Marsflug, Marsbasis

Wäre ein Rektor nicht zu groß bzw. zu komplex?
Daran müsste man ja wieder extra forschen,...

Für was wurde der Stirlinggenerator denn entworfen? Für den Mond, soweit ich mich erinnere....

Wenn aber aus dem Mond nichts wird, und der SRG zu klein für VASIMR ist.... Zu Asteroiden fliegt man wohl chemisch, der Strom kommt von Solarzellen....
Für was ist er dann gut??

Ganz einfach: Um die Effizient von RTGs zu steigern und so mehr elektrische Leistung für eine Sonde zu erhalten. Das hat nichts mit dem Antrieb zu tun.

Achso, für unbemannte Sonden (alla Juno, Curiousity)...

Hätt ich selbst drauf kommen müssen  

Es könnte sich eventuell wieder was tun. Wenn man der „Stimme Russlands“ Glauben schenkt, hat sich Anatoli Perminov so geäußert, dass 26 Raumfahrtagenturen eine Absichtserklärung unterzeichnet haben, nach 2030 zum Mars zu fliegen.

Meine Meinung dazu: Schluss mit Absichtserklärungen, macht mal ein richtiges Programm davon. Mit der x.ten Absichtserklärung kommt man nicht weiter.

mfg websquid

nur am Rande, OT und weil es mir ab und zu aufstößt: Atomgegner sind nicht per se Spinner und Fortschrittsverweigerer...

nur am Rande, OT und weil es mir ab und zu aufstößt: Atomgegner sind nicht per se Spinner und Fortschrittsverweigerer...

Da gebe ich dir Recht, ich kenne welche auf die das zutrifft.
Nur wenn es um die Grünen geht, haben die bei mir ihre Authentizität ziemlich vergeigt.
Zum einen waren Sie während der Rot/Grünen Bundesregierung nicht gegen Castortransporte
um jetzt dagegen zu sein. Nicht das ich der Atom Lobby hier den Steigbügel halten will
und wirklich brauchen für die Energieversorgung hier auf den Boden brauchen wir sie nicht,
aber als Energielieferant für Spaceanwendungen und da vor allem für den Antrieb
sind sie einfach nicht ersetzbar. Leider haben viele nicht kapiert wie groß auch nur unser
Sonnensystem ist und will man sich darin, sagen wir mal bis zum Saturn in vernünftigen Zeiten
bewegen, so braucht man bis zum Saturn bei 180 Reisetagen ca. 2x150km/s an delta V.
und das geht bei gutem Nutzlastverhältnis von 50% eben nur wenn das Triebwerk ca. 180km/s
Ausströmgeschwindigkeit erreicht. Die Energie geht ja mit E=M*V² hoch.

Nicht das ich der Atom Lobby hier den Steigbügel halten will
und wirklich brauchen für die Energieversorgung hier auf den Boden brauchen wir sie nicht,
aber als Energielieferant für Spaceanwendungen und da vor allem für den Antrieb
sind sie einfach nicht ersetzbar.

Ja, da gebe ich dir recht,....
Am Boden bin ich eigentlich Atomskeptiker - es ist und bleibt immer ein Risiko, und es gäbe ja auch noch Wasserkraft, etc.

Im Weltraum gibt es aber keine Alternative - daher ist es das auf jeden Fall wert!

Ohne die passende kerntechnische Infrastruktur am Boden wird es aber nicht funktionieren - komplett mit allen bekannten Risiken.

Ohne die passende kerntechnische Infrastruktur am Boden wird es aber nicht funktionieren - komplett mit allen bekannten Risiken.

Wie darf ich das Verstehnen???

Mfg Collins

Was gibt es daran misszuverstehen? 

