Marsflug, Marsbasis

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liam.int

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #425 am: 18. August 2011, 23:49:41 »
Kann Russland überhaupt so viel Xenon bezahlen? Ich verstehe den Sinn dahinter nicht, man betreibt einen Haller im "Hochschub" Betrieb, in dem man ordentlich an Xenon verschwendet. Oder habe ich was verpasst, so dass Xenon nun umsonst gibt? Bernard du hast zwar geschrieben dass die Folien von 2009 sind, aber ich meine etwas Aktuelleres ebenfalls mit Xenon EPs gelesen zu haben.

Deren AF-MPDTs waren eigentlich passabel (waren zwar Lithium betrieben aber naja), komisch dass man nichts mehr davon hört ...

*

Offline Gertrud

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #426 am: 19. August 2011, 00:22:09 »
Hallo Bernard7,

vielen Dank für Deine Infos zu den alten Plänen.
Hallo Gertrud,

noch etwas dazu. Habe auch gedacht ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne, dazu gehören auch die Koroljow Marspläne, ein bemannter Mars-Venus -Erde Flug der für 1974 angesetzt war, Orbitalstationen mit Atombomben usv. zu eröffnen. Es bedarf eine Materialsichtung und natürlich eine Übersetzung die auch seine Zeit beansprucht. Ein russischer Link ist für die meisten nicht interessant.

Mit freundlichen Grüssen
Bernard7

zu Deinen Worten oben würde ich schon sehr begrüßen,
wenn die Themen getrennt werden.
Darunter verstehe ich, das nicht, wie Du ausdrückst,
 
Zitat
ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne
mit den jetzt aktuellen Plänen vermischt werden.

Es muß für den, ins Forum, reinschauenden Leser sofort ersichtlich sein, welche Beiträge sich auf nie verwirklichte Vorhaben beziehen.

Es verwundert mich auch,
das Du die Präsentation von Roskosmos hier ohne einen weiterführenden Link reinsetzt.
Auch wenn er in russischer Sprache verfasst ist,
kannst Du ihn bitte dazu setzen.
Sind die von Dir geposteten Bilder freigegeben.?

mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Bernard7

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #427 am: 19. August 2011, 20:41:24 »
@ liam.int

Zitat
Bernard du hast zwar geschrieben dass die Folien von 2009 sind, aber ich meine etwas Aktuelleres ebenfalls mit Xenon EPs gelesen zu haben

Das in der Entwicklung sich befindliche Triebwerk soll als Stützmasse Edelgase Xeon/Argon benutzen. Mit H2 wäre die Belastung für die Anlage zu gross und insgesamt wäre eine zu kurze Funktionsdauer. Das Marsschiff bekommt aber einen H2 RG= Rozgony blok( Beschleunigungsstufe).
So ein RG soll eine Masse von 40- 60 Tonnen haben und ermöglichen das Marsschiff ev. die LEO Bahn zu verlassen ( aber nicht unbedingt). Danach kommen die Schubstarken Anlagen des nuklearen Antriebsmodul für 10 Stunden in Spiel und beschleunigen den ganze Komplex zum roten Planeten. Flugdauer rund 30 Tage.

Gruss Bernard7

Nachtrag.

Nach 10 Stunden in Schubmodus kann das Raumschiff auf elektrische Triebwerke sich umschalten und so weiter sich beschleunigen. Ja, das sind aber die möglichen Feinheiten die noch nicht veröffentlicht wurden.
« Letzte Änderung: 19. August 2011, 21:43:30 von Bernard7 »

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #428 am: 20. August 2011, 11:45:30 »
@ liam.int

[quote

Nachtrag.

Nach 10 Stunden in Schubmodus kann das Raumschiff auf elektrische Triebwerke sich umschalten und so weiter sich beschleunigen. Ja, das sind aber die möglichen Feinheiten die noch nicht veröffentlicht wurden.

elektrisch weiter? Zum jupiter, etc?

Bernard7

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #429 am: 20. August 2011, 13:20:50 »
Hallo,

Zitat
elektrisch weiter? Zum jupiter, etc?

nach russischen Aussagen ist so ein nuklearer Antrieb für das ganze Sonnensystem geeignet, wobei eine bemannte Landung auf einen der Jupiter Monde einfacher wäre als auf dem Mars.

Gruss Bernard7

Bernard7

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #430 am: 20. August 2011, 14:02:33 »
Hallo Gertrud,

sehr vielle Informationen (bemannte Mondpläne ,Träger oder Antriebe) stammen von russischen Raumfahrtkonferenzen. Besonders die Koroljow Lesung, immer zu Beginn des Jahres, ist ein absolutes muss für Raumfahrtexperten (nicht öffentlich).

