Raumcon
Astronomie => Technik & Wissenschaft: Astronomie => Thema gestartet von: rolli am 30. September 2006, 11:47:24
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Nachdem mit immer raffinierteren Methoden nach Exoplaneten gesucht wird, und daher sensationelle Entdeckungen nicht ausbleiben werden... :o
will ich hier mal mit diesem Thread des Lebens im All beginnen.
Bitte keine Beiträge über UFO's, Area 51/2/3/4, und andere "esoterischen Beweise" einbringen, das wird hier nicht erwünscht. (Absprache mit Jerry)
Hingegen ist die Frage: Wie kann Ausserirdisches Leben aussehen, sich entwickeln bis zur intelligenten Lebensform, schon ausserordentlich interessant.
Das grosse Rätsel: Wie entstand aus toter Materie LEBEN.
Diese Frage ist merkwürdigerweise immer noch Gegenstand von kühnsten Theorien und noch immer nicht gelöst.
Grundsätzlich besteht natürlich die Möglichkeit, dass sich nur hier auf der Erde Leben entwickelt hat. Das wäre allerding eine ausserordentliche Geschichte und würde die Bedeutung der Menschen ins Unermessliche steigern.
Ich persönlich denke (...), dass es da draussen schon einiges an Leben gibt. Mir scheint auch eine gewisse Ähnlichkeit der Evolution auf einer zweiten Erde durchaus möglich.
Der Mensch sieht ja nicht zufällig so aus wie er ist:
Das Gehirn nahe an den Sinnesorganen, geschützt durch massiven Knochenbau.
Zwei Augen (Stereoeffekt) nach vorn, hoch oben. Zwei unglaublich sensationelle Hände, mit denen fast alles machbar ist...
Und so weiter.
Doch, das heutige Aussehen des Menschen macht durchaus Sinn.
Nun kommt die Frage: Wie ist es mit ausserirdischem Leben?
Blieb da die Evolution irgendwann mal stecken oder folgte zwangsweise ein Wesen mit Bewusstsein den tierischen Vorgängern?
Es ist mir bewusst, dass mit diesem Thread ein fast unendliches Spekulationsgebiet eröffnet ist. Sei's drum.
Hier auch mal ein ziemlich interessanter Link:
http://www.abenteuer-universum.de/le1.html
Allein unsere Milchstraße besteht aus etwa 100 bis 200 Milliarden Sternen. Nimmt man einmal an, nur 10% dieser Sterne seien Hauptreihensterne mit ungefährer Lebensdauer und ähnlicher Größe wie die Sonne. Gehen wir weiterhin davon aus, dass nur 1% von ihnen Planeten besitzen (obwohl sich die Anzahl der Sterne mit entdeckten Planeten fast täglich erhöht). Selbst wenn nur 1% dieser Planeten eine Umlaufbahn innerhalb der Ökosphäre aufweisen, könnte es in unserer Galaxie 1 bis 2 Millionen Planeten mit möglicherweise entwickeltem Leben geben.
Warnung: Beim Googlen haben ich unter "Aliens" 2,5 Millionen Einträge gefunden.... 8-)
(PS. Heute Abend sendet arte eine Grussbotschaft live an Aliens... :o )
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Moin Rolli,
ich würde es sehr begrüßen, wenn Dein Beitrag zu einer interessanten und lebhaften Diskussion führen wird.
Meine Meinung zu dieser Frage hatte ich ja schon oft eindeutig geäussert: Ich bin überzeugt davon, dass es im gesamten All Leben gab, Leben gibt und Leben geben wird. Wie und in welcher Form, das entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Vorstellungsvermögen. Aber eine Kopie unserer Lebensvielfalt wie hier auf unserem blauen Planeten erwarte ich natürlich nicht.
Die Vorstellung, daß das Leben auf unserem Planeten *einzigartig* ist, kann schon deshalb nicht greifen, da es im gesamten All die Baustoffe zum Leben gibt und das genug Zeit zum Entwickeln vorhanden ist.
Jerry
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Hoi
hat mich eigentlich schon gewundert, dass dieses Thema hier ein wenig stiefmütterlich behandelt wird.
Man kann sich doch durchaus einen Planeten vorstellen, der durch die klimatischen Bedingungen nur pflanzliches Leben hervorrief, dies aber gewaltig: Bis zur intelligenten Springblume.
:o
Doch ganz ernst, in der Photosynthese ist ein fast unendliches Feld von Möglichkeiten vorhanden, bis zum Bewusstsein.
Jo, behaupte ich mal.
Auch ein Insektenplanet ist durchaus realistisch, bis zur Bewusstsein-Stufe. Es braucht nur ziemlich warm zu sein und atmosphährisch zu stimmen.
Also nur schon diese zwei Beispiele zeigen: Es ist viel möglich in UNSEREM Kosmos.
:exclamation [smiley=engel017.gif]
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Ich kann mir eigentlich schon vorstellen, dass es Leben im Weltraum gibt (außer auf der Erde).
Allerdings kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass es uns Menschen gelingt, mit anderen intelligenten Wesen Kontakt aufzunehmen, wie manche sich das vorstellen. Wobei das meiner Ansicht nach ohnehin schlecht wäre, denn wir Menschen würden diese vermutlich beinahe ausrotten :(
Eigentlich ist das Thema interessant, aber ich bemühe mich selten, etwas dazu zu lesen, weil es ja doch vielen Blödsinn mit Aliens und so gibt.
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Mahlzeit!
Sehr interesanntes Thema das ist. ;)
Selbst auf unserem lebensfreundlichen Planeten gibt es Stellen an denen das eine Leben sterben würde (z. B. ein Hamster in der Tiefsee) und anderes Leben sich mannigfaltig entwickeln kann (z. B. dieser Hamster auf einem Kornfeld). Es gibt hier also auch sehr unterschiedliches Leben, daß aber doch irgendwie gegenseitige Abhängigkeiten besitzt. Bisher bekannt sind vier verschiedene Lebensformen: Protisten, Pflanzen, Pilze und Tiere (siehe http://de.wikipedia.org/). Zum Teil erfolgt die Vermehrung ungeschlechtlich und zum Teil durch zwei verschiedene Geschlechter.
Bekannt ist übrigens auch, daß sich grundlegende Moleküle für die Entstehung von Leben (wie wir es kennen) aus anorganischen Materielien gebildet haben (dazu ein schon älterer Artikel: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=173022 und eine mögliche Antwort darauf: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/245593.html).
Siliziumverbindungen sollen zum Teil ähnliche Eigenschaften wie Kohlenstoffverbindungen haben. Wäre also auch Leben auf der Grundlage von Silizium anstelle von Kohlenstoff möglich?
Leben im Universum (außerhalb der Erde)? Auf jeden Fall! Schon alleine aus statistischer Sicht. Aber wie ein solches außerirdisches Leben aussieht weiß niemand. Zu mannigfaltig sind die Kombinationsmöglichkeiten der chemischen Elemente und ihre Wechselwirkungen mit der Umwelt (Temperatur, Gravitation, Magnetismus, Strahlung, Elektrizität...).
Gibt es intelligentes Leben im Universum? Gibt es ja nicht mal auf der Erde. ::) Menschen unterscheiden sich meiner Meinung nach von Tieren nur dadurch, daß sie Informationen sammeln und weitergeben können (Sprache, Schrift). Dieses angesammelte Wissen beeinflußt automatisch ihre Handlungen. So wie ein gebranntes Kind das Feuer scheut. Aber eben im Gegensatz zum Tier nutzt der Mensch nicht nur seine eigenen Erfahrungen sondern auch die Erfahrungen der anderen Menschen (mit Hilfe der Sprache und der Schrift). Kommunikation ist also das Zauberwort und nicht Intelligenz.
Die Nutzung von Wissen erfolgt sowohl linear als auch durch Verknüpfung von unterschiedlichem Wissen aus verschiedenen Bereichen. Ist vielleicht jetzt etwas blöd von mir formuliert. Ich meine das so wie eine ganz normale Textdatei (linear) auf der einen Seite und einer HTML-Datei, wie wir sie hier im Internet kennen, auf der anderen Seite. Erst durch diese Verknüpfungen ist es einigen Menschen vergönnt neues Wissen zu erschaffen, weil sie andere Schlußfolgerungen aus diesen Verknüpfungen ziehen als andere Menschen. Zum Teil weil sie eine andere Bildung haben (anderes Wissen) - zum Teil aber auch weil sie ganz einfach die Verknüpfungen immer anders interpretieren als andere Menschen (unsere lieben Querdenker). Sozusagen der berühmte schmale Grat zwischen Genie und Wahnsinn. Es geht also eigentlich nur um simple logische Operationen. Aber wenn man DAS als Intellekt bezeichnen kann sind wir natürlich intelligentes Leben.
Sollten wir doch mal Leben außerhalb der Erde finden könnte es sich allerdings auch um einen Fehler in der Matrix handeln... Ups - ich brauche schnell einen Ausgang. Wo ist das nächste Telefon? ;)
Gruß
Peter
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Wir sollten mit den Bedingungen anfangen, welches das Leben braucht.
Man kann sagen, die Materie ist eine spezielle Art von Energie.
Das Leben ist eine spezielle Art von Materie.
Aber dazu braucht es freilich noch eine große Anzahl spezieller Umstände.
Nach dem Urknall gab es nur heiße Energie - keine Chance für Leben.
Dann entstand Raum und Zeit und das ganze kühlte sich ab.
Die Grundbestandteile der Materie und die einfachsten Elemente Wasserstoff und Helium entstanden - keine Chance für Leben.
Aus den ersten Elementen enstanden die ersten Sterne und produzierten eine Vielzahl weiterer Elemente. Erst daraus konnten Sterne mit Planetensystemen entstehen, die erstmals grundlegende Bedingungen für Leben bereitstellten:
Planeten sind Orte, an denen verschiedene Elemente und Stoffe (durch Gravitation) räumlich gebunden werden und das bei einer Temperatur, die chemische (und biochemische) Interaktionen ermöglicht.
Das sind sicher die grundlegendsten Bedingungen. Aber das Leben braucht noch viele weitere Umstände, um entstehen und sich entwickeln zu können.
Einige Planeten können diese bieten - und damit wissen wir schonmal, wo wir Leben suchen sollten.
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Oh, wir müssen uns beeilen, denn aslwieich ist schon bei der Intelligenz!
Ich habe zwar schon oft gehört "Intelligenz säuft". was einen nicht zwangsläufigen Hang zum Alkoholkonsum beschreibt, - aber lebt sie auch??
Wir werden nicht umhin kommen, uns bei diesem Thema auch mit der Definition des Lebens zu befassen, um festzulegen, worum es überhaupt geht.
Grundlegende Eigenschaften des Lebens sind Stoffwechsel, Fortpflanzung und Mutation.
Uns bekanntes Leben basiert im wesentlichen auf Kohlenstoffverbindungen.
Die wichstigsten Elemente sind: Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Natrium, Kalium, Clorid, Phosphor, Schwefel, Jod, Eisen, Kupfer, Selen und andere.
Daraus werden Nukleinsäuren, Eiweise, Fette und Kohlehydrate gebildet.
Außerdem scheint Wasser in flüssiger Form für das Leben wichtig zu sein.
Man kann natürlich nicht ausschließen, daß sich unter anderen Umständen auch aus anderen Baustoffen Leben entwickelt haben könnte.
Aber im Moment haben Biochemiker schon noch Probleme damit, etwa den Kohlenstoff durch Silizium zu ersetzen.
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Da hat unser rolli ein sehr schönes Thema begonnen... :)
Bei der Suche nach Leben im Universum würde ich immer zuerst mit den kosmischen Bedingungen anfangen, und die Spektralanalyse ist auch hier wieder das A und O.
Ich würde also zuerst nach stabilen sonnenählichen Sternen mit Planetensystemen suchen; wie wir schon gesehen haben, bestehen diese Systeme in der Regel aus mindestens einem Jupitermasse-Planeten, in dessen Gravitations-Schatten sich Klasse M Planeten entwickeln könnten. Zweiter wichtiger Faktor ist die Biozone und deren Stabilität. (Es ist wohl möglich, dass sich direkt neben einem Asteroiden-Gürtel eine Biozone entwickeln könnte, aber ob sich in dieser Biozone Leben entwickeln kann, halte ich dann doch für fraglich.)
Eigentlich müßte jeder Stern eine Biozone haben, es ist für die Entwicklung von Leben nur wichtig, ob diese Zone lange genug hält, um darin Lebensformen sich entwicklen zu lassen.
Ich bin von einer Häufigkeit von niedrigen Lebensformen im All überzeugt, könnte mir aber vorstellen, das höher entwickeltes Leben sehr viel seltener vorkommt.
Das hieße dann, das man die berühmte Drake Formel ganz anders aufstellen müßte. ::)
Fortsetzung folgt!
L.G.
Minshara
:)
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Wir sollten die Biozone genauer beschreiben.
Offenbar muß sie Wasser in flüssiger Form enthalten, weil die Biologen sich sonst den Transport der Stoffe innerhalb der Zellen nicht vorstellen können, ohne den der Stoffwechsel nicht möglich ist.
Wasser kann verschiedene Stoffe lösen und transportieren.
Oder kommen dafür auch andere Flüssigkeiten in Frage?
Flüssigkeiten können nur in einem recht engen Verhältnis von Temperatur und Druck existieren.
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Das hieße dann, das man die berühmte Drake Formel ganz anders aufstellen müßte. ::)
Die Drake-Formel sollte den Zeitfaktor eigentlich berücksichtigen.
(Habe jetzt keine Zeit zum nachsehen.)
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Hi eumel
Hier:
http://lexikon.astronomie.info/TNT/drake.html
Übrigens Leben auf Silizium-Basis scheint nicht sehr wahrscheinlich:
Das beliebteste Beispiel für ein alternatives Element als Basis für Leben ist Silizium, das ähnliche Eigenschaften wie Kohlenstoff aufweist. Allerdings sind Mehrfachbindungen wie bei Kohlenstoff weniger einfach herzustellen, und langkettige Siliziumverbindungen sind deutlich starrer und unflexibler als entsprechende Kohlenstoffverbindungen.
(Aus Wiki)
Ich erinnere mich an einen der amüsanten Vorträge von Harald Lesch, wo er auf die Langsamkeit eines Lebewesen auf Silizium-Basis hinweist. Allein eine Begattung könnte so mal 1000 Jahre dauern... ;D
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@rolli: Das sehe ich aber schon problematisch! ;) ;D ;D
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;D ;D ;D Boa, 1000 Jahre Akt, ich lass mich ummaterialisieren. Sorry, Spass muss sein.
WARUM Leben existiert ist vielleicht ganz einfach zu beantworten: Das ganze "System Welt" scheint doch darauf ausgerichtet zu sein das Materie immer komplexer wird. Vielleicht immer komplexer werden "will"?
Ueber unsere Seele sind wir schon nicht ganz im Klaren, ist Materie auch beseelt? Nach dem Motto: Gott ist Ueberall. Und Leben ist einfach die hoechste Form von Materie. Wenn Materie denkt ist sie vielleicht am Ende ihrer Existenzwuensche angekommen. In diesem Thema kann man sich regelrecht philosophisch baden.
Die Moeglichkeiten das Leben entsteht sind breitgefaechert: Schon auf der Erde gibt es nicht nur ein Grundstrickmuster. die Pflanzen und andere nichtsauerstoffatmende Organismen, da gibts viele Variations-
moeglichkeiten. So bestimmt auch anderswo.
Gruesse vom Karpaten-Wolfes
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Hey Minshara,
klar hat jeder Stern eine halbitable Zone, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone oder die englische Version davon. Das Problem ist, daß gerade der Mutterstern selber einen beträchtlichen Einfluß darauf nimmt, ob sie überhaupt nutzbar ist.
Gehen wir mal von unserer Sonne aus, da erstreckt sich (beschränken wir uns auf Wasser als Flüssigkeit) die habitable Zone auf einen gar nicht mal so breiten Gürtel um die Erdbahn. Nehmen wir nun heißere Sterne her, wandert die Zone nach außen, da im Innenbereich das Wasser verdampfen wird, für kühlere Sterne wird das ganze dementsprechend näher zum Stern gehen. Soweit so gut. Kommen wir zum den Problemen bei der Sache:
- je heißer der Stern, desto kürzer seine Lebensdauer. Bei O- und B-Sternen, die teilweise nur Millionen Jahre lang "leben", wird das Leben nicht genug Zeit haben sich zu entwickeln
- heiße Sterne haben häufig ziemlich kräftige Sternwinde und außerdem ein ziemlich starkes UV-Strahlungsfeld . Der stetige, bei weitem nicht vernachlässigbare Massenfluß wäre sowas wie ein stetiges Bombardement auf den Planeten, was man sich als superstarken Sonnenwind vorstellen darf. Die UV-Strahlung grillt die Atmosphäre des Planeten zusätzlich ziemlich gut durch.
- kühle M- und K-Sterne leben zwar wensentlich länger als die Sonne, sind normalerweise sehr aktiv. Sie zeigen Helligkeitsausbrüche (Flares) und dergleichen, aber um Größenordnungen stärker als unsere Sonne. Habe da selbst gerade beruflich mit einem solchen Flare zu tun, wo der Stern im sichtbaren Licht mal eben kurz um einen Faktor 500 an Helligkeit zugelegt hat - wenn unsere Sonne sowas machen würde, wäre die Erde eine verbrannte Wüste.
- alle möglichen seltsamen Sterne fallen auch raus: Riesen sind eh Endstadien der Sternentwicklung, Pulsationsveränderliche haben ähnliche (prinzipiell noch schlimmere, da der Stern den Planeten mal eben verschlucken könnte) Probleme wie bei den Flaresternen, Doppel- und Mehrfachsternsysteme führen in den meisten Fällen zu instabilen Planetenbahnen, so daß selbige irgendwann aus dem System gekickt werden.
Fazit: Sinnvollerweise beschränkt man sich auf die guten alten sonnenähnlichen Sterne (geht schon ein wenig in Richtung anthropisches Prinzip). Die Sache ist nur die: In unserer Milchstraße sind die meisten Sterne (ca. 90% oder so ähnlich) späte K- und M-Sterne, so daß sich die Anzahl der verfügbaren Sterne immer weißer und weiter eingrenzt...
Caro
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Ich habe auch mal folgendes gelesen:
Bei kühleren Sternen müsste ein Planet, wie bereits erwähnt, näher an den Stern heran, um in der habitablen Zone zu sein. Dadurch würde die Gravitationskraft des Sternes einen stärkeren Einfluss auf den Planeten haben und seine Rotation würde durch die Gezeitenkräfte mehr abgebremst werden. Das würde dann längere Tage und Nächte ergeben und es würden viel extremere Temperaturunterschiede entstehen- diese wären für die Entstehung des Lebens ungünstig.
P.S.: Der Thread wird immer interessanter!
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Hallo Caro!
Zuerst einmal *Willkommen im Forum*! (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/a010.gif) Ich finds toll, das wir jetzt eine Fachfrau hier haben. :)
Ich habe es auch schon bedauert, dass es in unserer Galaxis weniger G-Sterne gibt, als man anfangs angenommen hat. Das bedeuted natürlich noch weniger Chancen auf Klasse M Planeten.
Aber wäre es für niedrigere Lebensformen nicht auch möglich, sich außerhalb, oder sogar ohne eine habitable Zone zu entwickeln, wenn der Planet/Mond über genügend geothermische Reaktionen verfügt?
Was mich auch noch sehr interessiert: werden wir jemals über optische Geräte verfügen, die es uns ermöglichen, die Atmosphäre eines zwanzig Lichtjahre oder noch weiter entfernten Planeten auf alle lebensnotwendigen Elemente zu analysieren?
@Mary: Sehr interessant! (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/a020.gif)
L.G.
Minshara
:)
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Hi Minshara
Was mich auch noch sehr interessiert: werden wir jemals über optische Geräte verfügen, die es uns ermöglichen, die Atmosphäre eines zwanzig Lichtjahre oder noch weiter entfernten Planeten auf alle lebensnotwendigen Elemente zu analysieren?
Aber klar doch: Nächstens. Wir werden in den nächsten paar Jahren nicht nur erdähnliche," kleine" Exoplaneten entdecken, sondern auch ziemlich genau seine Atmosphäre bestimmen können.
Dann wirds interessant: Also Stickstoff, Sauerstoff, Methan etc.
Doch, doch, unterschätze die vielfältigen Möglichkeiten der heutigen Technik nicht... 8-)
Blöd ist eigentlich nur das Zeitproblem:
Wenn wir eine zweite Erde entdeckt haben, war das immer nur ein Blick in die Vergangenheit. Die Entfernungen sind so immens, dass die Möglichkeit einer Funkverbindung mit eventuell existierenden Aliens auf diesem Planet ziemlich schwierig wenn nicht unmöglich wird.
Immerhin, auch die Entdeckung von Leben in der Vergangenheit wäre ja auch schon eine (lang erwartete) Sensation...
Also: Aufi gehts... ::)
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Is ja stark, 5 aktive (http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/Schilder2/fif.gif), supi, daß ich das noch erleben durfte!
Aber jetzt Freude beiseite und Ernst komm her.
Unsere Milchstrasse hat 1011 Sterne und wird ja noch Zuwachs bekommen, wenn sie die nahen kleinen Galaxien verschluckt hat. Auch wenn all diese Mindest-Grundbedingungen erfüllt sein müssen, über die ihr in euren Beiträgen gesprochen habt, müßte man doch annehmen dürfen, daß es in ihr mehr als 0,01 % = 1 Million lebensfreundliche Planeten geben muß. Wenn man dem bisherigen Kenntnisstand der Entstehungstheorien der Wissenschaft glaubt, dann ist es doch kein Zufall, daß Leben enstanden ist. Was sich aus diesem Ur-Leben dann durch die lange Reihe der Evolutionsphasen hier auf unserer Erde daraus entwickelt, kennen wir ja auch mittlerweile fast sicher. Und da stellt sich mir die Frage, ist dieser Vorgang, der hier auf unserer Erde passiert ist, überhaupt reproduzierbar. Oder ist es in all den anderen Fällen der Lebenentstehung auf anderen Planeten bereits in der Entwicklungsphase stehen geblieben. Ich kann mir Leben wie in der Frühphase der Entwicklung hier auf unserer Erde, schon garnicht den Jetztzustand, nicht noch einmal vorstellen.
Robby
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Eigentlich müßte jeder Stern eine Biozone haben, es ist für die Entwicklung von Leben nur wichtig, ob diese Zone lange genug hält, um darin Lebensformen sich entwicklen zu lassen.
Ich bin von einer Häufigkeit von niedrigen Lebensformen im All überzeugt, könnte mir aber vorstellen, das höher entwickeltes Leben sehr viel seltener vorkommt.
Das hieße dann, das man die berühmte Drake Formel ganz anders aufstellen müßte. ::)
Die Drake-Gleichung bezieht sich auf die Existenz außerirdischer Intelligenz.
Der Zeitfaktor ist in gewissem Sinne in mehreren Faktoren berücksichtigt.
Es handelt sich ja auch nur um eine individuelle, grobe Schätzung.
Kann also ganz verschieden ausfallen.
Auf der Setigermany-Seite kann man sie berechnen und auch eigene Faktoren einsetzen.
Hier der Link zu http://www.setigermany.de/
Im Menü auf Knowledgebase und dann auf Drake-Gleichung klicken!
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Oh, wir müssen uns beeilen, denn aslwieich ist schon bei der Intelligenz!...
:) Ich :D schmeiß ;D mich ;D in ;D die ;D Ecke ;D vor ;D lachen. ;D
Aber nun mal im Ernst: ;)
Hier werden von euch jede Menge Fakten gebracht. Sehr gut. Aber: Wo habt ihr eure Fantasie gelassen? Hier geht es doch eigentlich um etwas, daß noch niemand entdeckt hat. Da braucht man auch Fantasie, Querdenken...
... Aber im Moment haben Biochemiker schon noch Probleme damit, etwa den Kohlenstoff durch Silizium zu ersetzen.
Biochemiker? Und was ist mit der Natur? Die hat doch schon ganz andere Dinge fertiggebracht.
... Ich erinnere mich an einen der amüsanten Vorträge von Harald Lesch, wo er auf die Langsamkeit eines Lebewesen auf Silizium-Basis hinweist. Allein eine Begattung könnte so mal 1000 Jahre dauern... ;D
Naja, warum eigentlich nicht? Die Chancen stehen zwar schlecht, aber sie sind nicht null (ein nicht wörtliches Zitat aus dem Film "dumm und dümmer"). Seit wann gibt es hier auf der Erde die Kontinentaldrift? Dieses Phänomen ist zwar schon viel untersucht aber doch noch nicht ganz vollständig erklärt worden. Vielleicht erleben wir da gerade so eine Begattung zweier riesiger Siliziumwesen? Oder sind es die Geburtswehen eines neuen? Ja, ich weiß: Meine Fantasie...
... Grundlegende Eigenschaften des Lebens sind Stoffwechsel, Fortpflanzung und Mutation...
Ja genau: Was ist Leben? Das ist die alles entscheidende Frage. Energieumwandlung (Stoffwechsel), Selbstreproduktion (Fortpflanzung) und Weiterentwicklung (Mutation) sind auch meiner Meinung nach Lebenskriterien. Aber: Dann wäre ja ein Sternsystem auch Leben. Ein Stern wandelt Energie um. Dann explodiert er und es entsteht wieder ein neuer Stern mit neuen Eigenschaften. Um es einmal mit ganz einfachen Worten su sagen. Aber ist DAS Leben?
Noch ein schönes und absolut theoretisches Beispiel: Es wäre ja möglich ein Solarkraftwerk zu bauen, welches Energie für eine Fabrik (mit allem Drum und Dran für Rohstoffgewinnung) liefert. In dieser Fabrik werden Solarkraftwerke und Fabriken hergestellt. Diese Fabriken produzieren Solarkraftwerke und Fabriken. Diese Fabriken... usw.
Energieumwandlung und Selbstreproduktion sind also auch hier vorhanden und die Weiterentwicklung dürfte sich ähnlich abspielen wie in unserem bekannten Leben: Kleine Fehler schleichen sich ein und erwirken einen Produktionsstop oder eine Verbesserung der nächsten Generation Kraftwerke/Fabriken. Aber ist DAS Leben?
"Unser" Universum wurde (vielleicht) vor langer Zeit geboren. In ihm wird ständig Energie umgewandelt und es entwickelt sich auch ständig weiter, wächst und kollabiert (vielleicht) irgendwann um wieder neu aufzuerstehen. Das Universum ist ein Organismus und es gibt sehr viele davon. :) Fantasie ist schon was feines. Stimmt's?
Ich denke, daß das Leben noch eine weitere Komponente neben Energieumwandlung, Selbstreproduktion und Weiterentwicklung benötigt: Das Gedächtnis. Damit meine ich die Weitergabe von Informationen an spätere Generationen. Bei unserem Leben hier geschieht dies in Form der Gene. Bei dem obigen Fabrikbeispiel wären es Baupläne. Beim Sternbeispiel und beim Universum gibt es meiner Meinung nach keine solche Informationsweitergabe. Also wäre diese Fabrik Leben? Ähnlich einer Pflanze?
schlaflose Grüße vom
Peter
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... Ich denke, daß das Leben noch eine weitere Komponente neben Energieumwandlung, Selbstreproduktion und Weiterentwicklung benötigt: Das Gedächtnis. Damit meine ich die Weitergabe von Informationen an spätere Generationen. Bei unserem Leben hier geschieht dies in Form der Gene. Bei dem obigen Fabrikbeispiel wären es Baupläne. Beim Sternbeispiel und beim Universum gibt es meiner Meinung nach keine solche Informationsweitergabe. Also wäre diese Fabrik Leben? Ähnlich einer Pflanze?
DARÜBER habe ich gerade nochmals nachgedacht und mich für doof erklärt. Weiterentwicklung ist ja die Weitergabe von Informationen, bei der es zu kleinen Übertragungsfehlern kommt, die sich positiv oder negativ auswirken können.
Auch bei der Sternexplosion gibt es eine Informationsweitergabe. Z. B. Felder, Geschwindigkeiten, Energien. Sind aber sehr abstrakte Informationen.
schlaflose Grüße vom
Peter
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Ich kann mir Leben wie in der Frühphase der Entwicklung hier auf unserer Erde, schon garnicht den Jetztzustand, nicht noch einmal vorstellen.
Robby
Ja, wenn wir uns das mal so richtig überlegen, ist Leben wirklich kaum vorstellbar!
Reproduzierbare Baupläne in DNA gespeichert, - die Funktionsteilung in den Zellen - selbst die primitivsten Einzeller sind so phantastisch, daß unser Vorstellungsvermögen stark gefordert wird.
Das ist sicher auch der Grund dafür, daß an dieser Stelle die Religionen leichten Zugang hatten.
Es ist sicher falsch, wenn wir meinen, das Leben zu kennen - nichtmal das Leben auf der Erde!
Klar haben wir schonmal einen Hund und eine Katze gesehen, und einen Elefanten im Zoo - aber die meisten Lebewesen auf diesem Planeten haben wir noch nicht einmal wahrgenommen!
Wir haben nicht die leiseste Ahnung, wie viele Arten von Lebewesen auf unserem Planeten zu Hause sind. Schätzungen reichen von drei Millionen bis 200 Millionen!
Und noch erstaunlicher ist, daß nach einem Bericht der Zeitschrift 'Economist' bis zu 97% der Tier- und Pflanzenarten auf der Erde noch ihrer Entdeckung harren.
Wenn wir an Leben denken, neigen wir dazu, nur die Intelligenzen, oder zumindest die größeren Exemplare zu sehen, obwohl diese sowohl zahlenmäßig, als auch wegen ihrer hohen Empfindlichkeit wohl eher unbedeutend sind.
Durch ihre geringe Anpassungsfähigkeit sind sie recht kurzlebig.
Ein größerer Vulkanausbruch, Asteroid, Komet, oder Strahlungsausbruch eines nahegelenenen Sterns dürfte ihren Bestand gegen null reduzieren.
Aber wenn wir in einen Wald gehen - in irgendeinen Wald, egal wo - und eine Hand voll Boden aufheben, dann enthält die Probe mindestens zehn Milliarden Bakterien, von denen die meisten der Wissenschaft nicht bekannt sind.
Außerdem enthält die Bodenprobe etwa eine Million dicke Hefezellen, rund 200000 behaarte Schimmelpilze, 10000 Protozoen (das bekannteste Lebewesen aus dieser Gruppe ist die Amöbe) sowie eine Vielzahl von Rädertierchen, Plattwürmern, Fadenwürmern und anderen mikroskopisch kleinen Tieren, die zusammenfassend als Kryptozoa bezeichner werden. Auch diese sind größtenteils unbekannt.
Offenbar haben wir - hochnäsig, wie wir sind - kein besonderes Interesse an ihnen.
Vielleicht weil wir sie mit bloßem Auge nicht sehen können?
Schade eigentlich, denn diese kleinen Lebewesen haben unglaubliche Eigenschaften und sind für das Leben viel besser geeignet, als wir!
Nehmen wir zum Beispiel die Rädertierchen, die fast unter allen Bedingungen überleben können.
Sind die Lebensumstände ungünstig, rollen sie sich zu einer kompakten Form zusammen, schalten ihren Stoffwechsel ab und warten auf bessere Zeiten.
In diesem Zustand kann man sie in kochendes Wasser fallen lassen oder fast bis zum absoluten Nullpunkt - das ist die Temperatur, bei der selbst die Atome zum Stillstand kommen - einfrieren.
Sobald die Tortur vorüber ist und sie sich wieder in angenehmer Umgebung befinden, rollen sie sich auseinander und leben weiter, als wäre nichts geschehen!
Menschen? Ach ja, da war mal was... Aber nur ganz kurz!
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@alswieich: Mir gefallen Deine Fantasien! :)
Aber damit hast Du das Tempo nochmals beschleunigt! ;)
Ich dachte, daß wir hier erstmal das Leben so beschreiben, wie wir es bisher verstehen und seine Chancen kalkulieren.
Deine 'Fantasien' würden mehr ans Ende dieses Threads passen - wenn es dafür ein Ende geben kann!
Fakt ist nämlich, daß es für das Leben keine gültige Definition gibt.
Die Sache ist derart umstritten, daß man sich bisher nicht einigen konnte.
Eine eigenwillige und vieldiskutierte Definition von Leben hat Bernard Korzeniewski vom Institut für Molekularbiologie der Universität Krakau entwickelt:
"Ein Netzwerk aus unteren negativen Feedbacks, die einem höheren positiven Feedback untergeordnet sind."
Ich zitiere einen Heise-Artikel von Florian Rötzer vom 20.5.2001 dazu:
Damit ist ein System beschrieben, das keineswegs einzelne verkörperte Lebewesen als Leben kennzeichnet, sondern ganz allgemein sich so verhält, dass es seine Identität aufrechterhält oder reproduziert.
Interessanterweise wären so einzelne Arbeiterameisen, die sich nicht selbst fortpflanzen, nicht lebendig, dafür aber der ganze Ameisenhaufen, an deren Aufrechterhaltung alle Individuen beteiligt sind: "Eine Ameise ist so lebendig, wie dies beispielsweise eine Leber oder ein Herz ist, sie lebt nur als Teil eines größeren Systems." Dabei spielt auch Komplexität keine Rolle, schließlich soll die Definition auch die Ursprünge des Lebens in seinen einfachsten Formen umfassen können, also auch die ersten RNA-Moleküle einschließen, die in der Lage waren, sich zu replizieren.
Auch Viren, Krebszellen oder funktionslose DNA, die weiter vererbt wird, sind für den polnischen Wissenschaftler lebendig, da sie Enzyme erzeugen können, aufgrund derer sie sich letztlich reproduzieren können. Was sich nicht reproduzieren kann wie Prionen oder Viroide, kann daher ausgeschlossen werden. Das gelte auch für unfruchtbare Menschen, die demgemäß aus dem Lebendigen herausfallen würden (was möglicherweise, wollte man zynisch sein, den Zwang erklären würde, sich dann künstlich fortzupflanzen). Dementsprechend wären dann auch Kinder (noch) nicht lebendig, wenn nicht potentiell reproduktionsfähig ausreicht.
Hier der Link zum Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7682/1.html
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Der letzt Satz meines obigen Beitrages war:
Ich kann mir Leben wie in der Frühphase der Entwicklung hier auf unserer Erde, schon garnicht den Jetztzustand, nicht noch einmal vorstellen.
Damit meine ich, daß unser jetzt bekanntes Leben doch nur deshalb möglich ist, weil es durch <Adaptation>, >Symbiose> und <Mimikry> erst zu dem geworden ist, wie wir es kennen. Und dass es solch eine Parallelentwicklung auf einem anderen bewohnbaren Planeten geben könnte, widerspricht meinem Vorstellungsvermögen. Ausserdem ist ja bewiesen, dass unser jetziges Leben nur durch mehrere gewaltige Katastrophen entstehen konnte.
Ich zitiere hier den von mir sehr geschätzten Hoimar von Ditfurth:
Wenn alles noch einmal von vorne begänne, wenn wir die Zeit um 4 Milliarden Jahre zurückdrehen könnten und die Oberfläche der Urerde abermals vor der Aufgabe stünde, sich mit Leben zu füllen, es würde ganz sicher nicht noch einmal das gleiche dabei herauskommen. Eine exakte Wiederholung wäre in der Tat von unausdenkbarer Unwahrscheinlichkeit, diese Chance wäre zweifellos gleich *null*.
Robinson
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Hi eumel
Fakt ist nämlich, daß es für das Leben keine gültige Definition gibt.
Die Sache ist derart umstritten, daß man sich bisher nicht einigen konnte.
Na, na:
Ich denke
also bin ich
Eindeutig und unwiderruflich ! ;D
Und wenn mich mal wieder meine Katze liebevoll kratzt, merke ich schmerzhaft das ich lebe.
Schön, dass dieser Thread so gewaltig anzieht. Na klar, wir haben bis jetzt nur die bisher bekannten Fakts aufgeworfen und ein bisschen unsere Phantasie sprühen lassen.. (Da ist doch Leben drin.. 8-) )
Es hat sich ja bisher immer so verhalten, dass die Wirklichkeit alle unseren Phantasien bei weitem übertrifft. So wird es auch in Sachen "Leben im Kosmos" sein. Also macht euch auf was gefasst: Die Wahrheit wird "schröcklich" sein...!
Übrigens, da hier viele von uns Ditfurth-Fans sind: Er hat aber nicht verneint, dass eine ÄNLICHE Entwicklung auf der Erde vor 4 Milliarden Jahre möglich gewesen wäre, weil die Grundsubstanzen des Lebens und die Umwelt gleich sind.
Auch das "Auge" wurde angeblich dreimal innert einem riesigen Zeitraum immer wieder von Grund auf neu entwickelt mit dem gleichen Resultat.
Also gibt es schon Ähnlichkeiten der Evolution, und wahrscheinlich auch im übrigen Universum.
:)
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Naja, es könnte sein, dass außerirdisches Leben ganz anders aussieht oder ähnlich. In der Geschichte auf unserer Erde gab es ja auch manche Entwicklungen, die, auch wenn sie auf ganz anderen Erdteilen stattfanden, ähnliche Ergebnisse hatten, und andere, die ganz unterschiedliche Ergebnisse brachten.
Was ist Leben? Wir haben in Bio 5 Kennzeichen des Lebens gelernt:
-Stoffwechsel
-Wachstum
-Bewegung
-Fortpflanzung
-Reizbarkeit
Wobei Viren nicht alle Kennzeichen davon aufweisen können, und wir haben sie trotzdem unter "Lebensformen" geschrieben. ES gibt eben überall Grenzfälle.
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@Mary:
Mit der Bewegung und der Reizbarkeit ist das so eine Sache.
Dann müßten wir wohl die Pflanzen ausschließen - und das wollen wir doch nicht!
Bewegung ist eine Eigenart von mechanischen Bauteilen.
Bei Reizbarkeit fallen mir vor allem anorganische Stoffe ein, die u.a. heftige chemische Reaktionen zeigen können.
Vielleicht sollten wir sagen, daß das, was wir unter Leben verstehen, aus Zellen aufgebaut ist, die aus einer Zellmembran, einem Zellkern und Cytoplasma bestehen.
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Naja, Pflanzen reagieren aber auch auf Reize. Nur nicht so schnell und deutlich. Aber die Definition mit den Zellen ist wohl besser. Es gibt aber auch Prokaryonten (Bakterien und Blaualgen), ohne Kern. Die sind trotzdem mehr oder weniger Lebewesen.
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BioLK ist bei mir zwar schon ein paar Jahre her, aber ich würde auch an den von Mary beschriebenen fünf Kennzeichen des Lebens festhalten:
-Stoffwechsel
-Wachstum
-Bewegung
-Fortpflanzung
-Reizbarkeit
Leben ist demnach dann definiert, wenn alle 5 Kennzeichen (zumindest überwiegend) zutreffen. Bloße chemische Flüssigkeiten und mechanische Bauteile (inklusive dem o.g. sehr hypothetischen Solarkraftwerk) fallen somit ganz raus. Ebenso auch die Viren, da sie nicht (selbstständig) in der Lage zur Fortpflanzung sind. Blaualgen usw passen in die Definition. Diese bilden mit fast allen anderen Pfanzen unter dem Kriterium "Bewegung" eine Sonderform des Lebens. Allerdings darf man hier Bewegung nicht zwangsläufig als freien Ortswechsel bezeichenen, sondern auch als Bewegung von Blättern, Blüten, "Fangeinrichtungen" usw.
(Beispiele: Eine Anemone ist ortsgebunden, zweifelsohne aber ein Tier. / Fleischfressende Pflanzen (zb. Venusfliegenfalle) bewegen sich zum Einfangen der Beute z.T. recht fix. Und da wir nicht in der Mathematik sind, bestätigen Ausnahmen hier immer die Regel...)
Ach ja: Und "Mutation" ist kein Kriterium des Lebens im engeren Sinne, sondern eher eine Nebenwirkung der Fortpflanzung...
Soviel vom BioLKler. Unter diesen Kennzeichen bin ich mir recht sicher, dass sich früher oder später "außerirdisches Leben" findet. Dabei denke ich natürlich nicht an grüne Männchen mit Laserpistolen. Vielleicht nur ein Einzeller, vielleicht nur in versteinerter Form, aber vielleicht auch in diesem Sonnensystem...
Gruß,
MSSpace...
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aber vielleicht auch in diesem Sonnensystem...
Das ist ein ganz wichtiger Satz!!!
Ich glaube nämlich, dass wir außerirdisches Leben, oder sagen wir mal extraterrestrisches Leben nur in unserem Sonnensystem (einschließlich der Oorth'schen Wolke) nachweißlich finden können.
Und nirgendwo sonst!
Denn wie wollen wir Lebensformen irgendeiner Art auf weit entfernten Planeten entdecken?? Wir werden da nie hinkommen!
Das einzige, was wir im Universum finden können, sind Orte, an denen Leben möglich ist. Aber das vermeindliche Leben, das wir vermuten dort anzutreffen, werden wir nie analysieren können.
Da heißt, das wir uns auf die theorethische Forschung beschränken müssen. Und das heißt auch, dass wir lernen müssen die Frustration darüber zu ertragen.
;)
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Moin,
aber vielleicht auch in diesem Sonnensystem..
Dazu folgender Bericht: MOSKAU, 03. Oktober (RIA Novosti). Der Mars sei etwa 4,65 Milliarden Jahre alt. In den ersten 700 Jahrmillionen seiner Existenz hatte sich primitives Leben geformt, dann aber stoppte die Entwicklung.
Das teilte einer der führenden Fachleute für Mars-Projekte, Oleg Korabljow, am Dienstag auf einer Pressekonferenz im Institut für Weltraumforschungen (russ. Abk.: IKI) mit.
Dem Wissenschaftler zufolge sei das Alter des Planeten einigermaßen exakt ermittelt worden. Das Frühzeitalter, in dem der Mars noch Wärme hatte, sei vor etwa vier Milliarden Jahren geendet. "Dies war für die Bildung vollwertigen Lebens nach irdischen Maßstäben offenbar unzureichend. Aber primitives Leben hat es dort höchstwahrscheinlich gegeben, das aber bald endete", sagte Korabljow.
Also auf zum Mars und suchen.
Jerry
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@Minshara: Sag´ niemals nie! ;) ;)
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Also auf zum Mars und suchen.
Jerry
Das wäre sinnvoll! Und die einzige Möglichkeit extraterrestrisches Leben zu finden und zu erforschen. Erkunden wir endlich unser Sonnensystem, damit wären wir ausreichend beschäftigt.
Weiter entferntes Leben können wir nur entdecken, in dem es sich bemerkbar macht, und das bedeuted, dass es intelligent sein muß! (Wir könnten allerdings auch so leistungsstarke Teleskope bauen, dass wir damit Glühwürmchen auf einem Exo in 50Lj. Entfernung entdecken! ;D. Aber ob es das ist??)
Deswegen halte ich die Radioastronomie für die Erforschung des Universums nach anderen Lebensformen für unbedingt geeignet.
@-eumel-
Ich würd gern in puncto Raumfahrt auf das Wörtchen "nie" verzichten. Aber oftmals schaffe ich das nicht. ;)
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Das Leben ist nun definiert und die Orte wo man suchen soll/kann auch.
Die Mittel der modernen Astronomie zur Suche sind ebenfalls genannt worden.
Aber was macht die iridische Menschheit wenn sie wirklich Leben findet?
Vor allem wenn Sie nicht nur Zellen aus der "Ursuppe" finden, sondern
eine Lebensform wie unsere? Oder eine noch weiter entwickelte Lebensform
als die iridische Menchheit wie Sie jetzt existiert und zum Teil unsere "Mutter Erde"
wieder zerstört(musste einfach mitrein)?
Wie werden wir reagieren, wenn wir etwas entdecken "DAS BESSER IST ALS WIR"?
Es werden sicher Teils große Probleme auf uns zu kommen, bei der Entdeckung von "außerirdischen Menschen".
Wird diese Entdeckung "außerirdischer Menschen" uns "NORMALEN" mitgeteilt, oder
wird es anfangs geheimgehalten und es werden mit ihnen Versuche unternommen?????????
Man muß sich auch die Frage stellen, könnte diese Entdeckung "außeriridscher Menschen"
nicht eine Bedrohung für uns und unseren eigenen Planeten sein?
mfg Christian :)
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Christian hat geschrieben:
Man muß sich auch die Frage stellen, könnte diese Entdeckung "außeriridscher Menschen" nicht eine Bedrohung für uns und unseren eigenen Planeten sein?
Könntest Du Dir vorstellen, daß diese möglichen Fremden ebenso gewalttätig, korrupt und egoistisch sind wie die Mehrzahl des homo sapiens? Robinson
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@robinson: Schwer vorstellbar, dass es was schlimmeres als uns Menschen gibt.
Ich habe mich unlängst mit meinem Vater darüber unterhalten. Ich meinte, wenn wir andere intelligente Wesen entdecken würden und sie treffen würden, würden wir sie beinahe ausrotten. So wie die Amerikaner die Indianer. Er meinte darauf, heutzutage würde versucht werden, sie als neuen Absatzmarkt zu gewinnen. ;)
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Könntest Du Dir vorstellen, daß diese möglichen Fremden ebenso gewalttätig, korrupt und egoistisch sind wie die Mehrzahl des homo sapiens? Robinson
Nein. Man muss nicht immer von der irdischen Menscheit ausgehen. Uns mit den "außerirdischen Menschen" zu vegleichen, schon am Anfang wäre der falsche Weg. Man muss die "außerirdische Menschheit" sicher erst genau kennen lernen, verstehen, von ihnen lernen und zu akzeptieren sowie sie sind, aber genau das wird ein Problem sein. Denn bezüglich AKZEPTIEREN hat der homo sapiens so hin und wieder seine Probleme :D.
Wir können nur hoffen, dass die Menschheit dazu gelernt hat und nicht so weitermacht wie bisher, siehe Beispiel von @Mary.
Die iridische Menscheit sollte diesen einzigartigen Fund als etwas kostbares sehen und auch
so mit diesem umgehen. Würde dies nicht so sein, würden oder hätten wir Probleme dadurch. Lassen wir uns überraschen - erleben so in vielen, vielen, .......von Generationen ;D oder früher???????
mfg Christian :)
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Der Sinn der Suche nach Leben???
Also, bei der unwahrscheinlichen Variante, dass sich etwas höher Entwickeltes als der Mensch mit der Möglichkeit uns zu erreichen findet wäre es vielleicht besser, unseren "Standort" nicht mit Radiowellen und Sonden in das Universum herauszuposaunen. Wenn die nämlich schlecht drauf sind hätten wir uns damit ein Eigentor geschossen.
Aber mal zu meiner bevorzugten und auch viel wahrscheinlicheren Variante, dass wir auf unseren Nachbarn Mond, Mars und Venus Spuren von Leben entdecken. (Exkurs: Mars=erdähnlich, Mond=evtl aus Erdmaterie entstanden, Venus=erinnert mich an bakterielle Lebensformen im Bereich von heißen Unterwasserquellen) Wenn auf Mond oder Mars (Venus lassen wir besser mal außen vor) Leben möglich ist oder mal Leben möglich war, finden sich gewiss Möglichkeiten, das zu unserem Vorteil zu nutzen. Vor allem sollte sich nach dem was wir heutzutage wissen, damit auch Wasser finden. Daher könnte ich mir vor allem die Gewinnung von Wasserstoff und Sauerstoff vorstellen, um Stützpunkte oder Kolonien zu versorgen.
Dazu noch eine Frage an unsere Spezialisten: Wäre Mars auf Grund seines Gewichtes in der Lage, eine Atmosphäre zu halten? Also falls ich da theoretisch Unmengen gasförmigen Sauerstoff aussetze, bleibt der dann beim Mars oder verschwindet der in den Weiten des Alls??
Gruß,
MSSpace...
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Noch was zur Entdeckung von höherem Leben:
Ich habe gerade zum zweiten mal das Buch "Fiasko" von Stanislaw Lem gelesen: Schon genial, der Prototyp der SF, leider ohne Happy-End sondern mit Völkermord am Schluss.
Wer es noch nicht gelesen hat: Ein MUST !
Kleine Inhaltsbeschreibung:
Die Menschheit im 24. Jahrhundert: Gigantische Raumkreuzer erforschen die Galaxie. Erstmals wurden künstliche Signale von einem Planeten "Quinta" entdeckt.
Dort angekommen entdeckt man ein Gleichgewicht des Schrecken zwischen verfeindeten "Quinta-Mächten".
Leider wollen diese "Wesen" aber partout keinen Kontakt mit den Menschen aufnehmen, und so werden diese (wie könnte es auch anders sein?) sehr grantig und wollen mit ihren überlegenen Waffen die Quintaner zum Gedankenaustausch zwingen, worauf......
Bitte selber lesen, der Roman ist unerhört spannend, grossartig und leider auch ziemlich frustrierend !
::)
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Hoi rolli
ich habe Fiasko vor ca. 20 Jahren gelesen. OK, toll geschrieben aber eigentlich unlogisch.
Es macht keinen Sinn, ein fremdes Sonnensystem anzufliegen und nur weil die Intelligenz auf "Quinta" nichts mit den Erdlingen zu tun haben will, Quinta zu zerstören.
Nö, bei allem Respekt vor Stanislaw Lem, da hat er der Menschheit Unrecht getan.
Aber typisch für seine pessimistische Weltanschauung.
Bei einem solchen Fall der Kontaktverweigerung zieht man sich einfach still und leise wieder zurück.
Auch im 22-zigsten Jahrhundert notabene.
Aber ich glaube sowieso nicht an solche brandschwarzen Aussichten irgendwelcher Zivilisationen. Wenn sie das Beherrschen des eigenen Sonnensystems erreicht haben, werden sie es auch schaffen, die Galaxie zu "erobern".
Drei Stufen sind einer Spezies zuzutrauen:
1. Stufe: Die Beherrschung des eigenen Sonnensystems.
2. Stufe: Die Beherrschung der eigenen Galaxie.
3. Stufe: Die Beherrschung des Universums.
Die Menschen sind jetzt an der Schwelle der 1. Stufe....
So Gott will
Hooollldrriiiioooo....
[smiley=engel017.gif] [smiley=engel017.gif]
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Die Zivilisationstypisierung nach Kardashev.
Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass wir schon Kardashev 1 erreicht haben, und unser Sonnensystem beherrschen.
Wir schaffen es ja noch nicht mal kontiunierlich den nächsten Himmelskörper, unseren Mond, zu befliegen, weil wir noch eingesperrt sind, in unseren wirtschaftlichen Systemen, die uns eine freie Raumfahrt zur Beherrschung unseres Sonnensystems einfach nicht erlauben.
Daran müssen wir noch lange arbeiten, und erst unsere finanziellen Probleme beseitigen, bevor wir die Mittel ausschöpfen können um eine Raumfahrt zu betreiben, die uns zum K-Typ1 werden läßt.
::)
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Hi Minshara
das ist doch deckungsgleich: Albert sagt ja: Wir sind an der Schwelle zur Stufe 1.
Ob wir es schaffen.?
Hm, wenn ich diese ganze religiöse Scheisse (pardon!) anschaue, vielleicht nicht.
Aber wer wird denn gleich soooo schwarz sehen?
Wenn ich jetzt irgendwelche religiöse Gefühle verletzt haben soll:
JEP, das geschah mit Absicht !
Euer ungläubiger
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Wozu müssen wir denn unser ganzes Sonnensystem und das ganze Universum beherrschen?
Ich finde es ja gut, wenn man das Universum erforscht, aber man muss ja nicht gleich über alles herrschen! Oder vielleicht müssen wir es doch, weil Menschen leider zu machtgierig sind. Das gäbe garantiert Probleme mit außerirdischem Leben.
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Hi Mary
Wozu müssen wir denn unser ganzes Sonnensystem und das ganze Universum beherrschen?
Müssen wir natürlich nicht
Herrschen ist ein etwas unglückliches Wort für kontrollieren, im Auge behalten, befahren, benützen....
Die drei Stufen beinhalten einfach die technischen Möglichkeiten, die eine "ewig" sich verbreitende Intelligenz hat.
Wir sprechen hier von vielleicht millionen von Jahren, was zweifelsfrei niemand von uns überschauen kann.
Wir können auch ganz einfach kläglich versanden, zugrundegehen, scheitern etc.
Also bleiben wir etwas demütig bei unseren kleinen Schritten des Fortschrittes und freuen uns an den neuen Bilder des neuen Mars-Orbiters.
Jo..?
;)
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Hallole, an dieser Stelle weisse ich nochmals auf das Buch "evolution" hin, in welchem in Romanform ueber die Evolution des Menschen berichtet wird, seit dem Untergang der Dinos bis 500 Mio Jahre in der Zukunft. Dort wird eine interesante Variation des Fort bestandes der Menschheit gebracht.
Demnach existiert die Menscheit als signalsendende Zivilisation nur cz 150 Jahre lang. Wenn das bei anderen, extraterrestrischen, genau so ist dann wird das moegliche Kontaktfenster sehr klein.
Minshara mag ich voll zustimmen: Unser eigenes Sistem ist gross und interresant genug, konzentrieren wir uns voll darauf das in den Griff zu bekommen.
Salut, Wolfgang
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Hi Wolfgang: Welches Buch "evolution", von wem?
Google mal, 1000-ende Stellen zu "evolution".
Aber gut, das gehört natürlich schon zum riesigen Komplex "Leben im Universum"
Evolution, mal nachgefragt:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/53/Evolution.png)
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution#Verlauf_der_Evolution_auf_der_Erde
Wenn die Evolution im ganzen Kosmos wirkt, und warum soll sie das nicht, na dann prooost Leben !!!
[smiley=evil.gif]
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In letzter Zeit habe ich wieder mal in den Büchern von H.v.Ditfurt gelesen:
(Wir sind alle Kinder des Weltalls, Am Anfang war der Wasserstoff, Der Geist fiel nicht vom Himmel)
Er war schon ein genialer Wissenschaftler, der die kompliziertesten Dinge auch für einen Laien verständlich machen konnte.
Da will ich wieder mal eine lang gehegt Idee aufgreifen:
Wir gehen ja davon aus, dass das Leben aus toter Materie "irgendwie" entstand.
Wie wärs den umgekehrt:
Zuerst war der "Geist", der die materielle Welt erschuf ?
Ja, ja, klar, da bewege ich mich natürlich auf der "Glaubenslinie".
Warum nicht?
Ein universeller Geist, sagen wir "eine göttliche Instanz", möchte gerne eine neue Welt erschaffen. Eine die nicht nur aus "Gedanken, Ideen" besteht, sondern aus handfesten, zu schaffenden Atomen. Evolution wird dem "Schöpfungsakt" beigegeben, der Urknall wird ausgelöst, die Möglichkeit von Leben ist gewollt integriert.
So, und nun entsteht der Mensch, als vorläufig beste Kreation auf der Erde. Einigermassen behütet vom u.G., mit begrenzten Freiheiten.
In anderen Teilen des Kosmos entwickeln sich andere Lebewesen, die aber auch Bewusstsein entwickeln.
Soweit so gut.
Der Sinn des Ganzen?
Vielleicht die absolute Einheit von Geist und Materie...? :-?
Ich bleib dran
[smiley=evil.gif]
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Ich habe mal gelernt, daß jeder eine Theorie entwickeln kann und diese für die absolute Lösung halten darf, solange das Gegenteil nicht bewiesen ist. Wer das nicht akzeptieren will, muß einen Gegenbeweis antreten.
Bei Rolli´s Aussage mache ich mir nicht die Mühe, aber bei diesem Satz gehe ich in Opposition:
So, und nun entsteht der Mensch, als vorläufig beste Kreation auf der Erde.
Ich behaupte, dass es das Beste für unsere Erde wäre, wenn der Mensch erst garnicht erschienen wäre. Alles was in der Natur als Symbiose und Harmonie vorhanden ist, hat nur einer zerstört bzw. ist dran es zu zerstören, das ist der Mensch. Von allem was existiert ist der Mensch das Überflüssigste. Robinson
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Hallo Robby
schön, dass Du wieder "dabei" bist.
Nun wg. bösem Mensch
Sachte, sachte. Wie Du ja weisst, haben wir die Möglichkeit, Gutes und weniger Gutes zu tun.
Hier in Europa hat sich seit dem unsäglichem Krieg immerhin einiges getan:
Politisch, wirtschaftlich, Umwelt.
Aus der ehemaligen "Dreckschleuder" DDR ist ein einigermassen sauberer Deutscher Osten geworden. Die Kohlekraftwerke sind geschlossen oder haben Filter bekommen; die Gewässer werden durch Kläranlagen wieder sauber; die Luft z.B. über Chemnitz und Leipzig ist wieder klar; also der Mensch ist durchaus zu guten Taten fähig.
Übrigens, fällt mir grad ein: Kürzlich war ich wieder mal in London, bei prachtvollem, blauem Himmel. Kein berüchtigter Londoner Nebel mehr, wie 50 Jahre und noch weiter zurück. Der damalige graue Nebel war menschengemacht (Kohle, Eisenbahndampf, Kraftwerke) und heute sind Luft und Wasser von London doch einigermassen sauber.
Und dank wem?
Also, junger Mann, auch ein bisschen Optimismus schadet nicht
:)
Auch Al Gore ist ja trotz seinem Warnruf-Film optimistisch; die Menschen können durchaus GUTES tun.
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Hoi rolli
ewiger Optimist..! 8-)
Aber ich bin deiner Meinung, wir können und müssen was tun.
Und wir machen es auch; wenn ich an die unsäglichen Umweltschutzbehörden-Auflagen hier in der Schweiz denke:
Wehe du denkst auch nur im Traum daran, einen störenden Baum zu fällen..
Und wehe, du sammelst den Kot von deinem Hund nicht augenblicklich auf (Robby-Dog), die lieben Nachbarn stempeln dich zum Schwerverbrecher.
Aber gut: Sämtliche Seen in der Schweiz sind "Geklärtanlagisiert", (neies deitsches Flemdwolt), in allen Flüssen tummeln sich Forellen, Hechte, Salme und Störche... ;D
Jo, es ist schon allerhand getan, weiter so...
Die Chinesen? Inder?
Na ja, was wollen WIR tun?
Aber zurück zu Leben im Universum: Ich hab schon mit der
Grösse von einem/unserem Universum Mühe, an weitere solche will ich gar nicht denken, gell rolli ! >:(
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hallo Rolli und Kollegen,
sorry, das war blauaeugig von mir. Das Buch heisst "evolution", von Stephen Baxter und traegt auf dem Cover die Darstelung eines Quasars mit seinen Plasmastroemen. Viel Spass beim Schmoekern
Gruesse vom Karpaten-Wolf
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Hi wolfgang
wie gehts Dir so im Zentrum von Rumänien?
Jo, Baxter, natürlich, hier:
(http://www.epilog.de/PersData/B/Baxter_Stephen_1957/_Bilder/Evolution_H06_6449.jpg)
http://www.epilog.de/PersData/B/Baxter_Stephen_1957/Evolution_kAC.htm
Puh, 827 Seiten, ganz schöner Brocken.!
soll ich's mir bestellen?
::)
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Mahlzeit!
Wer's nicht liest glaubt es nicht: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/271047.html. Das haut einen doch glatt von den Socken. Oder?
Gruß
Peter
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Hallo Peter,
Das Ökosystem in Südafrika ist jedoch völlig sonnenunabhängig und könnte sich nach Ansicht der Wissenschaftler unendlich lang selbst erhalten, solange die geologischen Bedingungen gegeben sind.
...und solange der Mensch nicht dazwischen kommt. Zu spät! ;)
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Das hab ich im STANDARD gefunden:
Auf der Spur der Marsbewohner
Biologin erforscht Mikroorganismen auf Marstauglichkeit
Im Lauf der Jahrzehnte haben sich Vorstellungen von außerirdischem Leben stark gewandelt: Als die Viking-Sonden in den 1970ern die Oberfläche des Mars untersuchten, hoffte man längst nicht mehr auf grüne Männchen, sondern auf weniger spektakuläre Lebensformen: auf Mikroorganismen. Die Nachforschungen blieben jedoch erfolglos und danach wollte kaum noch jemand in diese Forschung investieren.
einem vom Mars stammenden Meteoriten, auf dem bakterienähnliche Fossilien nachgewiesen wurden. Neueste Untersuchungen haben gezeigt, dass es auf dem Mars gesättigte Salzlösungen geben könnte, die einen wesentlich tieferen Gefrierpunkt als Wasser hätten. Diese müssten nicht als Oberflächen-Pfützen vorliegen, sondern könnten etwa in Gesteinsporen oder zwischen Mineralkörnern vorkommen. Das würde speziellen Mikroorganismen als Lebensraum genügen. Etwa Haloarcheen, die extreme Salzkonzentrationen lieben.
Mikrobiologin Helga Stan-Lotter (Uni Salzburg) gelang es, Haloarcheen aus 250 Millionen Jahre alten Salzablagerungen zu isolieren und zu vermehren. Unterstützt vom FWF kultivierte Stan-Lotter 60 Kolonietypen von halophilen Mikroorganismen aus Steinsalzbrocken aus den Bergwerken Bad Ischl und Altaussee. Analysen zeigten, dass diese mit bekannten Halobakterien verwandt, aber nicht ident sind: vermutlich neue Arten.
Winzige Flüssigkeitseinschlüsse
Wahrscheinlich überleben die Mikroorganismen in winzigen Flüssigkeitseinschlüssen, die sich in Steinsalz (Halit) bilden und konzentrierte Salzlösungen enthalten. Wie sie das machen, ist noch unklar. Denkbar wäre, dass sie einen extrem langsamen Stoffwechsel zur Aufrechterhaltung von Reparaturfunktionen haben und dass ihre DNA chemisch gegen Abbauprozesse geschützt ist. Die nötige Energie könnte von Spuren organischer Materie im Salz stammen, so die Flüssigkeitseinschlüsse mit den darin enthaltenen Bakterien im Lauf geologischer Zeitspannen wandern und die Haloarcheen so neue Weideplätze finden.
Das macht Halobakterien zu viel versprechenden Kandidaten bei der Suche nach extraterrestrischem Leben, zumal auf Meteoriten vom Mars oft Halit entdeckt wurde. Um herauszufinden, ob die Mikroorganismen auf dem Mars tatsächlich überleben könnten, setzt Stan-Lotter sie derzeit in einer Simulationskammer den atmosphärischen Marsbedingungen aus. (strn/DER STANDARD, Printausgabe, 25. Oktober 2006)
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Ein altes Thema neu aufgemischt:
"Jagd nach ET's Fernsehprogramm
Neue Teleskope machen es möglich
26.10.2006
Was schauen Außerirdische abends im TV, wenn sie von der Arbeit nach Hause kommen? Diese Frage könnte laut US-Wissenschaftlern, zumindest theoretisch, durch neue besonders leistungsfähige Radioteleskope geklärt werden.
Derzeit entsteht eine neue Generation von Radioteleskopen, welche etwa darauf ausgerichtet ist Radiowellen von Wasserstoffatomen aus dem Stadium der Entstehung des Universums aufzufangen. Das abzusuchende Spektrum reicht hierbei bis zu Wellenlängen von mehreren Metern, was Sendefrequenzen im Megahertzbereich mit einschließt.
"Dieses überlappt sich mit unseren Radioemissionen, die in einem Spektrum von 50 bis 400 Megahertz liegen", meinte Abraham Loeb von der Harvard University gegenüber dem Magazin "New Scientist".
Dementsprechend bestehe, laut Abraham Loeb und seinem Kollegen Matias Zaldarriaga, zumindest die Möglichkeit, ähnlich gelagerte Signale von Außerirdischen zu empfangen. Diese würden sich als Frequenzausschläge darstellen die, falls man von der Erde als Vorbild ausgeht, etwa von Fernsehsendern, dem Radio oder auch Militär stammen könnten.
Allerdings würde es schwierig sein die extraterrestrischen Signale als diese zu erkennen. Denn die Signale könnten leicht im allgemeinen Rauschen und vor allem im Wirrwarr irdischer Programme untergehen.
Quelle:
New Scientist / eurekalert"
Hm, das erinnert mich an "Contact" von Carl Sagan, da wurden die ersten Fersehausstrahlungen der Olympischen Spiele von 1936 von ET's empfangen und an uns zurückgeschickt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
XXXXXXXXXXXXXXX :-/
Streichung vorgenommen, Jerry
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Hi Jerry
ich verstehe Deine "Streichung".
Also, ich formuliere es mal anders:
Hm, das erinnert mich an "Contact" von Carl Sagan, da wurden die ersten Fersehausstrahlungen der Olympischen Spiele von 1936 von ET's empfangen und an uns zurückgeschickt...
Leider hatten natürlich die Aliens keine Ahnung, dass diese TV-Sendungen von den damaligen Machthaber in Deutschland, den Nazis, ausgesendet wurden. Und woher sollten sie auch wissen, was die braune Brut in der Welt nachher angerichtet hat?
So, ist das jetzt "politikel korrekt"...?
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Allerdings würde es schwierig sein die extraterrestrischen Signale als diese zu erkennen. Denn die Signale könnten leicht im allgemeinen Rauschen und vor allem im Wirrwarr irdischer Programme untergehen.
Und wegen diesem kleinen Zusatz wird jedes dieser Forschungsprogramme eigentlich sinnlos. Das EM-Spektrum unseres Planeten ist mittlerweile heller als das der Sonne, wie sollen wir da ein paar winzige Signale im Wasserstoff-Bereich rausfiltern?
Ich verstehs nicht - dieses Problem ist doch schon so lange bekannt. Warum gibt es noch kein Radioteleskop in der Exosphäre, oder an den Lagrange-Punkten? Oder noch weiter draußen?
Viel teurer als die *Voyager*Sonden kann so'n Ding doch eigentlich nicht sein. Und *Hubble* hat die visuelle Astronomie auch revolutioniert. Da müßte ein Erfolg mit einem extraterrestrisch-stationiertem Radioteleskop doch garantiert sein.
Ich verstehs nicht. ::)
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Hi Minshara
warte mal ab, die Technik ist auf atemberaubendem Fortschritt.
Bald werden wir um x-mal mehr Infos in diese Richtung finden, und entsprechend mehr Möglichkeiten haben.
Ich verstehs nicht - dieses Problem ist doch schon so lange bekannt.
Jo, und sehr schwierig, und es wird vielfältig bearbeitet.
Geduld...!
:)
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Hast recht, Albert!
Man sollte bei diesen Projekten in der Lage sein, Geduld zu üben. Und warten kann ja manchmal auch sehr spannend sein. ;)
L.G.
Minshara :)
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Da habe ich doch grad mal den Komment von Jerry betreffs Schwarzen Löchern gelesen: WOW (Hier im Forum unter Schwarzen Löchern)
Das würde ja denn schon heissen: Auch die grösste intelligente Zivilisation endet mal im Orkus eines gigantischen, schwarzen Loch's. :o
Doch, doch:
Da ja quasi aus jeder Sonne irgendwann ein schwarzes Loch wird, haben wir im Endstadium des bekannten Kosmos riesige Haufen von schwarzen Löchern, die sich gegenseitig auffressen
(Scheisse!)
Ja, da hoffe ich doch eigentlich auf eine Über-Über-Zivilisation, die das irgendwie "kompensieren" kann, dannzumal...
Gott hilf
;D
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to rolli: Das wird ja nun mal so kommen, aber bis dahin gibt es den homo malus sowieso nicht mehr und ausserdem: das merkt doch keiner, dieweil sich unsere kleine Erde schon lange vorher allen Lebens befreit hat.
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Öhm, naja, wenn eine Spezies intelligent genug ist, kann sie doch auswandern... [smiley=huh.gif]
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to Lady: und wohin und mit was bitteschön?
Sieh Dir bitte mal diese Rechnung an, aufgestellt von Jerry:
Sollten wir irgendwann einmal eine interstellare Raumfahrt betreiben können, dann wird unsere erste Reise zum Centauri-System gehen.
Also, ich rechne da mal kurz nach, mit den jetzigen Leistungswerten:
Wir fliegen z.Z. mit 17 km/s (Voyager), das sind im Jahr 5,4 x 108 km
Unser Ziel, *a Centauri A und B* sind 4,28 Lj von uns entfernt; 1 Lj sind 9,5 x 1012 km, dann sind 4,28 Lj = 40,67 x 1012 km.
Also benötigten wir mit unserer jetzt vorhanden Technik exakt 75.000 Jahre
Auch wenn wir 10 Mal so schnell fliegen werden, also 170 km/s; 5,4 x 109 km oder 25 Mal, ich erspare mir das rechnen, ist das auch noch reine Utopie.
Und, das System *alpha Centauri* ist wahrlich sehr nah in unserer Nachbarschaft, von den anderen *Zielen* aus der Top 10 Liste möchte ich nicht sprechen.
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Hi A-Lady und Junior
"to Lady: und wohin und mit was bitteschön?"
Na, in diesenZeiträumen bitte schön doch mal etwas mehr Fantasie:
Bis in ein paar 1000 Jahren haben die Menschen (oder andere Spezies) den intergalaktischen Antrieb erfunden, und mehr noch: Sie können von einem Universum ins andere "Beamen".
Das wäre dann die Rettung von den schwarzen Löchern, hier im alten All...
Also keine Panik
auf der Titanic
Bittär schän
;D
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Schließe mich Rolli an ;D Nein, ich meinte ja nicht uns Menschen, sondern allgemein eine intelligente Spezies. Ich glaube, eine weit genug entwickelte Spezies kann da schon etwas machen.
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Verflixt, wie schnell doch so ein Thread in der "Zeit" verschwindet.
Dabei wollte ich doch das ganze Spektrum von "Leben" im All erwischen.
Hier mal ein Versuch:
Ein männliches Alien bei der Geburt: Tausende von niedlichen Alien strömen aus seiner Bauchtasche, bez. werden vom Wesen herausgeschleudert, hinaus ins Leben:
(http://www.seahorses.de/pferdorangeII70.jpg)
http://www.seahorses.de/seepferd.htm
Jaaa, so könnte es auf einem fremden Planeten auch sein, und in einigen millionen Jahren hat das Alien sich aufs Land begeben und Füsse und Arme mit Händen entwickelt.
Gegenwärtig schwebt es in einem grossen Raumschiff in der Nähe von Jupiter und beobachtet fasziniert die Erde...
Fantasie ?
Wer weiss es, wer weiss es ?
:o
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Am Samstag war ich bei einer Führung in der Urania Sternwarte in Wien zum Thema "Astrobiologie-Leben im All". Falls jemand mal Gelegenheit hat dort hinzukommen, es war sehr interessant.
Die nächsten Termine sind 21. 12. 2006 und 11. 1. 2007 um 20:00 Uhr. Näheres hier: Urania Sternwarte (http://www.urania-sternwarte.at/home/de/index.html)
Der Inhalt war:
-Was ist Leben?
-Wie entstand Leben auf der Erde?
-Wo findet man womöglich Leben in unserem Sonnensystem?
-Wie entdeckt man extrasolare Planeten?
-Was ist die habitable Zone und kennt man extrasolare Planeten, die sich in der Zone befinden?
Anschließend an so eine Führung gibt es immer einen Blick durch das Teleskop. Leider war an diesem Tag Schlechtwetter, so konnten wir uns nur den Rathausmann am Wiener Rathaus ansehen...
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Verhindern Gammastrahlenausbrüche ET-Besuche?
Eins der ältesten Rätseln der Erforschung außerirdischer Zivilisationen ist die Tatsache, daß noch keine jemals die Erde erreicht hat (Soweit uns bekannt ist). Nach dem Studium der Auswirkungen von Gammastahlenausbrüche (Gamma-Ray Bursts, GRB) auf das Leben im Universum kommt James Annis, ein Astrophysiker am Fermilab in Chicago zum Schluß, das die Zivilisationen wohl erst damit anfangen, die Galaxie zu erforschen.
Nach seiner Meinung sterilisieren GRB`s von Zeit zu Zeit die Galaxie, bevor die Zivilisationen sich zu einer raumfahrenden Rasse entwickelt haben. Diese GRB`s sind unglaublich starke Explosionen, die man seit einigen Jahren intensiv untersucht. Man vermutet zur Zeit, daß nur Kollisionen zwischen Neutronensternen und Schwarzen Löchern als Ursache in Frage kommen. Jeder GRB gibt soviel Strahlung ab, daß eine solche Explosion im Zentrum unserer Galaxie die Erde und das Leben auf der Erdoberfläche gefärden könnte. So mag es auch anderen Zivilisationen schon ergangen sein. (Journal of the British Interplanetary Society, Vol 52, p19)
Nach momentanen Schätzungen kommt es pro Galaxie alle paar Hundert Millionen Jahren zu einem Ausbruch. Aber es existieren andere Theorien, die eine wesentlich höhere Rate von GRB`s in der Vergangenheit annehmen. Danach mußten die Galaxien alle paar Millionen Jahre einen Ausbruch über sich ergehen lassen. Alles Leben innerhalb dieser Galaxie wäre dann ausgelöscht und es müsste sich wieder neu bilden. Allerdings wäre die Zeitspanne, in der sich Leben entwickeln könnte, zu kurz, um Raumfahrt zu ermöglichen.
Einen Hoffnungsschimmer eröffnet uns allerdings Annis Theorie: Bei der aktuellen GRB-Rate haben die Zivilisationen einige hundert Millionen Jahre Zeit, bevor sie "gebraten" werden. Und es besteht die Möglichkeit, daß zumindest ein paar Zivilisationen damit beschäftig sind, unsere Galaxie zu erforschen.
(AAAS news)
Verflixt, immer diese Gamma-Strahlen...
:-/
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Ach, vielleicht erfindet ja mal jemand einen Gamma-Strahlen-Schutz ;D
Aber ist ein interessanter Ansatz, von diesen GRB-Ausbrüchen hab ich bisher noch nicht gehört. Hast du vielleicht noch ein paar Infos darüber?
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Hi Astronomie-Lady
na klar, grad heut ist wieder was neues:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=656.msg7528#msg7528
Wir lassen aber die beiden Threads getrennt, schliesslich sprengt 'Das Leben' auch die Gamma-Bursts...
:D
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Da will ich mal ein paar umfassende Gedanken über fremde Intelligenzen und ihr möglicher Umgang mit uns einbringen:
Zitat:
Panik im Angesicht des maximal Fremden
Michael Schetsche 11.12.2006
Von Aliens und anderen transterrestrischen Katastrophen der Zukunft
Die klassische Futurologie wie ihr postmodernes Stiefkind, die Trendforschung, sind in ihren Prognosen bis heute einer Logik kontinuierlicher Entwicklung verpflichtet. Dies ist nicht nur den dort dominierenden quantitativen Methoden geschuldet, die soziale Entwicklung in Form mathematischer Funktionen abzubilden versuchen. Es ist auch Widerhall eines am Ende des 19. Jahrhunderts entstandenen Evolutionismus, nach dessen Leitbild die Entwicklung von Gesellschaften einer linearen ökonomischen oder kulturellen Logik folgt. Unerwartete Einzelereignisse haben - als im doppelten Sinne Unberechenbares - weder in einem solchen Geschichtsverständnis noch in der quantifizierenden Futurologie einen Platz. Entsprechend schwer tun sich die prognostischen Wissenschaften bis heute mit der Berücksichtigung folgenreicher Einzelereignisse. Dieser Bereich wird meist als unwissenschaftlich abgetan und der Science Fiction zur künstlerischen Betrachtung überlassen.
Dass dies nicht so sein muss hat die Geschichtswissenschaft gezeigt: Die Bedeutung von folgenreichen Naturkatastrophen (wie Vulkanausbrüchen und Erdbeben, Überschwemmungen oder Missernten) für die Entwicklung menschlicher Gesellschaften sind, wie die umfangreichen Sammelbänden von Olshausen/Sonnabend[1] und Groh/Kempe/Mauelshagen[2] zeigen, im letzten Jahrzehnt verstärkt in den Fokus ihres Interesses geraten. Entsprechend der Qualität der wissenschaftlichen Aufarbeitung solcher historischer Naturkatastrophen gestaltet sich auch die Möglichkeit der Prognose der Folgen ähnlicher Ereignisse in der Zukunft.
Auffällig ist allerdings, dass in den genannten Bänden stets nur von ganz irdischen Katastrophen die Rede ist, obwohl seit den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts etliche Monographien und Sammelbänden erschienen sind, in deren Mittelpunkt mögliche außerirdische Ursachen, namentlich Meteoriten- und Kometen-Impakte, für katastrophale Verläufe der Menschheitsgeschichte diskutiert werden. Neben zahlreichen englischsprachigen Veröffentlichungen[3] ist hier insbesondere die vom österreichischen Geologenpaar Alexander und Edith Tollmann[4] vorgelegte Studie zum "Sintflut-Impakt" zu nennen, welche den Einschlag eines Kometen auf der Erde vor neuneinhalbtausend Jahren mit verheerenden globalen Auswirkungen postuliert. Unter Historikern sind diese und ähnliche Beiträge gelegentlich mit ironischer Skepsis zur Kenntnis genommen[5], meist aber schlicht verschwiegen worden - was damit zusammenhängen könnte, dass praktisch alle entsprechenden Befunde von Astronomen oder Geologen, nicht aber von Historikern stammen. Folge ist auf jeden Fall, dass bis heute aus der Geschichtswissenschaft selbst keine systematischen Untersuchungen über den Einfluss kosmischer Ereignisse auf die Menschheitsgeschichte vorliegen, welche Präzedenzfälle für die Frage nach den Folgen zukünftiger Ereignisse dieser Art liefern könnten. Dies ist umso bedauerlicher als solche Impakt-Ereignisse nach Ansicht vielen Astronomen und Geologen erdgeschichtlich außerordentlich häufig vorkommen[6].
Methodisch noch schwieriger ist die Prognose der Folgen von Ereignissen, die zwar vorstellbar und in gewisser Weise auch erwartbar sind, die aber in der (überlieferten) Menschheitsgeschichte aller Wahrscheinlichkeit nach noch nicht stattgefunden haben - und für die es deshalb keine rekonstruierbaren Präzedenzfälle gibt. Mit solchen hypothetischen Ereignissen will ich mich im Folgenden beschäftigen. Einige von ihnen waren in der Vergangenheit Gegenstand kollektiver Ängste und politischen Kalküls. Klassisches Beispiel ist der in der Phase des 'Kalten Krieges' befürchtete umfassende bewaffnete Konflikt zwischen den Supermächten. Die in einer Vielzahl medialer Fiktionen beschworenen globalen Folgen ließen einen mit Atomwaffen ausgetragenen 'Dritten Weltkrieg' wohl zu Recht als eines der einschneidendsten Ereignisse der Menschheitsgeschichte erscheinen.
Nach dem Ende des kalten Krieges hat das Interesse von Wissenschaft wie Öffentlichkeit sich wieder mehr den nichtmilitärischen Katastrophenszenarien zugewandt, etwa der sog. Bevölkerungsexplosion oder dem heute kaum noch bestrittenen Klimawandel - wiederum eher kontinuierliche Entwicklungen, deren Verläufe sich relativ gut mathematisch modellieren lassen. Daneben stehen aber neuerdings auch Fragen nach möglichen Einzelereignissen wie der Umpolung des Erdmagnetfeldes[7] oder den schon erwähnten Impakt-Katastrophen.
Wie in solchen Fällen die Abschätzung sozialer Folgen möglich ist, möchte ich exemplarisch anhand einer ganz anderen Art 'kosmischer Katastrophe' beschreiben, dem Zusammentreffen der Menschheit mit außerirdischen Intelligenzen. Auf den ersten Blick wirkt dieses Thema selbst für die futurologische Betrachtungen reichlich obskur, eher der Science Fiction denn dem wissenschaftlichen Denken zugehörig. Auf den zweiten Blick erweist es sich jedoch als recht typischer Fall eines hypothetischen Ereignisses: Der Kontakt ist sowohl wissenschaftlich wie auch lebensweltlich[8] vorstellbar, er hat aber - jedenfalls wenn man den Thesen eines Erich von Däniken nicht folgen mag - in der bisherigen Menschheitsgeschichte noch nicht stattgefunden. Und wir wissen auch nicht, ob und wann er stattfinden wird. Der einzige Unterschied zu anderen genannten Einzelereignissen besteht in der von den meisten Experten angenommenen äußerst geringen Wahrscheinlichkeit seines Eintretens in den nächsten Jahrzehnten. Diese mangelnde wissenschaftliche Erwartbarkeit hat jedoch - im Gegensatz zur Frage der konkreten Erwartungen in der Gesellschaft - keinen Einfluss auf die Frage nach der grundsätzlichen Prognostizierbarkeit der Ereignisfolgen.
Nun aber zum Exempel selbst: In einem vor einigen Jahren im Online-Magazin Telepolis veröffentlichten Essay[9] hatte ich drei Szenarien des Zusammentreffens zwischen Menschen und Außerirdischen beschrieben:
Das Fernkontakt-Szenario, bei dem Radioteleskope oder andere technische Einrichtungen Signale aus den Weiten des Weltalls auffangen, die künstlichen Ursprungs sind.
Das Artefakt-Szenario, bei dem auf der Erde (oder im Rahmen zukünftiger Weltraummissionen irgendwo im Weltraum) materielle Hinterlassenschaften Außerirdischer entdeckt werden.
Das Direktkontakt-Szenario, bei dem ein nichtirdisches Objekt, das offensichtlich von einer Intelligenz oder wenigstens einem klug geschriebenen Programm gesteuert wird, im erdnahen Weltraum auftaucht, in den Erdorbit eintritt oder gar auf der Erde landet.
Panik im Angesicht des maximal Fremden. Von Aliens und anderen
Die beiden letztgenannten Szenarien werden heute von der SETI-Forschung[10], die sich (im Gegensatz zum Mainstream der Astrobiologie) der Suche nach intelligentem Leben außerhalb der Erde verschrieben hat, weitgehend ignoriert. Dabei leuchtet deren zentrales Argument - die großen Entfernungen zwischen Planetensystemen und die aus ihnen resultierenden extrem langen Reisezeiten - jedoch nur ein, wenn man eine Reihe anthropozentrischer Vorannahmen macht: menschenähnliche Reisetechnologie und Zeitlichkeit der Reisenden, subjektorientierte Reiseplanung oder auch die 'biologische Qualität' potentieller Besucher. Dies alles wird von den SETI-Forschern fraglos unterstellt, obwohl es alles andere als selbstverständlich oder auch nur wahrscheinlich ist: Aliens könnten die hundertfache Lebenserwartung von Menschen besitzen, sie könnten Generationenraumschiffe benutzen, sie könnten hoch entwickelte Roboter schicken, sie könnten völlig andere Reisetechnologien verwenden usw. Wir wissen es einfach nicht. Und deshalb können wir auch nichts darüber sagen, ob der erste Kontakt im Falle des Falles tatsächlich durch ein Radiosignal oder auf anderem Wege hergestellt würde.
Aus diesem Grunde hatte ich das zweite und das dritte Szenario als durchaus diskussionswürdig angesehen und sogar in den Mittelpunkt meiner Überlegungen gestellt, weil beide, verglichen mit dem Fernkontakt-Szenario, die deutlich massiveren Auswirkungen auf die menschlichen Gesellschaften haben würden. Meine These war und ist hier, dass jede Art eines unmittelbaren Kontakts zwischen der Menschheit und Vertretern einer außerirdischen Zivilisation außerordentlich dramatische kulturelle, religiöse und politische Folgen auf unserem Planeten haben würde - und dass diese in ihrer Gesamtheit umso negativer wären, je näher an der Erde der Kontakt stattfände.
Hintergrund für diese Einschätzung ist zunächst die psychologische Erkenntnis, dass das individuell empfundene Bedrohungsgefühl mit der räumlichen Nähe einer potentiellen Gefahr (wie nichtmenschlicher Intelligenzen mit völlig unbekannten Motiven und Interessen) ansteigt. Wichtiger aber ist, dass dies in ähnlicher Weise auch die kollektiven Reaktionen betrifft - darauf deuten zumindest die Erfahrungen mit ungeplanten Erstkontakten zwischen menschlichen Kulturen in der Geschichte hin. Deren systematische Untersuchung[11] zeigt nämlich, dass beim Kontakt auf dem Territorium einer der beteiligten Kulturen die Rollen von vornherein vereilt waren: Für die 'Entdecker' bewies die Entdeckung fern ihrer eigenen Heimat ihre eigene Überlegenheit - für die 'Entdeckten' entsprechend die Tatsache, auf dem eigenen Territorium mit den Fremden konfrontiert zu werden, ihre Unterlegenheit. Und für die 'Entdeckten' waren die massenpsychologischen Folgen oft genug verheerend[12]. So erlitten viele Völker Amerikas und Ozeaniens nach Ankunft der Weißen einen kollektiven existenziellen Schock, der ihr religiöses und kulturelles Vorstellungssystem zusammenbrechen ließ. Dies führte schnell zur Desintegration der zentralen ökonomischen und sozialen Systeme; in einigen Fällen kam es auch zum kollektiven Suizid ganzer Bevölkerungsgruppen[13].
Wenn wir diese Erfahrungen als historische Parallelen betrachten und den Mensch-Alien-Kontakt in Analogie zu asymmetrischen Begegenungen zwischen den Kulturen auf der Erde konturieren, hieße dies wohl: Zumindest die Erde selbst und der Erdorbit stellen in massenpsychologischer Hinsicht das Territorium der Menschheit dar. Jedes Zusammentreffen in diesem Bereich bedeutete uns: wir sind die 'Entdeckten', die anderen die 'Entdecker'. Und alle Erfahrungen, die wir auf der Erde mit Kulturkontakten dieser Art gemacht haben, sprechen gegen die immer wieder vertretene Idee[14], der Menschheit würde nach einer solchen Begegnung mit dem "maximal Fremden[15]" ein goldenes Zeitalter bevorstehen. Deutlich wahrscheinlicher ist für mich, dass es zu einem diesmal globalen massenpsychologischen Schock kommt, der eine Vielzahl sozialer, religiöser und politischer Institutionen überall auf der Erde zusammenbrechen lässt, wenn tatsächlich einmal außerirdische Raumschiffe in den Erdorbit eintreten oder gar auf der Erde landen.
Wir können nicht wissen, wie es in dieser Hinsicht anderen Zivilisationen ergangen ist - für die Menschheit dürfte der 'First contact' ein einschneidendes Ereignis ihrer gemeinsamen Geschichte werden[16]. Und da die massenpsychologisch 'neutrale Zone' wohl erst weit jenseits der Mondumlaufbahn beginnt, wäre es im Fall des Falles entscheidend, den Erstkontakt 'dort draußen' herzustellen und nicht im Erdorbit oder gar auf der Erdoberfläche. Wer also an die Existenz außerirdischer Zivilisationen und die Möglichkeit eines Kontakts zu ihnen glaubt (wie die SETI-Forscher), sollte sich besser dafür engagieren, dass die Rollen bei einem zukünftigen Direktkontakt nicht ganz so eindeutig verteilt sind, wie sie es heute noch wären. 'Vergrößerung des Küstenstreifens' hieße hier die einzig empfehlenswerte Präventionsstrategie: Forcierung gerade auch der bemannten Raumfahrt mit dem Ziel, weit außerhalb der Erdumlaufbahn dauerhaft präsent zu sein. Damit wäre einem Direktkontakt - wenigstens dem massenpsychologisch entscheidenden ersten Eindruck nach - viel von seiner Asymmetrie genommen. Etwas prägnanter formuliert: Es ist psychologisch gesehen immer besser, Fremde an der Haustür zu empfangen, als von ihnen im Schlafzimmer überrascht zu werden.
Wer aber der Möglichkeit der Konfrontation der Menschheit mit einer außerirdischen Zivilisation, etwa aufgrund seines anthropozentristischen Weltbildes, nichts abgewinnen kann, möge vom Beispiel selbst abstrahieren und sich mit den abstrakten katastrophentechnischen Potenzialen solcher hypothetischen Ereignisse begnügen. Zu ihnen gehören, wie schon mehrfach erwähnt, der Einschlag eines größeren Meteoriten auf der Erde oder das plötzliche Versagen des nordatlantischen Strömungsystems durch den von uns selbst verursachten Klimawandel[17]; jeweils außerordentlich schwerwiegende Geschehnisse, die große Regionen der Erde in Mitleidenschaft ziehen und eine Vielzahl von Opfern fordern würden. Die prognostisch-wissenschaftliche Auseinandersetzung mit solchen (vorerst noch) hypothetischen Ereignissen scheint mir deshalb wissenschaftlich wie politisch und sozialethisch dringend geboten - seien ihre Ursachen nun irdischen oder auch außerirdischen Ursprungs.
Quelle:
http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=23831&mode=print
Das scheinen mir schon ein paar interessante Gedankengänge zu sein..
::) ::)
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Die Aliens ?
Hier ein paar Gedanken:
http://www.astronautics.de/documents/Faszination_Raumfahrt/Aliens_UW.pdf
Und was ist die Erkenntnis von Prof. Dr. Ulrich Walter ?
Eigentlich müssten sie so aussehen wie wir, nur schöner...
(http://members.fortunecity.de/nolifelost/alienrn0.gif)
Des sag i ja scho lang, Aliens sind auch nur Menschen..!
;D
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Hi Albert
na, Ulrich Walter war doch 1993 auf der Space-Shuttle deutscher Astronaut:
(http://www.tasso.com/cms_tasso_de/nasa_cms/images/prof_walter.jpg)
http://www.fitforfinance2.de/chat/drwalter.html
Interessanter Artikel, danke Albert !
8-)
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Hallo,
habe zum Thema grade noch einen interessanten Bericht gelesen:
http://www.welt.de/data/2007/01/23/1186829.html
Es wurden unter Leitung von Professor Dieter Stöffler und sein Team unterschiedliche Test durchgeführt unter welchen Bedingungen Leben im Universum möglich ist. Man darf also weiter gespannt sein welche Erkenntnisse noch kommen werden!
Man denke da auch nur mal an die Zeit der Entdeckungen der ersten Mikroben auf der Erde, die unter extremsten Bedingungen einen Lebensraum wie etwa Lava ect. haben, die Möglichkeiten für übermenschliches Leben zu stoßen sollte allerdings nicht all zu hoch gestellt werden.
Fragende Grüße
Thomas
::)
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Was wäre eigentlich wenn es Leben auch schon vor Entstehung der Erde gegeben hat, unabhängig vom Mars oder sonstigen Planeten unmittelbarer Umgebungen, z.B. Mikroben vor dem Urknall die sich unter den Bedingungen die auf der Erde entstanden sind weiterentwickeln konnten, wär das nicht auch interessant? ::)
Gruß
Thomas
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Hi Thomas
Was wäre eigentlich wenn es Leben auch schon vor Entstehung der Erde gegeben hat, unabhängig vom Mars oder sonstigen Planeten unmittelbarer Umgebungen, z.B. Mikroben vor dem Urknall die sich unter den Bedingungen die auf der Erde entstanden sind weiterentwickeln konnten, wär das nicht auch interessant? ::)
Na ja, Leben vor dem Urknall... :o
Für uns kurzlebigen Gallertklümpchen eigentlich unvorstellbar.
Beim Urknall selber, soweit wir darüber überhaupt wissen, entstanden Temperaturen von billionen von Grad Celsius; schwer vorstellbar, dass da etwas Lebendiges überlebte, auch keine Bakterien oder Viren.
Da müsste man schon an einen Kraftakt von göttlichem Ursprung denken, eben Glauben.
:)
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Hallo Rolli,
naja, da habe ich wohl "etwas" weit ausgeholt.
Vor dem Urknall ist natürlich zunächst mal Käse!
Mir fällt die Vorstellung irgendwie schwer, das plötzlich alles was wir sehen können aus dem Nichts gekommen sein soll und das das Leben, das auf der Erde zu unserem Dasein geführt hat, im gesamten expandierenden Raum einmalige ist.
Ich bin daher fest davon überzeugt das es auch außerhalb der Erde Leben gibt, das es Lebewesen sein könnten die genauso aussehen wie wir, kann niemand endgültig ausschließen, denke aber das es rein spekulativer ist.
Das Phänomen "Urknall" und die "Entstehung des Universums" von dem wir einen kleinen Teil mit beobachten können eröffnet einem aber definitiv darüber nachzudenken.
Die Umstände müssten dann genau die gleichen sein wie auf der Erde, klingt vielleicht eher wie'n'Sechser im Lotto, da von Natur aus ja irgendwie alles ungleichmäßig und einmalig ist was seid dem Urknall entstanden ist!
Ist natürlich reine Fiktion, wenn man nur mal "versucht" sich vorzustellen das irgendwo da draußen fern ab der Erde Dinge passieren die hier passieren, aber definitiv sehr interessant. Wenn jedem klar wäre wie wertvoll die Erde für uns Menschen ist würde man vielleicht auch etwas rücksichtsvoller mit den Dingen umgehen die unserer Erde schaden.
Mal davon abgesehen das unser blauer Planet nicht unendlich in diesen für uns überlebenswichtigen Zustand verharren wird, sollte für niemanden anreiz sein weniger für Umwelt, uns selbst und unseren Nachkommen zu tun.
Wie denkt man hier bei raumfahrer.net eigentlich darüber?
Fragende Grüße
Thomas
;)
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Ich habe mir wieder mal ein paar Videos von Harald Lesch eingesaugt, z.B. "Gibt es Ausserirdische?"
Er sagt Jein
Aber er fährt fort: Da im ganzen Universum die gleichen physikalischen Gesetze
herrschen, müssten die ET-is, wenn es sie gibt, ähnlich aussehen wie wir. Na klar, ist ja auch logisch. Alle Elemente im Kosmos sind gleichmässig verteilt. Die Grundgesetze der Physik sind überall gleich. Leben, so wie es wir verstehen, müsste aus den gleichen Bedingungen der Chemie und Physik entstehen wie auf der Erde. Also ET sind auch nur Menschen.
Das Problem ist nur: Wir können nicht zu ihnen hinfliegen wegen den gewaltigen Distanzen.
Auch lichtschnelle Radio/TV Signale nützen nicht viel da sie zu langsam sind.
Tja, wie kommen wir aus diesem Teufelskreis heraus?
1. Die ET haben eine für uns unvorstellbare Technik entwickelt und können sich uns mit Überlichtgeschwindigkeit offenbaren.
(Ob sie das wollen, ist die naheliegende Frage)
2. Auch die Menschheit entwickelt neue, sensationelle Techniken, um die natürlichen Barrieren zu überbrücken.
Jooo, ansonsten tuckeln wir mit so knappen 60000 Km/H durch das solare System und finden uns , äh, irgendwie, gross, oder sooo... :-[ :-[ :-[
Scheis..., jetzt hab ich wieder mal meine depressive Phase
:)
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Rolli brauchst ned depressive sein, ich hab eine gute nachricht für dich.
Du kannst überall hin wo du nur hin willst. Alles nur eine frage der geschwindigkeit.
Ich hab mal durchgerechnet: mit 99,99998% der lichtgeschwindigkeit brauchst nur ganze 6 wochen bis alpha centaury.
Okay jetzt brauchst halt nur mehr ein schiff das so schnell fliegt... aber auch da wurde sich sogar schon mit der heutigen technik was machen lassen. Man benutzt einfach den sonnenwind und gibt so gas... ich weis zwar nimmer genau wie schnell man damit werden kann aber es übertrifft selbst die heutige ionenantriebstechnik um ein vielfaches. Alles was du dazu brauchst ist ein großes sonnensegel.
Ich glaub ned das reisen mit überlichtgeschwindigkeit möglich sind... selbst ned für ET´s, und wenn doch dann schummeln sie ;) .
Außerdem glaub ich das intelligentes leben sehr wohl einen kontakt mit uns anstreben würde, nur ist das nicht ganz so einfach. Wir machen erst seit knapp 100 jahren auf uns aufmerksam. Das heißt sind die ET´s mehr als 100 lichtjahre von uns entfernt haben sie uns noch nichteinmal bemerken können! Und selbst wenn nicht brauchen sie nochmal mindestens 100 jahre das sie bei uns sind. hinzu kommt das sie schon über eine ausgesprochen sensiblen horchapparat verfügen müssen wenn sie uns "hören" wollen da die funkwellen ja nicht gerichtet sind (und somit extrem schwach).
So jetzt brauchst nur noch überlegen das die milchstrasse 30 000 lichtjahre groß ist. Da ist die chance ned alzu groß das wir bereits bemerkt worden sind :) .
Nächster punkt ist die tatsache das nur bestimmte bereiche der milchstrasse für leben überhaupt in frage kommen (in den andern bereichen haben sich noch nicht genug schwere elemente gebildet die leben erst möglich machen).
Der ganzen überlegung fügst du dann noch hinzu, dass es durchaus ned ganz so warscheinlich ist das sich intelligentes leben überhaupt entwickelt. (immerhin hat das auf der erde ja auch ziemlich lang gedauert soweit wir derzeit wissen.)
Leben im universum außer uns gibts sicher... nur halt vielleicht doch ned so viel wie sie uns in startrek weiß machen möchten. Im gegensatzt zu der serie sind die möglichkeiten für intelligentes leben doch durch mehr begrenzt als nur der tatsache wieviel verschiedene masken man menschen aufkleben kann. ;D
Es ist ned eine frage ob sondern höchstens wann wir auf jemanden treffen werde. Also noch a bissal gedult... wenn vielleicht auch mehr als du aufbringen kannst.
MFG Rince
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Hallo Rince,
weiß ja nicht, was für eine Mathematik Du anwendest, aber bei 4,3 Lichtjahre Abstand von @ Centauri brauchst es bei 99,9......% Lichtgeschwindigkeit etwas mehr als 4,3 Jahre. Oder irre ich mich da ???
Das ist aber nur blasse Theorie.
1. nach Einstein ist für Materie Lichtgeschwindigkeit nicht machbar, auch für 99,9 % reicht keine Energie der Welt aus. Auch die Masse des Raumschiffs wäre schon fast unendlich groß.
2. hast Du Beschleunigung bei Beginn und auch Abbremsung beim Zielort wohl total vergessen ??? Damit reichen 4,3 Jahre bei weitem nicht aus.
Milchstraße nur 30000 Lichtjahre groß ? Hatte gar nicht gewußt, daß wir in einer Zwerggalaxie leben ???
Der Durchmesser unserer Galaxis beträgt gut 100000 Lichtjahre.
Vielleicht hast Du das mit dem Abstand der Sonne bis zum Zentrum verwechselt ?
Heribert, hüstel, kicher...... :D
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Jo sorry das mit den 30000 lichtjahren war ein fehler.
Das mit den 6 wochen.... auch da hast du recht beschleunigung und abbremsen sind da ned dabei, die hab ich weggelassen... bitte vielmals um entschuldigung. (aber selbst mit einem g kommt man doch glaub ich relativ schnell auf die geschwindigkeit. Aber nachgerechnet hab ich es jetzt ned :) .)
Oder irre ich mich da ???
Kommt darauf an welchen bezugspunkt du benutzt. Ich sehe die sache aus der sicht des reisenden... darauf kommt es doch an, oder?
Auch die Masse des Raumschiffs wäre schon fast unendlich groß.
Ja 99,9% der lichtgeschwindigkeit ist sicher ned einfach zu erreichen aber möglich sollte es schon sein und wenn du es schon so genau haben willst dann vergiss mal nicht die lengenkontraktion.
Und ja ich weis das wir es derzeit noch NICHT bewerkstelligen können... aber vielleicht irgendwann mal doch. Willst drauf wetten abschließen?
Welche mathematik ich verwende? Die von einstein. :D
MFG Rince
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Moin Rince,
in Deinem Beitrag sind so einige Aussagen, die natürlich nicht so stehen beleiben können:
>>> Gäbe es einen kosmischen Baedeker für intergalaktische Reisen, hieße es unter dem Stichwort "Milchstraße": Diese Galaxis gehört zum Typ der Spiralgalaxie. Sie beherbergt etwa 300 Milliarden Sonnen und interstellare Materie, die nochmals 600 Millionen bis einige Milliarden Sonnenmassen ausmacht. Der Durchmesser beträgt in der Ebene rund 100 000 Lichtjahre (1 Lichtjahr = 9,5 Billionen Kilometer), die Scheibendicke etwa 3000 Lichtjahre, und die Dicke der zentralen Ausbuchtung beläuft sich auf zirka 16 000 Lichtjahre. <<<
Und zum Besuch von *a Cen* gibt es hier in diesem Thread unter der Antwort 63 eine kleine Aufrechnung.
Lies das mal in Ruhe durch, aber lass das mit dem fliegen mit Lichtgeschwindigkeit weg, Beschäftigen wir uns erst einmal mit den Fakten und den realen Möglichkeiten.
Jerry
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Okay dachte das ganze rennt unter: "unsere fantasy spielen lassen".
Mir ist schon klar das sowas von unseren heutigen möglichkeiten weit entfernt ist.
Eigentlich wollte ich nur sagen das man durchaus zu lebzeiten auch welten besuchen kann die mehrere 100 lichtjahre entfernt liegen (Wenn auch nur theorethisch.)
MFG Rince
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Hi Rince,
nein, nicht theoretisch, sondern nur bei Sci.-Fi. !!, sprich: Fantasie.
Solange die Physik anerkennen muß, daß Einstein nicht widerlegt werden kann ( Allgemeine Relativitätstheorie ), bleiben Sternreisen Sci-Fi., es sei denn, man nimmt Reisezeiten von zig-tausenden von Jahren in Kauf.
Würde vermutlich dem Captain Kirk gar nicht gefallen und dem Zuschauer erst recht nicht............
Heribert
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Alle Elemente im Kosmos sind gleichmässig verteilt. Die Grundgesetze der Physik sind überall gleich. Leben, so wie es wir verstehen, müsste aus den gleichen Bedingungen der Chemie und Physik entstehen wie auf der Erde. Also ET sind auch nur Menschen.
Hallo Rolli,
ET sind auch nur Menschen??? Sicher??? :o
Es ist mir zwar ein Rätsel, wie das mit den gleichzeitig verteilt gemeint ist, aber das die Grundgesetze "eigentlich" überall gleich sei müssten ist ja selbstverständlich, zumindest die physikalischen Grundgesetze, die uns durch tatsächliche Erkenntnissen bekannt geworden sind.
Anders sehe es da mit den Grundgesetzen schon aus, wenn wir mal über "schwarze Löcher" ins Gespräch kommen würden, was ja immerhin einen Bestandteil der Physik und unseres Universum darstellt, nur leider bisher noch viel zu wenig Erfahrung darüber vorliegen, welche uns bekannten Grundgesetze in solchen Umgebungen wirklich Gültigkeit hätten.
Ich denke, das die Grundgesetze der Physik, die die Entstehung von Leben erklären kann, im Universum sehr sehr vielseitiger sind als wir uns vorstellen können.
Mal abgesehen davon, das nach dem Urknall sämtliche Materie -mehr oder weniger- unterschiedliche Wege und Formen angenommen hat.
Vom imaginären Punkt, wo Urknall statt gefunden haben könnte, alles was seid dem entstand und expandierte, hat nach bisherigem Wissen überall andere Formen.
Die Suche nach einer zweiten Erde, die genauso beschaffen ist, wie die, auf der "Wir" leben, wäre eine Expedition die mehr mit Glück und Hoffnung betucht wäre, als die Gewissheit jemals eine zu finden.
Wenn es sie geben sollte, dann nur unter den Bedingungen die in unserem Sonnensystem bestand haben.
Das wäre aber wie gesagt meiner Meinung nach schon weniger möglich als ein Sechser im Lotto.
Aber alles etwas ein bisschen kleiner oder größer kann ja schon sein, nur Sonne und Mond müsste da auch vorhanden sein, Jupiter wäre da zum Schutz vielleicht auch nicht schlecht platziert.
Aber, und jetzt kommt es wieder. Ein Sechser im Lotto zu gewinnen, als das so etwas zu finden wäre, würde wohl wahrscheinlicher sein.
Die Hoffnung ist aber durchaus gegeben!
Fragende Grüße
Thomas
;)
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... Aber, und jetzt kommt es wieder. Ein Sechser im Lotto zu gewinnen, als das so etwas zu finden wäre, würde wohl wahrscheinlicher sein.
Die Hoffnung ist aber durchaus gegeben!...
Dazu möchte ich etwas ganz grundsätzliches anmerken:
Die Hoffnung auf einen Sechser im Lotto (am besten mit Superzahl) kann man aber nur hegen wenn man auch dafür bezahlt hat. Eine zweite Erde zu finden ist also auch erst möglich wenn man danach sucht. Und das kostet Geld. Und eine Reise dorthin erst recht. Auch die Vorbereitungen für eine Suche sowie die Reise (Stichwort Grundlagenforschung) kosten Geld und können nicht erst 5 Min. vor 12 beginnen. Das haben leider noch längst nicht alle Menschen begriffen.
Gruß
Peter
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Dazu möchte ich etwas ganz grundsätzliches anmerken:
....Eine zweite Erde zu finden ist also auch erst möglich wenn man danach sucht. Und das kostet Geld.
Davon mal ganz abgesehen.
Nicht mal annähernd vergleichbar mit den Leistungen wie damals bei den Ägyptern und ihren Pyramiden.
Es bedarf schon einiges an Leistung und Know-How, um so etwas in die Tat umsetzen zu können. Selbst in unserer Generation wird wohl noch viel Neues zu erleben sein-kommt aber auch ganz darauf an was die Masse gut findet.
Wie war das soch gleich nochmal, "Wissenschaft sollte ein Weltweiter Kulturzweig werden" hab doch hier irgendwo mal sowas ähnliches gelesen!?!?
;)
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Hi Thomas
Selbst in unserer Generation wird wohl noch viel Neues zu erleben sein-kommt aber auch ganz darauf an was die Masse gut findet.
Wie war das soch gleich nochmal, "Wissenschaft sollte ein Weltweiter Kulturzweig werden" hab doch hier irgendwo mal sowas ähnliches gelesen!?!?
Wir werden sogar in Kürze aufregende Daten von Exoplaneten dank neuer Satellitentechnik erhalten, völlig egal, was die "Masse" gut findet. Es war und ist immer eine kleine Elite der menschlichen Gesellschaften, die diese "Vorwärts" bringt. Das war auch bei den Griechen, Römer und alten Ägypter so.
Ja, die Wissenschaft ist bereits ein wichtiger Kulturträger für viele Menschen, sogar für viele eine "Ersatz-Religion".
Wenn ich glaube, dann an die Aussagen eines Harald Lesch oder Newton oder Einstein.
Durch die heutige "Internet-Kultur" werden alle neuesten Forschungsdaten mit Lichtgeschwindigkeit verbreitet. Noch nie konnte ein so grosser Teil der Menschen an den neuesten Errungenschaft der Wissenschaft und Technik teilnehmen wie heute, DAS ist immerhin ein gewaltiger Schritt in eine bessere Zukunft,
;)
meint Euer
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@Heribert
Du misverstehst mich. Ich rede nicht von den leuten auf der erde sondern vom reisenden selbst!
Für den dauert die reise nämlich bedeutend kurzer als für die menschen auf der erde.
Natürlich muss derjenige der die reise macht in kauf nehmen das alle menschen die er einmal gekannt hat nicht mehr leben werden wenn er zurückkehrt.
Stichwort ZEITDILETATION
http://
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Da hast sogar ein beispiel mit flugzeitberechnung nach WEGAS und wieder zurück. (mit beschleinigung und mit abbremsung. ;) ) Und eine berechnung der flugzeit zum Andromedanebel welche dann knapp 56 jahre dauert (FÜR DEN REISENDEN!) Wenn du dich mit der relativitätstheorie beschäftigst verlier niemals den BEZUGSPUNKT aus den augen, den darum geht es im endeffekt bei dieser theorie.
Aber weil vorher schon erwähnt worden ist das ich auf den boden der tatsachen bleiben soll... was haltet ihr von dem versuch ein anderes sonnensystem mittels einem raumschiff mit solarsegeln zu erreichen. Wenigstens muss man dann den treibstoff ned mitführen und könnte das schiff mittels lasern beschleunigen (Was fast unbegrezte energiezufuhr bedeuten würde, da die laser getrost auf dem mond oder erde stehen könnten). Glaubt ihr dass das ein möglich weg wäre auch schon mit heutiger technik zumindest den weg nach alphacentaury auf unter 1000 jahre zu drücken?
Ich geh mal von einem umbemannten raumflug aus... da kein mensch die strahlung oder die lange flugzeit verkraften würde.
Wäre das vielleicht ein möglicher weg?
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...was haltet ihr von dem versuch ein anderes sonnensystem mittels einem raumschiff mit solarsegeln zu erreichen. Wenigstens muss man dann den treibstoff ned mitführen und könnte das schiff mittels lasern beschleunigen (Was fast unbegrezte energiezufuhr bedeuten würde, da die laser getrost auf dem mond oder erde stehen könnten).
Hallo Rince,
soweit ich weiß herchen da draußen auch unbändige Sonnenwinde, Sonnensegel könnten das Raumschiff und - kaum vorszustellen - der Besatzung einen deftigeren Schub verpassen als erwünscht. ::)
Zisch und weg.....
Man könnte ja aber mal versuchen ein paar solcher Geschosse ins Universum zu schicken mit der Hoffnung das sie dann irgendwo ankommen.
Wer weiß, vielleicht landet ja mal irgendwelcher Raumschiffschrott in unserer Umgebung.
Wirklich interessante Vorstellung. Meint Ihr etwa nicht??? ;D
Beste Grüße
Thomas
;)
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... was haltet ihr von dem versuch ein anderes sonnensystem mittels einem raumschiff mit solarsegeln zu erreichen. Wenigstens muss man dann den treibstoff ned mitführen und könnte das schiff mittels lasern beschleunigen (Was fast unbegrezte energiezufuhr bedeuten würde, da die laser getrost auf dem mond oder erde stehen könnten). Glaubt ihr dass das ein möglich weg wäre auch schon mit heutiger technik zumindest den weg nach alphacentaury auf unter 1000 jahre zu drücken? ...
Technik, die 1000 Jahre hält gibt es auf diesem Planeten (noch) nicht. Da müßte wirklich noch sehr viel geforscht werden...
Aber davon mal abgesehen:
Ich war noch nie auf dem Pluto, aber von dort gesehen ist die Sonne bistimmt nur ein Stern unter Sternen. Noch weiter weg und vom Sonnenwind ist nicht mehr viel übrig. Da dürfte leider nicht mehr viel Energie an den Solarsegeln ankommen.
Gruß
Peter
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Ja klar dort zahlen sich die solarsegel nimmer aus.
Aber so wie ich das verstanden habe würde man zuerst mal das "Sonnen-Schiff" knapp an der sonne vorbeifliegen lassen und sich dort den schwung holen. (Dort zahlt es sich dann wirklich aus sonnensegel zu benutzen :) .)
Alles was sich dann jenseits von jupiter abspielt würde man mittels lasern machen. Der vorteil ist das man die ja gebündelt auf das ziel richten kann (ohne störende atmosphäre wären sie noch wirkungsvoller) und solang die sonnensegel es aushalten mit beliebiger stärke.
Klar handelt es sich um ein langzeitprojekt... aber ich gehe nicht davon aus das man die laser anwirft und sich selbst überlässt. Ich denke halt das es in anbetracht der heutigen möglichkeiten eine der wenigen wenn nicht die einzige wäre die man realisieren könnte. Ionentriebwerke (so wie sie heute existieren) sind für interstellare flüge glaub ich ned geeignet. (außerdem müsste man ja den treibstoff mitnehemen.)
ein paar technische details...
http://
http://www.bernd-leitenberger.de/sonnensegel.shtml
Ich hoffe ich sprenge jetzt ned den thread damit...
@scharze materie
Ich glaub das ich da den falschen ausdruck benutzt habe --> Sonnenwind.
Das raumschiff wird mittels dem lichtdruck angetrieben und ned mittels den geladener teilchen die die sonne aussendet. Also braucht man nur genug licht...
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Hallo Rince,
habe Dich schon verstanden. Du hast im Wiki-Artikel über die Zeitdilatation sicher am Anfang auch gelesen, daß sie erst fast bei Lichtgeschwindigkeit wirksam wird. Über das Erreichen dieser Geschwindigkeit habe ich schon geschrieben, im Post # 80 ;)
Da die Zeitdehnung also nicht zur Wirkung kommt, bleiben die Reisezeiten also tausende von Jahren lang.
Heribert
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So, hab mal das ganze durch gelessen. Ganz schön viel Stoff. :-)
'Wenn wir die einzigen wären...dann wäre das doch eine ziemlich große Platzverschwendung'
Obwohl ich nicht an die gleiche Kontaktaufnahme wie im Film Contact gezeigt glaube(auch wenn ich diese nicht ausschliessen kann), finde ich dieser Wörter doch durchaus einleuchtend.
Bezogen auf meine 'Sichtung https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4382.0' 2005 find ich folgenden Auszug passend, soweit dies nicht durch andere Erklärungen/Beweise wiederlegt werden kann. Aus Post 71:
Panik im Angesicht des maximal Fremden
Michael Schetsche 11.12.2006
... Das Fernkontakt-Szenario, bei dem Radioteleskope oder andere technische Einrichtungen Signale aus den Weiten des Weltalls auffangen, die künstlichen Ursprungs sind.
Das Artefakt-Szenario, bei dem auf der Erde (oder im Rahmen zukünftiger Weltraummissionen irgendwo im Weltraum) materielle Hinterlassenschaften Außerirdischer entdeckt werden.
Das Direktkontakt-Szenario, bei dem ein nichtirdisches Objekt, das offensichtlich von einer Intelligenz oder wenigstens einem klug geschriebenen Programm gesteuert wird, im erdnahen Weltraum auftaucht, in den Erdorbit eintritt oder gar auf der Erde landet...
...im erdnahen Weltraum auftaucht, in den Erdorbit eintritt...
Das Entspricht in etwa das was ich damals gesehen hab.
Durchs Internet, aus einer Alien.de Seite hab ich herausgefunden das ich vermutlich zum Neustart des Shuttleprogramms während also die STS-114(Discovery?) lief diesen einen Abend diese Beobachtung machte. Interessant ist das in dem Bericht von dieser Seite davon geschrieben wird das beinahe der Start von deutschen Boden aus sichtbar gewesen wäre, aber der Start des Shuttles aber verschoben wurde und es trotzdem viele Ufo-Meldungen gab oder ähnliches.
Was mich aber nich in ruhe lässt ist die Frage ob irgenjemand/...irgendetwas sich die STS-Mission zunutze gemacht hatt... ja die Menschen schauen ja eh alle auf das Shuttle... da kann ich ja mal da heimlich vorbeischauen und mein 'hypergalaktischen' Antrieb im Erdorbit ausprobieren, wenn es doch jemand sieht denkt der sich das wäre das
Shuttle oder man glaubt ihm nicht.
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Das Leben könnte sich durchaus völlig anders entwickelt haben:
Protein 2.0
Von VON: CARSTEN MEINKE /SCIENCETICKER.INFO
Praktisch alle natürlichen Eiweiße sind aus Aminosäuren eines einzigen Typs aufgebaut. Dabei hätte die Natur durchaus die Wahl gehabt, glaubt eine amerikanische Chemikerin. Gemeinsam mit ihren Kollegen stellte sie ein Molekül aus "unnatürlichen" Aminosäuren her, das sich verhält wie biologische Proteine.