Wer einen Reaktor in ein Raumschiff einbauen will, muss Kernbrennstoff bereitstellen, diesen also in Thorium- oder Uranbergwerken fördern oder in Wiederaufbereitungsanlagen aus Atommüll gewinnen. Daraus müssen dann passende Brennelemente hergestellt werden, und das kann einen Anreicherungsprozess beinhalten. Wenn der Flugreaktortyp etwas völlig exotisches benötigen sollte (wie etwa ²³⁸Pu in RTGs), müssten Reaktoren und Aufbereitungsanlagen quasi nur für die Raumfahrt in Gang gehalten werden. Das ist ein riesiger Rattenschwanz an Logistik, und wie gesagt immer mit der Gefahr eines Unfalls mit strahlendem Material - nicht weit weg im All, sondern hier unten auf der Erde.

Okay, aber sollten da nicht ein paar Forschungsreaktoren reichen?
Das würde das Risko senken und untern Strich weniger Müll Produzieren.

Mfg Collins

Sicherlich braucht man nicht hunderte von Reaktoren auf der Erde, um Nuklearraumfahrt betreiben zu können, aber ein Forschungsreaktor ist eben kein

• Bergwerk
• Anreicherungsanlage
• Wiederaufbereitungsanlage
• Brennelementewerk
• Transportbehälterhersteller
• Reaktorbauer

Nicht jede dieser Einrichtungen ist selber gefährlich, aber alle würden (nach heutigem Stand) für die Produktion nuklearer Antriebe benötigt. Wenn Länder wie Russland und die USA aus der nuklearen Stromproduktion und Bewaffnung ausstiegen, müssten die Anlagen nur für die Raumfahrt betrieben werden und würden auch nur dort Kosten verursachen. Aber das ist rein theoretisch, denn beide Länder werden diesen Schritt nicht tun.

Das derzeit größte Problem ist der hoch radioaktive Müll.
Falls es mal einen Spacelift gibt, kann man den günstig auf nimmer wiedersehen auf den Mond
versenken.
Solange man hier keinen Reaktor betreibt sind sicher 99% der Gefahren und 99,8% der Gefahrenauswirkungen
die man jetzt hat kein Problem mehr.
Falls man es schafft einen Laufwellenreaktor zu bauen, dann wird das abgebrannte Kernmaterial
Brennstoff.
Wahrscheinlich kann man damit dann die nächsten 500Jahre eine tägliche Verbindung zum Mars einrichten.
Aber es gibt auch dann sicher eine Anzahl Deppen die dann von Weltraumverschutzung anfangen zu reden.
Am besten bringt man die dann umsonst zu einen Raumstation und lässt sie vor der Luftschleuse mit Schildern
in der Hand demontieren aber nur natürlich, so in öko Klamotten, ohne Raumanzüge

@ Ruhri
Und da sind wir wieder. Nur die Masse macht es billig. Augenscheinlich...

Denn wenn mann Entlagerung und Staatliche Investionen dazu rechnet, ist das ganze nicht mehr so billig zu haben.

Aber eins ist mir auch klar: Keins der Länder die du aufgeführst hast und ein paar andere Länder dazu steigen da nicht freiwillig so dir nichts mir nichts aus.

Mfg Collins

Klakow, nun hör doch endlich einmal mit diesem dämlichen Laufwellenreaktor auf. Der ist zurzeit ein rein theoretisches Konzept, und ich bin sehr skeptisch, ob sich das Konzept jemals wird umsetzen lassen. Überleg doch, da soll ein Reaktor Jahrzehnte ohne Eingriffe von außen arbeiten können. Wer soll denn das glauben, dass das möglich sein soll? Wer soll sich darauf verlassen, dass absolut nichts passieren kann? Wenn es nur darum geht, "unbrauchbares" radioaktives Material zu entschärfen oder sogar nutzbar zu machen, dann gibt es durchaus vielsprechendere Konzepte, wie etwa den Flüssigsalzreaktor oder den schnellen bleigekühlten Reaktor. Und selbst bei diesen bin mir nicht sicher, dass sie werden halten können, was man sich im Augenblick davon verspricht. Und im übrigen ist der Weltraumlift auch nur so ein theoretisches Konzept. Wann er sich wird realisieren lassen und zu welchen Kosten, steht wirklich noch in den Sternen.