Es sind Dia Vorlagen die den Anwesenden von den Unternehmen präsentiert werden und jeder kann sie auch abfotografieren, mitunter erhalte ich sie durch alte Verbindungen von Moskau auf mein PC.
Dazu das untere Bild von so einer Konferenz das ua. in einen US Forum ohne nähere Angaben veröffentlicht wurde. Es geht nur um technische Details.




Die beiden Roskosmos Bilder über die Jonenantriebe stammen von einer in Spanien gehaltenen Konferenz. Wird ein Thema ausführlich behandelt so natürlich auch mit den notwendigen Links und einer Übersetzung.

Gruss Bernard7

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #431 am: 21. August 2011, 10:26:34 »
Zitat
nach russischen Aussagen ist so ein nuklearer Antrieb für das ganze Sonnensystem geeignet, wobei eine bemannte Landung auf einen der Jupiter Monde einfacher wäre als auf dem Mars.

Wegen der niedrigeren Schwerkraft könnte man dann wahrscheinlich das ganze Traumschiff landen, statt nur eine kleine Kapsel?

Bernard7

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #432 am: 21. August 2011, 11:10:14 »
@ runner02

Zitat
Wegen der niedrigeren Schwerkraft könnte man dann wahrscheinlich das ganze Traumschiff landen, statt nur eine kleine Kapsel

Nein, so was ist nicht möglich. Das Mars Landemodul hat eine Masse von 60 Tonnen, wobei 20 Tonnen auf Treibstoff entfallen. Das ganze ist in einen aerodynamischen Lande- Habitat untergebracht.

Mit so einen schweren Landemodul könnte eine Besatzung ein ganzes Jahr auf einen der Jupiter Monde verbringen. Ein zweites Modul wäre aber vom Vorteil das unbemannt landen könnte.

Gruss Bernard7

liam.int

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #433 am: 22. August 2011, 00:48:29 »
Ein Haller mit Argon zu betreiben ist doch wenig effektiv, da geht der Schub runter. Und Xenon ist auf Grund von Verfügbarkeit und Kosten nicht so optimal.
Das mag bei einer wissenschaftlichen Mission anders sein. Aber bei einem Traumschiff dazu noch bemannt ... ich weiss nicht, man kann ja nachrechnen,
aber mein Bauchgefühl sagt mir: unwirtschaftlich ... evtl. nur für eine Mission. Es geht anders und ohne Xenon.

Ach die russischen schleierhaften Bezeichnungen haben es immer in sich, meistens sind die aber nur dazu da um die Menschen zu verwirren ... ^^
Rasgonij block, hört sich so an wie ein thermisches nukleares TW, Was soll es sonst sein !?  Man kann vieles was mit Gas und Wärme zu tun hat, Kaskadenähnlich aufbauen, aber Technik bleibt die selbe.

Ich glaub ich bau mir mal einen Tool zur Missionsanalyse

Bernard7

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #434 am: 22. August 2011, 08:44:29 »
Hallo,

Zitat
Ach die russischen schleierhaften Bezeichnungen haben es immer in sich, meistens sind die aber nur dazu da um die Menschen zu verwirren ... ^^

in Russland haben wir mit der russischen ( und keiner englischen) Sprache zu tun.

Zitat
Rasgonij block, hört sich so an wie ein thermisches nukleares TW, Was soll es sonst sein !?


RG= ganz einfach und simpel, Beschleunigungsstufe.

Gruss Bernard7

Bernard7

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #435 am: 22. August 2011, 10:32:30 »
Zitat
aber mein Bauchgefühl sagt mir: unwirtschaftlich ... evtl. nur für eine Mission

a- ein Bauchgefühl hat mit der Entwicklung eines bemannten Marsschiffes absolut nichts zu tun.Dazu
     sind tausende Raumfahrtingenieure und modernste Supercomputer verantwortlich.

b- eine Stützmasse ist für die Funktionsdauer eines nuklearen Triebwerks nicht verantwortlich, nur
    für die Missionsdauer und die damit zusamenhängende Nutzlast.

Gruss Bernard7

ilbus

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #436 am: 22. August 2011, 11:05:32 »
...RB ist die Beschleunigungsstuffe.