(http://www.morgenwelt.de/typo3temp/pics/a0e2a6021b.jpg)
Im Innern der "Beta Bundles" ist kein Platz für Wasser. Grafik: Schepartz/Yale
Die künstlichen Proteine würden allerdings nicht von zelleigenen Enzymen angegriffen, erläutert Alanna Schepartz von der Yale University. Daher könnten sie sowohl für die Grundlagenforschung als auch für die Entwicklung neuer Medikamente nützlich sein. Schepartz und Kollegen präsentieren ihre Resultate im "Journal of the American Chemical Society". Als Bausteine für ihre Kunstproteine nutzte die Gruppe Aminosäuren, die gegenüber natürlichen Alpha-Aminosäuren ein zusätzliches Kohlenstoffatom aufweisen. Je zwölf solcher Beta-Aminosäuren verknüpften die Forscher zu Ketten. Indem jedes Kettenglied eine schwache Bindung zu seinem übernächsten Nachbarn ausbildete, wanden sich die Ketten um sich selbst und bildeten Schrauben, in denen auf jeden Umgang drei Aminosäuren kamen. Ein einfacher Trick machte diese Schrauben gesellig: An jeder dritten Kettenposition saß das "verlängerte" Gegenstück zum Leucin, einer wasserabweisenden Alpha-Aminosäure. Jede Schraube wies daher eine stark wasserabweisende Seite auf, mit der sie sich in einer wässrigen Lösung an ihresgleichen schmiegte. Als Folge lagerten sich je acht Schrauben zu einer Doppelpyramide mit einem wasserfreien Inneren zusammen. Diese Gebilde verkrafteten Temperaturen von 70 Grad Celsius. "Mit anderen Worten: Die Beta-Peptidaggregate sehen echten Proteinen nicht nur sehr ähnlich, sie verhalten sich auch so", erklärt Schepartz. Beta-Aminosäuren seien in Meteoriten gefunden worden und vermutlich auch auf der jungen Erde vorhanden gewesen, so die Forscherin. Damit stelle sich die Frage, warum die Natur Alpha-Aminosäuren den Vorzug gegeben habe.
Quelle:
www.morgenwelt.de
:o
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Hoi rolli,
interessanter Artikel. Dies könnte Aussagen bestätigen, die Evolutionswissenschaftler schon vor 30 Jahren gemacht haben. Außerirdische werden "wohl kaum so aussehen, wie der Nachbar von nebenan" , aber die Sci-fi - Filme wollen uns das immer mit ihren meist dümmlichen Gestalten weismachen.
Das Aussehen der Aliens wird :
1. von der Stärke der UV-Abstrahlung / Typ des Sterns und
2. von der Menge des Wassers, Gravitation und Atmosphäre des Planeten abhängen. Da ergeben sich Unmengen von Möglichkeiten. :o
Heribert
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Das Aussehen der Aliens wird :
1. von der Stärke der UV-Abstrahlung / Typ des Sterns und
2. von der Menge des Wassers, Gravitation und Atmosphäre des Planeten abhängen. Da ergeben sich Unmengen von Möglichkeiten.
Allerdings...man muss sich ja erst anschauen, wie viele verschiedene Formen des Lebens es auf unserer Erde gibt, und wie unglaublich sich manche Lebewesen ihren Umweltbedingungen anpassen. Wie muss das dann erst auf anderen Planeten aussehen?
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Hi Mary,
genauso isses.
Wenn wir Aliens begegnen könnten, wäre es möglich, daß wir sie überhaupt nicht als solche erkennen können, wenn sie Aussehen und Formen haben, die völlig verschieden von irdischen Leben ist.
Heribert
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Vielleicht gibt es aber auch außerirdisches Leben, das uns ziemlich ähnlich ist oder zumindestens ähnliche Grundlagen hat, ich meine z.B. ähnlicher Zellaufbau (wobei die Frage ist, wie weit so Aliens überhaupt mit uns vergleichbare Zellen haben, wer weiß, was es so alles in unserem Universum gibt)
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Hi Mary,
diese Möglichkeit ist wesentlich geringer als ein Lotteriegewinn.
Wenn auf der Erde eine zweite Evolution stattfinden könnte, würde das Leben auch hier völlig anders aussehen.........
Ein bestimmtes Evolutionsergebnis wird sich wohl niemals wiederholen, es ist einmalig. Werfe z. B. 1 Million mal eine Tasse auf den Boden, die Menge, Größe und Verteilung der Scherben wird sich nie wiederholen.
Heribert
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Hallo Heribert,
aber es könnte trotzdem passieren, denke ich. Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass es bestimmte Strukturen gibt, die einfach die besten sind und sich deshalb durchsetzen. Ob das so ist, können wir derzeit wohl kaum herausfinden, aber hoffentlich können wir eines Tages konkret außerirdisches Leben erforschen.
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Hi Mary,
aber hoffentlich können wir eines Tages konkret außerirdisches Leben erforschen.
Das werden wir wohl nicht erleben. Wissenschaftler schätzen, daß der nächste Planet mit intelligenten Leben wohl mehr als tausend Lichtjahre von uns entfernt ist. Was in Tausend / Millionen Jahren sein wird, ?????????
Hoimar von Ditfurth ( Buchautor über Evolution / Kosmologie: " Am Anfang war der Wasserstoff " )äußerte in diesem, wegen der riesigen Entfernungen würden wir in einer " kosmischen Quarantäne " stecken..........er geht (ging, er ist tot )davon aus, daß es der Menschheit nie gelingen wird, Aliens zu entdecken.
Heribert
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Ja, wir werden es wahrscheinlich nicht erleben, aber vielleicht unsere Nachfahren...okay, es ist natürlich unwahrscheinlich, aber wir sollten trotzdem nicht aufgeben, sondern es zumindest versuchen. Denn wenn wir so etwas gleich aufgeben, bräuchten wir gar keine Naturwissenschaften betreiben (und daran will ich nicht einmal denken!).
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Hi Mary,
volle Zustimmung ! Solche Versuche laufen ja auch schon seit etwa 1970. ( SETI-Projekt ) Würden wir solche Projekte streichen, dürften wir uns nicht als homo sapiens bezeichnen. Aus diesem Grunde muß auch die bemannte Raumfahrt weitergehen. Denn das, was wir als Wissenschaft bezeichnen, würde ohne Forschung / Entdeckungsreisen bald zugrunde gehen. [smiley=thumbsup.gif]
Heribert
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Hi Mary und Heribert
vergesst nicht die ungeheuren Zahlen im Kosmos. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer zweiten Erde gering ist, und eine Wiederholung der Erd-Evolution fast ausgeschlossen; es gibt X-Milliarden Möglichkeiten, darunter sicher auch eine zufällige, ähnliche Wiederholung der Erdgeschichte, beziehungsweise des Lebens.
Die Bedeutung der Zahl sehen wir ja wöchentlich beim Lotto: Obwohl die Wahrscheinlichkeit eines Sechsers äusserst gering ist, passiert sie laufend, sehr zur Freude der Gewinner.
Allerdings scheint wirklich die Möglichkeit eines Kontakts mit Aliens ausserordentlich gering zu sein.
Es sei denn, Superintelligenzen wollen das von sich aus machen, mit uns Erdlingen kummunizieren.
Ho, ho, Säähhhr optimistisch, gell ! :D
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Wenn wir so große Schwierigkeiten haben, andere intelligente Spezies zu entdecken, dann könnte es auch sein, dass wir selbst auch noch nicht entdeckt wurden. Ein physischer Besuch wird wohl nie möglich sein, solange wir keine Chance haben, schneller als das Licht zu reisen. Eine Möglichkeit dazu halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Wir (oder sie) können also nur den Himmel nach ungewöhnlichen Signalen absuchen. Wie schwer das ist, wissen wir...
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Wir (oder sie) können also nur den Himmel nach ungewöhnlichen Signalen absuchen
Das seh und sah ich auch so. ;)
Frag mich, was ist wenn jemand weiß, was wir für ungewöhnlich halten? ;)
Muß ja diesem Thread nach nicht notwendiger Weise außerirdisch bzw. nicht menschlich sein.
Gruß
Sebastian
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Hi Sebastian
Frag mich, was ist wenn jemand weiß, was wir für ungewöhnlich halten?
Hm, sorry, diesen Satz verstehe ich nicht. Was meinst du damit?
Oder bin ich wieder mal schwer von Begriff ?
:-/
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Ich griff nur die "Fantasie" von Raumschiff Enterprise auf...in der Föderation der vereinigten Planeten ist die erste Direktive das sich nicht einmischen in Völker die noch keine Worp-technologie haben. Dies sagt aber nicht aus, das man sich entsprechendes Volk nicht anschauen kann...(ST-IX).
Allgemein gefasst könnte es doch sein, das sich eine außerirdische Gesellschaft uns gegenüber sich nur nicht Kenntlich zeigen will, weil die erde nocht nicht soweit ist...z.B. Bin sicher da gibts einige Spekullative Möglichkeiten. ;)
Was ist, wenn jemand weiß, was wir für ungewöhnlich halten?
Also wenn sich eine Außerirdische Gesellschaft sich die Zeit nimmt uns zu erforschen, bevor es einen direkten Kontakt herstellt, also in etwa weiß was wir für gewöhnlich halten.
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Hi Sebastian
jetzt ist der Groschen gefallen... :)
Was ist, wenn jemand weiß, was wir für ungewöhnlich halten?
Also wenn sich eine Außerirdische Gesellschaft sich die Zeit nimmt uns zu erforschen, bevor es einen direkten Kontakt herstellt, also in etwa weiß was wir für gewöhnlich halten.
Das kann durchaus möglich sein. Es gibt ja Theorien, dass SIE schon lange unter uns sind und wir es nur nicht merken.
Uh, da bin ich aber schon weit ins Spekulative abgedrifftet, sorry Jerry
8-)
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Moin Rolli,
nö, da gibt es keinen Einspruch von mir;
vielleicht solltest Du aber noch dazu schreiben: oder schon hier waren?
Weiß man´s?
Jerry
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Huch, das wird dann schon kompliziert. Kann ich mir kaum vorstellen, auch wenn man es wohl nicht 100% ausschließen kann.
Aber vielleicht gibt es irgendwo einen Planeten mit Leuten, die- wie wir- nach einem anderen (Exo-)Planeten , auf dem Leben möglich wäre, suchen und-im Gegensatz zu uns- schon einen oder mehrere entdeckt haben. Ob unsere Erde darunter ist?
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Hoi szamme,
Hans - Ulrich Keller hat vor einigen Jahren im " Himmelsjahr " dies in einem Monatsthema auch beschrieben: Die Aliens hätten aus der Erdumlaufbahn unsere kriegerische Rasse beobachtet und sich gesagt: "Wir werden in einigen hundert Jahren nochmal wiederkommen, um zu sehen, ob sie friedlicher geworden sind. Zur Zeit ist eine Aufnahme in die " Vereinigung galaktischer Intelligenzen " ausgeschlossen. " :o ;D :'(
Heribert
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Na ich würde mal meinen, das es für eine Kontaktaufnahme ja nun (neben wissenschaftlichem Interesse) auch ein wenig wagemut bedarf ?!
Nur seien wir mal realistisch ..... sind wir wirklich so weit ?
Einzelne vielleicht .... nur was sollen wir dann mit unseren neuen (hoffentlich) Freunden dann anfangen? Und sie mit uns ?
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Huch, das wird dann schon kompliziert. Kann ich mir kaum vorstellen, auch wenn man es wohl nicht 100% ausschließen kann.
Aber vielleicht gibt es irgendwo einen Planeten mit Leuten, die- wie wir- nach einem anderen (Exo-)Planeten , auf dem Leben möglich wäre, suchen und-im Gegensatz zu uns- schon einen oder mehrere entdeckt haben. Ob unsere Erde darunter ist?
Hi,
möglich wäre vieles, so z.B. auch das.
Aber bedenke vielleicht auch, das jeder Blick, den wir ins Weltall richten auch immer eine Ansicht des vergangenen ist. Wenn wir, oder andere, nach Exoplaneten Ausschau halten und entdecken, dann wäre es zwar eine erstaunliche Erkenntnis, aber leider würden wir mit anderen weit entfernten Lebensformen überhaupt nicht oder nur mit sehr großen Zeitabständen kommunizieren können, da der Informationsaustausch mit sehr sehr langen Distanzen verbunden wäre, die erst mehrere Lichtjahre bis zum Bestimmungsort unterwegs wären.
Interessant wäre vielleicht auch eine Erkenntnis zu bekommen wie sich unsere Intelligenz weiterentwickelt und womit dies zusammenhängt, dann würde man möglicherweise auch mit höherer Wahrscheinlichkeit sagen vermuten können das es auch intelligenteres Leben geben kann, und das dann nicht nur auf unsere schönen kleinen Erde.
Das die Denkweise und die Intelligenz seid den Dinos ect. bis hin zum heute einen enormen Fortschritt erhalten hat ist ohne Zweifel eines der größten Phänomen schlecht hin, nur unter welchen Bedingungen es geschehen konnte ist auch weiterhin ein Mysterium. Welche Bedingungen erst noch entstehen müssen damit dieser Fortschritt des Denkens und der Intelligenz weiter anhält bleibt abzuwarten.
Das es jetzt aber bereits die höchste Stufe sein soll kann ich mir an Hand der Geschichte des Lebens nur schwer vorstellen, aber möglich wäre es auch!
Gruß
Thomas
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müssen nicht grün sein...:
Warum Aliens nicht grün sein müssen (und Alien-Pflanzen auch nicht)
Peter Mühlbauer 13.04.2007
Am Caltech wird mit Hilfe einer Computersimulation untersucht, wie Gewächse von fremden Planeten aussehen könnten
Der grüne Marsmensch, dessen Haut Photosynthese betreibt wie die Pflanzen auf der Erde, beherrschte die Pulp-Science-Fiction von den 30ern bis in die 50er Jahre. Dass Aliens nicht so aussehen müssen, war seit längerem bekannt. Weniger bekannt war, dass Pflanzen, auch wenn sie mittels Photosynthese Strahlungsenergie in chemische Energie umwandeln, nicht grün sein müssen, sondern auch gelb, orange oder rot sein können. Je nach Farbe der Sonne, die der Planet umkreist - und je nachdem wie sich die Atmosphäre zusammensetzt.
Neben Insekten und Echsen waren auch Pflanzen eine Lebensform, bei der die Science Fiction Anleihen nahm, um moderat fremdartige Aliens zu erschaffen. Pflanzenähnliches Leben als Bedrohung gab es unter anderem in den Klassikern The Quatermass Xperiment (1) und The Thing from Another World (2). Dann kamen allzu alltagsbekannt wirkende Aliens außer Mode, und erst seit man weiß, dass die Entwicklung von Leben auf erdähnlichen Planeten wahrscheinlicher ist als auf anderen, gingen die Vorstellungen wieder weg von Gas- und Energiewesen und hin zum Bekannten. Doch das Leben auf erdähnlichen Planeten könnte sich durchaus stärker vom uns Bekannten unterscheiden - auch in der Farbe.
Diesen Schluss zogen Forscher am Virtual Planetary Laboratory (3), einer von der NASA finanzierten Initiative am California Institute of Technology (4), die 1997 zum Zweck der interdisziplinären Forschung gegründet wurde. Nun stellten sie Ergebnisse vor, auf die sie mit Unterstützung von Computermodellen bei ihrer Suche nach möglichen und wahrscheinlichen Erscheinungsformen pflanzlichen Lebens auf erdähnlichen Planeten gekommen waren.
An der interdisziplinären Studie unter Leitung der Biometeorologin Nancy Kiang (5) vom Goddard Institute for Space Studies der NASA beteiligten sich unter anderem auch die Astrobiologin (6) Antigona Segura-Peralta, die Astrophysikerin Giovanna Tinetti (7), der Biophysiker Govindjee (8) von der University of Illinois, der Radioastronom Martin Cohen von der Berkeley-Universität, die Biologin Janet Siefert (9) und der Geophysiker David Crisp (10) vom NASA Jet Propulsion Laboratory am Caltech.
Das Licht, das Pflanzen auf einem Planeten zur Photosynthese zur Verfügung haben, wird bestimmt vom Licht, das seine Sonne liefert und von den Filtereffekten der Atmosphäre. Die wiederum werden bestimmt von ihrer Zusammensetzung. Gase wie Sauerstoff, Kohlendioxid, Ozon und Wasserdampf absorbieren Licht in bestimmten Wellenlängen. Farbe bestimmt sich durch die Wellenlänge des Lichts: Im Bereich einer Wellenlänge von 0,4 bis 0,7 Mikrometer ist das Licht für das menschliche Auge sichtbar, darüber beginnt das Infrarotlicht.
Die Evolution macht es wahrscheinlich, dass die für die Photosynthese notwendigen Pigmente an das örtliche Lichtspektrum angepasst sind. Auf der Erde wird ultraviolettes Licht zu einem großen Teil durch die Ozonschicht ausgefiltert - es wäre deshalb nicht von großem Vorteil für eine Pflanze und ihre Nachkommenschaft, wenn sie eine Mutation aufwiese, die dieses Licht besonders gut verwerten könnte. Erst auf einem bereits dicht belebten Planeten könnte diese Spezialisierung eventuell nützlich sein - und auch dann nur für eine Nische.
Auf der Erde absorbieren Pflanzen statt ultraviolettem blaues Licht, weil es viel Energie enthält, und rotes Licht, weil das Angebot an Photonen im roten Spektrum groß ist. Grünes Licht dagegen wird in relativ großer Menge reflektiert, weshalb die Pflanzen dem menschlichen Auge grün erscheinen. Ein Planet, der um einen Stern kreist, der in Größe und Temperatur mit unserer Sonne vergleichbar ist, und mit einer Atmosphäre umhüllt ist, die sich ähnlich zusammensetzt wie die der Erde, würde ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit Pflanzen hervorbringen, die vorwiegend blaues und rotes Licht absorbieren und dadurch grün erscheinen.
In einem Planeten mit anderem Lichtspektrum, in dem rotes Licht knapper und grünes häufiger ist, würden Pflanzen weniger Rot absorbieren als andere Teile des Spektrums und deshalb rot erscheinen. Bei anderen Zusammensetzungen gälte das selbe für Gelb, Orange oder sogar Infrarot. Nur blaue Pflanzen halten die Forscher für unwahrscheinlich, aber nicht für ausgeschlossen.
Aus:
http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=25063&mode=print
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Na ich würde mal meinen, das es für eine Kontaktaufnahme ja nun (neben wissenschaftlichem Interesse) auch ein wenig wagemut bedarf ?!
Nur seien wir mal realistisch ..... sind wir wirklich so weit ?
Einzelne vielleicht .... nur was sollen wir dann mit unseren neuen (hoffentlich) Freunden dann anfangen? Und sie mit uns ?
Ich denke auch wir würden angreifen!!Ich find wir sollten Freundschaft schließen und zusammenarbeiten. Kriege wird es wohl bei jederen höhere Spezies geben!!
[smiley=vrolijk_1.gif] [smiley=vrolijk_1.gif] [smiley=vrolijk_1.gif]
Und wenn sie zu uns über die gigantischen Strecken kommmen werden sie auch hoch entwickelter als wir sein,also könnten sie uns leicht vernichten!!!! Ein Krieg ist eh sinnlos! :-/
Ich glaub wir werden immer von einer höheren Spezies beobachtet!! ;)
Andreas :) ;)
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Hi Andi
Ich denke auch wir würden angreifen!!Ich find wir sollten Freundschaft schließen und zusammenarbeiten. Kriege wird es wohl bei jederen höhere Spezies geben!!
Nö, das denke ich nicht: Mit was denn angreifen?
Aber eine "gute" Führung will es so, dass zwischen eventuellen intelligenten Spezies riesige, fast unüberwindbare Distanzen liegen. Das schützt einerseits vor falschen Reaktionen..., anderseits braucht es eine absolute Super- Spezies, um diese Entfernungen zu überbrücken. Und die denkt in diesem Stadium wahrscheinlich nicht mehr in primitiven "Kriegsspielen".
Ein erster Kontakt wird sowieso zu 99,9% mit lichtschnellen Wellen stattfinden, da gibts keine Kriegsgefahr.
;)
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Hallo
So schlau ne Spezies ist Kriege wird es immer geben!! ::)
Verbrecher (auch bei Aliens ) wird es immer geben!!!
Wenn sie soviel besser sind könnten sie auch giftige Wellen oder Strahlung machen, oder sonstige Waffen benützen.
[smiley=cry.gif] [smiley=cry.gif]
Andreas :) ;)
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Hallo
So schlau ne Spezies ist Kriege wird es immer geben!! ::)
Verbrecher (auch bei Aliens ) wird es immer geben!!!
Wenn sie soviel besser sind könnten sie auch giftige Wellen oder Strahlung machen, oder sonstige Waffen benützen.
[smiley=cry.gif] [smiley=cry.gif]
Andreas :) ;)
Mein Vater hat mir irgendwann mal von einer Theorie erzählt, die besagt, dass Aliens, wenn sie zu uns kommen, friedlich sein müssen. Warum? Ganz einfach: Wenn sie so eine gute Technologie und Wissenschaft besitzen, hätten sie, wenn sie kriegerisch wären, schon längst sich selbst ausgerottet.
Ich bin mir nur nicht so ganz sicher, ob das auch stimmt. Wir Menschen habe uns ja auch noch nicht ausgerottet, obwohl das mit den Atombomben möglich wäre. Und als friedlich kann man uns sicher nicht bezeichnen. Andererseits, was nicht ist, kann noch werden... (das kann man auf zwei Weisen deuten)
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Hi Mary
hi Andi
So schlau ne Spezies ist Kriege wird es immer geben!!
Verbrecher (auch bei Aliens ) wird es immer geben!!!
Das ist einfach ne dumme Behauptung.
Nehmen wir das heutige Europa: Frankreich : Deutschland.
Ehemalige Erbfeinde. Krieg zwischen diesen beiden wird es sicher nicht mehr geben. Oder England : Frankreich: Dito.
Das sind Lernprozesse. Und die sollten wir auch anderen Spezies zugestehen.
Und auch Herr Putin würde niemals mehr einen kalten (oder heissen) Krieg gegen die USA wollen.
Das haben wir überwunden.
Ja ?
:)
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Hallo rolli,
es gibt aber noch immer mehr als genug Kriege und Ungerechtigkeiten. Und es ist keine Besserung in Sicht. Trotzdem, die Hoffnung stirbt zuletzt. Vielleicht ändern wir uns ja noch.
Ich habe den Eindruck, umso höher eine Spezies sich entwickelt, desto weniger friedlich ist sie. Ich meine, unter den meisten Tieren gibt es zwar auch Rangordnungskämpfe, aber sowas wie bei uns Menschen nicht. Auf der anderen Seite gibt es bei höher entwickelten Lebewesen auch ein ausgeprägteres soziales Bewusstsein, sie haben Gefühle füreinander und helfen sich gegenseitig. Soziale Strukturen findet man aber auch bei manche Insekten (Ameisen, Bienen) oder bei den meisten Herdentieren.
Vielleicht ist es ja auch so: In der Entwicklung machen Arten unterschiedliche Phasen durch: Zuerst sind sie friedlich, dann entdecken sie die Gewalt und wendet sie an und irgendwann erkennen sie, dass es der falsche Weg ist und dass man friedlich viel besser auskommt und lernen, wie das funktioniert.
Huch, vor so viel Philosophie brummt mir schon der Kopf.
Aber ganz ehrlich, wer sagt denn, dass die Lebewesen auf einem anderen Planeten so dumm und machthungrig wie wir sein müssen?
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Hallo Mary
Aber ganz ehrlich, wer sagt denn, dass die Lebewesen auf einem anderen Planeten so dumm und machthungrig wie wir sein müssen?
Na ja, es ist eben so wie du es ja beschreibst: Alles ist eine Erfahrungsgeschichte. Dumm und machthungrig ist man in einem gewissen Stadium. Irgendwann kommt auch bei uns Menschlein die "Weisheit" zu tragen, die da heisst: Kooexistenz. Von allen dazulernen ist die Devise. Und man kann ungeheuer viel lernen, bloss vom Zuhören.
Wir müssen auch mal mehr in die Zukunft schauen, und nicht immer wehleidig zurück in die Vergangenheit: Klar waren da unglaubliche Katastrophen.
Der jungen Generation von Heute muss eine neue Zukunft, eine fortgeschrittenere expliziert werden, nur so kommen wir, die Menschen, voran.
Und DU Mary gehörst ja zweifellos dazu, wie auch ANDY.
Also bedenkt, mehr Optimismus und Selbstbewusstsein für die Zukunft, für EUCH und die übrige Menschheit.
Hughh, ich habe gesprochen
Doch, das gehört durchaus zu Leben im Universum
:D
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Hmm. jetzt geb ich mal meinen Senf dazu.
Ich glaube fest daran, das es nicht nur auf der Erde Leben gibt. Schaut doch bloß mal auf die Entdeckungen, die allein nur in unserem Sonnensystem gemacht wurden. Wasser auf dem Mars, Europa, Io, Strukturen auf Titan usw.
Die Vielfältigkeit in unserem Universum ist schier unfassbar. Da ist es nur selbstverständlich, das sich Leben entwickelt. Ich halte es für absolut unstrittig, das der Zweck des Lebens ist, sich selbst zu erschaffen. Aus den gegebenen Umständen. Für mich ist auch klar, das physikalische Grundsätze gleichwohl universell einzusetzen sind. Gravitation, Beschleunigung, Kraft... all dies unterliegt eindeutigen Prozessen, deterministisch nachprüfbar. Auch sind die Elemente alle gleich, chemische Reaktionen laufen identisch ab. Gut, die ein oder anderen "sonderbaren" bisher nicht erforschten Dinge mag es hierzu geben, jedoch erkennen wir sofort Strukturen auf anderen Planeten bzw. Monden unseres Sonnensystems wieder. Und dies ist zum Großteil nicht erklärbar.
Die andere Diskussion rankt sich um das: wenn ja, wie sind die "Anderen"? Mag sein das ich durch E.v. Däniken beeinflusst bin, glaube aber an den Besuch in früheren Zeiten durch außerirdische Zivilisationen. Die Frage der Überwindung der enormen Strecken und der Zeitdiletanz kann ich nicht plausibel erklären, dies wird hier wohl keiner können. Meine Meinung ist jedoch, das es hierzu Möglichkeiten gibt. Wir wissen definitiv, das wir den Raum durch Gravitation krümmen können. Unbestritten. Dies scheint mir die plausibelste Möglichkeit, die Strecken überwinden zu können. Möglich ist auch die Existenz eines "Sub-Raumes", der überlichtschnelle Kommunikation, eventuell sogar das überlichtschnelle Reisen möglich macht. Klingt zwar sehr nach Star Trek (WARP Antrieb), ist aber eine Idee wert.
Freund oder Feind? Beides ist möglich. Beide Varianten plausibel. Die Motivation, anderes Leben zu suchen, zu bereisen muss hinterfragt werden. Was wird sich davon versprochen? Technologietransfer? Philosophisches? Expansionsgedanken? Assimilation? Ich weiß es nicht. Jedenfalls wird eine Anstrengung diese Ausmaßes nicht für "nothing" unternommen.
Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean.
Lasst uns mit Spannung in die Zukunft schauen, ob nun wir "Contact" haben oder nachfolgende Generationen, was solls. Ich prophezeie: es passiert.
Nur wir sollten nicht unsere Welt zerstören, um diesen Moment noch zu erleben. Ansonsten wären wir auf der Suche nach einer "Earth II". Als Eroberer? Entdecker? Kolonisten?
neo
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Hallo Zusammen,
ich bin grundsätzlich Optimist!
in den nächsten Jahrzehnten wird es höchstwahrscheinlich keinen dritten Weltkrieg geben. Die Motive fehlen meiner Meinung nach völlig. Kriege sind nie wirtschaftlich. Ich bin mir sicher, dass dies alle Staaten wissen, die dazu in der Lage wären einen Weltkrieg auslösen zu können. Problematisch sehe ich eher atomare Waffen in den Händen des Irans. Mit den Absichten der jetzigen Regierung birgt dies das größte Gefahrenpotential für den gesamten Mittleren Osten. Aber angeblich ist der Iran davon noch mehrere Jahre entfernt...das mal so am Rande.
Ich denke, dass Aliens grundsätzlich friedlich sein werden. Welche Motive sollten sie denn besitzen: uns zu vernichten oder unterzujochen? Die Rohstoffvorkommen im Universium erscheinen mir unendlich. Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass Außerirdische von Sklavenarbeit abhängig sind, wie in manchen SciFis gezeigt wird. Eine fortschrittliche Spezies wird für die meisten Arbeitschritte Maschinen und KI soweit entwickelt haben, dass die Arbeitskraft, wie wir sie verstehen, nicht mehr benötit wird. Eine Gefahr dürften wir für mögliche Außerirdische nicht darstellen, da diese (Wenn diese uns finden) wesentlich fortschrittlicher wären, als wir es uns je vorstellen können. Blieben jetzt meiner Meinung nach noch 2 mögliche Motive übrig: Lebenraum oder ethnische Überzeugungen. Es wurden mittlerweile etliche Planeten in anderen Sonnensysteme entdeckt, aufgrund der uns zu Verfügung stehenden technischen Mittel jedoch meist nur Heiße Jupiter. Aber selbst diese werden Monde haben....und abwarten welche Ergebnisse Corot in den nächsten Jahren liefern wird. Ich hoffe jedenfalls, dass eine Vielzahl von erdähnlichen Planten entdeckt wird. Dies würde dann auch das Motiv des Lebensraumes widersprechen. Mit dem ethnischen Motiv ist es schwer. Wenn eine Spezies von ihrer Einzigartigkeit dermaßen überzeugt ist, dass sie alle anderen auslöschen muss...
Ich denke (Und hoffe ;) ), dass eine außerirdische Spezies uns aus dem gleichen Grund suchen oder erforschen würde, wie wir es auch tun: Sind wir allein?
Gerri
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Hallo Gerri,
herzlich Willkommen im Forum.
Ich stimme dir da zu.
Es gäbe aber bestimmt auch beim (direkten) Kontakt mit friedlichen Außerirdischen Probleme. Zum Beispiel könnten sie Krankheitserreger mitbringen, die für sie harmlos sind, für uns Menschen aber gefährlich. So etwas ähnliches passierte ja auch bei den Indianern-ganze Indianerstämme starben, weil sie nicht gegen die von den Europäern eingeschleppten Krankheiten wie Masern oder Grippe immun waren. Ich denke, dass dieses Problem einer hoch entwickelten außerirdischen Zivilisation bekannt sein sollte, dennoch könnte es Probleme geben, da sie unseren Organismus nicht kennen.
Es gäbe garantiert auch sprachliche Probleme, aber die würde man wahrscheinlich rasch lösen.
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Hallo
Ich glaub auf den Mars gibt es Leben ,weil es da halt gefrorenes Wasser gibt. Ich glaub aber mehr an Bakterien.
;)Der Mars ist Unsere Zukunft!!
Andreas :) ;)
Hi Andi, dieser Beitrag gehört eigentlich in den Astro-Thread Marshöhlen.
Ich lasse ihn aber jetzt hier.
Die Beiträge über die Raketen von Dir und mir habe ich gelöscht, sie gehören nicht hierher.
rolli
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Es gäbe aber bestimmt auch beim (direkten) Kontakt mit friedlichen Außerirdischen Probleme. Zum Beispiel könnten sie Krankheitserreger mitbringen, die für sie harmlos sind, für uns Menschen aber gefährlich...
Oder auch andersherum.
Oder wir fallen einfach nur in Unmacht, weil wir es nicht fassen können. :D
@neo
Als Eroberer? Entdecker? Kolonisten?
Warum nicht auch alles drei zusammen?
Entdecker neuer Welten,
Kolonisten benachbarter Planeten,
Eroberer unserer eigenen Grenzen.
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Es gibt sogar eine Theorie die dahin tendiert, in Betracht zu ziehen das wir Menschen selbst Ausserirdische sind, bzw. das Leben aus den Tiefen des Universums zur Erde kam.
Ähnlich ist es ja auch bei der Sonne, in ihr finden sich auch unzählige Elemente, die jedoch alle erst später hinzukamen und nicht in der Sonne entstanden, da die Temperaturen dafür viel zu gering waren.
Die Herkunft des Lebens ist ja immer noch ein Mysterium - meiner Meinung nach auch nichts sonderbares in Anbetracht dessen, das wir noch immer nicht wissen wir hier auf Erden mit so manchen kleinen Bakterien fertig werden.
Interessant wäre es alle male, wenn ein Planet selbst Leben erzeugen könnte, genauso aber auch die Frage ob es einen Planten geben kann, der ähnlich der Erde ist, auf dem es aber keinerlei Leben gibt?
Vielleicht müssten wir mal die Dinos als Aliens betrachten um zu erkennen in welchen Formen Leben es hier auf der schon gegeben hat, neben solch gewaltige Exemplare sähen wir doch eher aus wie kleiner Würmer.
In wie weit es auf einem Planeten wie dem der Erde Lebensformen geben kann scheinen wir ja größtenteils zu wissen glauben. Wie hätte sich das Leben der Dinos nur weiterentwickelt, wenn diese nicht durch eine Katastrophe vernichtet worden wären?
Die Wissenschaft scheint im letzten Jahrhundert wirklich viele faszinierende Dinge aufgeworfen zu haben, da weiß ich gar nicht mehr was überhaupt noch ausgeschlossen werden kann!?!?!? :-/
Wie kam es eigentlich dazu das ein Mensch sprechen gelernt hat, das er anfing bewusst raffiniert zu handeln? Wie war das Möglich, was war der Auslöser? Warum entwickelte sich das Leben nicht in die andere Richtung?
Fragen über Fragen, wie viele Antworten können wir hier auf der Erde finden? Alle?
Ich vermute nicht.
Müssen wir nicht doch noch woanders suchen, werden wir dann jemals etwas finden?
Ich hoffe doch sehr...
Fragende Grüße :-[
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Hallo
In eine Dokumentation sagten sie das wir [size=20]vielleicht[/size]
mit Asteroiden auf die Erde gekommen wären.Das scheint mir gar nicht unwahrscheinlich.
Andreas
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Ich glaube prinzipiell sowohl an das Gute wie an das Schlechte im Menschen. Und das würde ich auch auf jedes andere Wesen übertragen ....
Ich denke, ein Erstkontakt wird -wenn nicht durch einen blöden Zufall- wohl eher zurückhaltend und auf diplomatischen Wege entstehen.
Schon aus den genannten biologischen und kulturellen Risiken dürfte das kaum anders laufen.
Was die technischen Voraussetzungen angeht (reisen mit Überlichtgeschwindigkeit etc.) so glaube ich auch, das es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir von unserer Seite so weit sind.
Zu Utopisch ? Na man überlege nur mal die gewaltigen Fortschritte bei der Kommunikation. Wer hätte vor 100 Jahren gedacht das er/sie mit einem kleinen etwa 100 Gramm schweren Gerät von fast jedem Ort der Welt zu fast jedem Ort der Welt telefonieren kann. Und das ohne Kabel und rauschen !
Wir werden sehen ;-)
Auch ich teile im übrigen die Meinung, das jede Zivilisation sich entwickeln kann. Das KANN manchmal aber etwas länger dauern. Wenn der Großteil der Bevölkerung sich von einer Idee mittragen lässt werden Hürden übersprungen.
Die europäische Entwicklung (trotz allem Sand im Getriebe) ist ein schönes Beispiel dafür.
Meine 2 Cent
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Hallo
Ich denk wenn wir die Ausserirdischen treffenwerden wir kein Krieg führen. Wir wollen uns erst kennen.
In 100 Jahren vielleicht noch nicht aber später werden wir die Lichtgeschwindigkeit irgendwie schaffen , das Beispiel von hibi zeigt uns ja wie schnell es mit der Entwicklung der Menschen geht.
Noch ganz schnell: in den letzten 100 Jahren wurde mehr erfunden als die 1000 davor!
Andreas :) ;)
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Hallo zusammen,
ein Thema zu anormalen Geschwindigkeiten findet sich hier wieder:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1136.0
Meiner bescheidenden Meinung vielleicht irgendwann machbar, nur wird dann das Problem wieder an anderer Stelle entstehen, nämlich an einer geeigneten Strecke wo diese Geschwindigkeit genutzt werden könnte, von Bremsweg usw. mal gar nicht erst angefangen.
Leicht irritiert aber stehts optimistisch... ;)
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Und die Suche geht weiter:
Zitat:
Bislang hielten SETI-Forscher nur Ausschau nach simplen Funk- oder Lasersignalen außerirdischer Herkunft, die – versehen mit einer interplanetaren Botschaft – absichtlich ins All gesendet wurden. Warum aber startete noch keiner mithilfe leistungsfähiger moderner Radioteleskope den Versuch, nach Spuren außerirdischer Fernseh- und Radiosendungen zu fahnden, die uns nur zufällig erreichen? Diese Frage stellen sich zwei Harvard-Physiker und warten dabei mit einem Vorschlag auf, wie dies konkret umgesetzt werden könnte. Hierbei könnten zwei neue Radioteleskop-Anlagen eine Schlüsselrolle spielen, von denen die erste bereits nächstes Jahr in Westaustralien, die andere ab 2012 (teilweise) in Deutschland in Betrieb gehen soll.
Und hier ziemlich ausführlich:
http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=25322&mode=print
:)
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Hier mal noch ein ausführlicher Link in zwei Teilen, der das Thema ein bisschen zusammenfasst:
http://www.extrasolar-planets.com/specials/leben_universum1.php
:)
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Und hier noch etwas aktuelleres:
Zitat:
ASTROBIOLOGIE
Experten fordern Suche nach bizarrem Leben
(https://images.raumfahrer.net/up036765.jpg)
Titans Oberfläche: Idealer Ort für bizarre Lebensformen? Foto: ESA / NASA / University of Arizona
10. Juli 2007
Science Fiction-Fans wissen es schon seit langem: Leben auf anderen Welten kann vollkommen anders aussehen als wir es von der Erde her kennen. Nun empfiehlt auch der amerikanische nationale Forschungsrat, sich bei der Suche nach Leben in unserem Sonnensystem und darüber hinaus nicht auf uns bekannte und vertraute Formen zu beschränken, sondern auch nach "bizarren Lebensformen" zu fahnden.
Der ganze Artikel:
Push (http://www.astronews.com/news/artikel/2007/07/0707-013p.html)
:o
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Noch ne interessante Meldung:
Zitat:
Leben aus einem sterbenden Stern?
Der Rote Überriese VY Canis Majoris lässt wider Erwarten die Bildung komplexer Moleküle zu, die zu den Grundbausteinen des Lebens zählen
Hier der Link:
PUSH (http://economyaustria.at/Text/?id=2952056)
:o
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Mahlzeit!
Da denkt man, daß man sich von nichts mehr überraschen läßt und dann das: Anorganisches Leben. Was ist anorganisches Leben? Selbst wenn es nur am Rechner erfunden wurde.
Naja, ist ja erstmal egal. Hier der Link:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/281667.html
Vielleicht wird es auch mal irgendwo/irgendwann entdeckt/konstruiert.
Gruß
Peter
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Moin,
es sind schon mehrere Meteroiten auf unserer Erde gefunden worden, in denen nach genauester Untersuchung Moleküle, Vorstufen von DNA-Bausteinen, gefunden wurden. Die Wissenschaftler konnten aber nicht zweifelsfrei nachweisen, dass diese Moleküle von ausserhalb gekommen sind oder ob sie sich nach Landung des Meteroiten auf der Erde *eingenistet* haben. Bei dem jetzt untersuchten *Murchison-Meteorit* (CM2-Chondrit), 1969 in Australien Bundesstaat Victoria niedergegangen, fanden Wissenschaftler zwei verschiedene Nukleinbasen (Uracil und Xanthin) die eindeutig nicht von der Erde stammen. Den Beweis lieferten die in den Molekülen enthaltenen Kohlenstoffisotope, die nicht auf der Erde entstanden sein können. Es wurden auch Aminosäuren, welche für biologische Prozesse wichtig sind, und sogar Fullerene gefunden.
Bleibt die Frage offen, ob die Vorstufe von Leben auf der Erde und im All gleichzeitig entstanden ist, oder ob es nur einen Ort gab, von dem aus sich dann diese Vorstufe von Leben ausgebreitet hat und an günstigen Orten weiter entwickelte.
Jerry
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Hallo Jerry,
generell entstehen diese komplexen Moleküle in der gesamten Staubscheibe bei der Entstehung eines Planetensystems. Durch die UV-Strahlung werden die Bindungen einfacher Moleküle aufgebrochen und die kombinieren sich mit anderen Molekülen zu neuen, zufälligen längeren Molekülen. Für mich stellt sich die Frage, ob es verschiedene Zonen in der Scheibe gibt, in denen diese Moleküle unterschiedlich häufig entstehen und stabil bleiben. Ich meine damit besonders die UV-Intensität und Temperatur in der Scheibe, was ja nach außen hin abnimmt.
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Milliarden von bewohnbaren Planeten in der Milchstrasse?
Dr. Alan Boss, einer der renommiertesten Wissenschaftler im Bereich Planetenentstehung und Exoplaneten-Forschung, gab auf dem diesjährigen Treffen der American Association for the Advancement of Science (AAAS) bekannt, er würde von zig Milliarden bewohnbaren, erdähnlichen Exoplaneten allein in unserer Galaxis ausgehen. Er rechne durchschnittlich mit einem terrestrischen Planeten pro sonnenähnlichem Stern, so Boss.
Dank des im März startenden Kepler-Teleskops sei weiterhin innerhalb von 3 Jahren mit der Entdeckung einer echten "zweiten Erde" zu rechnen. Außerirdisches Leben müsste demnach geradzu der Regelfall im Universum sein, so die Schlussfolgerung.
Eine Eigenschaft solcher Annahmen ist natürlich zum einen ihre immer noch sehr vorläufige Natur. Auf der anderen Seite hat der Erkenntnisgewinn insbesondere innerhalb der letzten 15 Jahre stetig dazu beigetragen, dass sich immer optimistischere Annahmen über die Häufigkeit außerischen Lebens gut begründen ließen. So hat sich die Auffassung, dass Leben gar nicht so selten im Universum sei, von zur Lächerlichkeit preisgegebenen Randpositionen immer mehr in den wissenschaftlichen Mainstream verschoben.
Schwerer wird es durch diese veränderte Einschätzung allerdings das so genannte Fermi-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon) zu erklären. Eine Möglichkeit besteht darin, das angenommene durchschnittliche "Lebensalter" technologischer Zivilisationen sehr pessimistisch, also gering, einzuschätzen. Wenn die Menschheit kein seltener Sonderfall ist, müssten wir demnach statistisch gesehen mit einer großen Wahrscheinlichkeit nicht besonders lange existieren - zumindest in kosmologischen Maßstäben gesprochen.
Alan Boss scheint diese Erklärung für das Fermi-Paradoxon in guter zivilisationspessimistischer Manier für plausibel zu halten: "Ich gehe nicht davon aus, dass wir in hundertausend Jahren noch existieren", so Boss.
http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/space/4629672/AAAS-One-hundred-billion-trillion-planets-where-alien-life-could-flourish.html
http://www.guardian.co.uk/science/2009/feb/15/earth-galaxy-planet-life
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7891132.stm
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Moin Timo,
er würde von zig Milliarden bewohnbaren, erdähnlichen Exoplaneten allein in unserer Galaxis ausgehen. Er rechne durchschnittlich mit einem terrestrischen Planeten pro sonnenähnlichem Stern
Diese Überlegung halte ich für zu utopisch. Bei der bisherigen Suche wurden doch nur *Exos* gefunden, auf denen kein Leben existieren kann. Dann sollte nicht vergessen werden, wie kompliziert der Weg zu *Leben* überhaupt ist. Natürlich gehe ich auch davon aus, dass zumindest in unserer Milchstrasse noch weiteres Leben existiert und hier meine ich den Zustand *Leben* überhaupt. Aber in dieser angenommenen Häufigkeit sicher nicht.
.. das angenommene durchschnittliche "Lebensalter" technologischer Zivilisationen ..
Vorausgesetzt, dass es auf Exos tatsächlich *Leben* geben sollte, kann ich mir eine Duplizität *technologischer Zivilisationen* wie auf unserer Erde nicht vorstellen.
Jerry
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Moin,
die beiden letzten Beiträge habe ich aus dem Titel *Exoplaneten* nach hier geholt.
Jerry
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Hallo,
kann man abschätzen, ob durch den Nachweis von Exoplaneten in den letzten Jahren die Drake-Gleichung inzwischen genauere Vorhersagen liefert?
http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung
Danke, Christoph
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...er würde von zig Milliarden bewohnbaren, erdähnlichen Exoplaneten allein in unserer Galaxis ausgehen. Er rechne durchschnittlich mit einem terrestrischen Planeten pro sonnenähnlichem Stern
Diese Überlegung halte ich für zu utopisch. Bei der bisherigen Suche wurden doch nur *Exos* gefunden, auf denen kein Leben existieren kann.
Das muß man etwas behutsamer lesen.
Dr. Boss hat nicht gesagt, daß dort überall Menschen leben! ::)
Zunächst spricht er von erdähnlichen Planeten um sonnenähnlichen Sternen.
Das ist gar nicht soo utopisch!
Vor 20 Jahren wußten wir nichtmal, ob es überhaupt Planeten bei anderen Sternen gibt.
Wir können sie nicht sehen.
Die Entfernungen sind einfach zu groß - wir sehen ja gerade mal die hell leuchtenden Sterne selbst. Planeten leuchten nicht und werden von ihren Sternen überstrahlt.
Dann kamen die "Planetenjäger". Sie beobachteten präzise und berechneten Planeten mit ihren Formeln.
Als sie immer mehr entdeckten (inzwischen ca. 300 Exos), wurde klar, daß Planeten um andere Sterne gar nicht so ungewöhnlich, sondern eher die Regel sind.
Das wird auch klar, wenn wir betrachten, wie Sterne entstehen:
Wolken aus Gas und Staub ziehen sich zusammen. Dabei wird die Gravitation im Zentrum immer stärker und immer mehr Material wird angezogen. Dadurch erhöht sich Temperatur und Druck im Zentrum.
Allerdings wartet der Stern nicht, bis sich alles Material im Zentrum versammelt hat, sondern zündet beim erreichen von ca. 15 Millionen Grad sein nukleares Feuer.
Dadurch entsteht Strahlungsdruck, der der Gravitation entgegenwirkt und hält das restliche Material - welches das Zentrum noch nicht erreicht hat - auf Abstand.
Aus diesem Restmaterial entstehen dann die Planeten und Monde usw.
Dabei wird klar, daß es bei jedem Stern Restmaterial geben muß - und sich deshalb in der Regel auch Planeten bilden.
Bisher haben wir nur die größten Exos wahrnehmen (berechnen) können.
Aber unserere technischen Voraussetzungen verbessern sich zunehmend - hier verweist Dr. Boss auf den bevorstehenden Start des Kepler-Teleskops.
In den nächsten Jahren werden wir mit verbesserter Technik auch kleinere, erdähnliche Planeten wahrnehmen können.
In unserem Sonnensystem gibt es gleich drei davon: Venus, Erde und Mars.
Um Leben beherbergen zu können, müssen bestimmte Eigenschaften der Planeten in gewissen Grenzen bleiben - hauptsächlich Gravitation, Temperatur und Strahlung. Sehr vorteilhaft dürfte sich auch eine Gashülle (Atmosphäre) und Voraussetzungen zum Vorkommen flüssigen Wassers erweisen.
Die Eigenschaften auf den Planeten sind auch veränderlich und bieten nicht zu jeder Zeit Bedingungen zur Entwicklung von Leben.
Auf Venus und Mars sind die Bedingungen zur Zeit nicht für Leben geeignet. Das muß aber nicht immer so gewesen sein, oder für immer so bleiben.
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Moin Jörg,
er hat behauptet, dass er mit durchschnittlich einem terrestrischen Planeten pro sonnenähnlichem Stern rechnet - dies halte ich für utopisch.
Dann hat er behauptet, dass es technologische Zivilisationen gibt - dies stelle ich in Zeifel.
Unabhängig davon; es fällt auf, dass jedesmal, wenn es solche *Überlegungen* gibt, völlig abstruse Dimensionen hervorgekramt werden. Hätte er die Dimensionierung um eine Potenz runtergeschraubt, dann könnte man seinen Aufsatz für diskutabel ansehen; aber so nicht.
Jerry
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Was da schon wieder nicht eingerechnet ist, sind die besonderen Anomalien, die unsere Sonne besitzt:
(Ich schreib mal nur was mir spontan schon alles einfällt, und notwendig is)
-Eigl. zu hohe Metallizität für ihr alter und ihre Entfernung vom galaktischen Zentrum
-Identische Bahn-Geschwindigkeit wie die galaktischen Spiralarme
-Sehr niedrige EigenRotationsgeschwindigkeit
Das Sonnensytem an sich:
-Größtenteils frei von Staub (andere G-Sterne haben gewaltige Staubscheiben um sich herum)
-Den Asteroidenabsorber Jupiter
Die Erde:
-sehr hohe Innentemperatur
-ein eigl. viel zu großer Mond (beides durch die Impaktor-Hypothese Erklärbar)
-unglaublich viel Wasser
und dann kommen noch biologische und viele andere Faktoren dazu...
Alles in allem: Unsere Existenz ist ultra Unwahrscheinlich, sie für jeden einzelnen noch unwahrscheinlicher, geniessen wir es^^
PS: Foord, da draußen sind unendlich viele Affen die sich mit uns über ihr Hamlet-Drehbuch unterhalten wollen!
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@ Dosenkraut: Du hast Recht, dass unsere Erde und unser Sonnensystem schon etwas ganz besonderes und damit sehr unwahrscheinliches ist. Auf der anderen Seite ist es allerdings möglich, dass nicht alle diese Besonderheiten notwendig sind, um Leben entstehen zu lassen. Darüber hinaus ist die Wahrscheinlichkeit nicht so arg gering, dass fast identische Bedingungen in vielleicht einer Handvoll anderer System herrschen, wenn wir von einer Gesamtzahl von mehreren Milliarden Sonnensystemen mit erdähnlichen Planeten in der habitablen Zone ausgehen.
@Jerry: Ich verstehe nicht ganz, warum du dich so ärgerst über Boss' Thesen. Lass es nur jeden zehnten sonnenähnlichen Stern sein, der einen erdähnlichen Planeten beherbergt. Das wären dann immer noch viele Milliarden allein in der Galaxis. Warum sollte es diese Planeten nicht geben? Bisher konnten wir sie schlichtweg nicht entdecken, genauso wie wir vor 15 Jahren nicht einen einzigen Planeten außerhalb des Sonnensystems entdecken konnten. Die Entdeckung hunderter solcher Systeme hat zu einem Paradigmenwechsel geführt, weg von der Ansicht Planeten an sich seien etwas ganz, ganz besonderes, hin zu der Annahme, Planeten seien etwas ganz normales. In weiteren 15 Jahren wird es uns seltsam vorkommen, dass wir uns heute nicht vorstellen konnten, dass erdähnliche Planeten ebenfalls völlig normal sind.
Zur Drake-Gleichung: Da wir bisher mit der Erde nur einen Referenzpunkt haben, lässt sich über alle Faktoren, die über die reine Anwesenheit von Planeten hinausgehen, derzeit nur spekulieren und das sind die eigentlich entscheidenen Punkte.
Wieviele der erdähnlichen Planeten beherbergen Leben? Können wir davon ausgehen, dass, die richtigen Bedingungen und genug Zeit vorausgesetzt, Leben zwangsläufig, eben natürlich entsteht?
Am rätselhaftesten ist der Schritt hin zu "intelligentem Leben". Da muss erstmal definiert werden, ab wann etwas als "intelligent" zu gelten hat. Wenn wir uns die Menschen auf der Erde mal wegdenken würden, gäbe es trotzdem noch eine große Zahl verschiedener hochentwickelter Lebensformen, welche zumindest mit einem gewissen Grad an Intelligenz (und teilweise sogar Bewußtsein) ausgestattet sind. Herrschen die richtigen Bedingungen und gehen wir davon aus, dass mikrobisches Leben relativ leicht entsteht, spricht nichts dagegen davon auszugehen, dass sich diese höheren Lebensformen nach einer gewissen Zeit auch entwickeln.
Nun wird's kritisch. Wir können absolut nicht beurteilen, was genau dafür verantwortlich ist, dass eine dieser Lebensformen irgendwann anfängt, ihre Umwelt mit technologischen, also nicht-biologischen Mitteln zu verändern. Was ist notwendig, um diesen relativ hohen Grad an Intelligenz, Bewußtsein, Abstraktionsfähigkeit und sozialer Kompetenz bei einer Lebensform möglich zu machen? Dahinter steht die Frage: "Was ist der Mensch?" Zweifelsfrei eine der ältesten und umstrittensten philosophischen Grundfragen. Derzeit können wir nicht davon ausgehen, dass sich dieser Schritt hin zu einer technologischen Lebensform irgendwo nocheinmal vollzogen hat. Wir wissen einfach nicht, wie zwangsläufig dieser Prozess ist. Auf der Erde gab es schließlich auch Milliarden Jahre lang Leben, ohne dass eine dieser Lebensformen angefangen hätte, z.B. zum Mond zu fliegen oder Bücher zu drucken (that we know of ;)). Können wir also davon ausgehen, dass auf einem Planeten wie der Erde nach rund 4,5 Milliarden Jahren auch so eine seltsame Lebensform entsteht? Wohl nicht. Möglichweise gibt es dort draußen im Universum Planeten, die vor Leben nur so strotzen, aber auch nach 10 Milliarden Jahren noch keine raumfahrende und Wissenschaft betreibende Spezies hervorbringen. Eventuell aber, könnte genau dies auf einigen Planeten auch schon viel füher geschehen. Wer weiß? Hätte es die Dinosaurier auf der Erde aus irgendeinem Grund nie gegeben, vielleicht hätten sich schon vor 200 Millionen Jahren Säugetiere so ähnlich entwickelt, wie wir heute.
Weitere Faktoren der Gleichung sind die Neigung zur interstellaren Kommunikation und die schon angesprochene Lebensdauer technologischer Zivilisationen. Woher sollten wir darüber etwas wissen? Wir kennen nur unsere eigene Neigung zur Kommunikation und wissen, dass es "uns" in dieser Form gerademal seit ein paar tausend Jahren gibt, wobei wir erst seit weniger als 100 Jahren die Fähigkeit zur interstellaren Kommunikation besitzen. Möglichweise entscheiden wir uns in Zukunft, dass es doch keine gute Idee ist, nach außerirdischem Leben zu suchen und alles dafür zu tun, dass uns auch niemand aufspüren kann, möglicherweise Reisen wir irgendwann zu anderen Sternen, möglichweise gibt es uns aber in ein paar tausend Jahren aber auch nicht mehr. Selbst wenn wir wüssten, dass wir in 10000 Jahren nicht mehr sind, könnten wir diesen Faktor der Drake-Gleichung nicht besser bestimmen. Wer sagt uns, dass es anderen genauso ergeht?
Vorstellbar ist jedenfalls alles Mögliche, bestimmbar dagegen das Wenigste.
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Hier nochmal Alan Boss' CV, nur um zu zeigen, dass der kein weltferner Spinner ist:
http://www.dtm.ciw.edu/boss/cv.html
Im Moment forscht er mit einigen Kollegen im Rahmen des 7 Millionen Dollar (!) schweren Projekts "Astrobiological Pathways: From the interstellar medium, through planetary systems, to the emergence and detection of life"* der NASA.
*[size=9]"Astrobiologische Entwicklungspfade: Vom Interstellaren Medium über Planetensysteme zur Entstehung und Entdeckung von Leben"[/size]
Und wie man Geld verdient, weiß der Kerl auch. Nicht ganz zufällig, kann man unterstellen, hat er seine doch recht provokanten Thesen gerade zu dem Zeitpunkt kundgetan, an dem sein neues Buch in die Buchläden kommt: http://www.thespacereview.com/article/1305/1 ;)
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Hallo,
da muss ich daran denken, was ein Freund immer sagt:
Intelligente technische Zivilisation haben eine gewisse "Haltbarkeit". Alle paar Millionen Jahre kommt ein Komet vorbei und zertrümmert die "Wiege einer Zivilisation". Sie überlebt nur, wenn sie es innerhalb dieser Galgenfrist zwischen Auftauchen und Untergang schafft, eine adäquate Lösung für das Kometenproblem zu finden ...
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er hat behauptet, dass er mit durchschnittlich einem terrestrischen Planeten pro sonnenähnlichem Stern rechnet - dies halte ich für utopisch.
Warum?
Sonnenähnliche Sterne dürften auch auf ähnliche Weise entstanden sein.
Wenn in unserem Sonnensystem noch genügend Material zur Bildung von 8 Planeten, Kleinpaneten, zahlreichen Monden, Asteroiden, Kometen, usw. vorhanden war, ist die Wahrscheinlichkeit, daß es ist ähnlichen Systemen genauso ist, recht groß.
Um einige Sterne hat man inzwischen auch mehrere Planeten entdeckt.
Bei anderen Sternen mit Exo-Planeten hat man noch merkwürdige Schwankungen in der Bahn festgestellt, die sich nur durch das Vorhandensein weiterer Planeten erklären lassen.
Kleinere Planeten können die Bahn ihrer Sterne natürlich nicht so stark oder gar nicht verändern, oder die Schwankungen sind nicht mehr meßbar. Wenn es mehrere Planeten sind, ist das auch kaum noch zu berechnen.
Würden wir unser Sonnensystem von der Vega aus betrachten, könnten wir mit unseren derzeitigen technischen Möglichkeiten auch keine 8 Planeten ermitteln.
Dennoch existieren sie!
Und ich finde, es ist nicht utopisch davon auszugehen, daß auch andere sonnenähnliche Sterne mehrere Planeten haben.
In unseren Sonnensystem sind die Planeten sortiert:
Innen die erdähnlichen Gesteinsplaneten, außen die Gas und Eisriesen.
Bei uns sind gleich drei erdähnliche Planeten vorhanden.
Warum sollte es utopisch sein, durchschnittlich einen Erdähnlichen anzunehmen?
Ich glaube, das wird sich in den nächsten Jahren mit verbesserter Beobachtungstechnik bestätigen.
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Es wimmelt von Leben im All...
Immerhin kann das durchaus möglich sein.
Mal nen aktuellen Link zum Leben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,druck-607756,00.html
Ja, ich weiss, die alte Theorie von den Bakterien und Viren von Aussen.
Aber schon faszinierend
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Was da schon wieder nicht eingerechnet ist, sind die besonderen Anomalien, die unsere Sonne besitzt:
(Ich schreib mal nur was mir spontan schon alles einfällt, und notwendig is)
-Eigl. zu hohe Metallizität für ihr alter und ihre Entfernung vom galaktischen Zentrum
-Identische Bahn-Geschwindigkeit wie die galaktischen Spiralarme
-Sehr niedrige EigenRotationsgeschwindigkeit
Das Sonnensytem an sich:
-Größtenteils frei von Staub (andere G-Sterne haben gewaltige Staubscheiben um sich herum)
-Den Asteroidenabsorber Jupiter
Die Erde:
-sehr hohe Innentemperatur
-ein eigl. viel zu großer Mond (beides durch die Impaktor-Hypothese Erklärbar)
-unglaublich viel Wasser
und dann kommen noch biologische und viele andere Faktoren dazu...
Doch doch, diese Faktoren sind schon mit eingerechnet! :)
Du hast sogar viele vergessen aufzuzählen!
Du findest alle diese besonderen Faktoren in der Drake Gleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Drakegleichung).
In der Drake Gleichung sind die Faktoren aufgezählt. Die exakten Werte können natürlich derzeit nicht ermittelt werden und können nur nach derzeitigen Wissenstand geschätzt werden.
Füllt doch einfach mal die Drake Gleichung mit Euren eigenen geschätzten Werten aus!:
http://www.activemind.com/Mysterious/Topics/SETI/drake_equation.html#Try
Gibt´s auch auf deutsch, ich weiß nur nicht, wie ich das verlinken kann.
Geht auf http://setigermany.de/ , dann links im Menü auf Knowlegdebase/ Seti@home/ Drake-Gleichung.
Ihr könnt dort die Zahlen nach Euren Vorstellungen verändern und neu berechnen lassen.
Die Sache ist durchaus interessant! ;)
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Ihr könnt dort die Zahlen nach Euren Vorstellungen verändern und neu berechnen lassen.
Die Sache ist durchaus interessant! ;)
Da sieht man auch sehr schön, wie sehr man das Gesamtergebnis extrem beeinflussen kann, indem man an den letzten Faktoren rumdreht, insbesondere der Wahrscheinlichkeit für die Entstehung "intelligenten Lebens" und die durchschnittliche Lebensdauer.
Je weiter hinten die Faktoren in der Drake-Gleichung stehen, desto schwieriger werden begründete Annahmen.
Selbst wenn man alle anderen Faktoren sehr opitmistisch einschätzt, die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben aber sehr gering, kommt man auf nicht mehr als eine technologische Zivilisation (also uns) in der Milchstrasse.
Beispiel:
Anzahl der Sterne: 100 Milliarden
Anteil der Sterne mit Planeten: 90 % (arg optimistisch)
Anzahl der bewohnbaren Planeten pro System: 1,5 (auch arg optimistisch)
Anteil der Planeten, auf denen sich Leben entwickelt: 90% (noch optimistischer)
Nun kommt, der Anteil der bewohnbaren Planeten, auf denen sich intelligentes Leben entwickelt. Da wir überhaupt keine Ahnung haben, habe ich einfach mal pessimistisch 0,0001 % angegeben.
Anteil der kommunizierenden intelligenten Lebensformen: 50% (Warum sollten sie nicht?)
Lebensdauer: 100.000 Jahre
Ergebnis: 0,6075 kommunizierende Zivilisationen in unserer Galaxie!
Da wir diese wichtigen Faktoren nicht kennen, also nicht entscheiden können, ob die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben bei 0,0001 Prozent oder 10 Prozent liegt, dies aber einen Unterschied um's Ganze ausmacht, ist die Drake-Gleichung bis jetzt aus meiner Sicht nur eine lustige Spielerei.
Wie gesagt, die durchschnittliche Lebensdauer ist noch so ein Faktor mit wahnsinnigem Einfluss, welcher sich aber vielleicht sogar noch schlechter einschätzen lässt als die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben.
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Moin,
geht bitte mal davon aus, dass ich weiss, dass es viele sonnenähnliche Sterne in unserer Milchstrasse gibt, dass es deshalb auch sicher viele erdähnliche Planeten in deren Umgebung gibt, dass ich viel darüber gelesen und diskutiert habe wie Ur-Leben auf unserer Erde entstanden sein kann und wie daraus sich mehrzelliges Leben weiterentwickelt hat, hin bis zum intelligenten Leben.
Somit bestreite ich die Grundüberlegung von Alan Boss auch nicht; aber, all diese Überlegungen existieren schon seit einigen Jahren, nur zwischendurch kommen dann Leute, so wie er jetzt auch wieder, und übertreiben masslos in für mich utopischen Zahlen und Vermutungen.
Das ist das, was ich kritisiere.
Hier geht es doch nur darum um auf sich aufmerksam zu machen; so wie die reisserrischen Schlagzeihlen in der B...-Zeitung; aber erst dann wird die Nachricht gelesen.
So,
Jerry locuta, causa finita.
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Mahlzeit!
... Dr. Alan Boss, ... zig Milliarden bewohnbaren, erdähnlichen Exoplaneten allein in unserer Galaxis ...
Also ich würde erstmal definieren wollen was ein bewohnbarer, erdähnlicher Planet ist. Wenn dazu zum Beispiel auch der Mars zählt schließe ich mich Dr. Alan Boss' Meinung an.
Gruß
Peter
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Hallo Jerry,
deshalb habe ich ja auch geschrieben:
Nicht ganz zufällig, kann man unterstellen, hat er seine doch recht provokanten Thesen gerade zu dem Zeitpunkt kundgetan, an dem sein neues Buch in die Buchläden kommt: http://www.thespacereview.com/article/1305/1 ;)
Dennoch tragen solche vielleicht etwas reißerischen Behauptungen dazu bei, eine Diskussion anzuregen. Natürlich weiß auch ich, dass das Thema nicht gerade neu ist, sondern eigentlich schon seit Newtons Zeiten diskutiert wird.
Denken wir aber daran, dass es Leuten wie Boss auch darum geht öffentliche Aufmerksamkeit für ihre Forschung zu bekommen, macht so ein Vorgehen durchaus Sinn. Wir alle wissen, wie schwer es ist, Gelder für Astro-Missionen zu bekommen. Ich meine, vor 2 Jahren war noch nichtmal sicher, ob Kepler nicht vielleicht doch eingespart wird. Eine öffentliche Debatte anzuregen, schadet vor so einem Hintergrund nicht. Boss' sehr optmistische Einschätzung richtet keinen Schaden an - im Gegensatz zu mancher politisch-reduktionistischer Meinungsmache in den Boulevard-Medien.
Schließlich wollen wir doch, dass sich die Öffentlichkeit mehr mir solchen Themen befasst, und wenn Behauptungen à la Boss dazu beitragen können: Bitte sehr!
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@Kreuzberga:
Genauso sehe ich das auch! :)
Die neuen Fakten sind die sich häufenden Entdeckungen von Planeten bei anderen Sternen (Exoplaneten).
Mit neuer Technik könnte man auch erdähnliche Planeten entdecken, auf denen Leben möglich ist.
So bekommt der Start der Kepler-Mission mehr Aufmerksamkeit. :)
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Schöne Diskussion, die Drakeformel fand ich schon immer spannend. Letztlich muss ich Kreuzberga recht geben - leider ist der Faktor "Überlebenszeit einer intelligenten Lebensform" so hypothetisch, dass die Spannbreite des einzusetzenden Wertes am Ende etwas zwischen eins und unendlich viele zulässt. Aber irgendwie verursacht die Formel dennoch sowas wie ein Kitzeln. Irgendwo da draußen seit ihr.
Um aber mal ein ganz plattes Beispiel in die Runde zu werfen: Gott würfelt nicht! Gott würfelt!
Die Erde ist ein kleiner unscheinbarer Planet, der um eine kleine gelbe Sonne irgendwo im Außenbereich der Milchstraße kreist. Nichts deutet darauf hin, dass die Erde in irgendeiner Form außergewöhnlich ist, oder die Sonne. Klar spielt alles schön zusammen - aber allein in der Milchstraße gibt es so viele Sonnensysteme, dass ich es für eher unwahrscheinlich halte, dass nicht öfter mal eine sechs gewürfelt wurde.
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Stellen kühle Sterne Lebensbausteine bereit?
Neue Daten vom Spitzer-Teleskop werfen einen neuen Aspekt in die Debatte um die Entstehung von Leben im All: Sind kühle Sterne in der Lage, die Verbindungen bereitzustellen, die bei uns ein essentieller Bestandteil der Erbsubstanz sind?
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/08042009230116.shtml
Wasserstoffcyanin, ein wichtiger Bestandteil der DNA, kommt um aussichtsreiche Kandidaten für "zweite Erden" offenbar nicht vor, weil deren Infrarotstrahlung nicht ausreicht. Schon wieder ein Argument, die Drake-Formel weiter einzuschränken. ???
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Wasserstoffcyanin, ein wichtiger Bestandteil der DNA, kommt um aussichtsreiche Kandidaten für "zweite Erden" offenbar nicht vor, weil deren Infrarotstrahlung nicht ausreicht. Schon wieder ein Argument, die Drake-Formel weiter einzuschränken. ???
Was mir dabei nicht ganz klar ist: Warum ist es denn notwendig, dass sich Wasserstoffcyanin (Blausäure) schon in der protoplanetaren Scheibe befindet, damit Leben entstehen kann. Klar gehen eine Wissenschaftler inzwischen davon aus, dass solch wichtige Stoffe zusammen mit allerlei Meteoriten auf die Erde niedergeregnet sind und uns so die notwendigen Stoffe für die Ursuppe liefern.
Aber: Sind nicht Planeten vorstellbar, auf denen sich die Blausäure später geochemisch bildet? Bei Wiki kann man lesen, dass man im 19.Jahrhunder Blausäure erzeugt hat, indem man Ammoniak über glühende Kohlen laufen ließ. Ich kann mir schon vorstellen, dass so eine Konstellation in der Frühphase einiger Planeten um M-Zwerge auftreten könnte, sodass protoplanetare Blaussäure gar nicht nötig wäre. Kann da einer unserer Geochemiker oder Geologen was zu sagen?
Gruß,
Timo
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Also wie ich die Goddard-NASA-Jungs verstehe, versuchen sie mit unserem heutigen Instrumentarium die Grundbausteine zu finden. Wir können eben (noch?) nicht Exoplaneten direkt auf solche Stoffe untersuchen. Was wir können, ist protoplanetare Scheiben spektral zu analysieren - so let´s just do it. ;)
Sind nicht Planeten vorstellbar, auf denen sich die Blausäure später geochemisch bildet?
Sicher. Für die Synthese vieler organischer Verbindungen braucht es Energie, die man nicht zwingend in Form von Sonnenstrahlung zuführen muss. Immerhin geht man heute davon aus, dass sich die ersten Lebensformen an Black Smokers (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Raucher#Smoker_als_Biotope), also in absoluter Dunkelheit ozeanischer Schwefelschlote entwickelte. Die Energie liefert in solchen Lebensgemeinschaften bis heute die Erde.
(https://images.raumfahrer.net/up036764.jpg)
Was uns Forschungsergebnisse wie hier zeigen, ist dass die Grundvoraussetzungen ganz offensichtlich nicht in allen Sonnensystemen gleich sind. In manchen haben wir bereits in der protoplanetaren Scheibe mehr Lebensgrundbausteine, in anderen weniger. Wenn wir kein Bausteine finden, heißt es nicht, dass es da keine gibt oder niemals welche geben kann. Aber unter Umständen ist es aber unwahrscheinlicher, dass sich Leben entwickelt.
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Wasserstoffcyanin, ein wichtiger Bestandteil der DNA, kommt um aussichtsreiche Kandidaten für "zweite Erden" offenbar nicht vor, weil deren Infrarotstrahlung nicht ausreicht. Schon wieder ein Argument, die Drake-Formel weiter einzuschränken. ???
Es ist zwar zur Zeit 'in', die Drake-Gleichung immer weiter einzuschränken, sodaß wir schon fast unsere eigene Existenz bestreiten, - aber mit der Drake-Gleichung hat das hier nichts zu tun!
Die Drake-Gleichung ist eine grobe Schätzung für die mögliche Existenz intelligenter Zivilisationen in unserer Galaxie - nicht für Leben im Universum.
Aussichtsreiche Kandidaten für "zweite Erde" werden nicht um kühle, sondern um sonnenähnliche Sterne vermutet.
Kühle Sterne haben eine kleinere Masse als unsere Sonne und geben weniger Energie ab. Dadurch liegt die habitable Zone dichter am Stern. Das führt aber zu stärkeren Gezeitenkräften, die für die Entwicklung von Leben ungünstig sind. Denken wir nur an den von Jupiters Gezeitenkräften durchgekneteten Mond Io!
Deshalb setzt Drake nur auf sonnenähnliche Sterne. Entdeckungen um kühle Sterne können also die Drake-Gleichung nicht beeinträchtigen.
Infrarotstrahlung ist bei Roten Zwergen eigentlich gut vorhanden. Man vermutet aber, daß bei kühlen Sternen die energiereiche Strahlung im UV-Bereich zur Bildung von Cyanwasserstoff in den protoplanetaren Scheiben nicht ausreicht.
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Aussichtsreiche Kandidaten für "zweite Erde" werden nicht um kühle, sondern um sonnenähnliche Sterne vermutet.
... aber das nur, weil wir glauben, dass wir der lebende Beweis sind, dass die Wahrscheinlichkeit für die Lebensentwicklung um einen sonnenähnlichen Stern höher ist. Kann man wirklich von Wahrscheinlichkeiten sprechen, wenn man nur ein Messergebnis hat?
Denken wir nur an den von Jupiters Gezeitenkräften durchgekneteten Mond Io!
Aber sind nicht grad die anderen drei Callisto, Ganymed und Europa aussichtsreiche Kandidaten für Leben und liefern da nicht grad die Gezeitenkräfte die nötige Energie? Gezeitenkräfte müssen ja nicht schlecht sein.
Deshalb setzt Drake nur auf sonnenähnliche Sterne. Entdeckungen um kühle Sterne können also die Drake-Gleichung nicht beeinträchtigen.
Vielleicht ist das ein Fehler und man sollte das Konzept überdenken. Auf der Erde gibt es so viele extremophile Arten, die in kilometertiefer Erdkruste unter enormen Drücken, an >80°C heißen (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermophil) Tiefseeschloten, in extrem sauren Milieus etc. pp. überleben.
Wichtigste Voraussetzungen fürs Überleben von Arten sind: Flüssiges Wasser, eine Nährstoffquelle, eine Kohlenstoffquelle und eine Energiequelle. Das ist eigentlich nicht viel - und schließt definitiv gezeitengeplagte Planeten/Monde mit ein.
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Bei Prof. Lesch hat Ulrich Walter ein paar interessante (auch leicht amüsante) Schlüsse über das Leben im Universum gezogen.
Grundannahmen:
- Im Universum gilt die Relativitätstheorie und die von ihr auferlegten Restriktionen für das Reisen.
- Selbstemergentes intelligentes Leben ist nur auf Kohlenstoffbasis möglich. (bspw. künstliches intelligentes Leben auch auf Siliziumbasis)
Folgerungen
- Der Aufwand für interstellare Reisen ist sehr groß. Um dazu motiviert zu werden das eigene Sonnensystem zu verlassen, muss der Leidensdruck dort sehr hoch sein. Man wäre dann praktisch auf der Suche nach einer neuen Heimat, weil das eigene System nicht mehr lebensfreundlich ist. Nur dann lohnt der immense Aufwand (bei uns ist es in ein paar Milliarden Jahren so weit).
- Wahrscheinlich sind andere Spezies auch "Kohlenstoffeinheiten". Unsere Erde ist damit ein attraktiver Kandidat, da sie Kohlenstoffleben ermöglicht.
- Ergo, wir können froh sein, dass noch keine raumfahrende Spezies bei uns angekommen ist. Die hätten hier nur ein Ziel ...
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Moin Daniel,
unsere Erde ist und bleibt lebensfreundlich; leider hält sich ein Lebewesen nicht daran und bewirkt durch Gier nach Macht und Reichtum das Gegenteil. Da es sich hierbei immer um einen kleinen Kreis handelt sollte es uns doch möglich sein einzugreifen und diesen Wahnsinn stoppen. Dann muss die Menschheit nicht nach einer neuen Heimat suchen; was wird denn dort passieren - genau das, was auch hier schon passiert war. Ich hoffe, dass die Menschheit das bald kapiert; Raumfahrt zur Erkundung unserer Nachbarschaft trägt dann zur Erweiterung des Wissens bei und nicht zur Verabschiedung von der Erde wegen Eigenzerstörung.
Jerry
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Ich halte die Annahmen von Herrn Walter für fundiert. Das die spezielle Relativitätstheorie im Normalfall angewendet werden muss ist unstrittig und auch die 2. Annahme ist sehr vernünftig, da Kohlenstoffchemie schon sehr einzigartig ist.
Der ersten Folgerung, das interstellare Raumfahrt sehr kostspielig ist, was die benötigte Energie und/oder Zeit betrifft, stimme ich leider zu. Seine 2. Folgerung, dass die Erde sehr interessant ist für eine Zivilisation, die gezwungen wird ihr Sonnensystem zu verlassen ist aber meiner Ansicht nach nicht zwingend. Sogar eher falsch. Was interessiert eine so fortschrittliche Zivilisation, die mehrere Milliarden Jahre alt ist, ihr gesamten Sonnensystem bevölkert hat ein solch kleiner Planet der um eine Sonne kreist, die in 3-4 Milliarden Jahren ebenfalls ungastlich wird? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass diese Zivilisation sich einen roten Zwergstern aussucht, der noch mehrere 10 Milliarden Jahre konstante Bedingungen bereitstellt?
Das bedeutet aber, dass man aus der Nichtexistenz Ausserirdischer in unserem Sonnensystem nicht auf deren generelle Nichtexistenz folgern kann.
Desweiteren werden wir mit Hilfe unserer Teleskope bald Planeten finden, auf denen Leben existieren kann weil sie mit der richtigen Masse im richtigen Abstand um ihren Stern kreisen. Die Entwicklung der Teleskope geht so schnell, dass wir alle es wahrscheinlich noch miterleben werden. Im Umkehrschluß bedeutet dies allerdings auch, dass die Außerirdischen (falls sie denn in unserer "Nähe" existieren) wissen, dass es Menschen gibt. Eine, wie ich finde, beruhigende Gewissheit, da sie sich in den letzten 100.000 Jahren nicht eingemischt haben, werden sie es wahrscheinlich auch in Zukunft nicht tun.
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Hallo Creaty,
dein Einwand ist berechtigt. Wenn es eine Zivilisation gibt, die Archen ins All schickt, dann hat sich auch ganz andere Möglichkeiten sich eine lebensfreundliche Umgebung zu erzeugen und ist nicht direkt auf die vorgefundene Konfiguration eines Planetensystems angewiesen.
Trotzdem finde ich diese Art der logischen Deduktion aus einfachen Annahmen unterhaltsam ;).
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vielleicht sind die ausserirdischen ja insekten. oder ne mischung aus insekt/säugetier (bsp. der Film Starship Trooper usw)
ich hab nicht das know how.. aber ich wollte auch mal was dazuschreiben nachdem ich das alles mir ma durchgelesen hab.
kleine Newbie-Frage: sind aus bakterien nach laaaangem hin und her irgendwie, ich sags mal einfach so, "Tiere" entstanden?
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Nicht direkt aus Bakterien.
Es gibt auf der Erde 3 Grundsätzliche "Lebensformen" Archaen, Bakterien und Eukarioten. Die ersten beiden Formen existieren ausschließlich als Einzeller, alle Mehrzeller zählen zu den Eukarioten. Aber es gibt auch einzellige Eukarioten. Eukarioten sind alle die Lebenwesen, deren Zellen einen Zellkern, mit dem darin enthaltenen Erbgut besitzen. Bakterien und Archaen haben keinen Zellkern, sondern lagern das Erbgut anders in ihren Zellen.
Die ersten Eukarioten waren Einzeller. Dann haben sich vermutlich Zellhaufen gebildet. So ähnlich wie viele Tiere heute Herden bilden, um sich vor Feinden zu schützen, haben sich eben Einzeller zusammengeklebt, um so sicherer vor Feinden zu sein.
Diese noch unspezialisierten Zellhaufen haben sich dann langsam aber Sicher immer mehr differenziert. Es war einfach praktischer, wenn sich bestimmte zellen um Nahrungsbeschaffung, andere um Fortpflanzung andere wiederum um Bewegung kümmerten etc. Diese Differenzierung führte dann schließlich zu den ersten echten Mehrzellern.
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das heisst, wir sind also eine der 3 grundsätzlichen lebenformen, so wie ich das verstanden hab waren "wir" (säugetiere) ja mal bakterien aus denen sich dann reptilien, säugetiere, amphibien etc entwickelt haben.. soso
vielleicht kam ja so ein matschball auf die erde geplumpst der alles dabei hatte, geht nicht ;D
ich stell mir das bissi kindisch vor, aliens kamen hier auf die erde, sahen nur pflanzen und wasser, dachten sich, uii schöner spielplatz für meine tierchen, sieht ja so ähnlich aus wie "zuhause" (ha ha) und dann sind sie wie so urlauber ja sind wieder nach hause haben ihr spielzeug hier vergessen..
(eigentlich wollte ich das wieder komplett löschen aber vielleicht ists ja ne diskussion wert)
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Pflanzen haben die bestimmt nicht gesehen, da diese auch zu den Mehrzelligen Lebenwesen, und damit zu den Eukarioten gehören.
Die Palme auf der Fensterbank ist also näher mit Dir verwandt, als das Bakterium, daß gerade in Deinem Darm die Verdauung übernimmt. :)
Wenn man davon ausgeht, daß das Leben irgendwann mal aus dem All auf die Erde gekomme ist, dann kann man sich das so vorstellen, daß da vermutlich ein Komet (also genaugenommen ein schmutiger Schneeball) auf die Erde geplumpst ist, die darin enthaltenen Bakteriensporen fanden Wasser und Nährstoffe vor und ganz brauchbare Temperaturen, und teilten sich erstmal. Und dann nochmal und dann nochmal, und schließlich war Ballermann... :)
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Die ersten Eukarioten waren Einzeller. Dann haben sich vermutlich Zellhaufen gebildet. So ähnlich wie viele Tiere heute Herden bilden, um sich vor Feinden zu schützen, haben sich eben Einzeller zusammengeklebt, um so sicherer vor Feinden zu sein.
Diese noch unspezialisierten Zellhaufen haben sich dann langsam aber Sicher immer mehr differenziert. Es war einfach praktischer, wenn sich bestimmte zellen um Nahrungsbeschaffung, andere um Fortpflanzung andere wiederum um Bewegung kümmerten etc. Diese Differenzierung führte dann schließlich zu den ersten echten Mehrzellern.
KLasse zusammengefasst. Es liest sich allerdings wie ein konstanter Prozess, der fast zwangsläufig zu mehrzelligen lebenwesen geführt hat.
Über die allermeiste zeit (mindestens 3 Millarden Jahre) tat sich so gesehen aber nicht viel. Erst vor vergleichsweise kurzer Zeit hat sich das Konzept der Mehrzeller durchgesetzt (und wahrscheinlich angetrieben durch eine globales Klimakrise: "Schneeball Erde" (Hypothese))
Danach ging es im Vergleich ratzfatz mit der Evolution des Lebens und der Arten.
:)
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Hallo;
Es wurden ja schon einige Exoplaneten entdeckt, die sich in der habitalen Zone um deren Stern befinden. So beispielsweise das System Gliese 581. Allerdings verstehe ich dort nicht, dass es dort (egal auf dem Planeten c oder d) gute Vorraussetzungen für Leben geben muss: Der Stern gehört schliesslich zur M Klasse, sodass seine habitale Zone sich so nah an ihm befindet, sodass deren Gravitation den Planeten so beeinflusst, dass er ihm immer die gleiche Seite zeigt. Demnach wäre die eine Seite völlig überhitzt und die andere völlig unterkühlt. Unter diesen Umständen kann es dort also kein Leben geben oder sehe ich da etwas falsch?
Relativ wahrscheinlicher finde ich Leben auf einem evt. Mond des Planeten 55 Cancri f. Schließlich ist der Stern 55 Cancri sonnenähnlicher und gehört zur G8V Klasse. Geschützt vom Magnetfeld seines Planeten könnte sich evtuelles Leben auf diesem Mond sich sogar noch besser entwickeln, als auf der Erde.
Als weiterer heißer Kandidat finde ich den Planeten HD 69830 d. Da der Stern zur K0V Klasse gehört, ist dieser Stern sogar noch lebensfreundlicher als unsere Sonne, da K Sterne über längere Zeit stabil sind und viel länger leben als G Sterne. Schade nur, dass dieser Planet Neptungross ist und somit wahrscheinlich auch ein Gasriese ist. Einen großen Mond kann es auch nicht geben. Vielleicht entwickeln sich ja einige Mikroorganissmen oder wir haben etwas Glück und der Planet hat eine feste Oberfläche.
Welche Kandidaten kennt ihr noch? Wie ist eure Meinung zu der Wahrscheinlichkeit Lebens auf diesen Planeten?
Also unsere Erde ist sicherlich auch nicht der "perfekte" Ort für Leben. Beispielsweise wäre ein K Stern viel besser, da er seine Temperatur über längere Zeit stabil halten kann und lebt mit 15-30 Mrd. Jahre auch länger. Desweitern wäre ein Gesteinsplanet mit der 3-4 fachen Erdmasse besser geeignet, da dieser somit eine dichtere Atmospähre und ein stärkeres Magnetfeld hätte.
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Moin Sven,
ich habe Deinen Beitrag hier mit reingebaut weil ich meine, dass er hier bestens untergebracht ist.
Lies mal diesen Thread durch und beachte besonders diesen Beitrag >>> Antworten #13 am: 2. Oktober 2006, von Caro.
Jerry
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Moin,
die Raumsonde *Stardust* hatte nach dem Einfangen von Partikeln aus der Gashülle des Kometen *81/Wild 2* sowie des interstellaren Staubs diese Ende Januar 2006 zur Erde zurückgebracht. Hier nachlesen >>> (http://smiliestation.de/smileys/Schilder/13.gif) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4159.0)
Nach der jetzigen Auswertung konnten Wissenschaftler in den kleinen Partikel *Glycin* feststellen. *Glycin* ist die kleinste und einfachste α-Aminosäure und wichtiger Bestandteil nahezu aller Proteine, die Grundbausteine aller Zellen. Die Frage stellt sich jetzt: Woher stammen die *Glycine*?
Aus dem All: dann müssten sie ja irgendwo zum Leben erweckt sein, vom Kometen selbst: dann müssten sie dort entstanden sein oder von der Erde: dann müssten sie in´s All transportiert worden sein und bei der Bahnkreuzung der Erdbahn diese kleinsten Polypeptidketten mitgenommen haben. Und das kann kein Wissenschaftler beantworten.
Jerry
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Moin,
bei sachlicher Überlegung kommt mir da was in den Kopf:
Wenn wir davon ausgehen, dass das Leben, was wir hier auf unserer Erde kennen, auch hier auf der Erde entstanden ist, gleichzeitig in einem Kometen die Bausteine gefunden werden, die es ermöglichen, dass überhaupt Leben entsteht, kommt doch die Frage auf: Wie sieht das das verwandtschaftliche Verhältnis eigentlich aus.
Die auf der Erde entstandenen Bausteine müssen von der Erde durch irgendetwas aus der Atmosphäre in den interstellaren Raum gelangt sein. (Schon mal ´ne tolle Leistung - Temperaturunterschied bitte beachten). Dann kommt zufällig so ein verträumter Komet vorbei und nimmt die jetzt im Raum rumgeisternden Bausteine auf und lädt sie ein sich im Inneren zu verstecken, dieweil es ja noch kälter wird, wenn er, der Wirtsträger, sich weiter von der Sonne entfernt. Und nun geistert der zig Millionen Jahre, ja Milliarden Jahre durch unser Sonnensystem. Immer wenn er in Sonnennähe ist, dann werden diese Bausteine neugierig. schauen mal nach draussen, typische Sonnenanbeter, und werden durch den Fahrtwind von der Oberfläche geschubst. Genau dann kommt so ein Bausteinefänger wie *Stardust* vorbei, rein zufällig natürlich, grabscht sich einige, verklebt sie auf dem Aerogel und landet die dann etwas später auf der Erdoberfläche an, wenn auch unsanft.
So, und nun sind sie wieder zurück in der Heimat.
Falls sich jetzt daraus durch Evolution irgendwelche Pflanzen oder Tiere entwickeln sollten, sind die dann mit uns verwandt oder sind sie es nicht? Frei nach William Shakespeare: That's the Question
Jerry
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Hallo Zusammen,
Brainstorm64 am 2. August 2009, 17:12:14
Wenn man davon ausgeht, daß das Leben irgendwann mal aus dem All auf die Erde gekomme ist, dann kann man sich das so vorstellen, daß da vermutlich ein Komet (also genaugenommen ein schmutiger Schneeball) auf die Erde geplumpst ist, die darin enthaltenen Bakteriensporen fanden Wasser und Nährstoffe vor und ganz brauchbare Temperaturen, und teilten sich erstmal. Und dann nochmal und dann nochmal
zu diesen Worten habe ich einen Bericht gefunden:
http://www.starobserver.org/ap090830.html
die Exobiologen halten es für denkbar, das die Überlebenskünstler Deinococcus radiodurans und Chroococcidiopsis in Meteoritgesteinen die Reise durch das Weltall unversehrt überstanden haben könnten.
So könnten sie den Weg zur Erde gefunden und den Ursprung des Lebens auf diesem Planeten gebildet haben.
Sie besitzen die Fähigkeit ihre, durch z.B. Strahlung, defekte DNA zu reparieren.
unten ein Zitat aus Wikipedia,welches die Fähigkeit der Bakterien verdeutlicht:
So wird derzeit erforscht, wie Daten in Form künstlicher DNA in den Bakterien gespeichert und wieder abgerufen werden können. US-amerikanische Informatiker übersetzten den Text des englischen Kinderliedes It's a Small World in den genetischen Code und schleusten die entsprechende DNA-Sequenz in das Erbgut der Bakterien ein. Noch nach etwa hundert Bakteriengenerationen ließen sich die Strophen in unveränderter Form mit üblicher Sequenziertechnik wieder auslesen, d.h. die eingebrachte Information wurde stabil abgespeichert und zusätzlich durch die Vermehrung der Bakterien ihre Redundanz erhöht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans (http://de.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans)
unten das Bild der möglichen "Astronauten" ;)
(https://images.raumfahrer.net/up036763.jpg)
Gertrud
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die Exobiologen halten es für denkbar, das die Überlebenskünstler Deinococcus radiodurans und Chroococcidiopsis in Meteoritgesteinen die Reise durch das Weltall unversehrt überstanden haben könnten.
So könnten sie den Weg zur Erde gefunden und den Ursprung des Lebens auf diesem Planeten gebildet haben.
...
Das verschiebt aber das "Problem" der Suche nach der Entstehung des Lebens in unserem Sinn nur.
Selbst wenn das Leben auf der Erde auf diese Weise "eingeschleppt" wurde, halte ich es für unwahrscheinlich, dass es auch tatsächlich in Kometen derart entstanden ist (auch wenn die biologischen Bausteine dazu darin enthalten sein mögen).
Wenn also das Leben von Kometen quasi "per Spedition" zur Erde gebracht wurde, wo ist dann die Quelle? Wo ist der gewaltige Biorektor, in dem das Leben tatsächlich gebraut wird und dann im Universum verteilt wird?
Solte das wirklich so sein, dann ist es durchaus möglich, dass das leben auch biochemischer Eben im Universum ähnlicher ist, als bisher vermutet und eine gewisse "Verwandschaft" besteht.
Das fürht natürlich zurück zur Frage, wann und wo entstanden die Kometen? Und damit wie enstand das Sonnensystem und unter welchen Bedingungen...
Angesicht dieser Sichtweise hinsichtlich "Ursprung des Lebens" eine neue Perspektive.
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Bonjour,
Natürlich besteht der menschliche Körper nicht aus Staub, sondern zum größten Teil aus Wasser, Eiweißen, Fetten und Mineralstoffen. Diese Substanzen wiederum sind aus chemischen Elementen, also verschiedenen "Atomarten", zusammengesetzt, vor allem aus Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff und Stickstoff. Woher stammen aber diese chemischen Elemente - wie sind sie entstanden?
Zu dieser interessanten Frage gibt es bei DLR eine kurze Erklärung: http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-5089/8554_read-19494/ (http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-5089/8554_read-19494/)
Hierin wird natürlich nicht die Entstehung des Lebens erklärt, denn dafür gibt ja wohl noch keine Erklärung. Jac
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Moin,
mittlerweile gehen die Wissenschaftler davon aus, dass die Grundbausteine des Lebens bereits in protoplanetaren Scheiben vorhanden sind.
Deshalb wurde das Infrarot-Weltraumteleskop *Spitzer* eingesetzt um in protoplanetaren Scheiben von 61 jungen Sternen (44 gelbe, sonnenähnliche Sterne bzw. 17 rötlich leuchtende, kühlere Sterne) nach den charakteristischen Spuren von Blausäure zu suchen. Solche Spuren sind in bezug auf die Entstehung von Leben besonders interessant, da Blausäure Wasserstoff, Kohlenstoff und Stickstoff enthält, und in einer Reihe von Szenarien zur Entstehung des Lebens als wichtige Vorläuferchemikalie auftritt, etwa zur Bildung von Adenin, einer der vier organischen Basen, mit denen in DNA-Molekülen das Erbgut kodiert ist.
Der Staub protoplanetarer Scheiben ferner Sterne lässt sich seit den 1990er Jahren direkt nachweisen. Deutlich schwieriger ist es, anhand von Spektrallinien – für chemische Elemente oder Verbindungen charakteristische Frequenzen, bei denen besonders viel Licht ausgesendet oder absorbiert wird – auch in den Scheiben enthaltene Gase nachzuweisen. Besonders interessant sind dabei Beobachtungen im infraroten Wellenlängenbereich des elektromagnetischen Spektrums, denn in diesen Bereich fallen die allermeisten Spektrallinien, anhand derer sich Moleküle identifizieren lassen.
Das Ergebnis war überraschend. Bei keinem der 17 kühleren Sterne (M-Zwerge und braune Zwerge) liess sich in der protoplanetaren Scheibe Blausäure nachweisen. Bei den 44 gelben, sonnenähnlichen Sternen trat Blausäure zumindest in 30% der Fälle auf. Das veranlasst die Wissenschaftler zu der Überlegung, dass das sehr viel stärkere UV-Licht der sonnenähnlichen Sterne dazu führt, dass mehr Blausäure produziert wird. Was dann die Frage aufwirft, ob auf den Planeten kalter Sterne überhaupt die richtigen Zutaten für die Entwicklung von Leben vorhanden sind. Wenn sich dort Leben bildet, dann aus einer Ursuppe mit anderen Zutaten, als es hier auf der Erde der Fall war. Falls die geänderten Zutaten die Entwicklung von Leben unmöglich machen, ist Leben in unserer näheren Umgebung eher die Ausnahme als die Regel: rund zwei Drittel der Sterne in unserer kosmischen Nachbarschaft sind kühle Sterne der hier untersuchten Typen.
Dann gibt es also doch weitaus weniger Leben im Universum wie vorher angenommen?
Jerry
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Hey Jerry,
ich hatte im April schon mal einen Beitrag dazu (http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/08042009230116.shtml) geschrieben, den ich hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1181.msg94063#msg94063) auch schon in die Diskussionsrunde geworfen hab.
Aber das Thema ist ziemlich spannend - um die Faktoren der Lebensentstehung wird ja derzeit ein Haufen publiziert.
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Eine Suche nach extraterrestrischen Laseremissionen ist erfolglos beendet worden. Gesucht wurde nach Laserstrahlen, die direkt auf die Erde gerichtet sind, z.B. wenn bei einem Schwenk mit dem hypothetischen Laser die Erde gestreift wird. Leider kann ich den Artikel dazu grad nicht finden. :-[
Hatten wir nicht auch mal irgendwo einen eigenen SETI-Thread?
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Unsere Sonne entspricht der Spektralklasse G das heißt gelber Stern, sind bis jetzt bei den Entdeckungen über Exoplaneten keine Sonnen gefunden wurden die unserer Sonne der Spektralklasse G entspricht?
Gruß anetron
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Moin,
unsere Sonne wird der Spektralklasse: G2V zugeordnet.
Ganz spontan dazu fällt mir der Exoplanet *16 Cygni Bb* bei *16 Cygni B*, Spektralklasse G2,5V, also sonnengleich.
Sicher gibt es da schon weitere, aber die jetzt rauszusuchen ist etwas mühsam; vielleicht komme ich da später noch zu.
Jerry
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Hallo anetron,
doch, doch, es gibt einige bekannte Exoplaneten um Hauptreihensterne vom Spektraltyp G. Auch in den benachbarten Klassen F und K wurden Exoplaneten gefunden.
Einige Methoden zur Suche nach Exoplaneten machen es einem allerdings leichter, deren Anwesenheit bei kleineren, leichteren und dunkleren Sternen aufzuspüren, z.B. solchen des Typs M, auch Rote Zwerge genannt.
Warum fragst du?
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Wenn man nach Leben im All sucht dann eignet sich keine andere Sonne für das Leben wie die der Spektralklasse G 2 V.
Andere Sonnen eignen sich nicht für höher entwickeltes Leben, da sie entweder zu hohe Strahlung erzeugen, zu groß/klein sind oder eine zu kurze Lebenszeit aufweisen als unsere Sonne.
Gruß anetron
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Das ist aber mal pessimistisch ;)
Du hast schon recht, Leben wie wir es kennen ist in ähnlich aufgebauten Sonnensystem wahrscheinlicher als in anderen. Wenn man sich aber etwas andere Entwicklungen vorstellt als sie hier auf der Erde stattgefunden haben, kann es auch in anderen Systemen mit Sternen ausreichender Lebensdauer Leben geben - nur anderes als hier.
Aber das ist leider (noch) hypothetisch
mfg websquid
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Beim Berliner Raumcon Stammtisch haben wir festgestellt, daß wir auch an unserer Definition für Leben arbeiten müssen.
Gelegentlich haben wir Probleme, uns Dinge in ihrer astronomischen Vielfalt vorzustellen.
Wir gehen halt immer von unseren bescheidenen Erfahrungen aus.
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Einig wird man sich wohl nicht werden, aber man kann zumindest einzelne Theorien mal darstellen. Also mögliche Definitionen von Leben aus unserem Chat gerade eben sind z.B.:
-Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen
-Leben ist ein Vorgang der in der Lage ist, sich selbst zu erhalten, dabei Energie aus der Umgebung zu gewinnen, und sich schließlich selbst zu reproduzieren...
->Erweiterung: Es muß aktiv selbst Energie gewonnen werden.
-vielleicht könnte man sagen, dass ein Lebewesen drauf ausgerichtet sein muss, dass es sein Genmaterial verbreitet
-Leben=Mutation
Danke an GlassMoon, Avatar101, spacer und Brainstorm64 für eine interessante Chat-Diskussion!
mfg websquid
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Mein Vorschlag:
- ein Lebewesen enthält Gene (=Erbinformation / "Bauplan").
- ein Lebewesen ist bestrebt, seine Gene zu verbreiten.
- ein Lebewesen wechselwirkt mit umgebender Energie / Materie, nimmt dabei Energie auf und erhöt die Ordnung in diesem System.
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->Erweiterung: Es muß aktiv selbst Energie gewonnen werden.
So ist das unglücklich formuliert.
Energie kann nicht gewonnen, sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden.
Leben hat einen Weg gefunden, Energie für sich nutzbar zu machen.
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Passt zwar weniger zum Threadtitel, aber zum zuletzt diskutierten Thema hier:
Gibt es Außerirdische? von Harald Lesch 30.09.2001
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-ausserirdische-2001-ID1208425636753.xml
Ab Minute 4 fängt er ein wenig an darüber nachzudenken, wie Leben definiert wird, bzw. welche Vorraussetzungen Leben benötigt. Er bezieht sich dabei aber hauptsächlich auf "intelligentes" Leben, weniger auf "grünen Schleim".
Er geht in die Richtung Informationsaufnahme/-weitergabe.
Es ist schon etwas älter, vll einie Aussagen diskussionswürdig, aber trotzdem sehr interessant, wie ich finde.
Ich bin sowieso ein begeisterter Zuhörer von ihm, schon alleine wegen solchen Sprüchen:
"Das große Terraforming-Experiment: Leben ohne Ozonschicht."
Edit: Um die Kurve zum Thema "Sonnen" wieder zu kriegen
Was gibts neues über die Außerirdischen? Harald Lesch vom 07.05.2000
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-ausserirdische-2000-ID1208779323416.xml
Hier wird nochmal angerissen, warum zu große oder zu kleine Sterne nicht gerade förderlich fürs Leben sind.
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Moin,
da sich die gestellte Frage auf *Leben und Lebensort* im Universum bezieht, habe ich die Titel zusammengepackt.
Jerry
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Hallo allerseits,
Beim Berliner Raumcon Stammtisch haben wir festgestellt, daß wir auch an unserer Definition für Leben arbeiten müssen.
Gelegentlich haben wir Probleme, uns Dinge in ihrer astronomischen Vielfalt vorzustellen.
Wir gehen halt immer von unseren bescheidenen Erfahrungen aus.
Wir wären glaube ich die ersten, die eine wirklich allgemeingültige Definition von Leben in Worte fassen. (nicht daß ich den Mitgliedern des Forums das nicht zutraue... ;) ) Sowohl Wissenschaft als auch Religionen und auch die Philosophie haben nämlich ganz grundverschiedene Definitionen hervorgebracht. Während die Wissenschaft ganz agnostisch Fakten definiert (Leben hat -Stoffwechsel, -Fortpflanzung...) sehen die Religionen Leben sehr häufig als Folge "äußerer Eingriffe", und die Philosophie betrachtet Leben oft aus dem Aspekt seiner Organisation oder seines "Wesens".
Nun sind die verbreiteten Definitionen alle samt auf Basis unseres (terrestrischen) Lebens entstanden und es ist tatsächlich fraglich, ob sie sich 1:1 auf nicht-terrestrische Lebensformen anwenden lassen, denn von denen wissen wir nun einmal gar nix.
Was ich damit sagen will ist: vielleicht sollten wir es dabei belassen, unser irdisches Leben definieren zu können, und mit einer allgemeingültigen Definition solange warten, bis wir über Daten/Fakten verfügen, die eine solche überhaupt erst ermöglichen?! (auch auf die Gefahr, daß wir das nicht mehr erleben)
Grüße aus Sachsen
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Was ich damit sagen will ist: vielleicht sollten wir es dabei belassen, unser irdisches Leben definieren zu können, und mit einer allgemeingültigen Definition solange warten, bis wir über Daten/Fakten verfügen, die eine solche überhaupt erst ermöglichen?! (auch auf die Gefahr, daß wir das nicht mehr erleben)
Das heißt du strebst eine wissenschaftliche Definition des Lebens an, oder? :P
Ich hoffe, dass wir niemals den Zustand erreichen, in dem wir alles über das Leben wissen/sagen/einordnen, bzw. katalogisieren können.
Meiner Meinung nach ist es aber nicht falsch, sich jetzt schon eine möglichst präzise, wenn auch allgemeine Definition von Leben zu erarbeiten, oder es zumindest zu versuchen. Denn wenn wir auf Daten und Fakten "warten", müssen wir am Ende trotzdem entscheiden: Zählen wir das nun zu Leben, oder nicht? Das heißt irgendeine Grundvorstellung müsste man schon haben. Irgendein Kriterium, nach dem man die gewonnenen Daten zuordnet. Mag sein, dass es wahrscheinlich vielfältige Arten von Leben gibt, Dinge, die wir uns so nicht vorstellen können. Aber am Ende werden wir Leben immer von beispielsweise einer Gaswolke abgrenzen, also müsste man zumindest schonmal das Leben darüber definieren können, was Leben alles NICHT ist, oder eben, was es vom "Nicht-Leben" hervorhebt/unterscheidet. Wenn man dabei sich auf das grundlegenste beschränkt (z.B. Sachen wie: Informationsverarbeitung (einfach mal aus der Luft gegriffen)), dann denke ich, wird man irgendwann vielleicht viele neue Arten von Leben entdecken, aber nicht zwangsläufig die Definition von Leben ändern müssen.
Aber naja,.... man soll niemals nie sagen :P
Btw. Ich denke das eine richtige Definition von Leben letztenendes sowohl naturwissenschaftliche, als auch philosophische (war ja mal zusammengehörig^^) Aspekte beinhaltet, bzw. beinhalten kann. Auch die Religionen möchte ich dabei nicht (grundsätzlich) ausschließen.
Letztenendes wird jeder für sich selbst entscheiden, was für ihn das Besondere am Leben ist, was "Leben" ausmacht.
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Ich hoffe, dass wir niemals den Zustand erreichen, in dem wir alles über das Leben wissen/sagen/einordnen, bzw. katalogisieren können.
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Warum? Ich fände das - faszinierend ;D !
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Meiner Meinung nach ist es aber nicht falsch, sich jetzt schon eine möglichst präzise, wenn auch allgemeine Definition von Leben zu erarbeiten, oder es zumindest zu versuchen.
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Prinzipiell teile ich ja diese Meinung. Aber ist das, in Anbetracht unseres momentanen Kenntnissstandes, nicht eher eine Theorie als eine Definition? Ich meine, sollte da keine Grenze gezogen werden? Mit einer (mit dem jeweils gegebenen Kentnissstand wachsenden) Theorie könnte ich mich anfreunden! In anderen Bereichen der Wissenschaft findet diese Abgrenzung prinzipiell statt.
Grüße...
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Ich hoffe, dass wir niemals den Zustand erreichen, in dem wir alles über das Leben wissen/sagen/einordnen, bzw. katalogisieren können.
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Warum? Ich fände das - faszinierend ;D !
Mit Sicherheit nicht! Die Faszination für das Unbekannte wäre weg!
Und was eine Definition des Lebens betrifft, wird sicher jeder eine eigene favorisieren. Aber dennoch ist es möglich, allgemeine Theorien aufzustellen, die sich eben nicht nur auf Leben wie auf der Erde beschränken. Mein persönlicher Favorit (von Gerald Feinberg): Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen.
mfg websquid
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Mein persönlicher Favorit (von Gerald Feinberg): Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen.
mfg websquid
Feinberg...
...hatte der nicht auch was mit Leuten zu tun, die sich einfrieren lassen haben? Nee, weiß ich jetzt nicht, bin auch zu faul nachzulesen. Seine Theorie ist jedenfall sehr "offen", das finde ich gut.
Grüße...
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Warum? Ich fände das - faszinierend ;D !
Mit Sicherheit nicht! Die Faszination für das Unbekannte wäre weg!
Genau, die Vorstellung davon etwas erfahren zu können, oder wie es wäre, wenn man es könnte beflügelt unsere Fantasie, reizt uns an zum Suchen. Wenn wir "es" wissen, fällt die Faszination sehr bald weg. Und wenn wir alles wissen, was es über das Leben zu wissen gibt, dann, vermute ich mal, gibt es nicht mehr all zu viel was uns überhaupt noch faszinieren könnte.
Feinberg hat es ziemlich allgemein verfasst - "offen für alles" :) hört sich gut an, als Grundlage dafür, zu entscheiden was Leben ist (sein könnte) oder nicht.
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Bei aller Faszination für außerirdisches Leben, hat sich da schon jemand die Frage gestellt, wie man mit hochentwickelten Lebensformen kommunizieren könnte ?
Mal angenommen, wir könnten einen Dialog führen. Egal ob nun mündlich, oder per elektronischer Medien, so müßte es doch irgendwie einen gemeinsamen Nenner geben, auf dem man eine Kommunikation aufbauen könnte.
Diese kleinen Gesellen auf dem unteren Bild führen eine Kommunikation untereinander. Wir können nun versuchen dies und das aus den Verhaltensweisen und Geräuschen dieser Tiere abzuleiten. Eine Kommunikation haben wir aber mit diesen Tieren bis heute nicht geführt. Dabei stehen sie doch fast auf der gleichen Evolutionsstufe wie wir.
Es gibt da ein Paradoxon, daß ich mal versuche mit ein paar Fragen zu erklären:
- Sind es hochintelligente Lebewesen : Ja
- Kommunizieren sie miteinander : Ja
- Haben Sie komplexe gesellschaftliche Strukturen entwickelt : Ja
- Können wir mit ihnen kommunizieren : Nein
- Wie sieht es aus, wenn bei einem Zusammentreffen mit hochintelligenten Außerirdischen wir die "Erdmännchen" sind ? Was machen wir dann ? Ist es dann wirklich so gut entdeckt zu werden ?
(https://images.raumfahrer.net/up000580.jpg)
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Es gibt da ein Paradoxon, daß ich mal versuche mit ein paar Fragen zu erklären:
- Sind es hochintelligente Lebewesen : Ja
- Kommunizieren sie miteinander : Ja
- Haben Sie komplexe gesellschaftliche Strukturen entwickelt : Ja
- Können wir mit ihnen kommunizieren : Nein
1) Wie definierst du ein hochintelligentes Lebewesen?
2) Es kommuniziert eigentlich jedes Wesen auf irgendeine Art und Weise - oder sagen wir: viele. Und mit vielen können wir auch teilweise kommunizieren, nicht unbedingt (nur) über Laute, aber über Verhalten. Laute von Tieren studieren und in entsprechenden Situationen selber nachahmen, ich denke auch das ist möglich. (Bin weder Biologe, noch kenn ich mich besonders mit Erdmännchen aus, also ggf. meine Aussagen korrigieren). Jetzt stellt sich mir die Frage (an jemanden, der es weiß), inwiefern geht die Kommunikation von Erdmännchen untereinander weiter/tiefer?
4) Würde ich, wie gesagt, anders sehen - kommt aber nun auch wieder auf die persönliche Definition von Kommunikation an.
Konkret können wir uns über die Kommunikation mit Außerirdischen, die viel weiter entwickelt sind als wir (nicht technisch, sondern eher geistig), kaum Gedanken machen, bevor wir nicht wissen, auf welche Art und Weise die überhaupt Kommunizieren - das ist dann sozusagen deren Angelegenheit.
Mit Lebewesen, die hauptsächlich technisch weiterentwickelt sind, als wir, ließe sich vielleicht mit "Mathematik" kommunizieren; so wurde das zumindest im Film "Contact" umgesetzt. 1 Objekt bleibt immer 1 Objekt, egal durch welches Symbol es ausgedrückt wird. (Und 2 bleiben immer 2, und 1+1 wird immer 2, wenn man von Beispielen wie Heuhaufen absieht....). Dadurch ließen sich sicherlich erste Analogiebeziehungen aufbauen, die beide Seiten relativ eindeutig verstehen. Und auf dieser Basis könnte man weiter gehen, genauer werden, anfangen sich wirklich zu verstehen.
(Beispiel, wie es ungefähr im Film war: es wurden zuerst 2 Kreise gezeigt, dann 3 Kreise und dann 5 Kreise mit einem bestimmten Zeichen dahinter. Danach wurden 2 Kreise, dann 3 Kreise und danach 6 Kreise mit einem anderen Zeichen gezeigt. Nach weiteren solcher Symbolreihen könnte man darauf kommen, dass es sich hier um Additionen handelt und jeweils das letzte Zeichen für "richtig" oder eben "falsch" steht. Zumindest denke ich, dass wir Menschen in der Lage wären, solche Botschaften zu entschlüsseln)
Vielleicht habe ich mich an dieser Stelle auch einfach zu sehr vom Film beeindrucken lassen ;)
- Wie sieht es aus, wenn bei einem Zusammentreffen mit hochintelligenten Außerirdischen wir die "Erdmännchen" sind ? Was machen wir dann ? Ist es dann wirklich so gut entdeckt zu werden ?
Nur, wenn sie tierlieb sind.
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1) Wie definierst du ein hochintelligentes Lebewesen?
In diesem Punkt hast Du mich zum Nachdenken über mich selbst gebracht. Im Grunde habe ich an jedes Lebewesen gedacht, daß in der Lage ist komplexe Aufgaben zu erfüllen.
Das trifft aber doch auf mehr Tiere zu als ich dachte. Also sollte ich mir selbst die Frage nochmals stellen. Rein Gedanklich bin ich wohl nur von Säugetieren ausgegangen. Somit stelle ich diesen Teil nochmal zurück in die Konzeptionsphase.
Die Sache mit der Mathematik ist toll, da hast Du recht. Schließlich ist die Mathematik universal im Universum. Es wäre mal interessant so ein Experiment mit 2 Menschen zu machen, die keine gemeinsame Sprache sprechen. Wie weit könnten die sich wohl verständigen.
Nur, wenn sie tierlieb sind.
Da sehe ich uns dann im Käfig sitzen.
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Darf ich meinen Salz hier in die Suppe streuen???
... ::)
keiner schreit laut NEIN!, also lege ich los...
Intelligenz ist tatsächlich schwer definierbar. Vor allem, weil jedes Lebewesen - zumindest - auf unserem Planeten mindestens die Intelligenz vorweisen muss die seiner Spezies das überleben ermöglicht.
Insofern sind selbst die Viren intelligent. Ich weiss, das ist paradox.
Nun geht es hier mehr um den Grad der Intelligenz. Und da haben es doch tatsächlich viele der auf unserem Planeten vorkommenden Tierstämme zu einem selbst in unserem Sinne intelligenten Vertreter gebracht. Das habe ich zwar schon in einem anderen Thread angesprochen, aber hier lohnt sich das Wiederholen. Sorry.
Wir haben:
- intelligente Weichtiere - Oktopusse. Wieso, weil sie nachweislich voneinander Lernen.
- intelligente Krustentiere - Krabben und Insekten. Die ersten schaffen es z.B. unterschiedliche Personen voneinander zu unterscheiden; Die zweiten haben eine "Schwarmintelligenz" hervorgebracht. Ziemlich fremd für unsereinen, aber auch recht erfolgreich.
Und unter uns, Wirbeltieren, gibt es auch mehrere "Intelligenzbestien". Neben den Säugern haben es auch die Rabenvögel zu einem recht hohen Niveau geschafft. Die Elstern, z.B. haben selbst den "Spiegeltest" bestanden. Sie erkennen sich also selbst als ein Spiegelbild. Und das gilt als Nachweis für das Selbstbewusstsein. Es soll auch vergleichbare Testergebnisse bei den Kolkraben geben, aber ich habe sie nicht persönlich gelesen.
Alles in allem neige ich immer mehr zur Ansicht, dass Intelligenz sich zwangsläufig da entwickelt, wo das Leben bereits entstanden ist.
Das wird ein RIESENZoo ;D
Gruss,
Igor.
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"Intelligenz ist tatsächlich schwer definierbar. Vor allem, weil jedes Lebewesen - zumindest - auf unserem Planeten mindestens die Intelligenz vorweisen muss die seiner Spezies das überleben ermöglicht."
Hm, das ist dann zum Beispiel eine Definition, der ich nicht zustimmen würde :P Du hast recht, jedes Lebewesen muss auf irgendeine Art und Weise an die Umwelt angepasst sein, um überleben zu können. Dies fällt für mich aber nicht unter den Begriff Intelligenz. Grade bei niederen Lebewesen (der Begriff gefällt mir nicht ganz recht, mir fällt aber grade kein anderer ein) basiert - meiner Meinung nach - das Leben und Überleben zu einem großen, wenn nicht gar vollständigen Teil auf Aktion und Reaktion. Irgendwas passiert, und das Lebewesen reagiert so darauf, weil es einfach so darauf reagieren muss. Wie Dominosteinchen, die nacheinander umfallen.
Intelligenz ist aber nichts, was ich allen außer dem Menschen abstreiten würde, auch ich bin der Ansicht, das viele Tiere eine gewisse Intelligenz besitzen und diese sich nur durch den Grad der Ausprägung unterscheidet. Ob der Mensch da nun eine besonders hohe hat oder nicht, ist dann schon wieder Einstellungssache, bzw. die Meinung darüber hängt wohl viel davon ab, mit welchen Menschen man so aufwächst ;D
Bevor man mich hier festnagelt, ich habe leider (noch) nicht wirklich eine feste abgesteckte Definition für Intelligenz. Für mich ist der Begriff recht schwammig, bzw. der Inhalt nur schwer mit Worten auszudrücken.
Im Grunde habe ich an jedes Lebewesen gedacht, daß in der Lage ist komplexe Aufgaben zu erfüllen.
Nun, ich würde dem ganzen Satz noch ein "bewusst" hinzufügen. (Wobei Bewusstsein schon wieder so ein Begriff ist, über den man sehr unterschiedlicher Meinung sein kann, glaube ich.)
Denn was wiederrum ist komplex? Für mich persönlich klingt es schon wahnsinnig komplex, Laute auszustoßen und aus dem Echo heraus zu erkennen, wo Objekte sind, wie sie geformt sind, und so weiter und so fort. Wenn man so weiter denkt, dann kommt man, denke ich, ziemlich schnell zu dem Schluß, das eigentlich alles, was mit "Leben" zu tun hat, ziemlich komplex ist. Für mich also kein ausreichendes Kriterium, um den Begriff "Intelligenz" zu definieren.
