwähnter Haken.

Zitat
Da damit die Temperaturen im Kühlkreislauf über 550°C betragen und die Abstrahlung durchaus bis zu 20kW/m2 (Thermisch)betragen kann. Da man die hitze nach beiden Seiten und als eine vier Flügelversion bauen kann, bekommt man durch beidseitiger Abstrahlung mit recht kleinen Kühlfläschen aus.
Ich glaube ich habe schon einmal versucht darauf hinzuweisen. Es ist weniger die Fläche die Sorgen bereitet, als vielmehr die damit einhergehende Erhöhung der Gesamtmasse. Bei 30% Wirkungsgrad müsste ich bei 250MW genau 175MW auch wieder abstrahlen. Bei 550°C braucht das ganze ziemlich genau 7000m² Fläche. Das wären dann sogar 25kW/m². Das mag nicht so viel Fläche sein, bedeutet aber extrem viel Massenzuwachs. Welche Materialien (Wärmetauscher, Pumpen, Leitungssysteme, Ventile, etc.) sollen denn diese Temperaturen dauerhaft aushalten, ohne wiederum extra gekühlt zu werden? Die Komplexität eines Kühkreislaufs steigt leider mit der Temperatur.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1240 am: 14. April 2014, 08:25:10 »
Sorry, ich habe mich in der obigen Meldung kurz noch einmal verbessert...:-))))
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Führerschein

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1241 am: 14. April 2014, 08:43:36 »

Zitat
Da damit die Temperaturen im Kühlkreislauf über 550°C betragen und die Abstrahlung durchaus bis zu 20kW/m2 (Thermisch)betragen kann. Da man die hitze nach beiden Seiten und als eine vier Flügelversion bauen kann, bekommt man durch beidseitiger Abstrahlung mit recht kleinen Kühlfläschen aus.
Ich glaube ich habe schon einmal versucht darauf hinzuweisen. Es ist weniger die Fläche die Sorgen bereitet, als vielmehr die damit einhergehende Erhöhung der Gesamtmasse. Bei 30% Wirkungsgrad müsste ich bei 250MW genau 175MW auch wieder abstrahlen. Bei 550°C braucht das ganze ziemlich genau 7000m² Fläche. Das wären dann sogar 25kW/m². Das mag nicht so viel Fläche sein, bedeutet aber extrem viel Massenzuwachs. Welche Materialien (Wärmetauscher, Pumpen, Leitungssysteme, Ventile, etc.) sollen denn diese Temperaturen dauerhaft aushalten, ohne wiederum extra gekühlt zu werden? Die Komplexität eines Kühkreislaufs steigt leider mit der Temperatur.

 :(

Allzu wahr. Und das bringt mich dazu, an die rein chemische Lösung zu glauben, wie sie Elon Musk anstrebt. Kompakte Reaktoren auf der Mars-Oberfläche wären aber für eine große Station/Kolonie sehr nützlich.


Zoe

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1242 am: 14. April 2014, 08:53:37 »
Solarzellen sind nur begrenzt nutzbar aber auch möglich, siehe den rusischen Marsraumschiff von 2006 mit 15 MW.

Wenn 2006 ein Solargenerator mit 15 MW geflogen wäre, sollte ich das eigentlich mitbekommen haben... Da hast Du sicher eine Quelle?

Zoe

Jura

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1243 am: 14. April 2014, 10:10:42 »
Solarzellen sind nur begrenzt nutzbar aber auch möglich, siehe den rusischen Marsraumschiff von 2006 mit 15 MW.

Wenn 2006 ein Solargenerator mit 15 MW geflogen wäre, sollte ich das eigentlich mitbekommen haben... Da hast Du sicher eine Quelle?

Zoe

RKK Energia hat erste Konzepte schon 1960 als auch 1969, 1988-2001, 2002-2003 2006 ausgearbeitet.

http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html

Zoe

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1244 am: 14. April 2014, 10:14:24 »
Dann warten wir doch mal ab, bis aus einem Konzept auch Realität wird. Wenn ich alleine an die Konzepte von Jules Verne denke...