...viele der "uralten" Projekte sind nicht endgültig vom Tisch, sondern sind in den schubladen gelandet. Alles war, ist und bleibt eine Frage der Finansierung. Die Projetkentwicklung und sogar die Entwicklung einiger Systeme sind sehr vortgeschritten gewesen. Und bleibt auf der Strecke allen schon wegen der noch nicht exisitierenden Materiale, die aber in der Grundlageforschung schon gesucht werden. Leider dauern solche Forschungen in der REgel schon etwas länger. ERgeben aber in der REgel auch schon mal eine umfangreiche Veränderung des Gesamtprojekts.

 In anbetracht dessen kann man viele "alte" Ausführungen als einen aktuellen stand jeweiliger Projekte ansehen. Die Seite von ENERGIA berichtet recht ausführlich über die algemeine Projektentwicklung seit mehr als 30 Jahren und es macht auf mich einen sehr lebendigen Eindruck. Der Sachverhalt ist nicht mal einzigartig. Ein Typisches Beispiel aus USA sind die X-Programme der Luft und Raumfahrt.

Grüße.

Bernard7

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #437 am: 22. August 2011, 11:33:04 »
Hallo,


Zitat
In anbetracht dessen kann man viele "alte" Ausführungen als einen aktuellen stand jeweiliger Projekte ansehen

nicht so ganz. Russland hat seit 1960 Erfahrung mit Atomtriebwerken , der neue hat aber  mit dem RD-0410 nichts zu tun. Möchte folgendes sagen: es wird die gemachte Erfahrung mit modernsten Technologien und Erkentnissen implantiert.


Gruss Bernard7

liam.int

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #438 am: 23. August 2011, 01:48:16 »
Hallo Bernard

versteh es bitte nicht falsch, ich bin in der russischen Sprache gut bewandert, aber "Rasgonij Block", sagt absolut gar nichts über die Technik bzw. Beschleunigungsart aus, sondern nur über den Zweck, der in diesem Fall eine Hochschub Beschleunigungsstufe wäre.
Und das kann kein normales, elektrisches TW sein (zumindest nicht bei der Leistung), sondern ein thermisches Triebwerk mit viel Massenstrom bzw. evtl. ein thermisches Arcjet (wenn überhaupt). Mir gings in erster Linie um die Energieeinkopplung und die kann hier auf verschiede Wege erfolgen.
Und da sie sowieso ein Nuklearreaktor "on board" haben, liegt es sehr nahe dass sie ihn als Heizelement verwenden.
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist es ein bimodales System, ein Reaktor der auch als thermisches TW eingesetzt werden kann (high thrust level), zusätzlich dazu normale electric thrusters (high Isp). Es hat Vor- und Nachteile, ein Optimierungsproblem, wie auch immer.

Um ein Antriebssystem für eine Marsmission auszulegen braucht man keine tausend Ingenieure, es reicht auch ein hundert vom Fach. Aber tausende wäre natürlich kein Nachteil, höchstens nur was die Komunkation und systematische Aufteilung der Arbeit angeht.

Was Bauchgefühl angeht ... laut einer der Folien, werden ca. 423 mg/s an Xenon bei einem Schub 7 N und 100 kW verbraucht. Alles schön und gut aber der Isp von 1700 ist recht schlapp, dafür braucht man nicht unbedignt Xenon als propellant. Allgemein gibt es in diesem Leistugsbereich genug Alternativen.

Bernard7

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #439 am: 23. August 2011, 08:50:58 »
Hallo,

Zitat
versteh es bitte nicht falsch, ich bin in der russischen Sprache gut bewandert, aber "Rasgonij Block", sagt absolut

RG ist eine Beschleunigungsstufe. Es gibt unterschiedliche Typen  unterschiedlicher Leistung für unterschiedliche Träger. Schau dir Angara Thread, da habe ich Bilder und technische Daten von RG reingestelt.

Was hat aber ein RG direkt mit Marsraumschiff z tun? Du hast hier was verwechselt.
Ich wiederhole:

a- das Marsraumschiff bekomm einen H2 RG mit einer Masse von 40-60 Tonnen
b- danach erfolgt der Flug mit nuklearen Antrieb
c- der spezifischer Impuls soll um die 95 km/s betragen
d- es handelt sich um ein Hybrid Triebwerk
e- die Folien, eines der früheren Projekte, haben mit dem heutigen wenig zu
     tun

Gruss Bernard7

liam.int

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #440 am: 23. August 2011, 14:50:53 »
Hallo Bernard,

Dh. die Beschleunigungstufe verwendet ein chemisches Triebwerk. Ich habe es so rausgelesen als sei diese Stufe in das Raumschiff integriert ...
Dann ist es doch klar, dass die Stufe nichts mit dem Raumschiff zu tun hat.