Huch... ich sitz jetzt hier schon ne ganze Weile an dem Text und weiß immernoch nicht, wie ich das ausdrücken will, was ich genau meine.
Da ich jetzt um die Zeit wohl auch nicht mehr zu einem sinnvollen Text dazu kommen werde, hab ich mal nen Freund gefragt, wie er den Begriff "Intelligenz" definieren würde, als Antwort kam nach kurzer Zeit:
"Intelligenz ist die Eigenschaft von Lebewesen Probleme zu erkennen und einen Lösungsansatz dafür zu entwickeln"
Was haltet ihr von dieser Definition?
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Nun...
Bevor man mich hier festnagelt, ich habe leider (noch) nicht wirklich eine feste abgesteckte Definition für Intelligenz. Für mich ist der Begriff recht schwammig, bzw. der Inhalt nur schwer mit Worten auszudrücken.
In diesem Punkt bin ich ganz deiner Meinung. ;) Was das von dir angeführte Zitat angeht muss ich mich wohl - Asche über meinen Haupt - präzisieren. Ich meinte eigentlich gar nicht die Interaktionen "Lebewesen - Umwelt", sondern solche der Lebewesen untereinander. Unser Planet ist nunmal sowas von "vollgestopft" vom Leben, dass jede Nische in der das Leben sich halten kann nicht nur besiedelt, sondern bis aufs äusserste ausgelastet wird. Jedes Lebewesen - egal wie schlicht gebaut - ist somit auf Kommunikation mit anderen angewiesen, allein aus Notwendigkeit sich durch Übervölkerung nicht selbst auszulöschen. Und das tut jedes Lebewesen auch. Wenn wir aber eine komplexe Interaktion wie die unsere es zum Bleistift ist als Zeichen der Intelligenz setzen, wieso soll denn eine schlichtere Form davon kein Zeichen derselben sein?
Alles in allem ist das für mich mehr eine Frage "inwiefern" und keine "ob überhaupt".
Versteht mich nicht falsch, damit will ich keineswegs irgend welche menschlichen Eigenschaften auf Bakterien projezieren. Ich versuche mich hier blos der folgenden Logik zu bedienen: eine 20-stellige Zahl ist eine Zahl. Und obwohl eine einstellige um den Faktor Zehn hoch 19 kleiner ist, ist sie dennoch auch eine Zahl. Wieso soll es im Punkto Intelligenz anders gelten?
Gruss,
Igor.
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Es scheint so als hätten wir eine ganz wesentliche Eigenschaft von Leben vor uns. Sich an die Umwelt anzupassen und bewußt und gezielt darauf zu reagieren.
Allerdings dürfen wir jetzt nicht den Fehler machen auch die Evolution als Intelligenz zu beschreiben. Obwohl sie Mutation und Auslese ist, ist sie im Grunde keine Intelligenz.
Es gibt eine ganze Seite zum Thema der menschlichen Intelligenz. :http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz)
Irgendwie wird mir dabei deutlich, daß wir selbst unsere Intelligenz beeinflussen können. So stelle ich die Behauptung in den Raum, daß Leute die sich mit Wissenschaft beschäftigen und hier im Forum aktiv sind eine höhere Intelligenz entwickeln werden als diejenigen, die keine Folge von "Barbara Salesch" auf RTL verpassen.
Tiere, die in einer schwierigen Umgebung aufwachsen werden eine höhere Intelligenz entwickeln als solche, deren größte Leistung es ist den Futternapf im Stall zu finden.
Ich Schlußfolger daraus aber auch, daß Außerirdische, die es schaffen mit einem Raumschiff zu uns zu gelangen, uns gegenüber eine extrem hohe Intelligenz besitzen müssen. Immerhin hätten sie die feindliche Welt des Alls durchquert, haben auf Ihren Raumschiffen eine perfekte habitabele Zone geschaffen und möglicherweise sogar die Geschwindigkeitsbarriere der Lichtgeschwindigkeit geknackt. Alles Geschichten, an denen wir uns noch versuchen.
Sylvester
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Ich Schlußfolger daraus aber auch, daß Außerirdische, die es schaffen mit einem Raumschiff zu uns zu gelangen, uns gegenüber eine extrem hohe Intelligenz besitzen müssen.
Hier hätte ich für uns noch Hoffnung. Denn betrachtet man unsere eigene Geschichte, hat sich die Intelligenz unserer Spezies in den letzten 200 Jahren wenn überhaupt, dann nur sehr geringfügig verändert. Unsere Technologie und unser Wissen machten aber im selben Zeitraum einen ungeheuren Sprung.
Unsere Besucher werden uns also nicht zwangsläufig haushoch überlegen sein was das Intellekt angeht. Aber sehr wohl was die Technologie betrifft.
Die Frage ist natürlich, ob das denn besser ist ???
Gruss,
Igor.
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Die Intelligenzdiskussion wird hier gerade komplett philosophisch, da schränk ich mich mal etwas ein:
Wir wissen nicht, welche Lebewesen intelligent sind, weil wir keine vernünftige eindeutige Definition von Intelligenz haben. Aber wenn wir über extraterrestrisches Leben reden, ist das wilde Spekulation. Wir werden auf lange Zeit (wenn denn überhaupt mal) keine Möglichkeit haben, andere belebte Planeten zu erreichen (ich hoffe zwar noch auf Europa, aber egal). Die Wahrscheinlichkeit ist also höher, dass ET zu uns kommt, als wir zu ihm (zumindest für einen bestimmten Zeitraum).
Und über die Intelligenz solcher Wesen können wir eine definitive Aussage machen: Sie sind in der Lage, Rohmaterialien zu "Werkzeugen" im weitesten Sinn zu verarbeiten. Diese Fähigkeit haben nur wenige Lebewesen auf der Erde (Affen wie z.B. Schimpansen, Menschen, Krähen). Außer dem Menschen verfügen alle nur über die Fähigkeit zur mechanischen Verarbeitung. Diese alleine reicht aber nicht aus, man muss auf mehrere Arten Material manipulieren können.
Deshalb vermute ich jetzt mal, dass ein Lebewesen, dass Kontakt zu uns aufnehmen kann, über eine Intelligenz verfügen muss, die es ihm ermöglicht, auf mechanische, thermische und chemische Weise Rohmaterialien verarbeiten zu können, um diese zu neuen Materialien zu machen. Nur so ist es möglich, technische Systeme zu erschaffen, darum bezeichne ich das jetzt mal als "technische Intelligenz"
mfg websquid
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Für die Suche nach Leben außerhalb unseres Sonnensystems ist die einzig relevante Frage: Kann dortiges Leben das Erzeugen, was wir hier und heute "Hochtechnologie" nennen? Nach bisherigem Kenntnisstand ist das Aufspüren der technologischen Produkte extrasolarer Lebensformen der einzig gangbare Weg überhaupt Kenntnis von diesen Lebensformen zu erlangen.
Ob auf einem Planeten hochintelligente Lebewesen rumlaufen, -schwimmen oder fliegen, ist für uns nicht zweifelsfrei feststellbar, es sei denn, diese Lebewesen betätigen sich in einem der folgenden Felder:
- Erzeugung von Radiowellen
- Anwendung von Lasern im Weltraum (ein Laser-Puls müsste allerdings (wiederholt) genau auf unser Sonnensystem gezielt sein, um von uns wahrgenommen zu werden)
- Konstruktion gigantischer, möglichst geometrisch simpler Infrastruktur im Orbit um einen Stern
(idealerweise sollte das Objekt Transits vollziehen, um von uns wahrgenommen werden zu können)
- Wiederholtes Zünden gigantischer Sprengkörper im All (warum auch immer...)
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Ja. Und wegen den enormen Entfernungen im All wird eine Kommunikation wohl nur in eine Richtung ablaufen.
Zumindestens kennen wir die wichtigsten Bedingungen die es unserer Welt ermöglichten solches Leben zu entwickeln.
Wonach man als erstes suchen müßte:
- Planet müßte in der habitablen Zone liegen
- Die Sonne sollte ein gelber Zwerg sein (wegen der Restlebensdauer)
- Mindestens ein Mond sollte den Planeten umkreisen und groß genug sein um die Achse des Planeten zu stabilisieren
- Auf der Oberfläche sollte flüssiges Wasser vorkommen
- freier Sauerstoff in der Atmosphäre würde auf Photosynthese hindeuten
Und wenn man dann noch eines der von Kreuzberga angesprochenen Dinge findet, war das der berühmte Schuß ins Schwarze.
Wiederholtes Zünden gigantischer Sprengkörper im All (warum auch immer...)
Nun, vielleicht feiern die Aliens Neujahr !
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Hier stellt sich aber auch die Frage: Wollen den andere Lebensformen mit uns überhaupt in Kontakt treten? oder von uns entdeckt werden?
So lieb wie wir tun sind wir noch lange nicht.
Unsere Technologie schreitet schneller voran als unser Interlekt auch mit ihr sinnvoll umzugehen.
Mfg Collins
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Können sie es überhaupt verhindern, entdeckt zu werden? Zumindest der Nachweis von Leben könnte uns demnächst möglich sein. Damit ist dann zwar noch nichts gesagt über die Intelligenz fremden Lebens, aber zumindest ist das Leben an sich dann entdeckt. Wie man dann allerdings intelligentes Leben nachweisen soll, ist auf jeden Fall eine schwierige Frage (könnte das theoretische OWL Details auf Planeten aufnehmen?).
Kreuzbergas Ideen sind natürlich richtig - nur wer macht so etwas? Wir tun es nicht, weil wir keinen Grund dazu sehen (einzige Ausnahme ist die Arecibo-Botschaft, auch wenn das mehr ein Partygag war als eine ernstgemeinte Kontaktaufnahme). Die normalen Radiowellen (Fernsehen usw) verschwinden nach ca 10 ly im kosmischen Rauschen und sind nicht mehr als künstliche zu identifizieren.
D. h. um intelligentes Leben zu finden werden wir auf Mittel angewiesen sein, die ohne aktive Mithilfe der Gesuchten auskommen.
mfg websquid
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Die normalen Radiowellen (Fernsehen usw) verschwinden nach ca 10 ly im kosmischen Rauschen und sind nicht mehr als künstliche zu identifizieren.
Ist das sicher ? Mit Richtfunk könnte das doch bestimmt weiter gehen.
Ich würde eher das Problem sehen eine empfangene Rundfunkwelle wiederzugeben, wenn man deren Aufbau nicht kennt. Bei Radio wird das noch einfach sein. Bei analogem Fernsehsignalen schwierig und bei digitalen nahezu Unmöglich.
Sylvester
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Nur Funkwellen, die für Radarmessungen von der Erde aus zu anderen Planeten gesendet wurde, lassen sich mit unserer heutigen Technik noch in einigen Hundert Lichtjahren Entfernung nachweisen.
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Passt vielleicht ein bisschen hier rein; Hawking äußert sich zu außerirdischem Leben:
http://www.focus.de/wissen/wissenschafts-meldungen/stephen-hawking-kosmologe-warnt-vor-moeglicherweise-feindlichen-ausserirdischen-im-all_aid_502254.html (http://www.focus.de/wissen/wissenschafts-meldungen/stephen-hawking-kosmologe-warnt-vor-moeglicherweise-feindlichen-ausserirdischen-im-all_aid_502254.html)
Den Formulierungen, sofern Hawking das wirklich so gesagt hat, ist wohl zu entnehmen, dass er eher mit einer "bösartigen" Zivilisation rechnet, als mit einer "gutartigen".
Damit wäre wohl diese Frage...
- Wie sieht es aus, wenn bei einem Zusammentreffen mit hochintelligenten Außerirdischen wir die "Erdmännchen" sind ? Was machen wir dann ? Ist es dann wirklich so gut entdeckt zu werden ?
... eher mit "nein" zu beantworten.
Ich persönlich teile aber nicht die Auffassung. Es fällt mir schwer vorzustellen, dass eine Zivilisation, die es vollbracht hat interstellare Reisen durchzuführen, darauf angewiesen ist, Rohstoffe ausgerechnet von unserem Planeten zu nutzen. Ich denke, denen stünden mehr und teilweise einfachere Auswahlmöglichkeiten zur Verfügung. Zudem hoffe ich immernoch, dass mit einer derartigen technischen Entwicklung früher oder später auch eine "geistige" Entwicklung (in Richtung des für uns als "gut" Angesehenen) einher geht.
Naja, das Thema wurde schon mehrfach durchgekaut, glaube ich, wollte den Link hier nur nochmal einwerfen ;)
Zum aktuelleren Diskussionsinhalt (technische Vorraussetzungen beider Seiten fürs Entdecken und entdeckt werden) dieses Zitat aus dem Text:
Im Jahr 2008 beamte die NASA den Beatles-Song „Across the Universe“ ins All – als Friedensbotschaft an alle Außerirdischen, die sich im Jahr 2439 zufällig am Polarstern aufhalten.
Polarstern, etwas mehr als 400 Lichtjahre entfernt. Untersützt also das was GG gesagt hatte - ich wusste nur nicht, dass wir auch schon derartiges unternommen haben!
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Ich habe nochmal nachgelesen. Gezielte Radarsendungen für Messzwecke könnten wir mit unserer Technik noch in ca. 10.000 Lichtjahren empfangen, normale Radiosendungen nur in der unmittelbaren Umgebung (ca. 3 Lichtjahre).
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1159528/
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Moin,
ich hoffe, dass Fernsehsendungen ausserhalb unseres Sonnensystems nicht empfangen werden können - wenn ich so an Deutschland sucht den ........, Wet... da.? oder Lindenstras.. denke, dann graut´s mir vor der Reaktion von da draussen.
Jerry
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@ Jerry die Außerirdischen würden dann die Suche nach intelligentem Leben in unserem Sonnensystem einstellen ;D
@websquirt OWL mit einer theoretischen Auflösung von 0,001 Bogensekunden könnte nur Strukturen größer 46.000km in 1Lj Entfernung abbilden das wäre für für Exoplaneten zu groß. (wenn ich mich nicht verrechnet habe)
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Der Inhalt der Sendungen ist ja wirklich ein Interessanter Punkt. Wenn jemand von außerhalb die Menschheit nach dem Fernsehprogramm beurteilt, so wird er uns wohl für unzivilisierte Wilde halten.
Es gibt aber auch hier eine Kehrseite. Wissenschaftliche Sendungen über die Erde, unser Sonnensystem, die täglichen Wetterberichte und nicht zuletzt über unsere eigene Biologie geben einen außen stehenden sehr detaillierte Informationen, was er hier vorfinden könnte.
Ich habe nochmal nachgelesen. Gezielte Radarsendungen für Messzwecke könnten wir mit unserer Technik noch in ca. 10.000 Lichtjahren empfangen, normale Radiosendungen nur in der unmittelbaren Umgebung (ca. 3 Lichtjahre).
Ich habe mir den Artikel auch durchgelesen und bezweifle diese Zahlen auch nicht. Trotzdem wundere ich mich darüber, wie jemand auf solche Zahlen kommt. Ich stelle mir das wahrscheinlich zu bildhaft vor.
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Der Inhalt der Sendungen ist ja wirklich ein Interessanter Punkt. Wenn jemand von außerhalb die Menschheit nach dem Fernsehprogramm beurteilt, so wird er uns wohl für unzivilisierte Wilde halten.
Da auch bei den Vorrednern nie ein Smiley dahinter stand: Fernsehübertragungen sind auf jeden Fall ein Beweis für eine hoch entwickelte Zivilisation. Egal was für Inhalt übertragen wird ...
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Aber der Inhalt sagt was drüber aus, ob eine Kontaktaufnahme interessant ist. Wenn man gleiche Themen hat, wird man eher miteinander Kontakt aufnehmen wollen, als wenn man komplett komplementäre Themen interessant findet.
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In Afrika werden z.Z. Volksstämme gesucht die noch keinen Kontakt zur Ziviliastion hatten und überall werden nach jahrtausend alten Zeugnissen untergegangener Siedlungen gegraben. Was würde ein Ägyptologe dafür geben einer Audienz eines Pharaos zuschauen zu dürfen? Warum sollen Außerirdische Forscher nicht ebenso fasziniert von unserer primitiven Technik sein? Vielleicht gibt es ja Astro-Archeologen? Von den Astro-Biologen (die wir ja sogar haben) ganz zu schweigen.
(uns würde es ja schon zu reichen wenn wir ein par Mikroben auf dem Mars finden würden)
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Moin,
ich denke für die Ausserirdischen werden die übertragenen Ihnalte eher nebensäclich sein. Ohne Kenntnisse unserer Kultur wird es nicht leicht den geistigen Tiefgang (oder sein Fehlen) der Sendung zu beurteilen.
Die einzige Ausnahme wären wohl Naturfilme. Aber selbst dann... muss die Übertragung erst entschlüsselt werden.
Gruss,
Igor.
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Für Außerirdische würde der Inhalt genauso spannend sein wie er für uns wäre wenn wir außerirdische Sendungen empfangen würden. Für eine hochentwickelte Zivilisation sollte das dekodieren von unseren Sendungen möglich sein, wenn sie über Exa-Flop-Quantencomputer o.ä. verfügen. Wenn sie unsere Kultur nicht kennen werden sie sehr schnell Theorien über uns entwickeln (Vielleicht meinen sie dann das dem Heiligen Dieter lobpreisende Choräle dargeboten werden ;D )
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Moin,
dazu passt dies >>> &feature=related
Ganz in Ruhe anhören!
Jerry
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Hallo, passt ja wirklich ;D,
A.D.
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Der Mann hat durch einen Zeitsprung unsere Diskussion mitgelesen und das daraus gemacht ;)
Plagiator :D
Das ist wirklich interessant!
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Eine interessante Episode. Es gibt eben viele Dinge die sich seit 1928 nicht verändert haben.
Für eine hochentwickelte Zivilisation sollte das dekodieren von unseren Sendungen möglich sein, wenn sie über Exa-Flop-Quantencomputer o.ä. verfügen.
Das ist reine Spekulation. Wenn ich mir die Entwicklung der Computertechnik anschaue stelle ich fest, daß diese erst in den letzten 50 Jahren richtig begonnen hat. Seit 20 Jahren sind die Computer richtig leistungsfähig geworden.
Und davor ? Läßt man mal einige Addiermaschinen außer Acht, so gab es bis vor kurzen überhaupt nichts an Rechentechnik. (Bitte keine Einwende, daß ein Abakus eine Rechenmaschine ist)
Wenn ich mir die Geschichte der Menschheit anschaue und diese auf einen 24 Stundentag legen würde, so haben wir Wissenschaft erst seit einer Minute und Computer seit einer Zehntel Sekunde.
Daraus ziehe ich aber auch den Schluß, daß bei einer außerirdischen Zivilisation auch eine rasche Entwicklung stattgefunden hat. Die Chance, sie genau in dem Moment zu erwischen, wo sie eine 16Bit CPU entwickeln ist somit verschwindent gering. Entweder sie rechnen noch mit den Fingern, oder sie haben Computer, dessen Leistungsfähigkeit wir heute nur erahnen können.
Sylvester
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Entweder sie rechnen noch mit den Fingern...
Sofern sie welche haben ;D Tut mir Leid, das musste ebend raus.
...oder sie haben Computer, dessen Leistungsfähigkeit wir heute nur erahnen können.
Und eben dieser Gedanke ist auch interessant. Das wir gerade diesen 16bit-Chip-Moment erwischen erscheint mir ebenso unwahrscheinlich. Aber dürften wir eine ausserirdische Zivilisation eher davor, oder danach antreffen? Unser aller All war ja nicht von Anfang an dazu in der Lage Leben zu unterhalten. Erst mussten die nötigen Elemente in ausreichender Zahl "erbrütet" werden. Ich habe schon vor rund 10 Jahren eine Abhandlung gelesen die schlussfolgerte, dass wir eine der ersten möglichen Zivilisationen in unserer Milchstrasse sein dürften. Nun ändert sich aber unser Bild vom Weltall recht schnell, auch recht radikal. Daher verbuche ich dieses Info als ziemlich ausgedient. Weiss denn jemand was neueres darüber?
Gruss,
Igor.
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Wir können davon ausgehen, das Aliens, die in der lage sind, Radiosignale zu senden und zu empfangen, zumindenst bereits Ansätze zu Computern haben, da technische Entwicklung selten isoliert einseitig auftritt. Daher fällte die Möglichkeit, das wir Aliens finden, die "mit den Fingern/Tentakeln zählen" eher raus, da derartige niedrig entwickelte Aliens vermutlich auch noch kein Radio entwickelt haben. (Ich gehe hier vom Radiokontakt-Szenario aus, da dies derzeit die einzige bekannte Möglichkeit zum Aufspüren fremder Zivilisationen ist. Selbst wenn wir einen Planeten mit Biomarkern finden würden, wüssten wir nicht, ob eine Zivilisation darauf wohnt. Das wissen wir erst, wenn wir eine Radiosendung von dort empfangen.).
Nun muss man auch beachten, das die Menschlichen SETI-Anstrengungen bisher vergebens waren, also das ganz wesentlich länger betrieben werden muss als die 40-50 Jahre.
Daraus folgt, das Aliens, die das Glück haben, eine andere Zivilisation aufzuspüren, uns zumindenst um Jahrzehnte voraus sind. Folglich haben sie bessere Computer als wir.
Q.e.d.
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(Ich gehe hier vom Radiokontakt-Szenario aus, da dies derzeit die einzige bekannte Möglichkeit zum Aufspüren fremder Zivilisationen ist.
...oder eben über den optischen Weg. Siehe oben.
Ich schätze wir müssen, egal mit welcher Methode, mehrere Millionen potentiell intelligentes Leben beherbergende Planetensysteme gründlich absuchen, bis die Wahrscheinlichkeit, eine solche Zivilisation tatsächlich zu finden, hinreichend groß wird. Dafür brauchen wir mindestens noch ein paar Jahrzehnte.
Selbst wenn es derzeit 10.000 technologisch entwickelte Zivilisationen in der Milchstrasse geben sollte, wäre das nur eine pro 20-40 Mio. Sterne. Sollte sich allerdings irgendwann herausstellen, dass Planeten um Rote Zwerge keine Bedingungen bieten, um Leben nachhaltig entstehen zu lassen, könnten wir schonmal 70% der Sterne in der Milchstrasse aus unserer Liste streichen.
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Vermutlich können wir bei bestimmten Regionen das Vorhandensein hochentwickelten Lebens komplett ausschließen.
- bei supermassiven Sternen wegen der starken ionisierenden Strahlung und der kurzen Lebenszeit
- im inneren der Galaxie ist zuviel Licht und radioaktive Strahlung vorhanden, womit sich keine habitabele Zone entwickeln kann
- in allen Doppel und Mehrfachsternsystemen
- in der Nähe von Quasaren, Magnetaren und schwarzen Löchern
Erfolgreich suchen sollten wir in den Außenbezirken der Spiralarme. Zwergsterne, die ein paar Milliarden Jahre alt sind hatten hinreichend Zeit Planeten zu bilden, auf denen es Leben geben könnte.
Bei den Radiokontaktszenario gebe ich zu bedenken, daß unsere Radiowellen erst seit 1888 durch Heinrich Hertz http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Hertz (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Hertz) experimentell bestätigt wurden. Somit ist unsere Funktechnik noch keine 150 Jahre alt. Wenn ich das auf die Größe des Weltalls projiziere, frage ich mich, wieviel Prozent unserer Galaxie wir bisher damit hätten erreichen können. Von anderen Galaxien brauchen wir gar nicht zu reden. Die liegen für unsere Lichtgeschwindigkeitsgebundene Kommunikation jenseits von Gut und Böse. Somit halte ich es im Moment für Ausgeschlossen, daß jemand anderes im All uns auf der Erde bisher bemerkt hat.
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Warum sollten den Mehrfachsysteme ein Problem darstellen? Eigentlich sind die doch kein Hindernis. Wenn die Sterne sich mit großem Abstand umkreisen, haben die keinen relevanten Einfluss auf das Planetensystem eines Sterns, wenn sie sehr dicht umeinander kreisen, wirken sie wie ein Stern. Also wo soll das Problem sein?
mfg websquid
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Stimmt, so ganz uneingeschränkt kann man Mehrfachsysteme nicht ausschließen, es kommt auf die genaue konstellation an.
Das ein System aus zwei G V -Sternen , deren Helligkeit und damit habitale Zone in etwa so groß ist wie die der Sonne, die sich im Abstand von 1 AE umkreisen keine belebten Planeten haben können ist klar.
Bei einem System aus ähnlichen Sternen, die aber in einer Entfernung von hunderten AE umeinander kreisen belebte Planeten haben können, halte ich nicht für ausgeschlossen.
Ein System, in den die Planeten, die in der habitalen Zone sind, stabile Bahnen haben, weil sich die Sterne sehr nahe sind, erscheint mir wenig wahrscheinlich, kommt aber mit Sicherheit vor.
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In einem Mehrfachsystem können sich vermutlich keine stabilen Bedingungen bilden. Das fängt damit an, daß sich die Sonnen gegenseitig beeinflussen und sogar Masse von der jeweils anderen Sonne "abziehen" können. Dann wird ein Planet der dieses System umkreist ständig andere Energiemengen abbekommen, so daß es ständig zu Wechseln aus Eiszeiten und Hitzewellen kommen kann.
Ich bezweifle ebenfalls, daß es stabile Umlaufbahnen um die beiden Sonnen geben kann. Immerhin haben wir hier 2 Massebrocken, die 2 "Trichter" in der Gravitationsebene bilden. Somit wären Umlaufbahnen bestenfalls Elliptisch (wenn sie nicht irgendwann mal direkt in einen der beiden Sonnen enden).
Tatsächlich kommt es bei Mehrfachsystemen sogar vor, daß eine Sonne aus dem System rausgekickt werden kann, wenn eine andere dazukommt. Also total chaotische Systeme.
Sylvester
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Gegenbeispiel 1: 55 Cancri, ein Doppel- (vielleicht sogar Dreifach-) sternsystem mit 5 Planeten um Komponente A, während Komponente B in größerer Entfernung (1065 AE) kreist. Die Planeten haben Umlaufbahnen mit geringer Exzentrizität und allzu chaotisch scheint das auch nicht zu sein.
Gegenbeispiel 2: Pluto. Die beiden inneren Komponenten Pluto und Charon kreisen in geringem Abstand um einander, Nix und Hydra laufen in größerem Abstand nahezu kreisförmig drumherum. Die Massenverhältnisse von Pluto/Charon zu Nix/Hydra sind mit denen von Sternen und Planeten vergleichbar, also ist auch ein entsprechendes Planetensystem denkbar, das ebenfalls als Doppelsystem stabil ist.
mfg websquid
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'n Abend.
Vermutlich können wir bei bestimmten Regionen das Vorhandensein hochentwickelten Lebens komplett ausschließen.
- bei supermassiven Sternen wegen der starken ionisierenden Strahlung und der kurzen Lebenszeit
- ...
- in der Nähe von Quasaren, Magnetaren und schwarzen Löchern
in diesen 2 Punkten stimme ich vollkommen mit Sylvester überein, zumindest was das auf Kohlenstoff basiertes Leben betrifft.
Was die Doppel- und Mehrfachsternsysteme betrifft, es leuchtet ein dass das Materieaustausch zwischen den Muttergestirnen - sollte es dazu kommen - ein Strahlungsausbruch zufolge hätte, der sämtliche Organik in ihre Bestandteile zerlegt. Auf der anderen Seite aber müsste dafür entweder einer der Sterne wesentlich massiver sein - für mich kaum vorstellbar bei einer gemeinsamen Entstehungsgeschichte, oder die Umlaufbahn der zwei liege schon nahe am "Vershmelzungspunkt".
Was die Strahlungsbelastung im Inneren der Galaxie angeht. Selbst wenn das vergleichsweise "schwache" Magnetfeld unserer Erde damit nicht klargekommen wäre, bei einem Gasriesen a-la Jupiter wäre ein belebter Mond doch sehr gut abgeschirmt.
Oder spinne ich mir grad was völlig utopisches zusammen?
Gruss,
Igor.
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Was die Doppel- und Mehrfachsternsysteme betrifft, es leuchtet ein dass das Materieaustausch zwischen den Muttergestirnen - sollte es dazu kommen - ein Strahlungsausbruch zufolge hätte, der sämtliche Organik in ihre Bestandteile zerlegt. Auf der anderen Seite aber müsste dafür entweder einer der Sterne wesentlich massiver sein - für mich kaum vorstellbar bei einer gemeinsamen Entstehungsgeschichte, oder die Umlaufbahn der zwei liege schon nahe am "Vershmelzungspunkt".
Meine Antwort :
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-doppelsterne-2001-ID1208433020900.xml?_requestid=49155 (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-doppelsterne-2001-ID1208433020900.xml?_requestid=49155)
Was die Strahlungsbelastung im Inneren der Galaxie angeht. Selbst wenn das vergleichsweise "schwache" Magnetfeld unserer Erde damit nicht klargekommen wäre, bei einem Gasriesen a-la Jupiter wäre ein belebter Mond doch sehr gut abgeschirmt.
Ich glaube nicht, daß die Strahlung um den Jupiter mit der Strahlung, insbesondere mit der Lichteinstrahlung, im Inneren des Sonnensystems zu vergleichen ist. Ich weiß nicht mehr genau wo, aber irgendein Astrophysiker hat mal erklärt, daß es im inneren der Galaxie zu viele Sonnen und damit zu viel Licht und Strahlung gibt, als daß sich Leben entwickeln könnte. Ich werde den Punkt nochmals genau unter die Lupe nehmen.
Gegenbeispiel 1: 55 Cancri, ein Doppel- (vielleicht sogar Dreifach-) sternsystem mit 5 Planeten um Komponente A, während Komponente B in größerer Entfernung (1065 AE) kreist. Die Planeten haben Umlaufbahnen mit geringer Exzentrizität und allzu chaotisch scheint das auch nicht zu sein.
Ist das wirklich noch ein Doppelsternsystem ? Unser Planetoidchen Pluto ist ca. 50AE von der Sonne entfernt. In diesem System ist die 2. Sonne 21 mal weiter entfernt als Pluto. Zudem ist sie lichtschwach. Also von einem inneren Planeten nur noch als Pünktchen am Himmel zu sehen. Ich würde die 2.Sonne wahrscheinlich als einen zu groß geratenen Jupiter bezeichnen.
Gegenbeispiel 2: Pluto. Die beiden inneren Komponenten Pluto und Charon kreisen in geringem Abstand um einander, Nix und Hydra laufen in größerem Abstand nahezu kreisförmig drumherum. Die Massenverhältnisse von Pluto/Charon zu Nix/Hydra sind mit denen von Sternen und Planeten vergleichbar, also ist auch ein entsprechendes Planetensystem denkbar, das ebenfalls als Doppelsystem stabil ist.
Ich habe auch nie behauptet, daß dies unmöglich sei.
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Juten Morgen,
als erstes ein paar schnellgegoogelter Links zu den Doppelsternen und Planeten drumherum:
- http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/02/planeten-und-doppelsterne.php
- http://lexikon.astronomie.info/sterne/binary/index.html
Ich glaube nicht, daß die Strahlung um den Jupiter mit der Strahlung, insbesondere mit der Lichteinstrahlung, im Inneren des Sonnensystems zu vergleichen ist. Ich weiß nicht mehr genau wo, aber irgendein Astrophysiker hat mal erklärt, daß es im inneren der Galaxie zu viele Sonnen und damit zu viel Licht und Strahlung gibt, als daß sich Leben entwickeln könnte. Ich werde den Punkt nochmals genau unter die Lupe nehmen.
Mir ging es auch nicht um die Licheinstrahlung, sondern um die "härteren" Komponenten. Davor wäre ein ausgedehntes Magnetfeld ein recht passabler Schutz. Bezüglich des Lichtes bin ich auch der Meinung, es wäre nicht fatal für das Leben, selbst wenn der Abstand der Sterne blos ein drittel des in den unseren "Breiten" der Galaxis bestünde. Dabei gehe ich allerdings davon aus dass die Meisten Sterne unserer Milchstrasse nicht wesentlich leuchtkräftiger sind als unsere Sonne. Sind sie in der Wahrheit nicht gar leuchtschwächer?
Was die Sterndichte in der Galaxieebene betrifft habe ich auch dieses gefunden:
http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer/galstruc/galstr.html
Stammt zwar schon aus den 30-er Jahren des letzten Jahrhunderts. Zeigt aber dass selbst in einem drittel der unseren Entfernung zum Galaxiezentrum Sternabstände wie die "unseren" nicht unüblich sind. Vorausgesetzt, natürlich, ich verrenne mich hier nicht mit dem Ablesen ;)
Gruss,
Igor.
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Hallo Igor,
es ist schon erstaunlich, daß es in so chaotischen Systemen eine Stabilität geben kann. Bisher habe ich nicht mal geglaubt, daß es in Doppelsternsystemen überhaupt Planeten geben kann.
Was die harte Strahlung betrifft, so wird wohl nur Alpha und Betastrahlung durch das Magnetfeld abgelenkt. Gammastrahlung, Photonen und Neutronenstrahlen gehen ungehindert durch. Ich habe gelesen, daß Protonenstrahlung sogar durch Stahl gehen soll ! Ich denke mal, daß es da noch mehr geben müßte, damit Leben dort sicher wäre. Strahlung ist nichts anderes als Energie. Die kann man entweder umleiten oder absorbieren.
Sicher kann das Magnetfeld einen Teil der Strahlung umleiten. Der Teil der absorbiert wird, dürfte zu Wechselwirkungen mit der Atmosphäre führen. -> Ionisierende Strahlung.
Sylvester
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Moin moin,
Ich hole das Thema mal nach oben...
Gruss,
Igor.
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Hallo,
hat von euch schonmal jemand von Experimenten gehört, bei denen untersucht wurde, wie sich Kleinstlebewesen, z.B. Bakterien, bei konstant höherer Schwerkraft entwickeln, bzw. wie sie darauf reagieren?
Hintergrund meiner Frage sind mögliche Planeten mit einem Vielfachen der Erdmasse, aber einer festen Oberfläche, die in der habitablen Zone um einen Stern kreisen.
Solche Planeten hätten nicht nur eine wesentlich stärkere Schwerkraft an der Oberfläche, sondern wahrscheinlich auch eine sehr viel dichtere Atmosphäre mit hohem Druck auf Meereshöhe. In möglichen Ozeanen spielt diese Schwerkraft insofern eine Rolle, als dass der Wasserdruck schon bei geringen Tiefen für unsere Verhältnisse sehr hoch wird.
Für Bakterien, Archaen und Kleinlebewesen um hydrothermale Quellen in der Tiefsee dürfte der höhere Wasserdruck wohl kein Problem sein. Ganz schlecht sind die Aussichten für Leben auf solchen Planeten wohl nicht.
Da wir solche Planeten wahrscheinlich zuerst um winzige Sterne der M-Klasse entdecken werden, haben wir es mit einer schwierigeren Strahlungssituation zu tun. Daher ist es bisher umstritten, ob sich auf solchen Planeten Leben entwickeln kann. Wenn wir aber davon ausgehen, dass eine Supererde auch über ein "Super-Magnetfeld" im Vergleich zur Erde verfügt, könnte die Planetenoberfläche recht gut geschützt sein. Nimmt man zusätzlich noch eine dickere Atmosphäre an, wäre das Strahlugsniveau auch bei etwaigen Sonneneruptionen möglicherweise noch erträglich.
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Nur von Gedankenexperimenten, es ist ja auch praktisch nicht möglich, höhere Schwerkraft zu erzeugen (wie wärs mit ner Ballonplattform auf Jupiter? ::)). Höherer Druck hat ja jetzt eigentlich auch nichts mit der Schwerkraft zu tun. Unter Wasser, wo Schwerkraft sowieso durch die Umgebung ausgeglichen wird, wird man wohl kaum Unterschiede feststellen. Interessant wirds erst an Land, wo die Schwerkraft ja wirklich voll durchschlägt.
mfg websquid
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Man könnte mit Zentrifugalexperimenten von Insekten oder Ratten (oh oh, Tierschützer...) Veränderungen untersuchen. Habe aber auch nichts gefunden wo das mal konkret gemacht wurde.
Aber sollte man mal tun, Wenn in der ISS Schmetterlinge fliegen, können Sie das ja auch mal bei 2g probieren...
Gruß, Klaus
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Auf die Tierschützerproteste freu ich mich jetzt schon ;)
Als Idee ist es sicher nicht schlecht, um die Reaktion zu untersuchen. Aber die grundsätzliche Frage bleibt ja trotzdem: Wie entwickelt sich Leben unter solchen Bedingungen? Wenn man mit Ratten testet, weiß man trotzdem nicht, ob sich überhaupt etwas Rattenähnliches entwickeln könnte. Diese Frage werden wir auch experimentell nicht beantworten können.
mfg websquid
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Ja, die Frage ist, hätte die Evolution auf unserem Planeten irgendwo gestoppt, nur weil die Schwerkraft der gedachten Erde bspw. 2g betragen hätte. Vermutlich wäre sie anders verlaufen. Könnte mir vorstellen das alle Lebewesen insgesamt kleiner und breiter geworden wären.
Wie hoch kann denn die Schwerkaft eines Planeten werden, damit er noch als habitabel angesehen werden kann. Also das man noch mit einer festen Oberfläche, als auch einer Atmosphäre sowie Magnetfeld rechnen kann.
Wobei, das mit dem magnetfeld halte ich übrigens gar nicht mal für sooo wichtig. Auf der Erde gab es mehrmals Aussetzer als sich Pole verlagert haben und dabei sind nicht gleich alle ausgestorben. Zudem gibt es ja noch den Selbstmagnetisierungseffekt der Atmosphäre.
Aber wahrscheinlich wird einem Planeten ohne Magnetfeld die Atmosphäre von der eigenen Sonnen wohl einfach "weggeweht".
Gruß, Klaus
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Aber wahrscheinlich wird einem Planeten ohne Magnetfeld die Atmosphäre von der eigenen Sonnen wohl einfach "weggeweht".
Nicht unbedingt. Ausschlaggebend ist die Planetenmasse. Ist diese groß genug, wird es sehr unwahrscheinlich, dass der Planet seine Atmosphäre verliert. (Venus hat auch kein der Erde vergleichbares Magnetfeld)
Ich denke auch: Je massereicher, desto mehr Atmosphäre. Ergo höhere Oberflächendrücke.
Interessant finde ich auch, wie sich Pflanzen bei höherer Schwerkraft entwickeln. Ob sich überhaupt an Land in großer Zahl sauerstoffproduzierende Pflanzen einrichten könnten, wenn die Schwerkraft es so schwer macht, Wasser und Nährstoffe nach oben zu transportieren? Wahrscheinlich würden Pflanzen unter solchen Bedingungen ebenfalls eher in die Breite als in die Höhe gehen.
Gruß Timo
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Da wir bei Gedankenexperimenten sind, möchte ich einen Herren nicht unerwähnt lassen, der genau dieses in seiner extremsten Form durchgeführt hat. Leben auf einem Neutronenstern. Viel mehr Schwerkraft ist kaum vorstellbar...
Der Mann promovierte als studierter Physiker über Gravitationswellen und ist daher als Author ernst zu nehmen. Das Buch (ich hab eins (gebraucht) ergattern können!) heißt: Das Drachenei. Mehr Infos hier (http://www.sf-fan.de/sf-buch/artikel/nachruf_robert_l_forward.html). Er erzählt wissenschaftlich korrekt soweit möglich.
Prinzipiell, nachdem ich das Buch gelesen habe, ist wirklich vieles vorstellbar, aber man muss auch hingucken. Solange wir nicht Leben auf unvorstellbaren Orten suchen, werden wir es dort auch nicht finden.
Sry für etwas OT, aber ich finde den Beitrag noch angemessen.
Gruß, Klaus
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Nix OT es ist eine Theorie, wie Leben aussehen könnte. Genau darum gehts hier doch :)
Die besten Ideen haben oft SciFi Autoren mit ordentlicher Bildung gehabt, zum Beispiel Arthur C. Clarke, der als erster den GEO vorgeschlagen hat als KomSat-Orbit. Also warum nicht sowas? ;)
mfg websquid
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Wahrscheinlich würden Pflanzen unter solchen Bedingungen ebenfalls eher in die Breite als in die Höhe gehen.
Das glaube ich noch nicht mal. Pflanzen führen einen Kampf um die besten Positionen, um Energie vom Zentralgestirn zu erhalten. Möglicherweise werden sich stärkere Stützkonstruktionen entwickeln. Hohle Röhren bieten zB. viel Stabilität bei geringem Gewicht( bzw. Masse) und darum geht es ja. Pflanzen werden das Problem konstruktiv lösen.
Bei kleineren Tieren wird eine höhere Gravitation erst mal kaum Auswirkungen haben. Fluginsekten dürften "Stromlinienförmiger" sein, wegen des Windwiederstandes der dichteren Atmosphäre.
Gerade mal bei großen Pflanzen und Tieren wird die höhere Schwerkraft massive Auswirkungen haben.
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Da wir bei Gedankenexperimenten sind, möchte ich einen Herren nicht unerwähnt lassen, der genau dieses in seiner extremsten Form durchgeführt hat. Leben auf einem Neutronenstern. Viel mehr Schwerkraft ist kaum vorstellbar...
Der Mann promovierte als studierter Physiker über Gravitationswellen und ist daher als Author ernst zu nehmen. Das Buch (ich hab eins (gebraucht) ergattern können!) heißt: Das Drachenei. Mehr Infos hier (http://www.sf-fan.de/sf-buch/artikel/nachruf_robert_l_forward.html). Er erzählt wissenschaftlich korrekt soweit möglich.
Prinzipiell, nachdem ich das Buch gelesen habe, ist wirklich vieles vorstellbar, aber man muss auch hingucken. Solange wir nicht Leben auf unvorstellbaren Orten suchen, werden wir es dort auch nicht finden.
Sry für etwas OT, aber ich finde den Beitrag noch angemessen.
Gruß, Klaus
Da muss ich jetzt auch mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Hal_Clement verweisen.
...Sein bekanntestes Werk Operation Gravity (dt. Unternehmen Schwerkraft) erschien zuerst in Fortsetzungen in Astounding. In diesem Roman beschreibt Clement den exotischen Planeten Mesklin, mit schneller Rotation und extrem hoher Schwerkraft. Um eine abgestürzte Sonde bergen zu können, muss ein Mensch an die Bedingungen des Planeten angepasst werden, ist aber auf die Kooperation der intelligenten Bewohner des Planeten angewiesen...
Ava
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Hohle Röhren bieten zB. viel Stabilität bei geringem Gewicht( bzw. Masse) und darum geht es ja.
Das nennt man Gras ;)
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Guten Abend zusammen,
Pflanzen - das ist unter diesem Blickwinkel interessant - verfügen über keine Strukturen zum aktiven globalen Transport der Stoffe. Sie bedienen sich der Kräfte der Physik wie: Oberflächenspannung, Kapillareffekte. Der Unterdruck welcher beim Verdunsten in den Blättern entsteht erledigt den Rest. Und eben die Schwerkraft setzt diesem System eine Grenze.
Bei einer deutlich höheren Schwerkraft wird die Pflanze also entweder zum Kleinwuchs verdammt - nicht gut bei einer dementsprechend dichteren Atmosphere - oder sie entwickelt irgend ein aktives Transportsystem.
Gruss aus Würselen,
Igor.
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Der Unterdruck welcher beim Verdunsten in den Blättern entsteht erledigt den Rest.
Auf einem Planeten mit höherer Gravitation, dichterer Atmosphäre etc kann dann auch der Unterdruck (besser: der Unterschied zum Normaldruck) "größer" sein, als hier auf der Erde, oder? Damit könnten dann Flüssigkeiten wieder "höher" transportiert werden, bzw zumindest der Nachteil durch die höhere Gravitation zu teilen ausgeglichen werden. (Konnte man verstehen, was ich in etwa sagen wollte?^^)
Und eben die Schwerkraft setzt diesem System eine Grenze.
Wenn man bedenkt, dass es Pflanzen gibt, die über 100m hoch werden, dann funktioniert dieser passive Transport doch eigentlich ganz gut. Auf einem Planeten mit deutlich höherer Schwerkraft würde es solche riesiegen Gebilde sicherlich nicht geben, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die Pflanzen dort nur noch am Boden rumwuchern^^
Wäre mal interessant zu wissen, wie hoch die Schwerkraft sein muss, damit Pflanzen rein physikalisch gesehen nicht über 1m an Höhe hinauskommen könnten (mit einem "passiven" Transportsystem)
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Wäre mal interessant zu wissen, wie hoch die Schwerkraft sein muss, damit Pflanzen rein physikalisch gesehen nicht über 1m an Höhe hinauskommen könnten (mit einem "passiven" Transportsystem)
Das muß schon eine gewaltige Kraft sein. Früher wurden in Steinbrüchen Steine abgespalten, indem man trockenes Holz in Bohrungen steckte und anschließend mit Wasser übergoss. Das aufquellende Holz hat den Stein dann gespalten. So viel zu passiver Kraft.
Enorm hoher Druck spielt für Pflanzen auch keine Rolle. Immerhin wachsen auf der Erde auch in der Tiefsee Pflanzen. Die Pflanze wird ja komplett vom Druck "eingeschlossen". Er wirkt von allen Seiten gleichmäßig. Ein Problem wären zB. gasgefüllte Hohlräume, wie zB. die menschliche Lunge beim Flaschentauchen, da das Gas je nach Wassertiefe unterschiedlich stark komprimiert wird. Wenn ein Taucher beim auftauchen nicht ausatmet, wird sein Lungengewebe aufreißen.
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Immerhin wachsen auf der Erde auch in der Tiefsee Pflanzen.
Pflanzen nicht ,die brauchen nämlich Licht, das sie da nicht haben. Sonstiges Leben wuselt aber schon da rum :)
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Da haben wir's. Ich brauche auch Licht und Wärme und glaube nicht, daß ich eine Pflanze bin. ;) Jedenfalls würde ich es langweilig finden immer an der gleichen Stelle herumzustehen. ::)
Fakt ist aber, daß es auf der Erde ungleublich viele Extremophile gibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Extremophile (http://de.wikipedia.org/wiki/Extremophile)
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Ein Problem wären zB. gasgefüllte Hohlräume, wie zB. die menschliche Lunge beim Flaschentauchen, da das Gas je nach Wassertiefe unterschiedlich stark komprimiert wird. Wenn ein Taucher beim auftauchen nicht ausatmet, wird sein Lungengewebe aufreißen.
Das Problem liegt dann aber am Druckunterschied. Eine Lunge kann ja für solche Drücke ausgelegt sein und da der atmosphärische Druck auf der Planetenoberfläche nahezu konstant ist bräuchte sie sich dann vorm Platzen nicht zu fürchten. Zumal diese Lebewesen diese Luft nicht aus der Flasche inhalieren würden sondern aus der Umgebung. Also herrschen im Körper und außerhalb gleiche Bedingungen.
Raumfahrt wäre aber auf dem Planeten nicht so der Bringer ;)
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Unsere Erde ist nicht einzigartig (http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/29102010010925.shtml) - Da kann man nur ein großes Ausrufezeichen danach setzen!
Wenn man nicht nur einen toten Stein von erdähnlicher Masse meint, dann gibt es eine Menge Faktoren, die die Wahrscheinlichkeit (leider) reduzieren:
1. Jupiter und Saturn haben auf den äußeren Umlaufbahnen erst dem vernunftbegabten Leben auf der Erde die Zeit zu seiner Entwicklung verschafft. Sonst hätte viel früher ein großer Brocken, der vom Himmel kommt, jedes höhere Leben wieder ausgelöscht.
2. Außerdem müssen diese großen Planetenihre Umlaufbahn noch in einem größeren Abstand von der habitablen Zone haben, damit sich ein Planet in der habitablen Zone entwickeln kann.
3. Auch dürfen es nur maximal 2 jupiterähnliche Planeten sein, sonst ist das System nicht stabil.
4. Der Eisenkern hat der Erde erst die Strahlungsgürtel verschafft, die höheres Leben auf dem Lande ermöglichten.
5. Wasser ist auch sehr schön, wobei sein Vorkommen im All wohl größer sein soll, als man früher gedacht hat.
6. Achja, eine Atmosphäre sollte auch vorhanden sein, aber die sollte ein erdähnlicher Planet halten können (im Gegensatz zum Mars).
7. Schön wäre auch ein großer Mond, der die Erdachse stabilisiert. Geht aber sicherlich auch ohne ihn. Die Gezeiten sollen ja auch dem Leben auf die Sprünge geholfen haben. Sonst dauert es eben etwas länger.
...
Die Liste kann nicht vollständig sein und ist schon öfters diskutiert worden. Worauf es mir ankommt, von der Entdeckung von Planetensystemen zur Entdeckung von erdähnlichen Planeten, auf denen sich vernunftbegabtes Leben entwickeln kann, ist es noch ein weiter Weg.
Auf dem Weg sind die Entdeckung der geeigneten Sonnen und die Entdeckung von Gasriesen nur erste (wichtige) Schritte.
Viele dieser Sonnensysteme werden später noch aussortiert werden, aber ein Anfang ist getan. :) :) :)
MfG Ingo
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Unsere Erde ist nicht einzigartig (http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/29102010010925.shtml) - Da kann man nur ein großes Ausrufezeichen danach setzen!
Wenn man nicht nur einen toten Stein von erdähnlicher Masse meint, dann gibt es eine Menge Faktoren, die die Wahrscheinlichkeit (leider) reduzieren:
1. Jupiter und Saturn haben auf den äußeren Umlaufbahnen erst dem vernunftbegabten Leben auf der Erde die Zeit zu seiner Entwicklung verschafft. Sonst hätte viel früher ein großer Brocken, der vom Himmel kommt, jedes höhere Leben wieder ausgelöscht.
2. Außerdem müssen diese großen Planetenihre Umlaufbahn noch in einem größeren Abstand von der habitablen Zone haben, damit sich ein Planet in der habitablen Zone entwickeln kann.
3. Auch dürfen es nur maximal 2 jupiterähnliche Planeten sein, sonst ist das System nicht stabil.
[..]
Mal von der Tatsache abgesehen das es wirklich schön wäre wenn das Leben auf einem Planet nicht alle paar Jahre völlig von einem Asteroiden oder Kometen zerstört wird, find ich es immer reichlich engstirnig, alles was auf die Erde zutrifft als Maßstab für einen belebten Planten zu nehmen. Klar wir sind der einzige bekannte belebte Himmelskörper, aber das liegt wohl mehr an mangelndem Wissen als an notwendigen Voraussetzungen. Deswegen hat diese Diskussion für mich nicht viel wissenschaftliches. Ich bin mal gespannt wie sich die Aussagen zu diesem Thema verändern wenn(falls) man auf einem der Saturnmonde Leben entdeckt.
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Auch wenn ich mir damit den Unwillen einiger hier zuziehe, aber unser kleiner Planet ist und bleibt einzigartig. Er wird es auch noch sein, wenn mal ein anderer Planet mit günstigen Lebensbedingungen gefunden wird.
Weshalb er einzigartig bleibt ? Er ist unsere einzige Heimat. Er ermöglicht uns das Überleben und versorgt und mit allen was wir brauchen. Das Paradies ist hier ! Unser kleiner Planet.
Sollten wir wirklich einmal glauben, daß er nicht einzigartig ist, werden wir auch keine Energie mehr aufbringen um ihn vor uns zu schützen.
Sylvester
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Auch wenn ich mir damit den Unwillen einiger hier zuziehe, aber unser kleiner Planet ist und bleibt einzigartig. Er wird es auch noch sein, wenn mal ein anderer Planet mit günstigen Lebensbedingungen gefunden wird.
Eine Frage des Standpunktes. ;) Vom astronomischen Standpunkt her kann man davon ausgehen, dass es andere Planeten mit identischen Bedingungen gibt. Insofern ist die Erde nicht einzigartig.
Vom biologischen Standpunkt her ist sie aber einzigartig, denn diese Lebewesen und die gesamte Ökosphäre wird man so nirgendwo sonst im All finden.
find ich es immer reichlich engstirnig, alles was auf die Erde zutrifft als Maßstab für einen belebten Planten zu nehmen. Klar wir sind der einzige bekannte belebte Himmelskörper, aber das liegt wohl mehr an mangelndem Wissen als an notwendigen Voraussetzungen. Deswegen hat diese Diskussion für mich nicht viel wissenschaftliches.
Astrobiologie ist im Moment halt noch Stochern im Dunkeln. Um das halbwegs wissenschaftlich zu machen kann man nur von bekannten Verhältnissen auf der Erde auf allgemeine Bedingungen schließen. Und bei fernen Planetensystemen ist im Moment der Orbit (anhand dessen die habitable Zone bestimmt wird) meistens der einzig vorhandene Parameter, um Aussagen zu treffen. Alle anderen Möglichkeiten (Eismondozean etc) sind hierfür erstmal Spekulation, da man z.B. die Monde nicht nachweisen/klassifizieren kann.
Ich bin mal gespannt wie sich die Aussagen zu diesem Thema verändern wenn(falls) man auf einem der Saturnmonde Leben entdeckt.
Nicht wesentlich. Man hält vom Bekannten ausgehend Leben dort u.U. für möglich, ebenso auf vergleichbaren Objekten. Man wird lediglich überzeugt sein, dass solche Theorien stimmen ;)
mfg websquid
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Die Liste kann nicht vollständig sein und ist schon öfters diskutiert worden. Worauf es mir ankommt, von der Entdeckung von Planetensystemen zur Entdeckung von erdähnlichen Planeten, auf denen sich vernunftbegabtes Leben entwickeln kann, ist es noch ein weiter Weg.
Also manchmal habe ich das gefühl das "wir" also die spezies Mensch von vernuftbegabten leben noch meilenweit entfert ist.
Aber wieso muss ein anderer "Bewohnbarer" also Planet auf dem sich Leben entwickeln kann eigentlich unserer Erde so ähnlich sein.
Experimente haben doch schon ergeben das "Leben" auch im Weltall möglich ist. wieso dann nicht auch auf einem " bischen lebensfeindlichen Planeten".
Leben entwickelt sich, passt sich den äußeren umständen an, evtl. den Menschen mal ausgenommen ;-) und ist extrem wiederstandsfähig gegenüber "normalen Umwelteinlüssen".
Ich denke auch das unsere Erde einzigartig ist, aber ich glaube auch das es weiteres Leben um Universum gibt, vielleicht nicht ganz so wie wir uns das vorstellen.
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Bei der ganzen Suche nach Außerirdischen stellt sich vor allem mal die Frage, wo man suchen soll und vor allem, wenn man denn Außerirdische gefunden hat, wie man mit ihnen kommuniziert. Bei einem Planeten in 1000LJ Entfernung braucht ein normales Radiosignal 1000 Jahre pro Strecke. Damit ist eine Antwort innerhalb eines Menschenlebens nicht möglich.
Ein Signal, daß wir senden muss außerdem von dieser Zivilisation erst mal verstanden werden.
Also, was fangen wir mit einer Information an, wenn wir feststellen sollten, daß der 3.Planet von rechts im Sternbild Orion Leben enthält ? (rein Hypothetisch ein X-beliebiger Planet in 100 bis 100.000 Lichtjahren Entfernung)
Daß es Leben im Universum außer unseren gibt, ist für mich eine Tatsache. Wir haben es bloß noch nicht gefunden.
Ach ja, wo steht geschrieben, daß die Menschen vernünftig sind ??
Sylvester
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Zitat: "Nur ein Narr würde glauben das wir alleine im Universum sind"
Der Meinung bin ich auch :).
Und hier ist eine sehr schöne Dokumentation über außerirdische Lebensformen. In der Dokumentation wird über die Artenvielfalt gesprochen und wie sie Aaussehen könnten.
Dokumentation:
Teil1: ws
Teil2: ws
Teil3: ws
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Größtenteils sind das alles Spekulationen, von denen es bis dato hunderte gibt. Dabei gefallen mir die von Walt Disney noch am besten. ;)
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Die letzten paar Beiträge wurden gelöscht. Diskussionen über UFOs und Regierungsverschwörungen passen nicht in dieses Forum.
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Dann sollte man doch mal einen Strang schaffen wo das Thema: "UFOs und Regierungsverschwörungen" passt...
So mal zum Thema, es gibt ja unsäglich viele Pro und Kontra Reportagen, ich denke persönlich, das das Problem Leben zu finden daran momentan hapert, das es keine Möglichkeit für uns Menschen gibt sehr sehr weit über unsre Grenzen hinaus zu sehen. Außer Voyager-1 wüsste ich jetzte nichts und die Sonde hat andere Aufgaben als irgendwo zu landen und zu schauen ob da einer ist.
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Voyager 2 ;)
aber für die gilt das gleiche ;D
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Das Aresenal der SETI-Methoden ist um eine weitere Technik angewachsen. Ursprünglich suchte man lediglich nach Radiosignalen von extraterrestrischen Zivilisationen. Im Laufe der nunmehr fünfzigjährigen SETI-Geschichte wurden immer wieder weitere Techniken zur Suche vorgeschlagen. Meist spekulierte man hier auf weit fortgeschrittene Zivilisationen, sodass sich einige Wissenschaftler auf die Suche nach künstlichen Objekten wie Dyson-Sphären oder anderen Makrostrukturen machten. Noch relativ jung ist die Suche nach optischen Signalen aus dem Weltraum, d.h. vor allem nach Laserstrahlen. Duncan H. Forgan und Martin Elvis vom Institute for Astronomy der University of Edinburgh und dem Harvard Smithsonian Center for Astrophysics schlagen nun in einem noch unveröffentlichten Paper (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1103/1103.5369v1.pdf) vor, nach Spuren von interplanetarer Ressourcenextraktion zu suchen. Ihre These ist, dass multiplanetare Zivilisationen für Habitate und Raumschiffe so viele Ressourcen brauchen, dass Asteroiden zum Ziel von interplanetarem Bergbau werden könnten.
Aufspüren könnte man diese Minenaktivitäten eventuell durch die spektrale Untersuchung der Zusammensetzung von Asteroiden und Staubgürteln. Andere zeichen für targeted asteroid mining (TAM) könnten ungewöhnliches Staubvorkommen oder eine ungewöhnlich kleine Anzahl großer Körper sein. Die Autoren gestehen jedoch selbst ein, dass solche Signaturen meist besser durch natürliche Phänomene erklärt werden können. Sollten jedoch mehrere ungewöhnliche Eigenschaften festgestellt werden, sollte TAM als eine Erklärungsmöglichkeit in Betracht gezogen werden, so die Konklusion der Wissenschaftler. Trotzdem ist das Paper interessant zu lesen, da sie kurz die Ökonomie interplanetaren Bergbaus in unserem Sonnensystem anreißen.
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Einen umfangreichen Blogartikel zu dem Thema gibt es hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/wie-man-ausserirdische-beim-bergbau-beobachtet.php (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/wie-man-ausserirdische-beim-bergbau-beobachtet.php)
Man muss sich also nicht unbedingt mit dem Original-Paper rumschlagen ;)
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Ich glaube nicht an intelligentes Leben im Universum. Da braucht es nicht nur ein Planet im Habitablem Bereich sondern auch ein magnetfeld, was selten ist bei so kleinen Planeten (Venus und Mars haben lediglich ein extem schwaches Magnetfeld) . Ein Magnet feld Schütz uns von der Kosmischen Strahlung und der Sonne was für dîe Entstehung des Lebens erforderlich ist.
Leider konnte ich nicht in Erfahrung bringen bei Wikipedia von welchen Strahlen genau uns das Magnetfeld die Erde schützt. Weiss jemand mehr?
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Hallo Sandzo,
allein in der unmittelbaren kosmischen Nachbarschaft des Sonnensystems kennen wir bis jetzt über 500 Planeten (es sind sicherlich noch deutlich mehr).
Unsere Milchstraße hat ca. 200 Milliarden Sterne.
Es gibt vermutlich etwa 100 Milliarden Galaxien im Universum.
Ich halte es doch für recht wahrscheinlich, das es da noch weitere Gesteinsplaneten oder Monde gibt, die in der habitablen Zone liegen und ein ausreichendes Magnetfeld besitzen.
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Und wie stehen die Chancen dass wir am Weitesten entwickelt sind?
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Diese Frage können wir jetzt noch nicht beantworten.
Dafür fehlen uns noch Informationen.
Aber wir arbeiten daran! 8)
Bis vor wenigen Jahren wußten wir noch nicht mal, ob es um andere Sterne im Universum auch Planeten gibt.
Heute kämpfen "Planetenjäger" - eine neue Disziplin der Astronomie - ständig um neue Erkenntnisse und haben dabei schon über 500 Exoplaneten (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=483.0) entdeckt.
Sehen kann man dies Planeten nicht, weil sie zu weit entfernt sind.
Sie stehen zu dich am jeweiligen Stern und werden von diesem völlig überstrahlt.
Mit den heutigen Teleskopen konnten wir fast nur sehr große und heiße Planeten ermitteln.
Die sind für die Entwicklung von Leben wohl eher nicht geeignet.
Aber wo es große Planeten gibt, ist die Wahrscheinlichkeit für kleinere auch recht gut.
Dafür brauchen wir allerdings präzisere Teleskope.
Diese sind in Arbeit.
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Und wie stehen die Chancen dass wir am Weitesten entwickelt sind?
Erst mal : nicht gut.
Um sagen zu können wie weit wir nun entwickelt sind , müssten wir Exoplanetarier kennen bzw. eine Skala haben um einen Vergleich anzustellen.
Es gibt so viele Galaxien im Weltall, daß, wenn jedes so groß wie ein Sandkorn wäre, man ein ganzes Stadium mit ihnen füllen könnte. Jede dieser Galaxien beinhaltet Millionen oder Milliarden von Sternen. Selbst wenn nur 0,0001% dieser Sonnensysteme einen Gesteinsplaneten in der habitabelen Zone hätte, wäre damit die Zahl an möglichen Lebensräumen (fast) unendlich hoch.
Im Universum gibt es kein absolutes Zeitmaaß, wann eine Entwicklung beginnt. Somit könnte es Milliarden von Welten geben, die uns in der Entwicklung "hinterherhängen". Aber genauso viele kann es geben, die uns deutlich voraus sind.
Das Problem sind die Entfernungen. Wir schaffen es noch nicht mal in unserer eigenen Galaxie eine Kommunikation außerhalb unseres Sonnensystems durchzuführen. Unsere Funkwellen sind einfach viel zu langsam. Sollten wir eine bewohnte Welt in 500Lichtjahren Entfernung finden, die über Radioastronomie verfügt, wer will dann 1000 Jahre auf eine Antwort von denen warten, insofern sie überhaupt antworten.
Die Frage , ob wir allein im All sind beantworte ich mit einem absoluten nein. Das ist mathematisch so gut wie ausgeschlossen.
Somit beantworte ich auch die Frage, ob wir die Intelligentesten sind mit einem absoluten nein. Auch das ist mathematisch so gut wie ausgeschlossen.
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Ich glaube nicht an intelligentes Leben im Universum. Da braucht es nicht nur ein Planet im Habitablem Bereich sondern auch ein magnetfeld, was selten ist bei so kleinen Planeten (Venus und Mars haben lediglich ein extem schwaches Magnetfeld) .
Hallo,
das ist so nicht ganz korrekt. Ich empfehle hierzu die Folge von Alpha Centauri mit Prof. Harald Lesch http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-erdmagnetfeld-2005-ID1207917447092.xml (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-erdmagnetfeld-2005-ID1207917447092.xml). Die Sendung geht knapp 14 Minuten lang und erklärt auf die unnachahmliche Weise des Herrn Lesch, was denn wirklich passiert, wenn zb das Erdmagnetfeld verschwinden würde.
Viele Grüße
Excalibur
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Danke dafür Excalibur, wieder was gelernt :)
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Leider konnte ich nicht in Erfahrung bringen bei Wikipedia von welchen Strahlen genau uns das Magnetfeld die Erde schützt. Weiss jemand mehr?
Das Magnetfeld der Erde lenkt den Sonnenwind ab. Das ist in erster Linie ein Partikelstrom aus geladenen Teilchen.
Schau mal hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwind (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwind) da findest Du eine Erklärung.
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Verdammt ein beunruhigendes Gefühl dass es da draussen technisch überlegene Arten geben könnte. Darwin lehrt der Stärkere überlebt. Es wäre das Dümmste auf die Gnade einer fremden Art art angewiesen zu sein.
1,5 Billionen Dollar werden für Rüstung investiert. Man stelle sich nur vor dieses Geld würde für die Raumfahrt aufgewendet werden. innert 20 Jahren hätte man Kolonien auf dem Mond und Mars, samt Millitärbasen und im Orbit Raumkriegsschiffe mit nuklearen Interplanetarraketen zur Verteidigung.
Innert 50 Jahren wären wir gerüstet für einen interplanetaren Krieg, oder zu mindest so stark um kein Lohnendes Ziel abzugeben.
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Ich glaube du überschätzt die Menschheit und deren Technologie :) Wenn es eine intelligente Spezies gibt die uns naja schaden will dann tut sie das mit oder ohne unseren Nuklearraketen :) Ausserdem denke ich das wir uns eher selbst schaden als das es eine Alienrasse macht.
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Seh ich ähnlich, eine Spezies, die in der Galaxie herumreisen und uns mal eben besuchen könnte, ist uns technologisch derartig weit vorraus, das wir mit unseren Waffen ihnen nicht das Wasser reichen könnten. Gleichzeitig besteht aber die Hoffnung, dass sie uns nicht nur technologisch überragen sondern auch ein bisschen mehr Grips haben als wir und insgesamt eine etwas friedlichere Natur besitzen :)
Bei heutigen Schätzungen der Anzahl intelligenter außerirdischer Zivilisationen ist ein wichtiger Faktor die Lebensdauer einer solchen. Man geht davon aus, dass die meisten Zivilisationen eine Phase durchlaufen, die wir als Menschheit auch grad durchlaufen. Nämlich eine, in der wir die Technologie besitzen uns komplett selbst auszulöschen und es nicht unzweifelhaft ist, ob wir das früher oder später auch tun. (Wobei ich der Überzeugung bin, dass zwar vll noch (nicht natürliche) Katastrophen kommen werden, wir uns aber letzenendes nicht komplett auslöschen. Jedenfalls besteht eine gewisse Gefahr des Selbstmordes jeder möglichen Zivilisation, und diejenigen, die durch die Phase durchkommen haben vermutlich im Schnitt dann eine friedlichere Natur, als wir es als Menschheit derzeit haben.
Was nicht heißen muss, dass sie der Pazifismus in Person sind. Und ich denke, es wäre die falsche Art und Weise auf sich aufmerksam zu machen, in dem man die nähere Umgebung mit militärischen Vorposten zupflastert. Ebenso wie Quantum denke ich, dass wir uns damit eher selbst schaden.
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1,5 Billionen Dollar werden für Rüstung investiert. Man stelle sich nur vor dieses Geld würde für die Raumfahrt aufgewendet werden. innert 20 Jahren hätte man Kolonien auf dem Mond und Mars, samt Millitärbasen und im Orbit Raumkriegsschiffe mit nuklearen Interplanetarraketen zur Verteidigung.
Innert 50 Jahren wären wir gerüstet für einen interplanetaren Krieg, oder zu mindest so stark um kein Lohnendes Ziel abzugeben.
Warum sollte eine außerirdische Zivilisation die Menschheit angreifen ? Wenn die von soweit her kommen, können wir für die nicht interessanter als die Ameisenpopulation sein.
Anders sieht es mit unseren Ressourcen aus. Die Bodenschätze der Erde wären durchaus interessant.
Verdammt ein beunruhigendes Gefühl dass es da draussen technisch überlegene Arten geben könnte. Darwin lehrt der Stärkere überlebt. Es wäre das Dümmste auf die Gnade einer fremden Art art angewiesen zu sein.
Sieh das doch mal aus der Sicht eines Rindes oder eines Hühnchens, daß zur Schlachtbank geführt wird. Machen wir denn da etwas anders ? Sind wir denn da besser als die vermeindlichen Aliens, vor denen Du Angst hast ? :'(
Vielleicht sollten wir mal Kriterien aufstellen, nach denen sich der Entwicklungsstand einer Spezies definieren läßt. Als Referenz dazu sollten wir die Menschheit nehmen.
Es ist ein verbreiteter Irrglauben, daß die Menschheit besonders intelligent ist. Die vielen Erfindungen mit denen wir uns heute schmücken sind in der Vergangenheit von einzelnen genialen Leuten gemacht worden.
Nur weil jemand einen Text auf einen Computer schreiben kann, heißt das nicht, daß er in der Lage ist einen zu bauen oder die Grundlagen für die Verarbeitung der Daten zu verstehen. Anders gesagt, jemand der abschreiben kann muß kein Doktor sein. ;)
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Verdammt ein beunruhigendes Gefühl dass es da draussen technisch überlegene Arten geben könnte. Darwin lehrt der Stärkere überlebt. Es wäre das Dümmste auf die Gnade einer fremden Art art angewiesen zu sein.
Jede Zivilisation die die riesigen entfernungen im All in einer für sie akzeptablen Zeit überbrücken kann, ist der unseren Technik um Lichtjahre vorraus. Egal was du gerade für tolle Spielzeuge im All hast, die sind nichts im vergleich zu deren Technologie.
Auch wenn sie so freundlich wären sie dir zu erklären du würdest es nicht verstehen, weil dir die Grundlage an Wissen fehlt.
Das ist ungefähr so, als ob du einen Römischer Ing. 100 v.Chr. geboren, die gegenwärtige Technologie erklärst und aufforderst einen Kühlschrank zu bauen. ;)
Mfg Collins
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Verdammt ein beunruhigendes Gefühl dass es da draussen technisch überlegene Arten geben könnte. Darwin lehrt der Stärkere überlebt. Es wäre das Dümmste auf die Gnade einer fremden Art art angewiesen zu sein.
Ah, Sozialdarwinismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus)! :o Der hat in der Vergangenheit auf der Erde ziemlichen Schaden angerichtet. Dabei sprach Darwin vom "Survival of the fittest", und damit ist keineswegs "der Stärkste" gemeint. Die Biologen sprechen heute vom "am besten angepassten Organismus", und einige Verhaltensweisen, insbesondere bei der Ssymbiose, sind wirklich faszinierend. Der moderne Sozialdarwinismus müsste dies berücksichtigen, und die Erfahrung lehrt es uns auch. Würde der Sozialdarwinismus wie ursprünglich angenommen funktionieren, dann hätte Deutschland im Zweiten Weltkrieg alle Nachbarn in Europa ausgelöscht, inklusive Frankreich und Großbritannien. Vielleicht hätten uns die Amerikaner als noch stärkere Nation danach erledigt, aber so ist das eben nicht gelaufen. Das moderne Europa zeigt sich zwar oftmals tief zerstritten, profitiert aber letztlich doch durch die Zusammenarbeit der verschiedenen Nationen.
Eine raumfahrende Rasse, womöglich mit FTL-Kapazität, könnte ebenso von der gedeihlichen Zusammenarbeit überzeugt sein. Ob eine Rasse von Eroberern/Zerstörern (im stellaren Maßstab) auf Dauer eine erfolgreiche Zivilisation darstellen könnte, darf durchaus bezweifelt werden.
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Das ist ungefähr so, als ob du einen Römischer Ing. 100 v.Chr. geboren, die gegenwärtige Technologie erklärst und aufforderst einen Kühlschrank zu bauen. ;)
Damit wäre ich vorsichtig. Zu jener Zeit waren die Leute weder schlauer noch dümmer als heute.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heron_von_Alexandria (http://de.wikipedia.org/wiki/Heron_von_Alexandria) Dieser geniale Erfinder hat den ersten "Düsenantrieb" gebaut. Auch wenn es nur ein Spielzeug war.
Wenn wir von Vergangenheit in den Dimensionen, wie Du sie meinst sprechen, solltest Du hier lieber den Australopithecus http://de.wikipedia.org/wiki/Australopithecus (http://de.wikipedia.org/wiki/Australopithecus) als Beispiel anführen.
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So nun hab ich mir erst mal alle Beitrag zu diesem Thema durchgelesen. Meine Antwort zum aller ersten Beitrag.
Wie könnte Ausserirdisches Leben aussehen? Gute frage, wobei jeder eine andere Vorstellung vom Aussehen eines Aliens hat :P. Es kann gut möglich sein, das sie uns ähnlich sehen, aber auch ganz anders, die sich unserer Vorstellungskraft entzieht. Natürlich kann das niemand genau sagen, da ja noch niemand einen Alien (keine sehr schöne Bezeichnung) gesehen hat.
Wie kann sich das Leben entwickeln oder entwickelt haben? Verzeiht wenn ich jetzt einen Satz aus einem Film benutze wo gesagt wird "Das Leben findet einen Weg!". Ein guter Satz, wie ich finde, denn wenn ich bedenke, das unsere Erde früher (nach meines Wissens) ein Vulkanischer Feuerball war und irgendwann abkühlte usw. ist es mir ehrlich gesagt unverständlich, wie das Leben was wir heute kennen, überhaupt möglich war zu entstehen. Klar, es gibt haufenweise Theorien aber 100% kann es dennoch keiner Sagen, wie das alles entstand. Und so wird es wohl für die anderen Lebewesen im All genauso sein, wo immer sie auch sind und wir sie noch nicht kennen.
Gibt es überhaupt Lebewesen im All? Ich sage ja. Aber ich bin nicht der Ansicht, das sie die selben Lebensbedingen brauchen müssen wie wir. Dazu bietet sich nach meiner Sicht, das Beispiel Leben unter Wasser und über Wasser. Der Mensch kann nur über Wasser leben, unter Wasser würde der Mensch ohne Sauerstoff-Flaschen nicht überleben. Die Bewohner unter Wasser hingegen, können nur im unter Wasser leben aber nicht über Wasser (es sei denn man setzt sie in ein Aquarium oder ähnliches). Was ich damit sagen will ist, das andere Lebewesen im All irgendwo auf einem Planeten, nur mit Lebensbedingungen leben können, die für uns tötlich sein könnte.
Wegen der Theorie, das es vielleicht eine zweite Erde geben könnte. Eigentlich unvorstellbar, doch auschließen tue ich dies nicht. Gab es nicht vor ein paar Jahren mal einen Bericht, das eine (wahrscheinlich) zweite Erde gefunden wurde? Glaub Gliese 581g wurde dieser Planet genannt. Bin mir jetzt aber nicht sicher. Hat das vielleicht jemand verfolgt, ob da was wares dranne ist?
Ach ja, da kam ja noch das Senden von Grußbotschaften an andere Lebewesen im All. Finde ich an sich ganz gut. Doch nehmen wir mal an, es empfängt irgendwas diese Botschaft irgendwo und irgendwann. Was sollen die damit anfangen? Denn ich glaube nicht, das sie die selbe Sprache wie wir sprechen noch kennen. Möglich das auch diese über Wissenschaftler verfügen, die versuchen diese Worte zu entschlüsseln, die Frage ist da eher, wie sollen die das anstellen? Ein Beispiel aus meiner früheren Schulklasse. Ein Mädchen aus meiner Klasse kam aus Russland. Sie kannte weder die deutsche Sprache, noch konnte sie diese Sprache verstehen oder Sprechen. Sie saß direkt neben mir aber unterhalten konnten wir uns nicht. Dennoch merkte ich irgentwie das sie ein Blatt benötigte. Ich fragte sie auch dem entsprechend. Natürlich verstand sie mich nicht, und sah mich nur fragend an. Erst als ich mit dem Finger drauf zeigte, und meine Frage wieder holte, verstand sie was ich meinte und bejate dieses. Tja aber das war nur möglich, weil ich direkt neben ihr saß, und mit dem Finger auf den Gegenstand zeigte. Jetzt ist die Frage, wer zeigt den Lebewesen im All, die unsere Grußbotschaft empfangen, und versuchen zu entschlüsseln, was wir eigentlich damit sagen wollen?
Ich hoffe ihr versteht, was ich mit meinem Beitrag sagen möchte. :)
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Moin ! Nach durchlesen der Berichte hier ist mir aufgefallen,das viele sich schwer tun mit den Gedanken an ausserirdischen Leben.Warum ?Ich persönlich denke nicht,das wir die einzigsten sind,im gegenteil,ich denke,im sichtbaren Universum wimmelt es von Zivilisationen.Ich bevorzuge das starke Anthropische Gesetz(Brandon Carter,1973,nachzulesen auf Wikipidia)welches besagt:Dieses Universum ist so wie es ist,damit Leben ensteht,damit wir es beobachten und uns Gedanken darüber machen können.(Kurzfassung )Ich denke weiterhin-das-abgesehen von verschiedenen Metabolismen,bedingt durch Beschaffenheit des jeweiligen Planeten,die Bedingungen überall gleich sind:Gut und Böse,Liebe und Hass.....etc,denn wir und alles in diesem Universum besteht aus den gleichem "Sternenstaub ",weiterhin denke ich,das die Theorie ,das Leben kam mit Meteroiten und sonstigen,was so alles auf die Erde "rieselt".Und die Mär von bösen Alien,du meine Güte,die müssen eigendlich mehr Schiss vor uns haben,leider....ich halte "uns " schon für sehr aggressiv,nicht auszudenken,wenn wirklich Aliens sich offiziell bei uns melden würden:Chaos hoch drei,Hilfe,Invasion !Ausserdem,wenn die es wollten,hätten "die " schon zugeschlagen.....da bin ich mir ziemlich sicher.Des weiteren bin ich der Meinung,das wir nicht die einzigste Zivilisation in unserem Sol-system sind. Mfg Marslady
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Des weiteren bin ich der Meinung,das wir nicht die einzigste Zivilisation in unserem Sol-system sind
Hallo,
ich bin mir einfach vom Bauchgefühl her ja auch sehr sicher, dass irgendwo da draussen Leben existiert. Aber in unserem Sonnensystem? Hmmm Marslady, hätte diese andere Zivilisation dann nicht schon irgendwie auffallen müssen? Wo soll diese Zivilisation denn sein... wie hoch entwickelt... und warum haben wir noch nichts von Ihnen bemerkt?
Viele Grüße
Excalibur
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Nun,ich denke,die haben irgendwie kein Interesse an uns,oder Klartext:Die gehen uns aus dem Weg.Die Gründe,keine Ahnung,irgendwann in 30 oder 40 Jahren werden wir es erfahren,da bin ich mir sicher. Mfg Marslady P.s. Wenn Du ein gutes Vergrösserungs-Programm hast,solltest Du Dich mal mit den IRB- und Grayscale-Aufnahmen des Mars-Reconnaissance-Orbiters/HiRISE-Catalog beschäftigen,allerdings:man sich sich erst "eingucken ",dann fällt Dir vielleicht was auf,für mich stellt sich nicht mehr die Frage,ob,sondern eigendlich nur noch wie,ist schon sehr fremdartig da oben-nun,für uns ist der Mars ja auch nahezu lebensfeindlich,also muss es da oben gezwungender massen anders "zugehen" ,in jeder Beziehung. Das ich jetzt hier einen Aufschrei in der Forums-Gemeinde verursache,ist mir klar,aber da kann ich mit leben.....da ich keiner Uni oder sonstigen Institution angehöre,(wäre Politisch nicht korrekt),kann ich mir diesen "Spinnkrams "leisten,ohne meinen Job zu verlieren......
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@Freestyle02
Die Grußbotschaft ist in eine Mahtematische Formel gepackt. Egal welche Sprache du sprichst, die Zahlen und ergebnisse sind überall gleich. ;)
Mfg Collins
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Jede Zivilisation die die riesigen entfernungen im All in einer für sie akzeptablen Zeit überbrücken kann, ist der unseren Technik um Lichtjahre vorraus. Egal was du gerade für tolle Spielzeuge im All hast, die sind nichts im vergleich zu deren Technologie.
Auch wenn sie so freundlich wären sie dir zu erklären du würdest es nicht verstehen, weil dir die Grundlage an Wissen fehlt.
Das ist ungefähr so, als ob du einen Römischer Ing. 100 v.Chr. geboren, die gegenwärtige Technologie erklärst und aufforderst einen Kühlschrank zu bauen. ;)
Mfg Collins
Da hast du recht und es wird sehr lange dauern bis wir irgendwann mal in der Lage wären von unserem Sonnensystem weg zu kommen,
da habe ich ein schönen Zitat:
"Wir Menschen haben die Macht dinge zu verändern, doch wir setzen diese Macht gegen unsere eigene Spezies ein, dumm!"
GdZ
Mit Macht ist das Wissen eines Menschen gemeint, doch das blöde ist, wir setzen dieses Wissen dafür ein neue Waffen zu bauen, um schneller unsere eigene Spezies zu erledigen. Jedes andere Lebewesen auf der Welt "beneidet" uns für so eine Intelligez, nur wir sind so dumm und verstehen nicht was uns geschenkt wurde.
Wahrscheinlich, wenn wir mal Leben finden würden, würden wir erstmal freundlich zu den sein, dann irgendwann einen Krieg gegen sie führen, weil es einfach in der Natur des Menschen ist, die dominanteste Spezies zu sein (das könnte auch unser Ende bedeuten).
Aber die einfachste Logik bei der Frage: Gibt es Leben im Universum ?
Ganz einfach, wir existieren, warum nicht wo anders auch?! :)
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Sicherlich darf man heute angesichts der Grösse des Universums annehmen, dass es sehr viele erdgleiche oder erdähnliche Planeten mit all den vielen, hier nicht nennbaren Einzelbedingungen zur Lebensbildung geben mag.
Zu der Frage nach ausserirdischem Leben gab es einen höchst spannenden Beitrag in der Wissenschaftszeitschrift "Bild der Wissenschaft" in einer Ausgabe der frühen 70er-Jahre.
Leider weiß ich weder den Namen des Autors noch den Erscheinungstermin, ich erinnere lediglich den Inhalt im folgenden sehr genau und gebe nur das Wesentliche wieder:
Ein italienischer Mathematiker, Astronom und Biologe erstellte dazu eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Zugrunde legte er das "Atmungsenzym", eine ganz besonde Aminosäurekette aus 123 verschiedenen Molekül-Bausteinen als Basis allen irdischen Lebens.
Er erwähnte, dass sich viele Aminosäureketten und andere langkettige Kohlenwasserstoffe in den Ur-Ozeanen über hunderte von Millionen Jahren ständig bildeten und im Normalfall sofort zerfielen, bis durch einen einmaligen Zufall das Atmungsenzym entstand, bestehen blieb und reproduktionsfähig wurde.
Er fragte sich, wie groß nun die Wahrscheinlichkeit sei, dass dieses spezielle Atmungsenzym irgendwo anders im Universum genauso wenigstens ein zweites Mal entstehen konnte, vorausgesetzt natürlich, dass es unzählige erdgleiche Planeten im Kosmos gibt und dass nur das Element Kohlenstoff komplexe Molekularverbindungen mit sich selbst bilden kann (auch Silizium kann das zwar, aber es kommt nirgendwo in freier Form vor, alle übrigen Elemente können das nicht).
Seine Wahrscheinlickeitsrechnung ergab eine schier unvorstellbare Zahl:
1:100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
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Man stelle sich vor, dass man weitere Nullen 250 000 Jahre pauselos schreiben müsste,
in Worten: Zweihunderfünfzigtausend Jahre !!!
Oder: diese Nullenreihe würde unsere Galaxis einmal umrunden !!!
Alles klar?
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Sicherlich darf man heute angesichts der Grösse des Universums annehmen, dass es sehr viele erdgleiche oder erdähnliche Planeten mit all den vielen, hier nicht nennbaren Einzelbedingungen zur Lebensbildung geben mag.
Zu der Frage nach ausserirdischem Leben gab es einen höchst spannenden Beitrag in der Wissenschaftszeitschrift "Bild der Wissenschaft" in einer Ausgabe der frühen 70er-Jahre.
Leider weiß ich weder den Namen des Autors noch den Erscheinungstermin, ich erinnere lediglich den Inhalt im folgenden sehr genau und gebe nur das Wesentliche wieder:
Ein italienischer Mathematiker, Astronom und Biologe erstellte dazu eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Zugrunde legte er das "Atmungsenzym", eine ganz besonde Aminosäurekette aus 123 verschiedenen Molekül-Bausteinen als Basis allen irdischen Lebens.
Er erwähnte, dass sich viele Aminosäureketten und andere langkettige Kohlenwasserstoffe in den Ur-Ozeanen über hunderte von Millionen Jahren ständig bildeten und im Normalfall sofort zerfielen, bis durch einen einmaligen Zufall das Atmungsenzym entstand, bestehen blieb und reproduktionsfähig wurde.
Er fragte sich, wie groß nun die Wahrscheinlichkeit sei, dass dieses spezielle Atmungsenzym irgendwo anders im Universum genauso wenigstens ein zweites Mal entstehen konnte, vorausgesetzt natürlich, dass es unzählige erdgleiche Planeten im Kosmos gibt und dass nur das Element Kohlenstoff komplexe Molekularverbindungen mit sich selbst bilden kann (auch Silizium kann das zwar, aber es kommt nirgendwo in freier Form vor, alle übrigen Elemente können das nicht).
Seine Wahrscheinlickeitsrechnung ergab eine schier unvorstellbare Zahl:
1:100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
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Man stelle sich vor, dass man weitere Nullen 250 000 Jahre pauselos schreiben müsste,
in Worten: Zweihunderfünfzigtausend Jahre !!!
Oder: diese Nullenreihe würde unsere Galaxis einmal umrunden !!!
Alles klar?
Ich lasse die Informationen und zahlen deines Postings einfach mal so stehen, da ich sie nicht überprüfen kann. Aber bei einer derart geringen Wahrscheinlichkeit, erstaunt es doch, dass solche Bausteine entstanden, fast unmittelbar nachdem die Bedingungen auf der Erde überhaupt die Möglichkeit dazu gaben.
Insofern ist dieser Prozess wohl nicht nur ein rein zufälliger, sondern ein systematischer, was wieder dafür spricht, dass biologisches Leben doch entsteht, sobald die Bedingungen dafür gegeben sind.
Der Beitrag auf den Du dich beziehst, ist aus den 70ern. Mittlerweile ist einiges an Wasser die Isar runter geflossen und neue Erkenntnisse gefunden worden. So wurde auch mal postuliert, dass Planetenbildung extrem unwahrscheinlich ist und unser Sonnensystem an sich ein fast einmaliger Glückstreffer war, der einem unglaublichen Zufall geschuldet ist.
Heute scheint es doch eher so, dass Planetensysteme eher die Regel denn die Ausnahme sind. Das wiederum erhöht die Chancen auf weiteres Leben dramatisch.
Wäre trotzdem sehr hilfreich wenn man wenigstens mal innerhalb unseres eigenen Sonnensystems einen Hinweis auf eine einzige Mikrobe (oder was das entsprechende davon ist) findet, die definitiv nicht von der Erde stammt. Das würde viele Spekulationen beenden.
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Es ist halt so, dass jede Abschätzung zu dem Thema mehr oder weniger gut geraten ist. ::)
Für wirklich präzise Angaben fehlt das Wissen :-\
Letztlich steht zur Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben nur eins fest: Sie ist nicht 0, denn wir leben ;)
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Sei diese tolle Zahl das was sie ist. Für mich steht fest, wenn es die Bedingungen für die Entstehung des Lebens gibt, werden sich auch Kohlenstoffketten finden, die nichts besseres zu tun haben als sich als Aminosäuren zu reorganisieren.
Es ist vielleicht kein reiner von der Chemie angestoßener Prozess. Möglicherweise stellen energetische Prozesse in der Atmosphäre, ausgelöst von Vulkanen oder auch Blitze, eine Möglichkeit für eine Reorganisation.
http://www.faz.net/artikel/C30918/entstehung-des-lebens-die-elektrische-ursuppe-30189781.html (http://www.faz.net/artikel/C30918/entstehung-des-lebens-die-elektrische-ursuppe-30189781.html)
Auch wenn der Artikel schon älter ist, ist der Kenntnisstand heute wohl noch nicht viel weiter .....
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Auch wenn der Artikel schon älter ist, ist der Kenntnisstand heute wohl noch nicht viel weiter .....
Die Frage ist doch viel mehr ob jemand sich seit den 70zigern noch mal damit beschäfigt hat und mit den häutigen Wissen nach gerechnet hat.
Iche sehe das ganze wie Lotto. Die Chance ist 1:147 Mill. und giebt es reglmässig Gewinner.
Mfg Collins
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Am 4.7.2011 gab es eine Sendung (30 min) zum Thema auf 3sat in der Reihe hitec: "Fremde unter uns"
Hier z.Zt. noch mal zu sehen: http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=25905 (http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=25905)
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Für wirklich präzise Angaben fehlt das Wissen :-\
Es ist eigentlich der Geiz eines Menschen der das Erforschen erschwert. Das Wissen und die Materialien haben wir eigentlich schon. Eine Reise zu einem anderen Planeten wird nicht durchgeführt, weil es einfach zu kostspielich ist, mehr nicht.
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GdZ, da magst du recht haben... aber egal aus welchen Gründen eine Mission nicht stattfindet, wir können dann nicht wissen, was die Ergebnisse wären, wenn man sie nicht durchführt.
Das Wissen, wie man eine Mission durchführt, ist ein anderes Wissen ;)
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Auf der einen Seite ist es sicherlich unsere Ungeduld angesichts unseres kurzen Lebens, ich wünschte mir ja auch, das Alma und Lisa und Gaia und JWST, E-ELT und am besten Darwin sofort anfangen könnten, und wenigstens der Flug zum Mars, und , und... Geld spielt zwar eine Rolle, aber es funktioniert halt alles nur Stück für Stück, sonst würde wahrscheinlich das Alpha Centauri Raumschiff schon in der Erdumlaufbahn explodieren. Und wenn die Teleskope noch besser werden, muss man nicht mehr hinfliegen ;)
Immerhin geht es uns ja schon besser als jenen vor ein paar hundert Jahren, die sich ja auch schon ein paar Fragen gestellt haben.
In den letzten 20-30 Jahren haben sich in der Drake-Formel unglaublich große lebensgünstige Zahlen eingefunden und liest man mal ein Buch zum derzeitgen Wissensstand zur den Lebensentstehungshypothesen (zB Chemische Evolution: Und der Ursprung des Lebens) dann bekommt man einen Eindruck, wie vielfältig Leben sein könnte, was die Chemie so alles hergibt.
Die großen Schwierigkeiten für bewusstes Leben liegen vielleicht eher bei der Entwicklung von komplexeren mehrzellern oder noch schlimmer, bei der ungalublichen Kurzlebigkeit von sogeannten "Vernunftbegabten", womöglich haben wir nur noch 50 Jahre vor uns, zumindest wenn wir so weitermachen, aber Leben ist für mich ganz sicher unglaublich häufig,(Meine Meinung.)
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...........womöglich haben wir nur noch 50 Jahre vor uns........
Sei nicht so pessimistisch. Ich will, wenn ich mal so alt wie Methusalem bin die Tour de France gewinnen. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Methusalem (http://de.wikipedia.org/wiki/Methusalem)
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Eigentlich sollte die suche nach fremden Leben auf andere Planeten zu finden, dass größte Ziel sein, da das auch sehr große Vorteile für uns Erdbewohner hätte.
Im Falle eines Armageddons hätten wir hier auf der Erde, die "Arschkarte", da wir hier festsitzen. :-\ :'(
Jede Reise zu einem neuen Planeten wäre ein großer Schritt für die Wissenschaft und somit auch ein großer Schritt für die Menschheit. ;D
Und seit den Entdeckungen von dem Astrobiologen "Mary Yoytek" Wissen wir, dass ein Baustein des Lebens durch ein anderes Element ersetzt werden kann (Quelle: http://www.n24.de/news/newsitem_6492991.html (http://www.n24.de/news/newsitem_6492991.html))
und somit die Wahrscheinlichkeit das Leben irgendwo im Kosmos existiert auch. ;)
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Eigentlich sollte die suche nach fremden Leben auf andere Planeten zu finden, dass größte Ziel sein, da das auch sehr große Vorteile für uns Erdbewohner hätte.
Im Falle eines Armageddons hätten wir hier auf der Erde, die "Arschkarte", da wir hier festsitzen. :-\ :'(
Jede Reise zu einem neuen Planeten wäre ein großer Schritt für die Wissenschaft und somit auch ein großer Schritt für die Menschheit. ;D
Das hört sich nun irgendwie ein bisschen nach einer Invasion von uns, auf einen anderen belebten Planeten an. (Erst nach einem bewohnten Planeten suchen, und dann im Falle eines Armageddons hier, dahin umsiedeln) Ob das nun ein großer Schritt für die Menschheit wäre, naja, meiner Meinung nach einer in die falsche Richtung :P
Ich denke an sollte hier einen Unterschied machen zwischen einem bereits bewohnten Planeten, mit deren Lebewesen wir unter Umständen sogar Kontakt aufnehmen könnten, oder einem unbewohnten aber prinzipiell (zumindest für uns) lebensfreundlichen Planeten, den wir als (Ausweich)Habitat nutzen könnten - wobei sowas ja eh noch in riesiger zeitlicher Ferne liegt, falls es denn überhaupt kommt.
Achja, zu dem Arsen-Bakterium, bin ich nicht mehr auf dem neusten Stand, aber das letzte, was ich dazu gehört/gelesen habe, ist, dass diese Studie, bzw das Ergebniss stark angezweifelt wurde. Es gab wohl verfahrenstechnische Ungenauhigkeiten, oder ähnliches, die die definitive Aussage, dass das Bakterium Arsen statt Phosphor verwendet so nicht zu lassen, sondern wenn überhaupt als eine Möglichkeit von mehreren (mindestens zweien ^^). So bestand glaub ich auch die Möglichkeit, dass das Bakterium ansich relativ Arsen resistent sei, und deswegen ggf. auch einiges davon innerhalb des "Körpers" aufbewahren konnte (deutlich mehr als andere Lebewesen), aber dennoch aus Phosphor aufbaut.
Wenn ich einen Link zu einem Artikel diesbezüglich, oder gar neuere Informationen finde, poste ich es noch hier rein.
Nachtrag:
Hier ein Interview dazu:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1334265/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1334265/)
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Nichts gegen Spekulationen, aber so weit braucht man überhaupt nicht zu gehen. Bisher haben wir noch keinen Planeten Entdeckt, auf dem es definitiv Leben gibt.
Davon ausgehend, daß dies mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Gesteinsplanet in etwa der Größe unserer Erde sein dürfte, wage ich mal zu behaupten, daß wenn wir einen solchen Planeten finden, wir auch Leben finden.
Was spricht dagegen, daß wir einen Planeten finden, der eine ähnliche Zusammensetzung an Elementen hat, wie unser eigener kleiner Planet ? Es scheint in der Natur Vorteile zu bringen, wenn Kohlenstoffeinheiten wie wir die Oberfläche bevölkern. Also warum nach einer abstrusen Chemie suchen. Es gibt auch auf unserer Erde viele Extremophile. Keiner dieser Mikroben hat es aber zu einer höheren Lebensform gebracht.
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Ich habe diese schöne Seite gefunden, dürfte genau zum Thema sein und ist sehr Informativ: http://sonnensystem.hohmann-edv.de/home/leben.u.php (http://sonnensystem.hohmann-edv.de/home/leben.u.php)
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Nun,es gibt ja auch die postulierte Theorie der "Shadow Biosphäres"auf unserer Terra,das heisst,es könnte Leben geben,welches wir und die Wissenschaft nicht erkennen ,weil wir es als solches garnicht erkennen können.Äusserst interessante Theorie,wer sich damit mal beschäftigen möchte,googelt einfach mal unter Shadow...,diese Theorie würde die Erklärung ausserirdischen Lebens auch unter seehr widrigen Umständen möglich machen.So könnte z.b. auf dem Mars etc,durchaus Leben existieren,nur wir erkennen es nicht......Mfg Marslady
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Achja, zu dem Arsen-Bakterium, bin ich nicht mehr auf dem neusten Stand, ...
Wenn ich einen Link zu einem Artikel diesbezüglich, oder gar neuere Informationen finde, poste ich es noch hier rein.
Kein Arsen in der DNA, denn Arsenesther sind in Wasser sehr instabil: Does Arsenic Really Exist in the DNA from GFAJ-1? (http://www.ffame.org/ATemptingScience/?p=41) (mal abgesehen, das Geologen hier suboptimal dargestellt werden. Denn wie jeder weiss: Klick (http://geoshirt.spreadshirt.de/geologen-sind-die-besseren-menschen-A5587305)
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Hallo Liftboy,
Ich denke an sollte hier einen Unterschied machen zwischen einem bereits bewohnten Planeten, mit deren Lebewesen wir unter Umständen sogar Kontakt aufnehmen könnten, oder einem unbewohnten aber prinzipiell (zumindest für uns) lebensfreundlichen Planeten, den wir als (Ausweich)Habitat nutzen könnten - [...]
das wäre nur ein scheinbarer Unterschied, denn ein Planet der von Dir zweit genannten Art wird im Falle dessen, dass er für uns lebensfreundlich und als Habitat geeignet wäre, so gut wie sicher auch schon Leben hervorgebracht haben, wenn auch vielleicht nicht die komplexeren Formen davon. Dieses noch nicht komplexe Leben wird sich kurz vor seiner eigenen Evolution zu komplexeren Formen befinden, immer davon ausgehend, dass der Planet derzeit schon lebensfreundlich für uns ist.
Insofern ist ein für Menschen lebensfreundlicher Planet immer ein ethisches Problem für die Menschen: Sollten wir das dortige Leben seinen eigenen Lauf nehmen lassen, oder dürfen wir uns parasitär oder auch symbiotisch dazu gesellen? Ist das zweit genannte nicht vielleicht sogar die übliche Variante im Universum? Sind wir selbst vielleicht aus so einer Vermischung von irdischem Leben und außerirdischen Besuchern hervorgegangen?
Viele Grüße,
Martin
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Durchaus möglich,das wir das sind,unsere graue ,graue Vorzeit wirft in der Richtung schon ein paar Fragen auf...und wer das Buch"Verbotene Archölogie " mal gelesen hat,kommt da ins grübeln.Punkt 2:Nehmen wir an,wir entdecken einen bewohnten Planeten,auf dem eine,sagen wir mal,vorsintflutliche Civilisation existiert:Klar würde die Menscheit versuchen,ihn in Besitz zu nehmen,zumindest dann,wenn reichlich Rohstoffe oder sonsiger Gewinn zu machen ist.Hundertprozentig !!!!Befürchte ich.....Mfg Marslady
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Auf einem Planeten, der geeignet ist das wir Menschen darauf Leben und gedeihen könnten, gibt es logischerweise auch Leben.
Es sei denn es ist wie der Mars ein Planet, auf dem man das Eis erst schmelzen müsste und genügend Sauerstoff erzeugen müsste, welches dann die Atmosphäre füllt bis Pflanzen gedeihen können und wir ohne Sauerstoffflaschen und Raumanzügen leben könnten.
Ein Planet der dies Bereits erfüllt, müsste auch Leben auf sich haben, selbst wenn es nur Pflanzen wären oder gar weniger.
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...und wer das Buch"Verbotene Archölogie " mal gelesen hat,kommt da ins grübeln.
Grübel bloß nicht zuviel! Manche Bücher sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt werden. Besonderer Vorreiter beim Herstellen unnützer Bücher ist beispielsweise der Kopp-Verlag. Ein Buch mit einem Fünkchen Wahrheit wird bei denen genadenlos ausgesiebt... ::)
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Es sei denn es ist wie der Mars ein Planet, auf dem man das Eis erst schmelzen müsste und genügend Sauerstoff erzeugen müsste, welches dann die Atmosphäre füllt bis Pflanzen gedeihen können und wir ohne Sauerstoffflaschen und Raumanzügen leben könnten.
Ja ja, wieder mal der Mars. Was stimmt hier nicht ?
Der Mars ist TOT !
Er ist zu klein um durch Gravitation eine Atmosphäre festzuhalten. Aktive Vulkane, die die Atmosphäre wieder nachfüllen gibt es nicht. Stellt man Sauerstoff her, wird er einfach in den Weiten des Raumes verschwinden.
Es ist mehr nötig, um eine Umgebung zu erhalten, in dem Leben gedeihen kann.
Es gibt Exoplaneten mit einem riesigen Ozean. Warum werden wir auf Ozeanplaneten kein (hoch)intelligentes Leben finden ? - > Weil Fische ein Hochspannungsexperiment höchstens 1x machen können. ;)
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Es sei denn es ist wie der Mars ein Planet, auf dem man das Eis erst schmelzen müsste und genügend Sauerstoff erzeugen müsste, welches dann die Atmosphäre füllt bis Pflanzen gedeihen können und wir ohne Sauerstoffflaschen und Raumanzügen leben könnten.
Ja ja, wieder mal der Mars. Was stimmt hier nicht ?
Der Mars ist TOT !
Er ist zu klein um durch Gravitation eine Atmosphäre festzuhalten. Aktive Vulkane, die die Atmosphäre wieder nachfüllen gibt es nicht. Stellt man Sauerstoff her, wird er einfach in den Weiten des Raumes verschwinden.
Es ist mehr nötig, um eine Umgebung zu erhalten, in dem Leben gedeihen kann.
Es gibt Exoplaneten mit einem riesigen Ozean. Warum werden wir auf Ozeanplaneten kein (hoch)intelligentes Leben finden ? - > Weil Fische ein Hochspannungsexperiment höchstens 1x machen können. ;)
und was ist mit Zitteraalen? ;D
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Hallo,
ich erinnere an meinen Beitrag Nr. 294 vom 4.7.11 zur Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens und ergänze:
Bausteine des Lebens bilden sich wohl schnell, sobald die Bedingungen das zulassen, jedoch auf der Erde dauerten solche Prozesse einige hundert Millionen Jahre,
bis die "Initialzündung" des Lebens stattfand. Das ändert nichts an neuen Hypothesen vom "Shadow-Leben" auf der Erde etc.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist zwar relativ alt, aber die Voraussetzungen dafür haben sich bis heute durch nichts verändert und die Mathematik gilt auch noch!
Absurd ist der (falsche) Vergleich mit dem Lottospiel: die Wahrscheinlichkeit auf 6 Richtige beträgt knapp 1:14 Millionen, als Zahl geschrieben in wenigen Sekunden und nicht in 250 000 Jahren !!
Aber der Glaube an Außerirdische ist wie der Gottesglaube wohl durch Nichts zu erschüttern. Wo sind die Skeptiker ?
Deswegen mache ich einen ganz anderen Glaubensvorschlag:
Ich glaube, daß es keine Begrenzung nach oben und nach unten gibt (siehe z.B. die Multiversum-Hypothese). Zeit und Raum sind unbegrenzt.
Daraus ergibt sich die Hypothese, daß z.B. allein in unserem linken Zeigefingernagel (oder im rechten oder in allen oder im ganzen Körper oder sowieso überall) ganze mit Leben erfüllte Universen existieren, 1 Minute für uns sind Millionen Jahre für sie und in deren Raum- und Zeit-Kontinuen wiederum gibt es das Gleiche und so fort, u.s.f, u.s.f. ohne Begrenzung nach unten sowie wir selbst im Fingernagel eines Superwesens sind und der wiederum auch so ohne Begenzung nach oben ... u.s.f., u.s.f., u.s.f.
Und wenn ich beginne, mir den Nagel zu beschneiden, werden ihre Wissenschaftler dies bemerken und daraus das Ende ihrer Welt vorausberechnen, aber sie haben ja noch viele Millonen Jahre Zeit der Vorbereitung auf den Tag ihres jüngsten Gerichts. Oder sie merken davon garnichts. Wenigstens weiß ich jetzt, warum sich Struwelpeter nie die Fingernägel schnitt.
Wie Ihr werte Leser seht, kann ich auch spekulieren und phantasieren.
Ob ich wirklich daran glaube ? Na klar, das ergibt sich doch schlüssig und ist völlig logisch !
Daß ich dabei die Planck'sche Größe ignoriere (bei 10 hoch -35 Meter geht die Materie in Quantenschaum über), kümmert mich nicht, denn Planck ist schon lange tot.
Gruß an alle.
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An sowas habe ich früher auch mal Gedacht, das sowas eventuell möglich wäre. Aber momentan halte ich es für ausgemachten unsinn.
Klar ich kann es nicht entkräften, aber das ist eh alles nur reine Spekulation.
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zu Post #314
Zur Zeit weiss natürlich niemand ob es Leben dort gibt (jedenfalls kein Mensch), aber die absolute Skepsis verstehe ich nicht ! Oder der Autor hat einen sehr eingeschränkten Begriff von Leben. Das Beispiel mit 250 Mio alten Bakterien die aus altem Salz auf der Erde wiederbelebt wurden, für mich ist auch das schon Leben. Und wenn das Leben ist, dann ist der Mars womöglich nicht tot. Warten wir also mal ab, so schlecht stehen die Chancen vielleicht nicht Fossilien von Bakterien oder diese selbst noch anzutreffen. Und sollte dann eine andere Chemie das Leben bilden, wäre der Beweis erbracht, das die anthropozentrische Weltsicht absurd ist. Mich würde das freuen, andere wohl nicht...
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Ne,der Mars ist nicht tot,da bin ich mir sicher,ich beschäftige mich seid Jahren mit den Aufnahmen des Hirise-Cataloges,am Anfang dachte ich entsetzt,oh Gott,wir sind nicht allein,und habe schlaflose Nächte gehabt.Mittlerweile überlege ich eigendlich nur noch,wie DIE aussehen und ihr Leben da oben gestalten,wovon die leben etc.Ist für mich auch ein Rätsel,ehrlich.Desweiteren finde ich es äusserst seltsam,das keine Radiosignale oder ähnliches aufgefangen werden,das es keine Satelliten(ausser unsere Raumschiffe ) im Marsorbit gibt etc,alles seltsam,merkwürdig.Desweiteren kurven unsere Rover unbehelligt da oben rum,und das seid Jahren.Komisch.Nehmen wir mal an,ich hätte recht,würde sich einer von Euch an der Diskussion darüber beteiligen,aber bitte keine dummen Sprüche und "Verschwörungs-Theorien ",sehen wir es einfach "Theoretisch ". Danke für Antworten Mfg Marslady
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PS:Auf meine Anfrage nach einer Zivilisation auf dem Mars an der Uni Arizona,die die Aufnahmen der HiRISE.Camera verwaltet und bearbeitet,erhielt ich die Antwort in einer Mail:The Answer is blowing in the Wind.(so heisst übrigens auch ein Bild im Catalog ).....also nicht gerade ein Dimenti,aber auch recht wage ausgedrückt....Auslegungsache....Mfg Marslady
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Ich sage dir jetzt einmal etwas, marslady: Wenn wir auf dem Mars irgendwann ein lebensfähiges Bakterium finden sollten, und sei es eines, das von einer irdischen Sonde eingeschleppt worden sei, dann wäre das eine echte Sensation. Aber eine einheimische intelligente Bevölkerung, eine Zivilisation gar? Nein, dafür sehe ich nicht den leisesten Hinweis, und alle diesbezüglichen Spekulationen gehören in die Bereiche "Science Fiction" oder "Verschwörungstheorie" und haben meiner Meinung nach hier nichts zu suchen.
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Danke Ruhri,wie immer die perfekte,unhöfliche(und diskriminierende) Antwort,wieso wusste ich,das Du gleich schreiben würdest,andere Forumsteilnehmer sehen das vielleicht anders.Ironie aus,nochmals,danke ! Wie schön,das Du Dir so sicher bist !
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Und woher nimmst du deine umunstößliche Gewissheit, dass es eine Mars-Zivilisation gibt? Die Menschheit hat punktuell die Oberfläche untersucht, aber was noch viel wichtiger ist, sie hat die gesamte Marsoberfläche aus dem Orbit gescannt. Es steht fest, dass der Mars Leben, wie wir es kennen, nicht tragen kann. Natürlich kann uns das marsianische Leben immer noch überraschen, aber wo soll denn deine Marszivilisation sein? Wie und wann hat sie sich entwickelt? Wie du schon selber sagst, gibt es keinerlei Spuren, keine EM-Emissionen, keine künstlichen Satelliten, keine Strukturen auf der Oberfläche, einfach nichts. Auf mehr als ein paar Bakterien dürfen wir nicht hoffen, und selbst dies Hoffnung mag vergebens sein.
Verschwörungstheorien kann ich nicht ausstehen, aber Science Fiction liebe ich schon seit Jahrzehnten. Trotzdem gehört eben beides hier nicht hin, und mehr werde ich dazu auch nicht sagen.
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Verschwörungstheorien kann ich nicht ausstehen, aber Science Fiction liebe ich schon seit Jahrzehnten. Trotzdem gehört eben beides hier nicht hin, und mehr werde ich dazu auch nicht sagen.
Science-Fiction hat mit wissenschaftlicher Sichtweise und wissenschaftlichem Denken zu tun. Sonst wäre es nur Fiction, oder auch Fantasy.
Science-Fiction Autoren gehen vom derzeitigen Stand des wissenschaftlich erkundeten Wissens aus, wenn sie ihre wissenschaftlichen Fictionen kreieren. Kein Science-Fiction Autor würde heutzutage eine SF-Story über eine Zivilisation auf dem Mars schreiben, da wir über den Mars schon so viel wissen, dass wir das, was wir unter Zivilisation intelligenter Lebewesen verstehen, auf dem Mars ausschließen können.
@Marslady:
Mit Diskriminierung, Toleranz oder anderen Sichtweisen hängt das nicht zusammen, sondern mit unserem derzeitigen Wissensstand über den Planeten Mars.
Natürlich sind Tür und Tor für Fantastereien immer offen. So könnte man beispielsweise argumentieren, dass es eine Marszivilisation in einer parallelen Realität / Dimension geben könnte. Aber solche Fiktionen sind keine Science-Fiction, sondern Fantasy. Wir haben über mögliche Parallelwelten und andere Dimensionen (innerhalb derer Zivilisationen in dem von uns gemeinten Sinne möglich wären) absolut kein wissenschaftlich fundiertes Wissen.
Viele Grüße,
Martin
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Hallo,
@marslady:
Ich liebe theoretische Diskussionen... also nur zu :) Allerdings muss ich vorausschicken, dass ich mir absolut nicht vorstellen kann, dass dort aufdem Mars - quasi unbemerkt - eine intelligente Zivilisation existiert oder existiert hat. Ich lasse mich - prinzipiell - gerne auch immer davon überzeugen, dass ich mit meinen Vorstellungen auf dem Holzweg bin... allerdings kann man mich nicht "einfach so" überzeugen... man muss es mir schon wirklich logisch und beweisbar darlegen können.
Da es ist Dir ja aber scheinbar noch nicht einmal ums überzeugen geht (was ich gut finde), sondern einfach ums diskutieren... bitte, wird bestimmt spannend :)
@all (und Ruhri):
Ich finde es immer gefährlich, so zu argumentieren, als ob die eigene Überzeugung definitiv auch zutreffend sei. Natürlich ist es (hier, in dem konkreten Beispiel) leicht, zu sagen, dass auf dem Mars kein intelligentes Leben existiert und somit alle Menschen, die von etwas anderem überzeugt sind, einfach nur Spinner sind. Ja, alles deutet nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen darauf hin, dass dort kein intelligentes Leben existiert und ja, auch ich bin davon "überzeugt", dass dem so ist. Aber egal wie deutlich die Faktenlage eine Überzeugung zu untermauern scheint... man sollte zumindest (das gilt für alles, nicht nur für dieses Thema) auch ein kleines Hintertürchen im Sinne von "ich mag mich auch täuschen" offen lassen.
Feste Überzeugung ohne dieses Hintertürchen führt ganz schnell zu Konflikten, die niemandem nutzen. Jede Meinung hat ein Existenzrecht, sei sie auch noch so unwahrscheinlich. Daran glaube ich ganz fest... und das hat für mich auch etwas sehr grundlegendes mit Respekt vor anderen Menschen zu tun.
Gruß
Excalibur
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Hallo Excalibur,
Feste Überzeugung ohne dieses Hintertürchen führt ganz schnell zu Konflikten, die niemandem nutzen. Jede Meinung hat ein Existenzrecht, [...]
Was Du da sagst ist interessanterweise auch ein Paradox. ;)
Denn so wie Du es ausdrückst, lässt Du dabei ja selbst auch kein Hintertürchen offen.
Vor allem aber stoße ich mich an diesem Toleranz-Ideal, das hier ansprichst, wenn Du sagst, "jede Meinung hat ein Existenzrecht", und ebenso stoße ich mich an dem Klischee, dass jede feste Überzeugung zumindest ein klein Wenig von dem so Überzeugten in Frage gestellt bleiben muss (die Sache mit dem Hintertürchen).
Nehmen wir erst mal eine Meinung, die in meinen Augen kein Existenzrecht hat, die aber sehr wohl existiert:
"Es gibt Rassen, die besser sind als andere Rassen, und wir (arischen) Deutschen sind eine solche Rasse"
Wie Du weißt, gibt es diese Meinung, ebenso wie es noch viele andere Meinungen gibt, denen ich ein Existenzrecht, wie Du es ausdrückst, abspreche. Anderes Beispiel dafür: "Folter wird durch einen entsprechenden Zweck legitimiert."
Umgekehrt habe ich Überzeugungen, bei denen ich keine Hintertürchen offen lasse, und es wichtig und richtig finde, dass diese Hintertürchen alle zu bleiben (nur einige wahllose Beispiele aus dem Stegreif [ist übrigens richtig geschrieben ohne h, und zwar ohne Hintertürchen]):
- Für die Ermordung von Kleinkindern gibt es keine Entschuldigung, die ich als solche gelten lassen würde.
- synergetisches Miteinander ist besser als destruktives Gegeneinander.
- Getrenntheit ist Illusion.
- Das Weltall ist tatsächlich zig Milliarden Lichjahre groß, und die Erde ist nicht dessen Mittelpunkt, bzw. das Wichtigste darin.
Ich denke, Du weißt worauf ich raus will. Es gibt Wissen, das einfach nicht mehr in Frage gestellt werden kann, oder es gibt niemals etwas, dessen wir uns gewiss sein können. Und bei Meinungen ist es noch klarer: Es gibt Meinungen, die für gesunde Menschen schlicht und einfach weder tolerabel, noch akzeptabel sind.
Damit meine ich jetzt noch nicht mal die Meinung, dass es auf dem Mars vielleicht doch eine Zivilisation intelligenter Wesen gibt. Für eine unumstößliche 100%ige Gewissheit kenne wir den Mars noch nicht genügend und bis in sein Innerstes. Dennoch können wir es nach unserem derzeitigen Wissen erst mal ausschließen. Wozu also ohne geringsten Hinweis und Anlass vom Gegenteil ausgehen?
Grüße,
Martin
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Hallo Martin,
vielen Dank für Deine Antwort! Du hast mit der Feststellung, dass ich ja in meiner Aussage über die Hintertürchen selbst gar kein Hintertürchen offen gelassen habe, völlig recht und mich sozusagen mit heruntergelassenen Hosen (bildlich gesprochen :P) erwischt :) Danke für diesen Hinweis... und ich korrigiere meine Aussage dahin, dass:
*** ...feste Überzeugung ohne dieses Hintertürchen meiner Ansicht nach ganz schnell zu Konflikten führen, die niemandem nutzen. Jede Meinung sollte in meinen Augen ein Existenzrecht haben. ***
In den anderen Punkten, die Du angesprochen hast, gehe ich jedoch nicht mit Dir konform. Ich sehe es zwar beispielsweise wie Du, dass die Aussage "Es gibt bessere Rassen als andere" sehr schlimm ist... ihr aber das Existenzrecht abzusprechen, macht sie einerseits gefährlich... und andererseits: Wer bin ich, wirklich beurteilen zu können, was faktisch definitiv zutreffend ist? Ich habe meine eigene Meinung zu sehr sehr vielen Dingen im Leben, ich hüte mich aber tunlichst davor, zu glauben, dass meine Meinung (egal wozu) Allgemeingültigkeit besitzt.