*

Offline Schillrich

  • Moderator
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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1245 am: 14. April 2014, 15:04:07 »
Die Beiträge gegen Weltraumschrott habe ich hierhin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3107.440
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Jura

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1246 am: 14. April 2014, 22:08:25 »
Obowohl ich optimistisch bezüglich der Marsflüge bin, es gibt technische und technologische Barrieren die für uns unüberwindbar sein werden. Dazu folgende Berechnungen:

1- Um mit nuklearen Treibwerken eine v=200 km/s erreichen, Raumschiff mit nur 100 Tonnen Startmasse, brauchen wir Treibstoff mit einer Masse von rund 50 Milliarden Tonnen.
 
2- Plasmatriebwerk mit ISP von 200 km/s, Schub 10 Gramm, Startmasse von 15000 Tonnen, Rumschiff 100 Tonnen. Kann nach der Formel in 100 Milliarden Sekunden 1000 km/s erreichen. Das sind in 3200 Jahren. Die Leistung ist um die 200 000 Watt. Wir sind machtlos, so lange können die Triebwerke nicht arbeiten, geschweige der Mensch.

3- Etwas forschritlicher ist schon VASIMR, hat aber keine grosse Zukunft.

4- Besser schon sind MPD als auch MPPD, arbeiten anders als VSIMR. Berechnungen haben gezeigt, das bei einen ISP von 1000 km/s und einen Schub von 100 kg, Raumschiff von 100 Tonnen, wäre es möglich eine v=10 000km/s in 315 Jahren erreichen. Die notwendige Gesamtmasse wäre um 2 100 000 Tonn. Technisch auch nicht machbar.

5-Berechnungen für einen Flug zu den Sternen, v=100 000 km/s, hin und zurück mit einen Raumschiff von 1000 Tonnen und 6 Kosmonauten, sind schwindelerregend. Treibstoff wäre Helium-3 und Deuterium, die Notwendige Masse von 130 000 000 Tonnen.

*

Offline Klakow

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  • 6741
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1247 am: 15. April 2014, 00:06:42 »
Obowohl ich optimistisch bezüglich der Marsflüge bin, es gibt technische und technologische Barrieren die für uns unüberwindbar sein werden. Dazu folgende Berechnungen:

1- Um mit nuklearen Treibwerken eine v=200 km/s erreichen, Raumschiff mit nur 100 Tonnen Startmasse, brauchen wir Treibstoff mit einer Masse von rund 50 Milliarden Tonnen.
 
2- Plasmatriebwerk mit ISP von 200 km/s, Schub 10 Gramm, Startmasse von 15000 Tonnen, Rumschiff 100 Tonnen. Kann nach der Formel in 100 Milliarden Sekunden 1000 km/s erreichen. Das sind in 3200 Jahren. Die Leistung ist um die 200 000 Watt. Wir sind machtlos, so lange können die Triebwerke nicht arbeiten, geschweige der Mensch.

3- Etwas forschritlicher ist schon VASIMR, hat aber keine grosse Zukunft.

4- Besser schon sind MPD als auch MPPD, arbeiten anders als VSIMR. Berechnungen haben gezeigt, das bei einen ISP von 1000 km/s und einen Schub von 100 kg, Raumschiff von 100 Tonnen, wäre es möglich eine v=10 000km/s in 315 Jahren erreichen. Die notwendige Gesamtmasse wäre um 2 100 000 Tonn. Technisch auch nicht machbar.

5-Berechnungen für einen Flug zu den Sternen, v=100 000 km/s, hin und zurück mit einen Raumschiff von 1000 Tonnen und 6 Kosmonauten, sind schwindelerregend. Treibstoff wäre Helium-3 und Deuterium, die Notwendige Masse von 130 000 000 Tonnen.