Und im übrigen ist der Weltraumlift auch nur so ein theoretisches Konzept. Wann er sich wird realisieren lassen und zu welchen Kosten, steht wirklich noch in den Sternen.

Auch wenn das hier etwas offtopic ist:

Den Weltraumlift halte ich für viel realistischer als Fusionsreaktoren, Laufwellenreaktor, etc.
Es fehlt nur mehr ein Material, und das ist im Sicht (im Gegenstaz zu einem Material, das 100000°C aushält)
Denn das Problem der Fusionsreaktoren ist die zu große Hitze, aber nimmt man zu wenig ist der Isp im A***

_____

Egal, back to topic.

Die Frage, die sich hier langsmam auftat, ist folgende: Brauchen wir Nukleare Antriebe um zum Mars zu kommen...?
Wenn es chemisch auch (gerade noch) geht. Man kann immer auf etwas besseres warten, dann braucht man aber gar keine Raumfahrt betreiben, denn was besseres gibts immer und wird es immer geben.

Die Frage, die sich hier langsmam auftat, ist folgende: Brauchen wir Nukleare Antriebe um zum Mars zu kommen...?
Wenn es chemisch auch (gerade noch) geht.

Das hängt wohl mit der mittelfristigen Entwicklung zusammen. WENN man zum Mars will, aber nicht an nuklearen Triebwerken arbeitet, wird man wohl chemisch fliegen. Wenn man dann aber, ein nukleares System, wie gerade bei den Russen in Entwicklung, hat, wird man dieses verwenden.

mfg websquid

Die meisten machen sich nicht bewusst wo jedes Triebwerk eine wirtschaftliche Grenze hat.
Kein Häuslebauer würde sich mit einer Heizung mit <3% Wirkungsgrad abgeben,
bloß für eine Nutzlast die man zum Mars bringen will ist das wohl noch zu hoch gegriffen.
Das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung
http://www.bernd-leitenberger.de/raketengrundgleichung.shtml
sei hier mal angeführt.
Schaft man es das ISP einer Rakete um den Faktor 10 zu erhöhen,
bekommt man ca. 50% Nutzlast und hat noch eine doppelt so große Endgeschwindigkeit!
Da das ISP aber eine Funktion der Temperatur ist, braucht man halt dafür 10x mehr Temperatur
und wegen dem E=v²*M
halt für 10x mehr an v, eben 100x mehr an Energie.
Jeder sollte sich klar machen ohne, ein höheres ISP bei akzeptablem Schub oberhalb 500N
und Spacelift bleibt die Menschheit für immer auf der Erde.
Für das Triebwerk wird ein starke Nuklearreaktor mit elektrischem Triebwerk benötigt, alles andere hat einfach ein zu schlechtes
Leistungsgewicht.
Und hoch kommt man nur mit Spacelift zu einen für den Massenmarkt bezahlbaren Kosten.
Wenn man wirklich wollte und sich nicht auf super teure heutige Lösungen versteift,
kann man die nötigen Techniken in 15 Jahren entwickelt haben und in 20Jahren einsatzbereit.
Danach wird ein Trieb zum Mars kürzer sein als mit einem Dampfer um die Welt 1920 und
bezahlbar!

Kein Häuslebauer würde sich mit einer Heizung mit <3% Wirkungsgrad abgeben,

Bevor er bei -10 Grad im kalten sitzt, nimmt er lieber die eine als keine. Eventuell braucht er dann das 10 fache an Brennstoff wie eine normale Heizung, aber bevor er gar niichts tun kann und erfriert
(Naja, davon abgesehen hat eigentlich jede Heizung fast immer 100%. Denn Das Öl verbrennt, 90% Wärme, der Rest strahlung und der trifft auf den ofenboden und wärmt ihn auch auf. Bis auf den Kamin. der senkt dann doch den Wirkungsgrad)

ohne, ein höheres ISP bei akzeptablem Schub oberhalb 500N
und Spacelift bleibt die Menschheit für immer auf der Erde.