Das bedeutet nicht, dass ich alles und jedes auf dieser Welt von Grunde auf in Zweifel ziehen würde. Bei nicht wenigen Dingen bin ich mir zu 99 % sicher, dass sie so sind, wie ich denke, dass sie sind. Da steckt ne ganz ordentliche Portion Sicherheit drinnen... die mir zb völlig genügt, um keine schlaflosen Nächte darüber zu haben. Aber dieses eine Prozent "Unsicherheit"... oder nennen wir es lieber "Raum für neue Erkenntnis".... gibt mir die Chance, mich einerseits weiterzuentwickeln und andererseits, meinen Mitmenschen jederzeit Respekt entgegen bringen zu können, egal wie individuell Ihre Ansichten auch sein mögen.
Würde ich diese Unsicherheiten nicht gelten lassen, sondern von der faktischen Richtigkeit meiner persönlichen Überzeugung einfach ausgehen und alle anderen Ansichten damit abwerten, hätten wir beide jetzt beispielsweise schon ein Problem. Ich würde Dir nämlich beispielsweise zu zweien Deiner Aussagen das folgende entgegenhalten:
- Was ist, wenn der Täter, der ein Kleinkind ermordet hat, diese Tat aufgrund einer psychischen Erkrankung begangen hat, für die er keine Schuld trägt?
- Woher nimmst Du die Weisheit, festlegen zu können, dass synergetisches Miteinander besser als destruktives Gegeneinander ist? In welchem Kontext ist die Begrifflichkeit "besser" zu verstehen?
Ich würde zu dem Schluss kommen, dass alleine die Tatsache, dass ich diese Fragen stellen kann, zeigt, dass Du Deine Aussagen nicht bis zum Ende (jedenfalls nicht so weit wie ich) durchdacht hast und dass damit eine Diskussion darüber mit Dir obsolet wird, da wir uns nicht auf der selben (diskussionstechnischen) Ebene befinden. :)
Wer legt eigentlich fest, welche Meinungen für "gesunde" Menschen weder tolerabel noch akzeptabel sein dürfen? Wie ist die in diesem Kontext zu verstehende Definition von "gesund"? *g*
Du, ich weiß auch nicht, warum man (am Beispiel vom Mars) davon ausgehen sollte, dass dort intelligentes Leben existiert. Ich kann einfach keine Hinweise dafür erkennen. Dennoch lasse ich gerne (und ohne dass mir dabei ein Zacken aus der Krone bricht) die Möglichkeit im Raum stehen, dass ich mich täusche... warum auch nicht? Mir tut das wirklich nicht weh.
Viele Grüße
Excalibur
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Bernard7, meinst Du das ernst oder übersehe ich in Deinen Zeilen die Ironie?
ich fürchte dass die vermeintliche Diskussion um frühere oder aktuelle außerirdische zivilisationen auf dem mars in diesem thread, in dem es grundsätzlich um leben und dessen Möglichkeiten gibt, die an sich durchaus ernsthaft geführte diskussion darum etwas ins Absurde und in Richtung "Aberglauben" und fantasy ziehen kann.
Es sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe ob man um die möglichkeit von Leben außerhalb unserer irdischen Bioshäre diskutiert und deren Möglichkeiten von uns entdeckt und untersucht zu werden .. oder ob man gefühlte hundert Jahre zurück kippt und nun über "Marszivilisationen" redet.
irgendwelche zufällig angeordneten Steine auf dem Mars wieder(!) als einen Hinweis daraus zu sehen, schleudert uns gefühlt zu Schipparelis Kanälen zurück und das "sehen was man sehen WILL".
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Hallo zusammen,
nach dieser Exkursion zum Thema Marszivilisationen möchte ich euch bitten, zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukehren, nämlich der Möglichkeit von Leben außerhalb der uns bekannten Biosphäre auf der Erde und den tatsächlichen Möglichkeiten, diese zu entdecken und zu untersuchen.
Danke,
Olli
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Hallo Olli,
nur ein kurzer Einwurf von mir - dann ist von meiner Seite aus Schluss mit dem Thema :
@Bernhard: Zitat von Dir : "Jeder der sofort meint es wäre natürlichen Ursprungs ist recht einseitig und unsachlich. Besonders die extreme Vergröserung der Statue ist schon beeindruckend."
Nun, meiner Meinung nach ist es "einseitig und unsachlich", derartige Aufnahmen z.B. ohne näheres Hintergrundwissen über die angewandten Aufnahmetechniken oder die gegebenen Beleuchtungsverhältnisse wahrzunehmen und diese dann gleich als die Abbildung eines "realen Marsianers" zu interpretieren. Und genau dies macht Joseph P. Skipper auf der von Dir verlinkten Website...
Folgende Fragen an Dich : Zu welcher Uhrzeit wurde diese Aufnahme der Panoramakamera von Spirit am Sol 1367 angefertigt und wo stand dabei die Sonne ( Stichwort Schattenwurf )? Welche Vergrößerung und welche Techniken wurde(n) verwendet, um dieses Panorama zu erstellen ( das gezeigte Foto ist ein Ausschnitt aus einem größeren Bild und die PanCams der Rover können zuerst einmal "nur" Schwarz-Weiß-Bilder liefern )? In welcher Entfernung befindet sich diese Person ( oder ist es vielleicht doch nur eine Formation mit einem natürlichen Ursprung ) zu dem Rover? Aus der Antwort auf diese Frage resultierend : Über welche Größe verfügt die abgebildete Person/ natürliche Formation ( in Millimetern/ Zentimetern/ Metern )?
Einfach ein Bild nehmen, sich dieses anschauen, etwas "seltsames" erkennen ( oder glauben, etwas zu erkennen ) und dann gleich eine ehemalige oder sogar noch gegenwärtige höher entwickelte Marszivilisation heraufbeschwören - das funktioniert zumindestens vom wissenschaftlichen Standpunkt her definitiv nicht! Ich bin kein Wissenschaftler!! Aber selbst ich will dann doch mehr Fakten und Daten zu Gesicht bekommen, bevor ich von solchen "Beweisen" überzeugt werde!!!
Ansonsten schließe ich mich der Aussage von Pham von "A bis Z" an... In diesem Thread geht es um die theoretischen Möglichkeiten, ob sich irgendwann und irgendwo Leben im Universum gebildet haben könnte, welches einen Ursprung nicht auf der Erde hatte. Ein Kandidat für die Entstehung solcher Lebensformen ist auch in meinen Augen der Mars. Dort haben die dafür nach dem heutigen Wissensstand notwenigen Voraussetzungen aber bestenfalls nur für die Entstehung von primitiven Lebensformen, also Mikroben, ausgereicht.
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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@ redmoon
Bitte genau lesen, mein Posting hat sich an Marslady gerichtet.
Alles weitere ohne Kommentar und da ich keine Antwort von M.. erhielt werde ich meinen Beitrag, da es sich nicht um meine Meinung handelt, auch löschen.
Gruss Bernard7
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Wenn wir irgendwann mal Intilligentes Leben auf anderen Planeten finden, dann wird es zu 100 % geheim gehalten, weil bestimmt die Regierungen der Welt der Meinung wären, das die Menschheit für diesen Schritt noch nicht bereit ist, wo sie auch in gewisser hinsicht auch recht haben würden.
Ich glaube auch kaum, dass die NASA Bilder veröffentlicht, wo man kleine grüne Marsmännchen sieht ;D ;).
Ich hoffe nur das die Außerirdischen uns Besuchen (natürlich mit Guten absichten). Viele würden sich bestimmt freuen, weil einfach dann einer der größten Fragen gelöst wäre: "Sind wir alleine im Universum?" ;D.
Geheimtipp: Zurzeit wird eine Serie ausgestrahlt, die über dieses Thema hier ist, die Serie heißt "Die Besucher" und es wird jeden Montag in Pro7 ausgestrahlt. Für alle Scifi-Fäns ein HIT!!!
edit: habs geändert ^^ DANKE!!
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Pro7 ;).
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Wenn wir irgendwann mal Intilligentes Leben auf anderen Planeten finden, dann wird es zu 100 % geheim gehalten, weil bestimmt die Regierungen der Welt der Meinung wären, das die Menschheit für diesen Schritt noch nicht bereit ist, [...]
Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass Verschwörungstheorien nicht hierher gehören? ::)
Aber mal im Ernst: Regierungen konnten schon keine Geheimnisse bewahren, als diese noch niedergeschrieben zwischen Aktendeckeln lagerten, und wie soll das heute mit elektronisch gespeicherten Dateien im Zeitalter von Internet samt Enthüllungsplattformen und Hackergruppen funktionieren? :)
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Wenn wir irgendwann mal Intilligentes Leben auf anderen Planeten finden, dann wird es zu 100 % geheim gehalten, weil bestimmt die Regierungen der Welt der Meinung wären, das die Menschheit für diesen Schritt noch nicht bereit ist, wo sie auch in gewisser hinsicht auch recht haben würden.
Das ist natürlich völliger Blödsinn, schließlich stehen die Wissenschaftler nicht direkt unter dem Kommando von Militär/Geheimdienst. Und versuch mal einen Wissenschaftler aufzuhalten, der gerade so eine Entdeckung gemacht hat - der wird sich damit schneller profilieren wollen als seine Geldgeber begreifen, was er da gefunden hat ;D
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Wenn wir irgendwann mal Intilligentes Leben auf anderen Planeten finden, dann wird es zu 100 % geheim gehalten, weil bestimmt die Regierungen der Welt der Meinung wären, das die Menschheit für diesen Schritt noch nicht bereit ist, wo sie auch in gewisser hinsicht auch recht haben würden.
Das ist natürlich völliger Blödsinn, schließlich stehen die Wissenschaftler nicht direkt unter dem Kommando von Militär/Geheimdienst. Und versuch mal einen Wissenschaftler aufzuhalten, der gerade so eine Entdeckung gemacht hat - der wird sich damit schneller profilieren wollen als seine Geldgeber begreifen, was er da gefunden hat ;D
Wenn es um die Nationale Sicherheit geht, dann wird es etwas schwierig das Entdeckte zu veröffentlichen, ohne einen Kratzer abzubekommen. :'(
@Ruhri
Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine Vermutung von mir, fals wir mal auf intelligentes Leben stoßen. ;D 8)
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Deine "Vermutung" geht allerdings in genau diese Richtung. Der Punkt ist aber, dass die legendäre "Nationale Sicherheit" mehr in Spionagefilmen aus Hollywood vorkommt als im richtigen Leben. Wissenschaftlerteams sind heute multinational, und da wäre es mit Geheimniswahrung extrem schwierig. Und selbst wenn das Militär auf eine außerirdische Intelligenz stoßen würde, würde früher oder später etwas durchsickern. Oder was meinst du, woher Wikileaks die ganzen militärischen Berichte herbekommen hatte?
Gestern Abend hatte ich übrigens lustigerweise eine reale Diskussion über außerirdische Besucher. Einer hatte da ein Video bei YouTube gesehen, auf dem eine Kamera in einem Hubschrauber ein unglaublich schnelles scheibenförmiges Objekt aufgezeichnet hatte. Ein anderer Teilnehmer an der Diskussion hat aber völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass Aliens nicht aus dem Sonnensystem stammen können und vertrat darüber hinaus die Meinung, dass die Menschheit für eine Zivilisation mit überlichtschneller Raumfahrt völlig uninteressant wäre.
Nun ja, neben dem Standard-Argument aus "Star Trek", dass auch primitive Zivilisationen interessant genug sein können, um gelegentliche Besuche zu rechtfertigen, habe ich die Militärpatrouille ins Spiel gebracht. Möglicherweise liegt die Erde ja zwischen zwei mächtigen Sternenreichen, und Raumschiffe überprüfen regelmäßig, ob sich die anderen nicht eingenistet haben. Zu beweisen wäre das dann freilich nicht. :)
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Hallo Ruhri,
Einer hatte da ein Video bei YouTube gesehen, auf dem eine Kamera in einem Hubschrauber ein unglaublich schnelles scheibenförmiges Objekt aufgezeichnet hatte. Ein anderer Teilnehmer an der Diskussion hat aber völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass Aliens nicht aus dem Sonnensystem stammen können und vertrat darüber hinaus die Meinung, dass die Menschheit für eine Zivilisation mit überlichtschneller Raumfahrt völlig uninteressant wäre.
Wobei dann immer noch ungeklärt bleibt, was die Hubschrauber-Kamera da tatsächlich aufgezeichnet hat. Das war in der Diskussion wohl untergegangen!? Zumindest wird es durch den von Dir beschriebenen Einwand des anderen Diskussionsteilnehmers in keiner Weise irgendwie erklärt.
Viele Grüße,
Martin
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Richtig, dazu ist niemandem etwas eingefallen. An einen von Außerirdischen gebauten Flugkörper glaube ich allerdings nicht. Dazu müsste jemand Beweise oder zumindest ein paar brauchbare Indizien auftreiben, und daran fehlt es eigentlich immer.
Apropos "außerirdische Intelligenz" und "UFO-Sichtungen": Ich muss das schon einmal erwähnt haben, aber ich wiederhole den Fall gerne noch einmal. Die als "Area 51" bekannte Anlage in Nevada steht im Zentrum von Legenden, dass es dort zu UFO-Aktivitäten gekommen sei, und seien sogar Körper beobachtet worden, die aus abstürzenden UFOs gescheludert worden wären, um dann wild kreiselnd zu Boden zu stürzen.
Dramatisch, nicht wahr? Allerdings ist Area 51 nun einmal ein Testzentrum für neue Militärflugzeuge, und da gab es im Lauf der Geschichte einige sehr skurrile Typen, von denen längst nicht alle Serienreife erreichten. (Die mittlerweile stillgelegten F-117A "Nighthawk" dürften auch so einige UFO-Meldungen generiert haben.) Und die wild kreiselnden Körper? So etwas wird berichtet über das Ballon-/Fallschirm-Experiment von Joe Kittinger, bei man man Puppen aus Flugzeugen abgeworfen hat.
So gesehen, warte ich immer noch auf eine echte Sichtung außerirdischer Flugkörper, aber die wird es vermutlich doch niemals geben.
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Ein Skeptiker ;D ;D
Ein kleines Gedankenexperiment:
Mal angenommen irgendwo in unserer Galaxie, hat sich Leben genau in dem moment entwickelt, wie auf der Erde. Wenn sich auf diesen Planeten genau das gleiche abgespielt hat, wie auf der Erde. Nur bis auf eins nicht "Das Mittelalter". Es sind fast 800 Jahrer Wissenschaft verloren gegangen durch das Mittelalter.
Sagen wir mal das die Spezies auf dem anderen Planeten Intelligenter war und sich nicht 800 Jahre bekriegt haben, sondern diese Zeit in die Wissenschaft gesteckt haben. Dann hätte diese Spezies, umgerechnet, in den Jahren 1200 oder so, den heutigen Wissenstand, wie die Menschen im 21. Jahrhundert.
Wenn die Menschheit sich in den näcksten Jahren nicht selber ausrottet, stattdesen die Wissenschaft weiter so expandiert wie in den letzten 50 Jahren, dann wäre es möglich das wir in 800 Jahren unvorstellbare sachen Entwickelt haben könnten, was wir heute für unmöglich gehalten hätten.
Jetzt nehmen wir an, die andere Spezies, hatte die Intelligenz, sich nicht gegenseitig umzubringen, dann wäre diese Spezies heute vermutlich in der Lage zu anderen Sternen zu reisen.
Diese Geschichte kennen vieleicht paar von euch, aber wenn man länger drüber nachdenkt, dann ist der Gedanke, dass es vieleicht Intelligentere Wesen im All existieren nicht unmöglich, sondern wahrscheinlicher.
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Ich glaube, dass das Leben bzw. die Bausteine zum Leben gar nicht auf der Erde in einer sogenannten Ursuppe entstanden ist, sondern eher, das die Erde damit "geimpft" wurde. Überall im Universum wo es eine habitate Zone gibt, kann dies auch so geschehen. Das Leben sucht sich seine Lebensräume und nicht die Lebensräume das Leben.
Die Erde war das "Ei" und ein Komet das "Spermium" Schon das ähnliche Aussehen fasziniert mich immer wieder. Irgendwie hängt alles zusammen. Ein Hurrikan auf der Erde sieht aus wie eine Galaxie..
und und und...
Wie dem auch sei, Leben, in welcher Form und Vielfalt auch immer, ensteht überall dort, wo die entsprechenden Bedingungen vorliegen.
Und ich bin gar nicht scharf drauf, dass uns hier irgendjemand besuchen kommt. Warum ist der denn von zu Hause weg??
Planet kaputt gemacht? :-[ Neuen suchen?... ::) Das wären auf alle Fälle unsere Beweggründe... wenn wir uns in ferner Zukunft auf den Weg machen.. wir sind nämlich nicht friedlich.... >:(
herzlichst
Stefan Hartwig
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Hallo,
mit großem Interesse verfolge ich Eure Beiträge.
Was mir auffällt, ist, daß fast alle irgendwie an außerirdisches Leben glauben, ohne die heute unter Wissenschaftlern anerkannten Fakten zu
berücksichtigen.
Nehmt diese doch einfach mal zur Kenntnis.
Ich erinnere nochmals an meinen Beitrag Nr. 294 vom 4.7.11 und ergänze:
Prof. Dr. Ulrich Walter
Lehrstuhl für Raumfahrttechnik
TU München, Garching:
So einfach die Drake-Gleichung aussieht, sie ist bis heute nicht ausreichend bestimmt. Die Wissenschaft ist beispielsweise noch weit davon entfernt anzugeben, in wie viel Prozent aller Fälle auf erdähnlichen Planeten biologisches Leben und in wie viel Prozent dieser Fälle daraus intelligentes Leben entsteht. Aus diesem Grunde fasst man heute meist alle biologischen Bedingungen zu einem biologischen Faktor zusammen. Interessanterweise sind es gerade die Biologen, die über diesen biologische Faktor der Existenz von ETIs kaum eine Chance geben. Dies jedenfalls ist die einvernehmliche Meinung fast aller großen Evolutionsbiologen wie Ernst Mayr, Lovejoy, Dobzhansky, Simpson, Francois oder Ayala. Die Gründe dafür sind sogenannte kritische Evolutionsschritte, deren Einzelwahrscheinlichkeiten selbst über das Alter unserer Erde hinweg gesehen gegen Null tendieren. Wie viele es davon gibt, ist strittig. Es scheinen mindestens fünf zu sein, manche Biologen führen mehrere Dutzend an. Ein kritischer Schritt beispielsweise ist der Übergang aus unbelebter anorganischer Materie zu ersten komplexen protobiontischen Lebensformen...
…Das Problem liegt dabei im Informationssprung, den der Übergang von den einfachen Aminosäuren zu den komplexen Reproduktionsstrukturen ausmacht. Nehmen wir eine der einfachsten bekannten autonomen Reproduktionsmechanismen, das Bakterium Escherichia coli. Es enthält mit seinen etwa 2500 Genen eine Informationsmenge von etwa sechs Millionen Bits. Um eine solche Informationsmenge durch Zufall aus Aminosäurenbasen der irdischen Ursuppe zusammenzubauen, wären etwa 10 hoch 1.800.000 Jahre notwendig gewesen.(Zum Vergleich: Unser Universum ist ca. 13,8 hoch 9 Jahre alt). Um sich diese unvorstellbar große Zahl zu vergegenwärtigen, nehmen wir an, dieser Prozess wäre auf jeweils einem Planeten aller im sichtbaren Teil unseres Universum enthaltenen Sterne, das sind etwa 10 hoch 22 Sterne, gleichzeitig abgelaufen. Dann würde es immer noch 10 hoch 1.799.978 Jahre dauern, bis auf irgendeinem dieser Planeten durch Zufall ein Bakterium E. coli entstanden wäre. Auch primitivere, nichtautonome Lebensformen, wie etwa Viren mit nur 50 Genen bräuchten immer noch etwa 10 hoch 36.000 Jahre und änderten im Prinzip nichts an diesem Faktum. Mit anderen Worten, es ist praktisch ausgeschlossen, dass durch einen solchen Prozess die DNA eines ersten primitiven, sich selbst reproduzierenden Lebewesens direkt entstand. Und falls es doch so war, dann können wir angesichts dieser überwältigenden Unwahrscheinlichkeit mit Gewissheit sagen, dass die Erde der einzige Planet im Universum ist, auf dem dieser Prozess je stattgefunden hat...
...All diese Erkenntnisse, die erst neueren Datums sind, lassen darauf schließen, dass noch manch andere Bedingung in der Drake-Gleichung zu berücksichtigen ist, die die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung zu technisch fortgeschrittenen Zivilisationen beeinflusst. Sie alle korrigieren die bisherigen, sowieso schon mageren Wahrscheinlichkeitsraten weiter nach unten, so dass zu befürchten ist, dass die vielleicht Handvoll Zivilisationen in unserer Milchstraße, die wir bisher noch für logisch möglich hielten, sich auf eine konkrete und definitive Zahl reduziert: Eins.
Wir allein und sonst keiner.
... Nur unberücksichtigt dabei ist allerdings die (völlig spekulative) "Panspermientheorie". Theoretisch wäre das ohnehin nur innerhalb unseres
Sonnensystems möglich, denn der Raum zwischen den Sonnensystemen ist nur von Staub und Gas gefüllt.
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Schön und gut, dass Herr Walter sich dazu äußert, aber in der Frage ist der Mann nicht qualifizierter als wir Forenuser - er ist kein Biologe sondern Physiker. Und was er da äußert ist kein wissenschaftlicher Stand, sondern eine Meinung die sich lediglich durch den Arbeitsaufwand von den hier geäußerten Meinungen unterscheidet. Wenn er einen Lehrstuhl für Biologie, Exobiologie oder Paläobiologie hätte wären seine Äußerungen wirklich als Stand der Wissenschaft ernst zu nehmen - so eher nicht ;)
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Und wenn man das dort geschriebene Berücksichtigen würde, was ich größtenteils wirklich für kompletten Unfug halte. Dürfte es uns auch nicht geben.
Und was ist? Wir sind hier. Wieso sollte das woanders nicht auch der Fall sein?
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Zitat von willow:
Was mir auffällt, ist, daß fast alle irgendwie an außerirdisches Leben glauben, ohne die heute unter Wissenschaftlern anerkannten Fakten zu
berücksichtigen.
Nehmt diese doch einfach mal zur Kenntnis.
Antwort:
Tja, oder es ist doch alles gaaaanz anders...
herzlichst
Stefan Hartwig
PS: Ich vertrete hier meine Meinung und nicht die, von irgendwelchen anderen ....
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Bevor die Amerikaner sich anschickten, Menschen ins All zu schießen, forderten sie eine Studie bei den Flugärzten an, wie sich der menschliche Organismus in der Schwerelosigkeit verhalten würde.
Die Flugärzte waren zweifellos die größten Experten auf diesem Gebiet.
Die beschäftigten sich intensiv mit der Thematik und das Resultat war verheerend.
95% der Flugärzte waren überzeugt, dass der menschliche Organismus in der Schwerelosigkeit nicht funktionieren kann.
Wie denn auch? Der menschliche Körper hat sich unter ständiger Einwirkung der Schwerkraft entwickelt, die bedeutenden Einfluss auf die Körperfunktionen hat.
Besonders der Flüssigkeitshaushalt kann nur unter Einwirkung der Schwerkraft funktionieren.
Sie sagten voraus, dass die Augen und Ohren, das Verdauungssystem, der Kreislauf und der Stoffwechsel nicht funktionieren werden, usw.
Selbst wenn ein Mensch die Schwerelosigkeit kurzzeitig überleben würde, wäre er wahrscheinlich ohnmächtig und keinesfalls dazu in der Lage, irgendwelche Aufgaben (wie etwa bewußt einige Knöpfe zu drücken) auszuführen.
Dann kamen ein paar unverbesserliche Ignoranten ...
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Dann kamen ein paar unverbesserliche Ignoranten ...
Schön formuliert... :D
denn diese unverbesserlichen Ignoranten haben gezeigt, dass der menschliche Organismus es doch schafft, in der Schwerelosigkeit für begrenzte Zeit, aber doch weitaus länger als erwartet, nicht nur zu überleben, sondern auch schwierigste Aufgaben durchzuführen. Das ist doch faszinierend...
Wieso dies nun funktioniert, ist eine andere Frage. Doch es funktioniert! Wieso sollte es nur hier funktionieren, wieso nicht auch anderswo.
Wir werden es wohl nie erfahren, da die Distanzen einfach zu groß sind, aber eine interessante Vorstellung ist es schon...
Grüße,
Olli
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Hallo,
den schnellen Reaktionen auf meinen Beitrag sei Dank.
Ich selbst finde natürlich auch, daß es viel spannender ist, an ET's zu glauben, jedoch gibt es heute leider nicht den geringsten Hinweis bzw. Beweis und alle Annahme dazu ist wissenschaftlich unbegründet, also rein spekulativ.
Es hilft nicht weiter, jemanden wie Herrn Walter zu disqualifizieren. Er bezieht sich auf Fakten (berechnete Wahrscheinlichkeiten
sind Fakten!) , die ich hier nur weitergebe wie auch schon bei meinem ersten Beitrag.
Gehen wir doch darauf ein.
Auch der Vergleich mit den Raumfahrern hilft nicht, das ist etwas völlig anderes. Und wenn schon dieser Hinweis, dann ist doch die Beantwortung der Frage, warum Raumfahrer im All dennoch leben und arbeiten können, eine Erkenntnis wert, z.B., daß die schweren Raumanzüge die irdischen Bedingungen gut simulieren, etwa durch entsprechenden Innendruck etc., etc.
Ich denke, daß die Frage nach außerirdischem Leben ohnehin z.Zt. unbeantwortbar ist, sodaß darüber nur phantasiert werden kann, aber
doch bitte seriös fundiert, d.h. bei Beachtung dessen, was heute der Stand der wissenschaftlich begründeten Kenntnisse ist. Was die zukünftige Wissenschaft erbringt, sei dahingestellt. Ansonsten könnte ich z.B. fabulieren, daß sich auf der Mondrückseite Obelisken von ET's befinden, frühe Fotos der Mondrückseite zeigten das, selbstredend war das natürlich eine Fehldeutung genauso wie die vor Jahren euphorisch verbreitete Meldung von der angeblichen Entdeckung von Lebensspuren auf einem Mars-Asteroiden.
Der Glaube läßt sich offensichtlich durch nichts erschüttern, das kennen wir ja schon von der katholischen Kirche.
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Es sind fast 800 Jahrer Wissenschaft verloren gegangen durch das Mittelalter.
Ah, da hat jemand Lust auf eine Runde Mittelalter-Bashing? ::)
Der Vorwurf stimmt so nur nicht. Es gab zwar zu Beginn des Mittelalter in West- bzw. Mitteleuropa kein Großreich mehr (Ostrom alias Byzanz hat bekanntlich viel länger durchgehalten als Westrom), und so gesehen gab es auch keine großen Heere mehr und daher auch keinen Bedarf am Straßenbau. Einige Klassiker der Antike sind in Vergessenheit geraten (und noch im Mittelalter durch Kreuzritter aus dem Nahen Osten reimportiert worden). Von einem allgemeinen Wissensverlust zu sprechen, wäre allerdings doch etwas übertrieben. Viele heutige gesellschaftliche Regularien wie Handwerker- oder Strafprozessordnungen wurden aber erst im Mittelalter entwickelt, und die katholische Kirche hat trotz einiger Eskapaden mehr Wissen erzeugt als vernichtet. Nicht vergessen wollen wir, dass Kirchen wie im Mittelalter vorher schlichtweg unmöglich waren. Die alten Römer und Griechen haben nicht aus Jux und Dollerei fensterlose und säulenstarrende Tempel gebaut, sondern aus einem Mangel an Wissen über die dazu notwendige Statik.
Die Vorstellung des "dunklen" Mittelalters, im englischen "Dark Ages", entstand in der Renaissance, die (der Name deutet es an!) die vermeintlich goldenen Zeiten der Antike wiederherstellen sollte. Aber leider kam es gerade dabei zu einigen Exzessen, die man nicht anders als zivilisatorischen Rückschritt bezeichnen kann.
So, und das war der kleine Exkurs zum Thema "Mittelalter" - zurück zum "Leben im Universum". :)
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Und wenn man das dort geschriebene Berücksichtigen würde, was ich größtenteils wirklich für kompletten Unfug halte. Dürfte es uns auch nicht geben.
Und was ist? Wir sind hier. Wieso sollte das woanders nicht auch der Fall sein?
Absolut richtig. Hierzu wird in dem Text keinerlei Stellung genommen! 8)
Grüße,
Martin
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Nochmal:
...auf eine konkrete und definitive Zahl reduziert: Eins.
Text bitte richtig lesen!
Oder ist einmal keinmal? Das glauben ja auch manche Leute.
Es geht doch bei den Wahrscheinlichkeitsrechnungen um die Frage, ob bzw. wie häufig sich ein Ereignis statistisch wiederholen kann.
Wer leugnet denn unsere Existenz? Ob wir intelligent sind, ja das ist eine Frage, über die man heftigts streiten kann, gehört aber nicht hierher.
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Nochmal:
...auf eine konkrete und definitive Zahl reduziert: Eins.
Text bitte richtig lesen!
Habe Text richtig gelesen. Und laut dem Text müsste die konkrete Zahl eindeutig Null lauten, und nicht eins. Warum sie unseres Wissens entsprechend dann definitiv mindestens Eins lautet, wird nicht dargelegt.
Es geht doch bei den Wahrscheinlichkeitsrechnungen um die Frage, ob bzw. wie häufig sich ein Ereignis statistisch wiederholen kann.
Nein, es geht um die Wahrscheinlichkeit. Von Wiederholen ist keine Rede bei Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Und die vorgestellte Wahrscheinlichkeitsrechnung zeigt nicht auf, dass die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung der Entstehung komplexen Lebens verschwindend gering bis unmöglich ist, sondern ganz allgemein die Entstehung komplexen Lebens im Universum.
Wer leugnet denn unsere Existenz?
Die Verfasser dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung müssten es eigentlich tun. ;)
Gruß,
Martin
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Hallo Mannimanaste,
Zumindest geht es bei bei ersten Beitrag um die Berechnung der Wiederholungswahrscheinlichkeit der Bildung einer bestimmten Aminosäure.
Richtig ist, daß es in Walters Aufsatz um Wahrscheinlichkeiten geht. Doch da das Leben nunmal unbestreitbar auf Erden existiert,
machen doch diese Berechnungen nur Sinn, wenn es um die Frage der Wahrscheinlichkeit von erdähnlichem Leben außerhalb der Erde geht,
also von (erd-)identischen Ereignissen anderswo (um nicht von Wiederholungen zu reden) und genau darum gehts doch in Walters Ausführungen und Ableitungen. Die Lebensentstehungswahrscheinlichkeiten sind nicht Null, sondern tendieren gegen Null, das ist ein großer Unterschied.
Und Eins ist nunmal nicht Null !!
Die Entstehung von Leben ist demnach zwar verschwindend gering, aber eben nicht zu 100 % unmöglich. Sonst gebe es uns ja wirklich nicht.
Ob unsere Existenz nicht doch vielleicht eine Illusion ist und in Wahrheit die große Leere herrscht (siehe Buddhismus), ist wohl eher eine philosophisch-religiöse Frage, vielleicht auch eine quantentheoretische.
Gruß
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Den Tippfehler am Anfang möge man entschuldigen:
Zumindest geht es bei meinem ersten Beitrag ...
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Wie lange hat es gedauert, bis man kappiert hat das die Erde keine flache Scheibe ist?
Wie lange hat es gedauert, dass die Erde nicht der mittelpunkt unseres Sonnensystems ist?
Wie lange hat es gedauert, bis man herrausgefunden hat, dass es mehr als nur 4 Elemente gibt?
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.
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usw.
Jetz frag ich mich: "Wie lange wird es dauern, bis wir uns zu 100 % sicher sind, dass es andere Lebensformen (nicht unbedingt Intelligent) gibt!?
@willow
Die "Drake-Gleichung" benutzt diese Faktoren:
mittlere Sternentstehungsrate pro Jahr in unserer Galaxie
Anteil an Sternen mit Planetensystem
Anzahl der Planeten in der Ökosphäre
Anteil an Planeten mit Leben
Anteil an Planeten mit intelligentem Leben
Anteil an Planeten mit Interesse an interstellarer Kommunikation
Lebensdauer einer technischen Zivilisation in Jahren
Wenn ich mir die "Drake-Gleichung" angucke, dann erkenne ich, dass wir keins von den, zu 100 % bestimmen können und an solchen Gleichung die Wahrscheinlichkeit auszurechnen ist bissen Wage.
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Hallo Marslady,
1938 hatte Orson Welles den Roman von H.G. Wells "Krieg der Welten" als Radio-Hörspiel in den USA gesendet.
Darin gab es eine Invasion vom Mars. Millionen von Amerikanern hielten die in einer Art Live-Reportage verfasste
Sendung für echt und gerieten in Panik.
Sicherlich hast du Recht und es gibt tatsächlich eine Marsianer-Zivilisation, nur wir finden sie nicht, da sie
notgedrungen unterirdisch, äh, ich meine natürlich untermarsianisch existiert. Bist du vielleicht bei der Invasion
dabei gewesen und in Wahrheit Marsianerin, gibt es noch mehr von euch hier auf Erden?
Gruß
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Nocheinmal die Bitte: Bleibt bitte beim Thema "Leben im Universum". Mögliche Marszivilisationen gehören hier nicht hin - wir wissen noch nicht einmal, ob es überhaupt jemals Leben in mikrobiologischer Form auf dem Mars gegeben hat.
Ich finde es toll, dass wir in einer Zeit leben, in der es zum ersten Mal die realistische Möglichkeit besteht noch innerhalb der nächsten Jahrzehnte konkrete Hinweise auf Leben außerhalb der Erde zu erhalten. Missionen innerhalb des Sonnensystems (Mars, Europa, Enceladus etc.) könnten irgendwann tatsächlich Spuren entdecken. Außerhalb des Sonnensystems können wir noch zu unseren Lebzeiten mit spektrografische Analysen von erdähnlichen Planeten rechnen. Wenn dabei bei einem Planeten innerhalb der habitablen Zone eine Stickstoff-Sauerstoff-Atmosphäre nachgewiesen wird, wäre das schon ein starker Indikator für eine entwickelte Biosphäre.
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Die Entstehung von Leben ist demnach zwar verschwindend gering, aber eben nicht zu 100 % unmöglich. Sonst gebe es uns ja wirklich nicht.
Hier kann die Mathematik helfen! :)
Ich gehe einmal davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwo im Universum seit Anbeginn der Zeit Leben entwickeln konnte, mit einem Wert von größer als 0 berechnet wird. Eine Wahrscheinlichkeit pLeben = 0 hieße zwar, dass es p-fast unmöglich gewesen ist, aber selbst p-fast unmögliche Ergeignisse können eintreten. Also Leute: Kopf hoch! ;D
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ich denke man muss sich damit abfinden: Irgendwo im Universum gab es Leben, gibt es Leben, oder wird es Leben geben.
Vielleicht sogar intelligent. Doch das Universum selbst verhindert durch seine Größe, dass wir das jemals erfahren werden. Es wär schon seeehr großer Zufall, wenn direkt in der NAchbarGalaxie eine intelligente Spezies sich entwickelt hat, die auch noch "zeitgleich" mit den Menschen so weit entwickelt ist, dass sie Signale austauschen können, selbst wenn die Signale z.b. 2.5 Mio Jahre brauchen (vorausgesetzt der Mensch hat überhaupt nur ansatzweise die Chance so lange in seinem zivilisierten Zustand zu überleben). Es wäre ja denkbar, dass im Andromedanebel gerade jetzt die Lebewesen ungefähr gleich weit entwickelt wären. Dann erfahren wir das ja in 2.5 Mio Jahren. Oder sie waren es zufällig vor 2.5 Mio Jahren, dann müssten wir es demnächst erfahren, aber die erfahren es dann erst in 2.5 Jahren, wenn es sie noch gibt. Kommunikation wird also unmöglich sein.
Ich schätze die Chance, dass es im Universum noch Leben gibt, sehr hoch ein. Man muss sich einfach mal die Zahlen bildlich vorstellen.
vielleicht 500 Milliarden Galaxien? 5*10^11
angenommen im Schnitt haben die nur halb so viele Sterne wie die Galaxis..
50 Milliarden Sterne 5*10^10
Das macht 2.5*10^23. Schreib die Zahl mal aus. Oder noch besser... Macht mal so viele Punkte auf ein Blatt Papier... und das sind nur die Sterne... vielleicht haben Sterne im Schnitt 2-3 Planeten?
selbst wenn die Chance für Leben statistisch nur auf einem Millionstel der Planeten gegeben ist... ist die Zahl der lebensermöglichenden Umgebungen noch weit jenseits unserer Vorstellungsvermögen...
Dass aber jemals wir von einer außerirdischen hochentwickelten Spezies erfahren oder umgekehrt, halt ich für nahezu unmöglich...
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So in der Art vermute ich das auch...
alles andere wäre auch anmaßend...
dass wir die Krönung sind... nach dem Motto: Gott erschuf den Menschen, damit er jemanden hat der an ihn glaubt....
herzlichst
Stefan Hartwig
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Hallo,
meine paar Zeilen zu Marslady waren natürlich nicht ernst gemeint, sie wirds mir verzeihen, ein kleiner Gag zwischendurch darf doch
mal sein. Nur Beleidigungen und Herabsetzungen sollten nicht sein, aber zu bierernst auch nicht unbedingt, denke ich.
Außerdem belebt Widerspruch bekanntermaßen das Geschäft, inhaltlich sachlich, nüchtern und fundiert machts dann auch Spaß und
führt im besten Falle zu neuen Einsichten.
Aber zurück zu Thema:
Da fast alle so vehement außerirdisches Leben annehmen, werde ich meine Ansichten darüber kritisch zu überdenken haben, das darf
ich aber auch von allen Beteiligten erwarten.
Also selbst die größten Unwahrscheinlichkeiten zur Lebensbildung heißen ja nicht Null, insofern kann ich natürlich eure Pro-Ansichten
nicht völlig negieren und ich stimme Kryo insofern zu, daß es wohl niemals einen direkten Beweis von ETI's (etwa durch Kontaktaufnahme) geben wird. Noch in tausend Jahren werden wir darüber streiten. Mikrobiologisches Leben in unserem Sonnensystem werden wir meiner Ansicht nach wohl eher nicht finden. Wo Wasser ist, kann zwar Leben entstehen, das ist aber keineswegs per Automatismus zwingend sondern
nur eines der wichtigsten Voraussetzungen von unaufzählbar vielen anderen. Wohlbemerkt, es geht hier um die Frage nach erdgleichem
oder erdähnlichem Leben. Nochmals: Von allen Elementen kann nur freier Kohlenstoff komplexe Moleküle mit sich selber bilden!
Sollten bald auf fremden erdähnlichen Planeten in den Atmosphären Gase wie Sauerstoff gefunden werden, werden wir uns wie elektrisiert
darüber heftigst austauschen.
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Aber ist es nicht durchaus möglich das es woanders Elemente gibt, welche ebenfalls in der Laage sind komplexe Moleküle mit sich selber zu bilden. Diese es hier bei uns halt nur nicht gibt und uns somit noch unbekannt.
Immerhin enstanden die uns bekannten Elemente auch nur duch das entstehen und vergehen von Sonnensystemen.
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Meines Wissens, und das beruht in dem Fall hauptsächlich auf den Aussagen von Herrn Professor Lesch, nicht. Der sagt immer, wenn es zum Thema passt, dass das Periodensystem der Elemente vollständig ist (maximal vll noch nach oben offen?). Wir kennen demnach alle Elemente, die es im Universum gibt / geben kann. Soweit ich weiß unterscheidet man Elemente ja anhand ihrer Protonen im Kern, und das sind alle von 1 bis 100 irgendwas bekannt, es gibt keine Lücken - und keine halben Protonen in dem Sinne. Es kann also dazwischen keine Elemente geben. Ob es noch (unbekannte) Elemente mit mehr Protonen im Kern geben kann als derzeit bekannt, weiß ich nicht, theoretisch sicherlich eher als praktisch, da alle Elemente über Eisen Energie für ihre Entstehung brauchen, und die muss irgendwo erstmal herkommen, das hat dann in der Natur glaub ich irgendwann seine Grenze.
Am ehesten kann wohl Silizium die Fähigkeiten des Kohlenstoff nachahmen, aber auch nur eingeschränkt.
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Hallo Keitaro,
Aber ist es nicht durchaus möglich das es woanders Elemente gibt, welche ebenfalls in der Laage sind komplexe Moleküle mit sich selber zu bilden. Diese es hier bei uns halt nur nicht gibt und uns somit noch unbekannt.
Immerhin enstanden die uns bekannten Elemente auch nur duch das entstehen und vergehen von Sonnensystemen.
ein guter Gedanke, den du ansprichst. Solche Elemente gibt es wahrscheinlich, allerdings nur jenseits der Ordnungszahl 118 im Periodensystem. Diese Elemente sind dann aber so instabil und kurzlebig, dass sie nicht von Dauer sind. Die Instabilität beginnt bereits deutlich früher bei Polonium (Ordnungszahl 84) und hat kernphysikalische Ursachen.
Für die Entwicklung von komplexen Molekülen, die sich selber reproduzieren können, ist jedoch zwingend Stabilität notwendig.
Silizium fällt auch aus, da in allen in der Natur vorkommenden und auch in synthetischen Verbindungen nur Einfachbindungen ausgebildet werden. Somit können aber bestimmte komplexe Biomoleküle, wie wir sie heute kennen, nicht verwirklicht werden. Also bleibt nur Kohlenstoff...
Grüße,
Olli
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Hi,
Liftboy und Olli ist zuzustimmen.
Ich nahm immer an, daß das Periodensystem der Elemente allgemein bekannt ist (mit der Sonderrolle des Kohlenstoffs), es wird doch seit Jahrzehnten in den naturwissentschaftlichen Fächern aller Schulen gelehrt. Das PE wurde nur seit der Nutzung der Atomspaltung durch künstliche radioaktive Elemente erweitert.
Man kann es leicht nachlesen.
Gruß
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Ihr solltet alle mal das einigermaßen neu erschienene Buch "SETI, Die wissenschaftliche Suche nach außerirdischen Zivilisationen" von Harald Zaun (mit einem Vorwort von Prof. Harald Lesch) lesen(http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.amazon.de%2FSETI-wissenschaftliche-au%25C3%259Ferirdischen-Zivilisationen-Perspektiven%2Fdp%2F3936931577&ei=xk4vToCqGY-yhAeCqoEk&usg=AFQjCNEMfLxgBvTt71IrhTbkeddV5RKU6A (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.amazon.de%2FSETI-wissenschaftliche-au%25C3%259Ferirdischen-Zivilisationen-Perspektiven%2Fdp%2F3936931577&ei=xk4vToCqGY-yhAeCqoEk&usg=AFQjCNEMfLxgBvTt71IrhTbkeddV5RKU6A))
(kann man hier keine Textstellen als Link gestalten?).
Das Hauptthema des Buchs ist zwar nicht das für und wider bezüglich der Existenz von ETI, sondern die bisherigen Ideen und Entwicklungen um deren eventuelle Botschaften zu empfangen (egal, wie lange die unterwegs gewesen sein mögen), aber dennoch werden die Chancen für Existenz von ETI (nicht mal nur von außerirdischem Leben an sich, sondern speziell extraterrestrischer Intelligenz) nach wissenschaftlichen Kriterien beleuchtet dargestellt und letztlich so beurteilt:
"Nur eines ist gewiss: dass es sie geben muss! Sie sind irgendwo da draußen. Sie leben in und außerhalb unserer Galaxis, weil unser Universum schlichtweg zu kreativ und groß ist, um nur einer intelligenten Lebensform ein passendes Biotop zu geben."
Wenn die von Willow so schön (nach allen Regeln der Kunst, Stanley Milgram lässt grüßen...) zitierte Meinung des Prof. Dr. Ulrich Walter, Lehrstuhl für Raumfahrttechnik TU München, Garching, die geltende wissenschaftliche Meinung wäre, dann wären sämtliche (immer mehr werdende) ernst zu nehmende Wissenschaftler, die sich an SETI, OSETI, NuSETI oder SETA Forschungen beteiligen offensichtlich unrealistische Träumer und Phantasten. Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass Herr Walters Ansichten nicht den diesbezüglichen aktuellen Status quo der derzeitigen wissenschaftlichen Meinung wiederspiegelt.
Grüße,
Martin
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Solange ich hier jetzt schon mit lese geht ihr nur von bestehenden Sternen aus. Was ist aber mit denen die bereits erloschen sind?
Vielleicht hatte ja einer von den mal Leben gehabt? und wenn nur als Mikroben.
Überprüfen kann man das zwar nicht aber möglich wärs doch oder?
Mfg Collins
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Möglich, aber das gibt es auch Grenzen. Zulange her darf/kann es nicht sein, da es am Anfang noch keine schwereren Elemente als Wasserstoff und Helium gab. Der Kohlenstoff (oder auch alles andere^^) musste erst noch durch Kernfusion entstehen, d.h. mindestens eine, eher mehrere Sternengenerationen mussten sich verabschieden, bevor es genug gibt/gab um Leben entstehen zu lassen. Zudem sollte das Zentralgestirn lange genug leben, bzw. lange genug eine stabile Phase durchlaufen, damit Leben entstehen kann. Wenn der Stern bereits erloschen ist, hat er vll auch insgesamt zu kurz gelebt. Rein vom Bauchgefühl her finde ich es wahrscheinlicher, dass es Leben auf Planeten um derzeit existierende Sterne gibt, als dass es welches in bereits vergangenen Sternsystemen gab, mal unabhägig davon, ob wir es entdecken oder nicht.
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Hi,
zunächst kurz zu Martin/Mannimanaste:
Mich in Verbindung zu den Tests von Stanley Milgram zu bringen, ist schon ein übler, dreister und völlig verfehlter Versuch zur
Diskreditierung Andersdenkender. Leicht kann ich das umdrehen. Ich will mich aber nicht auf solch eine Ebene begeben.
Zum Thema:
Wir sollten unterscheiden zwischen unbestreitbaren Fakten (hier die von Walter genannten Biologen und die Wahrscheinlichkeits-
berechnungen) und die Interpretationen, Deutungen, An- und Einsichten (hier von Walters eigene).
Wer Fakten leugnet, ist ein Ignorant.
Streiten kann man nur über Interpretationen etc.. (und natürlich über ungesicherte Theorien).
Zu allen Themen der Wissenschaft gibt es widerstreitende Meinungen und Deutungen, auch hier. Grundlage aber muß immer
gesichertes Faktenwissen bzw. unsichere Theoriebildung sein und man darf, ja man muß schauen und zitieren, was andere bereits über ein Thema herausgefunden haben.
Ungesicherte Theorien werden durch Verifikation und Falsifikation entweder gesichert oder widerlegt. Seriöse Wissenschaft lebt von
der Erkenntnis, niemals endgültig wissend zu sein, sonst gäbe es keinen wissenschaftlichen Fortschritt. So leben wir also heute in dieser Welt.
Hier aber haben wir das wohl kaum zu lösende Problem, daß es für die Annahme außerirdischen Lebens keinerlei gesichertes Fakten-
wissen gibt und deshalb kann jeder spekulieren und glauben, was er mag. Das gilt natürlich nicht nur für die werten Forumsteilnehmer,
sondern genauso für die Pro-Wissenschaftler.
(Martin: Stanley Milgram läßt grüßen).
Ein weiterer Aspekt:
Wenn man sich mal fragt, welche Interessen jeweils hinter den widersprechenden Ansichten der Wissenschaftler und Buchautoren stehen, kommt man vielleicht zu ganz neuen Einsichten.
Gruß
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Ich möchte aber eins zu bedenken geben: Nach wie vor weiß keiner, wie genau das Leben auf der Erde entstanden ist. Außerdem weiß keiner, welche Alternativen wirklich funktionieren können. Wenn man ehrlich ist, müsste man aufgrund dieser Unsicherheiten ziemlich massive Fehlertoleranzen in die Wahrscheinlichkeitsberechnungen einbauen - die dann letztlich verschiedene Interpretationen zulassen. Das reicht vom Grenzfall "Erde ist einzigartig" bis zum Grenzfall "Leben gibts fast überall". Wer trotz der bekannten Unsicherheiten mit absoluten Aussagen operiert, gibt keinen seriösen Wissensstand wieder, sondern entscheidend sich nach persönlichem Gusto für eine der Möglichkeiten.
Das ist natürlich durchaus legitim, aber man sollte eine derartige Aussage nicht als heiligen Gral der Wissenschaft darstellen ::)
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Möglich, aber das gibt es auch Grenzen. Zulange her darf/kann es nicht sein, da es am Anfang noch keine schwereren Elemente als Wasserstoff und Helium gab. Der Kohlenstoff (oder auch alles andere^^) musste erst noch durch Kernfusion entstehen, d.h. mindestens eine, eher mehrere Sternengenerationen mussten sich verabschieden, bevor es genug gibt/gab um Leben entstehen zu lassen. Zudem sollte das Zentralgestirn lange genug leben, bzw. lange genug eine stabile Phase durchlaufen, damit Leben entstehen kann. Wenn der Stern bereits erloschen ist, hat er vll auch insgesamt zu kurz gelebt. Rein vom Bauchgefühl her finde ich es wahrscheinlicher, dass es Leben auf Planeten um derzeit existierende Sterne gibt, als dass es welches in bereits vergangenen Sternsystemen gab, mal unabhägig davon, ob wir es entdecken oder nicht.
Ab wann könnte mann denn mit den "ersten" Leben im All rechnen? Aufs alter des Unniversums bezogen?
Wenn wir jetzt mal von 13 Millj. Jahren aus gehen.
Mfg Collins
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Hi Collins,
vielleicht schon ca. 1 Milliarde Jahre nach dem Urknall:
"Schon 300 Millionen Jahre nach dem Urknall waren schwere Elemente weit verbreitet.
Die allererste Sternengeneration leistete ganze Arbeit: In ein Universum, das nur die Elemente Wasserstoff, Helium und Lithium enthielt, pusteten die ersten Sonnen Unmengen von Sauerstoff, Kohlenstoff und Eisen. Die ersten Riesensterne wandelten die Hälfte ihrer Masse in schwere Elemente um, berichten amerikanische Forscher in der Fachzeitschrift Astrophysical Journal Letters.
Mit den schweren Elementen angereicherte Proto-Sterne der 2. Generation brauchten für die Entwicklung ihrer jeweiligen Sonnensysteme auch noch mal viele Millionen Jahre. Ist dabei irgendwo ein erdähnlicher Planet o.ä. enstanden, brauchts zusätzlich einige hundert Millionen Jahre, bis alle Lebensbildungs-Voraussetzungen gegeben sind" (aus "Bild der Wissenschaft", 2003).
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Hi Websquid,
"...Fehlertoleranzen in die Wahrscheinlichkeitsberechnungen einbauen".
Nein, ich nehme an, daß diese Berechnungen wasserdicht sind, nur über die Bedingungen und Konsequenzen läßt sich streiten, z.B. könnte man sagen, daß die Prämissen fragwürdig sind, daß etwa die Gene, Aminosäuren und weitere viele Kohlenwasserstoffe doch nicht die ihr heute zugemessenen zentrale Rollen bei der Lebensentstehung und -erhaltung bilden.
Wir können uns heute aber doch nur am jetzigen Stand der Forschung orientieren.
Das häufig genannte Hauptargument für die Pro-Annahme ist ja die schier unvostellbare Größe des Universums.
Wie wäre es, den Gedanken einmal umzukehren und zu sagen, erst durch diese Größe geschehen an so vielen Orten im Universum andauernd protobiologische
Prozesse über unvostellbar große Zeiträume, daß dadurch der Unwahrscheinlichkeit der Lebensentstehung wenigstens einmal getrotz wurde, nämlich
hienieden auf diesem Planeten.
Auch nicht gut, nicht wahr?
Gruß
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"...Fehlertoleranzen in die Wahrscheinlichkeitsberechnungen einbauen".
Nein, ich nehme an, daß diese Berechnungen wasserdicht sind
Und genau das sind sie nicht! Es gibt derzeit eine Vielzahl von Abschätzungen - keine kann den Anspruch erheben, wahr zu sein. Definitive Aussagen entstehen durch selbstbestimmte Prämissen. Wenn die gut untermauert sind ist das kein Problem, aber auf wissenschaftlicher Ebene MUSS (!!!) man immer Fehlertoleranzen angeben. Es ist völlig egal worum es geht, ohne diese Angabe ist eine Zahl praktisch nichts wert. Bevor ich also von irgendeiner konkreten Zahl überzeugt bin will ich (begründete und plausible!) Fehlertoleranzen mitgeliefert bekommen.
Geschieht das nicht, ist das entweder Schlamperei, unglückliche Vereinfachung für populärwissenschaftliche Zwecke oder populistischer Vorsatz, um ein Weltbild zu bestätigen...
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Hi,
z.B. beim Lottospiel gibt es knapp 14 Millionen Möglichkeiten.
Da sind die Prämissen völlig klar.
Du willst doch wohl nicht hier von Fehlertoleranzen reden.
Mathematik ist unangreifbar und bei Walters Beispiel mit den 2500 Genen eines Bakteriums
gibt es mathematisch kein Vertun, wenn die Prämissen stimmen!
Gruß
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@Websquit:
Du hast es gut auf den Punkt gebracht. :)
@Willow:
ich fang' mal von hinten an:
Herr Walters Prämisse ist bei dieser Aussage die, dass Leben nur so möglich ist, wie wir es hier auf der Erde kennen. Und genau hier liegt die nicht erwähnte Fehlertoleranz seiner Aussage und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Selbst hier auf der Erde überrascht uns das Leben mit seiner unglaublichen Anpassungsfähigkeit wieder und wieder. Darum müssen wir einkalkulieren, dass es im Universum vielerorts Bedingungen gibt, die Leben in einer Weise und auf einer Basis ermöglichen die mit allem, was wir vom Leben auf der Erde kennen, kaum oder gar nichts mehr zu tun hat, bis auf die Tatsache des Lebens an sich, und die daraus resultierende Möglichkeit einer sich daraus entwickelnden außerirdischen Intelligenz.
Warum Du so gereizt reagierst, weil ich Stanley Milgram erwähnte, nach dem Du Herr Walter mit allen Titeln und Autorität signalisierenden Positionen genannt hast, um seine Wahrscheinlichkeitsrechnung zu präsentieren, verstehe ich nicht ganz. Vielleicht hast Du die Ergebnisse von Milgrams wissenschaftlicher Analyse seines Experiments nicht oder nicht ganz verstanden (wie damals und heute leider auch viele Andere)?!
Es ist durch die wissenschaftlichen Analysen seines Experiments, sowie seiner wissenschaftlichen Vorgehensweise beim Experiment selbst, ganz klar dokumentiert, dass es eine Tatsache ist, dass wir alle, ob wir wollen oder nicht, auf das eigene Akzeptieren der Autorität eines Anderen mit dem reagieren, was Milgram den "Agens-Zustand" nennt, und dass wir in diesem Zustand unweigerlich geneigt sind, zu unkritisch gegenüber der akzeptierten Autorität zu sein.
Folglich hat die Art Deiner Benennung des Autors der von Dir zitierten Wahrscheinlichkeitsrechnung und deren Deutungsansatz bei den Lesern unweigerlich den Agenszustand ausgelöst, und zwar -- wie auch von Milgram im Experiment festgestellt -- beim Einen mehr, und beim Anderen weniger. Nur wenn man sich dessen immer bewusst bleibt, kann man diesem Agenszustand für sich selbst jeweils einigermaßen entgegenwirken.
Und gesicherte Fakten für die Annahme außerirdischen Lebens haben wir natürlich doch. Wir wissen nur nicht ganz sicher, ob sie solches Leben wirklich unumgänglich machen. Das heißt, die gesicherten Fakten, die für die Existenz außerirdischen Lebens sprechen, reichen solange nicht als Beweis aus, solange wir diese theoretische Faktenlage und unsere Schlüsse daraus nicht experimentell überprüfen konnten und überprüft haben.
Grüße,
Martin
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@Websquit:
Du hast es gut auf den Punkt gebracht. :)
@Willow:
ich fang' mal von hinten an:
Herr Walters Prämisse ist bei dieser Aussage die, dass Leben nur so möglich ist, wie wir es hier auf der Erde kennen. Und genau hier liegt die nicht erwähnte Fehlertoleranz seiner Aussage und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Selbst hier auf der Erde überrascht uns das Leben mit seiner unglaublichen Anpassungsfähigkeit wieder und wieder. Darum müssen wir einkalkulieren, dass es im Universum vielerorts Bedingungen gibt, die Leben in einer Weise und auf einer Basis ermöglichen die mit allem, was wir vom Leben auf der Erde kennen, kaum oder gar nichts mehr zu tun hat, bis auf die Tatsache des Lebens an sich, und die daraus resultierende Möglichkeit einer sich daraus entwickelnden außerirdischen Intelligenz.....
Grüße,
Martin
Stimmt !!
Wir haben ja hier auf der Erde auch Leben gefunden an Orten an den es bis vor kurzen noch hieß das dort kein Leben möglich ist bzw. wäre.
Und das ist in meinen Augen die Fehlertoleranz. Den wo sich eine Zahl verändert, verändert sich auch das Ergebnis.
Mfg Collins
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Hi,
einiges ist klarzustellen:
den Artikel von Walter habe ich zufällig im Internet entdeckt, ihr vergeßt meinen allerersten Beitrag.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen stammen von genannten Biologen, nicht von Walter, seine Schlußfolgerungen sind mit meinen,
die ich schon vorher andeutete, tendenziell identisch. Das ist die Sachlage. Ich persönlich bin dieszüglich durchaus allerdings unsicher und nicht
völlig entschieden wegen der fehlenden gesicherten Faktenlage der Pro-Ansichten.
Da alle Forenteilnehmer so unbeirrt an außerirdisches Leben glauben, sah ich mich veranlaßt, auf gegenteilige Positionen hinzuweisen.
Walter ist ja auch nur einer von vielen mit seiner Ansicht wie andere mit ihren Pro-Ansichten.
Ich bin selbst beruflich mit wissenschaftlicher Arbeit vertraut, allerdings auf einem völlig anderen Gebiet und ich nehme an, daß wir alle
hier bezüglich des Themas Laien sind und uns bei unserer Meinungsbildung auf die Fachwelt beziehen sollten, um nicht ins
Blaue zu spekulieren. Das macht ihr ja teilweise auch. Deshalb meine Retourkutsche bezüglich des Stanley Milgram, dessen Arbeiten
ich auch kenne.
Martin schreibt:
"Und gesicherte Fakten für die Annahme außerirdischen Lebens haben wir natürlich doch. Wir wissen nur nicht ganz sicher, ob sie solches Leben wirklich unumgänglich machen. Das heißt, die gesicherten Fakten, die für die Existenz außerirdischen Lebens sprechen, reichen solange nicht als Beweis aus, solange wir diese theoretische Faktenlage und unsere Schlüsse daraus nicht experimentell überprüfen konnten und überprüft haben".
Ich bestreite, daß wir gesicherte Fakten haben, da eben der Beweis fehlt, niemand hat ihn geliefert. Nochmal: nur durch Verifikation und Falzifikation können
Theorien durch Fakten erhärtet werden!
Martin, insofern widersprichst du dir selber, indem du das ja auch konzidierst.
Frage: Welches sind denn die die behaupteten gesicherten Fakten für die Pro-Annahme?
(Jetzt kommt mir bitte nicht wieder mit der Größe des Universums, das läßt sich auch umkehren, wie ich schon andeutete, auch nicht damit, daß irdisches
Leben so anpassungsfähig ist, es ist doch dennoch "nur" irdisches Leben).
Ich will mich durchaus bekehren lassen, wenn ihr das noch nicht bemerkt haben solltet. Bisheriges war aber keineswegs überzeugend.
Und bitte bei der Sache bleiben.
Gruß
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@ Willow:
Deshalb meine Retourkutsche bezüglich des Stanley Milgram, dessen Arbeiten
ich auch kenne.
Tut mir leid, ich konnte keine Retourkutsche erkennen. Und dass Du die Arbeit von Stanley Milgram kennst, mag ja sein. Verstanden hast Du sie aber offensichtlich nicht, denn sonst würde folgender Satz von Dir keinen Sinn ergeben.
Ich zitiere Dich:Mich in Verbindung zu den Tests von Stanley Milgram zu bringen, ist schon ein übler, dreister und völlig verfehlter Versuch zur
Diskreditierung Andersdenkender.
Warum "übel, dreist und verfehlt", und warum "Versuch einer Diskreditierung Andersdenkender"? Und warum "Tests" von Stanley Milgram? Es geht nicht um die Tests, es geht auch nicht um die Art und Weise des Experiments, sondern es geht um die daraus gewonnen Erkenntnisse über unser Verhalten bei Akzeptieren einer Autorität. Und bei meiner Bemerkung "Stanley Milgram lässt grüßen" geht es um die Tatsache, dass Du durch die Nennung des Autors Ulrich Walter in folgender Weise:
Prof. Dr. Ulrich Walter
Lehrstuhl für Raumfahrttechnik
TU München, Garching
ob Du es nun bewusst oder unbewusst gemacht hast, vorab versucht hast, dass der Leser den Autor des von Dir zitierten Textes als gewisse Autorität anerkennt, und seinen Worten dadurch 'Gewicht zu verleihen', wie man so schön sagt. Und dieses "Gewicht verleihen" durch Akzeptanz der Autorität eines Anderen, ist genau das, was Milgram erforscht hat.
Doch zurück zum Thema des Threads:
Martin schreibt: "Und gesicherte Fakten für die Annahme außerirdischen Lebens haben wir natürlich doch. Wir wissen nur nicht ganz sicher, ob sie solches Leben wirklich unumgänglich machen. Das heißt, die gesicherten Fakten, die für die Existenz außerirdischen Lebens sprechen, reichen solange nicht als Beweis aus, solange wir diese theoretische Faktenlage und unsere Schlüsse daraus nicht experimentell überprüfen konnten und überprüft haben".
Ich bestreite, daß wir gesicherte Fakten haben, da eben der Beweis fehlt, niemand hat ihn geliefert. Nochmal: nur durch Verifikation und Falzifikation können Theorien durch Fakten erhärtet werden!
Martin, insofern widersprichst du dir selber, indem du das ja auch konzidierst.
Frage: Welches sind denn die die behaupteten gesicherten Fakten für die Pro-Annahme?
Du musst unterscheiden zwischen Fakten, die für etwas sprechen, oder dieses Etwas selbst als gesicherter Fakt. Darum widerspreche ich mir auch nicht. Dass es außerirdisches Leben gibt, ist eben noch kein gesicherter Fakt. Aber wir kennen gesicherte Fakten, die für die Existenz dieses bislang ungesicherten Fakts sprechen:
- Es ist inzwischen endlich ein gesicherter Fakt, dass unser Heimatstern, die Sonne, nicht nur als Stern selbst keine besondere Ausnahme darstellt, sondern auch bezüglich seines Planetensystems keine besondere Ausnahme darstellt (was noch vor wenigen Jahren nicht so klar war). Das ist einer der wichtigsten gesicherten Fakten, die für die Existenz außerirdischen Lebens spricht, natürlich in Verbindung mit unserem Wissen über die Größe des Universums und die Anzahl der darin enthaltenen Sterne.
- Ein weiterer gesicherter Fakt ist das Vorkommen aller nötigen Elemente im ganzen Universum, die für die Bildung von Leben, wie wir es auf der Erde kennen, nötig sind.
- Es gibt viele Doppelsternsysteme im Universum. Gesicherter Fakt ist inzwischen, dass auch solche Systeme Planeten haben können (was die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens natürlich erhöht, insofern also für die Existenz solchen Lebens spricht).
Mir fällt gerade auf, was wahrscheinlich das Missverständnis ist, zwischen Dir und den Befürwortern der Möglichkeit außerirdischen Lebens:
Es gibt viele gesicherte Fakten, die für die Möglichkeit der Existenz außerirdischen Lebens sprechen. Diese Fakten machen außerirdisches Leben damit aber nicht absolut unvermeidlich, sondern eben nur möglich.
Ich denke Du suchst nach gesicherten Fakten, die außerirdisches Leben absolut unvermeidlich machen, und nicht einfach nur wahrscheinlich oder möglich. Diese haben wir noch nicht, denn solche gesicherten Fakten kämen einem Beweis für außerirdisches Leben gleich.
Die verschiedenen gesicherten Fakten, die dafür sprechen, dass außerirdisches Leben möglich sein kann, sind aber zusammen genommen beinahe schon eine Faktenlage, die außerirdisches Leben unvermeidlich machen. Aber eben nur beinahe, denn wir wissen über die Entstehung des Lebens auf der Erde immer noch viel zu wenig.
@ alle und @Kryo:
Bei SETI und co. (OSETI, NuSETI, usw.) geht es nicht in erster Linie um den Austausch von Nachrichten zwischen Außerirdischen Zivilisationen (also auch mit uns), sondern es geht erst mal nur darum, ob Zivilisationen im Universum durch Empfangen und Senden von bewusst modulierten Signalen Kenntnis von einander bekommen können.
Hierbei spielt es keinerlei Rolle, ob die Zivilisation, deren Signal von einer anderen Zivilisation aufgefangen und als solches erkannt wird, zu diesem Zeitpunkt noch existiert, oder schon seit Jahrmillionen oder Jahrmilliarden erloschen ist. Mit viel Glück, werden beispielsweise unsere Voyager Sonden eventuell die Menschheit überleben. Fast mit Sicherheit aber werden die von uns abgestrahlten Radiosignale die Menschheit, oder zumindest unsere Sonne überleben. Allerdings sind diese Signale bislang noch so schwach, dass es wohl nicht mehr möglich sein wird, sie dann noch zu erkennen.
Es mag aber Zivilisationen geben oder gegeben haben, die in der Lage sind oder waren, weit stärkere Signale und mit einer ganz anderen Technik als mit Radiowellen abzustrahlen, welche durchaus in der Lage wären, diese sie absendenden Zivilisationen in gut erkennbarer Stärke und Qualität zu überdauern.
Würden wir solche Signale auffangen (wobei wir gerade erst anfangen zu ahnen, in welchen Bereichen [Neutrinos, Gravitationswellen, usw.] wir danach suchen könnten), wäre dies der lange ersehnte Beweis, dass Leben im Universum kein Unikat auf dem Planet Erde ist. Es wäre hierfür erst mal völlig belanglos, ob diese Signale von einer Zivilisation kommen, die schon seit Milliarden Jahren erloschen ist, oder nicht (noch phantastischer wäre ein solches Ereignis natürlich dann, wenn man zu Recht annehmen könnte, dass die sendende Zivilisation noch besteht).
Grüße,
Martin
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ob Du es nun bewusst oder unbewusst gemacht hast, vorab versucht hast, dass der Leser den Autor des von Dir zitierten Textes als gewisse Autorität anerkennt, und seinen Worten dadurch 'Gewicht zu verleihen', wie man so schön sagt. Und dieses "Gewicht verleihen" durch Akzeptanz der Autorität eines Anderen, ist genau das, was Milgram erforscht hat.
Oh Martin,
da vertust du dich aber mächtig mit der Autorität eines Herrn Milgram:
du merkst hoffentlich, daß du genau das machst, was dieser Herr erforscht, indem du dich hier zum wiederholten Male mit einer ganz bestimmten
Absicht auf seine Autorität beziehst.
Gut, du hast ihn verstanden und ich nicht, sei's drum.
Ich nehme an, daß dieser Herr auch weiß, daß und wie man bei der Erarbeitung eines Themas die Erkenntnisse von Fachautoritäten einbezieht, sich auf sie bezieht
und sie zitiert, damit das Ei nicht unnötigerweise zum wiederholten Male erfunden werden muß.
Aber lassen wir das, es gehört m.E. in ein anderes Forum und ich bitte dich, es soweit ruhen zu lassen. Andererseits glaube ich, daß es dich reizt, nochmals
darauf einzugehen.
Zum Thema:
Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich erwarte, Beweise für die Existenz Außerirdischer geliefert zu bekommen.
Die von dir genannten als gesichert geltenden Fakten sind doch allen, die sich dafür interessieren, hinlänglich bekannt.
Ich wende mich doch nicht gegen die Annahme der Möglichkeit außerirdischen Lebens, es geht (und ich wiederhole erneut),
allein um die Frage der Wahrscheinlichkeiten. Man kann sie so einschätzen, wie hier immer wieder gesagt wird, man kann aber zu einer entgegengesetzten
Einschätzung kommen. Wie ich schon erwähnte, besteht nach meiner Einschätzung eher die Lebensentstehung hier auf Erden darin, daß das Universum
diese Größe mit den auch von dir genannten Fakten (die ich ja keineswegs bestreite) entwickelt haben mußte, damit überhaupt irgendwo Leben entstehen konnte.
Ebensogut hätte es auch gar nicht passieren können. Es ist aber passiert.
Hier, denke ich, ist ein Vergleich mit dem Lottospiel hilfreich: Der unwahrscheinliche Gewinn von 6 Richtigen wird oft (aber eben nicht immer) erreicht,
weil viel mehr Spieler beteiligt sind als knapp 14 Mio. mögliche gegebene Kombinationen. Bei den möglichen Kombinationen des beispielhaft von Walter genannten
Bakteriums verhält es sich leider extrem umgekehrt. Daran ändern mögliche Fehlertoleranzen höchstens völlig marginaler Art gar nichts. Noch viel extremer ist das
Verhältnis beim Atmungsenzym. Da aber der unwahrscheinliche Lebensenstehungsprozess unbestreitbar wenigstens einmal geschah, kann doch nur die Frage sein,
ob es woanders auf eine vergleichbare Art auch geschehen konnte. Um das bejahen zu können, müßte die Anzahl der "Mitspieler" um unzählige
Quadtrilliarden und noch viel höher sein als bisher im Universum geschätzt. Vielleicht in einem "Multiversum" mit endlos vielen Einzeluniversen.
Auch dies nochmal: Wohlgemerkt, es geht um die Enstehung erdgleichen oder erdähnlichen Lebens. Völlig andere Lebensformen sind hier nicht gemeint.
Hobs mi? wie der Bayer fragt.
Gruß
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Hallo Willow,
bezüglich Milgram sage ich wegen der Off-Topic Tendenz der Thematik nur noch eins:
Gut, du hast ihn verstanden und ich nicht, sei's drum.
Du sagst "sei's drum" ich sage dazu "schade drum".
Zum Thema:
Wohlgemerkt, es geht um die Enstehung erdgleichen oder erdähnlichen Lebens. Völlig andere Lebensformen sind hier nicht gemeint.
Wer hat denn das gesagt oder festgelegt? Für Herr Walter und Dich mag es vielleicht nur darum gehen, in diesem Thread aber nicht. Hier geht es nämlich um "Leben im Universum". Von erdgleichem oder erdähnlichen Leben ist nie die Rede gewesen bei der ursprünglichen Thematisierung von User "rolli". Auch im weiteren Verlauf wurde über Leben im Universum gesprochen, ohne dass mögliches nicht erdgleiches oder erdähnliches Leben ausgenommen wurde. Warum sollte man auch?
Erst Dein Zitat von Ulrich Walter ging wegen des direkten Beispiels mit der DNA eines Coli-Bakteriums in die Richtung erdgleiches oder erdähnliches Leben (das Coli-Bakterium ist natürlich auch auf der Erde eben nicht direkt aus der Ursuppe entstanden; ich kenne keine wissenschaftliche Meinung, die hiervon ausgehen würde).
Es macht aber letztlich auch gar keinen Sinn in diese Richtung zu denken, weil wie gerade in Klammern schon erwähnt, auch auf der Erde kein Coli-Bakterium direkt durch Zufall aus der Ursuppe entstanden ist (es gibt durchaus schon Theorien über mehrere mögliche evolutionären Vorstufen zur ersten einfachsten DNA, die noch weit von der Komplexität des Coli-Bakteriums entfernt ist).
Es macht auch noch deshalb keinen Sinn, weil wir das Zustandekommen des Lebens auf der Erde trotzdem immer noch zu wenig kennen, um es als Faktor in eine Wahrscheinlichkeitsrechnung bezüglich der Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum irgendwie sinnvoll verwenden zu können.
Daher bleibt es dabei, dass es keine nennbaren relevanten Faktoren gibt, die die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum so drastisch einschränken würden, dass wir zu Recht annehmen dürften, wir wären der einzige Ausnahmefall im ganzen Universum, was die Entstehung von Leben betrifft.
Mir scheint dieser Versuch an so einer in meinen Augen eher absurden Sichtweise festzuhalten, als der Versuch, Teile alter Weltbilder aus vorkopernikanischen Zeiten in die Moderne retten zu wollen. Ich vermute als Motivation hierfür das Bestreben sich nicht aus der Verhaftung in veraltete religiöse Denkmuster lösen zu müssen (zentrale Rolle des Menschen für Gott).
Grüße,
Martin
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Mir scheint dieser Versuch an so einer in meinen Augen eher absurden Sichtweise festzuhalten, als der Versuch, Teile alter Weltbilder aus vorkopernikanischen Zeiten in die Moderne retten zu wollen. Ich vermute als Motivation hierfür das Bestreben sich nicht aus der Verhaftung in veraltete religiöse Denkmuster lösen zu müssen (zentrale Rolle des Menschen für Gott).
Hallo Martin,
Ich bin Atheist, deine Ansicht mag für Gottesgläubige gelten, nicht für mich (den Kirchen mags in ihren Kram passen, das ist nicht verhinderbar) und mit alten Weltbildern hat unsere Diskussion gar nichts zu tun!
Daß das genannte Bakterium direkt aus der Ursuppe enstanden ist, behauptet ja niemand, aber eine der für die Lebensentstehung auf Erden zentrale
Aminosäure schon, nämlich ein ganz bestimmtes Atmungsenzym (von denen es nachfolgend viele verschiedene gibt).
Außerdem, ich habe natürlich nicht die Richtung der Diskussion zu bestimmen, mein Hinweis auf erdgleiches Leben bezieht sich allein auf meine Beiträge.
Andere Beiträge haben aber auch bezüglich der Rolle des Kohlenstoffs darauf aufmerksam gemacht und damit die Richtung (richtigerweise) beeinflußt.
Gruß
-
Wir müssen hier nicht unbedingt alle die selbe Meinung vertreten.
Ohne gesicherte Erkenntnisse sind verschiedene Vermutungen akzeptabel.
Wir wissen, dass bei der Entwicklung des Universums Bedingungen für Leben entstehen können.
Momentan versuchen wir die Umstände, die zur Entstehung des Lebens auf der Erde führten, möglichst genau zu erforschen.
Dabei fallen uns immer mehr Umstände auf, die für unser Leben von Bedeutung waren und sind.
Veränderungen bei einzelnen Parametern hätten vermutlich zu anderen Ergebnissen geführt.
Unsere Schwesterplaneten Venus und Mars ähneln der Erde in Größe, Zusammensetzung und Sonnenabstand.
Dennoch entstanden dort Bedingungen, die zur Zeit Leben verhindern oder zumindest extrem erschweren.
Ob es möglich ist, dass irgendwo im Universum exakt die gleichen Bedingungen bestehen, wie auf der Erde, vermag ich nicht zu beurteilen.
Die Möglichkeiten im riesigen Universum scheinen unendlich groß zu sein.
Allerdings sind Wiederholungen in der Natur ein bewährtes Prinzip.
Auch das Universum kennt "copy & paste".
Einzigartigkeit ist zwar nicht auszuschließen, erscheint aber auch nicht sonderlich wahrscheinlich.
Wir meinen, die Bedingungen auf der Erde sind für die Entwicklung für Leben außerordentlich günstig.
Aber wir wissen noch nicht viel - just started!
Vielleicht sind Erdbedingungen auch nur mittelprächtig und es gibt irgendwo Bedingungen, die noch besser für Leben geeignet sind.
Wir wissen auch, dass Leben sich an andere Umstände anpassen kann.
Lasst uns weiter forschen, exakt beobachten, um unsere mittlere und ferne Umwelt zu erkennen!
Das Weltall ist immer für Überraschungen gut. ;)
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Guten Morgen -eumel-,
sehr gut formuliert! :)
Ich denke, dem ist kaum noch etwas hinzuzufügen (außer, dass ich ganz Deiner Ansicht bin).
Grüße,
Martin
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Moin ! Für Interessierte,geht mal auf die Homepage von Paul Davis,bekannter Amerikanischer Astrophysiker,da wird anschaulich die Entwicklung der Archeen-Bakterien erklärt.Sehr komplexes Gebiet,da wird vieles,(aber nicht alles klar ).Desweitern denke ich,das auch Titan (Methan-Kreislauf ) und Enceladus,beides Saturnmonde,DIE Kandidaten für eventuelles Leben sein könnten,da unter dem Eispanzer ein Salzmeer existiert,WärmeQuelle ist wohl das Innere der Monde,(New Scientist ).-------Kleine Anmerkung am Rande:Hier in diesem Thread geht es teilweise recht harsch zu,bin ich vom Rover-Thread SO nicht gewöhnt,da geht etwas freundlicher und respektvoller zu.So,jetzt können mich alle hier gerne an die Wand nageln......freu mich schon auf Ruhris Antwort........@Eumel,mannimanaste,bin der gleichen Meinung. Mfg Marslady
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Hallo Marslady,
Desweitern denke ich,das auch Titan (Methan-Kreislauf ) und Enceladus,beides Saturnmonde,DIE Kandidaten für eventuelles Leben sein könnten,da unter dem Eispanzer ein Salzmeer existiert,WärmeQuelle ist wohl das Innere der Monde,(New Scientist ).
ganz recht, solche Monde, die einen Eispanzer haben, unter welchem ein riesiger flüssiger Wasser-Ozean vermutet wird, sind selbstverständlich super vielversprechende Kandidaten für außerirdisches Leben -- sogar innerhalb unseres Sonnensystems. Das wurde in diesem Thread viel zu wenig erwähnt (eigentlich nur kurz in dieser Antwort https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1181.msg94449#msg94449 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1181.msg94449#msg94449) und jetzt von Dir noch einmal)!
Du erwähnst aber nur die Saturnmonde. Ich denke immer an den Mond EUROPA von Jupiter, und den dort vermuteten 100 km tiefen Wasser-Ozean. Wärmequelle dieses Wasser flüssig zu halten sind die Gezeitenkräfte, denen der Mond durch die große Masse des nahen Jupiter ständig ausgesetzt ist.
Es gibt schon Forschungsprojekte, die sich mit der Konstruktion von autark arbeitenden Bohrern befassen, welche die Eisschicht über dem Ozean auf EUROPA durchbohren und anschließend als U-Boot den Ozean erforschen sollen. Eine von Dir innerhalb unseres Sonnensystems vermutete andere Zivilisation könnte möglicherweise unter diesem Eispanzer von EUROPA vorhanden sein, ohne dass wir davon notwendigerweise etwas bemerken müssten.
Das Thema dieses Threads ist aber in erster Linie außerirdisches Leben an sich, also nicht die Frage, ob sich solches Leben auch zu intelligentem, oder sagen wir besser bewusstem Leben entwickeln, und somit auch Zivilisationen aufbauen kann.
Meiner Intuition nach sollte es viel unwahrscheinlicher sein, dass im vermuteten Ozean unter EUROPAS Eispanzer kein Leben existiert, als umgekehrt. In wie weit dieses Leben sich zu komplexen Formen entwickelt hat, ist eine ganz andere Frage.
Grüße,
Martin
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Hallo mannimanaste und willow,
euer Dialog verschob sich immer weiter in Richtung philosophischer Grundsatzdiskussionen. Das gehört nicht in unser Forum. Ich habe daher eure letzten Beiträge gelöscht.
Viele Grüße
Kreuzberga
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Du erwähnst aber nur die Saturnmonde. Ich denke immer an den Mond EUROPA von Jupiter, und den dort vermuteten 100 km tiefen Wasser-Ozean. Wärmequelle dieses Wasser flüssig zu halten sind die Gezeitenkräfte, denen der Mond durch die große Masse des nahen Jupiter ständig ausgesetzt ist.
Es gibt schon Forschungsprojekte, die sich mit der Konstruktion von autark arbeitenden Bohrern befassen, welche die Eisschicht über dem Ozean auf EUROPA durchbohren und anschließend als U-Boot den Ozean erforschen sollen. Eine von Dir innerhalb unseres Sonnensystems vermutete andere Zivilisation könnte möglicherweise unter diesem Eispanzer von EUROPA vorhanden sein, ohne dass wir davon notwendigerweise etwas bemerken müssten.
Das Thema dieses Threads ist aber in erster Linie außerirdisches Leben an sich, also nicht die Frage, ob sich solches Leben auch zu intelligentem, oder sagen wir besser bewusstem Leben entwickeln, und somit auch Zivilisationen aufbauen kann.
Meiner Intuition nach sollte es viel unwahrscheinlicher sein, dass im vermuteten Ozean unter EUROPAS Eispanzer kein Leben existiert, als umgekehrt. In wie weit dieses Leben sich zu komplexen Formen entwickelt hat, ist eine ganz andere Frage.
Wenn es auf einem dieser Eismonde tatsächlich Leben geben sollte, wäre das mit Sicherheit eine sensationelle Entdeckung. (Natürlich ist das Problem nicht nur, eine Sonde dorthin zu bringen, sondern auch, das mögloche Leben vor dieser Sonde zu schützen.) Ob sich aber eine intelligente Lebensform und dazu eine echte Zivilisation unter Wasser entwickeln könnte? Die so simpel erscheinende chemische Reaktion Feuer hatte für unsere eigene Entwicklung eine enorm große Bedeutung. Aber Feuer unter Wasser? Zivilisation ohne Feuer? Das eine ist nur unter ganz bestimmten Bedingungen denkbar, das andere ist kaum vorstellbar.
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Hhm,
wenn ich die Beiträge hier so verfolge, müsste ich zu dem Schluss kommen, dass eigentlich unsere Erde unbelebt sein müsste. Es gab demnach nur eine winzige Chance auf Leben...
Man was hätte die Erde für sauberes Wasser..
Nur für wen?
Wenn es einen solchen Planeten geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass er nicht mit Leben infiziert werden würde...
Ich bin der Meinung, dass es viele verschiedene Welten irgendwo da draußen gibt, die auch belebt sind. Beweisen kann ich das natürlich nicht. Für mich ist dies mit Logik verbunden.
Das Leben lässt sich nicht einsperren, das Leben findet einen Weg.
Möglicherweise dümpeln sogar irgendwelche Lebensformen auf dem Mond Europa...wenn er denn unter seiner Eisdecke flüssiges Wasser hat. Schön wäre auch etwas Sauerstoff... wenn dieser denn für die Atmung benötigt wird.
Ich behaupte ja auch nicht, dass es eine zweite Erde gibt, wo "Menschen" wie Du und ich ihren Lebensraum ausbeuten...
Geschweige denn an fliegende Untertassen... etc.
Obwohl, sollte es tatsächlich Lebensformen geben, die zu "Planet-Hopping" in der Lage sind, kann es auch sein, dass diese schon vor mehreren Mill. Jahren von ihrem Heimatplaneten aufgebrochen sind.
Aber wie schon einmal erwähnt, ich möchte nicht, das sie uns finden... Das Leben ist nun einmal nach dem Prinzip fressen und gefressen werden aufgebaut....
Wir Menschen haben ja noch nicht einmal die Zusammenhänge des Lebens auf der Erde verstanden... sonst würden wir uns etwas zivilisierter benehmen...
Es gibt immer noch Leute, die sich fragen was zuerst da war, das Ei oder das Huhn... Es war weder das Ei noch das Huhn...
Wie wollen wir anmaßend behaupten, wir und unsere Untertanen die Tiere und Pflanzen, wären die einzigen, die das Universum hervorgebracht hat!?
Ich hoffe für die anderen belebten Welten, dass sie von solchen Kreaturen wie wir es sind, verschont geblieben sind.
herzlichst
Stefan Hartwig
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Hallo Zusammen,
hier habe ich einen Artikel entdeckt,
der mit seinen Ausführungen darauf eingegangen wird,
wie schnell oder langsam das Leben auf der Erde entstanden ist.
Dort wird auch auf die Drake -Gleichung und auf die Bayesianische Inferenz (Bayesian inference) eingegangen.
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27025/ (http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27025/)
eine Erklärung zur Bayesianische Inferenz
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference&ei=qoI1ToP_M4ql-gb0zcmiDQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CB8Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3DBayesian%2BArgumentation%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rlz%3D1W1ADRA_de%26biw%3D838%26bih%3D504%26prmd%3Divns (http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference&ei=qoI1ToP_M4ql-gb0zcmiDQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CB8Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3DBayesian%2BArgumentation%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rlz%3D1W1ADRA_de%26biw%3D838%26bih%3D504%26prmd%3Divns)
In einem Bericht von Quarks & Co wird aufgeführt,
das Frank Drake seine Formel 1961 aufstellte.
Damals war im Vergleich zu heute wenig über den Weltraum bekannt. Er kam damals auf die Schätzung von zehn Zivilisationen von Außerirdischen.
Nach dem heutigen Wissen wurde mit der Drake -Gleichung nachgerechnet und Quarks&Co kommt auf N=0,01.
Das würde bedeuten, das wir in 100 Jahren theoretisch nur mit eine einzige außerirdische Zivilitation Kontakt aufnehmen könnten.
Quelle:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0202/005_exoplaneten.jsp (http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0202/005_exoplaneten.jsp)
http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung)
Gertrud
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Das würde bedeuten, das wir in 100 Jahren theoretisch nur mit eine einzige außerirdische Zivilitation Kontakt aufnehmen könnten.
Ich denke das "nur" kann man hier ganz und gar weglassen. Die Kontaktaufnahme mit "nur einer" ET-Zivilisation wäre ja schonmal eine riesen Sensation ^^ und wenn alle paar 100 Jahre ne neue dazukäme, dann wäre das Universum, bzw unsere Galaxie schon ziemlich dicht bevölkert, denke ich.
Letztenendes ist es nur eine weitere Wahrscheinlichkeitsangabe, die auch heutzutage noch mit großen Unsicherheiten behaftet sein dürfte. Raten, überlegen, spekulieren lässt uns vll eine Antwort finden, die der Realität nahe kommt (oder auch nicht) - aber letztenendes werden wir so niemanden da draußen entdecken (wenn es da denn jemanden gibt). Ich hoffe nur, dass wir neben dem ganzen theoretischen Überlegen auch (weiterhin [bzw verstärkt]) hinhören und suchen. Nur so kann man einer Antwort wirklich nahe kommen.
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OK, dann will auch ich mal meinen ersten Beitrag hier schreibe. Mein Name ist Oli, ich komme ursprünglich aus Augsburg/Bayern, bin 40 Jahre alt und interessiere mich für alles was mit Luft- und Raumfahrt zu tun hat. Hab meine Ausbildung zum Flugzeugmech noch auf der guten, alten 104 gemacht, aber das ist lange her...
Heute besteht meine Welt aus Booten, ich selbst lebe seit nunmer fast 8 Jahren auf dem Wasser. Deshalb sind die Sterne auch mein ständiger Begleiter, es gibt keinen schöneren Anblick als den des Sternenhimmels nachts vom Wasser aus.
Und im lauf der Jahre hab ich mir so meine eigene Theorie zum Thema außerirdisches Leben gebildet, die natürlich genauso falsch sein kann wie alle anderen auch. Aber da wir vermutlich niemals den endgütigen Beweis ob oder ob nicht bekommen werden spielt das auch (für mich) keine große Rolle.
Für mich, aus meiner kleinen Sicht stellt sich das alles ganz einfach dar. Wir leben in einem, in menschlichen Maßstäben gemessen, unendlich großen und unendlich altem Universum. Also ist es für mich nur logisch das es auch unendlich viel Leben in diesem gibt. Allerdings kann ich mir kaum Vorstellen das es jemals zu einem Kontakt kommen wird, wer sich auch immer dieses Universum ausgedacht hat, er hat gut darauf geachtet die Naturgesetze so zu kreiren das es wohl wirklich unmöglich sein wird anderes Leben in der Form wir wir uns es Vorstellen (Wünschen...) zu finden.
Ich persönlich glaube nicht daran das es uns einmal möglich sein wird die Naturgesetze zu Umgehen, vermutlich ist das auch gut so. So ist jedes Leben "einmalig", ganz unabhängig wie viel es davon gibt.
Einen schönen Abend euch allen,
Gruß,
Oli
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Ui,das ist aber hart:Kreaturen wie wir.....also,meine Oma ist eine ganz liebe..... ;) Zu Europa:Stimmt,das ist auch ein heisser Kandidat,da Wasser vorhanden.Überhaupt,es ist erstaunlich,das die Monde flüssige Wasser-und Methanvorkommen haben,dazu noch sogenannte "harte ",also teilweise Felsenmonde sind(Titan z.b.).Also eher Kandidaten für Leben sind,als ihre Planeten selbst. Mfg Marslady
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@Frechdachs: Nun,das mit den Naturgesetzen ist so eine Sache,vor tausend Jahren dachte auch niemand an Internet,Handy und Fernsehen,und wenn die technische Entwicklung so rasant weitergeht....wer weiss.Aber erst mal klappern unsere Sonden unser Solsystem ab,ich glaube,da wird noch manche überraschende Wissenschaftliche Erkenntnis bei raus kommen.Sehr gespannt bin ich auf die Ergebnisse von der Sonde Dawn,mal sehen,was Vesta uns "mitzuteilen " hat. Du lebst auf dem Wasser ? Toll,ich beneide Dich,komme selber aus einer alten Seglerfamilie,hatte schon mit drei Jahren Planken unter den Füssen.Lebe jetzt hinterm Deich,man hat ja einen Beruf.Aber der Hafen zieht mich immer noch magisch an. Mfg Marslady
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Danke Marslady!
Bis vor kurzem lebte ich auch noch hinter dem Deich, in Emden. Aber das Leben... ;)
Natürlich glaubte daran noch keiner an das was für uns heute "normal" ist. Aber all diese heutige Technik spielt sich doch innerhalb der Grenzen der Naturgesetze ab?
Aber wenn es darum geht Entfernungen zu Überbrücken die eigentlich unvorstellbar sind, wie wollen wir das machen? Alleine eine Entfernung von 1000 Lichtjahren macht doch schon jegliche Komunikation praktisch unmöglich? Und auch das rumgestochere ( ;) ) vor der eigenen Haustür, bin mir nicht sicher ob wir uns davon nicht zuviel versprechen. Natürlich, selbst ein paar Einzeller wären eine Sensation, aber was dann? Dann hätten wir zwar die Bestätigung dessen was doch eigentlich eh schon jeder glaubt. Das es Leben im Weltraum gibt. Diese Bestätigung kann sich aber auch jeder selbst geben, ein Blick in den Spiegel genügt...
Geht es bei der Suche nach "den anderen" nicht um ganz was anderes? Geht es nicht vielmehr darum vielleicht jemanden zu finden der die Lösung für alle Probleme die wir, zum größten Teil selbstverschuldet" auf unserem Planeten haben?
OK, das führt jetzt zu weit weg vom Thema, ich weiß 8)
In diesem Spiel macht einfach Mutter Natur die Regeln und läßt uns kleinen Wichte vermutlich nicht in die Karten schauen 8)
Gruß,
Oli
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Hi zusammen,
die neuesten Beiträge beinhalten wenig neue Denkansätze: die s.g. modifizierte "Drake-Gleichung" sowie die vielleicht lebens-
freundlichen Monde in unserem Sonnensystem und all die anderen, schon oft genannten Aspekte sind doch allen Teinehmern
hier im Forum hinlänglich bekannt, wie ich vermute.
Darum folgende Frage zu bisher nicht genannten Versuchen und Eure Meinung dazu:
In vielen Laborversuchen haben Forscher immer wieder erfolglos versucht, in einer simulierten Ursuppe Leben entstehen zu lassen.
Erstaunlich dabei finde ich, daß immerhin Lebensvorstufen wie einfache Aminosäuren und andere vielkettige Kohlenwasserstoffe
entstanden sein sollen, wie jeweils berichtet wurde. Diese jedoch zerfielen wieder wie in hunderten von Millionen Jahren in der
echten Ursuppe der jungen Erde. Mal abgesehen von einer kaum abschätzbaren Fehlerqote und sonstiger möglicherweise falschen
Prämissen, was sagt uns das?
Gruß
-
Na ja,Labor ist nicht Mutter Natur,vielleicht fehlt da eine wichtige Komponente.Ausserdem besteht die Möglichkeit (die ich favorisiere ),das die ursprüngliche Entstehung von einfachen Molekülen und Bakterien nicht auf der jungfraulichen ,heissen Erde selbst stattfand,sondern es auf Meteroiten "huckepack "auf die spätere,hablitare Erde gebracht wurde.Diese Möglichkeit wird von immer mehr Wissenschaftlern angenommen.Was die Monde angeht:Warum sind das für Dich keine neuen Denkansätze ?Die Wissenschaft ist doch da erst am Anfang,und fast jeden Tag ergibt sich in der Richtung was neues!----Kopfschüttel----- Mfg Marslady
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Was die Monde angeht:Warum sind das für Dich keine neuen Denkansätze ?
Hi Marslady,
das kommt darauf, was und wann man als neuen Denkansatz versteht. So brandneu ist das nicht.
Also ich kenne diese Ansätze schon länger, kann aber kein Datum angeben, mindestens aber ca. 1 Jahr oder etwas mehr.
Die m.E. tolle und sehr seriöse Wissenschaftzeitschrift "Bild der Wissenschaft" berichtete darüber seinerzeit ziemlich
ausführlich und informativ nicht nur einmal. Ich werd' mal suchen.
Wenn Lebenskeime von Asteroiden etc. zu Erde kamen (ja, möglich), stellt sich die Frage, wo die entstanden sein könnten,
Jedenfalls sicherlich nicht von außerhalb unseres Sonnensystems, da war und ist stets nur Staub und Gas, wie allseits bekannt ist.
Sollten die genannten Laborversuche bisher Fehler enthalten, dann müßten spätere fehlerbereinigte Versuche gemäß der Annahme
vieler (nachdem das Leben spontan und relativ schnell ensteht,wenn die Voraussetzungen existieren) Leben im Labor entstehen
und wir wüßten, wie das geht. Ob das gut wäre, sollte man allerding stark bezweifeln (siehe den Wahnsinn von Biowaffen).
Gruß
-
die neuesten Beiträge beinhalten wenig neue Denkansätze: die s.g. modifizierte "Drake-Gleichung" sowie die vielleicht lebens-freundlichen Monde in unserem Sonnensystem und all die anderen, schon oft genannten Aspekte sind doch allen Teinehmern hier im Forum hinlänglich bekannt, wie ich vermute.
Diese "vielleicht" lebensfreundlichen Monde sind nicht einfach nur "vielleicht" lebensfreundlich, sondern mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Diese Wahrscheinlichkeit betrifft das Vorhandensein von Wasser-Ozeanen unter dem Oberflächeneispanzer. Wenn man dieses Vorhandensein voraussetzt, sind solche Monde definitiv lebensfreundlich. Sonnenlicht ist für eine lebensfreundliche Umgebung nicht unbedingt nötig wie wir inzwischen wissen. Flüssiges Wasser, Wärmeenergie und Mineralien reichen dafür schon aus.
Dieser Aspekt wurde hier viel zu wenig diskutiert, und das eigentliche Thema "Leben im Universum" wurde tendenziell zu sehr zu dem anderen Thema "Intelligentes Leben im Universum" umfunktioniert.
Wäre aber grundsätzlich Leben von noch so geringer Komplexität nachgewiesenermaßen auch nur an einem anderen Ort als der Erde vorhanden, und dann auch noch auf einem Mond um einen Gasriesen, dessen Orbit gar nicht in der eigentlich habitablen Zone seines Muttersterns liegt, wären damit sämtliche hier bisher erwähnten Wahrscheinlichkeitsrechnungen bezüglich der Existenz von Leben im Universum komplett überholt und das Papier nicht mehr wert, auf dem sie geschrieben wurden.
Von den habitablen Zonen um jeden Stern wurde hier ja schon mehrfach geschrieben. Aber von der Möglichkeit, dass Leben genauso gut auch außerhalb dieser habitablen Zonen vorhanden sein könnte, habe ich in diesem Zusammenhang hier noch nichts gelesen. Dabei ist doch genau dieser Fakt das Außergewöhnliche und Innovative an möglichem Leben auf Eismonden unserer Gasriesen: Dass Leben auch außerhalb der habitablen Zone des Muttersterns möglich ist, energetische einfach nur gespeist von den Gezeitenkräften eines nahen Gasriesen. Wurde dieser mögliche Faktor in der modifizierten Drake-Gleichung berücksichtigt? Wenn ja, nehme ich alles zurück, bezüglich neuer Denkansätze was die Eismonde betrifft.
In vielen Laborversuchen haben Forscher immer wieder erfolglos versucht, in einer simulierten Ursuppe Leben entstehen zu lassen.
Erstaunlich dabei finde ich, daß immerhin Lebensvorstufen wie einfache Aminosäuren und andere vielkettige Kohlenwasserstoffe entstanden sein sollen, wie jeweils berichtet wurde. Diese jedoch zerfielen wieder wie in hunderten von Millionen Jahren in der echten Ursuppe der jungen Erde. Mal abgesehen von einer kaum abschätzbaren Fehlerqote und sonstiger möglicherweise falschen
Prämissen, was sagt uns das?
Mir sagt es erst mal, dass die Ursuppe der Erde nicht das Selbe und nicht mal das Gleiche sein kann, wie unsere Bemühungen die selbe zu simulieren. Das hat sogar zwei wichtige Ursachen:
- Wir kennen die Ursuppe der jungen Erde nicht, sondern haben lediglich Theorien darüber, wie sie beschaffen gewesen sein könnte.
- Selbst wenn wir die Ursuppe kennen würden, wäre eine Simulation dieser Ursuppe und der Bedingungen, unter denen sie existierte, eben doch nie so, wie es die original Ursuppe war.
Dass wichtige Bausteine für Leben in dieser simulierten Ursuppe entstanden sind, und zwar egal ob sie wieder zerfallen sind, sagt mir, dass die Bedingungen für Leben das selbe auch unweigerlich entstehen lassen. Unser Versuch mit der simulierten Ursuppe ist vergleichbar mit dem ausfüllen eines einzigen Spiels auf einem Lottoschein (ohne Super 6 und Spiel 77 anzukreuzen), und im Falle des Nichtgewinnens dann die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Gewinnen im Lotto nicht möglich sei.
Und was sagt es Dir? ;)
Gruß,
Martin
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Hi Marslady,
spontan bei wissenschaft.de eben als Beispiel gefunden:
"10.06.2011 - Astronomie
Ein Asteroid als Bioreaktor
Bausteine des Lebens entstanden kurz nach der Geburt des Sonnensystems
Die ersten festen Körper des Sonnensystems waren wahrscheinlich eine Brutstätte für Biomoleküle. Bei gemäßigten Temperaturen reagierten organische Verbindungen aus dem solaren Urnebel in bestimmten Asteroiden zu einfachen Karbonsäuren und Aminosäuren, den Grundbausteinen des Lebens, berichten Forscher um Christopher Herd in der Zeitschrift Science."
Zwar ziemlich neu, geht schon in Richtung Deiner Vermutung, es sind aber einfache Vorstufen ähnlich wie in Laborversuchen.
Ich suche weiter in meiner älteren Sammlung.
Gruß
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Ergänzung:
Leben, Entstehung • Kometen * Lebensboten aus dem All; 12/07, 36 (Titelthema).
Mal sehen, ob ich die noch hab'.
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Dass wichtige Bausteine für Leben in dieser simulierten Ursuppe entstanden sind, und zwar egal ob sie wieder zerfallen sind, sagt mir, dass die Bedingungen für Leben das selbe auch unweigerlich entstehen lassen.
Hi Martin,
Wieso unweigerlich ?
Nur weil es hier passiert ist, muß es nicht zwingend woanders auch passieren, das Argument der Unweigerlichkeit überzeugt nicht vollends.
(werd' mir dein Buch bestellen).
Gruß
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Und dies noch:
Was ich nicht verstehe:
Wieso hats auf Erden denn, wie ich schon mehrfach erwähnte, hunderte von Millionen Jahre gebraucht, um aus Lebensvorstufen Leben entstehen
zu lassen? Gemäß Eurer Annahme sollte es doch unweigerlich "sofort" entstanden sein beim Vorhandensein aller Bedingungen.
Forscher haben längst schon im ältestes Gestein, über 4 Milliarden alt, versteinerte Lebensbausteine gefunden, Leben jedoch ist "erst" ca.
3,5 Milliarden alt. Das dürfte dann ja gar nicht stimmen.
Da müßte man doch zum Forscher sagen, hey Forscher, deine Erkenntnisse können nicht stimmen. Zur Entkräftigung sollte man dann aber schon
dafür gute Argumente anführen, die Eurigen sinds nicht.
Gruß
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Geht es bei der Suche nach "den anderen" nicht um ganz was anderes? Geht es nicht vielmehr darum vielleicht jemanden zu finden der die Lösung für alle Probleme die wir, zum größten Teil selbstverschuldet" auf unserem Planeten haben?
Hi Frechdachs,
da mag was dran sein, für Forscher aber eher nicht, da ist Neugier die Triebfeder.
Gruß
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Dass wichtige Bausteine für Leben in dieser simulierten Ursuppe entstanden sind, und zwar egal ob sie wieder zerfallen sind, sagt mir, dass die Bedingungen für Leben das selbe auch unweigerlich entstehen lassen.
Wieso unweigerlich ?
Nur weil es hier passiert ist, muß es nicht zwingend woanders auch passieren, das Argument der Unweigerlichkeit überzeugt nicht vollends.
Guten Morgen Willow,
weil das Entstehen der Bausteine die Richtung der Entwicklung signalisieren. Wo entsprechende Bausteine entstehen, wird auch irgendwann alles mögliche vorhanden sein, was aus diesen Bausteinen zusammengebaut werden kann (auf lange Sicht gesehen).
Womit ich bei Deiner anderen Frage angelangt bin:
Wieso hats auf Erden denn, wie ich schon mehrfach erwähnte, hunderte von Millionen Jahre gebraucht, um aus Lebensvorstufen Leben entstehen
zu lassen? Gemäß Eurer Annahme sollte es doch unweigerlich "sofort" entstanden sein beim Vorhandensein aller Bedingungen.
Ganz klar was Du meinst. Die Frage ist jetzt nur noch, welche Relationen für den Zeitmaßstab man anlegt. Für uns Menschen sind hundert Jahre schon ein ganzes Leben, Tausend Jahre mehrere Epochen der Zeitgeschichte, und Millionen von Jahren oder sogar 500 Millionen von Jahren gänzlich unvorstellbare Ewigkeiten.
Andererseits hast Du es selbst schon in eine andere Relation gesetzt, als Du schriebst, dass die Bausteine vor 4 Milliarden Jahren schon vorhanden waren, und (schon) eine halbe Milliarde Jahre später hatten sie es geschafft, sich zu Lebewesen zu entwickeln. ;)
Grüße,
Martin
-
Vorwort: Tut mir Leid, dass es etwas länger geworden ist, aber über die Nacht hier wurde soviel geschrieben ...
Aber all diese heutige Technik spielt sich doch innerhalb der Grenzen der Naturgesetze ab?
Innerhalb des Wissens, welches wir heute besitzen. Für die Leute damals wäre es wohl Magie oder ähnliches gewesen. Sie hatten nicht das Wissen, was wir haben, um heutige Technik nachzuvollziehen. Uns kann es genauso gehen, wenn wir aufeinmal in das Leben in 2000 Jahren reingeworfen werden. Möglich, dass noch die gleichen Ansichten/Gesetze gelten wie heute, aber definitiv sagen können wir das nicht. Und wir sollten uns davor hüten zu sagen, wir wissen schon mehr oder weniger alles. Gab glaub ich vor 100-150 Jahren schonmal so eine Phase, wo man dachte, man wüsste alles wichtige und hätte mehr oder weniger alles erfunden, was es zu erfinden gibt - schau an, wo wir jetzt sind.
Btw. soviele benutzen hier die Drake-Gleichung um eine Angabe über die Zahl möglicher Zivilisationen o. Ä. zu machen, bzw messen ihr eine große Bedeutung zu. Meiner Meinung nach ist es eher eine simple Auflistung aller Faktoren - die nach unserem heutigen Wissen - wahrscheinlich Einfluss auf die Entstehung von Leben haben. Eine konkrete Zahl damit auszurechnen (oder auch nur grob abzuschätzen) halte ich für relativ sinnfrei, die Unsicherheiten sind viel zu groß, das Ergebnis entspricht eher dem persönlichen Wunsch, bzw der Meinung jedes einzelnen.
In vielen Laborversuchen haben Forscher immer wieder erfolglos versucht, in einer simulierten Ursuppe Leben entstehen zu lassen.
Erstaunlich dabei finde ich, daß immerhin Lebensvorstufen wie einfache Aminosäuren und andere vielkettige Kohlenwasserstoffe
entstanden sein sollen, wie jeweils berichtet wurde. Diese jedoch zerfielen wieder wie in hunderten von Millionen Jahren in der
echten Ursuppe der jungen Erde. Mal abgesehen von einer kaum abschätzbaren Fehlerqote und sonstiger möglicherweise falschen
Prämissen, was sagt uns das?
> Das es nicht möglich ist die Ursuppe zu simulieren? Weil:
- wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen (?)
- weil wir die Zeit nicht aufbringen können?
- sie nun einmal eine ganze Menge mehr Masse und Volumen hat, d.h. viel mehr Entstehungs- und Zerfallsprozesse ablaufen, als wir simulieren können - die Masse an Prozessen gibt vll den Ausschlag, je öfter es passiert, desto wahrscheinlicher, das trotz nicht vorhandener Idealbedingungen, es irgendwo funktioniert.
Meiner Meinung nach war die Ursuppe keine Ideal-Umgebung für die Entstehung von Leben - sie war vll gut, immerhin gab es die Möglichkeit der Entstehung für Leben, oder Lebenswichtige Bausteine - ideal wäre sie gewesen, wenn sie nicht fast überall so schnell wieder zerfallen wären.
Btw. man sagt immer, das Leben entstand dann und dann - aber war es zuerst ein Lebewesen, dass sich dann vermehrt hat und wir von diesem einen alle abstammen? Ich denke eher nicht, die Wahrscheinlichkeit ist glaub ich recht hoch, dass ein einziges wieder "gestorben" wäre. Demnach halte ich es für plausibler, dass das Leben (aufgrund der Bedingungen) an mehreren Stellen in irgendeiner Art und Weise entstehen konnte - und mitunter auch wieder verschwand. So wie Lebensbausteine entstanden und zerfielen, dürfte es auch mit dem, was wir als Leben bezeichnen würden, geschehen sein. Im Laufe dessen hat es sich dann entweder in soweit angepasst, dass es nicht mehr so häufig zerfiel, wie entstand, oder sich schneller reproduzieren konnte, oder die Bedingungen sind lebensfreundlicher geworden, oder, oder, oder. Keine Ahnung, aber wir sind ja heute da. Jedenfalls, die Masse der ablaufenden Prozesse dürfte mitentscheidend dafür sein, das es heute Leben gibt.
(Unwahrscheinlich, das ein "Lebewesen" überlebt,
unwahrscheinlich, das ein "Lebewesen" [unter den Bedingungen damals] entsteht,
ABER wahrscheinlich genug (in dieser riesigen Umgebung/über den riesigen Zeitraum), dass es mehrmals/häufig vorkommen konnte - häufig genug um "durchzukommen"
- ist jedenfalls meine Ansicht)
Achja, zurück zur Ursuppe, sie wird im groben gleich zusammengesetzt gewesen sein, im Detail aber Unterschiede gehabt haben, die Konzentrationen dürften hier und da andere gewesen sein, das "Wetter" ebenfalls. Ich weiß nicht was genau man simuliert hat, aber man kann unmöglich alles simuliert haben, falls man überhaupt mit den Simulationen nah genug dran war, an einem dieser Ursuppenbereiche. Das wir noch kein Leben entstehen lassen haben können, halte ich für nicht allzu verwunderlich.
Siehe:
Unser Versuch mit der simulierten Ursuppe ist vergleichbar mit dem ausfüllen eines einzigen Spiels auf einem Lottoschein (ohne Super 6 und Spiel 77 anzukreuzen), und im Falle des Nichtgewinnens dann die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Gewinnen im Lotto nicht möglich sei.
Seh ich genauso.
Ob das gut wäre, sollte man allerding stark bezweifeln (siehe den Wahnsinn von Biowaffen).
Seh ich übrigens ähnlich, ich fänds toll, wenn man wüsste wie (und ob überhaupt) es gezielt machbar ist, gleichzeitig ist es eine ziemlich gruselige Vorstellung.
Wieso hats auf Erden denn, wie ich schon mehrfach erwähnte, hunderte von Millionen Jahre gebraucht, um aus Lebensvorstufen Leben entstehen
zu lassen?
Hm, weil es ein Prozess mit "Fort- und Rückschritten" war? Wie oben beschrieben. Ob das nun ein kurzer oder langer Zeitraum ist, hängt auch wirklich stark vom Betrachtungsstandpunkt ab.
Gemäß Eurer Annahme sollte es doch unweigerlich "sofort" entstanden sein beim Vorhandensein aller Bedingungen.
Beim Vorhandensein von Idealbedingungen könnte das durchaus der Fall sein - ob das nun wirklich so ist, oder nicht, wissen wir noch immer nicht, ich neige aber dazu zu glaube (wie die meisten), dass das durchaus der Fall ist. Zumindest kann es noch nicht wirklich widerlegt werden - genauso wie man auch nicht widerlegen kann, dass es purer Zufall war, letztenendes ist es derzeit noch jedem selbst überlassen, welche Meinung er dazu hat. In deiner Argumentation hab ich aber auch noch nichts gefunden, was mich überzeugt, dass es nicht "zwingend" wäre, wenn die Idealbedingunen vorherrschen würden.
Und die haben aber meiner Meinung nach damals nicht vorgeherrscht, aber das hab ich ja oben schonmal beschrieben.
weil das Entstehen der Bausteine die Richtung der Entwicklung signalisieren. Wo entsprechende Bausteine entstehen, wird auch irgendwann alles mögliche vorhanden sein, was aus diesen Bausteinen zusammengebaut werden kann (auf lange Sicht gesehen).
Öhm, nein, Bausteine (bzw. deren Entstehen) signalisieren tatsächlich den richtigen Weg - ob der aber überall auch zuende gegangen wird/werden kann, ist definitiv nicht sicher. Planeten/Sonnensysteme sind immernoch dynamisch, es ist durchaus möglich, dass sich die Umgebung zu schnell verändert, so dass (dauerhaftes) Leben nicht entstehen kann. Vll sind aber auch einfach die Bedingungen für einzelne Bausteine ausreichend; wenn sie "zusammengesetzt" sind, zum Leben, allerdings nicht mehr. Fällt (m.M. nach) in den Bereich unseres Unwissens (oder nicht vollständigen Wissens) über die notwendigen/idealen Bedingungen für (die Entstehung von) Leben.
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Wäre aber grundsätzlich Leben von noch so geringer Komplexität nachgewiesenermaßen auch nur an einem anderen Ort als der Erde vorhanden, und dann auch noch auf einem Mond um einen Gasriesen, dessen Orbit gar nicht in der eigentlich habitablen Zone seines Muttersterns liegt, wären damit sämtliche hier bisher erwähnten Wahrscheinlichkeitsrechnungen bezüglich der Existenz von Leben im Universum komplett überholt und das Papier nicht mehr wert, auf dem sie geschrieben wurden.
Ja Martin,
wenn...wäre...: ist aber nicht!
Und solange ist es das Papier unbedingst wert.
Selbst wenn wir die Ursuppe kennen würden, wäre eine Simulation dieser Ursuppe und der Bedingungen, unter denen sie existierte, eben doch nie so, wie es die original Ursuppe war.
Ja was machen denn die beteiligten Forscher da für einen kompletten Unsinn!?
(Sag' Martin, schläfst Du auch manchmal?)
Gruß
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Hm,das es nur "Gas und Staub "im übrigen sichtbaren Universum gibt,stimmt so nicht.Erst kürzlich haben Nasa-Forscher eine Galaxie in 12 Milliarden Lichtjahren entdeckt,die 30 Billionen !!!!!!mal so viel Wasser in ihrem Halo hat,wie sämtliche Meere auf Terra.Auch wird vermutet ,das das Wasser mit Meteroiten auf die Erde kam.Desweiteren hat man jede Menge Kohlenstoffe und Aminosäuren in sogenannten dichten Weltraumnebeln ,den Entstehungs-Gebieten neuer Sterne, entdeckt.Google mal ein bisschen auf "New Scientist",oder Astro-news.de,da stehen tolle Artikel.Das die Meteroiten,die das Leben eventuell auf die Erde gebracht haben,aus unserem Sol-system stammen müssen,ist wohl richtig,und das fazieniert mich gewaltig,besteht doch so die Möglichkeit,das unsere Rover und Sonden mal fündig werden.(Hoffendlich ) Mfg Marslady P.S. Habe gerade gelesen,das Enceladus mit seinem ,an den Polgebieten austretenden Wasserfontänen den Saturn "speist ",das würde bedeuten,das es auf Enceladus wirklich sehr viel flüssiges Wasser geben muss,wie sagte Spock immer:Fazinierend ! Mfg Marslady
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> Das es nicht möglich ist die Ursuppe zu simulieren? Weil:
- wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen (?)
- weil wir die Zeit nicht aufbringen können?
Hi Liftboy,
Welche Zeiträume meinst und schätzt Du?
Meiner Meinung nach war die Ursuppe keine Ideal-Umgebung für die Entstehung von Leben...
Woher glaubst Du das zu meinen?
Es wird doch von Euch gesagt, daß wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen, wie nun?
Gruß
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Hi Marslady,
danke für Deine Tips, werd' da mal nachschauen.
Aber auch diese neuen Hinweise von Dir kenne ich bereits, z.B. aus den täglichen News bei wissenschaft.de und der
Zeitschrift wie auch noch aus anderen einschlägigen Presseerzeugnissen.
Mein Hinweis auf "nur" Staub und Gas bezog sich auf unsere kosmische Nachbarschaft, da stimmts nach wie vor.
Gruß
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Google mal ein bisschen auf "New Scientist",oder Astro-news.
Hi Marslady,
umpf... Deine Englisch-Kenntnisse müssen ja top sein, New Scientist ist nur in englisch,
Astro-news hat ja hauptsächlich astrologische Themen. Das gehört ja wohl eher in die Sparte Esoterik,
bestimmt auch sehr interessant, aber ich wage zu bezweifeln, ob das hier dienlich ist.