Ein Isp von ~ 9600 sekunden ist aber sehr sehr hoch. Selbst für Ion grid thrusters wären 9000 s recht hoch, die meisten arbeiten bei < 8000 Sekuden.
Gibt es auch welche Informationen über Schub und Massenstrom? evtl. auch Lesitungsklasse pro Modul (also nicht Cluster) ?
Naja ein EP Hybrid sagt fast nichts über Beschleunigungsprinzip aus. Es kann aber auch sein, dass in Russland die verwendeten Klassifizierungen von den westlichen dann doch unterscheiden. ( evtl wie mit EP und NEP bzw. SEP  :D)

Bernard, ich tappe immer noch im Dunkeln, sollte keine Kritik sein. Ich bin nur verwirrt. Ich denke viel zu anders als überall auf der Welt kann es gar nicht sein. Wie sagt man so schön ... auch die kochen nur mit Wasser

jedenfalls danke für die Aufklärung

Bernard7

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #441 am: 23. August 2011, 15:47:56 »
Hallo,

Zitat
Bernard, ich tappe immer noch im Dunkeln, sollte keine Kritik sein. Ich bin nur verwirrt.

kein Problem. Dazu möchte ich noch was grudsäzliches sagen, das die Informationen recht spärlich sind, beruhen aber aus russischen Quellen. Dazu wurde schon hier geschrieben und die Quellen wurden auch genant.

Hybrid Antrieb besagt das mit Schubmodus der Mars in rund 30 Tagen erreichbar ist. Raumschiff  mit rund 500 Tonnen Masse erfordert eine grosse Energiemenge um so schnell zu fliegen. Der andere Modus( mit schwachen Schub) ist natürlich für andere Aufgaben gedacht.

Offiziell wurden nur die Eckdaten, die ich schon geschrieben habe, genannt.
Wir müssen also noch Jahre warten, siehe dazu auch mein Posting über die A.Korotejew Aussage.

Gruss Bernard7

Nachtrag

Neuste russische Fachpublikaton zu nuklear- und Jonenantieben, wie z.B. die Verwendung von Bor oder Helium3 in solchen Anlagen, erforden meine Übersetzung und erst dann werde ich hier auch posten. Der Stoff ist aber recht hoh angelegt.

Bernard7

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #442 am: 29. August 2011, 23:57:46 »
Hallo,

im meinen Schreiben Nr.421 habe ich ein Bild des sowjetischen 600 Tonnen schweren Marsraumschiffes gestzt. Das Projekt stammt von RKK ENERGIA unter Verwendung der Energia Rakete.

Das untere Video zeigt das gigantische Raumschiff und die Landung des Landehabitats auf dem roten Planeten. Das zweite zeigt den Start.

ws

!

Gruss Bernard7

Bernard7

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #443 am: 30. August 2011, 11:59:39 »
Hallo,

gegenwärtig arbeitet RKK ENERGIA an einem nuklearen Raumschlepper/Raumschiff. Eines der letzten Projekte, sehr schön im Video zu sehen, war ein Marsraumschiff mit Sonnensegeln.

Möchte etwas näher auf die Landehabitate und die damit verbundene Probleme eingehen. Auf dem
unteren Bild sehen wir die unterschiedlichen aerodynamischen Formen unter Verwendung der Energia Rakete.


Quelle:RKK ENERGIA

Grosse Strukturen wie die letzten beiden Habitate können die heutigen und zukünftigen Träger nicht befördern. Es müssen also neue Wege und Formen für Angara und Jenisej Träger gesucht werden.
Das untere Bild zeigt den Landevorgang eines Habitats und die untergebrachten Module und Elemente. Die Startmasse des Habitats ( vor dem Abstieg in die Marsatmosphäre) beträgt 62 Tonnen.

a- Rückkehrmodul, 22 Tonnen
b- Wohnmodul
c- Marsochod
d- die Rückkehrkabine hat eine Masse von 4,3 Tonnen
e- die Aufenthaltsdauer auf der Marsoberfäche, 30 bis 60 Tage


Quelle: RKK ENERGIA


Quelle: RKK ENERGIA

http://nnm.ru/blogs/voyager2/vpered_na_mars_letim_ne_letim_zavershenie/

Das letzte Bild zeigt uns noch sehr genau und detailliert das Rückkehrmodul. Nach gegenwärtigen
Planungen ist eine orbitale Marstation von 40 Tonnen und eine Marsbasis von 50 Tonnen in der ersten Etappe vorgesehen. Die Aufenthaltsdauer kann bis zu 2 Jahre betragen.
Mitte August hat sich W. Popovkin zu einem bemannten Flug zum Mars geäussert. Dazu wörtlich:

"Ja, ich bin für einen Flug zum Mars. Aus wissenschaftlicher und praktischer Sicht ist so ein Flug nützlicher als ein Flug zum Mond"

http://www.izvestia.ru/news/497634

Gruss Bernard7

*

Offline KSC

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #444 am: 30. August 2011, 12:55:46 »
Der Vollständigkeit halber sollte man auch sagen, dass in dem Artikel steht, dass man einen solchen Marsflug nur unter Zusammenarbeit aller großen Weltrauagenturen schaffen kann und dass es enorme Summen kosten wird, die heute niemand bereit ist auszugeben.
Der Direktor des Instituts für Raumfahrtpolitik, Ivan Moissejew kommt in diesem Artikel ebenfalls zu Wort und erklärt, dass heute keine Nation bereit ist zum Mars zu fliegen und auch noch nicht einmal ansatzweise davon gesprochen werden kann ein Marsraumschiff zu bauen.

Wenn man deine Postings so liest, könnte man meinen, dass der bemannte Flug zum Mars längst beschlossene Sache sei, konkret projektiert ist und es nur noch um die technische Umsetzung ginge.

Der von dir zitierte Artikel zeigt deutlich, dass man noch sehr weit davon entfernt ist auch nur den Beschluss zu fassen bemannt zum Mars zu fliegen.
All die Dinge die du hier bringst sind nichts anderes als Studien von denen es in Russland, in den USA und sonst wo auf der Welt hunderte gibt, die aus verschiedenen Gründen keine Chance haben umgestzt zu werden.

Ich bin auch überzeugt, dass Menschen irgendwann zum Mars fliegen, vielleicht in 70, vielleicht in 100 Jahren.
Ganz sicher bin ich mir aber, dass der reale Marsflug ganz anders aussehen wird als in den heutigen Konzepten und Studien.

Gruß,
KSC

*

Offline Schillrich

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  • 19601
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #445 am: 30. August 2011, 13:23:08 »
Hallo,

gegenwärtig arbeitet RKK ENERGIA an einem nuklearen Raumschlepper/Raumschiff. Eines der letzten Projekte, sehr schön im Video zu sehen, war ein Marsraumschiff mit Sonnensegeln.

"eines der letzten Projekte"? Wo ist dann das Ergebnis dieses Projekts? Das sind alles Produkte aus Think-Tanks. Deren Aufgabe ist es Ideen zu generieren. Das wird überall gemacht, immer mit schönen Bildern unterlegt. Aber es sind keine Projekte.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

GG

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #446 am: 30. August 2011, 13:36:38 »
Bernard bezeichnet die Studien eben als Projekte. Das macht doch nichts. Wir sind uns alle bewusst, dass diese Ideen noch recht weit von einer möglichen Realsierung entfernt sind. Dafür kommt mal ein frischer Wind ins sonst doch recht ruhige Forum. Für mich waren jedenfalls eine ganze Menge Informationen dabei, die ich so noch nicht kannte.

Gruß, GG.

*

Offline Schillrich

  • Moderator
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  • 19601
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #447 am: 30. August 2011, 13:50:44 »
Hallo GG,

Informationen sind gut und bieten eine Diskussionsgrundlage. Aber dabei muss man auch genau bleiben. Unscharfe Formulierungen führen zu Fehlern beim Leser, zumal bei denen, die nicht über Details- oder Hintergrundwissen verfügen. Daher müssen Ideen, Studien, Spekulationen oder Wünsche als solche erkennbar sein, bzw. auch berichtigt werden.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

ilbus

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #448 am: 30. August 2011, 13:52:26 »
Der Stand der Projekte besteht unverändert schon seit mindestens 5 Jahren. Zu mindest so lange es keine Entsprechende Träger gibt, wird es sich in der logistischen Auslegung nicht viel änderen.

@Bernard: Ich weis dein Fleiß sehr zu schätzen, was die Übersetzungen angeht, aber eine Frage blieb doch offen: wie kommst du auf Bezeichung "RG" für eine Beschleunigungsstuffe? Bis jetzt war es immer und in allen mir unter die Augen gekommenen Quellen als RB bezeichnet, was einfach von den ersten Buchstaben der Russischen Worte Razgonnyj Block kommt.

Bernard7

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #449 am: 30. August 2011, 14:36:51 »
Hallo Ilbus

ja wsjo ponimaju. RB ist natürlich korrekt als rozgony blok oder Beschleunigungsstufe (habe mich vertan- RG ist also nicht richtig).


Mit Grüssen Bernard7