Ich denke, das eine würde das andere wettmachen...

Also mit einem Raum-Aufzug könnte man billig große Mengen an Treibstoff raufschaffen.

Oder man schafft wenig Treibstoff chemisch rauf und fliegt dann nuklear weiter.

Wenn man dann aber, ein nukleares System, wie gerade bei den Russen in Entwicklung, hat, wird man dieses verwenden.

hm, wollten nicht neulich die Amis mit den Russen zusammen an dem Triebwerk weiterarbeiten?

hm, wollten nicht neulich die Amis mit den Russen zusammen an dem Triebwerk weiterarbeiten?

Es geht da um Kooperation, aber das ist bis jetzt nur ein Angebot von Roskosmos an die Nasa, läuft also (noch?) nicht. Russland entwickelt aber bereits alleine dieses System. Bei einer späteren Zusammenarbeit kann es auch gut sein, dass Russland alleine den nuklearen Block liefert, während die Nasa andere Missionsmodule bereitstellt, die mit diesem System kompatibel sind.

mfg websquid

Kleine Wasserstandsmeldung aus Russland

Der Direktor von NPO Lawotschkin hat sich gegen einen bemannten Marsflug in absehbarer Zeit ausgesprochen. Viktor Khartow geht davon aus, dass sich alle Forschungsaufgaben unbemannt erledigen lassen. Ein bemannter Hinflug wäre lediglich ein Experiment, dass er für zu riskant hält.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=11492&lang=en

Diese Äußerung wundert mich jetzt nicht wirklich, da Raumsonden die Domäne von Lawotschkin sind. Entsprechend hoch ist sein Interesse an weiteren Marsmissionen nach Fobos-Grunt (z.B. Mars-NET oder Mars-Grunt). Von einer bemannten Mission hätte sein Unternehmen hingegen kaum etwas

Von einer bemannten Mission hätte sein Unternehmen hingegen kaum etwas

Wirklich?

Es gibt doch immer Pathfindermissionen. Für einen bemannten Flug bräuchte man dazu unbemannte Transporte von zusätzlicher Ausrüstung und Kommunikationssatelliten im GEO des Mars

Bauen die Russen ein nukleares Triebwerk oder einen Reaktor zur Produktion von elektrischem Strom, um damit Ionentriebwerke anzutreiben?

Noch nicht, aber sie denken darüber nach.

@Basileios: Das nukleare Triebwerk ist in Arbeit, wir befinden uns in der frühesten Projektphase (letztes Jahr hat die Entwicklung begonnen, Fertigstellung für 2018 geplant). Da ist ein Abbruch zwar noch leicht möglich, aber 2010 liefen alle Studien nach Plan, es könnte durchaus so weitergehen.

@runner02: Die Technik für einen Marsflug wird man weniger mit "kleinen" Raumsonden testen, sondern bei einer Mondlandung, weil da bereits teilweise die gleichen Komponenten eingesetzt werden könnten (ähnlicher Lander, Nukleartriebwerk für den Transfer etc...). Zusätzliche Transporte erfordern auch große Raumschiffe, die Lawotschkin nicht bauen kann, sofern man nicht sowieso alles zu einem Raumschiff koppelt. Diese Größenklasse ist in Russland nur für Energija und Chrunitschew realisierbar. Wenn man zusätzliche Satelliten braucht, ist auch die Chance groß, dass diese von internationalen Partnern kommen.

Es gibt nur eine Mission aus Lawotschkins Projektportfolio, die sinnvoll sein könnte: Mars-Grunt (Mission zum Transport von Marsgestein zur Erde). Aber davon allein kann der Laden nicht leben