(Sowie ich es eben schnell nachgesehen habe).
Gruß
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> Das es nicht möglich ist die Ursuppe zu simulieren? Weil:
- wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen (?)
- weil wir die Zeit nicht aufbringen können?
Hi Liftboy,
Welche Zeiträume meinst und schätzt Du?
Hm, Zeiträume von mehreren 100 Millionen Jahren, die es - nach dem heutigen Stand - gebraucht hat, bis sich dauerhaft Leben etablieren konnte.
Meiner Meinung nach war die Ursuppe keine Ideal-Umgebung für die Entstehung von Leben...
Woher glaubst Du das zu meinen?
Es wird doch von Euch gesagt, daß wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen, wie nun?
Gruß
Warum ich das glaube steht doch genau hinter dem von dir Zitiertem ?! Ich kanns hier aber auch nochmal hinkopieren:
sie war vll gut, immerhin gab es die Möglichkeit der Entstehung für Leben, oder Lebenswichtige Bausteine - ideal wäre sie gewesen, wenn sie nicht fast überall so schnell wieder zerfallen wären.
Und das sowohl Entstehungs- als auch Zerfallsprozesse stattfanden, da waren wir doch einer Meinung, oder? Bzw. das ist doch derzeit die gängige/annerkannte Meinung, unter denen, die Ahnung haben, oder?
Soweit ich weiß hat bei diesen Zerfallsprozessen die UV-Strahlung der Sonne einen großen Einfluss gehabt. Und ich denke, da wissen wir relativ sicher, dass es die gab. (Ich hab irgendwo in meinem Hinterkopf die Erinnerung, dass UV nicht nur schädlich für die Entstehung gewesen sein soll, sonder teilweise, in der richtigen Dosis förderlich, bin mir dessen aber unsicher)
Btw. "Genau" sollte hier scheinbar auch nochmal näher definiert werden, denn ich denke wir reden da von was anderem. Ich streite nicht ab, das die Wissenschaftler Kenntnisse (bzw. gut begründete Vermutungen) über die Zusammensetzungen der Ursuppe haben - hab ich aber denke ich auch nicht so dargelegt. Wir wissen also was sich beispielsweise alles in der Ursuppe befand - und wohl auch im Schnitt in was für Konzentrationen/Mengenanteilen. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass die Ursuppe vollständig homogen war. Sie dürfte hier und dort Unterschiede gehabt haben... usw, hab ich ja alles schonmal geschrieben.
Selbst wenn wir die Ursuppe kennen würden, wäre eine Simulation dieser Ursuppe und der Bedingungen, unter denen sie existierte, eben doch nie so, wie es die original Ursuppe war.
Ja was machen denn die beteiligten Forscher da für einen kompletten Unsinn!?
(Sag' Martin, schläfst Du auch manchmal?)
Das die Forscher kompletten Unsinn machen hat er nicht gesagt, auch nicht angedeutet. Ich sehe also keinen Grund für deinen Kommentar an dieser Stelle. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass eine Simulation eine Simulation bleibt. Wenn wir Glück haben (alternativ: wenn wir gut sind), kriegen wir eine äußerst gute Simulation hin, dann schaffen wir es vll wirklich die Prozesse im groben so ablaufen zu lassen, wie es damals passiert ist. Das ist das Ziel, ob wir es erreichen oder nicht, wird sich herausstellen. Versuche dahingehend sind keinesfalls "unsinnig".
Man sollte also bedenken, dass wir trotz aller Bemühungen es vll nicht in der nächsten Zeit hinbekommen, die Ursuppe genau genug nachzustellen. Die Tatsache, dass wir kein Leben in einer künstlichen Ursuppe erzeugen können (bis jetzt), muss also kein Beweis dafür sein, dass die Entstehung ausschließlich vom Zufall geprägt ist (und es deswegen bei uns nicht klappt), sondern kann lediglich ein Hinweis darauf sein, dass wir die Ursuppe schlichtweg noch nicht genau genug simulieren können. Diese Option muss man sich auch offen halten. Ich denke das wollte er sagen/andeuten, und dem würde ich zustimmen.
PS: Ich schreib andauernd "wir", das bezieht sich auf die Menschheit im Allgemeinen - im besonderen sind die daran beteiligten Wissenschaftler/Forscher gemeint, zu denen ich natürlich nicht dazugehöre. "Wir" ist einfach kürzer.
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Äh,ESOTERISCH ? Astro-news ist DIE deutsche astro-Seite,da musst Du woanders gelandet sein !Science:hast Du kein gutes Übersetzungs-Programm ?Mit esoterischen Seiten habe ich es nicht so,daher sind sie mir auch nicht "dienlich "Erst nachdenken,dann posten !
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Äh,ESOTERISCH ? Astro-news ist DIE deutsche astro-Seite,da musst Du woanders gelandet sein
Hi Marslady,
nee, Astro-news.de enthält eine Reihe von weiteren Links zu solchen (Esoterik-) Themen wie z.B. Tarot, Hellsehen, Horoskope, Blick in die
Zukunft etc., das sind alles astrologische (keine astronomischen) Themen, wie der Name ja auch schon sagt.
Gruß
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ie war vll gut, immerhin gab es die Möglichkeit der Entstehung für Leben, oder Lebenswichtige Bausteine - ideal wäre sie gewesen, wenn sie nicht fast überall so schnell wieder zerfallen wären.
Eine Idealumgehung ist doch nur ein Gedankenkonstrukt. Immerhin war die Ursuppe gut genug. Daß die Bausteine vll wegen der UV-Strahlung zerfielen,
mag ja sein (dann hätte es ausschließlich in relativ flachen Gewässern stattfinden müssen, bis in welche Wassertiefe UV-Strahlung mit zerstörerischer Wirkung ein-
dringt, müßte man mal eruieren. Vielleicht war die UV-Strahlung damals viel höher als heute).
Wahrscheinlicher jedoch zerfielen sie i.d.R. sofort wieder wegen ihrer enormen Komplexität, das gilt selbst für einfache Aminosäuren etc.
Das war wohl über die ewig langen Zeiten der Normalfall und lag in der Natur der Sache.
Meiner Kenntnis nach haben die Forscher UV-Strahlung bei ihren Versuchen nicht eingesetzt, denn dann hätten sie ihren "Versuchskaninchen" von
vornherein überhaupt keine Chance gegeben.
Ja was machen denn die beteiligten Forscher da für einen kompletten Unsinn!?
Das war doch rhetorisch-ironisch gemeint, um gespitze Reaktionen zu provozieren (gelang ja auch).
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Astro-news.de
Hi Marslady,
ich habs, der von Dir emphohlene Link ist nicht Astro-news.de, sondern astronews.com!
Also erst nachdenken und dann posten (huhu).
Gruß
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Äh,ESOTERISCH ? Astro-news ist DIE deutsche astro-Seite,da musst Du woanders gelandet sein
nee, Astro-news.de enthält eine Reihe von weiteren Links zu solchen (Esoterik-) Themen wie z.B. Tarot, Hellsehen, Horoskope, Blick in die
Zukunft etc., das sind alles astrologische (keine astronomischen) Themen, wie der Name ja auch schon sagt.
Gemeint ist hier wohl http://www.astronews.com/ (http://www.astronews.com/)
Setzt doch einfach Links, das macht es für alle einfacher! ;)
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sie war vll gut [...]
Eine Idealumgehung ist doch nur ein Gedankenkonstrukt. Immerhin war die Ursuppe gut genug.
Sag ich ja.
Wahrscheinlicher jedoch zerfielen sie i.d.R. sofort wieder wegen ihrer enormen Komplexität, das gilt selbst für einfache Aminosäuren etc. Das war wohl über die ewig langen Zeiten der Normalfall und lag in der Natur der Sache.
Hm, ok, ich hab auch hier kein Fachwissen, ich ging davon aus, dass die Umgebung (Ursuppe + Uv-Strahlung, etc) stark mitverantwortlich für den Zerfall sind. Wenn das nicht so ist, und diese Bausteine zerfallen hauptsächlich, weil sie zu komplex sind - warum zerfallen wir dann nicht sofort?
(Btw. war es nicht so, das ja gerade Kohlenstoff als Basis so ideal war, weil es auch längerkettige/komplexere Moleküle stabil bilden kann?)
Daß die Bausteine vll wegen der UV-Strahlung zerfielen,
mag ja sein (dann hätte es ausschließlich in relativ flachen Gewässern stattfinden müssen, bis in welche Wassertiefe UV-Strahlung mit zerstörerischer Wirkung ein-
dringt, müßte man mal eruieren. Vielleicht war die UV-Strahlung damals viel höher als heute).
Da ich zur UV-Strahlung und deren Einfluss schonmal was gelesen hatte, hab ich nochmal kurz nachgeschaut, hier ein paar Zitate aus dem Buch "Die kürzeste Geschichte allen Lebens" (von Harald Lesch & Harald Zaun):
"In dem Gewässer tummeln sich bereits Aminosäuren, [...], die unter dem Einfluss der UV-Strahlung aus simplen, organischen Verbindungen entstanden sind."
"[...] sogenannte Polymere, finden wir in dieser Wildnis nicht. Mehr ist auf der Erdoberfläche, die unablässig von sehr starker ultravioletter Strahlung bombardiert wird, nicht zu erwarten."
"Einerseits brechen diese Moleküle schnell wieder auseinander, andererseits vereinigen sie sich aber innerhalbt kurzer Zeit erneut und finden sogar in Folgereaktionen zu komplexeren, organischen Molekülen zusamen, die aber gleich wieder zerstört werden. [...] Die zwiespältige Wirkung der UV-Strahlen lässt die zerbrechlichen Aminosäureverbindungen nicht zur Ruhe kommen - zumindest nicht jene, die ungeschützt im flachen Gewässer treiben." (Stimmt also mit deine Aussage, bzw Vermutung überein)
Die Entstehung von Leben wird weiterhin so beschrieben, dass, je tiefer man (in der Ursuppe) schaut, je größer und komplexer die Moleküle werden. Diese wiederrum bleiben zum Teil in "Schluchten und Fjorden" hängen - können sich dort mitunter nahegenug für weitere Reaktionen kommen. Ggf. verdunstet über tausende oder noch mehr Jahre ein Teil des Wassers, was die Molekülkonzentration erhöhen würde (und Reaktionen begünstigt). Das findet wohl an mehreren Stellen statt, ist aber natürlich nicht überall von Erfolg gekrönt, da die Urerde weiterhin recht dynamisch ist. (Unvorstellbar starke Regenfälle, Vulkanausbrüche, Erdbeben,...). Im Laufe dieses Prozesses (mit Fort und Rückschritten) entstehen dann irgendwann ein paar 100 Millionen Jahre später die ersten Einzeller.
So zumindest ist es in diesem Buch beschrieben, und entspricht im groben ja dem, was ich in meinem ersten Post hierzu schonmal geschrieben habe (wahrscheinlich, weil ich das (und ggf. andere Bücher) ja schonmal gelesen habe).
Btw. Hier wird die Komplexität der Moleküle hauptsächlich in Verbindung mit UV-Strahlung als Zerfallsgrund angegeben - nicht einfach nur, weil sie komplex waren.
Das war doch rhetorisch-ironisch gemeint, um gespitze Reaktionen zu provozieren (gelang ja auch).
Ich sehe darin immernoch keinen Sinn für diese Diskussion ;)
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ch sehe darin immernoch keinen Sinn für diese Diskussion
Hi Liftboy,
och, nimms doch nicht zu ernst...
"Einerseits brechen diese Moleküle schnell wieder auseinander, andererseits vereinigen sie sich aber innerhalbt kurzer Zeit erneut und finden sogar in Folgereaktionen zu komplexeren, organischen Molekülen zusamen, die aber gleich wieder zerstört werden.
Im Laufe dieses Prozesses (mit Fort und Rückschritten) entstehen dann irgendwann ein paar 100 Millionen Jahre später die ersten Einzeller.
Das ist doch das, worauf ich mehrfach hingewiesen habe, insofern gehen wir darin "d'accord", ob nun durch UV-Strahlung oder/und durch
hohe Instabilität wg. hoher Komplexität, vll beides gleichermaßen.
Und das widerspricht doch der Hypothese, daß Leben aus den Bausteinen unweigerlich und "schnell" überall entsteht.
Selbst abgesehen von unserer menschlichen Perspektive, was unter "schnell" verstanden wird, kann man doch wohl sagen, daß
ein paar 100 Millionen Jahre im Verhältnis zum Alter des Universums nicht als schnell oder gar als sofort bezeichnet werden kann.
Das ist ein objektiv erklecklich extrem langer Zeitraum, würde ich meinen.
und diese Bausteine zerfallen hauptsächlich, weil sie zu komplex sind - warum zerfallen wir dann nicht sofort?
Wie? Wir reden hier doch über die Bausteine als Lebensvorstufen. Schließlich konnte wahrscheinlich eines der Aminosäuren, nämlich
das für das Leben grundlegende sog. Atmungsenzym, einerseits eine zuvor kaum dagewesene Komplexität entwickeln und andererseits
zusätzlich eine schützende Hülle um sich aufbauen und dadurch Stabilität erlangen.
Alle Lebewesen haben eine solche Schutzhülle, das gilt für jede einzelne Körperzelle wie auch für den gesamten Körper, hast Du auch, nehme ich an (allerdings gibts viele Leute, die das mißachten und durch zu viel UV-Strahlung ihre Haut lebensbedrohlich schädigen).
Gruß
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ch sehe darin immernoch keinen Sinn für diese Diskussion
Und das widerspricht doch der Hypothese, daß Leben aus den Bausteinen unweigerlich und "schnell" überall entsteht.
Selbst abgesehen von unserer menschlichen Perspektive, was unter "schnell" verstanden wird, kann man doch wohl sagen, daß
ein paar 100 Millionen Jahre im Verhältnis zum Alter des Universums nicht als schnell oder gar als sofort bezeichnet werden kann.
Das ist ein objektiv erklecklich extrem langer Zeitraum, würde ich meinen.
Gruß
Moin, wir sprechen denke ich mal hier z.Zt. über das Sol-System/Erde.
Also ist wenn mann überlegt wie lange ein Planeten System braucht um zu entstehen mit stabiellen verhältnisen, das Leben doch recht zügig entstanden.
Wie das ganze in anderen Planeten systemen aus sieht bzw. mal aus gesehen hat, wissen wir nicht.
Mfg Collins
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Im Laufe dieses Prozesses (mit Fort und Rückschritten) entstehen dann irgendwann ein paar 100 Millionen Jahre später die ersten Einzeller.
Das ist doch das, worauf ich mehrfach hingewiesen habe, insofern gehen wir darin "d'accord", ob nun durch UV-Strahlung oder/und durch hohe Instabilität wg. hoher Komplexität, vll beides gleichermaßen.
Es ist auch das, was ich in meinem ersten langen Post dazu schon geschrieben hatte :P
Und das widerspricht doch der Hypothese, daß Leben aus den Bausteinen unweigerlich und "schnell" überall entsteht.
Jain, meiner Meinung sagt es lediglich aus, dass Leben ein bisschen brauchen kann, um unter nicht-ideal Bedingungen zu bestehen. Was nicht ausschließt, dass es dann letztenendes gar nicht entsteht, weil die Bedingungen zu schlecht sind, oder sich zu rasant ändern, die Umgebung insgesamt also nicht gut genug war.
Bis jetzt spricht noch nichts dagegen, dass Leben unter Idealbedingungen (die es so im Universum wahrscheinlich nicht gibt), relativ zügig (und vll ganz und gar unweigerlich) entsteht.
Da es wohl nie Idealbedingungen geben wird, wahrscheinlich auch nicht im Labor, könnte man sagen, es wäre unwichtig über den Fall nachzudenken - ist es aber meiner Meinung nach nicht, denn letztenendes können meiner Meinung nach folgende zwei Sachen passieren:
Vorraussetzungen:
- Es sind alle notwendigen Lebensbausteine in ausreichender Konzentration vorhanden
- Es ist nichts vorhanden, was die Lebensbausteine oder deren Reaktionsergebnisse zerstört
- alles andere, was benötigt wird um das System als "Ideal" für Lebensentstehung gelten zu lassen (keine Ahnung, was darunter noch fallen könnte)
Ergebnis 1: Leben ensteht, immer - das Experiment wäre quasi wiederholbar.
Ergebnis 2: Leben ensteht nur manchmal, komplett vom Zufall abhängig (manche würden vll auch Gott an dieser Stelle einbringen), trotz exakt gleicher Vorraussetzungen.
Mein Wissenstand ist, dass wir bis jetzt noch nicht sicher sagen können, welches von beiden Ergebnissen tatsächlich der Fall ist.
(Oder gibts da schon einen neueren Stand?). Wichtig zu wissen wäre es allemal, da das Ergebnis Einfluss darauf haben sollte, wie oft es Leben im Universum geben könnte. Ist Ergebnis 1 der Fall, so dürfte das Universum viel belebter sein, da trotz nicht vorherrschender Idealbedingungen, die Umgebung oft gut genug sein könnte, dass Leben entsteht und sich durchsetzt. Da es keine Idealbedingungen sind, ist es dann sicher auch eine gewisse Frage der Wahrscheinlichkeit: Haben die Bedingungen gereicht, oder nicht? Ist Ergebnis 2 der Fall dürfte das Universum viel unbevölkerter sein, da Leben (auf chemischer Basis wie wir es kennen) nicht außerhalb von gewissen Bedingungen entstehen wird, und selbst wenn diese gut genug erfüllt sind, nicht immer entstehen wird (komplett Zufallsabhängig).
Ich tendiere (und hoffe/wünsche) zu Ergebnis 1.
Selbst abgesehen von unserer menschlichen Perspektive, was unter "schnell" verstanden wird, kann man doch wohl sagen, daß
ein paar 100 Millionen Jahre im Verhältnis zum Alter des Universums nicht als schnell oder gar als sofort bezeichnet werden kann.
Ich mag mich irren, aber ich glaube keiner hat bis jetzt behauptet das Leben wäre auf der Erde sofort entstanden. Und wenn man den Entstehungsprozess der Erde als Maßstab nimmt, dann ist das Leben doch noch relativ am Anfang entstanden, oder? Wie auch immer, ob man den Zeitraum nun als lang, oder kurz betrachtet, ist Ansichtssache. Wichtig ist, dass wir die Zeit hatten ;)
zusätzlich eine schützende Hülle um sich aufbauen und dadurch Stabilität erlangen.
Das ist, was ich wissen wollte, die Moleküle zerfallen also nicht aus Prinzip, weil sie komplex sind, sondern weil sie komplex sind UND äußere Einflüsse sie deswegen einfach/schnell zerstören können. Äußere Einflüsse, vor denen wir uns mittlerweile schützen (oder auch nicht, wie du schon sagtest ;D)
Nachtrag: Achja, was mich noch interessiert, zu welchem Ergebnis (1 oder 2) würdest du tendieren, willow? Bzw. 3, wenn ich etwas vergessen haben sollte^^
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Ergebnis 1: Leben ensteht, immer - das Experiment wäre quasi wiederholbar.
Ergebnis 2: Leben ensteht nur manchmal, komplett vom Zufall abhängig (manche würden vll auch Gott an dieser Stelle einbringen), trotz exakt gleicher Vorraussetzungen.
Hi Liftboy,
oh, da gäbe es noch soviel zu zu sagen, nur erstmal dieses in Kürze:
Auch hier sind wir prinzipiell und weitgehend d'accord.
Natürlich ist mir auch Dein Ergebnis/These 1 absolut am symphatischten.
Laß mich Deine zwei Ergebnisse Thesen nennen und ich füge eine dritte These hinzu:
These 3:
Leben entstand durch einen einmaligen Zufall nur auf Erden (ohne einen Gott einzubringen).
Erläuterungen dazu kann ich später folgend zusammengefaßt formulieren (versuchen) und
durch weitere, hier noch gar nicht angesprochene Analogien aus ganz anderen Wissenschafts-
bereichen zu untermauern versuchen bis zur überzeugenden Entkräftigung.
Bis hier erstmal
Gruß
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Also ist wenn mann überlegt wie lange ein Planeten System braucht um zu entstehen mit stabiellen verhältnisen, das Leben doch recht zügig entstanden.
Hi Collins,
als zügig vermag ich das nicht zu erkennen.
Bisheriger Kenntnisstand in Kurzform (wenn ich nicht ganz falsch liege):
Entstehung unseres Sol-Systems: vor ca. 4.5 Milliarden Jahren
Funde frühester Lebenvorformen: ca. 4 Milliarden Jahre alt
Funde frühester Lebensformen: ca. 3,5 Milliarden Jahre alt.
Ca. 500 Millionen Jahre ( die unser Vorstellungsvermögen total sprengen)
für Versuche der Lebensbildung auf Erden (sicherlich immer wieder mit Unter-
brechungen und Rückschlägen, wie Liftboy ausführte), dann erst gelang es.
Gruß
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Hi,
ach so, ich kann ja noch zwei weitere Thesen hinzufügen:
4. These: Es gibt gar kein Leben im Universum, alles ist nur eine Illusion,
5. These: als Gegenthese zur 4. gibt es nur Leben, alles ist belebt und die
Unterscheidung zwischen unbelebter und belebter Materie ist falsch.
Ich denke aber, daß diese zwei zusätzlichen Thesen eher nicht für unser Thema
zielfördernd sind...
Nur mal so, um die Enge unserer Vorstellung etwas aufzuweichen.
Gruß
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Trrrrippple Post! :D
also ich kenns von anderen Foren, dass sowas verpönt ist^^
Ca. 500 Millionen Jahre ( die unser Vorstellungsvermögen total sprengen)
500 mio sprengen zwar unser Vorstellungsvermögen, aber was sind 500 Mio Jahre? Im Verhältnis zu der Entwicklungsgeschichte des Universums, die schon war und noch vor uns liegt, ist das nichts.
-
Hallo zusammen,
ich möchte nicht darauf rumreiten, aber mir geht hier etwas zu sehr unter und bleibt von den Diskussionsteilnehmern zu wenig gewürdigt:
Die bisherige Annahme bezüglich möglichem Leben im Universum sieht so aus, dass dies jeweils nur in den eng begrenzten habitablen Zonen der einzelnen Sterne möglich sein kann. Die habitable Zone eines Sterns wird in Abhängigkeit des Abstandes zum Stern als der Bereich definiert, in welchem Wasser auf Planeten weder gefrieren müsste, noch verdampfen.
Wasser kann aber durch andere Wärmequellen als die Strahlung des Zentralsterns in Planetensystemen um Sterne in der flüssigen Form bestehen: Durch die Gezeitenkräfte auf Monden im Orbit um Gasriesen. Die habitable Zone um einen Stern erweitert sich folglich im Vergleich zu den bisherigen Annahmen nachgewiesenermaßen um ein erhebliches kaum abschätzbares Maß. Kaum abschätzbar, weil Gezeitenkräfte Wasser sogar solchen Himmelskörpern flüssig halten können, die gar nicht zu einem normalen aktiven Stern gehören. So könnte Leben beispielsweise sogar auf Himmelskörpern möglich sein, die um einen Neutronenstern kreisen.
Jedenfalls ist die flüssige Form des Wassers anders als lange angenommen nicht unbedingt an die Wärmestrahlung eines Sterns gebunden. Und das schmeißt meiner Ansicht nach die Drake-Gleichung heute schon um, denn der Zusammenhang mit den Gezeitenkräften als mögliche Wärmequelle für mögliche riesige flüssige Wasserozeane ist heute keine Frage mehr.
Grüße,
Martin
-
aber mir geht hier etwas zu sehr unter und bleibt von den Diskussionsteilnehmern zu wenig gewürdigt
Wahrscheinlich, weil es in den letzten Posts hauptsächlich um die Entstehung von Leben auf der Erde und wie/unter welchen Bedingungen Leben generell entstehen kann - nicht wie diese Bedingunen erfüllt werden.
Die Drake-Gleichung versucht aber nicht eine Antwort zu finden, wo es generell im Universum leben geben könnte.
Sie versucht stattdessen die Zahl der Zivilisationen zu bestimmen, die
1) technisch weit genug fortgeschritten sind, um mit uns kommunizieren zu können.
2) kommunizieren wollen
3) überhaupt noch/schon existieren
Das unterscheidet sich meiner Meinung nach schon deutlich von der Frage, wo es überhaupt überall Leben geben kann. Wenn überhaupt wird die Drake-Gleichung nicht umgehauen, lediglich bedarf sie einiger Ergänzungen - um dann nach wie vor Zahlen auszuspucken, wie sie jeder selbst gern hätte ::)
Den Aspekt, den du mit reinbringst hat eher etwas damit zu tun, wo wir überhaupt nach Leben suchen könnten/sollten. Und da sind Monde um Gasriesen, die ordentlich durchgeknetet werden, ganz sicher potentielle Kandidaten :)
Aber auch Planeten außerhalb der habitablen Zone, die eine Atmosphäre haben, die genug Wärme speichern kann, um flüssiges Wasser zu beherbergen fallen da noch mit rein.
Ganz außenvorgelassen ist hierbei auch Leben, dass vll gar nicht auf Wasser angewiesen ist (weiß nicht, in wiefern das möglich ist)
Nachtrag:
Bei Wikipedia gefunden:
Auf der oben genannten Green-Bank-Konferenz wurden für die Drake-Gleichung drei Modelle dargestellt.
Gemäßigtes Modell: Eine Zivilisation in unserer Milchstraße.
Optimistisches Modell: 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße, 5000 Lichtjahre mittlerer Abstand zweier sendender Zivilisationen.
Enthusiastisches Modell: 4.000.000 Zivilisationen in unserer Milchstraße, 150 Lichtjahre mittlerer Abstand zweier sendender Zivilisationen.
Wie bitte sieht dann eine pessimistisches Modell aus? :D
-
Wie bitte sieht dann eine pessimistisches Modell aus? :D
Eine Zivilisation im gesammten bekannten All. ::)
Collins
-
500 mio sprengen zwar unser Vorstellungsvermögen, aber was sind 500 Mio Jahre? Im Verhältnis zu der Entwicklungsgeschichte des Universums, die schon war und noch vor uns liegt, ist das nichts.
Hi, Kryo,
das Zeitverhältnis zum Alter des Universums beträgt ca. 1:27.
Das kannst Du doch wahrlich nicht als nichts bezeichnen.
An Martin:
könnte Leben beispielsweise sogar auf Himmelskörpern möglich sein, die um einen Neutronenstern kreisen.
Die extreme Physik eines Neutronensterns läßt Deine Vermutung als eher nicht möglich erscheinen.
Wasser kann aber durch andere Wärmequellen als die Strahlung des Zentralsterns in Planetensystemen um Sterne in der flüssigen Form bestehen: Durch die Gezeitenkräfte auf Monden im Orbit um Gasriesen.
Ja, das kann durchaus so sein, leider sind die dafür herrschenden Gezeitenkräfte so gigantisch und periodisch so stark wechselnd, die Monde werden, wie Liftboy richtig sagt, heftigst durchgeknetet, sodass es für Lebewesen sehr problematisch sein dürfte.
An Liftboy:
Ganz außenvorgelassen ist hierbei auch Leben, dass vll gar nicht auf Wasser angewiesen ist (weiß nicht, in wiefern das möglich ist)
Wenn Du vll auf Methan anspielst: Es hat keine mit Wasser vergleichbaren chemischen Eigenschaften wie etwa die (fürs Leben notwendige)
Löslichkeit. Andere Flüssigkeiten sind, kurz gesagt, entweder zu basisch oder zu sauer, und sie brauchen Wasser für ihren flüssigen Aggregatzustand.
Weitere Flüssigkeiten ohne die Löslichkeit des Wassers sind normalerweise Feststoffe, z.B. Metalle unter extremen Druck- und Temperaturbedingungen (alles sehr vereinfacht!).
Gruß
-
Hallo Liftboy,
Die Drake-Gleichung versucht aber nicht eine Antwort zu finden, wo es generell im Universum leben geben könnte.
Sie versucht stattdessen die Zahl der Zivilisationen zu bestimmen, die
1) technisch weit genug fortgeschritten sind, um mit uns kommunizieren zu können.
2) kommunizieren wollen
3) überhaupt noch/schon existieren
Das unterscheidet sich meiner Meinung nach schon deutlich von der Frage, wo es überhaupt überall Leben geben kann.
[...]
Den Aspekt, den du mit reinbringst hat eher etwas damit zu tun, wo wir überhaupt nach Leben suchen könnten/sollten.
Und was hältst Du von dem Denkansatz, dass da wo Leben überhaupt möglich ist, auch immer die Chance auf die Entwicklung von Bewusstsein gegeben ist?
@Willow:
Die extreme Physik eines Neutronensterns läßt Deine Vermutung als eher nicht möglich erscheinen.
[...]
leider sind die dafür herrschenden Gezeitenkräfte so gigantisch und periodisch so stark wechselnd, die Monde werden, wie Liftboy richtig sagt, heftigst durchgeknetet, sodass es für Lebewesen sehr problematisch sein dürfte.
Das war nur ein Beispiel für eine starke Schwerkraftquelle, die über die Gezeitenkräfte auf Himmelskörpern in ihrem Einflussbereich flüssiges Wasser ermöglicht, und zwar ohne die Wärmestrahlung eines Sterns.
Und wenn dieses Wasser unter entsprechend dicken Eispanzern oder anderen Schutzschichten liegt, sollte so ein Ozean für Lebewesen geeignet sein können.
Das durchgeknetet werden wäre dann innerhalb eines unterirdischen Ozeans eines solchen Himmelskörpers erstens die unbedingt nötige lebensspendende Energiequelle, und zweitens könnten sich die damit verbundenen Strömungseffekte sogar noch begünstigend für das dortige Leben auswirken.
Es gibt immer die Möglichkeit, dass man solche ungewissen Faktoren von der möglicherweise ungünstigen Seite beleuchtet (wie Du es hier tust), oder von möglicherweise günstigen Seite, wie ich es bevorzuge. :)
Grüße,
Martin
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Es gibt immer die Möglichkeit, dass man solche ungewissen Faktoren von der möglicherweise ungünstigen Seite beleuchtet (wie Du es hier tust), oder von möglicherweise günstigen Seite, wie ich es bevorzuge.
Naja Martin,
ich denke, unabhängig davon, was ich persönlich vorziehe bei diesem Thema, dass es nur durch These und Gegenthese interessant bleibt.
Meine Grundhaltung zu den Dingen des Seins ist allerdings eher eine kritisch-distanzierte, wie ich es mal so formulieren möchte.
Eine zu grosse positive Grundhaltung kann leicht zu Enttäuschungen führen, eine eher wie meine führt zur grösseren Freude, wenn
es positiv kommt (meine ganz persönliche Lebenserfahrung).
Gruß
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Hi Willow,
wenn ich darauf eingehen würde, was Du gerade geschrieben hast, wären wir wieder im Bereich "philosophischer Grundsatzdiskussionen" und unsere Beiträge würden (in diesem Thread zu Recht) gelöscht werden... ;)
Grüße,
Martin
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500 mio sprengen zwar unser Vorstellungsvermögen, aber was sind 500 Mio Jahre? Im Verhältnis zu der Entwicklungsgeschichte des Universums, die schon war und noch vor uns liegt, ist das nichts.
Hi, Kryo,
das Zeitverhältnis zum Alter des Universums beträgt ca. 1:27.
Das kannst Du doch wahrlich nicht als nichts bezeichnen.
ich sagte ja, im Verhältnis zur Zeit die noch vor uns liegt. Außerdem würde ich das nicht zur Lebensdauer des Universums, sondern zunächst mal zur Lebensdauer unserer Sonne in Bezug setzen. Selbst da sind die 500 Mio Jahre doch ziemlich früh. Die Sonne könnte wohl 12,5 Milliarden Jahre alt werden, und nach 0,5 Milliarden Jahre entstand schon leben. Warum nicht erst nach 5 Milliarden Jahre? oder 10? Wenn man bedenkt, dass wohl alle Sterne mit gleicher Größenordnung sich ähnlich entwickeln würden...
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Und was hältst Du von dem Denkansatz, dass da wo Leben überhaupt möglich ist, auch immer die Chance auf die Entwicklung von Bewusstsein gegeben ist?
Ähm, kommt jetzt drauf an, was du noch als Chance bezeichnest.
Ich persönlich denke, dass man auf dem Mars Leben, oder Spuren von leben finden könnte (welches nicht eingeschleppt ist), allerdings denke ich nicht, dass man intelligentes Leben findet, die Chance dafür ist im Vergleich zu der eh schon geringen Chance, dass man überhaupt Leben findet, meiner Meinung nach so wahnsinnig gering, dass ich es für mich mit guten Gewissen ausschließen kann. Irrtum aber natürlich nicht vollends ausgeschlossen.
Auf Monden, die durch die Gezeitenkräfte durchgeknetet werden und von einer schützenden Schicht aus mehreren Kilometern Eis oder ähnliches bestehen, kann ich mir auch nur schwer intelligentes Leben vorstellen. Das Leben findet ausschließlich im Wasser statt, Dinge wie Feuer, oder gar Elektrizität dürften schwierig zu händeln sein, für eventuelle Bewohner. Auch hier denke ich eher, dass Leben ansich möglich ist - intelligentes Leben, wie in der Drake-Gleichung gefragt (und in der Drake-Gleichung wird ja speziell nach Zivilisationen gefragt, die übers All kommunizieren können [und wollen]), nein, denke nicht.
Eine Restwahrscheinlichkeit besteht wohl schon allein aufgrund der Tatsache, dass wir noch nicht genügend über Leben wissen. In einigen Fällen ist diese Restwahrscheinlichkeit aber zu gering, als dass man noch von einer Chance sprechen könnte.
leider sind die dafür herrschenden Gezeitenkräfte so gigantisch und periodisch so stark wechselnd, die Monde werden, wie Liftboy richtig sagt, heftigst durchgeknetet, sodass es für Lebewesen sehr problematisch sein dürfte.
- Für Lebewesen (Bakterien, etc) vielleicht nicht ganz so, aber jetzt wo du es sagst, bei der Entstehung von Leben könnte es vll von Nachteil sein. In eventuell starken vorherrschenden Strömen, dürfte es schwierig sein für die Lebensbausteine sich zusammenzufinden, und lang genug zusammen zu bleiben, um miteinander zu reagieren.
- Vor der UV-Strahlung hingegen ist man geschützt, aber ob das nur ein reiner Vorteil ist, da bin ich mir auch nicht sicher. Im Buch von Harald Lesch und Harald Zaun wurde die Wirkung der UV-Strahlung als "zwiespältig" beschrieben, also auch als lebenfördernd, keine Ahnung ob die Gezeitenkräfte als Energiequelle das ausgleichen können.
- Ein weiterer Aspekt, es besteht ja die Theorie, dass Asteroiden und Kometen die Lebensbausteine miteingeschleppt haben, und so erst die Entstehung von Leben ermöglichten, richtig? Wenn das zutrifft.... wie genau war die Entwicklung, der heute bekannten Eismonde, bei denen ein unterirdischer Ozean vermutet wird? Wenn die Eiskruste schon sehr lange da ist, dürfte nicht viel an organischen Materials in den Ozean gelangt sein - spielt aber auch nur eine Rolle, falls die genannte Theorie wirklich eine wesentliche Rolle spielt.
Nichts dabei was Leben ausschließt, und eventuell nicht mal behindert. Aber etwas direkt förderndes hab ich auch noch nicht gefunden.
PS: Die Debatte, ob das nun ein kurzer Zeitraum oder ein langer Zeitraum ist, in dem Leben auf der Erde entstanden ist, führen wir hier jetzt schon so lange, ich glaube nicht, dass sich hier noch alle Beteiligten auf eine gleiche Formulierung einigen können :P Und viel mehr als eine Formulierungssache ist es glaub ich nicht, die absolute Zahl, die dahinter steckt, ist ja bei jedem etwa gleich.
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Nichts dabei was Leben ausschließt, und eventuell nicht mal behindert. Aber etwas direkt förderndes hab ich auch noch nicht gefunden.
Hi Liftboy,
richtig, es ist letzlich unentschieden. Du bist da sehr moderat.
Ich sags aber nochmal:
meine ersten Beiträge, von vielen angegriffen, lassen die Wahrscheinlichkeit ausserirdischen Lebens grundsätzlich doch weiterhin als
äusserst gering erscheinen.
Ich stelle aber meine eigene These selbst in Frage, indem ich sage, was ist das für eine Welt, wenn es in ihr kein erkennendes Lebewesen
gibt. Gibts die dann überhaupt? Das jedoch ist ein in der Philosophie-Geschichte als ein längst als überwunden angesehenden Problem
erkannt (subjektiver Idealismus > objektiver Idealismus > idealistischer Materialismus > objektiver Materialismus > dialektischer Materialismus.
Gruß
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5. These: als Gegenthese zur 4. gibt es nur Leben, alles ist belebt und die
Unterscheidung zwischen unbelebter und belebter Materie ist falsch.
Ich denke aber, daß diese zwei zusätzlichen Thesen eher nicht für unser Thema
zielfördernd sind...
Oh doch das sind sie: :)
Diese These könnte man Verbinden mit liftboys Ausführungen zum Ursuppe-Experiment:
Ergebnis 1: Leben ensteht, immer - das Experiment wäre quasi wiederholbar.
Ergebnis 2: Leben ensteht nur manchmal, komplett vom Zufall abhängig (manche würden vll auch Gott an dieser Stelle einbringen), trotz exakt gleicher Vorraussetzungen.
1) Ginge man tatsächlich davon aus dass, sich plötzlich unter geeigneten Bedingungen Leben aus leblosen Material entwickeln kann, so müsste diese Affinität dem anorganischen Material bereits von Anfang anhaften. Beim Urknall müsste weiterhin also die Konfiguration der Quarks, als kleinste Bestandteile der Materie, auf die Affinität hinausgelaufen sein. Wäre dies so, kann man davon ausgehen, dass, bei der Größe des Universums, die Bedingungen mehr als nur einmal wie auf der Erde vorlagen, sich also das Leben mehrmals entwickelt haben muss. Eine Unterscheidung in unbelebter und belebter Materie würde dann seine Berechtigung verlieren, wenn letztes in ersteres bereits prinzipiell innewohnt.
2) Geht man nur davon aus, dass sich das Leben nur zufällig - nicht wiederholbar - entwickelt hat, käme man zu einer starren Unterteilung die mehr (unlösbare) Fragen aufwirft als sie gibt. So stellt sich die Frage nach der Verantwortung für das Entstehen (Gott?) und wenn es kein Gott war nach dem Wesen des Zufalls. Etwas dass Naturwissenschaftler naturgemäß gar nicht mögen. Die Lösung eines Problems einem Mysterium, ja quasi eine Blackbox, zu überantworten ist ja gerade das Problem!
Für Ansicht 1, spricht auch der Gedanke, dass das Leben möglicherweise auch von Asteroiden "importiert" wurde. Es müssen folglich nicht unbedingt Erdbedingungen für seine Entstehung verantwortlich sein.
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Hallo HK,
ich finde Deine Überlegungen sehr interessant und nachdenkenswert.
(das ist sehr mystisch, da mystisch drüber nachdenken) = kleiner Gag.
Gruß
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Ginge man tatsächlich davon aus dass, sich plötzlich unter geeigneten Bedingungen Leben aus leblosen Material entwickeln kann, so müsste diese Affinität dem anorganischen Material bereits von Anfang anhaften.
Was genau verstehst du unter anorganischem Material? Beziehst du dich damit auf die Unterscheidung zwischen organischer und anorganischer Chemie? Ich halte das eher für eine historisch bedingte Unterscheidung. Man hat damals einfach geguckt, was alles in Lebewesen so an Stoffen vorkommt und das mit dem Stempel "organisch" versehen, alles andere dann eben unorganisch. Meiner Meinung nach hauptsächlich eine begriffliche Unterscheidung. Letztenendes ist alles aus Atomen und Molekülen, und, und, und zusammengesetzt, es ist einfach Material. Ohne irgendwelche Vorwörter, ich würde den Kohlenstoff in mir nicht als belebt bezeichnen, und den in Kohle nicht als "nicht-belebt". Das Material an sich ist nicht belebt/unbelebt, es kann nur Dinge bilden, die man dann als lebend bezeichnet, oder nicht. So wie das Holz eines Baumes kein Stuhl oder Tisch ist. Aber beides kann man aus Holz machen.
Beim Urknall müsste weiterhin also die Konfiguration der Quarks, als kleinste Bestandteile der Materie, auf die Affinität hinausgelaufen sein.
Nicht nur die Quarks, sondern auch alle Naturgesetzte und was wir uns sonst so vorstellen können. Es muss alles ziemlich genau so sein, wie es ist, damit wir so sind, wie wir sind :) Hier kommen wir dann, zu der auch nicht unbekannten Frage:
1) Ist alles so aufeinander abgestimmt wurden, damit sich Leben entwickeln kann (von Anfang an Zielgerichtet zum Leben), oder
2) Hat sich Leben entwickeln können, weil die Bedingungen so sind, wie sie sind (nicht zielgerichtet, sondern einfach eine Folge der Gegebenheiten)
Nebenbei: "Beim Urknall müsste weiterhin also die Konfiguration [...] hinausgelaufen sein." Hört sich nach einem Prozess an, nach aktivem eingreifen, und vor allem nach der Möglichkeit, dass man es auch anders hätte einstellen können - also eher nach meinem Fall 1)
(Ich tendiere eher zu Fall 2. Die Dinge waren halt so, wie sie waren und sind so, wie sie sind, und deswegen konnten wir uns entwickeln.)
Wäre dies so, kann man davon ausgehen, dass, bei der Größe des Universums, die Bedingungen mehr als nur einmal wie auf der Erde vorlagen, sich also das Leben mehrmals entwickelt haben muss.
Zuerst gehst du noch von einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit aus ("kann man davon ausgehen") und schlussfolgerst dann daraus dann auf etwas definitives ("muss"). Funktioniert meines Erachtens nicht. Die Größe des Universums und die Tatsache, dass es schon einmal eine Umgebung hervorgebracht hat, auf der sich Leben entwickeln kann, macht es wahrscheinlich, dass dies auch noch mindestens ein zweites Mal passiert ist, oder öfters. (Unter Vorraussetzung, dass Lebensentstehung unter Idealbedingungen kein Zufall ist, bitte nicht vergessen). Aber (leider) nicht definitiv. Da es keine Idealbedingungen gibt; Korrektur: Da es wahrscheinlich keine gibt, ist auch eine Lebensentstehung nicht definitiv absehbar. Je besser die Umgebung ist, desto wahrscheinlicher die Entstehung von Leben, aber erst bei Idealbedingunen ist es definitiv so.
Eine Unterscheidung in unbelebter und belebter Materie würde dann seine Berechtigung verlieren, letztes in ersteres bereits prinzipiell innewohnt.
Das ist für mich zu schwamming formuliert. Statt deiner Zweiteilung ("unbelebte"/"belebte" Materie) würde ich lieber eine Dreiteilung vornehmen:
1) Bausteine: Atome, Moleküle, etc. oben auch schonmal als "Material" bezeichnet (Holz/Baum)
2) Nicht-Lebendes: Konstrukt aus Bausteinen, dass nach unserer intuitiven* Einschätzung nicht lebt (Stuhl)
3) Lebendes: Konstrukt aus Bausteinen, dass nach unserer intuitiven Einschätzung lebt (Tisch)
- Eine Unterscheidung zwischen diesen drei Sachen sehe ich keinesfalls als unberechtigt. Bausteine sind weder lebendig noch tot. Das Kohlenstoff-Atom in mir ist genauso ein Kohlenstoff-Atom, wie jenes in Kohle. Es ist einfach Material.
- Ein Stein ist irgendetwas aus Bausteinen zusammengesetztes. Genau wie ich. Dennoch würde ich nicht sagen, dass dem Stein Leben innewohnt, nur weil die Bausteine in ihm, eventuell auch in einem Lebewesen hätten sein können. Der Stuhl ist ein Stuhl. Man hätte aus seinem Holz auch einen Tisch machen können, man kann ihn vll auch wieder zerlegen und nachträglich einen Tisch draus machen. Solang er aber ein Stuhl ist, ist er ein Stuhl - kein Tisch.
*intuitive Einschätzung ob lebend oder nicht lebend: Ein Problem in der Wissenschaft heutzutage ist nachwievor: "Wie definiere ich Leben?". Dazu gibt es mehrere Ansatze, mehr oder weniger komplex, ich glaube etwas perfektes (und ggf, einfaches) hat man noch nicht gefunden, das Ganze ist eine Diskussion für sich wert. Ich bezieh mich deshalb hier erstmal lediglich auf unsere persönliche Einschätzung, was wir als lebend und was wir als nicht lebend bezeichnen - darin sind sich die allermeisten ziemlich häufig einig :p
Ich glaube was du hier bei "1)" nahelegen wolltest ist, dass man aus dem Material grundsätzlich auch was lebendes herstellen kann (*zustimm*), was willow in seiner These aber eher verdeutlichen wollte ist, dass die Möglichkeit besteht, dass man aus Material nicht nur Lebendes herstellen kann - sondern prinzipiell alles was damit hergestellt wurde, eventuell das Material selbst auch, lebt. Also, dass der Stein auch lebt. Oder Teil eines größeren Organismus ist. Das alles ein gewisses Bewusstsein hat - was dann aber etwas wäre, was wir als Menschen derzeit nicht erkennen können, nicht beweisen können und nicht wiederlegen können (weil wir es nicht erkennen). Eine Theorie macht nur Sinn, wenn es zumindest *theoretisch* möglich ist zu widerlegen. Ich kenne keine Möglichkeit, wie man diese Theorie widerlegen (oder Indizien für die Theorie finden könnte), deswegen denke ich auch, daß diese zwei zusätzlichen Thesen eher nicht für unser Thema
zielfördernd sind...
Es ist meiner Meinung nach derzeit eine rein philosophische Frage/Theorie. Ohne Frage Wert darüber nachzudenken, aber eher nicht hier. Sonst werden meine Texte noch länger als sie sowieso schon sind :(
(Tut mir Leid, dass ich manchmal Formulierunen SEHR genau unter die Lupe nehme, wie zum Beispiel die Sache mit dem "muss" eben.
Wenn meine Texte zulang sind, und/oder ich mich zu oft auch wiederhole, bitte Bescheid sagen :) Ich hab nur so meine Probleme, sicherzugehen, dass das, was ich sage, auch genau so verstanden wird, wie ich es meine^^)
Zu "2)": In diesem Fall, nämlich das Leben ein Produkt des Zufalls (oder Gott) ist, würde ich auch erstmals von belebter Materie und unbelebter Materie sprechen (im Gegensatz zu Fall 1). Denn dann kann es nämlich sein, dass zwei chemisch, physisch, wie auch immer ganz exakt gleich aufgebaute Körper, sich dennoch in einer Eigenschaft unterscheiden: Der eine lebt, der andere nicht. Das eine wäre dann damit wirklich "belebte" Materie, Materie der extern die "vis vitalis" eingehaucht wurde, und erst dadurch Leben aufbaut.
Damit wäre auch die Lebensentstehung kein richtiger Prozess mehr, das Material könnte sich zwar zu Lebensbausteinen, und lebensidentischen Körpern zusammenfinden, würde aber von dort aus nicht anfangen auch wirklich ein Lebewesen zu bilden. Übrigens ist es dann auch egal, ob der Zufall nur ein oder mehrere Male aufgetreten ist, solang es wirklich Zufall war, dass ein Objekt "plötzlich" lebte.
(Je mehr ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher halte ich einen reinen(!) Zufall bei der Lebensentstehung, eher schon noch Gott ::) Favorit bleibt aber Ansicht 1 ^^)
Für Ansicht 1, spricht auch der Gedanke, dass das Leben möglicherweise auch von Asteroiden "importiert" wurde. Es müssen folglich nicht unbedingt Erdbedingungen für seine Entstehung verantwortlich sein.
Ich tendiere zwar auch zu Ansicht eins, jedoch schließt die Tatsache, dass Leben auf einem Asteroiden (oder woanders außerhalb der Erde) entstanden sein könnte, nicht aus, dass es dennoch reiner Zufall war.
Btw. wenn es tatsächlich reiner Zufall sein sollte, der Leben entstehen lässt, ja, dann hast du recht, dass dürfte einige, wenn nicht gar viele Wissenschaftler (und sonstige Leute - wie mich^^) ziemlich frustrieren :D dennoch, Erkenntnis bleibt Erkenntnis.
Das Wissen darum, dass wir Produkt eines Zufalls, also reines Glück wären, wie auch alles andere Leben, ließe uns vll sorgsamer damit umgehen, da wir nicht darauf Hoffen könnten, dass wir Verlorenes wiederherstellen könnten.
Und damit wünsche ich allen eine gute Nacht :)
Nachtrag: Oh Gott, dass ist ja wirklich ellenlang. Während des Schreibens macht der Post zwar einen großen/langen, aber nicht SO langen Eindruck ^^
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Hallo Zusammen,
Einige DNA- Bausteine in Meteoriten gefunden.
(https://images.raumfahrer.net/up015300.png)
NASA/Goddard Space Flight Center
Die Wissenschaftler analysierten Proben von 12 verschiedene kohlenstoffhaltige Meteoriten.
Das Forscherteam um Jim Cleaves der Carnegie Institution for Science Geophysical Laboratory, nutzten unter anderen die hochauflösliche Massenspektroskopie-Techniken, um die Meteoriten zu untersuchen.
In diesen fanden sie unerwartet viele und verschiedenartige Grundbausteine der Erbmoleküle der DNA und RNA.
Die aktuelle Analyse weist erstmals drei DNA-Basen auf, die es auf der Erde nicht gibt,
oder nur in sehr geringer Konzentration vorkommt.
Diese Nucleobase-Analoga wurden nicht in signifikanter Konzentration in den Boden- oder Eisproben an den Fundstellen der Meteroiten gefunden.
In 11 der Gesteinsbrocken fanden die Forscher Spuren der DNA-Base Adenin und Guanin, sowie Hypoxanthin und Xanthin.
Drei der Meteoriten enthielten unerwartet vielfältige Basenarten. Sie entdeckten erstmals Spuren von drei Molekülen im Zusammenhang mit Nucleobasen:
Purin, 2,6-Diaminopurin und 6,8-Diaminopurin.
Die beiden letzteren werden fast nie in der Biologie verwendet.
(https://images.raumfahrer.net/up015301.png)
alle Bilder :NASA/Goddard Space Flight Center
In ergänzenden Laboruntersuchungen belegten die Forscher dass diese DNA -Bausteine (Nucleobasen) wohl unter den Bedingungen des Weltalls enstanden sien könnten.
Sie ließen sich durch chemische Reaktionen von Zyanid und Ammonnium erzeugen.
Diese beiden Chemekalien kommen im All häufig vor.
Auf der Erde enstanden die ersten Zellen vermutlich aus drei Komponenten: Nukleinsäuren, Proteinen und Zellmebranen.
Diese molekularen Bausteine sind in den Meteoriten erforscht worden.
So ist es möglich,
das Meteoriten einst essenzielle Zutaten für die Entstehung des Lebens auf der Erde und evtl. andere Planeten gebracht haben.
ws
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/dna-meteorites.html (http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/dna-meteorites.html)
Gertrud
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Hallo Gertrud,
danke für den sehr interessanten Beitrag.
Was ich noch beisteuern wollte, ist der Hinweis, dass wir hier schon mehrfach über die Drake-Gleichung gesprochen haben, als wäre diese für die Frage "Leben im Universum" besonders relevant. Sie bezieht sich aber nicht auf das Universum, sondern auf unsere eine eigene Galaxis.
Und selbst wenn in jeder einzelnen Galaxis nur auf einem Planeten Leben und auch intelligentes, bzw. bewusstes Leben vorhanden wäre, so würde das Universum von Leben nur so wimmeln.
Wir sollten das Thema "Leben in unserer Galaxie" nicht vermischen mit dem Thema "Leben im Universum".
Und das Thema des Threads lautet "Leben im Universum"!
Viele Grüße,
Martin
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Hi Gertrud,
sehr interessanter Hinweis, hab' ich auch gelesen bei: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/home.html. (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/home.html.)
Bedenke aber, es sind keine Lebensspuren.
Zur Unterscheidung von Lebens-Bausteinen und Leben möchte ich zur Veranschaulichung und zur besseren Einschätzung der
Wahrscheinlichkeit zur Lebensentstehung eine Analogie benutzen (mit der bewussten Einschränkung des "Krückenhaften":
Stellt Euch folgendes vor:
Auf einem Feld irgendwo liegen die sechs Millionen Einzelteile eines Jumbo-Jets samt aller Werkzeuge zum Zusammenbau.
Viele Teile sind einfach und vielfach vorhanden (z.B. Schrauben, Bolzen), andere komplex und kompliziert (z.B. elektronische Multifunktionsanzeigen u.ä.).
Ein Schimpanse (oder mehrere) findet(n) sie. Er hat aber nicht die geringste Ahnung, er hat keinerlei Technik-Kenntnisse, noch weiß er irgend etwas
von einem Flugzeug. Neugierig beginnt er, die Teile anzufassen und mit Kombinationsmöglichkeiten zu spielen (z.B. Muttern auf Schrauben
zu drehen). Er entdeckt, dass manches zusammenpasst und vieles andere nicht. Er verwirft und probiert neu u.s.f. u.s.f., u.s.f. ...
W I C H T I G : Dieses Tier erkennt nicht den Sinn und den Zusammenhang der vielen Einzelteile als Bausteine für ein Flugzeug und so gibt es beim
Zusammenfügen bzw. beim Trennen von Teilen keinen sinnvollen Fortschritt, seine Versuche verlaufen stets völlig zufällig.
Ist es vorstellbar, dass dieses Tier per blossem und blindem Zufall den Jet voll funktionsfähig irgendwann zusammenbauen kann?
Muss man das zu 100 % völlig ausschliessen? Für alle Zeiten? Selbst wenn er viele Millionen Jahre pausenlos ausprobiert?
Und wenn es ihm schließlich gegen jede Wahrscheinlichkeit doch gelang, wie hoch ist dann erst die (Un-)Wahrscheinlichkeit,
dass das Gleiche völlig woanders genauso oder wenigstens ähnlich genug geschehen kann, dass dabei auch ein Flugeug ensteht, wenn auch nicht
unbedingt ein Jumbo-Jet, oder muss man sagen, wenn es einmal geschah, wird es woanders aller Wahrscheinlichkeit auch geschehen (müssen)?
Es ist nur ein Gedankenkonstrukt, bestimmt angreifbar, die Grundvoraussetzung des Vorhandenseins der Einzelteile als Bausteine
samt aller Werkzeuge zum Zusammenbau des Jets nehmt als gegeben, wie und wo sie enstanden sind, bleibt hier bewusst aussen vor.
Dabei sind bei dieser Analogie "NUR" sechs Mio. Teile da, bei den Grundbausteinen des Lebens ist das ungleich mehr und ungleich komplexer.
Wir wissen, dass das (bezogen auf die Lebensentstehung hier) wenigstens einmal nach ca. 500 Mio. Jahren des blinden, zufälligen "Try and Error" glückte.
Wie genau das geschah, bleibt der Wissenschaft allerdings bis heute total verborgen, es ist und bleibt wohl das grosse Geheimnis
und das grosse Mysterium des Seins.
Gruß
-
Hallo Wilfried,
Wir wissen, dass das (bezogen auf die Lebensentstehung hier) wenigstens einmal nach ca. 500 Mio. Jahren des blinden, zufälligen "Try and Error" glückte.
Was Du hier sagst ist falsch. Wir wissen eben nicht,
- dass Leben dieser Analogie entsprechend entstand,
- dass das Leben hier auf der Erde entstand,
- dass die Entstehung von Leben nach dem Try-and-Error Prinzip entstand (egal wo)
Wir wissen, dass Leben auf der Erde schon (!) nach einer halben Milliarde Jahre nach Entstehen des Sonnensystems und der Erde auf der Erde nachweisbar ist. Von der Art und dem Ort dessen Entstehung wissen wir nichts sicheres.
Wie genau das geschah, bleibt der Wissenschaft allerdings bis heute total verborgen, es ist und bleibt wohl das grosse Geheimnis und das grosse Mysterium des Seins.
Mit diesem Satz bestätigst Du ja selber das von mir oben gesagte. ;)
Viele Grüße,
Martin
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Hi,
mein Linkhinweis
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314007.html (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314007.html)
natürlich ohne Punkt hinten.
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Nee, nee Martin:
nichts verwechseln:
Bisheriger Kenntnisstand in Kurzform (wenn ich nicht ganz falsch liege):
Entstehung unseres Sol-Systems: vor ca. 4.5 Milliarden Jahren
Funde frühester Lebenvorformen: ca. 4 Milliarden Jahre alt
Funde frühester Lebensformen: ca. 3,5 Milliarden Jahre alt.
Funde haben belegt, dass es geschah, nur wie genau, ist unbekannt!
Außerdem beziehe ich mit der Analogie auf Gesichertes, nämlich, daß Leben auf Erden existiert
(und wohl auch hier enstand). Es ist ja mit der Analogie die Frage der Wahrscheinlichkeit der
Lebensentstehung anderswo gemeint, denn hier auf Erden hats der Schimpanse ja unbestreitbar
geschafft.
In der Analogie ist ja durchaus angesprochen (wenn auch nicht explizit), daß es die Bausteine
(und nur diese!) im Kosmos wohl weitverbreitet gibt.
Dass nicht nur die Lebensbausteine, sondern lebendige Organismen (anfänglich Einzeller)
von aussen gekommen sein könnten, ist nach bisherigem Kenntnisstand zu bestreiten!
Gruß
-
Hallo Wilfried,
Bisheriger Kenntnisstand in Kurzform (wenn ich nicht ganz falsch liege):
Entstehung unseres Sol-Systems: vor ca. 4.5 Milliarden Jahren
Funde frühester Lebenvorformen: ca. 4 Milliarden Jahre alt
Funde frühester Lebensformen: ca. 3,5 Milliarden Jahre alt.
Ok, da habe ich mal eben eine halbe Milliarde Jahre unterschlagen ::)
Funde haben belegt, dass es geschah, nur wie genau, ist unbekannt!
Außerdem beziehe ich mit der Analogie auf Gesichertes, nämlich, daß Leben auf Erden existiert
(und wohl auch hier enstand). Es ist ja mit der Analogie die Frage der Wahrscheinlichkeit der
Lebensentstehung anderswo gemeint, denn hier auf Erden hats der Schimpanse ja unbestreitbar
geschafft.
Gesichert ist, dass Leben auf der Erde existiert. Dass es auch hier entstand ist nicht gesichert, sondern man nimmt es als wahrscheinlichste Möglichkeit an (wie Du ja selbst schreibst: "und wohl auch hier entstand")
Und selbst wenn wir mal voraussetzen, dass das Leben hier entstand, ist nicht klar, dass es mit Deiner Analogie vergleichbar damit ist, dass ein Schimpanse aus den Einzelteilen nebst Werkzeugen zufällig den Jumbojet zusammen gebaut hat. Das erscheint mir im Gegenteil höchst unwahrscheinlich. Ich sehe es intuitiv eher so, dass Wasser automatisch nach unten fließen muss und wird, und hierbei ebenso automatisch in jede nur denkbare Ritze sickern muss und wird. Dass man demnach Wasser unterhalb von Ritzen vorfindet ist höchst wahrscheinlich und vorhersehbar.
Analog dazu bin ich überzeugt, dass es von uns noch nicht erforschte und/oder entdeckte natürliche Imperative gab und gibt, die Leben überall dort entstehen lassen, wo gewisse Grundvoraussetzungen dafür vorhanden sind (zu welchen natürlich auch ausreichend Zeit im Rahmen von bis zu ein zwei Milliarden Jahren gehören dürfte).
Wie Du selbst sagst, ist es unklar, wie und warum aus den Lebensbausteinen auf der Erde Leben entstand, immer mal vorausgesetzt, dass die unbewiesene Annahme richtig wäre, dass es tatsächlich auf der Erde entstanden ist. Also können wir eben gerade nicht davon ausgehen, dass es so passiert ist, wie in Deiner Analogie mit dem Schimpansen und dem Jumbojet!
Diese Analogie nimmst Du als Skeptiker einerseits her, um Chancen für die Entstehung von Leben auf anderen Planeten als verschwindend gering darzustellen, und andererseits unterschlägst Du, dass es unklar ist, ob es hier auf diese vergleichbare Weise geschah.
Ich meine es geschah weder hier noch anderswo auf eine mit Deiner Analogie vergleichbaren Weise, sondern in einer viel wahrscheinlicheren Art sowohl hier als auch anderswo. :)
Dass nicht nur die Lebensbausteine, sondern lebendige Organismen (anfänglich Einzeller)
von aussen gekommen sein könnten, ist nach bisherigem Kenntnisstand zu bestreiten!
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Einzeller die erste Lebensform auf der Erde waren? Und wer könnte mit Sicherheit sagen, dass es nicht Zwischenformen von Leben gab, die zwischen den einfachen Bausteinen und den anfänglichen Einzellern einzuordnen sind, die wir aber noch nicht entdeckt oder eventuell nicht erkannt haben?
Viele Grüße,
Martin
-
Ich meine es geschah weder hier noch anderswo auf eine mit Deiner Analogie vergleichbaren Weise, sondern in einer viel wahrscheinlicheren Art sowohl hier als auch anderswo
Hallo Martin,
wenn Du darauf anspielst, daß ich die Lebensentstehung aus gegebenen Bausteinen als zufällig blind erachte (Try and Error), dann frag ich nach
Alternativen. Ganz bestimmt meinst Du nicht, dass es planvoll geschah (wer oder was plante denn da, etwa jenes höhere Wesen, dessen Namen
wir nicht auszusprechen wagen?)
Für die Tatsache des blinden Zufalls spricht die Dauer von ca. 1000 Millionen Jahren (!!!), oder man preferiert den biblischen Gottesplan, daß alles
binnen weniger Tage enstand. Wenn Du das auch nicht meinst, was bleibt an vorstellbaren Möglichkeiten oder was meinst Du mit
"einer viel wahrscheinlicheren Art"?
Bedenke ausserdem:
Stell Dir das Erdalter als einen Tag vor, dann, so ich erinnere, ist zumindest intelligentes menschliches Leben ca. drei Sekunden alt, die technische
Zivilisation nur den Bruchteil einer Sekunde. Beziehen wir das auf den Kosmos, ergibt sich daraus zusätzlich eine Einschätzung des Vorhandenseins
fremder Zivilisationen unter Berücksichtigung schon genannter weiterer Bedingungen, z.B. Sternengenerationen etc.
Gruß
-
Hi,
doppelte Entschuldigung:
1. schon wieder was von mir und
2. wie ich schon vorher schrieb: 500 Millionen Jahre ( nicht 1000) von den Bausteinen zu ersten Lebensformen.
Martin,
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Einzeller die erste Lebensform auf der Erde waren? Und wer könnte mit Sicherheit sagen, dass es nicht Zwischenformen von Leben gab, die zwischen den einfachen Bausteinen und den anfänglichen Einzellern einzuordnen sind, die wir aber noch nicht entdeckt oder eventuell nicht erkannt haben?
Also jetzt begibt Du Dich aber vollends auf das dünne Eis unbegründeter Spekulation!
Gruß
-
Ich meine es geschah weder hier noch anderswo auf eine mit Deiner Analogie vergleichbaren Weise, sondern in einer viel wahrscheinlicheren Art sowohl hier als auch anderswo
wenn Du darauf anspielst, daß ich die Lebensentstehung aus gegebenen Bausteinen als zufällig blind erachte (Try and Error), dann frag ich nach Alternativen. Ganz bestimmt meinst Du nicht, dass es planvoll geschah (wer oder was plante denn da, etwa jenes höhere Wesen, dessen Namen wir nicht auszusprechen wagen?). [...]
was bleibt an vorstellbaren Möglichkeiten oder was meinst Du mit "einer viel wahrscheinlicheren Art"?
Bezüglich "planvoll": würdest Du es planvoll nennen, dass die Schnäbel bestimmter Vögel genau so geformt sind, dass sie in die Blüten bestimmter Orchideen passen, bzw. die Blüten dieser Orchideen genau so geformt sind, dass die Schnäbel einer bestimmten Vogelart exakt hineinpassen? Ist Evolution planvoll? Vom äußeren Anschein her müsste man es bejahen. Dennoch können wir als Planer niemanden finden, außer den gegebenen äußeren Rahmenbedingungen.
Das Problem bei dem Affe in Deinem Vergleich ist das, was Du auch selbst erwähnt hast: Der Affe hat keine Ahnung von Flugzeugbau, und würde es nicht mal merken, wenn er zufällig richtige Teilschritte geschafft hätte. Und das ist der Unterschied zur Evolution. Die beruht ebenfalls auf zufälligen Veränderungen (Mutationen), aber diese 'erkennen' sich sozusagen selbst als qualifiziert oder nicht, in dem die qualifizierten Änderungen einfach Bestand haben und zur Basis für weitere Änderungen werden. Das ist genau das, was der Affe nicht kann.
Warum sollte man das Evolutionsprinzip nicht auch auf die Entstehung von Leben erweitert betrachten? Für mich ist es undenkbar, dass die komplexen Kombinationen der Lebensbausteine, die einen Einzeller ausmachen, ohne Zwischenschritte und Basis bildende Vorformen entstanden sind. Selbst wenn diese Vorformen keine Nachkommen im üblichen Sinne hatten, an die sie ihre Zusammensetzung im biologischen Sinne vererben konnten.
Viele Grüße und einen schönen Sommertag,
Martin
-
Und wer könnte mit Sicherheit sagen, dass es nicht Zwischenformen von Leben gab, die zwischen den einfachen Bausteinen und den anfänglichen Einzellern einzuordnen sind, die wir aber noch nicht entdeckt oder eventuell nicht erkannt haben?
Also jetzt begibt Du Dich aber vollends auf das dünne Eis unbegründeter Spekulation!
Definitiv nicht. Auch ich halte es für völlig undenkbar, das mit den heutigen vergleichbare Einzellern einfach so, ohne lebensähnliche Zwischenschritte entstanden sind. Lass mich dein Affe-Flugzeug Beispiel abändern. Nehmen wir das Beispiel der Menschen. Vor 40.000 Jahren war er weit entfernt davon Flugzeuge zu bauen. Vor 2000-5000 Jahren gab es (grob gesehen) erste Naturwissenschaften/Technikwissenschaften (Archtektur, usw.). Heute bauen wir Jumbojets ;)
In keiner Zeit davon, außer vll in den letzten Jahren/Jahrzehnten, lief es zielgerichtet auf die Entwicklung von Jumbojets hin, doch ist heute dennoch möglich, da immer neue technische/wissenschaftliche Erkenntnisse errungen/genutzt/behalten/erneuert wurden (vgl. Evolution). Ein Fortschreiten vom Simplen zum Komplexen.
Da zumindest euch beide das Thema scheinbar auch brennend interessiert, es gibt für ca 25 Euro von Hansjürg Geiger ein Buch namens "Astrobiologie", was sich so ziemlich genau auch mit alledem beschäftigt, was wir hier grad ausdiskutieren. Ich hab es auch erst vor kurzem angefangen zu lesen, bin noch nicht durch. Damals, als ich es gekauft hatte, war es glaub ich von Rezensionen her das beste für Laien-Interessierte Buch zu diesem Thema. Nichtsdestotrotz kommen sowohl Fachwörter als auch einige chemische Formeln vor ^^
Naja, jedenfalls sind da einige Sachen drin, die ich noch nicht wusste :) So wird zum Beispiel darauf eingegangen, was denn mitunter die Probleme/Schwierigkeiten sind, im Labor eine Umgebung zu schaffen, in der Reaktionen von einfachen Lebensbausteinen zu sehr komplexen und vll sogar Leben selbst ablaufen. Na, was glaubt ihr ist ein großes Problem? Ich hab jedenfalls nicht schlecht geguckt, als er da schrieb: Wasser.
Eine andere Sache, zurück zu den Einzellern: Es wird daraufeingegangen, dass es vor der "DNA"-Welt, wie es sie heutzutage gibt, möglicherweise eine "RNA"-Welt gab, weil diese Vervielfältigungen deutlich einfacher ablaufen lassen hat können. Da aber auch "RNA"-Lebewesen noch viel zu komplex seien, ist es wahrscheinlich, dass es auch noch eine Vorstufe dazugab (falls es eine RNA-Welt gab^^). Er beschreibt weiterhin, was denn ein einfachstes als lebend bezeichnetes System sein könnte ("Tonmineralien mit organischer Beschichtung"). Alles genau auszuführen, da müsst ich wohl das Buch reinkopieren.
Aber ich werd versuchen, wann immer es passt, Inhalte aus dem Buch hier miteinfließen zu lassen.
Momentan bin ich grad im Abschnitt "Stoffwechsel oder Replikator zuerst", wobei von ihm ausdrücklich gesagt wird, dass auch beides zusammen der Fall gewesen sein kann, nur werden wohl von vielen in diesem Gebiet beschäftigten Wissenschaftlern die eine, oder die andere These bevorzugt (erinnert mich an die Frage, was die Dinosaurier ausgelöscht hat, ein Einschlag oder erhöhte vulkanische Aktivität ::))
PS: Auch interessant:
Wenn ich alle möglichen Hinweise, die er so gibt, zusammenziehe, dann ist es mitunter durchaus wahrscheinlich, dass Leben in einer Umgebung ähnlich der heutigen "Black Smoker" entstanden ist. Was wir also erst vor nicht allzulanger Zeit überhaupt erst als potentiellen Lebensraum entdeckt haben, mag vll sogar die Wiege des Lebens sein. Aber natürlich ist das nicht sicher und von mir etwas deutlicher zusammengefasst, als im Buch geschrieben.
-
Hallo Liftboy,
danke für den guten Buchtipp und Deine Zusammenfassung des von Dir bisher Gelesenen! :)
Gruß,
Martin
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Hi,
Liftboy sagt:
Das Wissen darum, dass wir Produkt eines Zufalls, also reines Glück wären, wie auch alles andere Leben, ließe uns vll sorgsamer damit umgehen, da wir nicht darauf Hoffen könnten, dass wir Verlorenes wiederherstellen könnten.
Das wäre eine entscheidende Konsequenz, sorgsamer mit unserem Lebensraum Erde umzugehen in dem Bewusstsein, einzigartig zu sein.
Martin:
... , dass es (...) Zwischenformen von Leben gab, die zwischen den einfachen Bausteinen und den anfänglichen Einzellern einzuordnen sind ...
Meinethalben mag es solche Zwischenformen gegeben haben, das erachte ich m.E. für unseren Disput für eher unwesentlich.
Bezüglich "planvoll": würdest Du es planvoll nennen, dass die Schnäbel bestimmter Vögel genau so geformt sind, dass sie in die Blüten bestimmter Orchideen passen, bzw. die Blüten dieser Orchideen genau so geformt sind, dass die Schnäbel einer bestimmten Vogelart exakt hineinpassen? Ist Evolution planvoll?
Nein.
Die Evolution geht nicht planvoll vor, Lebensformen verändern sich durch ständige Mutation blind und zufällig. Für die Einen zum Vorteil, für
die Anderen zum Nachteil. Während die Einen zur zufällig besseren Anpassung an die sich auch ständig verändernden Umweltbedingungen
führen, können die Anderen nicht überleben. Nur wir Menschen interpretieren "positive" Mutationen als sinnvollen Fortschritt zu immer höheren
Lebensformen.
Darwin selbst hat zur Veranschaulichung ein vereinfachtes Beispiel genannt:
Hasen haben normalerweise ein braunes Fell, durch eine Mutation gab es "plötzlich" einen Hasen mit weissem Fell, es überlebte in
schneereichen Gebieten viel besser und konnte solchen Nachkommen eine bessere Überlebenschance mitgeben, die diese Mutation ererbten.
ImPrinzip nicht anders als bei Deinem gewählten Beispiel mit den Schnäbeln und den Blüten (denn für die Orchidee gilt das gleichermassen).
Mutationen können sehr langsam zu signifikanten Veränderungen führen, es gibt aber genauso auch sprunghaft neue Lebensformen von
einer auf die direkt folgend nächste Generation.
...Evolution...Die beruht ebenfalls auf zufälligen Veränderungen (Mutationen), aber diese 'erkennen' sich sozusagen selbst als qualifiziert oder nicht, in dem die qualifizierten Änderungen einfach Bestand haben und zur Basis für weitere Änderungen werden. Das ist genau das, was der Affe nicht kann.
Nein.
Mutationen oder sonstwas in der Natur können das nicht selbst als qualifiziert erkennen, das läuft, wie oben dargestellt, genauso blind und zufällig ab
wie beim Affen in der Analogie.
Gruß
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Guten Abend Wilfried,
Mutationen oder sonstwas in der Natur können das nicht selbst als qualifiziert erkennen, das läuft, wie oben dargestellt, genauso blind und zufällig ab wie beim Affen in der Analogie.
ich denke damit wir sind jetzt genau am Kernpunkt unserer Diskussion. Die Mutationen können sich natürlich nicht wirklich selbst als qualifiziert oder nicht qualifiziert "erkennen". Das war einfach nur bildlich gesprochen, weil es bei der Evolution letztlich genau darauf hinausläuft:
Für sich selbst betrachtet ist keine Mutation qualifizierter als eine andere. Diese Qualifikation bezieht sich auf das Zusammenwirken mit den äußeren Gegebenheiten der direkten Umwelt, in welcher diese Mutation passiert. Und genau dieser Faktor ist es, der dem Affen in Deiner Analogie fehlt. Der Affe müsste jedes zufällig zusammen gebaute Teil in einem Zusammenhang ausprobieren, der für das Funktionieren eines Jumbojets in irgend einer Weise relevant ist.
Ohne dieses Feedback, ob die zufällige Änderung durch Mutation in Verbindung mit den äußeren Gegebenheiten besser oder schlechter funktioniert, als vor der Änderung, würde es keine Evolution geben. Und der Affe spielt einfach mit den Teilen des Jumbojets herum, ohne jemals ein Feedback für die (Jumbojet bezogene) Brauchbarkeit seiner Aktionen zu erhalten.
Und das ist der Punkt, weshalb Deine Analogie nicht greift, wenn die Entstehung von Leben damit verglichen werden soll.
Sobald Kombinationen von einfachen Lebensbausteinen (zufällig) in der Lage waren, innerhalb ihren Umweltgegebenheiten in dieser Kombination länger zu bestehen, als in anderen Kombinationen, hatte das so entstehende Leben das erste evolutionäre Feedback, und die so qualifizierte Kombination konnte Ausgangspunkt für weitere zufällige Änderungen werden. Das funktioniert übrigens auch ohne Vererbung. Denn die Umweltbedingungen setzen den Rahmen, in dem diverse komplexere Kombinationen von Lebensbausteinen längeren Bestand haben können, als andere, so dass sich solche derart qualifizierten Kombinationen automatisch auch ohne Vererbung anhäufen und als evolutionäre Basis für weitere Änderungen dienen.
Um es noch mal zu wiederholen: dieser evolutionäre Aspekt fehlt in Deiner Jumbojet-Affen-Analogie völlig! :)
Grüße,
Martin
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Um es noch mal zu wiederholen: dieser evolutionäre Aspekt fehlt in Deiner Jumbojet-Affen-Analogie völlig!
Hi Martin,
Deine Antwort fusst auf einem entscheidenden Denkfehler:
Du verwechselst abermals Lebensbausteine mit Leben!
Die vielen Lebensbausteine wie Aminosäuren u.a. sind IMMER i.d.R. (nach gängiger Lehrmeinung, die vll falsch oder fehlerhaft sein kann) nach ihrer Bildung sofort wieder zerfallen und das über ca. 500 Mio. Jahre lang trotz oder wegen unendlich vieler Modifikationen (solche Modikationen darf man aber nicht mit Evolution gleichsetzen, da sie immer komplett neu und anders und nicht aus den vorherigen hervorgegangen waren, mit Mutation hatte das nichts zu tun. Erst nach der Bildung wirklicher Lebensformen setzte wohl ziemlich "schnell" die Evolution durch Mutationen ein, vorher eben nicht.
Die Lebensbausteine sind wohl sehr bald nach der Entstehung der Sol-Systeme entstanden, aber für sie ist die Annahme der Evolution durch Mutationen
UNZUTREFFEND!
Die oder der eine Baustein (Atmungsenzym), welcher sich in seinen Umweltbedingungen, vll sprunghaft entstanden, stabil halten
konnte, war möglicherweise die "Initialzündung" zum Leben. Und das war ein unvorstellbar eimaliger Glücks- oder Unglücksfall (je nach eigener
Bewertung) für diese Erde.
Für meine Analogie (durchaus modifizierbar, z.B. setze für den Affen ein kleines Kind oder so oder setze Steinbrüche zum Bau einer Pyramide u.s.f., u.s.f. ...) heisst das, bezogen auf die Evolution, die Frage nach der weiteren "evolutionären" Veränderung des einmal gebauten Flugzeugs zu stellen. Das war zunächst aber gar nicht impliziert.
Gruß
-
Du verwechselst abermals Lebensbausteine mit Leben!
Veto.
Aber vorher: IMMER i.d.R.
;)
Ich glaube es ist nicht unwichtig, das zwischen den allgemein bekannten "Lebensbausteinen" und dem heute bekannten "Einzellerleben" eine ganze Menge Zwischenstufen existiert haben. Diese machen nämlich eine Grenze zwischen Lebensbausteinen und Leben fließend, nicht wie hier mitunter angenommen absolut scharf. Und je mehr Zwischenstufen, desto kleiner der Schritt von einem zum anderen (und desto wahrscheinlicher?). Zumindest meiner Meinung nach. Darf ich nochmal dran erinnern, dass es durchaus noch Diskussionen/Überlegungen gibt, wie man Leben eigentlich definiert?
Die NASA hat es (laut Hansjürg Geiger) in etwa so definiert: "Leben ist ein sich selbst unterhaltendes chemisches System, welches fähig ist, eine Evolution im Sinne Darwins durchzuführen."
Gibt es ein System, was wir wahrscheinlich herkömmlich NICHT als Leben bezeichnen würden, was dennoch die Kriterien in einfachstem Maße erfüllt? Schon möglich:
Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine. Im Buch ist das hier jetzt mehrere Absätze lang, kurz zusammengefasst: Die organische Schicht schützt die Tonmineralien vor Verwitterung. Die Tonmineraloberfläche bietet einen Anlagerungs- und Konzentrationspunkt für Lebensbausteine/organische Materialien und zusätzlich Schutz "vor dem Abbauenden Einfluss des Wassers". Unterschiedliche organische Schichten könnten unterschiedlich stark vor dem ein oder anderen Verwitterungseinfluss schützen, womit sie was das "Überleben" betrifft im Wettbewerb miteinanderstünden - der besserangepasste (rein zufällig!) überlebt, an anderer Stelle wird das System nach und nach abgetragen - primitivste Evolution, oder?
Weiterhin wird darauf eingegangen, dass durch die Anlagerung an diese Tonmineralien eine genügend hohe Konzentration an organischen Molekülen herrschte, so dass diese miteinander reagieren konnten, usw.
Zudem auch noch, wie ein möglicher Kopiermechanismus incl. Mutationen an den Tonmineralien aussehen könnte.
Leben, im Sinne der NASA-Definition, aber sicher nicht das, was wir uns unter Leben vorstellen ;)
Letztenendes ist es wohl unwahrscheinlich, dass "Tonmineralien an der Oberfläche" wirklich (in ausreichendem Maße) die hier geschilderte Funkion übernehmen konnten, auf der damaligen Erde. Andere Oberflächen möglicherweise hingegen schon, auch hier wird wieder auf die Umgebung der Black Smoker verwiesen.
Mein Grund warum ich eine "einmalige" "Initialzündung" für unwahrscheinlich halte. Es gibt Leben auf der Erde :)
Ich schreibe nun mal, wie ich deine These/Vorstellung der Gesamtsituation verstanden habe, um sicher zu gehen, dass ich dich vll nicht missverstanden habe (kannst mich ja dann korrigieren, wenn du was anderes meintest):
Wir haben da die Urerde, mittlerweile auch schon mit einer ordentlichen Portion Wasser. Innerhalb dieses Wassers, dieser Ursuppe befinden sich Lebensbausteine, die spontan miteinander reagieren und wieder zerfallen. Über einen ewig langen Zeitraum, die Bedingungen sind in der Ursuppe überall in etwa gleich (mit dem Bedeutensten Unterschied vll noch zwischen Oberflächen Wasser und dem darunterliegenden, Unterscheidung hier: Intensität der UV-Strahlung). Naja, jedenfalls reagiert und zerfällt alles vor sich hin, bis irgendwo unter einem riesen Zufall spontan eine Verbindung ensteht, die so aufgebaut ist, dass sie sich vor dem Zerfall selbst schützen kann, zumindest in einem gewissen Grad. Das ist jetzt deine einmalige Initialzündung fürs Leben. So unvorstellbar, dass das Ding ensteht, dass es wohl kein zweites Mal genau so enstehen wird. Nun, unser Leben heute hing demnach von diesem einen Ding ab. Kann es sich bereits kopieren? Kann es sich wirklich wider allen äußeren Einflüssen die tatsächlich auf es wirken, stabil bleiben? Nun, beides muss es gekonnt haben, sonst wären wir heute nicht hier.
In meinen Augen: zwei unwahrscheinliche Zufälle, die nur in Kombination heutiges Leben ermöglichten, zusammen in meinen Augen zu unwahrscheinlich.
Wie ich es mir vorstelle: Ursuppe, Wasser, Reaktionen, Zerfall. Soweit ok. Im Großteil der Ursuppe passiert genau das. Organische Stoffe in der Ursuppe reagieren miteinander, sind aber zum einen nicht dicht genug um vor dem Zerfall weiter zu reagieren, zum anderen zerfallen sie... ja warum? Wegen dem "Wasser". Huch? Ja, das gibt es tatsächlich in Hülle und Fülle und, wenn man Hansjürg Geiger und seinen Verweisen auf andere glaubt, dann hat Wasser (neben der UV-Strahlung) einen ziemlich großen Einfluss beim Zerfall komplexerer Moleküle. Das erklärt nun zumindest warum überall alles wieder zerfällt. Würde dein Atmungsenzym das überleben? Keine Ahnung, bin kein Chemiker, und kein Biologe. In der ganzen Ursuppe gibt es keine Möglichkeit der Entstehung komplexerer Moleküle. In der Ganzen Ursuppe? Nein, ein kleiner Bereich leistet tapfer Widerstand gegen, ähh... sorry :D
Worauf ich hinauswill ist, dass es lokal - nicht überall! - Bedingungen gegeben haben wird, die vor dem abbauenden Einfluss des Wassers schützen, bzw ihm entgegenwirken. Siehe oben, die Tonmineralien (o.Ä.). Gegenden, die aufgrund ihrer Beschaffenheit, mehr oder weniger stark die organischen Bausteine nach ihrer Reaktion vor dem Zerfall schützen konnten. Es waren also (meiner Meinung nach) nicht in erster Linie die Lebensbausteine selbst, sondern eine lokal im Vergleich zur Ursuppe bessere Umgebung für die Reaktion jener notwendig. Hier konnten nun erste Teile von Lebewesen (natürlich per Zufall) enstehen. Wie etwa ein mögliches Speichermedium. Oder ein Kopiermechanismus. Oder ein organischer Schutz gegen den einen oder anderen Einfluss. Während anderswo alles wieder zerfiel, konnte hier alles miteinander weiter reagieren (zumindest besser/häufiger, als im Rest der Ursuppe). Erste Lebensähnliche Systeme entstanden und früher oder später dann auch das Leben. UND, es mag die Bedingungen nur lokal gegeben haben. Aber diese Lokalitäten konnten durchaus über die Urerde verstreut sein. Wonach es möglicherweise mehrere Stellen gegeben hat, an denen ähnliche Prozesse abliefen (was die Lebensenstehung im Allgemeinen betrifft, nicht das überall das gleiche rauskam).
Letztenendes ist es genau die gleiche Diskussion, die wir schonmal hatten. Du vertrittst hier eher die Meinung, dass ein (nahezu) perfektes erstes Lebewesen spontan irgendwo in einer homogenen Masse, die durch Entstehung und Zerfall geprägt ist, entstanden ist. Oder ein nahezu perfekter Lebensbaustein. Zumindest verstehe ich deine Argumentation so.
Ich bin eher der Meinung, dass es ein (durchaus langwieriger und auch vom Zufall geprägter) Prozess war, basierend darauf, dass eben nicht ÜBERALL die Bedingungen so waren, dass alles gleich wieder zerfallen ist.
Passend dazu unterscheidet sich auch unsere Einschätzung von Zwischenstufen.
Meinethalben mag es solche Zwischenformen gegeben haben, das erachte ich m.E. für unseren Disput für eher unwesentlich.
Ich nicht :)
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Hallo Liftboy (und Wilfried),
ich dachte mir schon, dass Du, Liftboy, mir unterstützend beistehen wirst, nach dem ich Wilfrieds Antwort gelesen hatte. Du hast es schön auf den Punkt gebracht, mit den beiden unterschiedlichen Sichtweisen von Wilfried und Dir (und mir). :)
Wilfrieds Ansicht ähnelt in gewisser Weise dem Kreationismus, nur dass er statt Gott den Zufall einsetzt, durch den etwas geschah, was auch seiner eigenen Ansicht nach eigentlich niemals zufällig geschehen kann...
Ich denke wie Du, dass das Ganze deutlich natürlicher und wahrscheinlicher war, in gewisser Weise auch unumgänglich, weil die entsprechenden Rahmenbedingungen gegeben waren. Dementsprechend wäre es aber auch ebenso unumgänglich, dass Leben auch im ganzen Universum vielfach entsteht, entstanden ist und entstehen wird, weil es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die entsprechenden Rahmenbedingungen immer wieder gab, gibt und geben wird.
Gruß,
Martin
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Hi Liftboy,
nun ja, wir begeben uns hier auf ein für uns Laien schwer bis gar nicht zu beackerndes Feld.
Wenn man 'mal nachschaut, was die Fachwelt zur der Frage der Lebensentstehung sagt, dann bemerkt man, dass sich das für uns
im Detail nur sehr schwierig nachvollziehen lässt, man verliert sich im Vielfachen und selbst die Fachleute stochern in Nebeln und
blossen Hypothesen unterschiedlicher Art.
Ja, durchaus wird es Zwischenstufen gegeben haben, etwa kernlose Einzeller (die aber waren schon Leben). Der grosse Unterschied
zwischen Bausteinen, wie etwa komplexen Aminosäuren u.a. und ersten Lebens-Vorformen kennzeichnet sich vll darin, dass diese im Wasser
sofort wieder gelöst wurden, bis sie oder nur eine einzige eine Membran als Schutzhülle baute(n), deswegen erhalten blieb(en) und zu
weiteren, zuvor nicht möglichen Schritten hin zu dem, was Leben im Grundsätzlichen kennzeichnet, fähig wurden (frag nicht nach dem Wie,
das weiß eben niemand).
Selbstredend ist das auch nur eine Hypothese, denn es gilt weiterhin, dass die Lebensentstehung das grosse Mysterium ist.
Veränderungen können suczessive über lange Zeiträume erfolgen sowie sie aber auch ganz plötzlich zu einem qualitativen Quantensprung
führen können. Wir alle kennen aus der Erdgeschichte wie auch aus unserer Menschheitsgeschichte solche plötzlichen Abläufe, die
zu qualitativ ganz neuen Strukturen führten (natürlich nur beim Vorhandensein aller Vorbedingungen) Plötzliches Ereignisse
aber müssen nicht zwangsläufig mit Naturnotwendigkeit geschehen!!! (z.B. erdgeschichtlich die KT-Grenze, z.B. der 14.7.1789 in Frankreich
oder der 9.11.1989 in Deutschland oder grosse Erfindungen und Entdeckungen und unendlich vieles mehr).
Fast bin ich geneigt zu sagen, dass "zufällige" plötzliche Ereignisse relativ schnell zu den qualitativ grössten Veränderungen führten.
Sie hätten mindestens ebensogut entweder gar nicht oder ganz anders geschehen können. Über "Zufall und Notwendigkeit" haben sich schon
ganze Generationen von Historikern (der ich auch bin) und Philosophen die Köpfe heiß gedacht.
Das ist in etwa mein Ansatz: nichts bei grossen Veränderungsmöglichkeiten geschieht mit Zwangsläufigkeit, der "plötzliche" Zufall spielt eine Riesenrolle.
So etwa in Kürze verstehe ich eine Initialzündung.
Gruß
-
Wilfrieds Ansicht ähnelt in gewisser Weise dem Kreationismus, nur dass er statt Gott den Zufall einsetzt, durch den etwas geschah, was auch seiner eigenen Ansicht nach eigentlich niemals zufällig geschehen kann...
Hi Martin,
Ich finde unseren Disput wirklich interessant und spannend, weil er mittlerweile m.E. auf hohem intellektuellen Niveau stattfindet.
Ich finde, das sollte so bleiben.
Gruß
-
Wilfrieds Ansicht ähnelt in gewisser Weise dem Kreationismus, nur dass er statt Gott den Zufall einsetzt, durch den etwas geschah, was auch seiner eigenen Ansicht nach eigentlich niemals zufällig geschehen kann...
Hi Martin,
Ich finde unseren Disput wirklich interessant und spannend, weil er mittlerweile m.E. auf hohem intellektuellen Niveau stattfindet.
Ich finde, das sollte so bleiben.
Gruß
Hi Wilfried,
sollte das ein Wink mit dem Zaunpfahl sein, dass Du meine Assoziation zum Kreationismus bezüglich Deiner Sichtweise der Entstehung von Leben eher unpassend findest?
Ich bin mir eigentlich sicher, dass wir beide über den Kreationismus schon eine ähnliche Meinung haben. Daher wollte ich meine Assoziation besonders gerne äußern, weil ich hoffte, dass Du Deine Sichtweise der spontanen aber gegen jede Wahrscheinlichkeit verstoßende Entstehung von Leben noch einmal in einem neuen Licht überdenkst.
Womit Du natürlich völlig richtig liegst, ist der Hinweis, dass wir diese Thematik als Laien kaum fundiert beleuchten können, wenn doch schon die Fachleute dabei noch fast völlig im Dunkeln tappen, was die entscheidenden Faktoren der Entstehung von Leben betrifft.
Meine Sichtweise der evolutionären Entstehung des ersten Lebens stützt sich natürlich auch hauptsächlich auf meine Intuition (die aber in der Regel ziemlich gut funktioniert).
Liftboy hat schon ganz gut dargestellt, was ich zuvor auch schon erklären wollte, dass eine Art von Evolution auch schon vor der Entstehung von Leben und ohne auf DNS basierende Vererbung stattfinden kann. Damit meine ich vor allem diese Stelle:
Unterschiedliche organische Schichten könnten unterschiedlich stark vor dem ein oder anderen Verwitterungseinfluss schützen, womit sie was das "Überleben" betrifft im Wettbewerb miteinanderstünden - der besserangepasste (rein zufällig!) überlebt, an anderer Stelle wird das System nach und nach abgetragen - primitivste Evolution, oder?
Liebe Grüße,
Martin
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Hi Martin,
Deine schnelle Reaktion habe ich fast schon sehnlichst erwartet. Nun gut so. Danke. Hast Du ja auch richtig verstanden.
Noch dies zur Erklärung, was ich mit "Initialzündung" meine: In einer Art "Neoplasmus" meine ich das als rhetorische
Umformung bzw. Erweiterung des ursprünglichen Inhalts des Begriffs.
Ich bin mir eigentlich sicher, dass wir beide über den Kreationismus schon eine ähnliche Meinung haben
Das denke ich auch.
Zu Liftboys Aussage:
Unterschiedliche organische Schichten könnten unterschiedlich stark vor dem ein oder anderen Verwitterungseinfluss schützen, womit sie was das "Überleben" betrifft im Wettbewerb miteinanderstünden - der besserangepasste (rein zufällig!) überlebt, an anderer Stelle wird das System nach und nach abgetragen - primitivste Evolution, oder?
Sehr intelligent und bedenkenswert.
Im strengen Sinne jedoch ist Evolution dieses (und hat meine Zustimmung):
Wikipedia:
Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen kodiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können. Diese Varianten sowie Rekombinationen führen zu erblich bedingten Unterschieden (Genetische Variabilität) zwischen Individuen.
Insofern würde ich diesen Begriff nicht auf Vorlebensformen anwenden, nur so ist Abgrenzung im Begrifflichen möglich und führt zur besseren Verständigung.
Gruß
-
Hi Wilfried,
Hoimar von Ditfurth hatte früher mal eine TV-Sendung namens "Querschnitte" (nehme an, Du erinnerst Dich auch daran). In einer dieser Sendungen erklärte er was Evolution ist, und zwar anhand eines super anschaulichen Versuchs:
Es war ein Rohr im Studio aufgebaut, durch das Wasser fließen konnte, und an dem Rohr war ein Messgerät angebracht, was den Widerstand des Wassers messen konnte, welchen das Wasser beim Durchfließen des Rohres hat.
Das Rohr war unterteilt in viele einzelne Segmente von ca. jeweils nur knapp 10 cm. Jedes Segment stand auf einer Stütze, so dass das Rohr frei stehend durch den Raum verlief.
Die beiden Endsegmente des Rohrs waren fest im 90° Winkel an zwei angrenzenden Wänden fixiert. Ausgangsbasis des Rohrverlaufs zwischen den Enden war so, dass das Rohr von beiden Endstücken aus gerade in die Zimmermitte lief, wo es dann mittels den mittleren Segmenten so stark es die Beweglichkeit der mittleren Segmente zuließ eine rechtwinklige Biegung machte.
Dann begann die "Evolution":
Die Stützen des Rohres konnten in beliebige Richtungen verstellt werden (in der Höhe blieben sie gleich, so dass lediglich der horizontale Biegungsverlauf durch den Raum verändert werden konnte). Die Positionen für jede Stütze und somit jedes einzelne Rohrsegment wurde nun zufällig erwürfelt, und die Stützen entsprechend neu positioniert.
Jedes zufällige ermitteln neuer Positionen für (jedesmal) alle Stützen entsprach einer zufälligen Mutation.
Nach jedem Ändern der Stützenpositionen wurde der Wasserwiderstand mit dem vorherigen Wert verglichen. War er höher, wurde die Änderung zurück genommen, die Mutation hatte sich nicht bewährt. War er niedriger, wurde die neue Position fortan als Ausgangsbasis genommen.
Auf diese Weise ermittelte Ditfurth in den 70er Jahren die widerstandsärmste Verlaufsform des Rohres schneller als einer der damaligen 'Computer'.
In dieser Darstellung der Funktionsweise von Evolution wird keine biologische Vererbung vorausgesetzt, wie in der Wikipedia-Definition. Es werden nicht mal Lebewesen vorausgesetzt. Das einzige Entscheidende dabei ist der Vergleich des Wasserwiderstands nach jeder Änderung, und die zielgerichtete Beibehaltung widerstandsärmerer Verlaufsformen. Und dieser Faktor ist eben genau das, was Liftboy angesprochen hat: Ein zufälliges Bestehen von organischen Schichten in verschiedenen Umgebungen. Bestehen bleiben ist das zielgerichtete Kriterium dabei!
Und schon findet eine Art primitiver Evolution statt, wie Liftboy es nannte.
Man muss beim Definieren von Begriffen versuchen sich auf die wirklich wesentlichen und nötigsten Eckpfeiler zu beschränken, um einen Begriff erst mal im Gröbsten einzuordnen. Wie sich die Details dazu im Einzelnen darstellen können, kann dann später in alle Einzelheiten beschrieben werden.
So kann man beispielsweise das Schachspiel als Brettspiel für zwei Spieler im aller Gröbsten schon mal ganz klar und eindeutig beschreiben (in Abgrenzung zu allem möglichen anderen, was weder etwas mit Spielen, oder wenn, dann nicht mit Brettspielen, oder wenn, dann nicht mit Brettspielen für zwei Spieler zu tun hat).
Auf dieser Basis bietet Ditfurths Experiment in meinen Augen eine viel klarere Beschreibung dessen, was das Wesentliche bei der Evolution ausmacht, und lässt Raum für unbelebte Evolutionsprozesse. :)
Viele Grüße,
Martin
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Und schon findet eine Art primitiver Evolution statt, wie Liftboy es nannte.
Zu Liftboys Aussage:
[...]
Sehr intelligent und bedenkenswert.
Damit es hier nicht untergeht, möchte ich nochmal draufhinweisen, dass ich lediglich die (für mich sehr interessanten) Gedanken eines anderen wiedergegeben habe.
Insofern würde ich diesen Begriff nicht auf Vorlebensformen anwenden, nur so ist Abgrenzung im Begrifflichen möglich und führt zur besseren Verständigung.
Und da haben wir ein Problem - also nicht "wir beide", sondern da "ist" ein Problem ^^
Die NASA, und hier auch Herr Geiger, verwenden die Fähigkeit zur Evolution als ein, bzw das Kriterium zwischen Leben und Nicht-Leben zu entscheiden. Demnach wären diese Tonmineralien mit der organischen Beschichtung eben keine(!) "Vorlebensform" mehr, sondern bereits ein lebendes System.
Der Wikipediatextverfasser geht genau andersrum heran. Er sagt, man muss sich erst entschieden haben, ob man ein Lebewesen vor sich hat oder nicht, um zu entscheiden, ob man von Evolution sprechen kann oder nicht.
Das verdeutlicht in meinen Augen nochmal besonders eines: Nämlich, dass wir (und wohl auch alle Wissenschaftler) noch keine perfekte Definition für Leben eigentlich haben. Eher ist es so, dass jeder seine eigene oder eine bestimmte favorisiert. Im Endeffekt läuft es dann genau darauf hinaus: Der eine bezeichnet das System schon als lebend, der andere nicht. Dieser offensichtlich fehlende Konsens darüber, was Leben eigentlich ist/was Leben auszeichnet, macht meiner Meinung nach derzeit auch eine scharfe Unterscheidung zwischen Leben & Nicht-Leben unmöglich.
Das Ganze vereinfacht natürlich nicht die Suche nach Leben und die Diskussion, wie/wann/wo Leben entstanden ist/sein könnte.
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Hi Liftboy,
Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.
einerseits und
Die NASA, und hier auch Herr Geiger, verwenden die Fähigkeit zur Evolution als ein, bzw das Kriterium zwischen Leben und Nicht-Leben zu entscheiden. Demnach wären diese Tonmineralien mit der organischen Beschichtung eben keine(!) "Vorlebensform" mehr, sondern bereits ein lebendes System.
andererseits.
Also was nun? unbelebte Bausteine oder doch belebte Systeme?
Gerade, wie's beliebt bezogen auf die Definition der Evolution.
Da ziehe ich doch die klare (Wikipedia)-Definition vor.
Ich finde aber, wie sollten uns nicht um diese (m.E. eher marginale) Frage verstricken. Das können wir sowieso hier nicht entscheiden.
Für viel wichtiger bei diesem Forenthema halte ich das von mir kurz angesprochene Problemfeld von "Zufall und Notwendigkeit".
Ich denke, dass wir uns damit auseinandersetzen sollten, denn so können wir uns m.E vll den Grundfragen nach dem Leben im Universum
vorsichtig nähern, natürlich ohne je zu einer definitiven Antwort zu gelangen bis zum Nachweis der tatsächlichen Existenz ausserirdischen
Lebens.
Gruß
-
OK, hast Recht, ersteres war zu undeutlich ausgedrückt.
Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.
Das bezog sich auf
die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind
und nicht auf das ganze System "Tonmineralien + organische Beschichtung".
Insofern gibts da auch keinen Widerspruch mehr.
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Ach so, noch dieses, Liftboy:
Du vertrittst hier eher die Meinung, dass ein (nahezu) perfektes erstes Lebewesen spontan irgendwo in einer homogenen Masse, die durch Entstehung und Zerfall geprägt ist, entstanden ist. Oder ein nahezu perfekter Lebensbaustein. Zumindest verstehe ich deine Argumentation so.
Nein, das habe ich an keiner Stelle dezidiert gesagt oder gemeint.
Ich sprach immer von dem Beispiel einer bestimmten Aminosäure, einem durch welchen unbekannten Zufall auch immer stabil gewordenen Atmungsenzym.
Aminosäuren sind keine lebenden Organismen, nur wichtige Bausteine, inwieweit perfekt als Vorstufe zum Leben, vermag ich natürlich nicht zu sagen.
Selbstredend auch, dass ich nicht so naiv bin zu glauben, ein nahezu perfektes Lebewesen enstand wie Alice aus der Wundertüte.
Ich habe ja auch konzidiert, dass es viele (unbekannte) Zwischenstufen gegeben haben mag, dennoch muß es m.E. irgendwann im Verlauf
ein entscheidenes zufälliges Ereignis (oder mehrere, gar viele) gegeben haben, sozusagen das "Missing Link" zu etwas wesentlich Neuem.
Nochmal: Der unkalkulierbare und unvorhersehbare Zufall spielt oft bis meistens die entscheidende Rolle bei "Bocksprüngen" zu qualitativ Neuem.
Das ist, wie ich glaube, meine Grundanahme im wesentlichen Unterschied zu Euren Ansichten.
Die anderen zitierten Beispiele von Walter (Bakterium und Virus) meinten die Wahrscheinlichkeit ihrer Entstehung für sich, das hat wohl
zu Irritationen geführt.
Apropos: mehrere oder gar viele Zufälle ... >könnte eine Denkrichtung sein, wo unsere Kontroverse sich annähern könnte, wenn Ihr den Zufall
in Eure Überlegungen mit einbeziehen könntet, ohne allerdings Eure Schlussfolgerungen zu übernehmen, insofern bliebe noch genug Stoff fürs Weitermachen.
Gruss
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Den Zufall (im Sinne davon, dass wir ein unvorstellbar komplexes Gesamtsystem haben, mit einem Haufen Teilchen, Molekülen und sonstigem die sie irgendwie bewegen und miteinander reagieren, so komplex, dass wir den Weiter-/Ausgang nicht vorhersagen könnten) schließ ich nicht aus, nein, er ist natürlich Bestandteil des Entstehungsprozesses. Die richtigen Teile müssen zufällig am richtigen Ort mit den richtigen Bedingungen gewesen sein, damit etwas Richtiges entstand.
Ich schließe (für mich selbst!) den Zufall aus, dass von zwei exakt gleich zusammengesetzten Systemen (in gleicher/ähnlicher Umgebung) eines zufällig anfängt zu leben, dass andere nicht.
Selbstredend auch, dass ich nicht so naiv bin zu glauben, ein nahezu perfektes Lebewesen enstand wie Alice aus der Wundertüte.
Nein, dass wollte ich dir auch nicht unterstellen, aber ich wollt auch mal eine kleine zugespitzte Formulierung unterbringen :D
Mir gings eher um den Nachsatz:
Oder ein nahezu perfekter Lebensbaustein.
In wie weit perfekt darüber lässt sich diskutieren, aber wenn es im Gegensatz zu allem anderen, was damals so rumschwamm, erstmalig eine ernstzunehmende Hoffnung auf Leben insich barg, dann darf man es wohl auch als nahezuperfekten Lebensbaustein für die Lebensentstehung bezeichnen.
Eine Frage von mir hierzu, möglich, dass du es schonmal irgendwo erklärt hast, aber mich interessiert jetzt nochmal genau:
Was ist das "Atmungsenzym"? Was macht es, was kann es? Das was ich bis jetzt mitgekriegt habe, ist dass du (oder Walter?) ihm eine besondere Stabilität in der damaligen Ursuppe, im Vergleich zu allem anderen zuschreibt, seh ich das richtig? Bei Wikipedia werde ich zum Artikel "Aerobe Atmung" weitergeleitet, da nirgendswo direkt das Wort Atmungsenzym vor kommt, weiß ich nicht, worauf ich es beziehen soll.
-
[...]
Auf dieser Basis bietet Ditfurths Experiment in meinen Augen eine viel klarere Beschreibung dessen, was das Wesentliche bei der Evolution ausmacht, und lässt Raum für unbelebte Evolutionsprozesse. :)
Man könnte jetzt allerdings einwenden, dass dieses Experiment von Lebewesen erdacht, gebaut und auch (nach strengen Regeln) gesteuert worden ist. :)
Ich habe allerdings noch ein anderes Beispiel, wo man mit Überprüfung strenger und einfacher Regeln zu einer genialen Lösung kommen kann, obwohl nach Beginn dieses "Evolutionsprozesses" keinerlei Intelligenz mehr eingreift.
In der Elektrotechnik gibt es so etwas wie programmierbare Schalter, die von einem Computer gesteuert werden können. Die Aufgabe war nun relativ einfach: An eine Schaltung sollten zwei verschiedene Spannungen angelegt werden, und in Abhängigkeit davon sollten zwei Ausgangssignale generiert werden. Die einzigen erlaubten Bauteile waren 100 miteinander vernetzbaren Schalter. Nun kann jeder E-Technik-Ingenieur, der sein Gehalt wert ist, unter Verwendung von ca. 50 Schaltern dieses Problem lösen. Die Aufgabe wurde aber einem Computer gestellt, der mit Hilfe einiger simpler Regeln entscheiden musste, welche Veränderungen in der nächsten Generation vorzunehmen seien.
Das Ergebnis sah dann etwa so aus, dass nach einigen tausend "Generationen" der gewünschte Effekt erzielt war, aber nur noch knapp unter 20 Schalter überhaupt Strom bekamen. Die Wissenschaftler, die dieses Experiment durchgeführt haben, haben dann nach und nach die stromlosen Schalter ausgebaut und staunten nicht schlecht, als einige vermeintlich "überflüssige" Schalter gerade eben nicht ausgebaut werden durften. (Da gab es vermutlich induktive oder vielleicht auch kapazitative Effekte.) Trotzdem kam man am Ende mit gerade einmal ca. 25 Schaltern aus. Eine geniale Lösung, aber woher kam die dazu notwendige Intelligenz? Es war einfach "Versuch & Irrtum", evolutionär eben.
-
Man könnte jetzt allerdings einwenden, dass dieses Experiment von Lebewesen erdacht, gebaut und auch (nach strengen Regeln) gesteuert worden ist. :)
Den einwand könnte man aber auch bei dem von dir beschriebenen Experiment anbringen.
Denn, wer definiert denn die "Lösung" des Problems? na?
Übertragen auf den gedanken der "Versuch & Irrtum" evolution von leben im Universum, könnte man sich so vorstellen das Leben wie wir es beobachten auch blos ein weiterer "Irrtum" ist und nach uns der nächste "Versuch" kommt.
Denn, wer definiert denn "Leben" als die "Lösung" des Problems? na?
Nur so ein Gedanke.
Gruß Raziel
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Richtig, man könnte dieses Argument anbringen, aber muss es nicht tun.
In der Natur wird die "Lösung" selbstverständlich durch die äußeren Umstände definiert, und die können sich jederzeit ändern. Das ist natürlich schon sehr oft vorgekommen.
Der Rest deiner Aussage wird mir jetzt aber zu philosophisch. :-X
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Denn, wer definiert denn die "Lösung" des Problems? na?
[...]
Denn, wer definiert denn "Leben" als die "Lösung" des Problems? na?
Ich würde sagen die Lösung des Problems definiert sich als alles, was der allgemein stattfindenden Entropie entgegenwirkt. Entstehen komplexer werdender Systeme ist das Gegenteil von Entropie, und wo Bausteine von Materie miteinander reagieren ist die Zielsetzung automatisch das Entstehen komplexer werdender Systeme, weil alles andere die sowieso stattfindende Entropie im ganzen Universum bedeuten würde.
@Ruhri und andere Forum-Moderatoren (@Kreuzberga):
Der Rest deiner Aussage wird mir jetzt aber zu philosophisch. :-X
Bei einem Thema wie diesem hier ("Leben im Universum") streng nach Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften zu trennen ist kaum möglich und vor allem auch nicht fruchtbar. Das ist ein altbekannter Fehler beider genannten Lager! Wir beschreiben gemeinsam die selbe Realität, und diese dauernde Abschottung der Naturwissenschaften von den Geisteswissenschaften ist mit Sicherheit nicht der Weg der Zukunft. Viele Physiker, die sich ausgiebig mit Quantenphysik beschäftigen, sagen inzwischen auch, dass die Naturwissenschaften sich den Geisteswissenschaften mehr und mehr annähern (...müssen), bzw. von verschiedenen Seiten zu ähnlichen Schlussfolgerungen gelangen.
Da fällt mir auch immer wieder das altbekannte Zitat von Horst Stern ein:
"Ein Spezialist ist jemand, der von allem nichts und von Nichts alles weiß."
Viele Grüße,
Martin
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Die Naturwissenschaften müssen sich den Geisteswissenschaften annähern? Ist das nicht viel mehr anders herum nötig? Dann kann man vielleicht in den "Laberfächern" nicht mehr durch dreistes Abpinnen eine Doktorarbeit verfassen. :P
Wie auch immer, die von Raziel aufgeworfene Fragestellung, ob die Menschheit "nur ein Fehler" sei, sollen Philosophen unter sich klären, und falls sie zu dem Schluss kommen sollten, dass diese Annahme richtig sei, will ich es nicht wissen. Wir sind Menschen - wir können nichts anderes sein. Die Menschheit als prinzipiellen Fehler einzustufen, führt zu nichts anderem als Nihilismus.
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Irgentwer hat mal gesagt "die Geisteswissenschaftler stellen die Fragen, die Naturwissenschaftler Finden die Antworten". Bei diesem Thema haben die Naturwissenschaftler noch keine vollständige Antwort, also darf man auch Phillosophisch werden :P
Aber das ist ja hier nicht das Thema.
ob die Menschheit "nur ein Fehler" sei
war auch eigentlich gar keine ernsthafte Frage als solche.
Es sollte vielmehr das Prinzip, Leben als Ergebnis "Versuch & Irrtum" zu sehen, in Frage stellen.
Mit diesem Versuch den Ruhri da beschreibt, will er darauf hinaus, das keine Intelligenz notwendig war um durch "Evolution" wie er sagt einen Prozess zu Optimieren.
Aber in dem Fall hat eine Intelligenz (Menschen) die Kriterien für das Optimum definiert.
Im Fall des "Lebens im Universum" hat aber nimand die optimalitäts bedingungen definiert.
(Die Idee von Mannimanaste ist da vieleicht ein Ansatz)
Das hat mich blos zu dem Gedanken geführt, dass das "Leben" wie wir es kennen (und nach solchem Leben suchen wir ja im Universum ;)) noch nicht den optimalitäts Bedingungen entspricht. (also "Irrtum")
Ich könnte mir z.B. vorstellen dass "leben" ohne Hedge-Fonds diesen Bedingungen schon eher entspricht.;)
ja das war jetzt arg Phillosophisch.
gute Nacht Raziel
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Doch noch nicht im Bett;)
Ich hab mir jetzt mal einen Großteil der Vorposts durchgelesen, und bin der meinung das diese Experimente mit dem Wasserrohr und mir den Schaltern doch eigentlich voll am Thema vorbeigehen.
Das sind doch wirklich nur Try&Error mechanismen zur erfüllung von Optimalitätsbedingungen.
Aber das hat doch mit Evolution nichts zu tun.
Evolution findet doch nur dann statt, wenn die zufällig entstandenen, überlebensfähigeren Organismen sich auch durchsetzen!
Der Stein mit seiner tollen organischen Schicht kann sich sein ganzes Steinleben daran erfreuen wir viel überlebensfähiger er doch ist, aber davon gibt es noch lange keine anderen Steine die das auch können. Diese "überlebensfähigere" Struktur verschwindet also irgentwann wieder.
Zur Evolution gehört also irgent eine Art Fortpflanzung, die dafür sorgt dass sich diese Mutation auch durchsetzt.
Den oben genannten Experimenten fehlt also ein wesentliches Element, und zwar dass sich durch die Fortpflanzung, und damit die verbreitung der Mutation, auch die Optimalitäts bedingungen ändern.
An der Stelle muss ich Ruhri Recht geben wenn er sagt:
In der Natur wird die "Lösung" selbstverständlich durch die äußeren Umstände definiert, und die können sich jederzeit ändern.
Aber die äußeren Umstände definieren auch durch das Ergebniss der Evolution.
(Irgentwie nix neues oder?)
Dafon ausgehend kann man sagen das Leben woanders im Universum mit größter warscheinlichkeit auch aneders aufgebaut sein kann als auf zellulärer Basis.
Wenn Steine sich fortpflanzen könnten (Tropfsteine?!?) könnte daraus Leben entstehen??
Vieleicht gibt es evolutionär entstandene Organismen auf dem Jupiter. Aufgrund der Umweltbedingungen liegt dort Wasserstoff in metallischer Form vor, also können auch andere Elemente anders vorliegen.
Daraus könnten auch Organismen entstehen, die so anders sind das wir sie als solche nicht erkennen...
Boa, wenn man müde wird, hat man die dollsten Gedanken.
nehmt das nicht zu ernst^^
gruß Raziel
P.S. ist hier irgentwer im Forum der bei Luxspace arbeitet?
-
Hi,
Liftboy:
Den Zufall ... schließ ich nicht aus...
einerseits und:
Ich schließe (für mich selbst!) den Zufall aus,...
Widersprüchlich wie schon zuvor:
Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.
andererseits:
Die NASA, und hier auch Herr Geiger, verwenden die Fähigkeit zur Evolution als ein, bzw das Kriterium zwischen Leben und Nicht-Leben zu entscheiden. Demnach wären diese Tonmineralien mit der organischen Beschichtung eben keine(!) "Vorlebensform" mehr, sondern bereits ein lebendes System.
Und Dein Versuch, den Widerspruch aufzulösen:
und nicht auf das ganze System "Tonmineralien + organische Beschichtung".
Insofern gibts da auch keinen Widerspruch mehr.
ist nicht erfolgt.
Sei's drum, ich will nicht darauf herumreiten.
Bei Wikipedia werde ich zum Artikel "Aerobe Atmung" weitergeleitet, da nirgendswo direkt das Wort Atmungsenzym vor kommt, weiß ich nicht, worauf ich es beziehen soll.
So weit ich erinnere, gibts das frühe Atmungsenzym nicht mehr, heute gibts mehrere weiterentwickelte Enzyme, die gemäß der aeroben Atmung arbeiten, anfänglich wird es zu chemischen Stoffwechsel fähig gewesen sein und vll als "Missing Link" gelten können. Sehr vage zwar, aber der von mir zitierte Biologe maß dem eine (oder gar DIE) zentrale Rolle zu.
Nochmal zum Zufall:
Den Zufall einmal anzuerkennen und ihn dann (an Konstruierungen) abzulehnen, kann nicht überzeugen.
Zum wiederholten Male:
Es gibt Zufälle, die wesentlich nichts ändern (wenn z.B. in Moskau eine Schaufel umfällt, andere hingegen verändern Systeme
ganz wesentlich, z.B. wenn heute der Yellowstone-Supervulkan hoch ginge mit der Folge der Vernichtung von Millionen Menschen und der
Zerstörung unserer Zivilisation weltweit. Wer mag sich das wohl vorstellen, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür miriardenfach höher ist als bei der
Lebensentstehung bei Vorhandensein aller unaufzählbaren Bedingungen. Oder was wäre heute mit dem Christentum, wenn Pilatus Jesus
begnadigt hätte (die Freiheit der Entscheidung hatte er) und Jesus wäre nicht am Kreuz gestorben? und...und...und...