Wie kommst du den auf diese Zahlen und was meinst du überhaupt. Nuklearthermisch?
Du hast vielleicht recht, aber wofür brauchst du den ein deltaV von 200km/s?
Bei so einer Geschwindigkeit wäre man in einem Jahr hinter dem Pluto.

Für den Mars wäre ein deltaV von 20km/s vom LEO aus schon sehr gut, für Fracht reicht wohl auch locker die Hälfte.
Im inneren Sonnensystem braucht man keine Kernspaltungsreaktoren zur Energieversorgung von Antrieben,
da ist es sehr viel einfacher das mit dünnen und leichten Photovoltaikfolien zu machen.

Die brauchen nur weniger Wellenlängen Dicke damit das Licht in elektrische Energie umwandelbar ist,
der Rest ist vor allem ein Trägermaterial und für die Stromleitung nötig. Sagen wir mal so eine Folie hätte 0,1mm Dicke, 35% Wirkungsgrad und 1,5t/m3.
Das wäre für die Folie alleine im LEO 3,2kW/kg.
Das man sicher weniger als mit 0,1m/s2 bescheinigen wird, braucht man nur eine Konstruktion um solche aufgerollten Folien aufzurollen. Ähnlich wie ein altes Segelschiff.
Ich halte es für möglich damit in 10 Jahren Konstruktionen zu bauen, welche unter 1kg/kW mit inklusive Triebwerken kommt.
Mit DS4G Triebwerken, würden damit Schübe von 2,5N/250kg möglich und das bei einem ISP von 21.000s!
Bei einer Nutzlast von 80% und 10% Triebwerkseinheiten und 10% Treibstoff, könnte man damit ein deltaV von 22km/s bewirken.
So eine Rakete würde anfangs mit 10mm/s2 beschleunigen.
Das sind pro Tag 864m/s mehr Geschwindigkeit.
Damit wäre eine Rakete schon nach unter 10 Tagen beim Start vom LEO zum Mars unterwegs und vermutlich schon nach unter 60Tagen beim Mars.
Bei 60% Nutzlast, doppelt so großen Antrieben und doppelten Tanks, geht das wohl noch um den Faktor 2 flotter zur Sache.
In dem Fall hätte soviel Schub, das man beim Flug aus dem LEO wohl viel weniger Gravitationsverluste hätte als mit derzeitigen Ionentriebwerken.

Für alles was weiter außen als der Mars liegt, wird das natürlich schlechter wegen der schnell abnehmenden Sonneneinstrahlung weiter außen.

Alles andere ist derzeit eigentlich noch nicht einmal in Sichtweite. Kernreaktoren machen für mich nur Sinn wenn nicht nur 3% des Kernmaterials als Brennstoff taucht, sondern wenn möglich über 90%. Ob man damit aber jemals eine Leistungsdichte von mehr als 1kW/kg erreichen kann, steht in den Sternen.

Alles darüber hinaus, halte ich ohne große neue Durchbrüche in der Physik für unerreichbar.
Am besten alles außerhalb vom Jupiter bemannt, für die nächsten 50 Jahre vergessen, es sei den es gibt einen Durchbruch.
« Letzte Änderung: 15. April 2014, 21:03:53 von Klakow »

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1248 am: 15. April 2014, 18:51:32 »
Hat er wohl den falschen Thread erwischt ;)

Zum Mars genügen unsere Antriebe. Eventuell kommt man sogar noch bis Titan. Dann ist "aus die Maus".

Und alles, was weiterhinaus geht, dafür bräuchten wir dann schon einen Warp-Antrieb (der übrigens theoretisch möglich ist - und "nur" das Masseequivalent einer Voyagersonde (in Energie) bräuchte, bei optimalem Design. 

*

Offline Schillrich

  • Moderator
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  • 19630
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1249 am: 16. April 2014, 17:09:23 »
Die letzten Beiträge zu Q-Thrustern habe ich hierhin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12432.0

Falls es in den Grundlagen dieser Idee weitergeht, können wir das dort verfolgen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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