Martin:
Entstehen komplexer werdender Systeme ist das Gegenteil von Entropie, und wo Bausteine von Materie miteinander reagieren ist die Zielsetzung automatisch das Entstehen komplexer werdender Systeme
Weder gibt es in der Natur einen Automatismus, noch eine Zielsetzung.
Es gibt zwar Naturgesetze, die wir erkennen, definieren, klassifizieren etc, alles jedoch nach menschlicher Perspektive mit den dadurch gegebenen möglichen Fehldeutungen, die Entropie ist so nicht ganz richtig definiert, denn es meint, dass die Materie völlig gleichmässig im Raum verteilt sein würde, wenn nicht durch die Naturgesetze Verdichtungen, Konzentrationen und vor allem Ordnung erfolgten (z.B. schwache und starke Kernkräfte, Elekromagnetismus und Gravitation). Höhere komplexe Systeme müssen dadurch nicht zwangsläufig entstehen. Sicherlich gibt's in der Natur eine Tendenz zur Bildung komplexer Systeme, aber genauso eine zum Zerfallen, z.B. der radioaktive Atomzerfall.
Der Zufall spielt eine entscheidende Rolle bei der Bildung qualitativ höherer Systeme, was Ihr, der Eindruck drängt sich mir verstärkt auf, so nicht wahrhaben wollt, denn es passt net so recht in Eure Vorstellung zum Forenthema.
Gruss
-
@Raziel:
Evolution findet doch nur dann statt, wenn die zufällig entstandenen, überlebensfähigeren Organismen sich auch durchsetzen!
Der Stein mit seiner tollen organischen Schicht kann sich sein ganzes Steinleben daran erfreuen wir viel überlebensfähiger er doch ist, aber davon gibt es noch lange keine anderen Steine die das auch können. Diese "überlebensfähigere" Struktur verschwindet also irgentwann wieder.
Zur Evolution gehört also irgent eine Art Fortpflanzung, die dafür sorgt dass sich diese Mutation auch durchsetzt.
Den oben genannten Experimenten fehlt also ein wesentliches Element, und zwar dass sich durch die Fortpflanzung, und damit die verbreitung der Mutation, auch die Optimalitäts bedingungen ändern.
Doch, es gibt eben wahrscheinlich noch andere Steine mit dieser organischen Schicht, und zwar auch ohne dass diese ihre Eigenschaften direkt weiter vererben musste:
Nehmen wir mal Umweltbedingungen an, in denen nur exakt eine bestimmte organische Schicht auf Steinen Bestand haben könnte, falls sie sich zufällig bilden würde, und alle anders gearteten organischen Schichten müsste wegen der Umweltbedingungen wieder zerfallen, falls sie sich zufällig bilden sollten.
Bei diesem Szenario wäre es auch ohne Fortpflanzung und Vererbung nur eine Frage der Zeit, bis mehrere Steine mit der gleichen organischen Schicht vorhanden wären, weil der einmal geschehene Zufall sich irgendwann auch wiederholen wird, wenn genügend Zeit dafür ist. :)
@Wilfried:
Weder gibt es in der Natur einen Automatismus, noch eine Zielsetzung.
Es gibt zwar Naturgesetze, die wir erkennen, definieren, klassifizieren etc, alles jedoch nach menschlicher Perspektive mit den dadurch gegebenen möglichen Fehldeutungen, die Entropie ist so nicht ganz richtig definiert, denn es meint, dass die Materie völlig gleichmässig im Raum verteilt sein würde, wenn nicht durch die Naturgesetze Verdichtungen, Konzentrationen und vor allem Ordnung erfolgten (z.B. schwache und starke Kernkräfte, Elekromagnetismus und Gravitation). Höhere komplexe Systeme müssen dadurch nicht zwangsläufig entstehen. Sicherlich gibt's in der Natur eine Tendenz zur Bildung komplexer Systeme, aber genauso eine zum Zerfallen, z.B. der radioaktive Atomzerfall.
Die Bedeutung von Entropie habe ich immer so verstanden, dass alles die Tendenz hat im Laufe der Zeit vom geordneten Zustand zum ungeordneten Zustand überzugehen. Ist das ein falsches Verständnis von Entropie?
Davon ausgehend ist dies eine übergeordnete natürliche Tendenz dessen, was im Laufe der Zeit im Universum geschieht. Dieser übergeordneten Tendenz entgegenwirkend gibt es untergeordnet, bzw. temporär die Tendenz zur Entwicklung komplexer geordneter Strukturen.
Weil die Entropie wie von mir oben beschrieben die übergeordnete Entwicklungstendenz ist, betrachte ich die gegenläufige untergeordnete weil auf Dauer nur temporär mögliche Tendenz der Entwicklung komplexer Ordnungssysteme als eine Art natürliche Zielsetzung von lokalen Entwicklungen. Darum "Zielsetzung" weil das Gegenteil (Entropie) übergeordnet ist und sowieso unvermeidlich eintreten wird. Das ist mal wieder eine solche Schlussfolgerung von mir, die ich genau in mir erkennen, aber dennoch leider nur unzulänglich mit Worten beschreiben kann... :'(
Der Zufall spielt eine entscheidende Rolle bei der Bildung qualitativ höherer Systeme, was Ihr, der Eindruck drängt sich mir verstärkt auf, so nicht wahrhaben wollt, denn es passt net so recht in Eure Vorstellung zum Forenthema.
Du sprichst viel vom Zufall und seiner entscheidenden Rolle. Hierzu möchte ich anmerken, dass es meines Erachtens nach keinen wirklichen Zufall gibt, oder aber alles, auch die augenscheinlichsten kausalen Zusammenhänge als Zufall zu bezeichnen sind. Insofern wird "Zufall" lediglich durch unsere intellektuelle Fähigkeit definiert, kausale Zusammenhänge erkennen und beschreiben zu können. Damit wäre er kein realer äußerer Faktor. 8)
LG,
Martin
-
Hi Martin,
Die Bedeutung von Entropie habe ich immer so verstanden, dass alles die Tendenz hat im Laufe der Zeit vom geordneten Zustand zum ungeordneten Zustand überzugehen. Ist das ein falsches Verständnis von Entropie?
Nö nö, das ist so schon richtig und entspricht mit anderen Worten meiner Definition (ungeordnet meint gleichmässige Verteilung ohne
geordnete Struktur).
Aber kurz nach Urknall soll es umgekehrt gewesen sein: Am Anfang waren alle Elementarteilchen gleich verteilt, ganz winzige ZUFÄLLIGE Schwankungen folgten sofort
(hätte es diese zufälligen winzigen Schwankungen nicht gegeben, wäre das Universum heute noch so wie innerhalb der ersten
billionstel Sekunde. Kosmologen halten diesen Zustand für den Normalfall in anderen Universen (siehe Multiversen-Theorie)).
und die erwähnten Naturgesetze sorgten für immer mehr Ordnung (Bildung der Atome, Moleküle, Sterne, Galaxien u.s.w.), also von Unordnung zur Ordnung.
Jeder kennt das bei sich: Die Ordnung in der Wohnung geht schnell in Unordnung über, wenn man nicht täglich dagegen "kämpft", aber beim
Einzug war alles in Unordnung.
Zum Zufall:
Klar gibt es im Unterschied zum Zufall kausale Zusammenhänge. Den von mir dargestellten Beispielen kannst Du aber entnehmen,
dass Zufälliges nur geschehen kann beim Vorhandensein aller Vorbedingungen, die zum Zufall führen können, also der Zufall kommt nicht
aus dem Nichts, der Unterschied zum notwendig Kausalen ist, dass andere Ereignisse auf derselben Basis auch möglich sind und zu völlig anderen
Ergebnissen führen können.
Du hast Ping kennengelernt, war das unumgänglich oder nicht doch zufällig, ihr ward nur beide zufällig zur selben Zeit am selben Ort, oder?
Jedenfalls habe ich meine Frau so kennengelernt, ohne alle Einzelheiten als vorhandene Vorbedingungen hier aufzählen zu müssen.
Manche meinen zwar, Zufall sei per definitionem etwas, was Dir zufällt, also wie etwas schicksalhaft Vorbestimmtes. Das glaube ich weniger.
Weitere Analogien folgen, um Euch zu nerven. Nee, nehme ich zurück.
Gruss
-
Hi,
Liftboy:
Den Zufall ... schließ ich nicht aus...
einerseits und:
Ich schließe (für mich selbst!) den Zufall aus,...
Das finde ich nun schon ein bisschen... unfair. Wenn ich deine Sätze bei meinen Zitaten auch so vollständig dem (zum Verständnis wichtigen) Kontext entrissen habe, dann sag mir das doch bitte direkt.
Ich sehe - wie oben, bei den von dir bewusst beim Zitieren ausgelassenen Stellen - einen Unterschied zwischen der einen Art "Zufall" und der anderen. An den einen glaube ich, an den anderen glaube ich nicht (was nicht heißt, dass es ihn nich trotzdem geben kann).
(1) Den einen Zufall nennen wir (oder ich) Zufall, weil die Ausgangsbedingungen zu komplex sind, als dass wir sie alle korrekt kennen könnten/würden, und so auch den Weiterverlauf bestenfalls abschätzen könnten. Was passiert, ist in unseren Augen zufällig, bei ausreichender Kenntnis aller (Stör-)einflüsse, was nahezu unmöglich ist, hätten wir es aber vorhersagen können.
(2) Der andere Zufall ist absolut reiner Zufall. Er funktioniert ohne Abhängigkeit zu irgendwelchen Ausgangsbedingungen. Da war mein Beispiel, zwei vorhandene Systeme in jeweils identischer Umgebung. Herrscht dieser "reine" Zufall bei der Lebensentstehung vor, dann kann das eine anfangen zu leben, während das andere für immer und ewig nicht-leben bleibt. Und an diesen Zufall glaube ich persönlich nicht. Wenn das eine System lebt, würde es meiner Meinung nach auch das andere tun.
Widersprüchlich wie schon zuvor:
Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.
andererseits:
Die NASA, und hier auch Herr Geiger, verwenden die Fähigkeit zur Evolution als ein, bzw das Kriterium zwischen Leben und Nicht-Leben zu entscheiden. Demnach wären diese Tonmineralien mit der organischen Beschichtung eben keine(!) "Vorlebensform" mehr, sondern bereits ein lebendes System.
Und Dein Versuch, den Widerspruch aufzulösen:
und nicht auf das ganze System "Tonmineralien + organische Beschichtung".
Insofern gibts da auch keinen Widerspruch mehr.
ist nicht erfolgt.
Sei's drum, ich will nicht darauf herumreiten.
Ich schrieb folgende Sätze: Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.
Später schrieb ich, dass das Gesamtsystem "Tonmineralien + Lebensbausteine" laut einer bestimmten Definition als lebendes System erachtet werden kann. Nun kann man hier schon verstehen, was ich sagen wollte, es kann aber auch zu Irritationen kommen, da ich mich oben in den ersten zwei Sätzen tatsächlich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Auf eine Anmerkung von dir habe ich das nun korrigiert, bzw. erklärt, wie ich das gemeint habe.
Nämlich, dass sich der zweite Satz "Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine" nicht auf das Gesamte System bezieht, sondern ausschließlich auf die organischen Bausteine, wenn sie unabhängig von den Tonmineralien betrachtet werden.*(1)
Was du danach gemacht hast, war:
Nochmal die zwei unkorrigierten Sätze zitieren, nochmal den scheinbaren Gegensatz dazu zitieren und dieses Mal zusätzlich noch einen Teil meiner Korrektur/Erklärung hinten dranzuhängen, der alleine, ohne Bezug, natürlich überhaupt keinen Sinn ergibt - weder für noch gegen den Widerspruch. Meine Frage: Warum?
*(1)
Was ich also insgesamt gesagt habe, in Kurzform:
organische Beschichtung = kein lebendes System
(Tonmineralien = kein lebendes System [Ergänzung von mir jetzt der Vollständigkeit wegen])
Organische Beschichtung + Tonmineralien = lebendes System
Ist für mich vergleichbar mit:
Fingernägel = kein lebendes System
Mensch mit Fingernägeln = lebendes System
(Ok, ein Mensch würde im Notfall auch noch ohne Fingernägel überleben können ;), es geht mir eher um die Fingernägel, die - sofern sie denn allein, vom System Mensch abgeschlossen, wären, meiner Meinung nach kein lebendes System wären.
Jetzt sag mir bitte nochmal ausführlich, wo du da einen Widerspruch siehst, ich würd es gern verstehen.
Nachtrag:
@Razjel:
Der Stein mit seiner tollen organischen Schicht kann sich sein ganzes Steinleben daran erfreuen wir viel überlebensfähiger er doch ist, aber davon gibt es noch lange keine anderen Steine die das auch können. Diese "überlebensfähigere" Struktur verschwindet also irgentwann wieder.
Zur Evolution gehört also irgent eine Art Fortpflanzung, die dafür sorgt dass sich diese Mutation auch durchsetzt.
Ich hatte noch kurz angegeben, worauf in dem Buch noch eingegangen wird:
Zudem auch noch, wie ein möglicher Kopiermechanismus incl. Mutationen an den Tonmineralien aussehen könnte.
Und das es durchaus mehrere dieser "Steine" gegeben haben könnte, hatte ja Martin schon gesagt.
Wie auch immer, es ist nur ein Gedankenspiel, letztenendes glaube ich nicht, dass das System "Tonmineralien + organische Beschichtung" der Ausgangspunkt für das Leben auf der Erde sind, es ist aber ein Beispiel, wie es sein könnte. Andere Oberflächen oder Umgebungen, die ähnliche Eigenschaften besaßen, könnten vom Leben als "Sprungbrett" genutzt worden sein. Sie boten nämlich eine Reaktionsoberfläche und wie gesagt einen gewissen Schutz gegen den Zerfall komplexerer Moleküle aufgrund des Vorhandenseins von Wasser. Das, was das schon angesprochene Atmungsenzym schon von alleine gekonnt haben soll, wurde hier den Lebensbausteinen oder dem Leben "extern" zur Verfügung gestellt. Möglicherweise zumindest.
-
Hi Liftboy,
dass Du meine Wiederholung eines Widerspruchs als unfair kennzeichnest, tut mir leid. Das habe ich nicht beabsichtigt.
Ich kann aber immer noch nicht erkennen, wo der Unterschied sein soll. Du zitierst Geiger in beiden Fällen, einmal ist es Nichtleben,
einmal ist es Leben....Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind = kein Leben
und Tonmineralien mit der organischen Beschichtung = Leben
Von mir jetzt nochmal verkürzt, hab ich dabei etwas Wesentliches ausgelassen? Wo ist denn da ein Unterschied? Ich kann keinen erkennen, Deine nachträgliche Erklärung leuchtet mir einfach nicht ein, vll bin ich zu doof. Meinst Du vll, dass es dann noch kein Leben ist, wenn die organische Beschichtung nur äusserlich, wie aufgesetzt ist und es aber Leben ist, wenn die org. Beschichtung irgendwie mit den Tonmineralien verwachsen ist, also beide eine Art Einheit bilden? Aus den Geiger-Zitaten geht das aber nicht hervor.
Ist für mich vergleichbar mit:
Fingernägel = kein lebendes System
Mensch mit Fingernägeln = lebendes System
Naja, jede Analogie hinkt, wie ich von Euch schon gesagt bekam. Aber ich beginne zu ahnen, was Du meinen könntest.
Zwar ist der Fingernagel nach Trennung abgestorben, aber immer noch organisches Material.
Ich suche nach einem deutlicheren Beispiel. Gibt es anorganisches, unbelebtes Material beim Menschen analog zu den unbelebten Tonmineralien? Ach ja, meine Brille (Quatsch).
Alles im allen kommt mir das Ganze aber sehr konstruiert vor, nur um Deine/Eure erweiterte und m.E. verwässerte Vorstellung von "Evolution" über die Klippen zu retten.
Gruss
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Ich hab den Überblick verloren wer jetzt welche ansicht zum Thema Evolution vertritt.
Aber habt ihr schon mal über den Unterschied zwischen Evolutionär und Reaktionär nachgedacht?
Für mich setzt Evolution Leben, speziell die fähigkeit der Fortpflanzung/Verbreitung, voraus.
Alles was dem vorgelagert ist, ist m.M.n. Reaktionär.
Auch wenn viele solche Steine mit schicht entstehen, läuft doch einfach nur überall die selbe reaktion ab, die halt grade zu den Umweltbedingungen passt.
So muss ich auch zustimmen dass in dem Prozess der Zufall eigentlich keine Rolle spielt, denn je genauer man die Prozesse die dahinterstehen versteht (und davon sind wir selbst im Gedankenexperiment noch weit entfernt) desto mehr kann man den Zufall ausschließen.
Ich würde allerdings nicht soweit gehen und den Zufall völlig ausschließen.
Der Zufall ist eine Größe mit der man arbeiten kann. Beispielsweise bei der Genom-Mutation die ja bei dem verständniss von Evolution eine bedeutende Rolle spielt.
Wenn man die Prozesse bis ins detail kennen würde, könnte man auch hier den Zufall vieleicht ausschließen, muss man aber nicht um das Prinzip zu verstehen.
das ist mein Senf
gruß Raziel
-
Hi Raziel,
Ich hab den Überblick verloren wer jetzt welche ansicht zum Thema Evolution vertritt.
Aber habt ihr schon mal über den Unterschied zwischen Evolutionär und Reaktionär nachgedacht?
Für mich setzt Evolution Leben, speziell die fähigkeit der Fortpflanzung/Verbreitung, voraus.
Alles was dem vorgelagert ist, ist m.M.n. Reaktionär.
Gräm' Dich nicht, das passiert schon mal.
Ich stimme Deiner Definition von Evolution bei.
Mit reaktionär meinst Du in diesem Zusammenhang Reaktionen. Nur: der Begriff "Reaktionär" ist durch eine andere Bedeutung definiert
und besetzt: Im Gegensatz zur (im historisch-gesellschaftlichen und sozialen) Revolution ist Reaktion die Abwehr derselben.
Also als reaktionär verhält sich jemand, der eine soziale Revolution bekämpft, um die alten, bisherigen gesellschaftlichen Verhältnisse
zu retten (aktuelles Beispiel: Gaddafi und seine Getreuen in Libyen verhalten sich gegenüber dem für Veränderungen kämpfenden Volk reaktionär
im Sinne von Reaktion zu den Aktionen eines grossen Teil des Volkes).
...desto mehr kann man den Zufall ausschließen.
und
Wenn man die Prozesse bis ins detail kennen würde, könnte man auch hier den Zufall vieleicht ausschließen, muss man aber nicht um das Prinzip zu verstehen.
Ich habe Beispiele genannt, die typisch zufällig sind.
Ich kenne nicht Dein Alter, aber für mich kann ich sagen, dass einige entscheidende Wegmarkierungen meines Lebens durch irrwitzige Zufälle zustande kamen, rückblickend weiß ich, dass es auch jeweils völlig anders hätte gekommen sein können und das bei Kenntnis aller Bedingungen schon damals und heute.
Würde man den Zufall als konstituierend auch nur ansatzweise verneinen, wäre die Welt komplett deterministisch, was sie keinesfalls ist.
Überdies wäre eine Welt ohne Zufälle wohl stinklangweilig, z.B. würde Dein Leben ziemlich so verlaufen, wie Du es Dir vorstellst.
Gruss
-
Hallo zusammen,
der Zufall und was er ist, bzw. ob es ihn als solchen in Wirklichkeit überhaupt gibt, spielt eine wesentliche Rolle für das Thema der Entstehung des Lebens im Universum.
Darum möchte ich noch etwas dazu bemerken, bzw. meine neulich ins Wanken gekommene Sicht auf den Zufall beschreiben:
Bis vor kurzem war ich überzeugt, dass nichts ohne Ursache geschehen kann, also alles was jemals irgendwie geschieht letztendlich in verschlungenen kausalen Zusammenhängen steht und letztlich (indirekt) auf die 'erste' Ursache, bzw. den Urknall zurückführbar sein müsste.
Dann sah ich mir ein Filmchen zur Quantenphysik und dem Doppelspaltexperiment an...:
Seither bin ich nicht mehr sicher, ob wir die Ursache für das (zumindest scheinbar) zufällige Verhalten von einzelnen Photonen lediglich nicht kennen, oder ob sie wirklich ohne Ursache auf verschiedenen Bahnen fliegen.
Eigentlich neige ich zur ersten Annahme, da die menschliche Überheblichkeit schon oft genug dazu geführt hat, dass wir meinten zu wissen, wie die Realität wirklich ist, obwohl sie (inzwischen nachweislich) doch ganz anders ist (die meisten wissenschaftsorientierten Leute hören das nicht gerne...).
Gruß,
Martin
EDIT:
Das da ist auch ganz interessant, und mein obiger Vorwurf an die wissenschaftsorientierten Menschen bewahrheitet sich zumindest bei Anton Zeilinger erfreulicherweise nicht:
ws
-
@willow
Ja mit der Definition von reaktionär hast du natürlich recht, da hab ich nicht dran gedacht.
Aber ihr habt ja verstanden was ich meine. (gibts dafür nen passenden Begriff?)
Was den Zufall angeht, dem wollte ich in keinster weise seine Bedeutung absprechen.
Aber mann muss den Zufall als das erkennen das er ist. Und zwar keine Naturkonstante, sondern ein abstrakter, rationeller, von uns menschen definierter Faktor.
Wenn man alles über das Universum wüsste, könnte man ihn im Prinzip ausschließen.
Nun werden wir Lebewesen aufgrund unserer materiellen (und geistigen?!?) Beschränkungen nimals dazu in der Lage sein, weshalb wir den Zufall als Prinzip brauchen um sinnvoll die dinge zu verstehen, bzw. mit ihnen umzugehen. (Das ist wie mit dem perfekten Kreis, er existiert nicht, aber wir verstehen das Prinzip. Und ohne ihn würden wir vieles nicht verstehen)
Womit wir auch bei den schönen videos von Mannimanaste wären.
Ich habe mich damit vor ein/zwei Jahren auch mal beschäftigt, und sehe da den selben Prozess wiedergespiegelt.
In der Quantenphysik trifft man auf Naturzusammenhänge, die man sich als mensch nicht erklären kann.
Also beschreibt man das beobachtbare Verhalten der Natur anhand von Wellen, und Warscheinlichkeiten etc. was wieder abstrakte Prinzipien sind, die unserem Denken entspringen.
Daran ist überhaupt nichts auszusetzen, ist es doch die einzige Möglichkeit mit unserem beschränkten verstand die dinge zu begreifen.
Genau so ist es auch völlig legitim dinge mit Zufall zu erklären, solange man sich bewusst ist das dieser ein begriff unseres denkens ist.
Der einzige Unterschied ist, das sich die bedeutung von Begriffen wie Zufall oder Warscheinlichkeit ändert je mehr wir die dinge begreifen, während die bedeutung von Begriffen wie Kreis oder Welle konstant bleibt.
Und um den Kontext zu wahren;
Das Leben im Universum zu verstehen ist nun warhaft eine Herausforderung die wir ohne solche Definitionen nicht meistern können.
Man merkt, an etwas Phillosophie komt man bei dem Thema nicht vorbei ;)
Gruß Raziel
-
Hi,
Martin:
Ich hatte gestern zur weiteren Beschäftigung mit dem "Zufall" genau die gleiche Idee wie Du, nämlich die Quantenphysik ins Spiel zu bringen.
Mir sind die Darstellungen in den Videos schon sehr lange einigermassen bekannt. Man kann dem entnehmen, dass der Zufall eine sehr grosse Rolle zu spielen scheint. Übrigens: der Erklärungsansatz bezüglich der geheimnisvollen Verschränkung, nämlich, dass es keine getrennten Vereinzelungen gibt, sondern dass es nur eine scheinbare Trennung in Raum (und Zeit) ist, in Wahrheit aber vll alles eine (höhere?) Einheit bildet. Das müsste Dir doch sehr gefallen, wie ich vermuten darf.
Zitat:
Martin: "Seither bin ich nicht mehr sicher, ob wir die Ursache für das (zumindest scheinbar) zufällige Verhalten von einzelnen Photonen lediglich nicht kennen, oder ob sie wirklich ohne Ursache auf verschiedenen Bahnen fliegen.
Eigentlich neige ich zur ersten Annahme".
Deine Neigung zur ersten Annahme lässt mich vermuten, dass es schwierig ist, von der bisherigen Weltsicht des Determinismus Abschied zu nehmen. Die Quantenphysik ist eigentlich für uns Menschen nicht verstehbar, sie gibt uns aber deutliche Hinweise darauf, dass diese deterministische Welterkärung, die den Zufall ausschliesst, nicht stimmen kann (Werner Heisenberg, einer der Gründerväter der Quantentheorie, hat einmal gesagt: Wer behauptet, die Quantentheorie verstanden zu haben, beweist, dass er sie nicht verstanden hat).
Die Geschichtsphilosophie hat die deterministische Weltsicht schon lange verlassen.
Ein krasses Beispiel für den Zufall möchte ich nennen:
1683 haben muslimische Heere ein drittes Mal versucht, Wien (als Einfallstor nach Europa) zu erobern. Minere haben Tunnel unter die Befestigungsanlagen gegraben und Munitionsfässer eingebracht. Die Verteidiger hörten das und gruben dagegen. Und jetzt der unglaubliche Zufall:
Die Verteidiger durchstiessen einen Tunnel zu einem der Muslime und entdeckten eine schon brennende Lunte, sie konnten sie gerade noch löschen, schlappe drei Sekunden später wäre das Fass explodiert und die Muslime hätten Wien erobert. Nicht auszudenken, wie Europa und die Welt heute völlig anders wären. Wie ich sagte, Zufälle entscheiden beim Vorliegen völlig gleicher Bedingungen die weiteren Verläufe. Genauso bei der Lebensentstehung auf Erden!
Zitat:
Raziel: "Wenn man alles über das Universum wüsste, könnte man ihn im Prinzip ausschließen".
und
Zitat:
Liftboy: "Herrscht dieser "reine" Zufall bei der Lebensentstehung vor, dann kann das eine anfangen zu leben, während das andere für immer und ewig nicht-leben bleibt. Und an diesen Zufall glaube ich persönlich nicht. Wenn das eine System lebt, würde es meiner Meinung nach auch das andere tun".
verneinen den Zufall und erweisen sich als vom (überwundenen) deterministischen Denken befangen, egal ob bewusst oder unbewusst.
Sorry, das ist mir jetzt ganz klar geworden.
Wäre es so (deterministisch), dann müsste in der Tat das Universum voller Leben sein. Dem ist aber leider nicht, das durch einen irrwitzigen Zufall hier entstandene Leben ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einmalig. Es ist schlicht unvorstellbar, dass sich ein solcher Zufall genauso oder so ähnlich anderswo ereignet hat, egal, wie gross das Universum auch sein mag!
Nach allem, was bisher von allen Beteiligten geäussert wurde, bin ich jetzt noch überzeugter als zuvor, wenn auch natürlich nicht restlos, ein Zweifel bleibt solange immer bestehen, bis Gegenteiliges überzeugender ist, z.B. klare Hinweise oder gar eindeutige Beweise für fremdes Leben.
Gruss
-
Hallo willow
Es gibt überhaupt keinen Grund stolz vom "überwundenen" Determinismus zu sprechen. Nimand hat den Determinismus "überwunden", etweder man glaubt an ihn oder nicht.
Und für mich und viele andere Ingenieure/Naturwissenschaftler/Phillosophen gibt es nichts was dagegen spricht.
Das man in der Quantenphysik über rein deterministische Beschreibungen der Beobachtungen hinaus geht, liegt in unserem beschränkten Wissen um die Zusammenhänge. Hab ich ja oben schon deutlich gemacht.
Darüber hinaus beweisen die oben gezeigten Experimente in meinen Augen, dass eine nicht deterministische sichtweise auf unzureichendem Wissen basiert.
Die Photonen verteilen sich Zufällig solange wir nicht wissen wo sie sind, haben wir gemessen ist ihr Aufenthaltsort alles andere als Zufällig. Wobei zu beachten ist das durch die Messung Einfluss auf die Photonen ausgeübt wird.
Bei den Darstellungen dieser Experimente, hab ich immer das mulmige Gefühl das das nichts Neues ist. Es erinnert mich einfach zu stark an Schrödingers Katze.
Und um es noch auf die Spitze zu treiben, halte ich es für anmaßend bei solchen Experimenten von gleichen physikalischen Bedingungen zu sprechen.
Alles was man behaupten kann ist, dass alle physikalischen Bedingungen die wir kennen und steuern können gleich sind.
Ich kann natürlich nicht für mich beanspruchen das alle meine Sichtweise teilen. Über Determinismus lässt sich herrlich diskutieren. (z.B. wie Determinismus und freier Wille zusammen passen, oder eben nicht)
Aber das ist dann reine Phillosophie, und gehört in ein anderes Forum oder so;)
In einem Punkt muss ich dir allerdings Recht geben:
Wäre es so (deterministisch), dann müsste in der Tat das Universum voller Leben sein.
In einem deterministischen Universum kann an vielen Orten leben entstehen. Natürlich nur da wo die Bedingungen es zulassen.
Das der Determinismus unter Wissenschaftlern nicht "überwunden" ist, beweist die aktive suche nach solchen habitablen Zonen.
Dem ist aber leider nicht, das durch einen irrwitzigen Zufall hier entstandene Leben ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einmalig.
Woher willst du denn wissen das dem nicht so ist?
Einmalig? Mit sicherheit! Genau so wie du und ich einmalig sind. Aber weil ich einmalig bin kann ich deine Existenz nicht abstreiten ::)
Gruß Raziel
-
P.S.
Dein Beispiel in allen Ehren, spricht als solches in keinster weise gegen Determinismus.
Belegt es doch blos, was wir im alltag unter Zufall verstehen.
Nicht auszudenken, wie Europa und die Welt heute völlig anders wären.
Ist das kein deterministischer Gedanke? :P
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Hallo,
sicherlich ist das Thema "Leben im Universum" ein breites und auch philosophisches. Trotzdem würde ich darum bitten, nicht in allzu grundsätzliche Diskussionen abzugleiten: Quantenphysik, freier Wille etc. haben nur noch sehr entfernt etwas mit der Frage nach Möglichkeiten der Entstehung von Leben oder aktuellen Erkenntnissen dazu zu tun. Für stille Mitleser oder Neuankömmlinge ist es u.U. schwer nachzuvollziehen, warum im Thread "Leben im Universum" über den Doppelspaltversuch diskutiert wird. Denkt bitte auch ein wenig daran.
Gruß, Kreuzberga
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Hallo Kreuzberga,
sicherlich ist das Thema "Leben im Universum" ein breites und auch philosophisches. Trotzdem würde ich darum bitten, nicht in allzu grundsätzliche Diskussionen abzugleiten: Quantenphysik, freier Wille etc. haben nur noch sehr entfernt etwas mit der Frage nach Möglichkeiten der Entstehung von Leben oder aktuellen Erkenntnissen dazu zu tun. Für stille Mitleser oder Neuankömmlinge ist es u.U. schwer nachzuvollziehen, warum im Thread "Leben im Universum" über den Doppelspaltversuch diskutiert wird. Denkt bitte auch ein wenig daran.
ich verstehe sehr gut, dass Du als Moderator anmahnst, diesen Thread möglichst themenbezogen zu lassen. Es ist aber nach allen Diskussionen und Beiträgen meiner Ansicht nach nun endlich heraus kristallisiert worden, wie sich die Frage nach Leben im Universum tatsächlich beantworten lässt. Willow (Wilfried) hat es mit diesen Worten auf den Punkt gebracht:
Wäre es so (deterministisch), dann müsste in der Tat das Universum voller Leben sein.
Mit etwas anderen Worten gesagt:
Sollten wir in einem deterministischen Universum leben, sind wir ganz sicher nicht das einzige Leben in diesem Universum.
Sollten wir in einem nicht deterministischen Universum leben, ist es deutlich unwahrscheinlicher, dass es noch anderes bewusstes und sogar unbewusstes Leben im Universum gibt, aber (@Wilfried) dennoch nicht auszuschließen. :P
Ich bin überzeugt, dass dieser Thread jedem Mitleser einigermaßen klar veranschaulicht, dass die Frage nach dem deterministischen Universum die Gretchenfrage beim Thema "Leben im Universum" ist, weshalb der bisherige Ausflug zu diesem Thema unbedingt nötig war.
Selbstverständlich ist dieser Thread thematisch überlastet, wenn wir hier jetzt weiter über die Quantenphysik und deterministische Erklärungsmodelle für den Doppelspaltversuch diskutieren würden. Daher war Dein Hinweis auch berechtigt. :)
Gruß,
Martin
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Mit etwas anderen Worten gesagt:
Sollten wir in einem deterministischen Universum leben, sind wir ganz sicher nicht das einzige Leben in diesem Universum.
Sollten wir in einem nicht deterministischen Universum leben, ist es deutlich unwahrscheinlicher, dass es noch anderes bewusstes und sogar unbewusstes Leben im Universum gibt, aber (@Wilfried) dennoch nicht auszuschließen. :P
Ich bin überzeugt, dass dieser Thread jedem Mitleser einigermaßen klar veranschaulicht, dass die Frage nach dem deterministischen Universum die Gretchenfrage beim Thema "Leben im Universum" ist, weshalb der bisherige Ausflug zu diesem Thema unbedingt nötig war.
Selbstverständlich ist dieser Thread thematisch überlastet, wenn wir hier jetzt weiter über die Quantenphysik und deterministische Erklärungsmodelle für den Doppelspaltversuch diskutieren würden. Daher war Dein Hinweis auch berechtigt. :)
Stimmt!
Da wir ja nun die Frage nach dem Determinismus geklärt, und erkannt haben, dass es zwei unterschiedliche Ansichten gibt, die zwei unterschiedliche Szenarien zur Entstehung fremden Lebens nahelegen, gillt es zu klären was das für die Wissenschaft bzw. die suche diesem Leben bedeutet.
Im Falle eines nicht-deterministischen Universums fällt es mir äußerst schwer, mir vorzustellen wo da der Ansatz sein könnte, bzw. ob es sich überhaupt lohnt hier weiter zu diskutieren.
Für ein deterministisches Universum ist das deutlich einfacher. Wie aus der Disskusion hervorgeht, gillt es hier nach Orten zu suchen, an denen die Umweltbedingungen dazu geeignet sind, in einer Kette von Ereignissen Leben hervorzubringen/hervorgebracht zu haben.
Da ich so ein "Neuankömmling" bin, (und @Kreuzberga durchaus den zusammenhang verstanden habe ;)) habe ich an dieser Stelle die frage:
Ob denn schon Über die genauen eigenschaften solch einer Habitablen Zone diskutiert wurde.
Denn Praktisch gesehen ist das doch das Kernthema: Gibt es solche Zonen? und wenn ja, wo?
Raziel
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Da ich so ein "Neuankömmling" bin, (und @Kreuzberga durchaus den zusammenhang verstanden habe ;)) habe ich an dieser Stelle die frage:
Ob denn schon Über die genauen eigenschaften solch einer Habitablen Zone diskutiert wurde.
Denn Praktisch gesehen ist das doch das Kernthema: Gibt es solche Zonen? und wenn ja, wo?
Raziel
Der Planet auf dem du stehst, ist in der habitablen Zone ;)
Hier ist noch ein Thread zu diesem Thema, fals du interesse hast: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8101.0
edit:
fals du nicht weis was habitable Zone bedeutet
Quelle Wikipedia:
Als habitable Zone (auch Lebenszone oder veraltet Ökosphäre, missverständlich auch bewohnbare Zone) bezeichnet man im Allgemeinen den Abstandsbereich, in dem sich ein Planet von seinem Zentralgestirn aufhalten muss, damit Wasser dauerhaft in flüssiger Form als Voraussetzung für erdähnliches Leben auf der Oberfläche vorliegen kann.
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Der Planet auf dem du stehst, ist in der habitablen Zone ;)
Ich sitze ;)
Der Tread ist interessant, allerdings geht es da nur um veröffentlichte Messergebnisse/gefundene Planeten.
Zum Thema in diesem Thread wäre es aber mal interessant zu diskutieren, welche Bedingungen grundsätzlich gegeben sein müssen damit leben entstehen kann.
Soweit ich weiß, sind die Parameter der Habitablen Zonen anderer systeme die man untersucht, von unserem Sonnensystem abgeleitet. (Was ja auch nahe liegt.)
Allerdings werden wir wohl nirgends ein identisches System finden. Muss ja auch nicht.
So wäre es doch mal interessant bei diesem Thema zusammenzutragen was denn die Mindestanforderungen an die Umweltbedingungen sind, in denen Leben entstehen könnte. (oder ist das an anderer Stelle schon geschehen?)
Gruß Raziel
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So wäre es doch mal interessant bei diesem Thema zusammenzutragen was denn die Mindestanforderungen an die Umweltbedingungen sind, in denen Leben entstehen könnte. (oder ist das an anderer Stelle schon geschehen?)
Sicher ist das schon irgendwo hier geschehen. D.h. aber nicht, dass wir das hier nicht nochmal zusammentragen können.
Ich fange mal an: Damit Leben, wie wir es kennen, entstehen kann, muss es zumindest flüssiges Wasser geben. Ob das nun Oberflächenwasser sein muss oder ob Leben auch im Inneren eines Planeten oder Mondes entstehen kann, ist unklar. Neben Wasser und den richtigen Bausteinen (Aminosäuren etc.) braucht man wohl noch eine Energiequelle. An der Oberfläche kann das eine Sonne sein, unterirdisch die innere Wärme des Himmelskörpers.
Ich vermute, die Anwesenheit von gemäßigter Radioaktivität schadet auch nicht. Ob das eine Voraussetzung ist, weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass Radioaktivität - nicht zu viel, nicht zu wenig - die Mutationsrate erhöht, was die Evolution beschleunigt und damit das Leben leichter Fuss fassen lässt.
Aminosäuren als chemische Voraussetzung für Leben scheinen aus heutiger Perspektive ja fast überall anzutreffen zu sein. Das Zeug findet sich im interplanetaren Raum und ist auch auf der Erde entstanden. Vermutlich spielten Vulkanausbrüche dabei eine nicht unerhebliche Rolle. Auch ein großer Impakt kann wahrscheinlich eine solche Reaktion auslösen.
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Hi Kreuzberga
ja das ist ein guter Anfang, aber das hatten wir wirklich schon irgentwo.
Das soll selbstverständlich nimanden davon abhalten diese Liste hier nocheinmal zu vervollständigen.
Ich hatte allerdings etwas andere "Anforderungen" im Kopf. Und zwar jene die den von dir aufgezählten vorgelagert sind.
Sprich,
~Was für Sterne kommen infrage?
~Welche massen dürfen die Planeten haben?
~Wie Stabil müssen die Bedingungen sein? (Doppelsterne)
~Können solche Bedingungen auch im Galaktischen Zentrum existieren?
Man könnte diese Fragen allein schon bezüglich der Existenz von Flüssigem Wasser stellen.
Aber auch Strahlung, Magnetismus usw spielen eine Rolle.
gute nacht Raziel
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Bei der Frage: "Was für Sterne kommen infrage?" würde ich eigentlich sagen , alle Sterne, nur müsste der jeweilige Planet dann in der habitablen Zone sein. Da ich glaube, dass die habitable Zone "relativ" zum Stern ist. Also egal ob ein "Klasse 0" Stern oder ein Roter Zwerg, es gibt bei jedem Stern eine habitable Zone.
Bei: "Welcher massen dürfen die Planeten haben?", würde ich nach meinem Wissen sagen, eigentlich jeder Planet, auf dem man stehen kann (also keine Gasriesen. Natürlich darf dieser Planet eine "Eis-oder Vulkanplanet" sein.
Und die Gravitationsstärke muss nicht unbedingt 1 G sein, da man heutzutage schon weis, dass es in 11.000 m Tiefe auch noch Lebewesen existieren und da herchen gewaltige Kräfte, die einen Menschen sofort umbringen.
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... Und die Gravitationsstärke muss nicht unbedingt 1 G sein, da man heutzutage schon weis, dass es in 11.000 m Tiefe auch noch Lebewesen existieren und da herchen gewaltige Kräfte, die einen Menschen sofort umbringen.
Jetzt hast du aber Beschleunigung und Druck etwas stark miteinander vermischt. Naja, 23uhr30 ...
Gruß
Peter
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Also binnen einer Woche hat sich viel getan. Es stimmt aber was kreuzberga sagt, dass die Diskussion ein wenig ausgeufert ist. Vor allem der Liftboy hat soviel Gedanken, dass seine Beiträge immer länger werden 8)
Zum Thema:
Die Frage war, ob die Entstehung des Leben im Universum (und auf unserem Planeten) ein zielgerichteter Vorgang ist/war oder eine Folge der gegebenen Bedingungen. Ich halte willows Affen-Flugzeug-Analogie nur für begrenzt vergleichbar, weil sich das Leben ja selbst reorganisiert. Ich bin ferner vom "Try and Error"-Gedanken nicht überzeugt.
Meine Grundannahme ist, dass durch den Urknall der Materie eine eine gewisse Affinität für bestimmte Strukturen beigemessen wurde (insb. Naturgesetze). Liftboy hat die dargelegt, dass eine Dreiteilung existiere:
1. Bausteine: Atome, Moleküle, etc. oben auch schonmal als "Material" bezeichnet (Holz/Baum)
2. Nicht-Lebendes: Konstrukt aus Bausteinen, dass nach unserer intuitiven Einschätzung nicht lebt (Stuhl)
3. Lebendes: Konstrukt aus Bausteinen, dass nach unserer intuitiven Einschätzung lebt (Tisch)
Es wurde dargelegt, dass diese Bausteine (egal ob nun Atome oder Elementarteilchen) in indifferenter Weise dazu tendieren Systeme zu bilden. Der Fund von unbekannten Nucleobasen auf Kometen die unseren analog sind könnte ein Indiz für die Richtigkeit der Komplexitätstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung) (sog. Chaostheorie) sein. Wenn also die unter 1) genannten "Bausteine" sich nicht nur wegen der uns bekannten Naturgesetze (Gravitation etc) sondern insb. (wie verschiedene seltsame Attraktoren beweisen) dazu tendieren sich bei bestimmten Bedingungen nach (Quasi-)"Mustern" anzuordnen, es also Ordnung im Chaos gibt, dann spricht vieles dafür dass die Entstehung von Lebens wiederholbar ist.
Damit ist allerdings noch nicht die Frage der Zielgerichtetheit beantwortet. Das ist wohl auch nicht erforderlich, da diese Frage dann auch für alle Naturgesetze erforderlich wäre.
Meine These darum: Wenn die Ausbildung von gewisser Ordnung in Unordnung dem Universum immanent, dann ist der einzige Faktor für die Entstehung von Leben die Zeit. Nämlich gerade soviel Zeit, bis die erforderlichen Bausteine sich zusammengefunden haben (ein Akt der Anordnung im Universium durch Veränderung) und sich diese Bausteine selber angeordnet haben um größere Bausteine zu bilden die sich wiederum anordnen und schließlich zur ersten autonomen Reorganisation führen. ::)
Diese These hat Mannimanaste andersformuliert so ausgedrückt:
Analog dazu bin ich überzeugt, dass es von uns noch nicht erforschte und/oder entdeckte natürliche Imperative gab und gibt, die Leben überall dort entstehen lassen, wo gewisse Grundvoraussetzungen dafür vorhanden sind (zu welchen natürlich auch ausreichend Zeit im Rahmen von bis zu ein zwei Milliarden Jahren gehören dürfte).
In diesem Sinne lässt sich auch die Mutation erklären, nämlich als Teil der Reorganisation. Da auch Proteine die Tendenz zeigen, dass nur die starken Verbindungen sich verstetigen während Schwache untergehen, brauchen wir keinen Zufall mehr um die Entwicklung von Leben zu erklären.
Wenn man diese These folgt, könnte anderes Leben im Universum bereits vielmals entstanden und vielmals untergegangen sein. Vielleicht finden wir anderes Leben nicht nur wegen der Größe des Universums sondern auch wegen des zeitlichen Rahmens!
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Hallo zusammen,
nach HKs Antwort wäre das nun eigentlich der geeignete Zeitpunkt für alle außerirdischen Mitleser sich zu Wort zu melden, um die Frage damit endgültig zu klären. ;D
Aber Spaß beiseite. Was ich damit sagen will ist folgendes: Wir werden das Für und Wider außerirdischem Leben solange diskutieren können, wie wir wollen, solange wir keinen auch noch so kleinen "First Contact" haben, wird sich die Frage nicht klären lassen. Durch das Ausbleiben eines First Contact ist andersrum nie irgendwas bewiesen.
@Kreuzberga:
Danke für die erneute Erwähnung von Nicht-Oberflächen-Wasser in flüssiger Form, als mögliche Erweiterung der Wikipediadefinition (die wohl der allgemein üblichen Definition entspricht) von habitabler Zone. Ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass wir in unterirdischen Ozeanen auf Eismonden sogar in unserem eigenen Sonnensystem auf Leben stoßen werden, welches außerhalb der üblich definierten habitablen Zone unserer Sonne gedeiht. 8)
Am Rande sei mir noch eine weitere Offtopic Bemerkung gestattet:
@Wilfried,
Übrigens: der Erklärungsansatz bezüglich der geheimnisvollen Verschränkung, nämlich, dass es keine getrennten Vereinzelungen gibt, sondern dass es nur eine scheinbare Trennung in Raum (und Zeit) ist, in Wahrheit aber vll alles eine (höhere?) Einheit bildet. Das müsste Dir doch sehr gefallen, wie ich vermuten darf.
Das darfst Du nicht nur vermuten, sondern davon darfst Du natürlich ausgehen, nach dem Du meine Gedanken per HP und Buch etwas kennen gelernt hast. :)
Viele Grüße,
Martin
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Hi,
an Raziel:
Deine Reaktion ist nicht ganz aggressionsfrei, kann ich aber durchaus nachvollziehen, denn wer lässt sich schon gern sagen, dass sein Weltbild vll nicht stimmen kann.
Und für mich und viele andere Ingenieure/Naturwissenschaftler/Phillosophen gibt es nichts was dagegen spricht.
Die Photonen verteilen sich Zufällig solange wir nicht wissen wo sie sind, haben wir gemessen, ist ihr Aufenthaltsort alles andere als Zufällig.
Das der Determinismus unter Wissenschaftlern nicht "überwunden" ist, beweist die aktive suche nach solchen habitablen Zonen.
Ja, leicht kann ich mir vorstellen, dass ein Ingenieur den Zufall gar nicht lieben kann. Er kann ja auch nicht annehmen, dass sein Bauwerk stabil sein kann und zugleich zusammenkracht analog zu Schrödingers Katze.
Unter Geisteswissenschaftlern ist das heutzutage leider wieder ein strittiges Thema (leider deswegen, weil diese Auseinandersetzung schon als überwunden galt, es gibt auf vielen Gebieten auch Rückschritte).
Schau noch mal nach: Nicht der Aufenthalt der einzelnen Photonen war messbar, sondern lediglich ihre Gesamtverteilung im Interferenzmuster.
Alles was man behaupten kann ist, dass alle physikalischen Bedingungen die wir kennen und steuern können, gleich sind.
Natürlich, das gilt für die klassische Physik und auch v.a. für die Ingenieurwissenschaft, nicht für die Quantenphysik und schon gar nicht für die Geisteswissenschaften.
Von mir: Dem ist aber leider nicht, das durch einen irrwitzigen Zufall hier entstandene Leben ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einmalig.
Deine Antwort:
Woher willst du denn wissen das dem nicht so ist?
Natürlich kann ich das nicht wissen, ich äussere das als meine Ansicht. Muss man das jedes Mal ausdrücklich betonen?
Von mir: Nicht auszudenken, wie Europa und die Welt heute völlig anders wären.
Ist das kein deterministischer Gedanke?
Nö!
Martin:
Mit etwas anderen Worten gesagt:
Sollten wir in einem deterministischen Universum leben, sind wir ganz sicher nicht das einzige Leben in diesem Universum.
Sollten wir in einem nicht deterministischen Universum leben, ist es deutlich unwahrscheinlicher, dass es noch anderes bewusstes und sogar unbewusstes Leben im Universum gibt, aber (@Wilfried) dennoch nicht auszuschließen.
Richtig.
Raziel:
Im Falle eines nicht-deterministischen Universums fällt es mir äußerst schwer, mir vorzustellen wo da der Ansatz sein könnte, bzw. ob es sich überhaupt lohnt hier weiter zu diskutieren.
Der Ansatz ist der Zufall!! Wenn man ihn per se ablehnt, dann in der Tat ist diesbezüglich Schluss der Diskussion.
Das würde ich sehr bedauern.
Die jüngstens Beiträge fallen m.E. leider zurück, denn alles das ist schon leidlich oft gesagt worden.
Ich denke, dass das Forenthema letzlich durchaus eine philosophische ist i.S. von Weltanschauungsfragen, soweit waren wir m.E. schon vorgedrungen.
HK:
Da auch Proteine die Tendenz zeigen, dass nur die starken Verbindungen sich verstetigen während Schwache untergehen, brauchen wir keinen Zufall mehr um die Entwicklung von Leben zu erklären.
Liftboy hats schon per Geiger-Zitierung gesagt: Im Wasser bilden sich komplexe Moleküle, aber zugleich sorgt die Wasserlöslichkeit auch sogleich wieder für ihren Zerfall. Deswegen, so sage ich, kann nur Bestand sein, wenn diese Molelüle wie Aminosäuren eine Membran als Schutzhülle bilden. Und da liegt m.E. der Knackpunkt.
Martin:
Das darfst Du nicht nur vermuten, sondern davon darfst Du natürlich ausgehen, nach dem Du meine Gedanken per HP und Buch etwas kennen gelernt hast
Tu ich, bin dabei.
Gruss
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Hi
Deine Reaktion ist nicht ganz aggressionsfrei
Stimmt, und dafür entschuldige ich mich. Aber es regt mich halt immer auf, wenn leute ihre Ansicht als allgemeingültig hinstellen. Erst recht wenn sie altklug alles andere als "überwunden" bezeichnen.
Aber:
wer lässt sich schon gern sagen, dass sein Weltbild vll nicht stimmen kann.
Wie war das mit der eigenen Nase? ;)
leider deswegen, weil diese Auseinandersetzung schon als überwunden galt
Nein das ist definitiv falsch! Das Thema Determinismus ist unter Phillosophen Heute wie zu jeder Zeit ein umstrittenes Thema.
Unter Ingenieuren bleibt der Determinismus allerdings weiterhinn die Grundlage des Denkens.
Natürlich kann ich das nicht wissen, ich äussere das als meine Ansicht. Muss man das jedes Mal ausdrücklich
Dann schreib doch einfach: ich glaub nicht das das so ist. Und nicht: das ist nicht so.
Der Ansatz ist der Zufall!
Ja soweit konnte ich grade noch denken.
Aber wie hilft uns das Weiter auf der suche nach anderem Leben im Universum. Sollen wir den Weltraum durchmustern, und hoffen das wir zufällig ein zufälliges Ereignis beobachten?
Deterministisch können wir Kriterien Definieren mit denen wir die Warscheinlichkeit (! ;)) erhöhen welches zu finden.
@GdZ
Wenn man berücksichtigt das ja die Sterne (zumeißt) als Energiequelle herhalten müssen, Ihre Strahlung, Sonnenwinde etc. eine Rolle spelen glaube ich nicht das alle Sterne infrage kommen.
Was die Masse angeht kann man doch genau definieren in welchem bereich ein stabiler Planet (auf dem man gehen kann;)) liegen muss.
z.B. gibt es eine Grenzmasse ab der ein Planet zum Stern wird, das geht dann niicht mehr^^
und so weiter...
Das sind Parameter die noch nirgends detailliert aufgelistet sind.
gruß Raziel
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Hallo Raziel,
Deine Antwort:
Nein das ist definitiv falsch! Das Thema Determinismus ist unter Phillosophen Heute wie zu jeder Zeit ein umstrittenes Thema.
Unter Ingenieuren bleibt der Determinismus allerdings weiterhinn die Grundlage des Denkens.
auf meine Äusserung:
leider deswegen, weil diese Auseinandersetzung schon als überwunden galt
ist insofern nicht ganz richtig, als dass ich die Philisophiegeschichte von Hegel über Feuerbach zu Marx und z.B. den Existentialismus, sehr grob skizziert, meinte. Der Determinismus im naturwissenschaftlichen Materialismus des Ludwig Feuerbach u.a. erfuhr durch Marx u.a. eine wesentliche Modifikation, schliesslich hatten Sartre, Camus u.a. ihn gänzlich als falsch erkannt, wie sie glaubten.
"Heutzutage", da hast Du recht, ist das weiterhin strittig.
Ich hatte schon zuvor hier auf das Problem von "Zufall und Notwendigkeit" verwiesen.
Dazu ein Buchtip: http://www.dieterwunderlich.de/Monod_zufall.htm (http://www.dieterwunderlich.de/Monod_zufall.htm)
Jacques Monod: "Zufall und Notwendigkeit" (Ausschnitte der Buchbesprechung von Dieter Wunderlich, 2003 (siehe dort):
z.B.:"Während die Morphogenese durch den DNS-Code determiniert ist, ermöglichen zufällige Störungen (Mutationen) überhaupt erst die Evolution. Der Mensch ist in der Evolution weder eine Ausnahme noch ein Ziel, sondern wie alle anderen Lebewesen das Produkt von Zufällen".
und:
"Der Alte Bund ist zerbrochen; der Mensch weiß endlich, dass er in der teilnahmslosen Unermesslichkeit des Universums allein ist, aus dem er zufällig hervortrat".
Dies trifft exakt mit meinen Grundannahmen voll überein. Für viele Menschen ist das allerdings wohl eine schwer zu ertragende Kost.
Raziel: "Sollen wir den Weltraum durchmustern, und hoffen das wir zufällig ein zufälliges Ereignis beobachten"?
Macht das SETI-Projekt nicht genau das? Das Projekt ist übrigens z.Zt. wegen Geldmangels gestoppt. Meines Wissens nach!!
Gruss
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Hallo Wilfried,
Sollen wir den Weltraum durchmustern, und hoffen das wir zufällig ein zufälliges Ereignis beobachten?
Macht das SETI-Projekt nicht genau das? Das Projekt ist übrigens z.Zt. wegen Geldmangels gestoppt. Meines Wissens nach!!
An Deinen beiden obigen Äußerungen wird klar, dass Du über SETI und alle in diese Richtung gehenden Projekte kaum oder gar nicht informiert bist. Erneut empfehle ich Dir (und jedem Anderen, den es interessiert) an dieser Stelle das Büchlein von Harald Zaun, SETI - Die wissenschaftliche Suche nach außerirdischen Zivilisationen (http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/seti-die-wissenschaftliche-suche-nach-ausserirdischen-zivilisationen/zaun-harald/products_products/detail/prod_id/26171042/)
Viele Grüße,
Martin
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Hi Martin,
An Deinen beiden obigen Äußerungen wird klar, dass Du über SETI und alle in diese Richtung gehenden Projekte kaum oder gar nicht informiert bist.
Du wirst es mir kaum glauben, aber ich habe meinen Rechner vor vielen Jahren über einen sehr langen Zeitraum auch zur Verfügung gestellt bei dem SETI-Projekt.
Keine Reaktion auf das andere in meinem vorherigen Beitrag?
Gruss
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Hi Wilfried,
Du wirst es mir kaum glauben, aber ich habe meinen Rechner vor vielen Jahren über einen sehr langen Zeitraum auch zur Verfügung gestellt bei dem SETI-Projekt.
Warum sollte ich das nicht glauben? Man kann seinen Rechner per Gridcomputing / Distributed Computing (http://www.rechenkraft.net/wiki/index.php?title=Distributed_Computing) für viele Projekte (http://www.rechenkraft.net/wiki/index.php?title=Projekt%C3%BCbersicht) zur Verfügung stellen, von denen man kaum oder gar nicht genauer informiert ist. 8)
Das SETI@home Projekt (http://www.rechenkraft.net/wiki/index.php?title=SETI@home) ist übrigens noch aktiv. :)
Keine Reaktion auf das andere in meinem vorherigen Beitrag?
Dem Autor (Jacques Monod) des von dir genannten Buches "Zufall und Notwendigkeit" kann ich nach dem Lesen der diesbezüglichen HP weder mental, noch emotional noch intuitiv, noch spirituell in irgendeiner Weise zustimmen. Wolltest Du das hören? ;)
Bezüglich "emotional, spirituell und intuitiv" kann ich natürlich keine Begründung nennen, und die mentale Begründung ist die, dass es so einfach nicht stimmt, wie es der Autor sagt, dass "der Mensch wie alle anderen Lebewesen auch ein Produkt von Zufall (Mutation) und Notwendigkeit (Morphogenese) ist."
Das setzt voraus, oder hört sich zumindest so an, dass jeder Zufall (Mutation) eine gleichwertige Chance hat zu bestehen. Und hier kommt die Symbiose von Zufall und vorgegebenen äußeren Rahmenbedingungen ins Spiel, auf die bei der genannten Äußerung und den daraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht eingegangen wird (denn der andere Faktor, die Morphogenese ist ein Organismus-interner Prozess, also nicht die Symbiose von Zufall und äußeren Rahmenbedingungen).
Der Autor meint (gemeinsam mit Dir), dass es den meisten Menschen aus egozentrischen Gründen schwer fallen würde, seine These zu akzeptieren, dass der Mensch ein reines Zufallsprodukt ohne jedes Zielgerichtetsein sei. Im Gegenzug dazu kontere ich, dass es dem Autor (gemeinsam mit Dir) wohl ebenfalls aus egozentrischen Gründen schwer fällt anzuerkennen, dass der Mensch und sein Bewusstsein im Universum eben nicht einmalig ist.
Diese Annahme der menschlichen Einmaligkeit ist zutiefst narzistisch, egozentrisch, tief im menschlichen Bewusstsein verankert, und nach menschheitsgeschichtlichen Zeitmaßstäben erst eine vergleichsweise winzige Zeitspanne durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften (in diesem Fall allen voran der Astronomie und Kosmologie) überholt und ad absurdum geführt.
Da ist doch eher anzunehmen, dass die reale Möglichkeit, bzw. die 'brandneue' Idee der Wahrscheinlichkeit von real existierendem außerirdischem Leben "schwere Kost" für viele Menschen ist, als dass die uralte und tief verwurzelte Idee der Einmaligkeit des Menschen schwere Kost für viele Menschen sei. ???
Viele Grüße,
Martin
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Hi Martin,
Diese Annahme der menschlichen Einmaligkeit ist zutiefst narzistisch, egozentrisch, tief im menschlichen Bewusstsein verankert, und nach menschheitsgeschichtlichen Zeitmaßstäben erst eine vergleichsweise winzige Zeitspanne durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften (in diesem Fall allen voran der Astronomie und Kosmologie) überholt und ad absurdum geführt.
Nichts anderes habe ich erwartet.
Es ist aber schon starker Tobak, diese und meine Annahmen derart abzuqualifizieren. Deine Reaktion steckt voller Vorurteile und wird dem Autor, der mit einem Nobelpreis für Biologie ausgezeichnet wurde, in keiner Weise gerecht. Das halte ich für sehr unfair! Es wäre wünschenswert, sich besser sachlich mit den Thesen auseinanderzusetzen, aber ich weiss (ja, ich weiss es jetzt!!), dass es Dir (und vielen anderen) aus Deinen eigenen Vorurteilen, nachdem einfach nicht sein darf, was doch sein kann, zutiefst widerwärtig erscheint. Massiver kann man andere Ansichten kaum (völlig unsachlich) zu diskreditieren versuchen.
SCHADE.
Übrigens: Was, biite schön, ist daran denn "überholt und ad absurdum" geführt?
Ist fremdes Leben entdeckt?
Haben SETI und andere Forschungsprojekte etwas endeckt?
Das einzig Neue ist doch "nur", dass das Universum ziemlich voller Lebensbausteine (die selbst kein Leben sind) sein dürfte (meines Wissens nach!)
Trotzdem Gruss
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Hi Wilfried,
Du kannst Dir offensichtlich nicht klar machen, dass das menschliche mentale Fassungsvermögen schlicht nicht in der Lage ist, sich Mengen von Milliarden Milliarden auch nur annähernd klar zu machen. Es geht um die Frage von Leben im Universum, nicht um die Frage nach Leben in unserer Galaxie.
Bezieht man die Anzahl der vermuteten existierenden Galaxien im Universum, und dann auch noch über einen breiten Zeitraum hinweg, in die Wahrscheinlichkeitsrechnung bezüglich rein zufälligem Entstehen von Leben mit ein, ist die Annahme der Einmaligkeit von Leben im Universum ad absurdum geführt.
Ach ja, welche Vorurteile habe ich eigentlich, die Du bei mir zu sehen glaubst? ;)
Viele Grüße,
Martin
PS:
Morgen weiter, denn ich habe Urlaub und gehe jetzt schlafen. :)
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Hi Martin,
Und Du kannst Dir wohl nicht klarmachen (niemand dürfte das können), wie komlex Leben ist und wie extrem unwahrscheinlich überhaupt die Lebensentstehung hier gewesen sein dürfte, demnach das Universum um einen Faktor über unzählige trilliarden Mal grösser sein müsste, um die Wahrscheinlichkeit der gleichen oder ähnlichen Lebensentstehung anderswo auch nur um einen winzigen Hauch höher erscheinen zu lassen.
Es ist eben, immer wieder wiederholt, weswegen es nicht glaubhafter wird, dasselbe Argument: nur weil es hier Leben gibt, muss es angesichts der Grösse des Universums anderswo auch Leben geben. Das ist m.E. überhaupt nicht schlüssig und zwingend. Ich halte das sogar für einen grossen Trugschluss!
ach ja, welche Vorurteile habe ich eigentlich, die Du bei mir zu sehen glaubst?
Das hast Du ja mit Deiner Abqualifizierung selber zum Ausdruck gebracht.
Kehren wir bitte zurück zur sachlichen Auseinandersetzung.
Gruss
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Junge,junge,übt Ihr Euch hier im "Gegenseitigem Fertigmachen "?Das ist doch nicht Sinn eines Forums !!!Wundert mich,das der Moderator nicht eingreift......@Mannimaste:Glaubt man den Astrophysikern,gibt es da ja auch noch die Parallel-Universen,kann ich mir mit meinem Laiendenken allerdings nicht vorstellen,ebensowenig die Grösse unseres sichtbaren Universums.Dafür muss man wohl Mathematiker sein.Da das sichtbare Universum fast sämtliche Lebens-Bausteine enthält,ebenso Wasserstoff,denke ich persönlich,das auf jedem Planeten,der halbwegs dafür geeignet ist,sich Leben entwickelt,in welcher Form auch immer.Philosophisch betrachtet: Wozu sollte der ganze Zauber sonst gut sein ? Nur für unser kleines Staubkorn Erde ,dazu noch in einer Mittelklasse -Galaxie,in einem äusseren Spiralarm ?Ne,kann ich so nicht glauben......Übrigens,der russische Astronom Finkelstein hat in einem Interview geäussert,das wir in ca.2o-25 Jahren in Kontact mit Aliens kommen werden....na,schaun wir mal.(Wieso ist der da so sicher?) Seti läuft wieder,begrenzt glaube ich,dank Spendengelden....aber ob das was bringt ? Mfg Marslady
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Hi!
Ich hab grad wenig zeit für ausführliche beiträge, aber ich wollt nur kurz zu SETI was einwerfen.
Ja offensichtlich wird das wieder fortgeführt. Ich sag nur Jodie Foster ;)
http://www.space.com/12600-seti-alien-search-jodie-foster-allen-telescope-revival.html (http://www.space.com/12600-seti-alien-search-jodie-foster-allen-telescope-revival.html)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Jodie-Foster-hilft-SETI-Institut-1322176.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Jodie-Foster-hilft-SETI-Institut-1322176.html)
usw.
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@Marslady:
Ja, die Sache mit den Parallelkosmen (ich ziehe diese Ausdrucksweise vor, da "Universum" das zu einer Einheit zusammengefasste Ganze bedeutet) oder auch den möglicherweise existierenden anderen Dimensionen, habe ich bewusst noch nicht angesprochen, um die Diskussion einigermaßen einzugrenzen. ;)
@Wilfried:
Dein Vergleich mit dem Affe, der einen Jumbojet aus allen herumliegenden Einzelteilen fast sicher nicht zufällig mal eben so zu einem flugfertigen Flugzeug zusammenbauen wird, hinkt was die Analogie zur Lebensentstehung angeht. Und um diesen irrwitzigen Zufall, der mit dem Vergleich veranschaulicht werden soll, geht es Dir ja. Vielleicht kannst Du neu darüber nachdenken, wenn ich Dir aufzeigen könnte, dass Dein Vergleich hinkt:
In der Analogie entspricht der Jumbojet einem lebensfähigen Einzeller.
Der Affe entspricht dem Zufall (hier ist die Analogie übrigens schlecht gewählt, weil ein Affe sehr ausgeprägte Fähigkeiten zu kreativen Entscheidungen hat).
Nennen wir den Affen also einfach nur Zufall, und nehmen wir an, der Zufall würde die Teile zu einem Jumbojet zusammenfügen, so würde dieser nicht auch automatisch zu fliegen beginnen. Der nächste Zufall würde ihn wieder demontieren, und keiner hätte was bemerkt.
Das betrifft nicht nur den fertigen Jumbojet, sondern auch alle nötigen vorherigen Baustufen. Und hier unterscheidet sich die Entstehung von Leben, in dem schon die Vorstufen automatisch zu funktionieren beginnen würden, und der fertige erste lebende Organismus natürlich ebenfalls. Diese Selbstbestätigung fehlt in Deiner Analogie und macht das zufällige Entstehen eines Jumbojets aus allen seinen Einzelteilen weit unwahrscheinlicher, als die Entstehung von Leben.
Tut mir übrigens leid, dass Du Dich "abqualifiziert" und unfair behandelt gefühlt hast. Das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur daran erinnern, dass die Menschheit über Jahrtausende davon ausging, dass die Erde quasi der zentrale Teil des Universums ist. Der Horizont der Menschheit war auf die Erde beschränkt, und selbst als die Erde als Planet unter Planeten im Weltall erkannt worden war, konnte man die geozentrische Sichtweise noch längst nicht aufgeben. Die Einmaligkeit der Erde und der darauf lebenden Menschheit war auch dann noch eine klare Selbstverständlichkeit, als schließlich die heliozentrische Sichtweise Fuß fassen konnte. Immer noch bestand das Universum schließlich hauptsächlich aus einem einzigen Stern.
Zur Komplexität des Lebens und Herr Jacques Monod möchte ich bemerken, dass Leben im restlichen Universum zwar möglicherweise ähnlich komplex sein wird, wie hier, dass es aber dennoch auf einer völlig anderen Art von Erbinformationsspeicherung beruhen könnte, wie es hier der Fall ist. Deine Argumente gegen das Vorhandensein von Leben im Restuniversum beruhen außer auf der unzulänglichen Analogie mit dem Jumbojet auch auf der nicht zwingend nötigen Annahme, dass dieses außerirdische Leben genau so wie hier auf der Erde beschaffen wäre.
Wenn wir hier diskutieren würden, ob sich im Universum irgendwo das selbe DNS-Vererbungssystem in lebenden Organismen entwickelt oder entwickelt hat, wäre die Wahrscheinlichkeit selbstverständlich deutlich geringer, als wenn wir nur ganz allgemein über die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum diskutieren. Je tiefer ein Biologe mit den Zusammenhängen hier vorkommender lebender Organismen befasst ist, und sich damit auskennt, desto weniger scheint es für ihn möglich zu sein, über diesen Tellerrand hinaus zu sehen, und ganz anders aufgebaute Lebensformen für möglich zu halten.
Vor allem aber solltest Du bei Deinem Standpunkt eins bedenken: Die agnostische Sichtweise! Es gibt noch keinen "First Contact", und insofern keinen Beweis für außerirdisches Leben. Aber es gibt ebenso wenig auch nur den kleinsten Beweis, dass kein außerirdisches Leben existiert. Im Gegenteil: Verlassen wir hier einmal die Selbstbezogenheit, haben wir ja den Beweis von außerirdischem Leben in uns selbst.
Das ist wie mit Ausländern: Alle Menschen sind Ausländer, fast überall.
Analog dazu: Alles Leben ist außerirdisch, fast überall.
Es gibt also diesen einen klaren Hinweis auf die Existenz von außerirdischem Leben (von außen betrachtet), aber keinen realen klaren Hinweis auf die Nichtexistenz von außerirdischem Leben außer auf der Erde.
Letztlich wiederholen wir uns aber mehr und mehr, weshalb das Thema für mich (bezüglich diesem Thread!) eigentlich abgeschlossen ist. Du kannst mich nicht von Deinem Standpunkt überzeugen, und ich kann Dich offensichtlich auch nicht davon abbringen. Das spielt aber für den wahren Sachverhalt alles keine Rolle, weshalb ich ganz gut mit diesem Zustand leben kann. ;)
Viele Grüße,
Martin
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Hi Marslady,
Junge,junge,übt Ihr Euch hier im "Gegenseitigem Fertigmachen "?Das ist doch nicht Sinn eines Forums !!!Wundert mich,das der Moderator nicht eingreift
Ja, es geht manchmal wohl etwas derb zu, ich finde das aber noch ok, soweit es nicht ins persönliche Beleidigen abdriftet. Der Moderator lässt das m.E. richtigerweise zu, weil es ja durchaus in Zuspitzungen eine gewisse Aussagekraft hat.
Philosophisch betrachtet: Wozu sollte der ganze Zauber sonst gut sein ? Nur für unser kleines Staubkorn Erde ,dazu noch in einer Mittelklasse -Galaxie,in einem äusseren Spiralarm ?Ne,kann ich so nicht glauben....
Ist das jetzt Deine Aussage oder zitierst Du Martin?
Ist wohl nicht so wichtig, denn ich nehme an, dass Ihr Euch da ziemlich einig sein dürftet. Erhalte ich Widerspruch?
Aber da ist es wieder: Der ganze "Zauber"... ist klar eine anthropogene Kategorie , eine reine Glaubensfrage, eine Intuition.
Ich persönlich glaube weder das eine noch das andere, gern würde ich wie Ihr daran glauben, aber leider spricht m.E. vieles dagegen. Ich jedenfalls kann dies nicht einfach als falsch abtun oder gar abqualifizieren.
Wenn ich das richtig sehe, bin ich hier der Einzige, der dagegen hält. Bin eben ein alter Querulant. Einem Mainstream bin ich noch nie gefolgt. Der Welt täte es m.E. bestimmt gut, wenn es in dieser vom zerstörerischen Weltkapitalismus beherrschten Welt mehr Querulanten, mehr "Sand-ins-Getriebe-Werfer" geben würde.
Das Universum fragt bestimmt nicht nach dem Warum oder nach einem Ziel, es ist einfach, völlig teilnahmslos und gleichgültig. Es ist ihm bestimmt völlig einerlei, ob und wie es belebt ist. Insofern hat mein Standpunkt gar nichts mit irgendeiner unterstellten menschlichen Überheblichkeit oder Narzismus zu tun, ganz im Gegenteil (so auch Herr Monod). Fragt hier jemand nach Gott oder nach einem anderen höheren Wesen? Ich nicht, in diesem Zusammenhang auch eher nicht nach einem "Weltgeist".
Martin:
Deine Argumente gegen das Vorhandensein von Leben im Restuniversum beruhen außer auf der unzulänglichen Analogie mit dem Jumbojet auch auf der nicht zwingend nötigen Annahme, dass dieses außerirdische Leben genau so wie hier auf der Erde beschaffen wäre.
Ich hatte die Unzulänglichkeit der Analogie ja explizit zugestanden.
Die letzte Sendung vor ein paar Tagen im ZDF von Harald Lesch war betitelt: "Die Ausserirdischen sind auch nur Menschen".
Kann man ja im ZDF-Online nachträglich sehen. Demnach müsste es ähnlich wie hier sein, wenn es denn tatsächlich existieren sollte.
...desto weniger scheint es für ihn möglich zu sein, über diesen Tellerrand hinaus zu sehen
Noch so eine Abqualifizierung.
Vor allem aber solltest Du bei Deinem Standpunkt eins bedenken: Die agnostische Sichtweise! Es gibt noch keinen "First Contact", und insofern keinen Beweis für außerirdisches Leben. Aber es gibt ebenso wenig auch nur den kleinsten Beweis, dass kein außerirdisches Leben existiert
Richtig, aber viele Hinweise und Überlegungen in die eine und andere Richtung gibt es schon, nichts anderes läuft doch hier ab. Ich sehe mich eher als Skeptiker, Agnostizismus triffts nicht so gut. Bezüglich Deines vehementen Standpunkts bist Du m.E. eher ein Glaubender.
Grundsätzlich denke ich, dass man bei jeder These auch die Antithese sehen sollte, das erst ermöglicht eigenes Abwägen.
Letztlich wiederholen wir uns aber mehr und mehr, weshalb das Thema für mich (bezüglich diesem Thread!) eigentlich abgeschlossen ist.
Kann sein, trotzdem finde ich es interessant und erhellend. Ist wirklich alles gesagt? Ich meine eher nicht.
Gruss
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Wundert mich,das der Moderator nicht eingreift
Das kann mit daran liegen, dass hier fast exemplarisch genau die beiden gegensätzlichen Standpunkte in der Diskussion um die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit von Leben auftreten.
allerdings zeigt sich auch hier das dilemma, das dieser (Argumentations-)Konflikt nicht gelöst werden kann, solange nicht wirkliches, extraterrestrisches Leben entdeckt wird (oder zumindest eines, von unserem völlig unabhängigen).
Mit einem Wurf, kann man schlecht Statistik betreiben. Das ist wie der Versuch mit nur einem fixen Punkt den exakten Verlauf einer Kurve zu beschreiben.
Es ist eine Glaubenfrage.
Insofern kann man hier statt auf 35 Seiten, exakt diese Diskussion über 350 oder 3.500 Seiten ausdehnen, ohne auch nur einen Deut weiter zu kommen.
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Hallo Pham,
Mit einem Wurf, kann man schlecht Statistik betreiben. Das ist wie der Versuch mit nur einem fixen Punkt den exakten Verlauf einer Kurve zu beschreiben.
Es ist eine Glaubenfrage.
Insofern kann man hier statt auf 35 Seiten, exakt diese Diskussion über 350 oder 3.500 Seiten ausdehnen, ohne auch nur einen Deut weiter zu kommen.
Genau das meinte ich, als ich sagte:
nach HKs Antwort wäre das nun eigentlich der geeignete Zeitpunkt für alle außerirdischen Mitleser sich zu Wort zu melden, um die Frage damit endgültig zu klären. ;D
Aber Spaß beiseite. Was ich damit sagen will ist folgendes: Wir werden das Für und Wider außerirdischem Leben solange diskutieren können, wie wir wollen, solange wir keinen auch noch so kleinen "First Contact" haben, wird sich die Frage nicht klären lassen. Durch das Ausbleiben eines First Contact ist andersrum nie irgendwas bewiesen.
Und:
Letztlich wiederholen wir uns aber mehr und mehr, weshalb das Thema für mich (bezüglich diesem Thread!) eigentlich abgeschlossen ist. Du kannst mich nicht von Deinem Standpunkt überzeugen, und ich kann Dich offensichtlich auch nicht davon abbringen. Das spielt aber für den wahren Sachverhalt alles keine Rolle, weshalb ich ganz gut mit diesem Zustand leben kann.
Grüße,
Martin
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Hier wird nicht eingegriffen, ohne dass gegen Forenregeln verstoßen wird. Das scheint mir bisher nicht der Fall. Wenn ihr euch beleidigt fühlt oder euch sonst etwas stört, könnt ihr übrigens auch den Moderator-informieren-Button unten rechts drücken.
Meine Position zur Frage: Wir wissen (immer noch) nicht, ob die Entstehung von Leben bei gegebenen Bedingungen mit naturgesetzmäßiger Zwangsläufigkeit geschieht oder nicht. Ich halte es dennoch für wahrscheinlicher, dass unser Sonnensystem kein Einzelfall ist. Lösen lassen wird sich diese Frage durch philosophische Diskussionen jedoch nicht. Dass diese dennoch Spaß machen können, verstehe ich jedoch gut.
Sinnvoll finde ich dennoch die Diskussion über die Frage, welche Bedinungen theoretisch herrschen müssten, damit Leben wie wir es kennen entstehen kann. Dazu gehört z.B. die von Raziel aufgeworfene Frage, welche Sternentypen überhaupt in Frage kommen. Solche Fragen sind auch deswegen sinnvoll, weil sie uns letztlich bei der tatsächlichen Suche nach Leben helfen.
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Hi Wilfried,
(vll war er durch Ereignisse anderswo oder in einem anderen Universum abgelenkt und verschwand).
speziell zu dem Thema "anderes Universum" möchte ich hier noch mal etwas betonen, womit ich mit einem sehr naturwissenschaftlich orientierten Mensch bei der Frage-Antwort Plattform www.cosmiq.de (http://www.cosmiq.de) schon heftigste Dispute führte (die aber [leider...] alle gelöscht wurden, nach dem die Plattform verkauft wurde, die AGBs änderte, und ich meine Mitgliedschaft komplett annullierte):
Universum ist vom ursprünglichen Wortsinn her "das zu einer Einheit zusammengefasste Ganze", und somit als alles Existierende zu betrachten.
"Andere Universen" kann es demnach schon vom Wort her nicht geben, sowenig wie es rundere Kreise als Kreise geben kann.
Das Problem dabei: Die Kosmologen hatten vor einigen Jahren die Idee, dass der Urknall, aus dem unser Universum hervorzugehen scheint, eventuell nicht einmalig ist, und dass es nebeneinander viele solcher Urknalle geben könnte, aus denen jeweils eigene Raumzeitblasen wie das, was wir bislang unser "Universum" nennen hervorgehen sollten.
Statt nun zu revidieren, dass die Raumzeit, in der wir leben, und die wir bislang als "Universum" bezeichnet haben, statt "Universum" im Falle von mehreren nebeneinander stattfindenden Urknalls weiterhin so genannt werden dürfte, sondern statt dessen sinnvollerweise von "Universum" zu "Kosmos" degradiert werden müsste, erfanden die Kosmologen damals den in sich widersprüchlichen Ausdruck "Multiversum". >:(
Auf den Punkt gebracht: Gegen die Idee, dass es noch andere Raumzeitblasen geben könnte, die jeweils aus ihren eigenen Urknalls hervorgingen, ist in meinen Augen nichts einzuwenden. Wohl aber gegen die neue Namensgebung "Multiversum" als die Einheit all dieser Raumzeitblasen. Diese Einheit müsste nach wie vor "Universum" genannt werden (um dem Wort seinen eigentlichen Sinn nicht zu rauben), und die einzelnen Raumzeitblasen müssten in dem angenommenen Falle ihrer tatsächlichen Existenz als verschiedene "Kosmen" ("Kosmos" = Ordnung) bezeichnet werden.
Auch wenn dieser Einwurf auf Anhieb vielleicht etwas offtopic erscheinen mag, so hängt die Thematik durchaus mit dem Thema dieses Threads zusammen, denn um die Frage nach "Leben im Universum" sinnvoll zu diskutieren muss man sich natürlich auch darüber einig sein, was man mit "Universum" eigentlich meint. 8)
Viele Grüße,
Martin
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Martin, dieser Einwand ist zwar absolut berechtigt, aber es gibt viele historische Fehlbenennungen: Die technische Stromrichtung (umgekehrt wie die physikalische), das Atom ("Unteilbare") etc...
Beim Universum scheint es leider ähnlich zu laufen ::)
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Hallo Websquid,
Du hast in zwei Sätzen was bei mir geschafft, was mein Diskussionspartner auf der genannten Frage-Antwort-Plattform in zig Seiten von Diskussion nicht erreicht hatte:
Anhand des Beispiels mit dem Atom sehe ich, dass es manchmal nicht mehr möglich ist, Fehlbenennungen zu korrigieren. Es würde heillose Verwirrung schaffen, wenn wir Quarks oder Strings plötzlich als "Atome" bezeichnen würden, und für das, was wir bislang "Atom" nennen, einen neuen Namen einführen müssten.
Bei der Namensgebung "Multiversum" sehe ich allerdings noch eine kleine Chance für eine mögliche Korrektur, da sich das noch längst nicht so eingebürgert hat, wie der Ausdruck "Atom". Allerdings werde ich diese Korrektur kaum erreichen, da ich kein studierter Kosmologe bin, der da eventuell Einfluss nehmen könnte.
Aber ich halte es für sehr entscheidend, dass man sich über die Fehlbenennung beim Thema Universum und Multiversum/Paralleluniversen im Klaren ist, um klarer über diese Sachverhalte nachdenken zu können (wie auch beim unserem Thread-Thema "Leben im Universum", was ja kürzlich auch von Marslady kurz angesprochen wurde).
Ob es nun in weit entfernten Galaxien Leben gibt, oder erst in anderen Raumzeitblasen (für mich = Kosmen), ist für uns pragmatisch gesehen eigentlich gleichbedeutend, oder?
Viele Grüße,
Martin
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Ist auch wieder so ein Thema,über das man stundenlang diskutieren kann....Viele Wissenschaftler sind von der Urknall-Theorie nicht überzeugt (ich ehrlich gesagt auch nicht ),es kann genauso gut Unendlich sein..wir finden immer mehr Galaxien in immer weiteren Entfernungen,12 milliarden,12,5,13.....wenn die Irdische Technik in Zukunft noch mehr in dieser Hinsicht hergibt,werden die Astro-Physiker auch noch in 50 Milliarden Lichtjahren fündig,da bin ich mir sicher.Und "danach " ,wer weiss das schon,keiner,auch die schlauesten Köpfe der Astronomen nicht,es sind alles nur Postulierte,Mathematische Erklärungs-Versuche.Zurück zum Thema "Leben ":Ich persönlich setze grosse Hoffnungen auf Curiosity, genug Labore hat er ja an Bord.....Übrigengs zum Thema :Beginn des Lebens auf der Erde kein Zufall..ein interessanter Artikel auf Grenz/Wissen Aktuell.Es geht um die berühmten 20 Aminosäuren,auf denen das gesamte Irdische Leben aufgebaut ist.Soll KEIN Zufall sein..... Und bevor hier wieder verächtliche "Schnaufer "rüberkommen,die Website hat in dieser Hinsicht Professionelles zu bieten,besser als manche andere Seite. @ Willow: Du hast hier mal geäussert,Mannimaste und ich würden mit dem "Mainstream " gehen,ne,also ICH bestimmt nicht,das hättest Du doch an meinen Post über den Mars merken müssen....
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Hi Pham,
Insofern kann man hier statt auf 35 Seiten, exakt diese Diskussion über 350 oder 3.500 Seiten ausdehnen, ohne auch nur einen Deut weiter zu kommen.
Ja, das ist klar, dass wir nichts definitiv sagen können. Wir sind aber m.E. durchaus mehr als nur einen Deut weitergekommen.
Es scheint mir, wenn ich mal im seit 2006 bestehenden Thread zurückblättere, dass bisher im Wesentlichen bei allen Beteiligten Konsens in der Annahme der Existenz ausserirdischen Lebens bestand, bis ich als Einziger mit einer radikal entgegengesetzte Position dazukam.
Damit hatte m.E. ein Disput mit neuen Inhalten und neuer Dimension begonnen.
Alle Überlegungen und vielfach "glaubensähnliche", oft auf Gefühl und Intuition fussenden Pro-Annahmen haben m.E. gemeinsam, dass sie lediglich die quantitave, weniger die qualitative Seite der Hauptfragestellung beleuchten. Eines der rein quantitativen Hauptargumente lautet immer wieder: Angesichts der ungeheuren Grösse des Universums muss es anderswo auch Leben geben.
Ich denke jedoch, dass die Frage der qualitativen Wahrscheinlichkeit der Lebensentehung hier auf Erden nicht weniger bedeutsam, ja m.E. viel bedeutsamer ist, um die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung auch anderswo im Kosmos besser einschätzen zu können.
Das ist nun jüngst thematisiert worden, nur, wir merken, dass diese qualitative Frage alle, Laien und selbst wohl Biologen, überfordert.
(Deswegen hatte ich gestern eine kleine Jux-Story hier hereingegeben, die hat der Moderator aber gecancelt).
Umsoweniger können wir m.E. als Konsequenz auf den jeweiligen bisherigen Annahmen beharren, was aber leider so ist (das kann ich mich auch nicht ganz ausschliessen). Ich versuchte aber schon klarzumachen, dass ich daher weder an das Eine noch an das Andere glauben kann. Für mich ist das Interessante an den Auseinandersetzungen letzlich nicht die ohnehin unbeantwortbare Hauptfrage, sondern die Art und Weise unseres Umgehens damit. Ich vermute, dass das Forenthema ohnehin nur Leute anzieht, die das immer schon brennend interessierte, den meisten Menschen ist das bestimmt schnurzegal.
Ob es interessant weitergeht? Ich weiss es nicht, mal sehen.
Martin hat ja schon seinen Ausstieg angekündigt, was ich sehr bedauern würde.
Gruss
-
Hi Wilfried,
Martin hat ja schon seinen Ausstieg angekündigt, was ich sehr bedauern würde.
ich hatte danach aber auch noch einige Bemerkungen zum Thema "Multiversum" und der meiner festen Überzeugung nach falschen Namensgebung seitens der Kosmologen geäußert, sowie den Zusammenhang zu unserem Thema erwähnt. Dazu hast Du nichts zu sagen? ;)
Gruß,
Martin
-
Hi,
Marslady:
@ Willow: Du hast hier mal geäussert,Mannimaste und ich würden mit dem "Mainstream " gehen,ne,also ICH bestimmt nicht,das hättest Du doch an meinen Post über den Mars merken müssen....
Na klar, hab ich schon längst bemerkt, ich meinte das lediglich auf die Hauptfrage hier bezogen, indem alle an ausserirdisches Leben glauben.
Du nun speziell auf eine ganz "amüsante" Art, insofern fällst Du aus dem Mainstream total heraus. Gänzlich von der Hand weisen kann man Deine Äusserungen ja nicht.
Alle anderen, mich eingeschlossen, sind am Thema vll etwas zu verbissen dran.
Übrigens, ich hoffe Du bist mir nicht böse, habe ich ein besonderes Bild von Dir im Kopf, ich stelle mich Dir, nun ja, ähnlich wie Nina Hagen vor.
Die ist ja eine höchst individuelle Persönlichkeit und hat, glaub ich, ähnliche Vorstellungen wie Du bis auf ihre esoterischen Annahmen. Oder lieg ich da ganz falsch?
Martin:
ich hatte danach aber auch noch einige Bemerkungen zum Thema "Multiversum" und der meiner festen Überzeugung nach falschen Namensgebung seitens der Kosmologen geäußert, sowie den Zusammenhang zu unserem Thema erwähnt. Dazu hast Du nichts zu sagen?
Doch schon, prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber wie Du ja selbst erkannt hast, werden diese Bezeichnungen leider in der Fachwelt benutzt, worauf wir nicht den geringsten Einfluss haben. Vll kann man per e-mails an entsprechende Kosmologen und Institutionen darauf hinweisen?
Gruss
-
Hi Wilfried,
Doch schon, prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber wie Du ja selbst erkannt hast, werden diese Bezeichnungen leider in der Fachwelt benutzt, worauf wir nicht den geringsten Einfluss haben. Vll kann man per e-mails an entsprechende Kosmologen und Institutionen darauf hinweisen?
Ich meinte eigentlich eher, ob Du nichts dazu äußern möchtest, dass die eventuelle Möglichkeit von weiteren Raumzeitblasen (so ausgedrückt kann man sich um die falsche Namensgebung drücken, ohne von Fachleuten falsch verstanden zu werden) die Wahrscheinlichkeitsrechnung bezüglich des Vorhandenseins von Leben, außer dem uns auf der Erde Bekannten, innerhalb der Gesamtheit alles Existierenden (wieder eine ausweichende Formulierung, um nicht an unterschiedlichen Begriffsdefinitionen zu scheitern) erheblich zu Gunsten des Vorhandenseins solchen außerirdischen Lebens verschieben muss. :)
Grüße,
Martin
-
Hi Wilfried,
gleich noch etwas, wozu mich noch eine Meinung von Dir interessieren würde, was ich weiter oben schrieb:
Ob es nun in weit entfernten Galaxien Leben gibt, oder erst in anderen Raumzeitblasen (für mich = Kosmen), ist für uns pragmatisch gesehen eigentlich gleichbedeutend, oder?
Grüße,
Martin
-
Hi Martin,
oh absolut.
Einige Kosmologen "schwadronieren" ja kräftig über "Raumzeitblasen" etc.
Das regt natürlich auch meine bescheidene Phantasie heftig an.
Wenn das Universum im erweiterten Sinne aus unendlich viele solcher Blasen wahrhaft in Ewigkeit besteht, dann natürlich muss es auch ausserirdisches Leben geben.
Du hast sicherlich auch gelesen, dass vll die allermeisten Blasen sofort wieder "zerplatzen" wie Seifenblasen und nur wenige haben "etwas" Bestand. Und die haben dann jeweils ihre eigene Physik, die kann ganz anders sein als hier. Andererseits könnte es eine oder viele "Parallelwelten" zu unserer geben, wo alles genau oder so ähnlich wie hier ist, bloss vll zeitverschoben. D.h., da gibts uns auch, bloss mal als Kind, mal als ... u.s.w.
Unsere nächste Parallelwelt ist demnach vll nur 10 hoch minus 35 Meter entfernt, also praktisch genau hier, leider jedoch trennt uns die unüberwindliche fünfte Raumdimension mit einer hauchdünnen Raumzeit-Membran.
Vll gibt es aber Menschen, die diese Trennung doch überwinden können und also in die Vergangenheit sowie in unsere eigene Zukunft blicken können (ähnlich Deinem Thema?), z.B. die Hellseher? (oha, jetzt wirds esoterisch).
Dieses Thema liesse sich unendlich weitertreiben. Du hast aber schon mehrfach darauf verwiesen, besser beim Forenthema zu bleiben.
Zu Deiner letzten Frage: unsere bisherigen Auseinandersetzungen bezogen sich zwar hauptsächlich auf unsere Galaxie, schlossen aber prinzipiell alle Galaxien in diesem einen Universum ein (wenn ich das recht entsinne).
Gruss
-
oh absolut.
Na bitte, wusste ich's doch! ;)
Einige Kosmologen "schwadronieren" ja kräftig über "Raumzeitblasen" etc.
Das regt natürlich auch meine bescheidene Phantasie heftig an.
Wenn das Universum im erweiterten Sinne aus unendlich viele solcher Blasen wahrhaft in Ewigkeit besteht, dann natürlich muss es auch ausserirdisches Leben geben.
Du sagst es noch deutlicher, als ich es zu formulieren gewagt hätte. ;D
Und jetzt überleg' mal:
Früher hatten wir einen begrenzt(er)en Horizont unserer Welt. Wir dachten sogar, dass die Erde der einzige Schauplatz für sämtlich existierende Aktivitäten sei, ob nun tierischer, menschlicher, oder göttlicher Art.
Dann erweiterte sich der Horizont Stück für Stück, und manchmal in so gewaltigen Schritten, dass die unterschiedlichen kulturellen und wissenschaftlichen Standards keine Chance mehr hatten, sich diesen Schritten in irgendeiner Weise mit gemeinsamer Intensität und Wirkung anzugleichen. Darum haben wir heute auch die Spaltung von Esoterik und Wissenschaft, von Wissenschaft und Religion, sowie auch (weniger drastisch, aber hier ja schon in aller Deutlichkeit vom Moderatoren-Team betont) von Naturwissenschaften und Philosophie.
Und jetzt kommen neue berechtigte Spekulationen über andere Raumzeiten oder Branen-Welten auf! Ein erneut unfassbarer Schritt in Richtung Horizonterweiterung des Verständnisses dessen, wie umfangreich, vielseitig und unermesslich die Gesamtheit alles Existierenden ist. Und wir spekulieren in unserer Diskussion hier über außerirdisches Leben im Universum. :o
Sollten sich die Wissenschaftler einfach völlig irren, die über die Existenz andere Raumzeiten und Branen-Welten nachdenken? Dann bliebe immer noch die Frage, wie umfangreich und vielseitig unsere eigene Raumzeit eigentlich wirklich ist. Auch hier herrscht keine endgültige Klarheit, wie Marslady zu recht bemerkte.
Was bedeutet das für unsere Diskussion?
Es bedeutet, dass wir wie Du selbst einräumst, die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens unter Umständen sogar bei 100% sehen müssen.
Die Tendenz wäre somit also geklärt, womit sich die Waagschale auch mit dem heutigen als gesichert angenommenen Wissen über die Welt eindeutig in Richtung möglichen außerirdischen Lebens neigt. :P
Hierbei bitte beachten, was ich gleich unter Deinem nächsten Zitat schreiben werde!:
Zu Deiner letzten Frage: unsere bisherigen Auseinandersetzungen bezogen sich zwar hauptsächlich auf unsere Galaxie, schlossen aber prinzipiell alle Galaxien in diesem einen Universum ein (wenn ich das recht entsinne).
Ich habe in diesem Thread noch kein einziges Mal auf unsere Galaxis begrenzt nachgedacht und argumentiert! Wozu auch? Das Thema ist nicht
- "Leben in unserer eigenen Galaxis", es ist auch nicht
- "Kontaktmöglichkeiten mit außerirdischem Leben", es ist noch nicht mal
- "bewusstes Leben im Universum", sondern es ist wie ja jeder weiß
- "Leben im Universum". :)
Daher nun auch dieses Anreißen der Thematik von anderen Raumzeiten und ähnlichen zeitgemäßen und berechtigten Spekulationen. Selbstverständlich muss dies ein Anreißen bleiben, denn hierüber gibt es keinerlei gesicherten Fakten, auf Grund derer wir unter Einbeziehung dieser neuen Faktoren die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens fundiert begründen könnten.
Viele Grüße,
Martin (der ins Bett gehen sollte...)
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Ich hoffe ich bin hier am richtigen Ort:
Ich hatte einmal ein interessantes Taschenbuch über ‚komplexe Systeme‘ des Spektrum Verlags gelesen.
Da wird beschrieben, dass komplexe Systeme dort auftreten, wo sich Ordnung (also lineare Systeme) und Chaos (also nichtlineare Systeme) berühren (Grenzbereich).
Das entspricht meiner Alltagsvorstellung da wir ja auch in einem solchen Grenzbereich leben Beispiel: flüssiges Wasser (Fest: Ordnung / Gas: Unordnung).
Weiter wurde auch eingegangen, dass Gravitation (Relativitätstheorie nichtlinear) und die Quantenmechanik linear ist (abgesehen in speziellen Bereiche wie angeregten Zuständen bei Atomen).
Daraus stellte ich mir die Frage, ob es in diesem Grenzbereich ‚ Planckwelt ‚ ebenfalls so einen Übergangsbereich gibt. Also einen Ort für komplexe Systeme?
Meiner Ansicht sollte man Leben und auch Bewusstsein als einen Grad von Komplexität ansehen.
Die Frage ist da, ob es eine Definition von Komplexitätsgrad gibt? Anhand Dieser könnte man bestimmen, ob es sich um Leben oder sogar um Bewusstsein handelt.
Weiter könnte ich mich fragen, ob dieser Übergang stabile ist (also ob eine Auslenkung wieder in diesen Grenzbereich führt).
In unserer Welt scheint dies nicht zu sein, weil alles was lebt gegen die Entropie (also Chaos) ankämpfen muss.
Ein Auslenken bedeutet aber in der Planckwelt einmal grösser zu werden da könnte ich mir ein Rückfall in Diesen Grenzfall vorstellen (wäre somit stabile).
Das wären paradiesische Verhältnisse die schon Richtung Religion gehen.
Ich erlaube es mir noch einen Schritt weiter zu gehen (eigene Wunschvorstellung):
Die Entropie ist neben thermischen Aspekten auch Information aller Art. Also auch über uns selbst. Information geht nicht verloren, weil die Entropie in einem geschlossenen System nur grösser werden kann. In unserer Welt ist das Wärme aber wie sieht das in der Planckwelt aus? Kann Information in die Planckwelt gelangen (und somit in den vermuteten Grenzbereich)?
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@Willow: Nina Hagen,ne,also nun wirklich nicht,kann ich mir beruflich garnicht leisten....da zählen nur knallharte Fakten.Bin auch in keiner Form künstlerisch angehaucht,wünschte,es wäre so.....komme aber aus einer Familie,die viel im Ausland rumgekommen ist,meine Geschwister leben alle im Ausland,Brüderchen ist z.b.Geologe an einer grossen Amerikanischen Uni,und ich bin offen für ALLE eventuellen Theorien,mögen sie noch so unwahrscheinlich sein. Allerdings-das ist meine zugegebender Weise mystische Seite-bin ich der Meinung:Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde,von denen wir keine Vorstellung haben,und das ist auch gut so.Auch über den Mars wurde lange Zeit gesagt,DER ist tot,und nun hat man flüssiges -wenn auch ne salzige Lake-Wasser festgestellt.Wo Wasser ist,sei es noch so salzig,ist Leben,und der Mars hat riesige unterirdische Wasservorkommen,schauen wir mal,ich denke,die Zukunft hält da noch einige Überraschungen bereit.Desweiteren vertrete ich das "Starke Antropische Gesetz" welches besagt:DIESES Universum existiert,DAMIT es Leben gibt.Aber wie Mannimaste schreibt:Noch gibt es keinen offiziellen "First Contact ",somit ist alles Spekulation...leider.Aber ob die Menschheit jemals die wahre Natur unseres Universum erforscht:Hm,bezweifle ich,dann müssten wir zu den Anfängen,wenn es aber keinen "Anfang "gibt ?Auch mit den Dimensionen ist das so eine Sache:Unzählige,oder doch begrenzt ? Mfg Marslady
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Hi Marslady,
@Willow: Nina Hagen,ne,also nun wirklich nicht
Ok, war nur irgendwie so'n Bild bei mir.
das "Starke Antropische Gesetz" welches besagt:DIESES Universum existiert,DAMIT es Leben gibt.
Das ist äusserst interessant, darin hab' ich auch schon gedacht. Damit unterstellen wir dem Universum aber eine Art Zielgerichtetheit und das setzt ja wohl eine Art Welt-Bewusstsein oder Weltgeist oder Gott voraus, was für gläubige Menschen ohnehin keine Frage sein dürfte.
Ich deute Deine Annahme mal andersherum als Du und sage (natürlich hypothetisch):
Das Universum entwickelte sich von der ersten billionstel Sekunde an zielgerichtet genauso, dass intelligentes Leben irgendwo später entstehen konnte (intelligentes Leben deshalb, damit solche Lebewesen die Existenz des sie hervorbringenden Universums überhaupt wahrnehmen und erkennen können oder anders gefragt, was wäre das Universum, wenn es in ihm kein erkennendes Leben gäbe, wenn es in ihm niemanden gäbe, der von seiner Existenz Kenntnis nähme?).
Wegen der enormen Komplexität aller Bedingungen und der Komplexität des Lebens musste es diese unvorstellbare Grösse erlangen, damit das Leben wenigstens an einem der unendlich vielen Orte Realität werden konnte, oder anders ausgedrückt: alle Orte, die das Potential fürs Leben erhielten, hatte die Chance des Lebens gleichermassen, vergleichbar mit einem Glücksspiel, alle Mitspieler haben prinzpiell die gleiche Chance zum Hauptgewinn, nur ein Spieler erhält ihn.
Wäre das Universum erheblich kleiner, würde diese Chance eher bei Null geblieben sein vergleichbar mit Lotto: Spielen nur wenige Lotto (sagen wir mal 100000 Spieler, tendiert die Chance gegen Null auf den Hauptgewinn, spielen aber 100 mal mehr, das wären nach Adam Riese 10 Millionen, steigt die Chance für einen Mitspieler, den Hauptgewinn zu erhalten, ernorm an, spielen über 100 Millionen mit, dann erst steigt die Chance auf mehrere Hauptgewinner (vorher ist aber völlig unbestimmt, wer der oder die Glückliche(n) sein wird/werden).
Deswegen sage ich erneut, dass das Universum angesichts der enormen Komplexität selbst einfachster Lebewesen und der gigantischen Wahrscheinlichkeitsberechnungen zur Lebensbildung um einen Faktor viele trilliarden Mal grösser sein müsste, um mehrere oder gar viele Hauptgewinner hervorbringen zu können. Dass aber das Universum jedoch exakt DIE notwendige Grösse für einen Hauptgewinner hat (wie ich annehme), kannst Du als weiteren Beleg für unsere Hypothese erachten. Dann wäre nämlich diese Grösse kein Zufall mehr. Wozu sollte das Universum denn auch viele Zivilisationen hervorbringen, wenn das Ziel mit einer erreicht werden kann (die Masse hats noch nie und nirgendwo gebracht)!
Übrigens meine ich mit der Grösse nicht die räumliche Ausdehnung, sondern die Gesamtheit aller in ihr enthaltenen Materie (alle Sterne werden derzeit auf ca. 10 hoch 22 geschätzt), ich erwähne das, um Missverständnissen vorzubeugen.
Dieses (so von mir definierte) antropische Prinzip führt jedoch "zwangsläufig" zu der Behauptung (die wir alle gar nicht mögen), dass also diese winzige Erde doch das Zentrum des Universums ist, zwar nicht örtlich und nicht quantitativ, aber qualitativ. Auha!
Noch etwas ganz anderes wurde hier bisher meines Wissens überhaupt noch nicht thematisiert, etwas, das Marsladys Hypothese sehr stützen könnte und u.U. viel wichtiger für unser Grundthema sein dürfte:
KOMMUNIKATION UND INFORMATION
Ziokowski hat mich drauf gebracht: Information geht nicht verloren,...
Kurzthese:
Kommunikation ist ... Austausch von Information -
Information setzt Bedeutung voraus -
und Bedeutung heisst Sinn -
Sinn aber macht nur mit Bewusstsein Sinn -
ist also Geist.
Wenn Ihr bereit seid, könnte das Forum einen neuen Drive bekommen.
Abschliessend noch kurz an Martin:
Was bedeutet das für unsere Diskussion?
Es bedeutet, dass wir wie Du selbst einräumst, die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens unter Umständen sogar bei 100% sehen müssen.
Die Tendenz wäre somit also geklärt, womit sich die Waagschale auch mit dem heutigen als gesichert angenommenen Wissen über die Welt eindeutig in Richtung möglichen außerirdischen Lebens neigt.
Das aber doch nur unter Einbeziehung dessen, was als die "Viele-Welten-Hypothese" bezeichnet wird.
Bisher meinten wir doch stets das eine "unser" Universum. Und da habe ich nichts zu revidieren.
Gruss
-
Hi Wilfried,
Abschliessend noch kurz an Martin:
Was bedeutet das für unsere Diskussion?
Es bedeutet, dass wir wie Du selbst einräumst, die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens unter Umständen sogar bei 100% sehen müssen.
Die Tendenz wäre somit also geklärt, womit sich die Waagschale auch mit dem heutigen als gesichert angenommenen Wissen über die Welt eindeutig in Richtung möglichen außerirdischen Lebens neigt.
Das aber doch nur unter Einbeziehung dessen, was als die "Viele-Welten-Hypothese" bezeichnet wird.
Bisher meinten wir doch stets das eine "unser" Universum. Und da habe ich nichts zu revidieren.
wer wird denn jetzt einen Rückzieher machen (oder sich selbst widersprechen) wollen! ;) Du selbst hattest laut Deiner Äußerung das Universum doch genau wie ich als Einheit alles Existierenden betrachtet, also inklusive aller möglichen Welten jeder möglichen Viele-Welten-Theorie.
Ich zitiere Dich selbst:Einige Kosmologen "schwadronieren" ja kräftig über "Raumzeitblasen" etc.
Das regt natürlich auch meine bescheidene Phantasie heftig an.
Wenn das Universum im erweiterten Sinne aus unendlich viele solcher Blasen wahrhaft in Ewigkeit besteht, dann natürlich muss es auch ausserirdisches Leben geben.
Hier sprichst Du genau wie ich von dem [einen!] Universum, welches möglicherweise aus unendlich vielen Raumzeitblasen besteht. Diese Raumzeitblasen sind eine Variante der Viele-Welten-Theorie.
Und hier Bisher meinten wir doch stets das eine "unser" Universum. Und da habe ich nichts zu revidieren.
begrenzt Du dann die Bedeutung von Universum plötzlich auf unsere eine Raumzeitblase...
Das ist genau der Grund, warum ich es so wichtig finde, dass wir die Bedeutung des Wortes Universum bei der eigentlich ursprünglichen Bedeutung ("das zur Einheit zusammengefasste Ganze"= die Gesamtheit aller Existenz) belassen. Nur dann haben wir einen gemeinsamen Rahmen in dem wir uns übereinstimmend aufhalten und über dessen interne Details diskutieren können.
Was Du über das starke antropische Prinzip sagst, und vor allem wie Du den Schluss daraus ziehst, dass die Erde der einzige Ort in unserer Raumzeit ist, an dem 'intelligentes' Leben entstand, bzw. entsteht, bzw. entstehen wird, ist absolut unlogisch:
Du sagst, unsere Raumzeit sei exakt so ausgerichtet entstanden, dass intelligentes Leben darin entstehen musste, und hierfür wäre es ausreichend, wenn es exakt die Größe hätte, dass dies nur ein einziges Mal geschieht. Da habe ich Dich doch richtig verstanden, oder?
Das würde aber bedeuten, dass Du einerseits davon ausgehst, dass die Bedingungen unserer Raumzeit von Anfang an zielgerichtet so eingestellt waren, dass zwingend intelligentes Leben entsteht, und andererseits annimmst, dass hierbei durch die Begrenzung der Größe von Anfang an das absolut enorme Risiko bestanden hat, dass es genau für dieses eine Mal eben auch nicht reicht. :P
Das passt nicht zusammen. Wenn es diese antropische Zielgerichtetheit gibt, dann muss ganz besonders für ausreichend Gelegenheit gesorgt sein, dass intelligentes Leben an mehreren Orten entstehen muss, damit die ganze Zielgerichtetheit nicht von diesem einen Mal abhängig ist.
Gruß,
Martin
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Hi Martin
Wenn es diese antropische Zielgerichtetheit gibt, dann muss ganz besonders für ausreichend Gelegenheit gesorgt sein, dass intelligentes Leben an mehreren Orten entstehen muss, damit die ganze Zielgerichtetheit nicht von diesem einen Mal abhängig ist.
Wieso, hats doch, einmal ist doch nicht keinmal. Das Universum hats doch geschafft. Es verhält sich offenbar äusserst ökonomisch nach dem Motto "Klasse statt Masse"!
Gruss
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Hi Wilfried,
Wenn es diese antropische Zielgerichtetheit gibt, dann muss ganz besonders für ausreichend Gelegenheit gesorgt sein, dass intelligentes Leben an mehreren Orten entstehen muss, damit die ganze Zielgerichtetheit nicht von diesem einen Mal abhängig ist.
Wieso, hats doch, einmal ist doch nicht keinmal. Das Universum hats doch geschafft. Es verhält sich offenbar äusserst ökonomisch nach dem Motto "Klasse statt Masse"!
Schade, dass Du mich nicht verstehen willst. :'(
Da ist eben gar nichts "offenbar", denn es gibt ja vielleicht massenweise Leben in dieser und anderen Galaxien. Außerdem ist es etwas vermessen, im Zusammenhang mit der Intelligenz und dem Bewusstsein der Menschen von "Klasse" oder "Qualität" zu sprechen, mal ganz abgesehen von der Frage der Beständigkeit, die ja noch nicht mal einer Erwähnung wert ist, im jetzigen Alter der Menschheit (mit universellen Zeitmaßstäben gemessen).
Um wenigstens einen Lottogewinn sicher zu schaffen, muss man wie Du selbst gesagt hast, so viele Spiele(r) haben, dass die Wahrscheinlichkeit deutlich in den Bereich von vielfachen Hauptgewinnen steigt, denn sonst ist der eine sichere Hauptgewinn nicht gewährleistet.
Gruß,
Martin
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2 neue Forschungs-Ergebnisse der Nasa (Ouelle:Grenz/Wissenschaft Aktuell ):1:Zusammensetzung der 20 Aminisäuren des Irdischen lebens sind KEIN Zufall,sondern die Natur wusste,was sie tat....als sie sich die besten Protein-Zusammensetzungen aussuchte,das sieht schon nach zielgerichtete Auslese aus. Punkt 2: Neueste Auswertungen der Daten des Phönix-Landers bestätigen,das der Marsboden durchaus Lebensfreundlich ist.Trotz Percholat-Vorkommen,da sich Z.B auch auf der Erde in solchen Gebieten Leben befindet,so in der Atakama-Wüste in Peru.Na,sag ich doch,Ihr wisst ja,der Mars faziniert mich,der hat noch viele Geheimnisse. Auch wenn diese Daten nicht das "Grosse Universum " betreffen,so passt es doch zum Thema "Leben im Universum ",denn wir und unser kleines Sol-System SIND Teil davon,alles besteht aus gleicher Materie.
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Zu Punkt 2: Wir haben übrigens einen eigenen Thread zu der Suche nach Spuren von Leben im Sonnensystem: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5764.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5764.0)
Während hier im Thread "Leben im Universum" durchaus mal die eine oder andere philosophische Ausschweifung möglich ist, soll es sich dort um tatsächliche Forschung drehen. Im Sonnensystem können wir schließlich tatsächlich suchen. Die Studie ist übrigens in den Geophysical Research Letters erschienen: http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL047671.shtml (http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL047671.shtml)
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O.K,zur Kenntnis genommen. Dann werde ich mich mal auf diesen Thread stürzen,aber das letzte war im April gepostet,leider,von Gertrud.
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Hi Martin,
Außerdem ist es etwas vermessen, im Zusammenhang mit der Intelligenz und dem Bewusstsein der Menschen von "Klasse" oder "Qualität" zu sprechen
Das ist Deine persönliche Wertung und hat wenig mit dem objektiven Tatbestand zu tun. Immerhin sind wir Menschen die einzige Spezies auf Erden, die in der Lage ist, über das Universum nachzudenken und zu forschen. Was die Menschen sonst so treiben, tut nichts zur (dieser) Sache.
Um wenigstens einen Lottogewinn sicher zu schaffen, muss man wie Du selbst gesagt hast, so viele Spiele(r) haben, dass die Wahrscheinlichkeit deutlich in den Bereich von vielfachen Hauptgewinnen steigt, denn sonst ist der eine sichere Hauptgewinn nicht gewährleistet.
Wenig überzeugend. Das Universum hat seeeeeeeeeeeeeeehr viel Zeit (auch noch vor sich). Wenn es nicht hier bereits gelungen wäre, könnte das Spiel noch ewig weiterlaufen. Nochmal: ein einziger Hauptgewinner reicht.
Mit uns hat es sein Ziel erreicht.
mal ganz abgesehen von der Frage der Beständigkeit, die ja noch nicht mal einer Erwähnung wert ist, im jetzigen Alter der Menschheit (mit universellen Zeitmaßstäben gemessen)
Ich trete auch vielen pessimistischen Vorstellungen von der "baldigen" Vernichtung der Menschheit entgegen. Folgen wir weiter der Logik Marsladys, dann wird das Universum schon einen Weg oder Ausweg finden und uns (auch per Evolution) davor bewahren.
Selbst einem (Super-)Gau wird die Menschheit niemals in Gänze zum Opfer fallen, egal ob durch eine natürliche oder selbstverschuldete Welt-Katastrophe. Schlimmstenfalls verschwindet unsere weltweite heutige Zivilisation. Es gab und gibt immer sog. "Gerechte" (ohne Wertung!), die neu anfangen werden, vll überwindet die Evolution die egoistischen, zerstörerischen Eigenschaften des Menschen, da sich diese für das Überleben unserer Art als ungeeignet erweisen werden. Dann wird die Menschheit sogar das natürliche Ende der Erde überwinden können und neue Lebensräume erobern oder erschaffen und die Menschheit existiert solange wie das Universum selbst. Dann wäre weiteres fremdes Leben ohnehin für die Zielsetzung des Universums überflüssig.
Oft wird hier angenommen, dass fremde Intelligenzen, so sie existieren, eine relativ kurze Lebensspanne haben und das also auch für uns gilt.
Das halte ich für völlig aus der Luft gegriffen, m.E. spricht gar nichts dafür. Viel weiterentwickelte und viel ältere Superzivilisationen müssten doch demzufolge schon seeeeeeeeeeehr lange (und vll heute noch) existieren und unsere Galaxie weitgehend (im positiven, friedlichen Sinne) "erobert" haben (ohne dass wir bis heute selbst davon nicht das Geringste bemerkt haben sollen? Dafür gibt es m.E. nur eine vernünftige Erklärung: Sie existieren nicht!)
Unsere Erde dürfte ihnen bestimmt nicht entgangen sein, weil sie schon aus riesiger Entfernung auffallen dürfte, wenn es sie Euren Glaubens gemäss doch geben sollte.
Gemäss dieser (Marsladys) Hypothese und Logik liesse sich dann nicht mehr ausschliessen, dass schon Fremde hier gewesen sein mögen (siehe Hesekiels Bibel-Erzählungen und Erich von Dänikens "Erinnerungen an die Zukunft").
Gruss
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Hi Wilfried,
danke, dass Du auf meinen letzten Beitrag noch mal ausführlich eingegangen bist. Leider muss ich Dir an dieser Stelle sagen, dass ich nicht nur meinem logischen Denken folge, sondern parallel dazu auch meiner Intuition, und dass mir durch diese gerade sehr deutlich wird, dass die Diskussion in diesem Thread für mich jetzt abgeschlossen ist.
In der Tat war es interessant, dass Du hier eine Gegenposition zu der Ansicht eingenommen hast (danke!), dass außerirdisches Leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in unserem Universum existiert, existierte, oder existieren wird. Fast schon könnte man annehmen, dass Du Dir diese 'Mühe' zu Gunsten einer belebteren Diskussion und entgegen Deiner eigentlichen Meinung gemacht hättest... ;)
Fast, wie gesagt. Was das bedeutet, schreibe ich Dir als PN.
Grüße,
Martin
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Die letzten Posts zum Verhältnis von Religion/Glauben und Wissenschaft wurden gelöscht. Nur weil die Frage nach Leben im Universum nicht einfach zu beantworten ist, heißt das noch nicht, dass derartige Grundsatzdiskussionen in dieses Forum passen. Ich bitte um Verständnis.
Edit: Auch die Beschwerden und nachfolgenden Beschimpfungen wurden gelöscht. @xwing: Ich habe "Glauben" oben noch dazugefügt. Es geht mir hier auch nicht (nur) um deine Beiträge, sondern um die gesamte Diskussion die hier stattfand. @Ruhri: Solche Beschimpfungen sind nicht OK, egal wie sehr xwing2002 dich nervt. Nehmt euch ein bißchen zusammen, sonst muss dieser Thread hier leider vorübergehend geschlossen werden, damit sich die Gemüter abkühlen können. Immer bedenken: Es geht hier um eine der aufregensten und größten Fragen überhaupt: "Gibt es anderes Leben da draußen?" Lasst uns dieser Frage mit ein wenig Respekt begegnen.
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Hm,auch berühmte Astrophysiker bringen Glaube und Wissenschaft in Korrelation,Penrose z.b.Kann man nicht einen dementsprechenden Thread aufmachen,scheint Gesprächs-Bedarf in Richtung Philosophie etc.zu bestehen.....oder möchte Raumfahrernet das prinzipel nicht ?Bitte eine ehrliche Antwort,dann ist das Thema durch, Mfg Marslady.
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Vieleicht weicht es bissen vom Thema ab, aber habt ihr euch schon mal die Frage gestellt: "Was wäre, wenn es in unserem Sonnensystem 2 Planeten gäbe, die Leben enthalten würden?"
So zusagen ein weiterer Planet in derselben Umlaufbahn wie die Erde, genau den gleichen Abstand zur Sonne und man statt der Mondlandung auf den zweiten Planeten gelandet ist und dort Leben entdecken würde, nicht Intelligentes, aber immerhin Lebewesen.
Würden wir uns noch immer diese Fragen stellen: "Gibt es andere Lebewesen außerhalb unseres Sonnensystem/All?"
Ich glaube wir würden wieder so herum diskutieren, dass unser Sonnensystem einzigartig ist und das wir Lebewesen auf der Erde und Pandora (die zweite Erde ;D) nur durch den Zufall irgendwelcher Molekülverbindungen entstanden sind. Oder sehe ich das Falsch?
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Das mag sein, ist aber zurzeit ein recht hypothetisches Beispiel. Es könnte allerdings insofern noch aktuell werden, wenn wir auf irgendeinem Himmelskörper in diesem unserem Sonnensystem, ob es sich dabei um Mars, Venus, Europa oder Enceladus handeln sollte, tatsächlich Spuren von Leben finden sollten.
Erinnert ihr euch noch an die "fossilen Mikroben" in diesem Marsmeteoriten? Soweit ich weiß, gilt diese Hypothese in der Fachwelt inzwischen als widerlegt. Neulich gab es diese "Space Night" auf Arte, und da kam in einer der Sendungen ein Wissenschaftler zu Wort, der immer noch daran arbeitet, die Existenz dieser Mikroben zu beweisen. Tja, wenn es ihm oder jemand anderem tatsächlich gelingen würde, die Existenz von Leben (und wenn vor Jahrmillionen!) auf einem anderen Himmelskörper zu beweisen, dann wäre etwas los. Vermutlich müsste man die viel weiter oben erwähnte Formel für die Existenz von Leben außerhalb unseres Sonnensystems erheblich modifizieren.
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Na ja, eine zweite Erde in etwa der Entfernung wie die Erde wäre ein sehr fragiles System. Ich denke nicht, dass solch ein System auf Dauer stabil ist und entweder einer oder beide Planeten zerstört würden.
Ist vielleicht hier etwas OT, aber na ja.
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Wenn ich noch einmal darüber nachdenke, dann hatte GdZ vermutlich im Sinn, eine mit unserer Erde vergleichbare Welt "in Reichweite" zu haben. Die gibt es aber nun einmal leider nicht, und die heißesten Kandidaten für Leben im Sonnensystem weichen doch alle erheblich in ihren Bedingugnen von der Erde ab. Aber immerhin, falls irgendwo Leben oder ehemaliges Leben gefunden würde, wäre die Einmaligkeit der Erde dahin. Vielleicht müsste man dann sogar die Hypothese der Panspermie noch einmal neu betrachten?
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Müssen wir denn nach Bedingungen wie auf der Erde suchen wenn wir Leben finden wollen? Denken wir da nicht etwas zu eng, zu abgeleitet von unserer eigenen Existenz, unseren Erfahrungswerten? Wäre es nicht denkbar, dass Leben unter für uns undenkbaren, unverständlichen und unüberlebbaren Bedingungen möglich ist.
Natürlich suchen wir zunächst mal vergleichbares. Aber darauf muss sich die "Lebensfrage" doch nicht beschränken.
EDIT: Nur als ein Beispiel für Überraschungen, die man so mit Lebensformen erleben kann:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,732542,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,732542,00.html)
Und theoretisch ist denkbar, dass Leben noch weitaus keativer andersartig sein kann.
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Na ja, wir kennen zur Zeit nur das Leben, dass auf der Erde existiert. Demnach äwre es nicht schlecht, nach Bedingungen zu suchen, die denen auf der Erde gleichen, da wir dafür schon Erfahrungswerte haben. Es mag sein, dass es Leben auf einer anderen Basis gibt als bei uns, aber wir wissen nicht, wie dies aussieht, deswegen können wir danach z.Z. auch nicht gezielt suchen.
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Du hast recht. Unsere Suche wird bestimmt durch das, was wir kennen. Aber intensiver suchen können wir vorallem in unserem Sonnensystem. Und für Leben, wie wir es kennen und sind, haben wir die günstigste Nische bereits besetzt. Also knöpfen wir uns vorallem die Orte vor, die dem günstigen zumindest ähnlich sind. Auch logisch.
Aber falls wir dort nichts finden muss das nicht bedeuten, dass wir alleine sind im Sonnensystem. Es könnte auch sein, dass wir in anderen Nischen anders aufgebautes Leben finden würden. So gesehen kann man über keinen Planeten wirklich sagen, dass dort kein Leben möglich ist. Man kann nur sagen, dass Leben, wie wir es kennen, dort nicht möglich ist.
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Na ja, du wirst mir aber darin zustimmen, dass auf Gesteinsplaneten mit sehr hoher oder sehr niedriger Temperatur (Merkur, Pluto etc.) absolut kein Leben möglich ist. Auch auf Hot Jupiters / Hot Neptunes ist das eher fragwürdig.Je nachdem, auf welcher Basis das Leben sich entwickelt, es sind immer noch gewisse Ramenbedingungen da, die sich ähneln, z.B:
- nicht zu extreme Temperaturen (also von etwa Erdklima bis (wenn auf Methan-Basis) -170 °C)
- eine Energiequelle (Licht, vulkanische Aktivität, andere Aktivität)
- ein Lösungsmittel (Wasser, Methan etc.)
- eine Art von Speicherung des Erbguts (DNA etc.)
- ein Schutz vor dem Weltraum / Strahlung (Athmosphäre, Magnetosphäre, Eispanzer etc.)
Das sind nur einige Kriterien, es gibt ja hunderte, die man z.T. nicht einmal kennt. Und darin werden sich (meiner Meinung nach) alle Formen des Lebens ähneln, auch wenn sie auf einer ganz anderen Basis entstanden / entstehen als auf der Erde.
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in Extremstandorten fanden wir zwei weitere biontische Organisationen:
-Siliziumbasis
-Sulphur/Sulphatbasis
Zussammen mit unserer dominierenden Kohlenstoffbasis ist es eine stattliche Lebewelt. Wo organische Stoffe vorkommen, befindet sich allerdings nicht automatisch Leben. Damals hatte Miller lediglich Arminosäuren hergestellt, einem ganz kleinen Schritt zu organisiertem Leben.
Ob anderswo bewohnte Welten existieren? Ich sage es mal so, wie in einem SciFi- Spielfilm dargelegt:
"Wenn G'tt nur die Erde bevölkert hätte, wäre das Universum eine große Platzverschwendung!"
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@sf4ever
Ich stimme Dir zu, dass nach allem, was wir wissen, nach allem, was wir kennen und nach den Gesetzen der daraus ableitbaren Wahrscheinlichkeit die Möglichkeit für eine Form von Leben dort extrem unwahrscheinlich ist. Ja, das tue ich.
Aber ich würde niemals sagen, dass es dort kein Leben geben kann. Denn dann würde ich das wenige was wir wissen und verstehen zum Dogma für die Prinzipien und Möglichkeiten des Universums erheben - und das traue ich mich nicht. ;)
@Eaglesword
CONTACT... richtig?
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"Wenn G'tt nur die Erde bevölkert hätte, wäre das Universum eine große Platzverschwendung!"
Wer sagt denn, dass das Universum einen Sinn haben muss?
Gruß, Klaus
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Hallo Klaus,
"Wenn G'tt nur die Erde bevölkert hätte, wäre das Universum eine große Platzverschwendung!"
Wer sagt denn, dass das Universum einen Sinn haben muss?
Gruß, Klaus
Wenn ich darauf antworten würde, wäre mein Beitrag bald gelöscht... ;) :-X
Irgendwie süß, diese Bemühungen ein Forumsthread mit dem Thema "Leben im Universum" durch Löschen von Beiträgen mit philosophischen Denkansätzen 'rein wissenschaftlich' zu halten. 8)
Grüße,
Martin
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Wer sagt denn, dass das Universum einen Sinn haben muss?
Gruß, Klaus
Der Punkt ist treffend!!! ;D
Die Gedankensammlung zu dieser wirklich anregenden Bemerkung aber wäre hyperobersuperunwissenschaftlich. ;)
Aber danke. Der Einwand ist berechtigt und ich möchte ihm nur kurz erwidern: weil wir es uns so wünschen, denn sonst sind wir völlig aufgeschmissen und können uns auf gar nix mehr verlassen. ;)
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...
Wenn ich darauf antworten würde, wäre mein Beitrag bald gelöscht... ;) :-X
Irgendwie süß, diese Bemühungen ein Forumsthread mit dem Thema "Leben im Universum" durch Löschen von Beiträgen mit philosophischen Denkansätzen 'rein wissenschaftlich' zu halten. 8)
Grüße,
Martin
Als einfaches Mitglied empfehle ich mal einen Blick in das Impressum (http://raumfahrer.net/forum/artikel/impressum.shtml). Gründe doch einfach dein eigenes Forum. >:(
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Hi,hi,mannimaste,wohl war.Irgendjemand muss einen neuen Thread öffnen.Abgesehen davon:Viele namenhafte Wissenschaftler stehen mittlerweile auf dem Standpunkt,das sehr wohl Leben auch auf Planeten wie Pluto existieren kann,oder auf sogenannten "Herumstreunern ",d.h.,Planeten,die kein Muttergestirn haben.Sofern das Planeteninnere Wärme produziert.Auf Pluto vermutet man neuerdings eventuell abgestorbene organische Materie,wegen der "Melassen-Farbe"-eigendlich müsste Pluto ja eiskalt Blau schimmern.....Ich denke,das mit 100% Sicherheit weiteres Leben in unserem Sol-system existiert,aber das äusserte ich hier schon mal,wie gesagt,meine persönliche Meinung.Wie heisst es so schön:Was nicht sein kann,darf nicht sein.....vielleicht wissen einige Wissenschaftler mehr,aber aus Gründen der "Politicel Correctnis" in der Wissenschaft sich öffendlich dazu nicht äussern.....da schwimmt man mit dem Mainstream,gezwungenermassen. Mfg Marslady
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"Political Correctness"? Nun bleib doch bitte mal ernsthaft. >:(
Wenn irgendein Wissenschaftler einen hieb- und stichfesten Beweis für Leben auf Pluto oder sonstwo außerhalb der Erde hätte, dann würde er (oder sie!) es veröffentlichen. Da das nicht geschehen ist, heißt das nichts anderes, als dass niemand etwas hat. Zum Glauben geht man bekanntlich am besten in die Kirche. Der Spruch ist zwar selbst ziemlich dämlich, vedeutlicht aber die wissenschaftliche Vorgehensweise. An außerirdisches Leben glauben darf jeder Wissenschaftler wie alle anderen Menschen, aber er braucht Beweise für diesen Glauben.
Umgekehrt wird kein ernst zu nehmender Wissenschaftler die Möglichkeit von Leben außerhalb der Erde ausschließen, jedenfalls nicht, solange kein glasklarer Beweis dafür erbracht ist, dass es wirklich keines gibt, sei es im Sonnensystem oder außerhalb davon.
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Ach Ruhri,wo hab ich was von Glauben geschrieben ...tz..tz....ich hoffe mit" dämlichen Spruch"hast Du nicht mich gemeint.Du hast immer noch nicht kapiert,das es hier im Forum um Meinungs-Austausch,und nicht darum geht,andere zu diffamieren.Macht es Spass ? Dann such Dir ander Hampelmänner...aber nicht uns. Mfg Marslady
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Ich habe dich lediglich darum gebeten, ernsthaft zu bleiben. Wenn du das als "diffamieren" bezeichnen möchtest, ist das sicherlich ebenfalls vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, ebenso wie deine Mutmaßung, Wissenschaftler könnten aus Gründen der "Political Correctness" Ergebnisse zurück halten. Korrekt ist aber beides nicht.
Und darum habe ich geschrieben, dass ein Wissenschaftler daran "glauben" kann, dass es auf Pluto, Mars oder Venus Leben gibt. Solange er es nicht beweisen kann, ist aber eben nur ein "Glaube".
Übrigens kann es eben auch zu einem Meinungsaustausch gehören, dass ich den Versuch starte, dich von der Unsinnigkeit deiner Aussage zu überzeugen. Aber ich sehe schon, dass ich da tauben Ohren predige. Das finde ich sehr bedauerlich, aber das gehört wohl zu einem offenen Meinungsaustausch dazu.
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Mal konkret: Wir machen hier keine basisdemokratische Veranstaltung. Hier gelten allen voran unsere Nutzungsbedingungen (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=24.0) und das virtuelle Hausrecht (http://www.e-recht24.de/news/sonstige/410.html) steht uns zur Verfügung um diese Bedingungen durchzusetzen.
Ich wäre sehr dafür wenn einige Mitglieder nochmal in Ruhe unsere Forenregeln lesen. Und danach mal einen Gang zurückschalten. Tief durchatmen. Bei diesem Thema gibt es unterschiedliche Ansätze. Aber deswegen muss niemand bekehrt werden. Respektiert eine kontroverse Meinung ohne :
- a) sich mit Smileys oder irgendwie anders besserwisserisch darzustellen
- b) Euch Worte wie "Unsinnigkeit" o.ä. an den Kopf zu knallen
- c) sein Gegenüber unnötig zu provozieren
Und jetzt reißt Euch zusammen bevor die zuständige Forenmoderation gezwungen wird (nein, die macht das nicht gerne) hier nochmals aktiv tätig zu werden. Es liegt an Euch.
Gruß, Klaus
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Die meisten Menschen glauben ja, dass man zumindest auf der Erde ziemlich genau weiß wie das Leben entstanden ist. Fakt ist: nicht mal uns selbst können wir schlüssig und widerspruchsfrei erklären. Woher kam jetzt das Wasser? Wie bildete sich DNA aus Proteinen? Wir haben keine Ahnung. Es gibt die These, dass "LUCA", unser aller gemeinsamer Vorfahr, fertig zusammengebaut auf die Erde kam und nicht hier entstand, hier aber eine prächtige Entwicklung nahm.
Wenn wir also nicht mal vor Ort klären können wie Leben entsteht, dann können wir es nirgendwo erklären... und nirgendwo ausschließen.
@Ruhri
Meinungsaustausch ist nicht missionieren... es ist diskutieren, auch mit dem Ergebnis, dass jeder bei seiner Sicht bleibt.
Im Prinzip seid Ihr doch nicht weit auseinander.
Du sagst, kein seriöser Wissenschaftler würde Spekulationen veröffentlichen, weil er sich ausschließlich auf Beweise stützt. Er behauptet nur, was er belegen kann und schließt nichts aus, was er nicht wissen kann.
Marslady sagt, dass es unter Wissenschaftlern eine Zögerlichkeit gibt gewagte Theorien zu äußern oder zu verfolgen - weil sie damit ihre Reputation auf's Spiel setzen. Vielleicht wäre es aber gut, wenn namhafte Wissenschaftler spekulativer denken dürften, ohne Reputationseinbrüche fürchten zu müssen. Weil sie erst dann ihr ganzes gedankliches Potential und Wissen zusammenbringen können.
Die Oort'sche Wolke ist auch nur ein Postulat. Irgendwann war das akzeptierte vernünftige Theorie.
Vielleicht wäre es lohnenswert vernünftigen Theorien mehr wissenschaftliche Beachtung zu schenken... weil diese Konstrukte gedanklicher Fortschritt sind.
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Theorien, Theorien und nach mal Theorien. Wo bleibt die Praxis?
Anstatt ganze Zeit Vermutungen zu stellen sollte sich jeder von uns (der Interesse dran hat) sein Kopf anstrengen, endlich eine GUTE Methode sich ausdenken, um die Erde zu verlassen, um große Distanzen schnell zu überwinden
UND SOMIT ENDLICH DIE GROßE "ÄRA DER RAUMFAHRT" ZU STARTEN. 8)
"Leben im Universum" diese Frage werden wir niemals im Leben durch irgendwelche Theorien Lösen. Diese Frage kann man nur durch die Praxis lösen. Man kann Millionen Theorien sich ausdenken, sich 1000 Jahre den Kopf zerbrechen um diese Frage zu beantworten. Aber manche Sachen kann man nur durch die Praxis lösen, dass sollte man sich eingestehen.
p.s. ich bin auch am überlegen und du?
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Das hieße dann, das man die berühmte Drake Formel ganz anders aufstellen müßte. ::)
ich finde das immer voll lustig. "intelligentere Lebensformen" ob die nun intelligent oder primitiv sind oder nicht das wird sich dann zeigen wenn es soweit ist.))
Man könnte auch davon ausgehen das selbst eine primitive Lebensform von den Menschen vielleicht als intelligent angesehen wird , wenn diese Form zb. in einem merkwürdigen Klima eines anderen Planeten ensteht und sich mit anderen Stoffen http://www.heise.de/tp/artikel/34/34841/1.html (http://www.heise.de/tp/artikel/34/34841/1.html) durch spezifische Imunität oder z.b anders strukturierter Bakterienstamm Fortpflanzen kann. ;)
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p.s. ich bin auch am überlegen und du?
Und wie!!! Was Du und ich sicher mit nicht wenigen hier gemeinsam haben. ;)
Du hast recht - unsere physische Präsenz würde manches einfacher machen. Aber selbst wenn wir die Hardwarefragen für interplanetare Raumfahrt lösen ...wie sind so anfällig. Gewiss, anpassungsfähig schon und findig, aber eben auch biologisch fragil. Wir schaffens ja nicht mal in unsere Tiefsee... und da sollen wir die Bedingungen anderer Planeten aushalten?
Da ist viel technische Hilfe gefragt!
Bis dahin machen unsere Roboter keinen schlechten Job... Curiosity ist Biologe, immerhin.
Da finde ich auch Zayars Gedanken schön und treffend. Egal wie "intelligent" andere Lebensformen nun sind - sie werden vieles zwangsläufig können, das uns sehr sehr fremd ist.
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Das einzigste was mir sorgen im All macht, ist die Gammastrahlung. Die restlichen Probleme sind in meinen Augen leicht zu lösen. Zum Beispiel das Leben auf anderen Planeten, kann man auch hier auf Erde fast identisch Simulieren. Wir haben schon die Technik, um Räume, die entweder 1000 °C heiß sind oder - 100 °C oder noch kälter, zu konstruieren. Was in meinen Augen noch ein gewaltiges Problem ist, ist das primitive Revierverhalten des Menschen, den wir von unseren Vorfahren geerbt haben (mit "primitive Revierverhalten" meine ich die Spaltungen der Menschen in Nationen). Wir werden es niemals schaffen, dass Universum zu erobern, wenn wir uns nicht als eine Spezies ansehen. Sonst werden wir uns irgendwann gegenseitig, wie irgendwelche Affen, umbringen.
Sry das musste mal raus.
("Ich sehe mich nicht als Deutschen, Araber, Amerikaner usw. . Ich bin ein Mensch und die Erde ist meine Heimat. Weltfrieden durch Menschlichkeit und nicht durch Kriege."
von GdZ)
edit: Das war zu dem was ich oben geschrieben habe, dass man Einfach nur durch Praxis diese Frage, die seit Monaten hier heiß diskutiert wird, beantworten kann.
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Mal wieder eine kleine Anmerkung: Das Thema Reisen zu anderen Sternen passt hier nicht hin.
Dafür haben wir den Raumfahrtbereich. ;)
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Mal ein Gedanke. Zur Entwicklung von weiterführendem Leben, dass über sich selbst reproduzierende Moleküle hinausgeht, müssen, soweit mir bekannt ist, relativ ruhige Bedingungen vorliegen. Bestenfalls kreist also irgendwo ein Planet um einen fernen Stern, auf dem sich diese Moleküle tummeln, welche sich möglicherweise weiterentwickeln.
Nun gibt es einige Anstrengungen bei den Astronomen Exoplanten ausfindig zu machen. Am La-Silla-Observatorium der ESO wird mit einem speziell hierfür entwickelten Spektrometer auf Planetenjagd gegangen. Mit HARPS (für High Accuracy Radial velocity Planet Searcher) wird die Radialgeschwindigkeit von Sternen hochpräzise vermessen. Da die Genauigkeit etwa 1 m/s beträgt, lassen sich hier mit recht gut Planeten auffinden - vorgestern (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=483.msg199543#msg199543) erst wurde die Entdeckung von gut einem Dutzend neuen Planeten bekanntgegeben.
Meist werden recht große Planeten, Jupiter und Saturn ähnliche entdeckt, doch hin und wieder ist auch mal ein kleinerer, mit metallischer (d.h. hier nicht-gasförmiger Oberfläche) in der habitablen Zone dabei. Auf diesen Planeten sollte also flüssige Wasser möglich sein.
Was mich hierbei allerdings wundert. Meinst werden die neu entdeckten Planeten nicht weiter untersucht, sondern erstmal nur gezählt. Detailierte Spektralanalysen werden recht selten vorgenommen. Sind hier die technischen Möglichkeiten noch nicht so weit entwickelt, dass hier genaue Untersuchungen möglich sind? (schaut doch auch mal in den Exoplanten-Thread (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=483.msg199688#msg199688))
Wie schätzt ihr das ein?
Grüße
Olli
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GdZ
Ich weiß nicht, ob die Strahlung das Problem sein muss. Es gibt da seit kurzer Zeit ein Freiluftlabor, rund um Tschernobyl. In Japan kommt gerade ein zweites hinzu. Erstaunlicherweise gibt es Studien, die nahelegen, dass Leben sich erhöhter Strahlung anpassen kann. Zumindest ist das die Tendenz, die Forschungen laufen ja noch nicht allzu lange.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,717812,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,717812,00.html)
Deinen Hinweis auf unser Verhalten halte ich für sehr stichhaltig. Auch ich würde mir die Idee der Terraner wünschen, aber das führt hier ganz sicher zu weit.
Olli
Ich glaube, es sind weniger die Möglichkeiten, als vielmehr die Kapazitäten und finanziellen Mittel, die einer genaueren Betrachtung da im Wege stehen... wie nicht selten.
Ich bin nicht so versiert in technischen Fragen der Exoplaneten-Erkundung, aber nimm' beispielsweise den "Terrestrial Planet Finder", mehrfach verschoben, dann gecancelt. Gleiches mit der Space Interferometry Mission. Wir könnten schon mehr tun, aber das Budget gibt's nicht her...
Meine Hoffnung ist eigentlich auch, dass wir nicht ganz so weit schweifen müssen. Man denke nur an "Europa". Wasser und ausreichend Sauerstoff unter einer tektonisch arbeitenden Eisschicht unbekannten Außmaßes.
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/10/0910-027.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2009/10/0910-027.shtml)
Auf dem Kometen Wild2 findet sich Glycin, die einfachste Aminosäure schlechthin, aber immerhin, da ist eine Art "Bienchen und Blümchen"-Transfer im Universum denkbar mit völlig unbekannten Auswirkungen, vielleicht ganz in unserer "Nähe" (sprich in unserem Sonnensystem).
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Vor kurzem habe ich mir eine Dokumentation angeschaut. Da sagte ein Physiker: "Falls es intelligentere Lebewesen als uns im All gibt und sie uns entdecken, dann ist es sehr unwahrscheinlich das sie zu uns kommen. Den wenn SIE an einem Armeisenhaufen vorbei laufen, sagen sie auch nicht zu den Ameisen: ,, Bringt mich zu eurer Armeisenkönigen, ich bringe euch Maschinen, ich Baue euch Hochhäuser, ich bringe euch Technologien von den ihr nur Träumt,, " So in der Art hat er es gesagt. Ich glaube das er einfach damit gemeint hat, dass wir für sie unwichtig oder zu primitiv wären. Genauso unwichtig, wie die Ameise die auf den Boden herum Krabbelt, für einen Menschen ist.
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Wenn es intelligentes Leben in den Weiten des Universums gibt, dann empfangen sie als ersten Beweis unserer Existenz unsere Radiowellen - unwahrscheinlich, dass sie dann noch vorbeikommen... ;)
Nein, ernsthaft... wir haben so weit geschaut und gehorcht... wenn eine Lebensform diese Distanzen zu uns überwinden kann, dann ist sie haushoch überlegen... und es bleibt zu fragen, warum sie dann den Weg zurücklegen sollte für eine kaum entwickelte Spezies wie unsere. Tun sie es doch sind sie wahrscheinlich neugierig. Wir studieren Ameisen ja auch...
Aber das ist ein Szenarium an das ich nicht recht glauben mag.
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Ja da hast du auch recht, dass sind dann die Forscher (genau wie wir).
Jetzt gibt es natürlich nicht nur Forscher, sondern auch die Krieger. Darum ist die Frage: "Sollen wir uns Öffnen für das Universum oder lieber nicht". Es gibt genau so viele gute szenarien, wie schlechte szenarien, warum wir uns Zeigen bzw. nicht Zeigen sollten.
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Hallo GdZ,
ich beziehe mich auf Deine Signatur, und darauf, was Du oben über das menschliche "primitive Revierverhalten" gesagt hast, um letztlich in einer neuen Weise wieder auf das Thread Thema "Leben im Universum" zurück zu kommen:
Du sagst, wir müssten uns erst mal als Weltbevölkerung begreifen, um "das Universum zu erobern".
Aber vorausgesetzt es gibt anderes Leben im Universum, würde sich doch unser primitives Revierverhalten Deinen eigenen Worten gemäß (ich zitiere Dich: "...erobern") lediglich auf einem nächsten, universellen Level erhalten, oder? ;)
Um fruchtbares Leben unter anderem Leben im Universum zu sein, müssten wir erst mal begreifen, dass wir uns nicht nur nicht mehr als Deutsche, Italiener, Christen, Muslime, Amerikaner, usw. verstehen und sehen, sondern auch nicht als Terraner im Gegensatz zu allen anderen Außerirdischen.
Ich sage schon immer, mit den Außerirdischen ist es so wie mit Ausländern:
Jeder ist Außerirdischer, fast überall! :)
Viele Grüße,
Martin (ein Bewohner des Universums)
P.S.:
Ich weiß natürlich schon, dass Du das Verlassen der Erde als dem Nest der Menschheit gemeint hast, als Du sagtest, wir müssten unser Nationaldenken überwinden um das Universum zu erobern. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, wie sehr dieses Nationaldenken in uns allen verwurzelt ist, und dass Du nach einem Überwinden des primitiven menschlichen Revierverhaltens paradoxerweise von der "Eroberung" des Universums sprichst, auch wenn Du damit die effektiv betriebene Weltraumfahrt meinst, die uns ermöglichen würde, Kolonien in anderen Sonnensystemen zu errichten.
Darum ist aber mein Hinweis auch wichtig, denn wir sollten ja nicht den Kolonialismus, wie wir ihn auf der Erde betrieben haben und betreiben in universellem Maßstab wiederholen!
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Dieser Thread ist erstmal zu. Trotz mehrerer Moderationsversuche gleitet ihr hier immer weiter von der Astronomie weg. Eure Gedanken in allen Ehren. Sie gehen nur deutlich über ein Astronomieforum hinaus. Eine Abkühlphase von einigen Tagen schadet sicherlich niemandem.
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Hi,
ob der Thread wieder offen ist? TEST.
Gruss
-
Hallo zusammen,
der Thread ist ja offensichtlich wieder offen, weshalb ich hier gleich einbringen kann, was ich kürzlich erfahren habe.
Wir denken ja oft, dass man die Parameter einigermaßen wenn auch grob umreißen könnte, innerhalb derer Leben wie wir es kennen existieren kann.
Bei den schwarzen Rauchern in der Tiefsee erhielt diese Sichtweise einen groben Dämpfer, und was mir jetzt zu Ohren kam, bestärkt erneut, dass wir wohl die Grenzen der Parameter für Leben wie wir es kennen immer noch viel zu eng setzen:
Das Bärtierchen ist laut dieser Sendung (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/1174878/Supertiere---mit-Dirk-Steffens) und laut dem betreffenden Wikipediaartikel (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%A4rtierchen&oldid=94028607)zu folgenden Überlebens- und Lebens-Hochleistungen in der Lage:
- Überleben von 570000 Röntgen
- Überleben von minus 245° C und plus 70°C
- Überleben von 120 Jahren ohne Wasser
- Erreichen eines Alters von über 200 Jahren
Also mir gibt das schon zu denken bezüglich des angeblich sicheren Wissens, bei welchen Umwelt-Extrembedingungen Leben wie wir es kennen zu 100% auszuschließen ist. Ich denke da alleine schon in unserem Sonnensystem beispielsweise auch an die Venus (und erneut an die Eismonde der Gasriesen).
Vorsorglich möchte ich auch gleich noch mal darauf hinweisen, dass es in diesem Thread um Leben im Universum im Allgemeinen geht, und nicht speziell um hochspezialisiertes, komplexes oder gar selbstbewusstes Leben im Sinne menschlichen Lebens.
Viele Grüße,
Martin
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Wir denken ja oft, dass man die Parameter einigermaßen wenn auch grob umreißen könnte, innerhalb derer Leben wie wir es kennen existieren kann.
Bei den schwarzen Rauchern in der Tiefsee erhielt diese Sichtweise einen groben Dämpfer, und was mir jetzt zu Ohren kam, bestärkt erneut, dass wir wohl die Grenzen der Parameter für Leben wie wir es kennen immer noch viel zu eng setzen:
Wir setzten uns fast überall irgendwelche parameter in den Weg und halten uns zu stark dran fest.
Die Frage ob es Leben im Universum gibt oder nicht gibt, könnte man eigentlich sehr leicht mit den heutigen Mittel die man hat, herrausfinden.
Warum werden eigentlich keine Rover auf den anderen Planeten unseres Sonnensystem geschickt? (Ausser jetzt vom Geldmangel abgesehen)
p.s. Mir persöhnlich wären intelligente Spezien viel Lieber als irgendwelche Bakterien ;D
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Die Frage ob es Leben im Universum gibt oder nicht gibt, könnte man eigentlich sehr leicht mit den heutigen Mittel die man hat, herrausfinden.[/quote.]
Welche "leichten" Mittel wären das?
Warum werden eigentlich keine Rover auf den anderen Planeten unseres Sonnensystem geschickt? (Ausser jetzt vom Geldmangel abgesehen)
Nun, nach dem Mars sind die leicht (oder für Rover überhaupt) zugänglichen Planeten gerade ausgegangen. Vor allem wenn es darum geht, mit diesen Gefährten nach Spuren von leben zu suchen.
p.s. Mir persöhnlich wären intelligente Spezien viel Lieber als irgendwelche Bakterien ;D
Mit wären "irgendwelche Bakterien" lieber, als gar nix zu finden. Und "gar nix" ist eben bis heute der aktuelle Status auf der Suche nach extraterrestrischem leben.
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Wir setzten uns fast überall irgendwelche parameter in den Weg und halten uns zu stark dran fest.
Hatten wir diese Diskussion nicht schon einmal? :-X
Die Antwort lautet aber immer noch: Die Wissenschaftler verfallen viel weniger in diesen Fehler als andere Leute, denn immerhin waren es genau diese Experten, die die Lebensformen in kochenden Quellen und anderen exotischen Orten entdeckt haben.
Die Frage ob es Leben im Universum gibt oder nicht gibt, könnte man eigentlich sehr leicht mit den heutigen Mittel die man hat, herrausfinden.
Warum werden eigentlich keine Rover auf den anderen Planeten unseres Sonnensystem geschickt? (Ausser jetzt vom Geldmangel abgesehen)
Leicht? Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn! Wie Pham schon gefragt hat: Auf welche Planeten würdest du denn weitere Rover schicken wollen? Und mit welchen Methoden sollen diese Rover Leben aufspüren? Die Instrumente können nur Leben innerhalb der gesetzten Parameter finden, und die richtigen kennt man eben womöglich gar nicht. (Auf Fotos von Artefakten würde ich in unserem Sonnensystem wirklich nicht hoffen. ;) )
Da fällt mir übrigens die Geschichte ein, wie die russischen Raumfahrtingenieure für eine Sonde (zum Mars?) einen "Lebenssensor" einbauen wollten. Ein besonders heller Kopf kam dann auf die Idee, dieses Gerät von Bord eines Flugzeugs zu testen, das über Sibirien flog.
Ergebnis: Kein Leben! Tja, dumm gelaufen... ::) ;D
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Leicht? Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn! Wie Pham schon gefragt hat: Auf welche Planeten würdest du denn weitere Rover schicken wollen? Und mit welchen Methoden sollen diese Rover Leben aufspüren? Die Instrumente können nur Leben innerhalb der gesetzten Parameter finden, und die richtigen kennt man eben womöglich gar nicht. (Auf Fotos von Artefakten würde ich in unserem Sonnensystem wirklich nicht hoffen. ;) )
Da fällt mir übrigens die Geschichte ein, wie die russischen Raumfahrtingenieure für eine Sonde (zum Mars?) einen "Lebenssensor" einbauen wollten. Ein besonders heller Kopf kam dann auf die Idee, dieses Gerät von Bord eines Flugzeugs zu testen, das über Sibirien flog.
Ergebnis: Kein Leben! Tja, dumm gelaufen... ::) ;D
Natürlich ist es leicht, wenn man ohne Geld arbeitet, wenn man die Wissenschaft voll ausnutzt, ohne sich Gedanken um das Geld zu machen.
Gäbe es kein Geld auf der Welt, wären wir schon längst auf allen Planeten unseres Sonnensystem gelandet.
Aus welchem Grund wurde den die Mondmissionen von den USA abgebrochen? Ein sehr großer Faktum war das Geld.
--> Das was oben steht musste gesagt werden weil sonst das was unten steht keinen Sinn hat.
- Wenn ich das sagen hätte, dann würde ich auf allen Planeten unseres Sonnensystems Rover schicken, aus dem Grund, weil an Ort und Stelle die Fehler deutlich geringer sind als wenn man von tausende Kilometer Entfernung den Planeten beobachtet.
- Natürlich werden diese Formeln mit der man die wahrscheinlichkeit einens Lebens auf einen anderen Planeten errechnen kann, immer erst mit dem Leben auf der Erde verglichen. Weil hier halt das Leben exististiert und wir uns 100 % alle einig sind. Dennoch sollte man keine voreiligen Schlüsse über das Leben schliessen, wenn man nicht min. 2 Planeten genaustens erforscht hat.
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Warum werden eigentlich keine Rover auf den anderen Planeten unseres Sonnensystem geschickt? (Ausser jetzt vom Geldmangel abgesehen)
Da ist mehr in Planung, als Du vielleicht weißt. Ich habe einen Bericht über ein Wissenschaftlerteam gesehen, das an der Entwicklung einer automatischen vorprogrammierten Bohr- und Tauchsonde arbeitet, die sich durch Kilometer dickes Eis bohren und in einem darunter liegenden Ozean tauchen und forschen kann. Die Sonde existiert nicht nur auf dem Papier, sondern Prototypen von verschiedenen Versuchsmodellen werden hier auf der Erde am nördlichen Polareispanzer bereits getestet.
Die Sonde wird für die Erforschung der vermuteten unterirdischen Ozeane auf den Eismonden unserer Gasriesen entwickelt. :)
Diese Idee halte ich für wesentlich vielversprechender, als Rover zu entwickeln, die auf der abgeschatteten über 400° C heißen Venusoberfläche fahren könnten, oder die Reise durch die Jupiter (oder Saturn) -Atmosphäre überstehen, und dem gewaltigen atmosphärischen Druck, den extrem niedrigen Temperaturen und der Gravitation auf dessen festen Oberfläche standhalten könnten.
Ich hoffe inständig, dass die mir verbleibenden maximal 50 Lebensjahre ausreichen werden, dass ich die Vorort-Erforschung der Eismonde noch miterleben werde, befürchte aber, dass es nicht mehr reichen wird... :'( (zumal ich selbst nicht wüsste, welchen aktiven Beitrag ich dazu leisten könnte, und jemand muss es ja machen).
Wir setzten uns fast überall irgendwelche parameter in den Weg und halten uns zu stark dran fest.
Hatten wir diese Diskussion nicht schon einmal? :-X
Die Antwort lautet aber immer noch: Die Wissenschaftler verfallen viel weniger in diesen Fehler als andere Leute, denn immerhin waren es genau diese Experten, die die Lebensformen in kochenden Quellen und anderen exotischen Orten entdeckt haben.
Klar war hier schon öfter die Rede von den Grenzen der Parameter, die wir für Leben wie wir es kennen maximal annehmen. Ich wollte diesbezüglich einfach nur die Info über das Bärtierchen hier einbringen, denn dieses Beispiel kam meines Wissens noch nicht vor in diesem Thread, mir war es zuvor unbekannt, und ich finde es noch extremer, als die Bakterien bei den schwarzen Rauchern. Außerdem geht es in eine ganz andere Richtung: Überleben eines lebendigen Organismus ohne Wasser für den Zeitraum von 120 Jahren! Durch solche Fähigkeiten rücken Planeten von Doppelsternsystemen mit ihren vermutlich stark schwankenden Umweltbedingungen m.E. wieder deutlich stärker ins Blickfeld der Suche nach Leben im Universum.
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Hallo Martin,
nach längerer Pause geht's ja 'mal weiter.
...Überleben eines lebendigen Organismus ohne Wasser für den Zeitraum von 120 Jahren! Durch solche Fähigkeiten rücken Planeten von Doppelsternsystemen mit ihren vermutlich stark schwankenden Umweltbedingungen m.E. wieder deutlich stärker ins Blickfeld der Suche nach Leben im Universum.
Es ist schon höchst interessant, zu was das irdische Leben doch fähig ist.
Aber Deine Ableitung ist m.E. nicht schlüssig, da es sich ausschließlich um irdische Lebensformen handelt und "nur" belegt, wie bisher unerwartet unser Planet
doch vom Leben erobert wurde, also auch dort, wo bisher Leben für nicht möglich erachtet wurde, aber alles und immer auf DIESEM Planeten. Nicht mehr und nicht weniger.
Übrigens: Na klar gibt es intelligentes Leben ausserhalb der Erde:
Wir haben sogar ständig Kontakt mit ihm. Aber, leider, es kommt von der Erde und es ist nur temporär draussen, nämlich die Astronauten auf der ISS.
Grüsse
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Zur Aufheiterung: Ein kleiner Scherz von xkcd zum Leben im Universum und warum es immer wieder vergeht ...
(https://images.raumfahrer.net/up016128.png)
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Es ist schon höchst interessant, zu was das irdische Leben doch fähig ist.
Aber Deine Ableitung ist m.E. nicht schlüssig, da es sich ausschließlich um irdische Lebensformen handelt und "nur" belegt, wie bisher unerwartet unser Planet
doch vom Leben erobert wurde, also auch dort, wo bisher Leben für nicht möglich erachtet wurde, aber alles und immer auf DIESEM Planeten. Nicht mehr und nicht weniger.
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Ich finde gerade die Erde auch ein Beispiel, in welchen engen Grenzen Leben tatsächlich prosperieren kann.
Wir haben hier einen über rund vier Milliarden Jahre einigermaßen stabilen Bioreaktor inm planetaren Maßstab. Und trotzdem gedeiht das Leben lediglich nur dort wirklich üppig, wo die Bedingungen bestimmte Werte nicht über- oder unterschreiten.
So sind die Wüstengürtel und die großen Eisgebiete nicht wirklich mit an diese Bedingung angepasste Lebensformen ebenso besiedelt wie die "gemäßigten" Gegenden.
Warum nicht?
Warum hat es das Leben trotz optimaler Bedingungen und langandauernder Stabilität nicht geschafft, auch in diesen Gebieten ähnlich wie in anderen Gebieten zu wuchern?
Warum gibt es kein Äquivalent eines Dschungles in der Antarktis oder der Wüste Gobi mit Leben dass genau diese Bedingungen dort paradisisch findet?
Diese Gegenden sind nicht steril .. aber auch nicht das was man wirklich prosperierend nennt.
Offensichtlich ist Leben, um wirklich zu gedeihen, doch an eine ganz bestimmte Kombination aus Bedingungen gekoppelt und blüht auch nicht auf, wenn man praktisch unbegrenzt organisches Material in Gegenden mit nicht-optimalen Bedingungen pumpt.
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Es macht aber einen Unterschied ob sich bereits entstandene Lebensformen
mit der Zeit an eine Extremsituation anpassen oder ob es Möglich
ist unter einer Extremsituation Leben von Grund auf entstehen zu lassen.
Als kleines Gedankenexperiment: der Eisbär, der in der Arktis wunderbar
zu recht kommt, ware die Erde aber seit ihrer Entstehung überall nur Arktis
gewesen würde es den Eisbären wohl nicht geben. ;)
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"Wissenschaftler erzeugen lebensähnliche Zellen aus Metall"
Was haltet hier davon? (Terminator ;D)
Quelle: http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/10/wissenschaftler-erzeugen-lebensahnliche.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/10/wissenschaftler-erzeugen-lebensahnliche.html)
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Es macht aber einen Unterschied ob sich bereits entstandene Lebensformen
mit der Zeit an eine Extremsituation anpassen oder ob es Möglich
ist unter einer Extremsituation Leben von Grund auf entstehen zu lassen.
Als kleines Gedankenexperiment: der Eisbär, der in der Arktis wunderbar
zu recht kommt, ware die Erde aber seit ihrer Entstehung überall nur Arktis
gewesen würde es den Eisbären wohl nicht geben. ;)
Das kommt noch erschwerend hinzu.
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Diese Überlegung mit nichtkohlenstoffbasierte Lebewesen gab es doch auch mal bei Silizium weil das dem Kohlenstoff so ähnlich sei oder?=
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Soweit ich weiß schon, allerdings mit starken Einschränkungen. Es muss glaub ich recht kalt sein, damit Silizium "ähnliche" Eigenschaften wie Kohlenstoff haben kann, chemische/biologische Reaktionen laufen dann aber langsamer/gar nicht ab. (Problematisch dürfte zum Beispiel sein, dass Wasser da nicht mehr im flüssigen Zustand vorliegt)
So geistert das ganze zumindest bei mir im Kopf herum.
Alle Angaben ohne Gewähr ;)
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Hi,
Silicium hat zwar ähnlich wie Kohlenstoff prinzipiell die Eigenschaft, komplexe Moleküle mit sich selbst zu bilden, leider aber:
In der Natur kommen Siliciumatome jedoch nie elementar vor, sondern immer gebunden in anorganischen Mineralien, so im im Quarz oder in den Silicaten (Beryll, Olivin, Feldspat, Glimmer, Turmalin).
Auf der Erde existiert es ausschließlich als Siliciumoxyd (molekulare Verbindung mit Sauerstoff), im Universum gibt es auch nirgendwo S. in reiner Form, soweit
bekannt.
Außerdem ist Liftboy zuzustimmen:
...chemische/biologische Reaktionen laufen dann aber langsamer/gar nicht ab.
Lebensformen auf S.-Basis dürfte es demnach nirgends geben.
Alle übrigen Elemente im (lückenlosen) Periodensystem haben keine vergleichbaren Eigenschaften.
Gruss
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Hallo zusammen,
TV-Tipp:
3SAT 30.10.2011 um 16:00 Uhr:
"Fremde unter uns"
Lief heute Abend schon zum ersten Mal, der oben genannte Termin ist der für die Wiederholung.
Wer nicht warten will, kann's auch im Internet anschauen:
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=25905 (http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=25905)
Habe es gerade angeschaut. Trifft voll unser Thema, und hat eine eindeutige Aussagetendenz von pro Leben im Universum auf einer wissenschaftlichen Ebene. :)
Besonders interessant auch für Dich, Marslady, denn es geht auch um sehr vielversprechende Aussichten auf dem Mars Mikroorganismen in Salzablagerungen zu entdecken, die im Salz über hunderte Millionen Jahre lebensfähig konserviert vorhanden sein könnten (wie es erstaunlicherweise auch hier auf der Erde der Fall ist, wenn man dem Beitrag glauben kann).
Viele Grüße,
Martin
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Jo,hab den Beitrag gesehen,hat mich positiv gestimmt,war gut gemacht.Ich hoffe ja immer noch auf den Nachweiss eines Mikröbchen,aber ob das noch in diesem,sprich meinen Leben passiert....wie schon mal gepostet,setze ich alle meine Hoffnungen auf Curiosity. Und solange kein Wissenschaftlicher,absolut belegbarer "Beweiss " postuliert wird,müssen wir eben spekulieren,leider,aber Spitzer und Herschel liefern ja immer neue Ergebnisse,die Leben im Universum immer wahrscheinlicher machen. MFg Marslady
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Das Team um Robert Haberle vom Ames Research Centre /Nasa,geht davon aus ,das die Hablitablen Zonen um Rote Zwergsterne um 30% deutlich ausgedehnter sind,als bisher angenommen.Und da "Rote Zwerge"(Klasse M,also die kleinsten Sonnen ) 70 % der Sterne unserer Milchstrasse stellen,dürfte sich durch diese Annahme die Zahl der Lebensfreundlichen Planeten erhöhen.Quelle: grenz/wissenschaft-aktuell. Mfg Marslady
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grenzwissenschaft-aktuell ist für mich als Quelle ja eigentlich ein rotes Tuch ::)
Verlinken wir doch einfach mal das Original :) : http://arxiv.org/pdf/1110.4525v1 (http://arxiv.org/pdf/1110.4525v1)
Die zwei haben einfach mal mit einberechnet, dass das Rückstrahlvermögen von Eis umso kleiner wird, je größer die Wellenlängen sind. Bei M-Sternen mit überwiegend rotem Licht wird also prozentual weniger Licht von Eisflächen zurückgestrahlt als bei hellen, gelben G-Sternen wie der Sonne. Die Albedo einer Eisschicht ist bei M-Sternen also kleiner. Dies verschiebt die äußere Grenze der habitablen Zone um 10-30% weiter nach außen als bei der klassischen Berechnung.
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Schade,das grenz/wissenschaft-aktuell für Dich ein rotes Tuch ist,bringen gute Wissenschaftliche Artikel,ohne das man auf zig Websites surfen muss,klar,einige Sachen sind "Grenzwissen",aber die muss man sich ja nicht reinziehen.Mal die Vorurteile abbauen !! Mfg Marslady
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Ich bevorzuge halt grundsätzlich das Original, da kann ich beurteilen, wie zuverlässig das ist. Bei grenzwissenschaft-aktuell bin ich mir da nicht immer ganz sicher ;)
Positiv bei denen ist jedenfalls, dass die grundsätzlich ihre Quellen verlinken - so kann man schnell nachgucken, was dahintersteckt :)
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Hier ist eine tolle Entdeckung:
Trägt denn Titel: "Komplexe organische Verbindungen im All entdeckt "
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/10/komplexe-organische-verbindungen-im-all.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/10/komplexe-organische-verbindungen-im-all.html)
und extra für websquid, nicht von "grenzwissenschaften": http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/natur/komplexe-organische-verbindungen-im-all-entdeckt_3015864_533372.html (http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/natur/komplexe-organische-verbindungen-im-all-entdeckt_3015864_533372.html)
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OK, ihr habt mich überzeugt, postet ruhig grenzwissenschaft-aktuell. Die beschäftigen sich wenigstens mit ihren Themen ::) ;D
Zum Thema: Wenn solche Verbindungen dann von Sternen auch noch im Weltraum verstreut werden ist ein erster Schritt zur Entstehung von Leben schonmal geklärt und prinzipiell überall im Universum möglich. Die Nachricht gefällt mir :)
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Wenn solche Verbindungen dann von Sternen auch noch im Weltraum verstreut werden ist ein erster Schritt zur Entstehung von Leben schonmal geklärt und prinzipiell überall im Universum möglich. Die Nachricht gefällt mir :)
Gefällt mir auch. Geht genau in die Richtung, die sich im Laufe der Zeit immer wieder bestätigte: Was wir hier auf und mit der Erde und unserer Sonne haben und sind, scheint universell betrachtet eher 0815 zu sein, als die eine (göttlich gewollte...) Ausnahmeerscheinung. :P
Grüße,
Martin
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Laßt uns die Frage nach dem Leben mal anders herum sehen.
Mal angenommen es gäbe in 300 Lichtjahren Entfernung einen Planeten auf dem hoch entwickeltes Leben existiert. Man beherrscht digitale Datenübertragung und hat mit der Raumfahrt begonnen.
Was bräuchten wir dann hier auf der Erde um :
a) festzustellen, daß es dort überhaupt einen Planeten gibt, auf dem Leben möglich ist ?
b) daß es höher entwickeltes Leben gibt ?
c) können die Funksignale aus dieser Entfernung überhaupt noch detektiert werden, wenn ja, läßt sich daraus die Information noch ableiten ?
Wenn wir schon bei Frage a scheitern werden wir wohl nie über das Stadium eines Gedankenexperiments herauskommen.
vg, Sylvester
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Hallo Sylvester,
ein interessanter Ansatz.
Wenn wir schon bei Frage a scheitern werden wir wohl nie über das Stadium eines Gedankenexperiments herauskommen.
Ich denke, Frage a) können wir beantworten! Mit den Methoden der Exoplanetensuche kann festgestellt werden, ob sich um einen Stern Planeten befinden. Liegt eine entsprechende Kostellation des Systems relativ zur Erde vor (wir können von der Erde aus auf die Ekliptik schauen), können wir mittels Spektroskopie die Atmosphäre der Planeten analysieren. Das bisher aber nur recht rudimentär. Dazu muss bestensfalls das Signal von Stern und Planet getrennt empfangen werden, was, insbesondere in der habitablen Zone, schwierig bis nahezu unmöglich ist. Generell geht dies nur bei einem Transit des Planeten vor dem Stern, indem ein Differenzenspektrum mit voll beleuchtetem und nicht beleuchtetem/verdeckten Planeten erstellt wird.
Nehmen wir mal an, wir könnten die Atmosphäre analysieren. Wenn nun ein erdähnliches Atmosphärenspektrum nachgewiesen kann, sollte dort prinzipiell Leben möglich sein. Was wir bisher nicht wissen, unter welchen Bedingungen Leben sonst noch entstehen und existieren kann. Da ist noch einiges an Labor- und Feldarbeit notwendig.
Frage b) ist da schon kniffeliger. Man könnte es mit dem Prinzip "Senden und Empfangen" versuchen. Da bereitet uns die Physik aber schon Probleme, da Signale einfach Zeit brauchen, bis sie irgendwo ankommen. Bei 300 Lichtjahren Entfernung eben 300 Jahre. Bis dann eine Antwort hier auf der Erde eintrifft, wird es also etwas dauern.
Frage c) ist "eigentlich" nur ein technologisches Problem. Wir können heute ja auch Signale aus der Anfangszeit des Kosmos detektieren. Wenn der Sender laut genug schreit, dann sollte er auch zu hören sein. Die Frage ist aber auch: will der Sender überhaupt gehört werden?
Ich bezweifel, ob das reicht, um über das Stadium eines Gedankenexperiments hinauszukommen. Da setzt uns die Physik einfach Grenzen. Oder habe ich bei den Beobachtungsmethoden etwas vergessen? Bin auf weitere Antworten gespannt.
Grüße
Olli
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wir können ja eigentlich ausschließlich hoch entwickeltes Leben eindeutig feststellen. Nur wenn eine Zivilisation elektromagnetische Signale aussendet, können wir eindeutig feststellen, dass ein Planet bewohnt ist. Wie soll man Bakterien, Algen oder sonstige einfache Lebensformen denn nachweisen (vielleicht über die zusammensetzung der Atmosphäre, wenn z.b. viel Sauerstoff vorhanden ist, oder so...
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Den Planeten aufzuspüren ist durchaus möglich. Schwieriger wird es festzustellen, ob es dort Leben gibt. Das wäre am einfachsten, wenn der Planet von uns aus gesehen vor seiner Sonne vorbeizieht. Dann könnten wir etwas über die Zusammensetzung der Atmosphäre erfahren. Eine schöne Stickstoff-Sauerstoff-Atmosphäre wäre schon ein ganz guter Indikator für Leben, wie wir es kennen. Die raumfahrtbetreibende Zivilisation aufzuspüren wird schon schwieriger. Eventuell ließen sich Spuren industrieller Verschmutzung in der Atmosphäre aufspüren.
Vollzieht der Planet keine Transits und handelt es sich um einen sonnenähnlichen Stern, wird schon das Aufspüren mit derzeitiger Technik extrem schwer. In ein paar Jahren dürften wir das mit der Radialgeschwindigkeitsmethode allerdings hinbekomen. Dann fällt die Untersuchung der Atmosphäre aber erstmal flach. Dazu müssten wir neue Weltraumteleskope starten, die speziell für diese Aufgabe konstruiert wurden. Selbst das E-ELT dürfte Schwierigkeiten haben, einen Erdzwilling in 300 Lichtjahren Entfernung direkt abzubilden, was die Voraussetzung für Spektralanalysen wäre.
Mit wahrhaft großen, optische Interferometrie betreibenden Weltraumteleskopen könnten wir, vielleicht gegen Ende des Jahrhunderts, eventuell sogar große Städte auf dem Planeten abbilden. Das wäre natürlich der direkteste Beweis für eine hochentwickelte außerirdische Zivilisation.
Was Radiosignale angeht: Wenn wir gezielt danach suchen und der Planet dort ähnlich viel abstrahlt wie wir, schätze ich, dass wir da was empfangen würden. Einfach wäre es allerdings nicht. Wesentlich einfacher wäre es natürlich, wenn die dort gezielt in unsere Richtung abstrahlen würden: Wenn wir sie entdecken können, sollten sie uns schließlich ebenfalls aufspüren können! ;)
Eine weitere Möglichkeit wäre, nach Spuren von künstlichen Veränderungen in deren lokaler Umgebung zu suchen. Wenn die etwas weiter sind als wir, betreiben sie eventuell Ressourcenabbau im Weltraum. Geschieht dies über längere Zeit auf großer Skala, könnten wir das an Hand ihres Asteroidengürtel - so es ihn denn geben sollte - eventuell feststellen.
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Demnach wäre es doch sehr viel versprechend nach Radiosignalen im Weltraum, außerhalb der Erdatmosphäre zu lauschen. Das Seti Projekt hatte bislang noch keine Erfolge vorzuweisen. Könnte es sein, daß eine im All installierte Antenne mehr Erfolgschancen bietet als eine Erdantenne ?
Das Interferometer, daß die Signale zwischen einem Stern und einem Planeten trennen soll muß aber mächtig was leisten !!!!! Eine Signaltrennung von vielleicht 1:1.000.000.000 wäre eine wahrhaft gigantische Leistung.
vg, Sylvester
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Hm,ja,könnte ja auch sein,das Seti "falsch " sendet,das heisst,unsere altertümlichen Signale garnicht verstanden werden,weil "Die Anderen " vielleicht auf ganz anderer Basis,Quantenmechanik z.b. kommunizieren,ich trau dieser Seti-Nummer eh nicht so ganz,aber vielleicht denke ich nur falsch. Mfg Marslady ,wie denkt Ihr darüber ?
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Könnte sein...
Ich teile deine Skepsis :)
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Was seht Ihr denn an SETI (http://setiathome.berkeley.edu/) skeptisch und warum?
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Hm,ja,könnte ja auch sein,das Seti "falsch " sendet,das heisst,unsere altertümlichen Signale garnicht verstanden werden,weil "Die Anderen " vielleicht auf ganz anderer Basis,Quantenmechanik z.b. kommunizieren,ich trau dieser Seti-Nummer eh nicht so ganz,aber vielleicht denke ich nur falsch. Mfg Marslady ,wie denkt Ihr darüber ?
???
Seti hört so viel ich weiß den Himmel ab und sendet nicht.
Ich würde es schon toll finden, wenn da draußen jemand ist, der Radiofrequenzsignale verwendet. Ich hoffe da nicht gleich auf einen Haufen Einsteins, die mit Quantenimpulsen um sich herumwerfen. Das ist mir ein bisschen weit hergeholt.
Was soll so verkehrt an Seti sein ? Immerhin stehen da Millionen automatisierte Empfänger , die angestrengt nach einer nichtnatürlichen Trägerwelle im Rauschen des Universums hören.
Das ist eben ein Teil der Technik; -> Jede Übertragung benötigt einen Träger auf dem die Information aufmoduliert ist. Findet man so einen Träger, braucht man die Information nicht gleich zu verstehen um herauszufinden, daß die Übertragung aus einer künstlichen Quelle stammt.
Die Decodierung ist dann der nächste Teil, wenn, ja wenn man denn was gefunden hat.
vg, Sylvester
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Laßt uns die Frage nach dem Leben mal anders herum sehen.
Mal angenommen es gäbe in 300 Lichtjahren Entfernung einen Planeten auf dem hoch entwickeltes Leben existiert. Man beherrscht digitale Datenübertragung und hat mit der Raumfahrt begonnen.
Was bräuchten wir dann hier auf der Erde um :
a) festzustellen, daß es dort überhaupt einen Planeten gibt, auf dem Leben möglich ist ?
b) daß es höher entwickeltes Leben gibt ?
c) können die Funksignale aus dieser Entfernung überhaupt noch detektiert werden, wenn ja, läßt sich daraus die Information noch ableiten ?
Wenn wir schon bei Frage a scheitern werden wir wohl nie über das Stadium eines Gedankenexperiments herauskommen.
a) extrem gute Teleskope, die ziemlich sicher belegen, das der fragliche Planet alles besitzt was intell. Leben nach unserer Vorstellung benötigt.
b) falls dort nichts zu sehen und zu hören ist, wirds schwierig bis unmöglich, man müsste praktisch dorthin reisen und nachsehen.
c) vermutlich kann man schon noch was hören, wenn das der Fall wäre bräuchte man nicht viel dekodieren, die Tatsache allein das von dort Funksignale hörbar sind genügt, um einen gewissen technischen Stand bei denen festzusetzen.
Mir stellt sich dann die nächste Frage: Was würde uns dieses Wissen nützen?
Mal abgesehen vom Umsturz einiger Religionen auf der Erde, politische Folgen usw... lassen wir all das mal weg. 300 Lichtjahre sind leider momentan unüberwindbar für die Menschheit. Was mich zur nächsten Frage bringt: Machen wir uns für die dort bemerkbar, ja oder nein? Die meisten Menschen würden spätestens an dieser Stelle Angst bekommen und dazu nein sagen, weil die Furcht vor technisch überlegenen Invasoren tief in uns drinsteckt. ;)
Was dann?
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[...] Was mich zur nächsten Frage bringt: Machen wir uns für die dort bemerkbar, ja oder nein? Die meisten Menschen würden spätestens an dieser Stelle Angst bekommen und dazu nein sagen, weil die Furcht vor technisch überlegenen Invasoren tief in uns drinsteckt. ;)
Das tun wir so oder so, ob wir wollen oder nicht. Wir senden vielleicht kein spezifisches Signal ala "Hier sind wir, ist da wer?", aber wir haben Satelliten im All, die Kommunikationssignale senden, Radiowellen, die um die Erde laufen etc.. Eigentlich ist die Erde inzwischen ein riesen großer Lautsprecher, der ins All hineinschallt ;)
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Das stimmt, würde aber vorausetzen das wir davon ausgehen, das die dort auch wirklich "lauschen", noch dazu in unsere Richtung.
Seit wann sendet die Menschheit ausreichend starke, sich regelmäßig wiederholende, nennenswerte Radiosignale aus? Seit 70 oder 80 Jahren? Wenn ich mal davon ausgehe, das die dort eine Möglichkeit haben praktisch "auf Knopfdruck" zu uns zu gelangen (wie die sowas könnten, ist jetzt mal wurscht^^), hätten wir also noch 220 Jahre Zeit, um uns darauf vorzubereiten (ein paar Jahre hin oder her sollen jetzt auch mal wurscht sein).
Bleibt noch zu fragen, senden wir trotzdem Botschaften in die Richtung, wenn ja, mit welchem Inhalt? Schicken wir evtl. Sonden auf die Reise in der Hoffnung, die fangen die ab? Wenn ja, was tragen sie mit sich?
Fragen über Fragen...
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Das stimmt, würde aber vorausetzen das wir davon ausgehen, das die dort auch wirklich "lauschen", noch dazu in unsere Richtung.
Seit wann sendet die Menschheit ausreichend starke, sich regelmäßig wiederholende, nennenswerte Radiosignale aus? Seit 70 oder 80 Jahren? Wenn ich mal davon ausgehe, das die dort eine Möglichkeit haben praktisch "auf Knopfdruck" zu uns zu gelangen (wie die sowas könnten, ist jetzt mal wurscht^^), hätten wir also noch 220 Jahre Zeit, um uns darauf vorzubereiten (ein paar Jahre hin oder her sollen jetzt auch mal wurscht sein).
Bleibt noch zu fragen, senden wir trotzdem Botschaften in die Richtung, wenn ja, mit welchem Inhalt? Schicken wir evtl. Sonden auf die Reise in der Hoffnung, die fangen die ab? Wenn ja, was tragen sie mit sich?
Fragen über Fragen...
Eigentlich ist da gar nichts "Wurscht". Überlichtschnelle Komunikation und Reisen sind und bleiben Sci Fi.
Wenn man Signale empfängt ist das Decodieren eine essentielle Angelegenheit um zu verstehen, was die anderen sagen. Versuch mal einen Afrikaner der Suaheli spricht auf deutsch zu erklären wie er ein Radio einschaltet. Und da liegt auch der Hase im Pfeffer, wie willst Du eine Nachricht verschicken, die für jemanden der nur Außerirdisch spricht verständlich ist, wenn Du selbst nur Irdisch reden kannst ?
vg, Sylvester
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Eigentlich ist da gar nichts "Wurscht". Überlichtschnelle Komunikation und Reisen sind und bleiben Sci Fi.
Selbstverständlich hast du recht. Es war auch nur als hypotetisches Szenario gedacht, für die Dinge, die wir noch nicht verstehen. Das sollte auch keine Diskussion darüber werden, ich habs auch nur erwähnt weil ich sowas nicht völlig ausschließen wollte.
Wie genau die Kommunikation mit Aliens stattfinden könnte weiß ich auch nicht, könnte mir aber vorstellen das dies nur über universal gültige Gesetzmäßigkeiten funktioniert, soll heißen, Mathematik, Teilchenphysik usw. Einfache Zahlen (1,2,3, ...) sollten denen genauso geläufig sein wie uns. Vielleicht kann man Bilder mit Hilfe von Zahlen übermitteln, so, das die dort wenn sie die Zahlen richtig "lesen" eine Zeichnung machen können, in etwa sowas würde ich vermuten.
Das Problem bei der Kommunikation über solche Entfernungen ist, das man 600 Jahre auf die Antwort warten muß. Das wiederum wirft die Frage auf, was könnte man sinnvolles sagen?
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Das Problem bei der Kommunikation über solche Entfernungen ist, das man 600 Jahre auf die Antwort warten muß. Das wiederum wirft die Frage auf, was könnte man sinnvolles sagen?
Interessant das mal in Gedanken durch zu spielen.
Vor allem zu überpfüfen ob wir so eine, uns vergleichbare Zivilisation überhaupt mit heutigen Mitteln entdecken könnten.
600 Jahre für eine Antwort wirkt unglaublich und enttäuschend lang.
300 Lichtjahre Abstand allerdings wie kosmische Nachbarschaft. In dieser "geringen" Entfernung eine vergleichbare Zivilisation zu finden, wäre wie ein kosmischer 6er im Lotto!
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Was seht Ihr denn an SETI (http://setiathome.berkeley.edu/) skeptisch und warum?
Die Prämisse von SETI:
"Es gibt Zivilisationen, die aktiv Signale senden, die dazu gedacht sind, von uns gehört zu werden"
(Anmerkung: Normale Radioabstrahlung von uns geht ab 10 Lichtjahren Entfernung im kosmischen Rauschen unter - bei fremden Zivilisationen dürfte dieser Radius ähnlich sein). Nachweisbar sind mit SETI nur Signale, die mit voller Absicht gesendet werden. Es sind also folgende Gedankenschritte nötig:
1. Es gibt außerirdisches Leben (Meine Meinung: Sicher)
2. Es gibt außerirdische Zivilisationen (Sehr wahrscheinlich)
3. Sie kommunizieren mit Radiowellen (naja... gibt so viele andere Wellenlängen die man nehmen könnte; Laserlicht, Mikrowellen...)
4. Sie WOLLEN gehört werden (machen die sich nicht eher Sorgen, sie könnten überfallen werden, wie so viele Menschen es tun würden?)
5. Sie sehen die Erde als sinnvolles Ziel für ihren Sender
5A. Sie wissen von der Existenz der Erde (Nachweis schwierig, aber gut möglich mit unserer Technik der 2030er ;))
5B. Sie wissen, dass Leben existiert (erfordert direkte Abbildung oder Transits zur Spektralanalyse - mag gehen, ist aber schwierig)
5C. Sie kennen unsere Zivilisation (wie nachweisen? und vor allem in welchem Zeitraum? Da ist meiner Meinung nach noch kaum davon auszugehen, dass die Erde als zivilisatorisch besiedelter Planet nachgewiesen ist!)
Nur wenn diese 5 (8) Bedingungen erfüllt sind, gibt es ein Signal, dass SETI empfangen könnte. Für meinen Geschmack ein paar Wenns zuviel. Deutlich lieber wäre mir, dass die für SETI genutzten Gelder für den Nachweis von Exoplaneten oder gar die Untersuchung ihrer Eigenschaften investiert worden wäre. Das halte ich für den sinnvolleren Ansatz
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5B. Sie wissen, dass Leben existiert (erfordert direkte Abbildung oder Transits zur Spektralanalyse - mag gehen, ist aber schwierig)
5C. Sie kennen unsere Zivilisation (wie nachweisen? und vor allem in welchem Zeitraum? Da ist meiner Meinung nach noch kaum davon auszugehen, dass die Erde als zivilisatorisch besiedelter Planet nachgewiesen ist!)
Das sehe ich anders. Sie könnten auch "auf gut Glück" Nachrichten in Richtung verschiedener Exoplaneten senden.
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5B. Sie wissen, dass Leben existiert (erfordert direkte Abbildung oder Transits zur Spektralanalyse - mag gehen, ist aber schwierig)
5C. Sie kennen unsere Zivilisation (wie nachweisen? und vor allem in welchem Zeitraum? Da ist meiner Meinung nach noch kaum davon auszugehen, dass die Erde als zivilisatorisch besiedelter Planet nachgewiesen ist!)
Das sehe ich anders. Sie könnten auch "auf gut Glück" Nachrichten in Richtung verschiedener Exoplaneten senden.
Das haben wir ja bereits auch schon einige Male gemacht. Stichwort: Active SETI.
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Nun,spinnen wir den Faden mal weiter,habe neulich auf n24 eine Doku über Seti gesehen:Die Botschaften (auch unsere,denn wir haben auch eine Botschaft ins All gesendet,wer wir sind,wo unser Solsystem ist etc.)käme wohl in Mathematischen Codes hier an,die eigendlich ja "universell" sind.Die Frage ist nur,das sagt Seti selbst,basieren die Botschaften überhaupt auf Funkwellen,oder auf anderer,sprich Quantenmechanik,das heisst,für uns nicht zu "empfangen ",weil wir (noch )nicht die Möglichkeiten dazu haben.(soviel ich weiss,experementiern die Amerikaner und Russen damit,bis jetzt aber eher klägliche Erfolge )oder auf Hyperraum-Basis,ich weiss,ich weiss,Science Fiktion,aber hatte der Neanderthaler schon Handys...?viele ungeklärte Fragen,aber wie schrieb hier ein User:Was wäre dann,stimm schon irgendwie.....eigendlich Banane....es sei,die kämen uns besuchen.(Weil sie die Botschaft als Einladung gehört haben )Man,würde unser Weltbild aber mächtig aus den Fugen bringen......ich buch dann erst mal ne Reise durch unser Solsystem,darauf könnt ihr wetten ! Mfg Marslady
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Ich erinnere an dieser Stelle gerne mal an das WOW-Signal. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wow!-Signal (http://de.wikipedia.org/wiki/Wow!-Signal)
Es ist doch so... um die imensen Entfernungen zu überbrücken muss der Sendende enorme Energie bereitstellen. Das ist technisch aufwendig, Ressourcenverschlingend und teuer. SETI kann sich den Spaß auch nicht jede Woche gönnen... warum sollte das entfernte intelligente Leben es tun können?
Logisch ist also einmal aus voller Lunge in den Wald hineinzurufen, in eine vielversprechende Richtung und abzuwarten.
Das "WOW-Signal" erfüllt viele Kriterien, die für einen künstlichen Ursprung sprechen könnten. Es ist keine Botschaft, aber es könnte ein "Knock" sein.
Natürlich könnte es auch ein Pulsar gewesen sein - wir haben keine verbindliche Antwort auf die Frage, was es war. Aber es ist durchaus wissenschaftlich begründbar anders über dieses Signal zu denken.
- Und fraglos, dass mir DAS mehr Spaß macht, aber das ist subjektiv. ;)
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Ich erinnere an dieser Stelle gerne mal an das WOW-Signal. ;)
[...]
Logisch ist also einmal aus voller Lunge in den Wald hineinzurufen, in eine vielversprechende Richtung und abzuwarten.
Das "WOW-Signal" erfüllt viele Kriterien, die für einen künstlichen Ursprung sprechen könnten. Es ist keine Botschaft, aber es könnte ein "Knock" sein.
Natürlich könnte es auch ein Pulsar gewesen sein - [...]
Meiner Meinung nach ist es ziemlich unlogisch, nur ein "einziges" Mal ganz kurz in eine Richtung ein Signal zu senden. Die Gefahr, das der Empfänger ausgerechnet das überhört, oder als Gerätefehler einstuft, oder als natürliche Quelle ansieht, oder nichts damit anfangen kann, oder oder ...... - ist sehr hoch.
Wenn man sich schon bemerkbar macht, dann doch mit einem unmißverständlichen, sich wiederholenden Signal, nur um ganz sicher zu gehen. Auch wenn der Betrieb einer solchen Sendeanlage sehr teuer wäre, man müsste ja nur 1 mal pro Tag oder Woche über 1 Jahr hinweg eine Signalfolge senden, die so aufgebaut und abgewandelt sein muß, das der Empfänger einen natürlichen Ursprung sicher ausschließen kann.
Ich weiß auch nicht was das WOW Signal war, aber wenn es wirklich ein "Knock" sein sollte, dann sind wir entweder technisch noch nicht soweit, oder bei denen hat jemand noch kurz vor der Angst panisch den Stecker gezogen. :D
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Du meinst, wie wenn man anruft, seinen Irrtum nach dem ersten Klingeln grad noch so bemerkt und dann schnell wieder auflegt? ;D
Natürlich wären regelmäßige Signale gut... sie bezeugen eine Absicht, transportieren vielleicht schon eine Botschaft... SETI würde da auch gerne mehr machen, mehr können, es wäre mehr möglich. Aber das "Hallo!" rufen und horchen gehört zum unwirtschaftlichen Teil der Astronomie, ihm haftet auch immer etwas belächelnswertes an und es ist chronisch unterfinanziert.
Wenn ich ziemlich sicher weiß, dass in meiner "näheren" Umgebung wahrscheinlich kein intelligenten Leben zuhause ist, dann macht es keinen Sinn Ressourcen auf leise Rufe zu verschwenden, die dann unhörbar werden, wenn's spannend werden würde. Warum dann nicht auf die Idee kommen: lieber einmal laut, alles auf die wahrscheinlichste Karte setzen und das Beste hoffen?
Die Chance auf Mißverständnisse oder Verpassen ist auf die zu überbrückenden Distanzen betrachten ohnehin imens - riesig. So oder so. Wer weiß schon, was wir alles überhört oder mißdeutet haben, was unterging oder aufgrund unseres Entwicklungsstandes nicht empfangen werden konnte. Wir wissen von der "anderen Seite" nicht ob, nicht wann, nicht wie... das sind viele Fragezeichen.
Da finde ich Anomalien erstmal immer betrachtenswert... auf jede wissenschaftlich haltbare Weise.
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Gedankenexperiement:
Ich habe mir mal die Frage gestellt, was würden wir Menschen tun, wenn wir die Technolgie besietzen würden, die uns erlaubten, zu anderen Sternen zu reisen. Wir würden bestimmt auch nach weiteren intelligente Lebewesen ausschau halten, um unsere Technologien zu verbessern und interstellare Handelspartner zu schaffen, um ein großes Imperium (Perry Rhodan;D) aufzubauen.
Der einzigste Grund der mir grad Einfällt, eine außerirdische Spezies nicht zu besuchen, wäre einfach sich die Frage zu stellen: "Ist diese Spezies friedlich- oder böse-gesinnt". Wenn ich jetzt uns beobachte, wäre ich noch zwiegespalten bei diser Frage (aber das ist ein anderes Thema).
Zu SETI:
Hier hätte ich eine Frage und zwar nach welchen Wellen suchen die Wissenschaftler im SETI-Institut im interstellaren Raum ab?
EDIT:
Auch sehr interesant
Titel: Künstliche Beleuchtung könnte Städte auf fernen Planeten verraten
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/11/kunstliche-beleuchtung-konnte-stadte.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/11/kunstliche-beleuchtung-konnte-stadte.html)
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Nun,Du denkst da sicherlich an "Raumschiff Enterprise ",klar,ich denke,genau das würden wir Menschen tun,immer auf zu neuen Horizonten und Abenteuern,wie schon die alten Seefahrer...trotz des Risikos.Ich denke,das liegt im Wesen des Menschen.Seti sucht nach Frequenzen,die ungewöhnlich sind,halt alles was der Weltraum so hergibt,zumindest das,was unsere Telescope empfangen können.Ich denke,da wird natürlich auf sämtlicher Bandbreite gesucht,meintest Du das ? Mfg Marslady
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Zu SETI:
Hier hätte ich eine Frage und zwar nach welchen Wellen suchen die Wissenschaftler im SETI-Institut im interstellaren Raum ab?
An dieser Stelle möchte ich für alle noch mal meine Buchempfehlung posten, denn das Wissen über SETI ist hier offensichtlich teilweise sehr lückenhaft, und bei Anderen fast gar nicht vorhanden:
SETI - Die wissenschaftliche Suche nach außerirdischen Zivilisationen: Chancen, Perspektiven, Risiken (http://www.amazon.de/SETI-wissenschaftliche-außerirdischen-Zivilisationen-Perspektiven/dp/3936931577/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1320361969&sr=1-1)
Diesem Büchlein kann man entnehmen, dass sich SETI in den letzten Jahrzehnten enorm entwickelt hat und sich auch weiterhin entwickelt, und man inzwischen sehr viele mögliche Kommunikationsmethoden eventueller Außerirdischer in Betracht zieht. Um hier nur mal die wichtigsten verschiedenen "SETI"-Aktivitäten zu nennen:
OSETI (Optical SETI, Suche nach [Laser-] Signalen elektromagnetischer Wellen im sichtbaren bis infraroten Bereich)
NuSETI (noch nicht etabliert, aber die wahrscheinlich die nächste Stufe die sich nach OSETI etablieren wird; die Suche nach modifizierten Neutrinostrahlen)
SETA (Search for Extra Terristrial Artifacts)
Active-SETI oder METI (Messaging to Extra-Terrestrial Intelligence)
Selbst Gravitationswellen als mögliche Trägerwellen für außerirdische Kommunikation werden inzwischen in Betracht gezogen.
Das genannte Buch gibt einen zeitgemäßen und wissenschaftsorientierten Überblick über alles was mit SETI zusammenhängt.
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Gedankenexperiement:
Ich habe mir mal die Frage gestellt, was würden wir Menschen tun, wenn wir die Technolgie besietzen würden, die uns erlaubten, zu anderen Sternen zu reisen. Wir würden bestimmt auch nach weiteren intelligente Lebewesen ausschau halten, um unsere Technologien zu verbessern und interstellare Handelspartner zu schaffen, um ein großes Imperium (Perry Rhodan;D) aufzubauen.
Der einzigste Grund der mir grad Einfällt, eine außerirdische Spezies nicht zu besuchen, wäre einfach sich die Frage zu stellen: "Ist diese Spezies friedlich- oder böse-gesinnt". [...]
Für mich erscheinen hier folgende Szenarien denkbar:
a) Die entdeckte Spezies ist nicht fähig durch den Raum zu reisen, dann wird keinerlei Kontakt zu ihnen hergestellt, weil die Gefahr für religiösen Wahn viel zu hoch ist. Einzige Ausnahme, sie sind sich der Existenz anderer Zivilisationen bewusst und bitten quasi um Kontaktaufnahme.
b) Die entdeckte Spezies ist fähig durch den Raum zu reisen. Dann könnten wir ziemlich sicher davon ausgehen, das die dort uns ebenfalls bereits entdeckt haben. Hier ist eine "vorsichtige" Kontaktaufnahme aus genügender Entfernung denkbar, wenn keine Antwort zurückkommt lassen wir sie in Ruhe.
c) Die entdeckte Spezies wird heimlich infiltriert, um deren Lebensart und Verhaltensweisen zu studieren. Danach wird eine Entscheidung getroffen ob es gut wäre, sie mit der neuen Situation zu konfrontieren, oder sie doch besser sich selbst zu überlassen.
d) Die entdeckte Spezies verfügt über dringend notwendige Ressourcen, die die Menschheit braucht um nicht unterzugehen. Jetzt hängt alles davon ab, ob der Mensch wirklich bis zur letzten Konsequenz gehen will oder nicht, falls die dort nicht freigiebig sind, oder nicht sein können.
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Aus Religionwahn? Warum? Ist eine Religion zu haben schlimm?(Ich glaube du guckst zuviele Nachrichten! ;))
Auch wenn die außerirdische Spezies noch nicht fähig wäre, würden wir bestimmt nicht, uns umdrehen und weiter fliegen.
Ein große Grund auf einem Planeten mit Lebewesen anzufliegen, wäre wegen den Rohstoffen und aus neugier.
Jedoch müssten wir es erstmal schaffen einigermassen stabile, schnelle und sichere Raumschiffe zu bauen.
Zu Seti:
Ich wollte nähmlich fragen ob man auch nach elektromagnetische Wellen abhöhrt, aber das hat ja schon Mannimanaste beantwortet.
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Hier mal was zur Technik:
Also Seti benutzt automatisierte Empfänger, die Milliarden von Frequenzen absuchen.
Wie weiß man, daß man etwas gefunden hat : Jedes elektromagnetische Sendersignal verwendet eine Trägerwelle. Richte ich einen Empfänger auf einen Sender aus und stimme den Empfänger ab, so bekomme ich, wenn ich die Frequenz erwische ein meßbares Signal. Dieses Signal kann als Ausschlag eines Graphen auf einen Bildschirm dargestellt werden.
Woher weiß ich, daß es wirklich einen Sender und keinen Pulsar entdeckt habe :
Ein Pulsarsignal ist absolut homogen. Stammt das Signal von einem Sender, so ist es moduliert. Das heißt die Informaton ist in die Frequenz , die Phase oder die Amplitude des Signals eingearbeitet. Wenn ich jetzt die Trägerwelle elektronisch entferne, so bleibt die übertragene Information übrig. Ab hier wird es dann schwierig, da nicht bekannt ist, wie die Information aufgebaut ist. Im Fall der Erde habe ich im einfachsten Fall eine Audioübertragung vor mir. Die kann einfach mit einem Lautsprecher hörbar gemacht werden. Etwas schwieriger ist das beim analogen Fernsehen. Wenn ich auf einem Bildschirm die Austastsignale horizontal und vertikal mit der Zeitdarstellung synchronisiere, erhalte ich wieder das Bild (wenn auch erst mal in Schwarz-Weiß). Schwieriger ist das mit digitalen Signalen. Da muß man schon länger forschen bis man diesen Aufbau dechifrieren kann. Chiffrierte Übertragungen sind ohne Kenntnis der Technik dahinter nicht zu knacken.
Wer sagt eigentlich, daß unsere Übertragungen nach 10 Lichtjahren im Raum im Rauschen des Hintergrundes untergehen ? Ein Richtempfänger mit extrem hoher Trennschärfe sollte das doch eigentlich noch schaffen.
Vielleich haben wir eines Tages Teleskope, die so eine hohe Auflösung haben, daß damit künstliche Lichtquellen auf der Nachtseite eines Planeten beobachtet werden können. Auch wenn wir uns nicht mit denen Unterhalten können, denen zuzuhören , etwa deren Radio oder Fernsehen wäre allemal interessant.
vg, Sylvester
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Vielleich haben wir eines Tages Teleskope, die so eine hohe Auflösung haben, daß damit künstliche Lichtquellen auf der Nachtseite eines Planeten beobachtet werden können.
Dazu hätte ich mal eine physikalische Frage an alle:
Gibt es eine physikalische Grenze für die Vergrößerung von Auflösung und Brennweite von Teleskopen?
Oder anders gesagt:
Ist das Licht, das die Details der Fußspuren der Apollo-Astronauten auf dem Mond, oder den Formen von Kontinenten von Planeten anderer Sterne in hunderten Lichtjahren Entfernung, real bei uns verfügbar, so dass man also nur ausreichend leistungsfähige Teleskope bauen müsste, um diese Details sichtbar zu machen?
Ich weiß, dass physikalische Fragen hier nicht erwünscht sind. Die Antwort auf diese Frage müsste aber für die hier genannten Überlegungen zur Entdeckung von anderen Lebensformen im Universum (=topic) unbedingt geklärt werden.
Grüße,
Martin
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Theorie und Praxis liegen oft weit außeinander. Theoretisch wäre es sogar möglich die Sonne als Linse zu benutzen. Der Beobachter müßte dazu irgendwo hinter der Bahn von Neptun seinen Beobachtungspunkt aufbauen. Praktisch ist dies aber mit heutiger Technik kaum möglich. (Sonne als Linse -> Lichtbrechung in starken Schwerkraftfeldern ; geht auf die Theorie von A.Einstein zurück) Theoretisch ließen sich damit Häschen auf Exoplaneten beobachten, wenn, ja wenn es da nicht die verschiedensten anderen Probleme der Beobachtung gäbe. Unter anderen würde es Probleme mit der Linse geben, die alle großen Linsen haben, wodurch es zu einer Beobachtungsunschärfe kommt.
Kurz gesagt, ohne Hohlspiegelteleskope, wie sie heute verwendet werden geht es nicht. Bringt man diese ins All, kombiniert sie untereinander und blendet durch Interferometrie das Gleisen des Zentralgestirns aus so könnte es wohl möglich sein grobe Strukturen auf einem Exoplaneten zu erkennen. Das ist aber im Moment noch Theorie. Prinzipiell hängt es natürlich von den Bedingungen ab, ob Licht nach einer extrem langen Strecke noch die Informationen über Strukturen transportieren kann. Wenn es z.B. Gaswolken durchquert so gehen Informationen verloren.
Das läßt sich auf der Erde mit den Problemen der großen Teleskope erklären. Diese haben alle eine adaptive Optik und sind auf hohen Bergen gebaut. (Paranal, Roque de los Muchachos, Mauna Kea) Das Wärmeflimmern der Luft verursacht unscharfe Bilder. Die adaptive Optik gleicht den Effekt teilweise aus.
Eine Grundsätzliche Ja/Nein Antwort ist auf die Frage der Auflösungsgenauigkeit nicht möglich.
vg, Sylvester
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Gibt es eine physikalische Grenze für die Vergrößerung von Auflösung und Brennweite von Teleskopen?
Ich würde es so sagen, dass es keine prinzipielle physikalische Grenze gibt. Es gibt allerdings technische Grenzen, wobei wir davon ausgehen können, dass es Jahrhunderte dauern dürfte, bis wir in der Lage sind, im Weltraum solch gewaltige Strukturen aufzubauen, um halbwegs genaue Aufnahmen von Exoplaneten zu gewinnen
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@websquid und Sylvester:
Danke für eure Antworten auf meine Frage. Ihr habt den Schwerpunkt der Antwort beide auf die technischen Möglichkeiten einer Realisierung von Superteleskopen gelegt. Die sind mir einigermaßen klar. Mir geht es mehr um die Frage, die Du, Sylvester auch kurz angerissen hast, ob die Informationen der Details ab einer bestimmten Entfernung im Licht verloren gehen müssen, oder diese Details unter günstigen Bedingungen entfernungsunabhängig erhalten bleiben können.
So wie ich euch verstanden habe, müssten die Details der Fußspuren der Apolloastronauten im Mondsand im hier ankommenden Mondlicht noch vorhanden sein, so dass sie mit einem entsprechenden Superteleskop auch aufgelöst und sichtbar gemacht werden könnten. Dies hatte in einem Frage-Antwort-Forum mal jemand bestritten.
Und wenn schon die Details der Fußspuren auf dem Mond nicht mehr hier auf der Erde ankommen könnten, weil sie wegen der Entfernung verloren gehen, dann könnte man es wohl in den Wind schreiben, jemals Details wie Städte auf extrastellaren Planeten mit Teleskopen sichtbar machen zu können, und zwar egal wie groß und super das Teleskop wäre, das wir hierfür verwenden würden.
Grüße,
Martin
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Und wenn schon die Details der Fußspuren auf dem Mond nicht mehr hier auf der Erde ankommen könnten, weil sie wegen der Entfernung verloren gehen, dann könnte man es wohl in den Wind schreiben, jemals Details wie Städte auf extrastellaren Planeten mit Teleskopen sichtbar machen zu können, und zwar egal wie groß und super das Teleskop wäre, das wir hierfür verwenden würden.
Da liegt der Hase im Pfeffer, es ist wohl tatsächlich nicht möglich die Fußspuren von der Erde aus zu beobachten. Aber nicht weil sie so weit weg sind, sondern weil unsere Athmosphäre flimmert. Möglicherweise sind diese aber mit einer adaptiven Optik oder ganz sicher aus einem niedrigen Orbit zu beobachten. Die Informationen im Licht selbst gehen wegen der Entfernung nicht verloren.
Nur wenn gerade dann ein Meteorit zwischen uns und dem Punkt auf dem Mond vorbeifliegt den wir beobachten wollen, dann ist da höchstwarscheinlich gerade nichts zu sehen ;).
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Jo, das ist vielleicht nicht so ganz klar geworden: Für irdische Teleskope gibt es physikalische Grenzen der Auflösung durch die Atmosphäre - im Weltraum allerdings nicht.
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Generell ist ein Radioteleskop oder eine Teleskop im All viel effektiver als auf der Erde. Darum frag ich mich warum man solche Geräte noch auf der Erde baut.
Ich weis, so ein Gerät im All zu bauen ist sehr kostspielich, jedoch ist ein Geräte viel effektiver als mehrer auf der Erde.
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Man kann immer noch deutlich mehr aus irdischen Teleskopen rausholen als bislang. Das E-ELT mit 39m Spiegeldurchmesser wird rund 1 Milliarde kosten - ein Bruchteil von Hubble oder dem JWST, aber deutlich leistungsfähiger. Es lohnt sich einfach noch nicht, auf Weltraumsysteme zu setzen, solange man noch erdbasierte Teleskope optimieren kann
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Um wieder zum Thema zurückzukommen, es ist notwendig um Leben im All zu finden, einen Planeten ausfindig zu machen, auf dem es flüssiges Wasser und eine Sauerstoffatmosphäre gibt. Ich gehe mal davon aus daß 90% alles existierenden Lebens darauf angewiesen sind.
Aber kann man denn überhaupt die Fieberkurve eines Exoplaneten messen, den man nur indirekt über das Taumeln seines Zentralgestirns nachweisen kann ?
vg, Sylvester
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Hallo allerseits,
ich glaube wir sind Technologisch noch nicht soweit un "Kontakt aufzunehmen"
Ich vergleiche unsere Situation auch gerne mit den Neandertalern, die wussten nix von anderen Kontinenten oder Rassen.
Heute wird Gefunkt, Handy, Internet......
Aber interstellare Kommunikation wird mit dieser Technologie nicht möglich sein. ::)
Wir brauchen etwas anderes, ob es überhaupt möglich ist oder für uns zugänglich und wenn ja, ob wir es schaffen zu nutzen hängt dann nur von der Menschheit ab.
Ich bin davon überzeugt da "Draussen" ist es nicht still, wir haben vermutlich nur absolut keine Ahnung wie die Urzeitmenschen vom Internet.
Also am Ball bleiben und schön forschen.
Grüße
Moman
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Quelle SPON 8.11.11: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,796426,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,796426,00.html)
17.000 US-Amerikaner wollten via Petition wissen, was die US-Regierung weiß über int. außerirdisches Leben - es ging wohl um die Theorien um Area 51 usw... ^^
Zitat: "Die US-Regierung hat keinen Beweis für Leben außerhalb unseres Planeten, oder dafür, dass außerirdische Wesen irgendein Mitglied der menschlichen Rasse kontaktiert oder angesprochen haben" Phil Larson Wissenschaftsdienst des Weißen Hauses.
Mit S.E.T.I. geht es dank Spenden dennoch weiter.
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Quelle SPON 8.11.11:[...]
17.000 US-Amerikaner wollten via Petition wissen, was die US-Regierung weiß über int. außerirdisches Leben - es ging wohl um die Theorien um Area 51 usw... ^^
Na, das ist doch etwas außerhalb von dem, um das es uns hier geht. ;)
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Auch Jodie Foster hat dazu beigetragen S.E.T.I. am Leben zu erhalten...
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Jodie-Foster-hilft-SETI-Institut-1322176.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Jodie-Foster-hilft-SETI-Institut-1322176.html)
Manche Filme wirken eben nicht nur in den Zuschauern nach, sondern auch in den Darstellern... ;)
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Das ist doch mal was, jetzt glaubt auch offiziel die US-Regierung an Außerirdische. ;D
Quelle und mehr Info´s dazu, hier: http://weltderwunder.de.msn.com/technik-und-weltraum-gallery.aspx?cp-documentid=158756210 (http://weltderwunder.de.msn.com/technik-und-weltraum-gallery.aspx?cp-documentid=158756210)
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Ne,leider nicht ganz,die USA schliessen lediglich nicht aus,das es Ausserirdisches Leben geben KÖNNTE,die komplette Antwort der Obama-Regierung ist auf Deutsch in :grenz/wissenschaft-aktuell nachzulesen. Mfg Marslady
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Meiner Meinung nach dürfte jeder, der sich nur etwas mit dem Thema beschäftigt und halbwegs vernünftig denken kann, sich selbst die Frage nach weiterem int. Leben im Universum beantworten können.
Ich würde auch nicht so schnell annehmen, das die noch nicht hier waren. Man muß dabei immer universale Entfernungen und Zeiträume im Blick behalten. Die intelligenten Menschen (also nicht die Urmenschen) sind ja erst seit ein paar Jahrtausenden auf der Erde, doch Tiere gibts seit Jahrmillionen auf unserem Planeten.
Auch wechselt hier ständig das globale Klima von warm zu eiskalt und zurück. Gut möglich das in ferner Vergangenheit mal welche zu Besuch waren und die Erde war zu diesem Zeitpunkt grade in einer Eiszeitphase. Vielleicht haben sie ein paar Bodenproben genommen um festzustellen, wann es hier wieder schön angenehm wird. Oder sie fanden die Dinos langweilig. Wer weiß.
Dann sind sie möglicherweise zurückgekommen, sagen wir mal im späten Mittelalter, und haben festgestellt das sich der Mensch ausgebreitet hat, und man ihn noch nicht mit der Wahrheit konfrontieren kann ohne bleibende Schäden anzurichten.
Ist nur so ein Gedankenspielchen meinerseits. ;)
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Mangels überlichtschnellem Antrieb würde ich mal vermuten, dass ein außerirdisches Volk, das den jahr(zehnt/hundert)e langen Flug von irgendwo hierher auf sich nimmt, nicht einfach wieder verschwindet. Wenn sie mal hier gewesen wären, wären sie es vermutlich immer noch und wir wüssten es.
Dass es im Universum keine anderen intelligenten, raumfahrenden Lebewesen gibt halte ich für unglaublich unwahrscheinlich. Dass wir jemals mit ihnen in Kontakt kommen aber leider auch.
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Mag sein, aber ich denke eine Spezies, die "professionelle" interstellare Raumfahrt im großes Stil betreibt, hat Antriebe, die nahe c operieren können. Dabei tritt ne kräftige Zeitverschiebung auf, je nachdem wie nahe an c sie rankommen. Wenn das der Fall ist, können z.B. bei einer fünfjährigen Reise leicht ein paar Jahrzehnte (oder sogar Jahrhunderte) Normalzeit vergehen.
Ob solch schnelle Bewegungen praktisch überhaupt machbar wären ohne bereits von Staubkörnern atomisiert zu werden ist ne andere Frage. Ausschließen würde ich das aber trotzdem nicht. Fünf Jahre in der Stasekammer pennen ist jedenfalls noch verschmerzbar würde ich schätzen. :D
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Forscher der Nasa,Seti.Org,und der Ohio State University haben die Enstehungsorte von Methanol im All (grundlegender Weg zur Bildung komplexer Moleküle) im Umfeld bestimmter Sorte junger Sterne entdeckt. Desweiteren-Überraschung-soll UNSER Solsystem nur eine geringe Menge von Methanol auf kosmischen Staubartikeln abbekommen haben. Das würde bedeuten,so die Wissenschaftler,das ,wenn schon auf der Erde Leben entstanden ist,es sicherlich Systeme gibt,die ein wesendlich höheres Potenzial (Höheres Aufkommen an Methanol ) für Leben haben !!! Na,das finde ich doch ziemlich aussagekräftig....!!! Interessanter Bericht,unbedingt lesen . Quelle: grenz/wissenschaft-aktuell.de Mfg Marslady
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Hallo Zusammen,
ein Forscherteam aus Oregon hat aus einer Lava-Röhre in den Cascade Mountains Mikroben aus dem Eis gesammelt und sie nährere Forschungen unterzogen.
Amy Smith und Radu Popa sammeln Proben von Eis mit Basalt-Chips welches Olivin enthält, aus einem Lava-Röhre in Oregon Cascade Mountains
(https://images.raumfahrer.net/up036762.jpg)
(Credit: Photo by Jane Boone)
Die Wissenschaftler fanden heraus das diese Mikroben Temperaturen nahe dem Gefrierpunkt und niedrige Konzentrationen von Sauerstoff vertragen.
Sie wachsen auch ohne organisches Material.
Die Forscher haben die Bedingungen der Mikroben aus einer Lava-Röhre in der Nähe Newberry Crater in Oregon Cascades Mountains, auf einer Höhe von etwa 5.000 Fuß, im Labor nachgeahmt.
Diese Mikrobe ist einer der häufigsten Gattungne von Bakterien auf der Erde.
Ihe Vettern sind auf der Haut, in Höhlen, im Ozean, somit fast überall zufinden.
In diesem Fall ist es aber die einzigartige Qualität dieser Mikrobe, unter marsähnlichen Bedingungen zu wachsen.
Unter Laborbedingungen bei Raumtemperatur und bei normalem Sauerstoffgehalt haben die Mikroben nach den Aussagen der Wissenschaftler organisches Material (Zucker) konsumiert.
Danach haben die Forscher das organische Material entfernt,
sie reduzierten die Temperatur nahe dem Gefrierpunkt und sie senkten den Sauerstoffgehalt.
Daraufhin wandten sich die Mikroben dem Eisen im Olivin als Energiequelle zu.
Olivin ist gemeinsames Silikatmaterial in vulkanischem Gestein,
welches sowohl auf der Erde, wie auch auf dem Mars gefunden werden kann.
Die Bedingungen in der Lava-Röhre sind nicht mit dem Mars zu vergleichen.
Auf dem Mars sind die Temperaturen selten auf dem Gefrierpunkt, der Sauerstoffgehalt weniger und und flüssiges Wasser ist an der Oberfläche nicht vorhanden.
Doch wird es vermutet, das Wasser im wärmeren Untergrund des Mars vorhanden sein könnte.
Die Studie konnte die exakten Bedingungen von dem Mars nicht duplizieren, aber sie zeigt, das Bakterien in ähnlichen Bedigungen leben können.
Bei der Untersuchung eines Marsmeteoriten haben die Wissenschaftler die enthaltenden Spuren untersucht und diese ähnelten den Spuren der Mikroben in den Steinen aus dem Newberry Crater Lavatunnel.
Es war in dem Meteoriten kein lebendes Meterial entdeckt worden.
Die Fingerabdrücke solcher Bakterien auf mineralischen Untergründen würde den Forschern die Analyse ermöglichen,
ob es jemals Leben auf dem Mars gegeben hat.
http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/ast.2011.0639 (http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/ast.2011.0639)
http://esciencenews.com/articles/2011/12/15/scientists.find.microbes.lava.tube.living.conditions.those.mars (http://esciencenews.com/articles/2011/12/15/scientists.find.microbes.lava.tube.living.conditions.those.mars)
Gertrud
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Interessanter Bericht ,Gertrud.Anzumerken ist noch:Unsere Sonden haben bereits Olivin auf dem Mars entdeckt.Ja,ich glaube,der Martian wird noch manche Überraschungen bieten,ich setze da voll auf Cury!!!! (Der Mars hat mich immer schon faziniert !) Mfg Marslady
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Mag sein, aber ich denke eine Spezies, die "professionelle" interstellare Raumfahrt im großes Stil betreibt, hat Antriebe, die nahe c operieren können. Dabei tritt ne kräftige Zeitverschiebung auf, je nachdem wie nahe an c sie rankommen. Wenn das der Fall ist, können z.B. bei einer fünfjährigen Reise leicht ein paar Jahrzehnte (oder sogar Jahrhunderte) Normalzeit vergehen.
Ob solch schnelle Bewegungen praktisch überhaupt machbar wären ohne bereits von Staubkörnern atomisiert zu werden ist ne andere Frage. Ausschließen würde ich das aber trotzdem nicht. Fünf Jahre in der Stasekammer pennen ist jedenfalls noch verschmerzbar würde ich schätzen. :D
Das ist aber nur der fall, wenn du dem Licht eine Grenze setzt. Laut Einstein ist die ultimate Geschwindigkeit "299 792 458 m/s" und zwar der des Lichtes im Vakuum. Jedoch wird das Licht durch andere Naturkräfte und durch andere Medien (in Diamanten nur 124.000.000 m/s (knapp 1/3 des Lichts und somit der Beweis für diese Theorie)) beeinflusst. Man könnte sagen abgebremst. Ich vermute, es müsste eigentlich dann auch so sein, wenn man es schafft diesen Einfluss zu verringern oder ganz auszuschalten, kann man schneller als das Licht "fliegen". Natürlich hat die Menschheit zuzeit nicht das nötige Wissen, aber Potenzial es herrauszufinden und es zu schaffen, schon.
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Hallo Marslady,
Deine Worte haben mich zu einer Suche in den unendlichen Weiten ;) dieses Forums veranlasst.
Interessanter Bericht ,Gertrud.Anzumerken ist noch:Unsere Sonden haben bereits Olivin auf dem Mars entdeckt..... Mfg Marslady
das Olivin befindet sich nicht nur auf der Erde oder auf dem Mars.
Es wurde auch auf dem Mond entdeckt.! :)
Aus diesem Anlass hatte ich damals zu einem Stammtischtreffen in Hannover mein winziges Stück Olivin gezeigt.
Da in dem Winzling auch Eisen enthalten ist,
sehe ich ihn jetzt nach der Studie wieder mit anderen Augen an.
In dem Link ist auch der Bericht zum Fund auf dem Mond enthalten.
Falls der Link Dich in die Irre führt,(ich benutze ein anders System),
Bitte einmal zum "10. Juli 2010, 12:50:11" scrollen.
Leider öffnet sich bei der vergrößerten Bildansicht viel Werbung :(,
damals hatte ich noch nicht das heutige Wissen.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5719.msg152875#msg152875 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5719.msg152875#msg152875)
mit den besten Grüßen
Gertrud
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Ob solch schnelle Bewegungen praktisch überhaupt machbar wären ohne bereits von Staubkörnern atomisiert zu werden ist ne andere Frage
Nicht unbedingt!!! Fahr mal mit einem Auto mit über 240 km/h und dann mit einem ICE, der sich auch um etwa 240 km/h bewegt oder mehr bewegt.
Beim Auto wirst du sehr stark in den Sitz gedrückt und beim ICE kannst du in Ruhe einen Spaziergang machen.
Es ist nur eine Frage der Technik!!!
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Deinem Schlusssatz geb ich recht, aber dein Beispiel passt nicht ;)
Bei gleichmäßiger Bewegung wirst du nirgendwo in den Sitz gedrückt - das passiert nur bei Beschleunigungen. Bahnstrecken sind so ausgelegt (und die Züge geben entsprechend Gas), dass die Beschleunigungen deutlich kleiner als im Auto sind - darum kannst du rumlaufen. Mit der Geschwindigkeit an sich hat das aber nichts zu tun.
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was hat das außerdem mit dem zitierten Post zu tun? Ich glaube disc133 hat eher gemeint, dass bei fast Lichtgeschwindigkeit eine Kollision mit einem Staubteilchen, oder sogar nur einzelnen Atomen/Molekülen des interstellaren Mediums wohl verheerende Folgen hätten.
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Nicht unbedingt. Mit der richtigen Technik passiert es eben nicht. Wenn ich schon schaffe, 99,99 % der Lichtgeschwindigkeit (Bsp.) zu erreichen, dann ist das Problem mit den Teilchen und Atomen ein klax. Aber das würde "jetzt" mehr ins Sci Fiction übergehen.
Aber es ist möglich, da bin Ich mir 100,1 % sicher ;D
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ok, da geb ich dir Recht, dann wurde ich nur von deinem schlechten Beispiel in die Irre geleitet.
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Nicht unbedingt. Mit der richtigen Technik passiert es eben nicht. Wenn ich schon schaffe, 99,99 % der Lichtgeschwindigkeit (Bsp.) zu erreichen, dann ist das Problem mit den Teilchen und Atomen ein klax. Aber das würde "jetzt" mehr ins Sci Fiction übergehen.
Aber es ist möglich, da bin Ich mir 100,1 % sicher ;D
Interessant. Wie genau stellst du dir das vor? Ich hätte so schnell keine Idee wie sich das vermeiden ließe, schließlich reagiert nicht jedes Material einfach so auf elektromagnetische Felder (nur falls du an sowas wie den Deflektor denkst ;) )
Und ich rede auch nicht von irgendwelchen ominösen Löchern in der Raumzeit (oder ähnlichen Dingen die aber aufs gleiche hinauslaufen), sondern von ganz "normalem" konventionellem Wege von A nach B zu reisen, nur eben nahe c.
Ich denke, die Gefahr der Zerstörung durch äußere Einwirkung von Teilchen bei hoher Geschwindigkeit ist eines der schwierigsten Probleme die man zu lösen hätte, falls ein solcher Antrieb existieren würde.
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Die Diskussion über die Probleme bei interstellaren Reisen mit relativistischer Geschwindigkeit gehört in den Bereich: Konzepte und Perspektiven. Da gibt es sicher irgendwo einen Thread dazu.
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Nicht unbedingt. Mit der richtigen Technik passiert es eben nicht. Wenn ich schon schaffe, 99,99 % der Lichtgeschwindigkeit (Bsp.) zu erreichen, dann ist das Problem mit den Teilchen und Atomen ein klax. Aber das würde "jetzt" mehr ins Sci Fiction übergehen.
Aber es ist möglich, da bin Ich mir 100,1 % sicher ;D
Interessant. Wie genau stellst du dir das vor? Ich hätte so schnell keine Idee wie sich das vermeiden ließe, schließlich reagiert nicht jedes Material einfach so auf elektromagnetische Felder (nur falls du an sowas wie den Deflektor denkst ;) )
Und ich rede auch nicht von irgendwelchen ominösen Löchern in der Raumzeit (oder ähnlichen Dingen die aber aufs gleiche hinauslaufen), sondern von ganz "normalem" konventionellem Wege von A nach B zu reisen, nur eben nahe c.
Ich denke, die Gefahr der Zerstörung durch äußere Einwirkung von Teilchen bei hoher Geschwindigkeit ist eines der schwierigsten Probleme die man zu lösen hätte, falls ein solcher Antrieb existieren würde.
Ich hätte da paar Ideen um das Teilchenproblem zu lösen. Aber das gehöhrt hier nicht hin ;)
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Ich hätte da paar Ideen um das Teilchenproblem zu lösen. Aber das gehöhrt hier nicht hin ;)
Was aber hier her gehört, ist folgender Artikel aus grenz|wissenschaft-aktuell:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2012/01/planeten-um-ferne-sterne-sind-die-regel.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2012/01/planeten-um-ferne-sterne-sind-die-regel.html)
Wenn es stimmt, was in diesem Artikel angenommen wird (dass Planeten um Sterne die Regel sind, und nicht die Ausnahme), dann erhärtet dies die Annahme in erheblichem Maße, dass Leben im Universum nicht nur auf der Erde existiert.
Viele Grüße,
Martin
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Eine bessere Referenz dafür ist z.B. die Europäische Südsternwarte: http://www.eso.org/public/germany/news/eso1204/ (http://www.eso.org/public/germany/news/eso1204/)
Darüber wurde auch bereits im Thread zu Exoplaneten diskutiert.
Natürlich heißt mehr Planeten auch mehr Möglichkeiten für Leben. Es scheint, als würde die Wahrscheinlichkeit für andere bewohnte Planeten in unserer Galaxie immer größer, je mehr wir dazulernen. Nur macht eben das das Fermi-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon) immer paradoxer... ;)
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Natürlich heißt mehr Planeten auch mehr Möglichkeiten für Leben. Es scheint, als würde die Wahrscheinlichkeit für andere bewohnte Planeten in unserer Galaxie immer größer, je mehr wir dazulernen. Nur macht eben das das Fermi-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon) immer paradoxer... ;)
Ich bin in letzter Zeit etwas pessimistischer geworden was die Existenz anderer intelligenter Lebewesen in unserer Galaxis betrifft. Das Problem dass Zivilisationen nur eine sehr begrenzte Zeit existieren -weil sie sich selbst auslöschen oder ausgelöscht werden- fände ich nicht so dramatisch. Warum sollten es nicht wenigstens ein paar Zivilisationen geschafft haben ihre aggressive/gefährliche Phase zu überstehen? Hätten beispielsweise die Bonobos eine menschenähnliche Intelligenz entwickelt hätten sie vielleicht Atombomben gar nicht erst gebaut.
Geoff Marcy (einer der bekanntesten Planetenjäger) führt als Argument gegen die verbreitete Anwesenheit intelligenter Lebensformen die Evolution auf der Erde an. Hauptpunkt: Die Evolution präferiert keine großen Gehirne. Die Dinos hatten hunderte Millionen Jahre Zeit um sich an ihre Umwelt anzupassen. Das taten sie mit einer großen Artenvielfalt und Spezialisierung. Aber bis zum Schluß ist das Gehirn bei allen Arten winzig klein geblieben. Und das gilt für alle Lebensformen auf der Erde. Sie sichern sich auf unterschiedlichste Weise einen Überlebensvorteil (Kraft, Geschwindigkeit, Tarnung ect.), aber niemals durch die Entwicklung besonderer Intelligenz. Man kann ja Hunde/Katzen oder Delphine als intelligent ansehen. Aber sie sind auch nur gerade so intelligent wie es ihre Umwelt erforderlich macht um zu überleben. Sie haben keine Intelligenz entwickelt um einen Roman zu schreiben oder eine Sinfonie zu komponieren.
Mir kommt dann noch in den Sinn dass sich schon kurz nachdem sich die Erde abgekühlt und vom letzten großen Bombardement erholt hat erstes Leben entstanden ist. Aber sage und schreibe 3 Milliarden Jahre lang ist fast nichts mehr passiert. Primitivste Einzeller so weit das Auge reichte. Erst die letzten 500 Millionen Jahre kam es zur Artenvielfalt. Millionen Arten bevölkern die Erde und Millionen die in der Vergangenheit schon ausgestorben sind. Aber nur eine wirklich intelligente Art. Dass sich Leben sehr schnell bildet wenn die Bedingungen passen darauf scheint die Erdgeschichte hinzuweisen. Aber für intelligentes Leben deutet sich eher das Gegenteil an. Angesichts der Vielzahl an Möglichkeiten aufgrund der Milliarden von Planetensystemen in der Milchstraße möchte ich trotzdem glauben dass es in der Gegenwart wenigstens zu einer Handvoll Zivilisationen reicht. Vielleicht sind es auch mehr. Oder doch nur eine. Das fände ich aber irgendwie deprimierend. Letztlich brauchen wir einfach noch viel mehr Daten um eine einigermaßen sinnvolle Schätzung abgeben zu können.
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Ja da hast du recht, 3 Mrd. Jahre gab es keine intelligente Lebewesen, aber das Universum besteht schon seit mehr als 13,7 Mrd.. Innerhalb dieser Jahrmilliarden könnten sich unzählige Lebewesen entwickeln, wenn man bedenkt das die Erde seit ungefär erst 4 Mrd. besteht! Man muss sich einfach mal über die Dimension die im Universum existieren, Gedanken machen.
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Nun, ich habe mich zum einen ja explizit auf unsere Milchstraße bezogen (und nicht das ganze Universum) und zum anderen auf die Gegenwart (und nicht auf Intelligenzen die vor x Milliarden Jahren existiert haben). Angenommen in unserer Galaxis gäbe es tatsächlich eine Handvoll technischer Zivilisationen und dies wäre im Schnitt in allen Galaxien so, so hätten wir gegenwärtig ca. 1 Billion Zivilisationen im (beobachtbaren) Universum. Nehmen wir weiter an schon eine Milliarde Jahre nach dem Urknall hätten sich die ersten intelligenten Lebensformen entwickelt und jede daraus folgende technische Zivilisation hätte eine Million Jahre existiert (was viele als extrem optimistisch ansehen würden) so hätte es bis heute ca. 1^19 Zivilisationen im Universum gegeben. 10 Billiarden ist doch ganz ordentlich ;). Natürlich nur Zahlenspielerei. Die spannende Frage denke ich ist die, ob wir auf der Erde nur großes Pech hatten dass sich trotz der unglaublich vielen Möglichkeiten nur eine Intelligenz entwickelt hat oder ob wir viel Glück hatten dass es überhaupt geklappt hat. Alles noch völlig offen. Aber mit jedem weiteren Jahr kommen wir der Lösung ein klein wenig näher.
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Ich glaube nicht, das im gesamten Uni auf derart vielen Planeten hochintelligentes Leben existiert, einfach weil dafür sehr, sehr viele Bedingungen gleichzeitig stimmen müssen, nach unserer Definition. In unserer Galaxie würde ich die Zahl auf irgendwas zwischen 1 und 10 schätzen, das wäre nach heutigem Kenntnisstand sehr wenig.
Das kann man nun nicht einfach mit der Anzahl aller Galaxien multiplizieren weil ja nicht alle von ihnen so alt sind wie unsere. Dazu sind alle Zivis in anderen Galaxien völlig außer Reichweite, auch für Kommunikationsversuche.
Wie war doch ein Zitat (ich weiß nicht mehr von wem): "Wenn es stimmt, das sie noch nicht hier waren, bedeutet das - sie existieren nicht." :)
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Du kannst nicht die Gravitation sehen, dennoch weist du das sie existieren muss.
Nur weil man es nicht sehen kann oder nicht mit Messgeräte messen kann, heißt es nicht das es nicht exisestiert.
Von mir ;D
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Naja, ganz leicht Äpfel & Birnen. :) Gravitation lässt sich direkt nachweisen, auch wenn sie nicht direkt zu sehen ist. Bei den Aliens sieht das etwas anders aus. Auch wenn ein Plani von weitem so aussieht als ob... ein Nachweis ist das nicht. Erst wenn man von dort was hören könnte wäre das ein direkter Nachweis. ;)
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"Wenn es stimmt, das sie noch nicht hier waren, bedeutet das - sie existieren nicht." ist trotzdem völliger Unfug. Diesem Zitat nach existieren wir Menschen nicht. Immerhin waren wir noch nirgends...
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Mit einem einzigen Wurf (Würfel) Statistik zu beschreiben ist ziemlich tricky und enorm fehlerbehaftet.
Wenn man aber dieses einzige Exemplar nimmt, das wir haben (uns), könnte man folgende Berechnung anstellen:
Das Leben auf unserer Erde existiert seit rund 4.000.000.000 Jahren (4 Milliarden).
Davon ist dieses Leben seid (rund) 40 jahren in der Lage Funksignale (Radio etc.) über insterstellare Distanzen zu senden und zu empfangen. (auch wenn es 60 oder 70 sind: egal .. es geht hier nur um die Größenordnung und mit den 40 rechnet es sich leichter :-) )
Also nehmen wir deswegen an, dass jede Welt die globales, prosperiendes Leben hervorbringt mit einer wahrscheinlichkeit von 10exp-8 genau jetzt eine der unseren vergleichbare technische Zivilisation hervorbringt, mit der man theoretisch kommunizieren könnte (zeitverzug und andere Problemchen mal außen vor gelassen).
weitere Annahme:
Unsere Milchstraße hat 400.000.000.000 Sterne (400 Milliarden) und sagen wir, jeder Tausendste hat zumindest einen Planeten der gute und dauerhafte Bedingungen für Leben (das ist natürlich nur geraten/geschätzt). Dann würden jetzt gerade 4(in Worten VIER!) uns vergleichbare Zivilisationen in unserer Milchstraße existieren.
Die durchschnittliche Entfernung zwischen diesen Zivilisationen wären rund 40.000 Lichtjahre. Je länger wir nicht nur als Menschheit überleben, sondern als derartige technische Zivilisation, desto größer wird die Anzahl und desto geringer der durchschnittliche Abstand.
Sollte die Statistik auch nur ansatzweise stimmen, ist es kein Wunder, das wir nichts hören oder sehen. Dann ist einfach nicht genug Lebenszeit (der Zivilisationen) für einen Dialog.
Damit das funktioniert (zumindest theoretisch), müssten die Lebensdauern schon um das hundertfache steigen (der durchschnittliche Abstand zwischen den Zivilisationen schrumpft ja mit Erhöhung der Lebensdauer).
Leider könnten wir über unsere gesamte Lebensdauer (als technische Zivilisation) erst dann Auskunft geben, wenn es vorbei ist .. nur dann interessierts keinen mehr. :-[
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@Pham
Das sind aber auch nur irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, die auf weitere Wahrscheinlichkeiten beruhen. Genau so wäre es, wenn ich sagen würde: "Die Wahrscheinlichkeit, dass es weitere intelligente Lebewesen existieren, hängt mit der Wahrscheinlichkeit das ein Stern, ein Planet der in der harbitablen Zone (auch noch mal eine Wahrscheinlichkeit) besitzt. Dann gibt es noch eine weiter Wahrscheinlichkeit, ob dieser Planet eine für Lebewesen existierbare Atmosphäre besitzt oder ... . Ich könnte den ganz Tag so weiter machen.
Tatsache ist: wir sind hier, warum sollte das Leben nicht auf anderen Planeten existieren, auch intelligente Lebewesen!
Aber man kann auch hier deutlich erkennen, dass fast jeder der hier ein Kommentar abgegeben hat, an Außerirdische Lebewesen glaubt. Aber daran nicht zu Glauben, wäre genau so als würde eine Bakterie sagen, dass sie das einzigste Lebewesen im menschlichen Körper ist.
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Sicherlich darf man heute angesichts der Grösse des Universums annehmen, dass es sehr viele erdgleiche oder erdähnliche Planeten mit all den vielen, hier nicht nennbaren Einzelbedingungen zur Lebensbildung geben mag.
Alle bisherigen Beiträge befassen sich allein mit der Frage der rein quantitativen Wahrscheinlichkeiten, wieso fragt hier keiner nach den qualitativen Voraussetzungen und Wahrscheinlichkeiten zur Lebensentstehung?
Hier ist eine solche (hatte ich schon einmal am 4.7.11 gepostet):
Zu der Frage nach ausserirdischem Leben gab es einen höchst spannenden Beitrag in der Wissenschaftszeitschrift "Bild der Wissenschaft" in einer Ausgabe der frühen 70er-Jahre (zwar alt, aber nichtsdestotrotz weniger aktuell).
Leider weiß ich weder den Namen des Autors noch den Erscheinungstermin, ich erinnere lediglich den Inhalt im folgenden sehr genau und gebe nur das Wesentliche wieder:
Ein italienischer Mathematiker, Astronom und Biologe erstellte dazu eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Zugrunde legte er das "Atmungsenzym", eine ganz besonde Aminosäurekette aus 123 verschiedenen Molekül-Bausteinen als Basis allen irdischen Lebens.
Er erwähnte, dass sich viele Aminosäureketten und andere langkettige Kohlenwasserstoffe in den Ur-Ozeanen über hunderte von Millionen Jahren ständig bildeten und im Normalfall sofort zerfielen, bis durch einen einmaligen Zufall das Atmungsenzym entstand, bestehen blieb und reproduktionsfähig wurde.
Er fragte sich, wie groß nun die Wahrscheinlichkeit sei, dass dieses spezielle Atmungsenzym irgendwo anders im Universum genauso wenigstens ein zweites Mal entstehen konnte, vorausgesetzt natürlich, dass es unzählige erdgleiche Planeten im Kosmos gibt und dass nur das Element Kohlenstoff komplexe Molekularverbindungen mit sich selbst bilden kann (auch Silizium kann das zwar, aber es kommt nirgendwo in freier Form vor, alle übrigen Elemente können das nicht).
Seine Wahrscheinlickeitsrechnung ergab eine schier unvorstellbare Zahl:
1:10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000u.s.w.
Man stelle sich vor, dass man weitere Nullen 250 000 Jahre pauselos schreiben müsste,
in Worten: Zweihunderfünfzigtausend Jahre !!!
Oder: diese Nullenreihe würde unsere Galaxis einmal umrunden !!!
Das heißt doch, dass das Universum unzählig trilliardenmal grösser sein müsste, als heute ungefähr vermutet, viele
Milliarden erdgleicher Planeten allein in der Milchstrasse sind da quasi so gut wie gar nichts. Dennoch ist die Wahrscheilichkeit zwar nicht
Null (sonst würde es uns nicht geben), aber extrem unvorstellbar dicht bei Null.
Nur eines ist richtig: man sollte niemals nie sagen.
Grüsse
Willow
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Solche Rechnungen halte ich für völlig abwegig. Wie kam der gute Mann auf die Idee, das sich die fragliche Enzymkette ausschließlich im Urozean gebildet hat? Wie wir alle zu wissen glauben, hat sich unsere Tierwelt in einem evolutionären Prozess entwickelt, welcher wahrscheinlich einst mit Bakterien begann. Die brauchten diese spezielle Kette womöglich garnicht.
Es wäre genausogut möglich, das diese Enzymkette oder die nötigen Vorraussetzungen dazu von diesen Bakterien stammen könnte, schließlich haben jene auch erst dafür gesorgt, das überhaupt genügend Sauerstoff in unserer Atmosphäre zum atmen vorhanden ist.
Eine Rechnung mit einem Ergebnis, wo die Nullstellen einmal um unsere Galaxie reichen würden, sollte selbst dem größten Nicht-Mathematiker als falsch und/oder unsinnig auffallen.
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Klingt für mich auch nach einem typischen antropozentrischen Scheinargument mit dem er die Einzigartigkeit der Menschheit bewahren will. Hat auch ein wenig was von der Rhetorik der Intelligent Design - Zombies.
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Hallo,
Eine Rechnung mit einem Ergebnis, wo die Nullstellen einmal um unsere Galaxie reichen würden, sollte selbst dem größten Nicht-Mathematiker als falsch und/oder unsinnig auffallen.
Ein Argument ist genauso gut/schlecht wie das andere. Da wir nicht wissen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Entstehung von Leben ist, da wir nur ein solches Ereignis kennen, ist alles weitere Spekulation. Der eine bevorzugt ein Weltbild, in dem die Menschheit nicht alleine ist im Weltall, und findet sicherlich eine Parameterkombination die dem entspricht. Der andere argumentiert eben anders herum. Diese gesamte Diskussion ist eher auf einem weltanschaulichen Niveau, denn eine wissenschaftliche Diskussion.
Gruss,
Volker
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Selbst dann kann die Wahrscheinlichkeit nicht so niedrig sein. Eben weil wir genau einen Planeten kennen, der Leben hat. Wenn wir von 100Mrd Galaxien und mit jeweils 100Mrd Sternen rechnen, wissen wir, dass es "auf" mindestens einem von 10^22 Sternen Leben gibt. Und das ist grade mal eine Zahl mit 22 Nullen ;-)
Eine Größe mit "man müsste sie 250000 Jahre lang schreiben" anzugeben ist auch nicht grade sehr mathematisch ;-) Und wenn der Wert wirklich so wäre, frage ich mich doch, wie er sie ausgerechnet hat. Für mich totaler Bullshit.
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Ich hätte da mal noch eine Theorie: Die Existenz der ersten Lebewesen auf der Erde entstand laut Wiki zwischen 3,5 und 3,9 Mrd. Jahren. Jetzt kommt meine Theorie, falls es nicht schon gibt, könnte es nicht sein, dass durch die Meteoriteneinschläge die im Laufe der Jahrmilliarden eingeschlagen sind, Bakterien/ Mikroben oder gar größere Lebewesen ins All geschläudert wurden und durch die Kälte in eine Art Stasis gefangen waren. Jetzt wird es spannend ;D In der langen Reise die dieses Lebewesen hinter sich haben, wäre es doch möglich das sich das Leben auf anderen Planeten ausgebreitet hat. Somit könnte es sein, dass sich das Leben auf die Reise in andere Sonnensysteme gemacht hat, durch Zusammenprall mit andere Asteoride könnten sich Bakterien weiter ausbreiten, somit könnte sich das Leben weiter ausbreiten.
So das ist mir heute so nebenbei in der Schule durch den Kopf geflogen. ;D
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Da bist du leider nicht der erste. Google mal nach Panspermie...
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Mist^^ Und ich dachte ich wäre der erste, aber naja egal, stattdessen habe ich das hier gefunden:
Die Milchstraße bietet viel Lebensraum
Jeder Stern der Milchstraße hat im Schnitt 1,6 Planeten. Das schließen Astronomen aus einem sechs Jahre langen Beobachtungsprogramm - auf vielen Planeten könnte zudem Leben existieren.
Quelle: http://www.n24.de/news/newsitem_7585148.html (http://www.n24.de/news/newsitem_7585148.html)
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Hier weitere qualitative Argumente:
Interessanterweise sind es gerade die Biologen, die über die biologischen Faktoren der Existenz von ETIs kaum eine Chance geben. Dies jedenfalls ist die einvernehmliche Meinung fast aller großen Evolutionsbiologen wie Ernst Mayr, Lovejoy, Dobzhansky, Simpson, Francois oder Ayala. Die Gründe dafür sind sogenannte kritische Evolutionsschritte, deren Einzelwahrscheinlichkeiten selbst über das Alter unserer Erde hinweg gesehen gegen Null tendieren. Wie viele es davon gibt, ist strittig. Es scheinen mindestens fünf zu sein, manche Biologen führen mehrere Dutzend an. Ein kritischer Schritt beispielsweise ist der Übergang aus unbelebter anorganischer Materie zu ersten komplexen protobiontischen Lebensformen...
…Das Problem liegt dabei im Informationssprung, den der Übergang von den einfachen Aminosäuren zu den komplexen Reproduktionsstrukturen ausmacht. Nehmen wir eine der einfachsten bekannten autonomen Reproduktionsmechanismen, das Bakterium Escherichia coli. Es enthält mit seinen etwa 2500 Genen eine Informationsmenge von etwa sechs Millionen Bits. Um eine solche Informationsmenge durch Zufall aus Aminosäurenbasen der irdischen Ursuppe zusammenzubauen, wären etwa 10 hoch 1.800.000 Jahre notwendig gewesen.(Zum Vergleich: Unser Universum ist ca. 13,8 hoch 9 Jahre alt). Um sich diese unvorstellbar große Zahl zu vergegenwärtigen, nehmen wir an, dieser Prozess wäre auf jeweils einem Planeten aller im sichtbaren Teil unseres Universum enthaltenen Sterne, das sind etwa 10 hoch 22 Sterne, gleichzeitig abgelaufen. Dann würde es immer noch 10 hoch 1.799.978 Jahre dauern, bis auf irgendeinem dieser Planeten durch Zufall ein Bakterium E. coli entstanden wäre. Auch primitivere, nichtautonome Lebensformen, wie etwa Viren mit nur 50 Genen bräuchten immer noch etwa 10 hoch 36.000 Jahre und änderten im Prinzip nichts an diesem Faktum. Mit anderen Worten, es ist praktisch ausgeschlossen, dass durch einen solchen Prozess die DNA eines ersten primitiven, sich selbst reproduzierenden Lebewesens direkt entstand. Und falls es doch so war, dann können wir angesichts dieser überwältigenden Unwahrscheinlichkeit mit Gewissheit sagen, dass die Erde der einzige Planet im Universum ist, auf dem dieser Prozess je stattgefunden hat.
So ist zu befürchten, dass die vielleicht Handvoll Zivilisationen in unserer Milchstraße, die wir bisher noch für logisch möglich hielten, sich auf eine konkrete und definitive Zahl reduziert: Eins.
Wir allein und sonst keiner.
Grüsse
Willow
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Es gibt da natürlich immer noch das eine oder andere kleine logische Problem: Zum einen sind Biologen nicht dafür bekannt, gute Mathematiker zu sein, und zum anderen würde eine astronomisch kleine Wahrscheinlichkeit in der Tat die Frage aufwerfen, warum wir hier sind. (Und ja, ich weiß, dass man mit p=0 ein p-fast unmögliches Ereignis bezeichnet, das aber dennoch eintreten kann.)
Mir kommt das eher so vor, als ob da jemand mit aller Macht "beweisen" wollte, dass es nirgendwo sonst Leben geben kann und aus diesem Grund so viele notwendige Ereignisse mit dermaßen niedrigen Wahrscheinlichkeiten angesetzt hat, dass man am Ende bei einem Wert von praktisch Null landet.
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Ein großer skeptiker ;D
Wir allein und sonst keiner stimmt auch nicht ganz, weis man den ob das gesamte Leben aus einer Bakterie oder mehrere Bakterieren entstanden ist.
Aber das sich das Leben aus einem einzigem Baterium entwickelt hat glaubst du wohl auch nicht und wenn sich das Leben auf unterschiedlichen Orten auf der Erde entwickelt hat, so kann man davon aus gehen das überall Leben existieren kann. Da auf der Erde unterschiedliche Bedingungen geherrscht haben.
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...Aber das sich das Leben aus einem einzigem Baterium entwickelt hat...
nur zur Klarstellung:
ein Bakterium ist bereits komplexes Leben!
Und im übrigen:
anzweifelbar ist natürlich alles, eben a l l e s !
Es geht um knallharte Wahrscheinlichkeitsberechnungen, die Schlussfolgerungen möge jeder selbst daraus für sich ziehen.
Ich denke nur, man kann diese nicht einfach unwirsch beiseite schieben, nur weils net genehm ist.
Niemand von uns Laien kann das abschließend bewerten, es macht nur nachdenklich.
Ich habe das eigentlich auch deswegen hier gepostet, um die Diskussion ein wenig zu beleben, denn wenn alle sich im Prinzip einig
sind, wirds halt ein bischen langweilig.
Vll. meldet sich 'mal jemand, der nicht gleich eine Abwehrhaltung einnimmt.
Grüsse
Willow
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Mit der hohen Planetenwahrscheinlichkeit ist lediglich eine mögliche Unwahrscheinlichkeit auf dem Weg zur Entstehung von intelligentem Leben nach menschlicher Bauart weggefallen, die anderen Übergänge sind noch nicht entschieden und mangels Vergleichsmöglichkeiten wird das wohl eine ganze Weile so bleiben.
In einem Buch zur Evolution habe ich einen nach meiner Meinung zutreffenden Satz gelesen: sinngemäß: Wenn etwas sehr unwahrscheinlich ist, kommt es auf die mögliche Anzahl der Versuche an und die Unwahrscheinlichkeit ist womöglich gar nicht mehr so groß.
Also wenn es auf eine zufällige chemische Änderung mit der Wahrscheinlichkeit 1/10 hoch 100 ankommt ist das erstmal recht unwahrscheinlich, wenn es aber zufällige chemische Prozesse (im Urozean oder anderswo) gibt die tagtäglich billionenfach ablaufen und dafür 1 MRD Jahre Zeit ist, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
Für die Hoffnung, das wir aus "elitären" Gründen allein sind, besteht jedenfalls nach den neuesten Entdeckungen weniger Anlass als zuvor.
PS Ich finde es dazu noch typisch menschlich, das immer und immer vom erdleben ausgegangen wird, ich denke kaum, das die Chemiker die Chemie anderer systeme schon so durchschaut haben, das es da nicht noch ganz anderes lebensartiges geben kann.
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Das sind aber auch heute lebende Bakterien. Sagt ja niemand, dass es nicht früherTM einfachere Lebensformen oder vielleicht auch unbelebte, selbstreproduzierende Molueküle gab. Ich denke von einem Bakterium als zufällig aus Proteinen und Nukleiden entstanden auszugehen, ist nicht die Möglichkeit mit den wenigsten Prämissen. Vielleicht sind da auch eher die Chemiker gefragt als die Biologen.
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Bei Statistiken und Wahrscheinlichkeitsrechnungen sollte man eh aufpassen, damit kann man viel Schabernack treiben:
Hat sich eigentlich schon jemand gefragt, warum er seine eigenen Zähne im Mund hat? Die Wahrscheinlichkeit hierfür beträgt ~1:7Mrd. Viel wahrscheinlicher wäre es, die Zähne irgend eines Chinesen oder Inders im Mund zu haben, die Wahrscheinlichkeit beträgt rund 1:4. ;)
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Endlich mal ein Beitrag mit Bissss! :D HausD
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Mich interessiert viel eher die Frage, ob die entscheidenden Impulse (Bakterien o.ä.) für das Leben auf der Erde mit Asteroiden/Meteoriten/Kometen/...wasauchimmer hierher gebracht wurden, oder ob es von selbst entstand.
Wenn es von außen kam stellt sich die Frage, wie kam es dorthin?
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Wir drehen uns im kreis und diskutieren auch viel aneinander vorbei.
Zum einen wird die Möglichkeit von (in unserem Sinn) intelligenten Leben diskutiert, im anderen Fall von Leben an sich (auch und gerade auf mikroskopischer Basis).
Das sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.
Jegliche vermeintliche Statistik ist keine, da dazu in beiden Fällen die Grundlage fehlt. Das ist vergleichbar mit dem Versuch die Parameter einer Gerade zu bestimmen, wenn man nur einen Punkt hat. Vielleicht ist das leben hier auf er erde ein schier unglaublicher Zufall, vielleicht blubbert das Universum nur so von Leben dass man sich fragen könnte, ob es auch Sternensysteme ohne Leben gibt.
Es würde so manche ins Abstrakte abgleitende Diskussion deutlich konstruktiver machen, wenn man Hinweise oder sogar handfreste Beweise für außerirdisches Leben finden würde.
Sollte vergangenes oder gar aktives Leben auf dem Mars gefunden werden und vielleicht sogar noch auf Europa, dann hätte man sehr schnell wesentlich mehr Punkte die eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ansatzweise realistisch machen.
Selbst wenn man letztendlich feststellen würde, dass das Leben innerhalb unseres Sonnensystems einen gemeinsamen Ursprung hat (z.B. auf der Erde - einen größeren Bioreaktor sehe ich aktuell nicht), so sagt dies immer noch was aus, da sich das Leben dann ziemlich hartnäckig festbeisen würde, wo es landet.
... aber ich bin schon wieder bei viel zu viel Konjunktiven! (hätte - wäre - wenn)
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Wir drehen uns im kreis...
[...]
Nicht unbedingt. Wenn wir uns irgendwie einer halbwegs akzeptablen Antwort der Frage nach intelligentem Leben auf anderen Planeten nähern wollen, sollte die Frage nach Leben an sich vorher beantwortet werden.
Es sei denn wir gehen bereits von vorn herein davon aus, das es wohl so ziemlich überall irgendeine Form von Leben gibt (was durchaus sein könnte), selbst wenn es nur Bakterien oder Einzeller sind. Wenn wir das tun, sind jegliche Statistiken überflüssig. Wenn nicht, braucht es tatsächlich wie du sagst Untersuchungen über Leben auf anderen Planeten in unserem Sonnensystem, um hier voran zu kommen.
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Nicht unbedingt. Wenn wir uns irgendwie einer halbwegs akzeptablen Antwort der Frage nach intelligentem Leben auf anderen Planeten nähern wollen, sollte die Frage nach Leben an sich vorher beantwortet werden.
...
Die Existenz von Leben an sich ist grundsätzlich ist zwar eine Voraussetzung für höher entwickeltes (makroskopisches) Leben, sagt aber nichts über dessen Wahrscheinlichkeit aus.
Selbst wenn praktisch jeder Himmelskörper in irgend einer Art mikroskopisches (hartgesottenes) Leben beherbergen würde, könnte die Möglichkeit von höher entwickeltem leben praktisch bei Null liegen. Immerhin gab es zu rund 90% der Zeit, die das Leben auf er Erde existiert, kein höher entwickeltes Leben. Erst die kambrische Explosion vor rund 500 Millionen Jahren hat das Leben dahingehend dramatisch entwickelt. Die Ursache dieser "Explosion" ist heute noch völlig unklar.
Deswegen unser "Kreis":
Wir diskutieren über die Möglichkeit von Leben an sich, ohne auch nur ein zweites Exemplar gefunden zu haben.
Vielleicht ist dies extrem unwahrscheinlich , aber die darauffolgende Evolution zu höherem und dann (nächster bemerkenswerter Schritt) zu intelligentem Leben unvermeidlich, wenn nur genügend Zeit bleibt.
Vielleicht ist aber "rudimentäres" Leben die Regel im Universum, dafür das höher entwickelte ein schier unglaublicher Zufall und extrem selten.
Wir sitzen als Blinde an einen(!) Baum gelehnt und vermuten uns im Wald. Ohne einen weiteren Eindruck versuchen wir die Größe des "Waldes" um uns zu errechnen. Wir gehen sogar weiter und folgern auf Basis unserer "Berechnung" gleich noch die Anzahl und Dichte der Wälder auf diesem Kontinent. ;)
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Grundsätzlich stimm ich dir in weiten Teilen zu, nur - was willst du uns damit sagen? Das jede Diskussion sinnlos ist? Sicher wissen wir nix, wir können nur mutmaßen. Aber das kann ja auch Spaß machen, so seh ich das. ;)
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Richtig, wir spekulieren, aber auch nach gewissen Regeln, die halbwegs gesichtere Erkenntnisse und Erfahrungen mit einbeziehen.
Ich würde sagen, wenn es in unserem Sonnensystem weiteres (selbstentstandenes) Leben geben sollte, Mars, Europa, Titan, dann wäre zumindest ich mir sicher, das es da draussen soviel Leben gibt, das wir es uns ebensowenig vorstellen können wie Megaparsecs und kosmische Inflation.
Schließlich wären noch, geht man überhaupt von erdähnlichem Leben aus, zwei große Hürden zu nehmen: von Einzellern zu Vielzellern und von Tierintelligenz zur menschlichen Intelligenz (was man ja auch als Rückschritt sehen kann).
Die Schwierigkeit des ersten Sprunges könnte man vielleicht noch feststellen, von Anhaltspunkten für den zweiten sind wir glaube ich noch sehr weit weg.
Es wird ja immer beahuptet, so vieles war bei der Erdentwicklung einzigartig, Mond, Wasser und, und und, aber ein Vorschreiber hatte das mit dem festkrallen gebracht. Ich glaube daran, das Leben von einem Objekt der Größe eines Mondes oder Planeten zumindest in seinen einfachen Formen kaum mehr zu vertreiben ist, außer vielleicht durch eine Nova. Und irgendwie sind große Umwälzungen wie der "GlobaleMörder" vor 65 Mios ja auch notwendig, dh wenn die Verhältnisse zu ruhig sind, kann die Evolution immer schön dahinruhen, ohne notwenidge Entwicklungsschritte. von daher sehe ich das in den Dopplesystemen mit "rauhem Wetter" oder den roten zwergsystemen mit gebundener Rotation alles nicht so eng, das wäre für Leben, einmal entstanden eher eine Chance.
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Eine kleine Neuigkeit!!!
Mit der schönen Überschrift:"Die ersten Zellen entstanden auf dem Land"!
Quelle:http://www.n24.de/news/newsitem_7671067.html
Das heißt also, dass ein Planet nicht unbedingt einen Ozean besitzen muss, damit er Leben beherbergt. ;) :o
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Hallo,
apropos - gibts eigentlich was Neues hinsichtlich der Mikroben die sich von Arsen "ernähren": http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,766179,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,766179,00.html)
In Verbindung vom Beitrag von GdZ (oben) haben wir min. 2 neue Grundlagen für extraterrestrisches Leben oder?
Ich meine mit Sicherheit gibt es mehr Möglichkeiten für Leben aber wie schon Pham oben schreibt, ist der ich sag mal "Initialzünder" (kambrische Explosion) für höheres Leben entscheidend.
Gruß UTho
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Eine kleine Neuigkeit!!!
Mit der schönen Überschrift:"Die ersten Zellen entstanden auf dem Land"!
Quelle:http://www.n24.de/news/newsitem_7671067.html
Das heißt also, dass ein Planet nicht unbedingt einen Ozean besitzen muss, damit er Leben beherbergt. ;) :o
Streng genommen ist N24 aber keine wissenschaftliche Quelle, oder? ::)
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Hallo Ruhri,
dein Kommentar läßt an dieser Stelle etwas den Eindruck entstehen, N24 gehört in die unseriöse oder pseudowissentschaftliche Ecke ...
Gruß UTho
Was wäre denn eine deffinierte wissentschaftliche Quelle?
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Hallo Zusammen,
Was wäre denn eine deffinierte wissentschaftliche Quelle?
da kann ich Euch weiterhelfen,
schaut bitte in diesen deutschsprachigen Bericht von Scinexx.
Heiße Tümpel an Land waren Wiege des Lebens
Geothermische Brühe entspricht Chemikaliencocktail im Inneren von Zellen
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-14438-2012-02-14.html (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-14438-2012-02-14.html)
mit den besten Grüßen
Gertrud
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Streng genommen ist N24 aber keine wissenschaftliche Quelle, oder? ::)
Nein, diesen Anspruch erheben sie auch gar nicht.
Was wäre denn eine deffinierte wissentschaftliche Quelle?
Die Quelle ist in diesem Fall Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (http://www.pnas.org/content/early/2012/02/08/1117774109).
Weitere Informationen gibt es als .pdf (http://www.pnas.org/content/suppl/2012/02/09/1117774109.DCSupplemental/sapp.pdf) .
Mehrere internationale Forscherteams haben gemeinsam an dem Thema gearbeitet und hier über ihre Arbeit berichtet.
Große Nachrichtenagenturen, wie hda/dpa überwachen die Veröffentlichungen dort und verkaufen Artikel darüber an die Presse.
Artikel bei N24 (http://www.n24.de/news/newsitem_7671067.html) und Artikel bei Spiegel online (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,815037,00.html) und anderen erreichen dann eine breite Öffentlichkeit.
Dabei recherchieren N24 und Spiegel online nicht selbst, sondern geben nur die eingekaufte dpa Meldung weiter.
Allerdings ist der Link zur Originalquelle (http://www.pnas.org/content/early/2012/02/08/1117774109) enthalten, sodass jeder Interessierte nachschlagen kann.
Wenn es so funktioniert, ist das optimal.
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Hallo Ruhri,
dein Kommentar läßt an dieser Stelle etwas den Eindruck entstehen, N24 gehört in die unseriöse oder pseudowissentschaftliche Ecke ...
Gruß UTho
Was wäre denn eine deffinierte wissentschaftliche Quelle?
Also ich würde N24, NTV u.ä. schon als unseriöse Quellen mit Hang zu Pseudowissenschaft bezeichnen.
Vertrauenswürdige wissenschaftliche Quellen sind halt Arbeiten/Übersichtsartikel die in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden.
Oder war das alles ironisch gemeint?
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Hallo Besucher,
kannst Du Beispiele bringen hinsichtlich Deiner Aussagen über N24 etc. ? ???
Gruß UTho
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Also bevor ich meinen Fernseher vor 15 Monaten abgeschafft habe, war NTV mittelmäßig gut recherchiert, nach meinem Empfinden. Da lief schon auch Esokram und reisserische Billig-US-Dokus. Aber das ist ja hier wirklich nicht das Thema.
Das mit den Tümpeln war auf jedem Portal zu lesen und ist schon interessant.
Definiert man Leben sehr weit, sollte der Kohlenstoffzentrismus auf jeden fall ein Ende haben, was ist mit gasförmigem Leben in den Athmossphären von Riesenplaneten, selbst Leben basierend auf komplexer Strahlung, freie Moleküle im All...ja, ja, es ist SF, aber davon ist ja doch auch vieles wahr geworden.
Wir suchen halt uns selbst dort draussen, was sollen wir auch mit Molekülen die sich in Millionen Jahren einmal reproduzieren ?
Und was sollen andere Formen mit uns dummen kriegerischen Selbstzerstörern ?
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Hallo Besucher,
kannst Du Beispiele bringen hinsichtlich Deiner Aussagen über N24 etc. ? ???
Gruß UTho
Hallo UTho,
nun, es sind vor allem Pseudodokus zu Themen wie UFOs oder Weltuntergang 2012, in welchen Pseudowissenschaftlern und Esoterikern breiter Raum zugestanden wird. Sie sind reisserisch aufgemacht und verzerren die Realität. Klassisches Bildzeitungsniveau. Und Sender die so einen Mist bringen, denen glaube ich auch zu anderen Themen nicht viel bzw. sind einfach unseriös.
Aber man muss auch bei spiegelonline, tagesschau.de oder ähnlichem aufpassen. Auch dort finden sich immer wieder gravierende Fehler welche aus mangelnder Sorgfalt bzw. fachlicher Unkenntnis der Journalisten resultieren. Gerade bei wissenschaftlichen Themen muss man sehr vorsichtig gegenüber Meldungen der "normalen" Medien sein.
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Um wieder zum Thema zu kommen:
Es wurde einer Planeten entdeckt!!! Dieser Planet ist 40 Lj von uns entfernt und soll zu 98% Wasser und aus 2% Gestein sein (wenn ich es noch richtig in Errinnerung habe).
Somit ist die Warscheinlichkeit das es Leben außerhalb der Erde gibt, wieder um paar Prozente angestiegen ;-) .
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Somit ist die Warscheinlichkeit das es Leben außerhalb der Erde gibt, wieder um paar Prozente angestiegen ;-) .
Nö, ist sie nicht.
ebnsoo wenig, wie die Wahrscheinlichkeit dafür, in einer Bannankiste einen Apfel zu finden steigt, wenn man in einer dieser Kisten eine Pflaume findet.
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Ein Planet (GJ1214b) mit 98 % Wasser. 98 % nur mit Wasserstoff und Sauerstoff. Habe so meine Zweifel das dies Leben begünstigen würde. Es gehört ja schon etwas mehr dazu, hinzu kommt die Größe, Druck und Temperatur (120-180 Grad/Celsius). Auch sehe ich die Nähe zu seinem Zentralstern (0.014 AE) als ziemlich Lebensfeindlich an.
Interessanter finde die Frage wie kommt es zu : 98% verteilt auf Wasserstoff und Sauerstoff ? ist ziemlich untypisch.
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Es geht also um diesen Planeten hier?
http://www.zeit.de/wissen/2012-02/hubble-planetentyp-wasserwelt (http://www.zeit.de/wissen/2012-02/hubble-planetentyp-wasserwelt)
Ich finde allerdings keine Quelle, die von einem 2% / 98% Verhältnis spricht.
Im englischen Wikipediaartikel steht , dass der Planet zu 25% aus Gestein, und zu 75% aus Wasser bestehen könnte - immernoch ziemlich untypisch und interessant :)
(http://en.wikipedia.org/wiki/GJ_1214_b (http://en.wikipedia.org/wiki/GJ_1214_b))
Er soll wohl vermutlich weiter außen entstanden sein und später näher an den Zentralstern herangerückt sein.
Ganz so unbekannt ist dieser Exoplanet auch nicht, er wurde bereits im Dezember 2009 entdeckt, lediglich neue Erkenntnisse haben zu den aktuellen Meldungen geführt.
Nachtrag:
Kann es sein, dass sich 25/75 auf das Gewichtsverhältnis und 2/98 auf das Volumenverhältnis von Stein/Wasser bezieht?
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Die ursprüngliche Quelle des Verhältnisses war wohl ein Team europäischer Wissenschaftler. Ich habe aber auch keine Hinweise gefunden, ob sich das Verhältnis auf Volumen oder Gewicht bezieht.
Könnte mir gut vorstellen das es einen Massiveren Kern gibt, welcher mit seiner Gravitation erst Material gesammelt hat, und nun das ganze gegen den Einfluß seiner Sonne schützt. Mit etwas Glück bekommt man ja vielleicht noch ein Magnetfeld zusammen.
Ohne Kern so nah an einer Sonne, dürfte sich das ganze irgendwann auflösen (Sonnenstürme und ähnliches).
Fest dürfte wohl stehen das die Atmosphäre nicht besonders lebensfreundlich, sondern eher lebensfeindlich sein dürfte. Auch wäre interessant ob in so einem Umfeld sowas wie Technik möglich wäre.
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Ich denke der vielversprechendste Kanditat für einen Treffer bei der Suche nach Leben da draußen dürfte immernoch Gliese sein. Nur 20 Lj entfernt, wir könnten sogar (rein zeitlich) auf eine Antwort warten, für den Fall wir schicken ein paar Signale dahin.
Leider kenne ich mich mit den Sendeleistungen heutiger Anlagen nicht aus, aber vermutlich wirds bis dahin reichen. Was ich auch nicht abschätzen kann, ob man jeden einzelnen Planet dort extra "anfunken" muß, oder ob eine "gefächerte" Sendung auf das gesamte System ausreichen würde.
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Gliese ist die Bezeichnung für einen Katalog mit einigen hundert Sternen... welchen meinst du?
(Ich nehme mal an Gliese 581?)
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Ich denke der vielversprechendste Kanditat für einen Treffer bei der Suche nach Leben da draußen dürfte immernoch Gliese sein. Nur 20 Lj entfernt, wir könnten sogar (rein zeitlich) auf eine Antwort warten, für den Fall wir schicken ein paar Signale dahin.
Leider kenne ich mich mit den Sendeleistungen heutiger Anlagen nicht aus, aber vermutlich wirds bis dahin reichen. Was ich auch nicht abschätzen kann, ob man jeden einzelnen Planet dort extra "anfunken" muß, oder ob eine "gefächerte" Sendung auf das gesamte System ausreichen würde.
Nicht nur das, bei nur 20 LJ Entfernung könnte ich mir sogar vorstellen das es technisch möglich wäre eine Sonde hin zu schicken. Ne Art interstellare Voyager.
Micha
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Somit ist die Warscheinlichkeit das es Leben außerhalb der Erde gibt, wieder um paar Prozente angestiegen ;-) .
Nö, ist sie nicht.
ebnsoo wenig, wie die Wahrscheinlichkeit dafür, in einer Bannankiste einen Apfel zu finden steigt, wenn man in einer dieser Kisten eine Pflaume findet.
Wenn in einer der Bananenkisten eine Pflaume ist, steigt die Wahrscheinlichkeit eben doch, dass in einer der Bananenkisten vielleicht auch ein Apfel zu finden ist. Begründung: Die Bananenkisten können außer Bananen tatsächlich auch mal einzelne andere Früchte enthalten, was die Pflaume beweist. Logischerweise ist somit die Chance auf einen Apfelfund deutlich gestiegen, richtig?
Grüße,
Martin (Mannimanaste)
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. Begründung: Die Bananenkisten können außer Bananen tatsächlich auch mal einzelne andere Früchte enthalten, was die Pflaume beweist. Logischerweise ist somit die Chance auf einen Apfelfund deutlich gestiegen, richtig?
Falsch. Den die Pflaume war schon da, bevor du sie gefunden hast.
An der Wahrscheinlichkeit eines Fundes hat sich nichts geändert, lediglich an deiner Einschätzung dieser Wahrscheinlichkeit vielleicht. Und selbst bda muss nicht steigen bedeuten, wenn die Pflaume auf soviele Bannanen kam, dass du eigentlich den Apfelfund erwartet hättest.
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Gliese ist die Bezeichnung für einen Katalog mit einigen hundert Sternen... welchen meinst du?
(Ich nehme mal an Gliese 581?)
Stimmt. Exakt den meine ich. :) Ich wusste garnicht das es einen Gliese-Katalog gibt, bisher kannte ich nur Messier und Hipparchos.
Nicht nur das, bei nur 20 LJ Entfernung könnte ich mir sogar vorstellen das es technisch möglich wäre eine Sonde hin zu schicken. Ne Art interstellare Voyager.
Hmm, eine Sonde dürfte doch sehr viele Jahrhunderte (-tausende) brauchen bis sie dort ankommt, ich denke das hat im Moment noch wenig Sinn. :)
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Gliese ist die Bezeichnung für einen Katalog mit einigen hundert Sternen... welchen meinst du?
(Ich nehme mal an Gliese 581?)
Stimmt. Exakt den meine ich. :) Ich wusste garnicht das es einen Gliese-Katalog gibt, bisher kannte ich nur Messier und Hipparchos.
Nicht nur das, bei nur 20 LJ Entfernung könnte ich mir sogar vorstellen das es technisch möglich wäre eine Sonde hin zu schicken. Ne Art interstellare Voyager.
Hmm, eine Sonde dürfte doch sehr viele Jahrhunderte (-tausende) brauchen bis sie dort ankommt, ich denke das hat im Moment noch wenig Sinn. :)
Ich sagte ja rein technisch.
Das wäre als hätte man von Konrad Zuse 1950 verlangt hätte einen IPod zu bauen ;)
Es gibt eine Studie aus den 60ern oder frühen 70ern dazu wenn ich mich nicht irre. Die Sonde wäre um die 50.000 Tonnen schwer gewesen und hätte 100 Tonnen Nutzlast, als Ziel war damals Barnhards Pfeilstern angedacht, beschleunigung auf 12% C.
Aber würde man dort Leben nachweisen könnte das einen ähnlich starken Reiz auf uns auslösen wie der Mond.
Ein Ziel in 1000 LJ Entfernung würde das meiner Meinung nach nicht, da ich mir mit meiner beschränkten Phantasie nichts vorstellen könnte was dort funktionstüchtig ankommen könnte.
So eine Sonde wäre aber sicher mindestens 100 Jahre unterwegs, wobei aber zb Voyager beweist das Technik zumindest ansatzweise so lange funktionieren kann, die sind ja auch schon fast die Hälfte der Zeit davon unterwegs.
Ava
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Ich wusste garnicht das es einen Gliese-Katalog gibt, bisher kannte ich nur Messier und Hipparchos.
Ich glaube hier müssen wir die Kataloge trennen ;)
Der Messier-Katalog umfasst hauptsächlich Galaxien, Sternhaufen und Nebel. Einzelne Sterne sind dort nicht verzeichnet. Für die Suche nach Planeten, auf denen sich vielleicht Leben entwickelt haben könnte, ist er also nicht zu gebrauchen.
Der Hipparchos-Katalog geht auf den Astrometriesatelliten Hipparchos (aktiv 1989–1993) zurück, mit dem die Astrometrie ein große Stück vorangekommen ist. Von über 118.000 Sternen innerhalb der Milchstraße konnten die Koordinaten, Parallaxen und Eigenbewegung mit einer Genauigkeit von 0,003" bzw. 0,002"/Jahr vermessen werden. Damit können andere Teleskope heutzutage diese Sterne anfahren und untersuchen, ohne lange Suchen zu müssen.
Wer sich da mal umschauen möchte, dem empfehle ich einen Blick in den Katalog (http://archive.ast.cam.ac.uk/hipp/hipparcos.html).
Der Gliese-Katalog, später dann Gliese-Jahreiß-Katalog, ist ein Verzeichnis, welcher Sterne der näheren Umgebung beinhaltet, d.h. innerhalb eines Radius von 25 Parsec (http://de.wikipedia.org/wiki/Parsec) um die Erde. Der Katalog wurde mehrfach erweitert und beinhaltet momentan etwas mehr als 3800 Sterne. Da sie alle relativ nahe sind, lässt sich an diesen Sternen einfacher nach Exoplanten suchen.
Insofern ist es zum einen wichtig, an welchem Sternenkatalog man sich bedient, weiterhin auch, ob man einen einzelnen Stern, z.B. Gliese 581, meint oder eine ganze Sternengruppe... und welcher Planeten dann gemeint ist, kann anhand der Buchstabenkombination nach der Sternbezeichnung abgelesen werden. Hierfür verweise ich aber auch den Thread Exoplaneten (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=483.0).
Grüße,
Olli
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. Begründung: Die Bananenkisten können außer Bananen tatsächlich auch mal einzelne andere Früchte enthalten, was die Pflaume beweist. Logischerweise ist somit die Chance auf einen Apfelfund deutlich gestiegen, richtig?
Falsch. Den die Pflaume war schon da, bevor du sie gefunden hast.
An der Wahrscheinlichkeit eines Fundes hat sich nichts geändert, lediglich an deiner Einschätzung dieser Wahrscheinlichkeit vielleicht. Und selbst bda muss nicht steigen bedeuten, wenn die Pflaume auf soviele Bannanen kam, dass du eigentlich den Apfelfund erwartet hättest.
Da hätte ich mich doch fast von Dir auf's Glatteis führen lassen. ;)
Denn den Aspekt des Findens hast Du hier eingebracht, nicht GdZ, auf dessen Beitrag Du Dich ja bezogen hattest. Er sprach von der Wahrscheinlichkeit, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, nicht von der, es zu finden. Und dieses Leben ist eben auch schon da, bevor wir es gefunden haben, wenn es welches gibt.
Und dass es Leben außerhalb der Erde gibt, wird eben in dem Maße wahrscheinlicher, in dem wir Faktoren entdecken, die Leben außerhalb der Erde ermöglichen. Der von GdZ angesprochene neuartige Wasserplanet ist ein weiterer solcher Faktor.
Gruß,
Martin
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Und dass es Leben außerhalb der Erde gibt, wird eben in dem Maße wahrscheinlicher, in dem wir Faktoren entdecken, die Leben außerhalb der Erde ermöglichen.
nein, wird es nicht. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es Leben jenseits der Erde gibt, hängt nicht von unseren Kenntnisstand über die daran beteiligten Faktoren ab.
Das einzige, was sich verändert, ist unsere Einschätzung dieser Wahrscheinlichkeit.
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Und dass es Leben außerhalb der Erde gibt, wird eben in dem Maße wahrscheinlicher, in dem wir Faktoren entdecken, die Leben außerhalb der Erde ermöglichen.
nein, wird es nicht. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es Leben jenseits der Erde gibt, hängt nicht von unseren Kenntnisstand über die daran beteiligten Faktoren ab.
Das einzige, was sich verändert, ist unsere Einschätzung dieser Wahrscheinlichkeit.
Na gut, dann spalten wir dieses Haar eben komplett:
Die Wahrscheinlichkeit, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, hängt von dem Vorhandensein der Faktoren ab, die Leben jenseits der Erde ermöglichen würden.
Entdecken wir neue solche begünstigende Faktoren, müssen wir die Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins von Leben außerhalb der Erde neu berechnen, bzw. einschätzen, und im Ergebnis wird unsere Einschätzung dieser Wahrscheinlichkeit dann eben gestiegen sein. Nichts anderes wollte GdZ m.E. auf den neu entdeckten Wasserplaneten bezogen sagen.
Gruß,
Martin
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Na gut, dann spalten wir dieses Haar eben komplett:
Die Wahrscheinlichkeit, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, hängt von dem Vorhandensein der Faktoren ab, die Leben jenseits der Erde ermöglichen würden.
Entdecken wir neue solche begünstigende Faktoren, müssen wir die Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins von Leben außerhalb der Erde neu berechnen, bzw. einschätzen, und im Ergebnis wird unsere Einschätzung dieser Wahrscheinlichkeit dann eben gestiegen sein.
ja, so ists richtig. Und mit Haarspalterei hat das nichts zu tun, sondern mit Korrektheit.
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Wieder etwas neues:
Es wurde eine neue Methode von der Eso herrausgefunden, um Leben auf anderen Planeten nachzuweise. Zuerst wurde diese Methode auf Erde ausprobiert ;D.
Die kurze Einleitung:
"Wissenschaftler der europäischen Südsternwarte Eso haben einen Durchbruch erzielt. Erstmals gelang es mit dem größten Teleskop der Welt die Existenz von Leben nachzuweisen - zunächst auf der Erde."
Quelle und mehr Infos hier: http://www.n24.de/news/newsitem_7711757.html (http://www.n24.de/news/newsitem_7711757.html)
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...und hier die Meldung der ESO selbst: http://www.eso.org/public/germany/news/eso1210/ (http://www.eso.org/public/germany/news/eso1210/)
Es ist immer besser die Originalquelle anzugeben, GdZ.
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Hallo zusammen,
hier ein Artikel zu einem (für mich) völlig neuen Aspekt bezüglich Leben im Universum, bzw. dessen Verbreitung durch große Asteoriden-Einschläge. Wenn da was dran ist, dann muss die Frage nach der Entstehung des Lebens in einem ganz neuen Licht betrachtet werden.
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/04/killer-asteroiden-konnte-irdisches.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/04/killer-asteroiden-konnte-irdisches.html)
Von Skeptikern bezüglich außerirdischen Lebens wird immer wieder mal das Argument gebracht, dass Leben wohl in diversen Gegenden mit extremen Umweltbedingungen existieren kann, wie wir es ja auf der Erde mehr und mehr vorfinden, dass dies aber kein Beleg dafür sein kann, dass auf anderen Planeten, die nur solche extremen Bedingungen bieten, auch Leben existieren könnte, weil es sich dort nicht hätte entwickeln können. Auf der Erde seien diese Habitate mit extremen Bedingungen von schon bestehenden Lebensformen nach und nach erobert worden, wodurch die Organismen die Chance hatten, sich den extremen Bedingungen anzupassen.
Würde Leben aber wie im Artikel beschrieben interstellar verteilt werden, wäre dieses Argument so gut wie entkräftet. Es könnte dann außerirdisches Leben auf anderen Planeten mit extremen Umweltbedingungen geben, welches sich gar nicht dort entwickelt haben müsste, sondern diese Lebensräume ebenso durch Kolonialismus erobert hätte, wie wir es auch auf der Erde vorfinden.
Gruß,
Martin
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Würde Leben aber wie im Artikel beschrieben interstellar verteilt werden, wäre dieses Argument so gut wie entkräftet. Es könnte dann außerirdisches Leben auf anderen Planeten mit extremen Umweltbedingungen geben, welches sich gar nicht dort entwickelt haben müsste, sondern diese Lebensräume ebenso durch Kolonialismus erobert hätte, wie wir es auch auf der Erde vorfinden.
Gruß,
Martin
Laut der Evolutionstheorie passt sich doch sowieso jedes Lebewesen, von Bakterie bis zum "Intelligenten" Menschen alles seiner Umgebung an. Darum verstehe ich manche Wissenschaftler nicht, wenn sie sagen, dass sich Intelligentes Leben nur unter bestimmten Situation existieren kann. Allein auf unserem Planeten gibt es zwischen 10 und 100 Mio. verschiedene Lebensformen (quelle: google ;-). Da frage ich mich manchmal, wie man bei der großen Artenvielfalt (nur) auf der Erde behaupten kann, dass es irgendwo anders kein Leben existieren kann. Würden diese ganzen Lebewesen an einem und dem selben Ort sein ( z.B. Alle in der Sahara geboren), dann könnte man sagen, dass das Leben nur in Wüsten existieren kann. Da aber die unterschiedlichsten Lebensformen sich entwickelt haben und das an Ort, wo der Mensch innerhalb Sekunden sofort sterben würde. Deshalb glaube ich kaum das wir Alleine sind. Irgendwann wird der Tag kommen an dem wir unser Denken erneuern müssen. Das wird auch der Tag sein an dem eine Neue Äre anbrechen wird, die die alles verändern wird.
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Sie hörten - Das Geschwurbel zum Sonntag. >:(
Zumindest für die letzten beiden Sätze gilt das uneingeschränkt. Zum Rest kann man nur sagen: Die Wissenschaftler versuchen heraus zu finden, unter welchen Umständen sich Leben entwickeln kann, und an welche es sich anpassen kann. Logischerweise müssen sie von irdischen Gegebenheiten ausgehen, denn etwas anderes kennen sie nicht. Das wäre dann reine Spekulation.
Du musst aber auf jeden Fall genau unterscheiden, unter welchen Umständen leben entstehen kann. In der Wüste wäre es beispielsweise sehr schwer vorstellbar, auch wen sich Leben an diese Bedingungen hat anpassen können. Der erste entscheidende Schritt von einigen merkwürdigen und komplexen Molekülen zu Leben kann nach heutiger Erkenntnis nicht überall stattfinden, sondenr nur unter besonders günstigen Bedingungen. Danach wird es einfacher...
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Zwischen Versuchen und behaupten gibt es großen Unterschied. Wollte ich nur Nebenbei sagen und müsste ihr immer unbedingt einen dummen Kommentar sagen, wenn ihr was postet?(dein erster Satz)
Moderative Änderung vorgenommen! - Olli
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Die Wissenschaftler versuchen heraus zu finden, unter welchen Umständen sich Leben entwickeln kann, und an welche es sich anpassen kann. [...]
Du musst aber auf jeden Fall genau unterscheiden, unter welchen Umständen leben entstehen kann. In der Wüste wäre es beispielsweise sehr schwer vorstellbar, auch wen sich Leben an diese Bedingungen hat anpassen können. Der erste entscheidende Schritt von einigen merkwürdigen und komplexen Molekülen zu Leben kann nach heutiger Erkenntnis nicht überall stattfinden, sondenr nur unter besonders günstigen Bedingungen. Danach wird es einfacher...
Genau darauf wollte ich weiter oben ja raus:
Nach der Theorie, dass das Leben auf Bruchstücken von Leben-tragenden Planeten, auf denen große Kometen oder Meteoriten eingeschlagen haben, sogar über die riesigen Entfernungen des interstellaren Raums verbreitet werden kann, bzw. verbreitet wird, müsste es nicht mal hier bei uns auf der Erde notwendigerweise Bedingungen gegeben haben, die den entscheidenden Schritt von der unbelebten Materie zum Leben ermöglichen.
Es könnte dann nämlich so sein, dass das Leben auf den allermeisten Leben-tragenden Planeten (wie auch auf unserer Erde) gar nicht entstanden ist, sondern auf einigen wenigen oder auch nur einem einzigen Planeten, der vielleicht ganz besonders ideale Bedingungen für diesen entscheidenden Schritt bot, und wahrscheinlich schon längst nicht mehr existiert.
LG,
Martin
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Zwischen Versuchen und behaupten gibt es großen Unterschied. Wollte ich nur Nebenbei sagen und müsste ihr immer unbedingt einen dummen Kommentar sagen, wenn ihr was postet?(dein erster Satz)
Ein dummer Kommentar? Ich nenne es einen "angemessenen Kommentar" auf dein Neues Denken-Geschwurbel. Verschon uns also in Zukunft einfach davon, ja?
[...] Moderative Änderung vorgenommen! - Olli
Oder hat irgendeiner verstanden, was GdZ uns hat sagen wollen?
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Oder hat irgendeiner verstanden, was GdZ uns hat sagen wollen?
Du meinst wahrscheinlich seinen Satz: Zwischen Versuchen und behaupten gibt es großen Unterschied.
Damit kann er sich ja nur auf das hier beziehen, was Du sagtest, Ruhri: Die Wissenschaftler versuchen heraus zu finden, unter welchen Umständen sich Leben entwickeln kann, und an welche es sich anpassen kann.
Was er uns damit sagen will ist dann ja eigentlich klar:
Er meint, die Wissenschaftler versuchen nicht nur herauszufinden, unter welchen Umständen sich Leben entwickeln kann, und an welche es sich anpassen kann, sondern sie behaupten, die Umstände zu kennen, unter denen sich Leben nicht entwickeln, sondern sich nur daran anpassen kann.
Das ist nicht unbedingt meine Meinung, aber das ist es, was GdZ uns damit sagen wollte, wie ich annehme. :)
LG,
Martin
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Bei aller gebotenen Vorsicht bzgl. Spekulationen in der Wissenschaft finde ich es aber auch irgendwie bedenklich, das oft eine sehr große Skepsis herrscht. Eine Spekulation ins Negative ist ja auch nur eine Spekulation. Ich kenne mich mit Chemie sehr wenig aus und es ist ja schon relativ sicher, das Kohlenstoff die größte Menge an Verbindungen bietet, aber sich die wirklich unzähligen chemischen Bedingungen auf Planeten und Monden mit unterschiedlicher Gravitation, Energiezufuhr, Metallizität vorzustellen und dann die Aussage zu treffen, Leben sei dort nicht vorstellbar ist doch genau so ein Quatsch, wie zu sagen, alles wimmelt nur so vor Lebensformen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffchauvinismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffchauvinismus)
Definiert man Leben sehr weit, sind ganz andere informationsverarbeitende Prozesse denkbar, wir würden sie halt nur nicht erkennen mit unserer einseitigen Sicht auf uns selbst. Die Sache auf dem Titan wäre da ein Gradmesser, wieweit wir abstrahieren können...
Aber vielleicht liegt die Skepsis vieler Wissenschaftler einfach daran, dass sie so seriöser wirken.
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So, nachdem sich die Gemüter hoffentlich wieder etwas beruhigt haben, möchte ich bitte, dass wir uns wieder sachlich dem Thema des Threads widmen und persönliche Befindlichkeiten Außen vorlassen.
Besten Dank!
Olli
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Was er uns damit sagen will ist dann ja eigentlich klar:
Er meint, die Wissenschaftler versuchen nicht nur herauszufinden, unter welchen Umständen sich Leben entwickeln kann, und an welche es sich anpassen kann, sondern sie behaupten, die Umstände zu kennen, unter denen sich Leben nicht entwickeln, sondern sich nur daran anpassen kann.
Das ist nicht unbedingt meine Meinung, aber das ist es, was GdZ uns damit sagen wollte, wie ich annehme. :)
LG,
Martin
Genau das meinte ich. Danke Martin!
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Ich habe mal ein sehr schönen Clip entdeckt, der noch einmal deutlich machen soll, dass es unmöglich ist, dass die Erde der einzigste Planet ist, dass Leben beherbergt.
http://www.emok.tv/videos/milchstrase-vs-groste-galaxy.html (http://www.emok.tv/videos/milchstrase-vs-groste-galaxy.html) :o
p.s. es gibt ca. 30 Milliarden Trillionen Sterne im sichtbaren Universum
quelle: youtube Vorlesung eines Physikers
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Ich habe mal ein sehr schönen Clip entdeckt, der noch einmal deutlich machen soll, dass es unmöglich ist, dass die Erde der einzigste Planet ist, dass Leben beherbergt.
...
"unmöglich" .. welche gewaltiges Wort!
Vorsicht, es nicht nicht mal unmöglich, dass Newtons Apfel, der augenscheinlich ruhig am Boden liegt, plötzlich mit steigender Geschwindigkeit nach oben(!) "fällt".
"Unmöglich" ist ein Wort, dass in meinem Wortschatz nicht vorkommt und duch "unwahrscheinlich" ersetzt wurde.
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"unmöglich" .. welche gewaltiges Wort!
Vorsicht, es nicht nicht mal unmöglich, dass Newtons Apfel, der augenscheinlich ruhig am Boden liegt, plötzlich mit steigender Geschwindigkeit nach oben(!) "fällt".
"Unmöglich" ist ein Wort, dass in meinem Wortschatz nicht vorkommt und duch "unwahrscheinlich" ersetzt wurde.
Dazu eine literarische Empfehlung: "Die Entdeckung des Unmöglichen - Forschung an den Grenzen des Wissens" von John D. Barrow - Aus dem Englischen übersetzt von Heiner Must - Erschienen im Spektrum Akademischer Verlag - ISBN: 3-8274-0473-8
mfg der Neuland :D
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Ich habe mal ein sehr schönen Clip entdeckt, der noch einmal deutlich machen soll, dass es unmöglich ist, dass die Erde der einzigste Planet ist, dass Leben beherbergt.
...
"unmöglich" .. welche gewaltiges Wort!
Vorsicht, es nicht nicht mal unmöglich, dass Newtons Apfel, der augenscheinlich ruhig am Boden liegt, plötzlich mit steigender Geschwindigkeit nach oben(!) "fällt".
"Unmöglich" ist ein Wort, dass in meinem Wortschatz nicht vorkommt und duch "unwahrscheinlich" ersetzt wurde.
Ich bin auch der Typ, führ den eigentlich das Wort unmöglich nicht existiert, aber als ich diesen Clip gesehen habe: ws (bis zu der größe der Milchstraße)
und dann das oben zu stehende, dann ist mir eins aufgefallen. Wenn man einen Menschen in diese Riesen Galaxie stecken würde und dann ihn da Suchen würde, wäre es genau so als würde man behaupten, dass auf der Erde nur eine Bakterie existiert.
Das ist überweltigend, dass ist Unglaublich, dass ist einfach purer Wahsinn. Das kann man einfach nicht in Worte fassen.
Und das zu behaupten, dass diese Bakterie (Erde) das einzigste Lebewesen im Universum ist, ist für mich einfach "unmöglich"! Wobei es weitere 100 Mrd. Planeten(Galaxien) wie die Erde existieren.
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Und das zu behaupten, dass diese Bakterie (Erde) das einzigste ist Lebewesen, im Universum ist, ist für mich einfach "unmöglich"! Wobei es weitere 100 Mrd. Planeten(Galaxien) wie die Erde existieren.
Das Wort "unmöglich" wäre nichteinmal angebracht, wenn das Universum noch mehrere Millionen mal größer wäre. Unmöglich wäre es nur, wenn das Universum unendlich groß wäre (was es, soweit man weiß, nicht ist. Auch wenn es unbegrenzt ist).
Allerdings ist Unwahrscheinlichkeit (eben wegen der enormen Größe des Universums) so groß, dass, wäre tatsächlich nur die Erde belebt, man das wohl kaum als Zufall betrachten könnte, und tiefere Faktoren eine bessere Erklärung als "irrwitzig viel Glück" wären.
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Solange es der Menschheit nicht gelingt, wenigstens eine einzige außerirdische Lebensform zu entdecken (und sei es wenigstens ein Einzeller, oder noch weniger, eine Art Virus), wird es immer Restzweifel geben müssen, was die Existenz außerirdischen Lebens betrifft.
Selbst wenn wir ein anderes Sonnensystem mit einem belebten Planeten entdecken würden, wäre immer noch denkbar, dass es außer der Erde und diesem anderen Planeten auf keinem anderen Himmelskörper im Universum Leben gibt. Diese Annahme wäre aber dann noch um ein vielfaches unwahrscheinlicher als die aktuell existierende Annahme, dass die Erde der einzige belebte Planet im Universum sei.
Sobald wir auf einem anderen Himmelskörper außerirdisches Leben nachweisen können (egal in welcher Entwicklungsstufe), wird kein ernst zu nehmender Wissenschaftler mehr ernsthaft anzweifeln, dass es außerdem noch sehr viele andere Himmelskörper mit außerirdischem Leben gibt.
Grüße,
Martin (ein Außerirdischer aus dem Blickwinkel des restlichen Universums) ;)
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Martin (ein Außerirdischer aus dem Blickwinkel des restlichen Universums) ;)
Nein. Du bist für das ganze Universum ein "Irdischer", da du auf der Erde lebst ;) Der Begriff Außerirdisch passt auf dich definitiv nicht.
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aber Aliens sind wir für alle anderen ;)
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Martin (ein Außerirdischer aus dem Blickwinkel des restlichen Universums) ;)
Nein. Du bist für das ganze Universum ein "Irdischer", da du auf der Erde lebst ;) Der Begriff Außerirdisch passt auf dich definitiv nicht.
Hi, ich weiß schon was Du meinst. Es ist aber fraglich, ob sich das Wort tatsächlich nur auf unseren Planten in Abgrenzung zu andern Planeten bezieht. Nach dem ich unten stehende Etymologie des Wortes ergoogelt habe, meine ich dass dies eher nicht der Fall ist, und dass sich das Wort irdisch auf alle Planeten beziehen kann. Denn als die Bedeutung des Wortes ursprünglich entstand, war man noch der Ansicht, dass die Erde der einzige Planet seiner Art wäre, und im Himmel keine Sonnen und andere Planeten sind, sondern die Götter wohnen.
Hier die Etymologie von "irdisch":
irden Adj. ‘aus gebrannter Erde, gebranntem Ton hergestellt’; irdisch Adj. ‘zur Erde (als Planet) gehörig, auf der Erde befindlich’. Beide Adjektive sind Ableitungen von dem unter Erde (s. d.) behandelten, mit Dentalsuffix gebildeten Substantiv. Ahd. (11. Jh.), mhd. irdīn, erdīn ‘von, aus Erde, die Erde bewohnend, weltlich, sterblich’, got. aίrþeins, gebildet mit dem Suffix germ. -īna- für Stoffadjektive (wie golden, eisern, s. d.), und ahd. irdisc (8. Jh.), mhd. irdisch, erdisch ‘von, aus Erde, auf der Erde, weltlich, sterblich’ stehen lange Zeit synonym nebeneinander. Doch tritt schon früh in biblisch-kirchlichem Sprachgebrauch irdisch überwiegend, irden dagegen seltener im Sinne von ‘der Erde, der Welt, ihrem Leben zugehörig, dem Dasein auf der Erde verhaftet’ auf (als Gegenwort zu himmlisch), so daß (etwa im 18. Jh.) eine semantische Trennung beider Adjektive im oben genannten Sinne üblich wird. – überirdisch Adj. ‘über der Erde befindlich, übernatürlich, himmlisch, göttlich’ (17. Jh.). unterirdisch Adj. ‘unter der Erde befindlich, höllisch, teuflisch’ (17. Jh.).
Gruß,
Martin (ein Alien aus Sicht des übrigen Universums)
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Hier mal ein Film über einen hypothetischen Planeten und seine Lebensformen:
ws
Sind ganz interessante Ideen drin finde ich :)
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Also ich denke schon, dass es Leben im Kosmos gibt.
Vermutlicherweise nicht in der Art und den Umfang wie auf der Erde aber sicherlich ist Leben vorhanden.
Wie schon oft hier beschrieben worden ist kann Leben ja unter den unterschiedlichsten Bedingungen entstehen.
Ähnlich unserer Evolution kann es ja auch auf den anderen Planeten möglich sein.
Jede Art von Leben besteht und verbreitet sich ja auf einer Anpassung der Gegebenheiten.
Egal ob Mutationen, Weitergabe von Genen oder Zufall.
Wie im Beispiel von z.B Afrikanern, welche im Laufe der Generationen "hellhäutig" werden wenn sie in Europa leben.
Genauso das Beispiel von Amphibien bsp. Axoloten - welche sich unter andern Umständen zu den Eidechsen entwickelten.
Alles im Allen glaube ich also ganz fest daran, dass es Leben im All gibt. Und so wie wir uns entwickeln glaube ich auch sicher daran, dass andere Wesen sich dementsprechend entwickeln.
Die Menschheit ist sicherlich nicht die gebildenste Lebensform im All. Es gibt da sicherlich noch weiterentwickelte. Bezogen auf körperlicher und oder geistiger Entwicklung. Wir sind Evolutionstechnisch geschaffen worden um zu Jagen, Essen und zu Vermehren....alles andere ist eine Überheblichkeit die dem Menschen vermutlich nie zu Teil hätte werden sollen.
Und weil wir es geschafft haben soweit voran zu kommen - schaffen es sicherlich auch andere ;)
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Ich bin mir auch sicher, dass es Leben auf andern Planeten gibt.
Aber wie können wie auf Distanzen von 100 oder viel mehr Lichtjahren mit einem Dinosaurier oder sogar einem Neandertaler kommunizieren?
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Also ich denke schon, dass es Leben im Kosmos gibt.
Vermutlicherweise nicht in der Art und den Umfang wie auf der Erde aber sicherlich ist Leben vorhanden.
Diese Vermutung (bezüglich Art und Umfang) stützt sich auf was genau?
Wie schon oft hier beschrieben worden ist kann Leben ja unter den unterschiedlichsten Bedingungen entstehen.
Das wäre ja ein super Thread und ein super Forum, wenn hier schon oft beschrieben worden wäre, unter welchen Bedingungen Leben entstehen kann. Nichts dergleichen wurde hier beschrieben.
Du verwechselt hier wohl die Entstehung von Leben mit dessen Möglichkeiten sich an diverse Umweltbedingungen anzupassen und lebensfähig zu bleiben. Nur weil wir bei beispielsweise bei den schwarzen Rauchern in der Tiefsee Leben gefunden haben, das in diesen Extrembedingungen bestehen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass es dort auch entstehen könnte.
Ähnlich unserer Evolution kann es ja auch auf den anderen Planeten möglich sein.
Dass evolutionäre Prozesse überall im Universum vorkommen, können wir m.E. als Fakt betrachten.
Wir sind Evolutionstechnisch geschaffen worden um zu Jagen, Essen und zu Vermehren....alles andere ist eine Überheblichkeit die dem Menschen vermutlich nie zu Teil hätte werden sollen.
Das ist falsch. Die Evolution hat auch "alles andere", das Du eine "Überheblichkeit" nennst, hervorgebracht. Insofern ist es völlig in Ordnung und natürlich, dass es uns "zuteil" wurde und wird.
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Ich bin mir auch sicher, dass es Leben auf andern Planeten gibt.
Aber wie können wie auf Distanzen von 100 oder viel mehr Lichtjahren mit einem Dinosaurier oder sogar einem Neandertaler kommunizieren?
Wer sagt, dass es dann auf dieser Distanz Dinosaurier oder Neandertaler gibt? Möglich wäre ja auch eine gebildetere Lebensform die genauso wenn nicht sogar mehr Ahnung von Kommunikation hat wie wir :)
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Also ich denke schon, dass es Leben im Kosmos gibt.
Vermutlicherweise nicht in der Art und den Umfang wie auf der Erde aber sicherlich ist Leben vorhanden.
Diese Vermutung (bezüglich Art und Umfang) stützt sich auf was genau?
Planeten mit ähnlichen Beschaffenheiten wie die Erde.
Zudem muss eine andere Lebensform ja nicht Aussehen wie wir. Demzufolge wäre es ja auch möglich mit anderen Gegebenheiten zu existieren. Bei der Anzahl an Galaxien und Planeten erachte ich das als sehr wahrscheinlich.
Wie schon oft hier beschrieben worden ist kann Leben ja unter den unterschiedlichsten Bedingungen entstehen.
Das wäre ja ein super Thread und ein super Forum, wenn hier schon oft beschrieben worden wäre, unter welchen Bedingungen Leben entstehen kann. Nichts dergleichen wurde hier beschrieben.
Du verwechselt hier wohl die Entstehung von Leben mit dessen Möglichkeiten sich an diverse Umweltbedingungen anzupassen und lebensfähig zu bleiben. Nur weil wir bei beispielsweise bei den schwarzen Rauchern in der Tiefsee Leben gefunden haben, das in diesen Extrembedingungen bestehen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass es dort auch entstehen könnte.
Das Leben entsteht und wie Leben entsteht wissen wir in einem gewissen Rahmen schon.
Aber wie du geschrieben hast meinte ich nicht die Entstehung an sich. Sondern die Anpassung an diese - möglicherweise - anderen Bedingungen als auf unserer Erde.
Ähnlich unserer Evolution kann es ja auch auf den anderen Planeten möglich sein.
Dass evolutionäre Prozesse überall im Universum vorkommen, können wir m.E. als Fakt betrachten.
Wir sind Evolutionstechnisch geschaffen worden um zu Jagen, Essen und zu Vermehren....alles andere ist eine Überheblichkeit die dem Menschen vermutlich nie zu Teil hätte werden sollen.
Das ist falsch. Die Evolution hat auch "alles andere", das Du eine "Überheblichkeit" nennst, hervorgebracht. Insofern ist es völlig in Ordnung und natürlich, dass es uns "zuteil" wurde und wird.
Das sehe ich nur als teils richtig an. Wir sind Säugetiere. Das ist doch Fakt und nun nenn mir ein Säugetier was ausser seinen naturgegebenden Betimmungen sich entwickelte?
Natürlich davon ausgegangen das der Mensh vom Affen abstammt.
Hat denn die Natur uns dazu gebracht so zu sein wie wir sind?
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Natürlich davon ausgegangen das der Mensh vom Affen abstammt.
Das ist aber nicht der Wissens-Stand von hier und heute! Es stammt aus dem 19. Jh. und nicht aus dem 21.Jh! Damit operieren jedoch heute noch Menschen um andere Menschen zu erschrecken!
Natürlich ist das nur populistisch und nicht wissenschaftlich!
Aber gerade das wollte -eumel- dir empfehlen zu tun, wissenschaftlich heran zu gehen!
Fazit: Es gibt noch viel zu lesen, und, v.a. viel zu verstehen - das geht nicht über Nacht!
Viel Spaß beim Lesen und Erkennen wünscht HausD
(PS: Ich werde mich nicht mehr dazu äußern!)
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@HausD:
Natürlich davon ausgegangen das der Mensh vom Affen abstammt.
Das ist aber nicht der Wissens-Stand von hier und heute! Es stammt aus dem 19. Jh. und nicht aus dem 21.Jh!
Wissensstand von hier und heute ist, dass der Mensch eine der Affenarten ist.
@Engelsatem:
Wir sind Säugetiere. Das ist doch Fakt und nun nenn mir ein Säugetier was ausser seinen naturgegebenden Betimmungen sich entwickelte?
Gibt es nicht. Und wir Menschen sind da keine auch keine Ausnahme.
Hat denn die Natur uns dazu gebracht so zu sein wie wir sind?
Wir sind Teil der Natur. Es gibt nur die Natur. Das ganze Universum ist die Natur. Wenn eine Biene Honig produziert, nennen wir den Honig "natürlich". Wenn wir Menschen Plastik produzieren, nennen wir es "künstlich" und "unnatürlich". Das ist überheblich! Der Mensch kann nicht außerhalb der Natur stehen, auch wenn viele Menschen das gerne so sehen. Alles was Menschen sind und tun wird darum auch immer Teil der Natur und somit natürlich sein.
Die Natur ist nicht gut und der Mensch schlecht! Die Natur ist einfach alles was da ist. Der Mensch hat sich in der Natur entwickelt und bleibt immer Teil der Natur.
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Hallo Mannimanaste!
@HausD:
Natürlich davon ausgegangen das der Mensh vom Affen abstammt.
Das ist aber nicht der Wissens-Stand von hier und heute! Es stammt aus dem 19. Jh. und nicht aus dem 21.Jh!
Wissensstand von hier und heute ist, dass der Mensch eine der Affenarten ist.
... ich habe das sehr verkürzt geschrieben, denn:
Menschen und Affen gehören zu den Primaten! Eine einfache Abstammung des Menschen vom Affen wird in dieser einfachen Form heute schon lange nicht mehr vertreten.
(Es stellt auch mehr eine Phrase dar, als dass es wissenschaftlich verwendet würde).
Vor Millionen von Jahren hat es evolutionäre Entwicklungen unterschiedlichster Art bei den Primaten gegeben und wir Heute-Menschen sind eine davon, die überlebt hat...
Mehr wollte ich dazu nicht sagen, nur eben etwas zu knapp!
Beste Grüße, HausD
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Hallo HausD
Vor Millionen von Jahren hat es evolutionäre Entwicklungen unterschiedlichster Art bei den Primaten gegeben und wir Heute-Menschen sind eine davon, die überlebt hat...
Danke für diese Erklärung meiner etwas knappen Aussage, dass der Mensch eine Affenart ist, statt "von den Affen abzustammen".
Ich finde es nicht nur aus Sicht der Evolutionsforschung wichtig, diesen Unterschied zu betonen, sondern auch aus ethisch-philosophischer Sicht.
Um zum Threadthema zurückzukommen: Das ist aus ethisch-philosophischer Sicht von ähnlichem Stellenwert, wie die Erkenntnis, dass alle Menschen aus Sicht des restlichen Universums Aliens sind, oder alle Deutschen aus Sicht der restlichen Länder dieser Erde Ausländer sind (um noch mal kurz etwas vom Thema abzuweichen).
Letztlich ist die Gewissheit über anderes Leben im Universum, als dem auf der Erde, sowieso hauptsächlich ethisch-philosophisch von erheblicher Bedeutung, da die direkte Interaktion mit solchem außerirdischen Leben nach jetzigem Wissensstand so gut wie ausgeschlossen scheint.
Grüße,
Martin
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Ich bin mir auch sicher, dass es Leben auf andern Planeten gibt.
Aber wie können wie auf Distanzen von 100 oder viel mehr Lichtjahren mit einem Dinosaurier oder sogar einem Neandertaler kommunizieren?
Technisch gar nicht! Noch nicht mal theoretisch.
Zum Dialog bedarf es einer Zivilisation die der unseren ähnlich genug ist, dass ähnliche Technologien und Denk- sowie Kommunikationsstrukturen existieren. Darüber hinaus sollte diese uns vergleichbare technische Zivilisation aber weiter entwickelt sein, da wir mit unseren heutigen Mitteln kaum über hunderte von Lichtjahren kommunizieren können (von der Langsamkeit der Kommunikation einmal ganz abgesehen: "Hi! Wie geht's euch?" - "Gut, danke der Nachfrage. Und euch?" <- ZACK! 200 Jahre vorbei!
Ich fürchte diese Art des Dialoges auf technischen Mittel basierend wird es niemals geben, egal wie fortgeschritten eine Zivilisation ist.
....
Allerdings wäre für mich DAS Erlebnis meines Lebens schon, wenn wir eine Art einzellige Mikrobe finden, die definitiv nicht irdischen Ursprungs ist. ("Hi! Wie geht's Dir?" - "???")
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Allerdings wäre für mich DAS Erlebnis meines Lebens schon, wenn wir eine Art einzellige Mikrobe finden, die definitiv nicht irdischen Ursprungs ist. ("Hi! Wie geht's Dir?" - "???")
JA, und ich hoffe ich werde das auch noch erleben.
Vielleicht nur indirekte Hinweise.
Wir kennen mittlerweile viele Planeten in anderen Sonnensystemen...
...und vielleicht sind wir Menschen in unserer Zeit einmalig...
...ABER LEBEN wird man früher oder später finden. Davon bin ich überzeugt.
Nur nicht in unserem Sonnensystem - deswegen ist das auch so schwierig.
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In diesem Thread ging es ja mehrfach schon um die Wahrscheinlichkeit, mit der außerirdisches Leben existieren könnte.
Eine neue Studie bricht endlich mit dem Dogma der habitablen Zone, was mögliche lebensfreundliche Planeten betrifft. Dadurch vervielfacht sich natürlich auch die Zahl der möglicherweise existierenden lebensfreundlichen Planeten und somit auch die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum außerhalb unserer Erde.
Hier gesehen:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/studie-offenbart-deutlich-mehr.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/studie-offenbart-deutlich-mehr.html)
Grüße,
Martin
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Hallo Mannimanaste,
Eine neue Studie bricht endlich mit dem Dogma der habitablen Zone, was mögliche lebensfreundliche Planeten betrifft. Dadurch vervielfacht sich natürlich auch die Zahl der möglicherweise existierenden lebensfreundlichen Planeten und somit auch die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum außerhalb unserer Erde.
wirklich überzeugend ist die angegebene Studie aber nicht, vorallem nicht die Quelle. Die von dir verlinkte Website gibt die Hauptseiten der BBC und der Univeristät Aberdeen an und keine direkten Quellen.
Der genannten Prof. John Parnell ist Leiter der Abteilung für Geologie und Petroleum Geologie. Er arbeitet u.a. im Bereich der Astrobiologie, hat in seiner Publikationsliste aber bisher keine Veröffentlichung, welche die angesprochene These behandelt.
Beim Gehalt der Meldung wäre ich also etwas vorsichtig...
Grüße
Olli
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In diesem Thread ging es ja mehrfach schon um die Wahrscheinlichkeit, mit der außerirdisches Leben existieren könnte.
Eine neue Studie bricht endlich mit dem Dogma der habitablen Zone, was mögliche lebensfreundliche Planeten betrifft. Dadurch vervielfacht sich natürlich auch die Zahl der möglicherweise existierenden lebensfreundlichen Planeten und somit auch die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum außerhalb unserer Erde.
Hier gesehen:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/studie-offenbart-deutlich-mehr.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/studie-offenbart-deutlich-mehr.html)
Grüße,
Martin
Solche Seiten sind immer wieder interessant für Leute, die in Wirklichkeit die aktuelle Wissenschaft ignorieren oder zumindest nicht verstehen.
Mein Rat:
Vorsicht!
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In diesem Thread ging es ja mehrfach schon um die Wahrscheinlichkeit, mit der außerirdisches Leben existieren könnte.
Eine neue Studie bricht endlich mit dem Dogma der habitablen Zone, was mögliche lebensfreundliche Planeten betrifft. Dadurch vervielfacht sich natürlich auch die Zahl der möglicherweise existierenden lebensfreundlichen Planeten und somit auch die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum außerhalb unserer Erde.
Hier gesehen:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/studie-offenbart-deutlich-mehr.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/studie-offenbart-deutlich-mehr.html)
Grüße,
Martin
Solche Seiten sind immer wieder interessant für Leute, die in Wirklichkeit die aktuelle Wissenschaft ignorieren oder zumindest nicht verstehen.
Mein Rat:
Vorsicht!
Das mag richtig sein. Sie sind aber auch für andere Leute, wie beispielsweise mich, interessant, die die aktuelle Wissenschaft nicht ignorieren, die aber auch wissen, dass die Wissenschaft schon immer Anstöße durch unwissenschaftliche Ideen und Visionen brauchte, um den Mut oder überhaupt die Inspiration zu haben, über den Tellerrand bestehender Lehrmeinungen hinauszusehen, und auf diese Weise schließlich in wissenschaftlich einwandfreier Art und Weise zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.
Unabhängig der Seriosität des verlinkten Berichts und dessen Quellenangaben, bzw. Quellen, leuchtet doch die beschriebene Idee einigermaßen ein, oder?
Gruß,
Martin
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Eine Minute in Google und schon hab ich die ursprüngliche BBC Meldung finden können.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19545186 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19545186)
Zumindesten die unteren Teile des Berichts wurden 1:1 übersetzt. Entschuldigt bitte, daß ich keine genauere Zusammenfassung liefere, aber ich bin schon hundemüde.
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@ Haus Atreides:
Gut gegoogelt! :)
Aber ändert es was am Inhalt, wo die Meldung zu finden ist?
Gruß,
Martin
PS:
Es steht ja außerdem auch im von mir verlinkten Artikel, dass die Meldung von BBC stammt. Sowas erleichtert die Google-Suche natürlich... ;)
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Auch Exoplaneten mit exzentrischen Bahnen könnten Leben beherbergen
Auf der Suche nach Leben in der Milchstraße sollten Astrobiologen nicht nur Erdzwillinge, sondern auch exotischere Welten in Betracht ziehen. Auf Monden von Riesenplaneten oder auf Planeten mit exzentrischen Bahnen könnten sich ebenfalls Lebewesen tummeln, glauben Stephen Kane und Dawn Gelino. „Wir werden womöglich einige Überraschungen erleben, wenn wir exakt bestimmen wollen, was wir als „bewohnbar“ betrachten“, sagt Kane.
der ganze Artikel ist hier zu Lesen: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316153.html (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316153.html)
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Hallo Plutoman,
danke für den Link zu dem Artikel, in dem ebenfalls die Theorie beschrieben wird, dass Planeten mit stark elliptischen Bahnen Leben tragen können, wenn ihre Bahn wenigstens teilweise durch die habitable Zone führt.
In dem Artikel werden auch Gasriesen und ihre Monde angesprochen. Unter anderem heißt es:
Kreist ein Gasplanet in der bewohnbaren Zone, dann müssten im Prinzip auch seine Monde lebensfreundlich sein
Das leuchtet natürlich ein und ist sicher auch richtig, aber Monde um Gasriesen können auch lebensfreundlich sein, ohne dass die Gasriesen, um die sie kreisen, in der habitablen Zone ihres Sterns kreisen. Die Gezeitenkräfte können genügend Wärme in den Monden erzeugen, um dort flüssige unterirdische Wasserozeane zu ermöglichen, wie wir es ja schon in unserem Sonnensystem vorfinden (Europa, Titan, Triton).
Solche Gasriesen-lebensfreundliche-Monde-Systeme könnten sogar ganz unabhängig eines Muttersterns vorkommen und Leben ermöglichen. Man könnte sich beispielsweise einen solchen verwaisten Gasriesen vorstellen, der von einem Mond umkreist wird, auf dem sich allein durch die Wärme der Gezeitenkräfte Leben entwickelte, bzw. der Leben nach einer Infizierung damit erhalten kann. Man könnte sich weiterhin vorstellen, dass sich im unterirdischen Ozean eines solchen Mondes vielleicht sogar intelligente Lebensformen entwickeln, dass diese eine technisierte Zivilisation aufbauen, dass sie es mit ihrer Technik erreichen, das Universum wahrzunehmen und zu erforschen, und dass sie erst mal zur Ansicht gelangen, dass Leben nur auf Monden verwaister Gasriesen existieren kann, nicht aber im direkten Einflussbereich von Sternen, und schon gar nicht auf der Oberfläche von Monden oder Planeten. :)
Gruß,
Martin
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Also, auch wenn ich hier immer kritisiert werde
Ich mag einfach diese BLÖD-Zeitungs NEWS nicht (oder war das schon Facebook?)
Leben auf dem Mars? Vielleicht früher?
Also, wenn ich so in den Nachthimmel schaue - da ist LEBEN - ich bin mir sicher!
ABER:
Wir haben bis heute nicht die geringste Ahnung was da Draussen abgeht.
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Ich mag einfach diese BLÖD-Zeitungs NEWS nicht (oder war das schon Facebook?)
Welcher nur ansatzweise kritisch denkender Mensch mag schon die Bildzeitung in irgendeiner ihrer Facetten? Unabhängig davon kann es natürlich vorkommen, dass auch da von interessanten Theorien berichtet wird, wie das vorliegende Beispiel beweist.
Leben auf dem Mars? Vielleicht früher?
Was willst Du damit sagen? Bezieht sich das auf eine Schlagzeile von Bild oder Bild der Wissenschaft? Und was ist Deine persönliche Meinung zu diesen beiden Fragen?
Also, wenn ich so in den Nachthimmel schaue - da ist LEBEN - ich bin mir sicher!
ABER:
Wir haben bis heute nicht die geringste Ahnung was da Draussen abgeht.
Irgendwie widerspricht sich das, oder? Du bis sicher, hast aber nicht die geringste Ahnung?!?!?
Dass "wir bis heute nicht die geringste Ahnung haben, was da Draussen abgeht", stimmt so nicht. Wir haben viele Ahnungen, und sogar einiges an Wissen, "was da draussen abgeht". Das Ganze nennt sich Astronomie und Kosmologie. ;)
Gruß,
Martin
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"Bild der Wisenschaft" hat nichts mit der BILD-Zeitung oder dem Springer-Verlag zu tun sondern ist eine langjährige und seriöse Wissenschaftspublikation.
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Dass "wir bis heute nicht die geringste Ahnung haben, was da Draussen abgeht", stimmt so nicht. Wir haben viele Ahnungen, und sogar einiges an Wissen, "was da draussen abgeht". Das Ganze nennt sich Astronomie und Kosmologie. ;)
Gruß,
Martin
Also:
Kosmologen beschäftigen sich mit etwas größeren Dimensionen.
Astronomen schauen sich in der Regel Sterne an. Hoch interessant - wirklich!!
Aber Leben?
Ich kenne nur sehr viele Vermutungen.
Und ich hoffe, dass wir in 10 oder 20 Jahren soweit sind um erste Hinweise finden zu können.
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...
Aber Leben?
Ich kenne nur sehr viele Vermutungen.
Und ich hoffe, dass wir in 10 oder 20 Jahren soweit sind um erste Hinweise finden zu können.
Das Du "nur" Vermutungen kennst, könnte an der Tatsache liegen, das es dazu bisher "nur" Vermutungen gibt. Diese basieren allerdings auf ebenso wissenschaftlichem Denken und Schlußfolgern wie alle anderen Theorien der Astronomie und Kosmologie.
Allein deswegen können wir überhaupt nur vermuten(!) dass es auf Europa einen flüßigen Ozean gibt, der zumindest lokal geeignete Bedingungen für Leben bieten könnte. Solange aber kein Cryobot dahin taucht und nachsieht, oder die Europaner UNS einen Gegenbesuch abstatten, wird es Vermutung bleiben.
Da ist es wahrscheinlich einfacher eventuelle Lebensformen in der Hochatmosphäre von Venus oder Jupiter zu finden - wenn es denn existierte.
Ich halte diese Möglichkeit(en) aktuell für die beste Chance Deine ersten Hinweise zu finden. Allerdings glaube ich nicht, das so ein Cryobot noch innerhalb unserer Lebenszeit starten wird.
Die Hoffnung darauf Leben außerhalb unseres Sonnenssystems zu finden, sind dagegen geradezu astronomisch klein. (Wie sollte das gehen, wenn "es" nicht gerade UNS findet?)
Woher stammt also deine Aussage dieser "10 bis 20 Jahre" wenn Du andererseits zu wissen glaubst, dass wir bisher nicht die "geringste Ahnung" haben?
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Hallo Pham,
ich hoffe einfach, dass wir in 10 oder 20 Jahren bessere technologische Möglichkeiten haben werden, um zu diesem Thema etwas mehr Substanz zu bekommen.
Seit Viking fehlen ernsthafte Untersuchungen auf dem Mars, manche träumen vom Jupiter Mond Europa...
Viel wichtiger ist meiner Ansicht, dass wir in der Lage sein müssen die Spektren der Exoplaneten zu untersuchen. Wenn wir Menschen da eines Tages Sauerstoff finden haben wir vielleicht einen Dinosaurier-Planeten entdeckt.
Uns fehlen heute einfach noch die Mittel. Und vielleicht muss ich 100 oder 200 Jahre sagen...
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Technischer Fortschritt kann manchmal schneller passieren, als man meint. Beispiel Warp-Antrieb von Star-Trek: Theorie einigermaßen verständlich, praktische Umsetzbarkeit nach bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen wahrscheinlich gleich null. Richtig?
Tja und was kann man da plötzlich zum Thema finden?
Das hier (zugegebenerweise nicht wirklich eine seriöse wissenschaftliche Quelle, aber dennoch durchaus bemerkenswert, wie ich meine):
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/vorbild-star-trek-nasa-physiker-halten.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/vorbild-star-trek-nasa-physiker-halten.html)
Das Ganze in Englisch auf der als Quelle angegebenen Seite space.com:
https://www.google.com/url?q=http://www.space.com/17628-warp-drive-possible-interstellar-spaceflight.html&sa=U&ei=J0taULjLPIal0AXwi4DIBw&ved=0CAYQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNGRwO_q0n9BZkvgJENUKxb6x7R3lA (https://www.google.com/url?q=http://www.space.com/17628-warp-drive-possible-interstellar-spaceflight.html&sa=U&ei=J0taULjLPIal0AXwi4DIBw&ved=0CAYQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNGRwO_q0n9BZkvgJENUKxb6x7R3lA)
Wenn da wirklich was dran wäre, dann hätte das natürlich auch große Bedeutung beim Thema Leben im Universum, weil andere Sterne damit plötzlich erreichbar wären.
Grüße,
Martin
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Hallo Martin,
ich bin ein StarTrek FAN. Das mag ich alles viel mehr als StarWars.
Scotty: Hallo Computer...
jemand zeigt auf die Maus und Scotty nimmt die Maus als Mikrophon in die Hand:
Scotty: Hallo Computer...
Und als Scotty begriffen hat, wie eine Tastatur funktioniert konstruktuiert er transparentes Aluminium. Für ein Aquarium um einen großen Blauwal aufnehmen zu können.
Ich mag Since Fiction.
NCC1701
PS:
Aber ich lebe selbst nach wie vor in der Realität.
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Ich halte diese Möglichkeit(en) aktuell für die beste Chance Deine ersten Hinweise zu finden. Allerdings glaube ich nicht, das so ein Cryobot noch innerhalb unserer Lebenszeit starten wird.
Warum sollte das den nicht möglich sein?
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Das größte Problem oder so gesagt: die heutige Physik besteht fast nur noch aus Theorie , damit meine ich: Vorher 1000de Gleichungen aufstellen, berechnen, wegradieren, neu berechnen usw., bis man irgendwann mal auf ein gutes Ergebnis kommt. Natürlich kann man somit auch paar vorhersagen machen, aber in der Zeit wo täglich was neues Entdeckt wird, sollte man lieber mehr praktische Physik machen (sprich mehr LHC´s Bauen :P).
Das nur so nebenbei gesagt. ;)
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Nun zu der oberen Frage, warum sollte es nicht möglich sein. Wenn durch Zufall irgenwann in den nächsten Jahren, irgendein Wissenschaftler (praktiker), ein Gerät per Zufall entwickelt, dass überlichtschnelle Signale aufnimmt, die sagen wir mal von einem weiter Entwickelterem Volk aus der Nachbarschaft ist, dann ist es auch innerhalb deiner Lebenszeit möglich auf "Ausserirdische" zu stoßen, Pham ;).
Ich sage nur man sollte über den Tellerrand hinnausschauen und nicht immer pessimistisch sein, sondern auch mal optimistisch :) 8).
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Also, es geht hier ja nicht um das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit.
Der Thread heißt: "Leben im Universum".
Ich bin mir sicher, dass es da was gibt. Nur unsere Messinstrumente reichen dazu heute noch nicht aus.
Die Zeit-Dimensionen sind einfach unvorstellbar groß.
Ein Besucher vor nur 10.000 Jahren hätte uns Menschen warscheinlich noch mit Armeisen verglichen.
Vor 100.000 Jahren gab es den heutigen Menschen noch nicht einmal.
Unsere Milchstraße ist ca. 10.000.000.000 Jahre alt.
Diese Dimensionen muss man erst einmal begreifen - StarWars/StarTrek und Co. sind nur Phantasie...
Wenn ich es noch erleben sollte, dass ein Exoplanet mit hohem Sauerstoffanteil gefunden wird, wäre ich wirklich schon happy.
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Servus,
Die Zeit-Dimensionen sind einfach unvorstellbar groß.
nach unserer bisherigen Tellerrandbegrenzung schon; aber wie GdZ schon schrieb, lasst uns doch mal drüber hinaus blicken!
Die Zeit-dimension ist deshalb so groß, weil man sie u.A. nicht anders erklären kann bzw. beschreiben. Was wäre aber wenn man "Zeit" temporär "verbiegen" könnte? Plötzlich könnten dann unvorstellbare Dimensionen sehr klein werden!
Nur so ein kleiner Einwurf von mir ;)
mfg
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Also, man kann die Zeit nicht "verbiegen".
Und ich habe überhaupt nichts gegen diese Einwürfe!
Weil das ja eigentlich Fragen zum Verstäntniss der heute wissenschaftlich annerkannten Theorien sind.
ABER das gehört nicht in diesen Thread!
HIER geht es um die Frage:
Gibt es Leben im Universum und wie können wir Menschen das entdecken.
Meine Wenigkeit ist sich sicher, dass da was ist - wir werden es in den nächsten Jahrzehnten finden.
Aber das sind einfache Lebensformen.
Ich wäre froh, wenn ich eine solche Entdeckung noch erleben darf.
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Also, man kann die Zeit nicht "verbiegen".
Ob die Zeit verbiegbar ist, hängt letztlich auch mit dem Thema "Leben im Universum" zusammen, denn dieses Thema ist nicht eingegrenzt auf die Frage, ob es überhaupt außerirdisches Leben gibt, sondern es lässt alles zu, was mit Leben im Universum zusammenhängt, wie beispielsweise auch die Frage nach möglichen Kontakten zwischen verschiedenem Leben im Universum.
Wie wir seit Einstein ja wissen -- bzw. wovon wir seither ausgehen --, gibt es Zeit und Raum nicht getrennt voneinander, sondern als Einheit, die wir Raumzeit nennen. Insofern ist die Zeit natürlich doch verbogen, wenn der Raum irgendwo gekrümmt ist. Und dass die Raumzeit gekrümmt werden kann, und dass dies durch jede Gravitationsquelle auch tatsächlich verursacht wird, scheint geklärt zu sein.
Gruß,
Martin
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Ich halte diese Möglichkeit(en) aktuell für die beste Chance Deine ersten Hinweise zu finden. Allerdings glaube ich nicht, das so ein Cryobot noch innerhalb unserer Lebenszeit starten wird.
Warum sollte das den nicht möglich sein?
Weil ich aktuell weder technisch, noch finanziell, und gesellschaftlich die Möglichkeiten dazu sehe. Sollte so eine Cryobot-Mission zu Eurpopa auch nur annähernd technisch möglich sein (was sie derzeit nicht ist), dann wird es meiner Meinung nach trotzdem noch sehr lange dauern, bis so eine Mission auch durchgeführt wird, da diese sicher im finanziellen Rahmen einer bemannten Mars-expedition liegen wird.
Und das in einer Gesellschaft, bei der vermutlich mindestens 50% aller Menschen von einem "Jupitermon Europa" noch nie was gehört haben.
Da ist politisch eine Marsmission ja in vergleichbarer Nähe.
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Das größte Problem oder so gesagt: die heutige Physik besteht fast nur noch aus Theorie , damit meine ich: Vorher 1000de Gleichungen aufstellen, berechnen, wegradieren, neu berechnen usw., bis man irgendwann mal auf ein gutes Ergebnis kommt. Natürlich kann man somit auch paar vorhersagen machen, aber in der Zeit wo täglich was neues Entdeckt wird, sollte man lieber mehr praktische Physik machen (sprich mehr LHC´s Bauen :P).
Das nur so nebenbei gesagt. ;)
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Nun zu der oberen Frage, warum sollte es nicht möglich sein. Wenn durch Zufall irgenwann in den nächsten Jahren, irgendein Wissenschaftler (praktiker), ein Gerät per Zufall entwickelt, dass überlichtschnelle Signale aufnimmt, die sagen wir mal von einem weiter Entwickelterem Volk aus der Nachbarschaft ist, dann ist es auch innerhalb deiner Lebenszeit möglich auf "Ausserirdische" zu stoßen, Pham ;).
Ich sage nur man sollte über den Tellerrand hinnausschauen und nicht immer pessimistisch sein, sondern auch mal optimistisch :) 8).
Es geht bei der Frage "wie könenn wir außerirdisches leben feststellen" nicht darum optimistisch oder pessimistisch zu sein, sondern realistisch.
Und dabei dürfen wir uns auf das stützen was wir heute haben, ohne darauf zu hoffen, dass ein Daniel Düsentrieb in seiner Garage zufällig einen "Überlichtkommunikator" entwickelt mit dem wir mit ET reden können.
Bei der Frage wie lange ein solcher BEWEIS für außerirdisches Leben noch ausstehen, sollten wir uns auf die Möglichkeiten beschränken die wir haben und auch diese gedanklich mit einbeziehen die sich am Horizont als "realistisch in der Zukunft" abzeichnen. Eine "Überlichtkommunikation" gehört da definitiv nicht dazu.
Und auch wenn es einige Entwicklungen gab, die rückblickend überraschend schnell vollzogen wurden (wer hätte sich vor 20 Jahren ein heutiges iPhone vorstellen können?), darf man solche Entwicklungen nicht als gegeben voraussetzen. Entwicklungen könne sich auch verlangsamen oder aufhören (hätte man die entwicklungder zivilen Luftfahrt 1970 aufgrund der Entwicklung der 40 Jahre davor linear weiter gedacht, hätte man für heute irsinnig große und schnelle Flugzeuge vorausgesehen. Tatsächlich kam die Entwicklung "höher, schneller, weiter in der Luftfahrt" in den letzten 30 Jahren zum Stillstand .. und die Entwicklung ging in anderer Richtung weiter).
Eine lineare Extrapolation einer Entwicklung in die Zukunft ist zwar nicht falscher als jede andere Vission, aber mit die trügerrischste.
Deswegen halte ich meine Prognose, dass wir noch sehr lange auf eigene Entdeckungen hinsichtlich "Beweise für außerirdisches Leben" warten dürfen, nicht für pessimistisch.
Womöglich werden wir auch niemals so einen Beweis anführen können .. unabhängig davorn, ob es extraterrestrisches Leben gibt (wovon ich ausgehe). Aber DAS wäre pessimistisch.
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Also ich denke, dass der Mars durchaus hoch interessant ist.
Da ist das eingefrohren, was vor ca. 4 oder 3,5 Mrd. Jahren auf unsem Planeten dann etwas besser funktioniert hat.
Und das zu entdecken finde ich nach wie vor spannend.
NCC1701
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Also ich denke, dass der Mars durchaus hoch interessant ist.
Da ist das eingefrohren, was vor ca. 4 oder 3,5 Mrd. Jahren auf unsem Planeten dann etwas besser funktioniert hat.
Und das zu entdecken finde ich nach wie vor spannend.
NCC1701
Stimmt. :)
Nur das Planeten System besteht nicht aus Erde, Mond und Mars.
Jupiter und Saturn sind selbst sehr interressant und ihre Monde ebenso.
Mfg Collins
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Hallo,
nachdem grad die x. Doku über Leben auf anderen planeten lief geht mir mal wieder 1 Frage durch die Kopf die ich schon öfters hatte. Da es hier ja Experten für solche Themen gibt mal die Frage:
Wäre nicht auch Leben direkt im All möglich?
Soweit ich das versteht kann der Mensch ja hauptsächlich wegen des Unterdrucks nicht ohne Anzug im All überleben richtig?
Könnten nicht wesen existieren die an diesen Druck angepasst sind?
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Hallo,
nachdem grad die x. Doku über Leben auf anderen planeten lief geht mir mal wieder 1 Frage durch die Kopf die ich schon öfters hatte. Da es hier ja Experten für solche Themen gibt mal die Frage:
Wäre nicht auch Leben direkt im All möglich?
Soweit ich das versteht kann der Mensch ja hauptsächlich wegen des Unterdrucks nicht ohne Anzug im All überleben richtig?
Könnten nicht wesen existieren die an diesen Druck angepasst sind?
Hallo erstmal ^^
Wie, direkt im All? Imho sind dort die Temperaturen zu niedrig um komplexe Molekühlketten zu erzeugen. Das läuft alles viel zu langsam ab bei ~3° Kelvin.
Sollte ich falsch liegen bitte berichtigen. ;)
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Das erinnert mich jetzt daran.
Beyond the Mind's Eye: The Seeds of Live, Jan Hammer (1992)
Zwar kein Leben im All direkt, aber die direkte Verbreitung :)
Man weiß zwar das viele irdische Organismen im All überleben können,
Bärtierchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bärtierchen) z.B. und viele Mikroben, allerdings in Kryptobiose was man zu dem Zeitpunkt aber nicht als Leben bezeichnen kann.
Aber ob die sich auch von null auf im All entwickeln können da bin ich sehr skeptisch,
evtl in irgenwelchen Molekülwolken aber die sind bekanntlich sehr kalt und das Leben auf Kohlenstoffbasis benötigt schon eine
gewisse Temperatur um den Stoffwechsel in Gang zu bringen.
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Leben braucht ja flüssiges Wasser, zumindest Leben, wie wir es kennen.
Im Vakuum gibt es kein flüssiges Wasser, daher gehts mit bekannten Lebnensformen nicht.
Auch flüssiges Methan geht im Vakuum nicht. Sieht also nicht gut aus.
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Hallo Brok und willkommen im Forum,
Es gibt durchaus sehr einfache Lebewesen, die im Vakuum längere Zeit überleben können und auch gegen die kosmische Strahlung weitgehend resistent sind. Dass weiß man z.B. von Experimenten an der Außenseite der ISS und an Satelliten sowie durch Untersuchungen an Proben von der Mondsonde Surveyor 3. Mikroorganismen hatten über 2 jahre an dieser Sonde auf der Mondoberfläche überlebt.
Es wäre also prinzipiell schon vorstellbar, das es z.B. auf einigen (auch sehr kleinen) Asteroiden Mikroorganismen gibt.
Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass diese Lebensformen dort entstehen können. Sie müssten also von Planeten dorthin gelangen. Auch bin ich mir unsicher, ob irgendwelche denkbaren Lebensformen über Jahrmillionen im All überleben können
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Ok, also wären die temperatur und das fehlende wasser die "Hauptprobleme"?
Die Temperatur würden dann die nähe zu einer Sonne vorraussetzen
Bleibt natürlich noch das Wasser, wäre also nur möglich wenn Lebewesen ohne Wasser auskommen würden. Ok.
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Sorry für offtopic. Bei David Brin gibt es intelligente Lebewesen, die in der Sonne leben und sich von Magnetfeldern ernähren. Ein anderes Extremum zu 3 Kelvin und wohl nicht auf Kohlenstoff basierend.
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Das All ist ein ziemlich lebensfeindlicher Ort. Die Temperaturen können sehr kalt oder sehr heiss sein. Natürlich gibt es auch Orte im freien Weltall, bei dem die Temperatur für uns normale Werte hat. Allerdings reicht eine angenehme Temperatur alleine nicht für Lebewesen. Das andere Problem ist das Vakuum. Alle Dinge die im Vakuum einmal schmelzen bei erreichen der Schmelztemperatur verdampfen dann sofort. Ein Lebewesen müsste eine feste undurchdringliche Hülle haben, wenn man annimmt, dass innerhalb des Lebewesens eine Flüssigkeit (zb. Wasser) den Nährstofftransport übernimmt. Gleichzeitig würde eine derartige Hülle jede Nährstoffaufnahme verhindern.
Eine andere Frage ist natürlich, kann bestehendes Leben im Weltall überleben. Und da weiss man schon, dass manche irdische Bakterien das Vakuum und die Temperaturen des Alls überleben können. Allerdings bilden sie im All temporär eine feste schützende Hülle und hören auf sich zu vermehren. Dh. es gibt im Weltraum keine Weiterentwicklung, erst nachdem die Bakterie in einen lebensfreundlichen Bereich zurückkehren kann.
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Hallo,
ich vertraue der Meldung zwar nicht, aber interessant ist sie schon:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/01/auerirdisches-leben-fossile-kieselalgen.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/01/auerirdisches-leben-fossile-kieselalgen.html)
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Die dort angegebene Quelle (Journal of Cosmology) gilt tatsächlich nicht unbedingt als sehr vertrauenswürdig. Es heißt zwar, dass Journal sei peer-reviewed, allerdings wurde die Qualität des Prozesses schon von einigen in Frage gestellt. In diesem Fall handelt es sich ja sogar um einen Artikel eines der Herausgeber - ob da wirklich mit letzter Konsequenz geprüft wurde wage ich zu bezweifeln. Bei den Theorien von Wickramasinghe (die durchaus interessant sind) hoffe ich ja immer noch drauf, dass da jemand anderes etwas bestätigen kann... Allein es sieht nicht danach aus, stattdessen erntet er nur eine Menge Widerspruch.
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Das liest sich ja mehr wie ja, nein, vieleicht, evtl. auch nicht.
Nur um evtl. bei einer Bestätiging oder nicht Bestätigung sagen zu können: Haben wir ja damals geschrieben.
Mfg Collins
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Das "Journal of Cosmology " sehe ich durchaus nicht als fragwürdige Quelle an. Und Grenzwissen /Aktuell auch nicht, die übersetzten die Artikel schon äusserst korrekt.
Was Wickramasinghe angeht, da wird keiner "bestätigen " , da er als Exot mit kontroversen Ansichten unter den Wissenschaftler gilt, leider.
Was nicht sein kann, darf schliesslich nicht sein.....
Da ich kein Astrobiologe bin, kann ich leider auch nicht beurteilen, ob es ausserirdische Kieselalgen sind, aber es sieht verdammt danach aus.
(https://images.raumfahrer.net/up036760.jpg) Credit: Wickramasinghe/ Journal of Cosmology
Vergleich zwischen den Strukturen im Inneren des Polonnavuwa-Meteoriten und der Struktur einer modernen irdischen Kieselalge
(https://images.raumfahrer.net/up036761.jpg) Credit. Wickramasinghe / Journal of Cosmology
Weitere filigrane Mikrostrukturen im Inneren des Meteoriten.
Mfg Marslady
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Y8J9Z9Q42D4J:journalofcosmology.com/JOC21/Polonn2.pdf+journal+of+cosmology+2013&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Y8J9Z9Q42D4J:journalofcosmology.com/JOC21/Polonn2.pdf+journal+of+cosmology+2013&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de)
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Was mich halt schon bissle wundert ist, warum man sowas nicht bei Science oder bei Nature einreicht. Wenn ich etwas ähnlich Weltbewegendes finden würde, würde ich keine Sekunde zögern und versuchen das dort zu veröffentlichen. Außerdem würden mich die Isotopensignaturen doch schonmal interessieren.
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Können soclche struckturen nicht auch Geologischen uhrsprungs sein ? also wenn man ernsthafte beweise hat sollte man das auch sagen allerdings sehe ich hier nur dem Meteroiten wo die Form genauso aussieht also ich würde erstmal sehen ob man es auch anders erklären kann als mit Leben.
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Die gezeigten Formen sind eindeutig nicht geologischen Ursprungs. Darum geht es eigentlich auch gar nicht, es gibt x-weitere Meteoriten die solche Formen aufweisen, allerdings sind diese außerirdischen Meteoriten dann durch Lebewesen der Erde "kontaminiert". Vielmehr geht es um diese Isotopensignaturen.
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Dann ist es wohl eine Kontamination durch die Erde.
Kann man das nicht irgendwie im Labor rausfinden?
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So, ich hab mir mal die Mühe gemacht diesen "Artikel" zu lesen. Ich muss sagen, alleine die Tatsache, dass am 29.12.2012 der Meteorit vom Himmel gefallen ist und am 10.01.2013 (!) dazu ein Artikel veröffentlicht wurde ist für mich auf jeden Fall schlechter wissenschaftlicher Stil.
Dann zum Layout des Artikels/Journals - auch wieder ganz miserabel.
Jetzt zum Inhalt: Klar, die gezeigten Sturkturen sind biologisch, soweit auch nichts Neues. Wie belegen die Autoren den auserirdischen Ursprung? Überhaupt nicht. Es war ja etwas von Isotopen-Untersuchung etc. zu hören. Wurde überhaupt nicht in dem Artikel erwähnt. Die Autoren arbeiten tatsächlich nur mit Elementkonzentrationen (nicht mal kalibriert!) mit Hilfe einer Röntgenfluoreszenz-Analyse. Das ist so dermaßen schlecht, dass ich beim Lesen des Artikels fast laut losgelacht habe. Nach der Methodik dieser Autoren hätte ich auch schon duzende außerirdische Gesteine (mit Fossilien) gefunden und wäre ein gemachter Mann. Ich bezweifle sogar, dass das präsentierte Gestein überhaupt ein Meteorite darstellt. Frische CO3-Chondrite sehen anders aus und sind auf keinen Fall derart porös. Zumindest eine Isotopen-Zusammensetzung (z.B. mit einem Massenspektrometer) von Al und Fe (aber auch O) wären mindestens notwendig gewesen um überhaupt mal die Grundlagen zu diskutieren.
Ich habe mich dann mal mit dem Journal an sich befasst und bin auf die Wikipedia-Seite gestoßen (http://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Cosmology (http://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Cosmology)). Danach war mir so einiges klar.
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Liebe Marslady,
es tut mir leid wenn ich das sagen muss, aber das hier:
Was Wickramasinghe angeht, da wird keiner "bestätigen " , da er als Exot mit kontroversen Ansichten unter den Wissenschaftler gilt, leider.
ist einfach nur Unsinn!
Ich glaube du hast falsche Vorstellungen davon was Wissenschaft und wissenschaftliches Arbeiten bedeutet.
Dogmen gibt es bei Religionen und Ideologien. In der Wissenschaft sind kontroverse Ansichten/Vorstellungen hingegen völlig normal. Am Ende setzt sich die Ansicht/Vorstellung mit den besseren Argumenten durch.
Wenn dieser Herr Wickramasinghe stichhaltige Argumente und Beweise vorlegen könnte dann würden diese Beweise nach gründlicher Prüfung und gegebenenfalls Reproduktion selbstverständlich bestätigt und anerkannt werden. Diese Argumente müssen aber von Anfang an so bedenkenswert sein, dass andere Wissenschaftler ihre wertvolle Zeit opfern um dem Sachverhalt tiefer auf den Grund zu gehen.
Ich denke jeder kennt das Beispiel der zwei großen Theorien des 20. Jahrhunderts, die Relativitätstheorien und die Quantentheorie. Diese sind sehr "kontra-intuitiv" und scheinen allen Alltagserfahrungen zu widersprechen. Und trotzdem wurden die Begründer und Vertreter dieser Theorien nicht ausgegrenzt und auf eine Bestätigung ihrer Theorien verzichtet. Im Gegenteil: Die Argumente der Protagonisten dieser exotischen Theorien waren so gut, dass sie innerhalb kurzer Zeit anerkannt wurden.
Und das hier kann auch nicht dein Ernst sein:
Was nicht sein kann, darf schliesslich nicht sein.....
Welcher Wissenschaftler wäre nicht begeistert wenn endlich der Beweis für außerirdisches Leben erbracht werden würde? Und wenn dies sogar ganz bequem hier auf der Erde möglich wäre?
Das zeichnet doch gerade die Wissenschaft aus, dass alles sein kann, wenn es nur die nötige Evidenz dafür gibt. Dass Dinge sein können, die sich die Menschheit Jahrhunderte und Jahrtausende nicht vorstellen konnte.
Das unterscheidet die Wissenschaft aber auch von Pseudowissenschaft und Esoterik. Bei letzteren kann auch all das sein, für das es keinerlei stichhaltige Beweise oder Indizien gibt.
Sorry für das teilweise offtopic, aber diese Unterstellungen von den scheuklappentragenden, bornierten Wissenschaftlern, die angeblich immer nur darauf bedacht sind ihre Vorstellungen und Weltbilder mit allen Mitteln zu verteidigen muss man schon an andern Stellen im I-Net lesen. Hier bei Raumfahrer.net haben sie finde ich nichts zu suchen.
P.S.: Das ist kein persönlicher Angriff Marslady. Andere Beiträge von dir habe ich gerne gelesen und werde ich auch weiterhin gerne lesen. :)
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Gerade bei diesem Thema gilt ja auch wieder der Satz "Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise" (das hatten wir ja kürzlich erst im Mitchell-Thread). Und dazu hat MichiBaba sich ja die Mühe gemacht, diese "Beweise" mal unter die Lupe zu nehmen (danke dafür!). Das Ergebnis wirkt auf mich relativ erschreckend - mit Wissenschaft hat diese Arbeit wohl nur wenig zu tun - und ist definitiv das Gegenteil eines außergewöhnlichen Beweises.
"Was nicht sein kann, darf schliesslich nicht sein....." Ich würde nicht ausschließen, dass es manche Forschungsbereiche gibt, in denen auch etwas von dieser Stimmung zu spüren ist. Wenn Leute große Theoriegebäude aufstellen und jemand anders diese komplett widerlegt, dann wird nicht jeder sofort von der neuen Theorie überzeugt sein (allein schon aus persönlicher Eitelkeit und so, den "idealen Wissenschaftler" gibt es schließlich nicht ::)). Allerdings ist die Astrobiologie ein Feld in dem sehr viele Theorien nach dem Prinzip "Es könnte sein, dass es so und so was gibt...." existieren. Damit ist das ein relativ "offenes" Fach, wo halt einfach mal einer den Jackpot landen wird und recht hat, ohne dass dadurch der Rest falsch liegt.
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Lieber@ Besucher.
Die Bezeichnung -ich zitiere-: Dieser Herr Wickramasinghe--ist immerhin Professor.
http://www.buckingham.ac.uk/directory/professor-chandra-wickramasinghe/ (http://www.buckingham.ac.uk/directory/professor-chandra-wickramasinghe/)
Und was Wissenschaftliche Arbeit bedeutet, weiss ich, in meiner entfernten Verwandschaft befindet sich selbst einer . (Halbbruder in Amerika )
Aber ich freue mich, das Du auch weiterhin eventuelle Beiträge von mir lesen möchtest, toll !
Mfg Marslady
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Schwarze Löcher und Spektr-RG
Recht hohe Erwartungen haben die russischen Forscher über die Möglichkeiten des Teleskops. Diese einzigartige Optik mit polikapillaren Feinfokussierung, um die sehr schwache Röntgenstrahlung zu Analysieren, haben Wissenschaftler des Rosatom Unternehmens in Sarow, der ehemaligen Stadt Arzamas-16, entwickelt. Insgesamt beteiliegen sich folgende Einrichtungen an Spektr-RG:
1) Forschunginstitut für Experimentalphysik in Sarow
2) Moskauer Institut für Weltraumforschung der RAN
3) NPO Lawotschkin
4) Potsdamer Max Planck Institut für Astropysik
5) Universität Hamburg
Hier noch eine Zusammenfassung über die zu erwartenden Ergebnisse:
- Eine vollständige Überprüfung des gesamten Himmels mit einer Rekordempfindlichkeit und Energieauflösung.
- Entdeckung von rund 3 Millionen Kerne von aktive Galaxien.
- Endeckung von rund 100 Tausend neuen Galaxienhaufen.
- Präzisionsmessung der Dichte von dunkle Energie im Universum mit einer Genauigkeit die besser als 1 % ist. Das ist der Traum, so einer der russischen Forscher.
- Das Teleskop wird dazu beitragen, neue physikalische Phänomene des Kosmos zu erforschen. Empfindlichkeit von Sarow Teleskop wird mehr als 10 Mal alle vorhandenen Röntgenteleskope übertreffen.
- Nach den Worten von Sjunajew werde es möglich sein 3-4 Millionen supermassive schwarze Löcher zu entdecken. Wir werden alles sehen, was es zu sehen ist, so der Forscher.
- Besondere Aufmerksamkeit gilt natürlich den schwarzen Löcher, die im inneren eventuell Formen des Lebens in Form von Hochkulturen beherbergen können. Das Problem ist, das durch das Ereignishorizont keine Information nach draussen zu uns gelangt. So der Forscher Wjatscheslaw Dokuchaev, am Institut für Kernforschung der Russischen Akademie der Wissenschaften. Nach dem Ereignishorizont haben wir noch einen zweiten Horizont, wo Zeit und Raum ihre gewohnte gemeinsame Eigenschaften haben.
Quelle: RAN/russische Akademie der Wissenschaften
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Glaubt der Mann wirklich, dass im Inneren Schwarzer Löcher irgendwelche Hochkulturen existieren könnten? :o
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Es ist eine zwar exotische, aber durchaus begründete Theorie. Äußerst unwahrscheinlich wohl, aber nicht unmöglich.
Nur wird Spektr-RG da auch nicht zur Klärung verhelfen können, da auch dieses System nur bis zum Ereignishorizont gucken kann ::)
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Glaubt der Mann wirklich, dass im Inneren Schwarzer Löcher irgendwelche Hochkulturen existieren könnten? :o
Nun, da wir absolut nicht wissen, was hinter dem Ereignishorizont ist (abgesehen von der Gesamtmasse, -Landung und -Drehimpuls) könnte fast alles zutreffen. Viel Raum für Spekulationen...
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Also dieser Schluss ist doch ziemlich unwissenschaftlich.
In der Arbeit wird durchaus mathematisch, physikalisch korrekt, berechnet, dass es innerhalb eines Schwarzen Loches stabile Orbits gibt (ist schon länger bekannt). Der Autor hat sich die Bedingungen für solche stabile Bahnen näher betrachtet, durchaus interessant. Nicht erklärt ist damit allerdings, wie sich dort Planeten bilden könnten.
Erst ganz zum Schluss, in der Zusammenfassung, wird dann ohne jegliche weitere Begründung die These aufgestellt, es gäbe dort entwickelte Zivilisationen.
Genau den gleichen Schluss könnte man für den Mars aufstellen: Er befindet sich in einem stabilen Orbit, also gibt es dort eine entwickelte Zivilisation…ein Schluss den man gut wiederlegen kann.
Dokuchaevs Hypothese wird man nie wiederlegen können, eine trickreiche Art ins Gespräch zu kommen und nicht der Scharlatanerie beschuldigt zu werden, weil man es eben nicht wiederlegen kann ;)
Die Arbeit wurde übrigens nicht peer-reviewt.
Wer sich selber eine Meinung bilden will:
http://arxiv.org/pdf/1103.6140v4.pdf (http://arxiv.org/pdf/1103.6140v4.pdf)
Gruß,
KSC
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"Nicht widerlegbar" ... Damit ist die Hypothese doch schon nicht wissenschaftlich.
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So ganz stimmt das auch nicht.
The existence of third kind orbits inside the event horizon may be verified or falsified in principle (without the traveling into black holes) by the future observations of white holes.
Zumindest theoretisch gibt es zumindest diese Möglichkeit. Ist aber natürlich auch sehr spekulativ, denn weiße Löcher wurden schließlich auch noch nicht gefunden.
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Das ist doch gar nicht der Punkt.
Was er da über stabile Orbits innerhalb eines Schwarzen Loches schreibt kritisiere ich doch gar nicht.
Das ist mathematisch durchaus korrekt abgeleitet.
Die völlig aus der Luft gegriffene und mit nichts begründete Hypothese die er daraus folgen lässt, nämlich die Existenz von entwickelten Zivilisationen ist doch das was nicht haltbar und schon alleine aus physikalischen Gründen grundsätzlich nicht verifizierbar ist.
Das ist es, was ich eben für unwissenschaftlich halte.
Gruß,
KSC
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Das ist doch eben nicht ganz so...
WENN es weiße Löcher gibt (arg hypothetisches Konstrukt, zugegeben), DANN wäre es auch möglich durch diese etwas aus dem "Inneren" eines SMBH zu erfahren, also eventuell auch etwas über eine solche Zivilisation.
Es steht natürlich völlig außer Frage, dass das eine extrem spekulative Hypothese ist mit massiven Problemen, wenn es um die genaue Untersuchung geht.
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Nein, das schreibt er eben grade nicht!
Er spricht nicht davon irgend„etwas“ zu erfahren, sondern er sagt, dass man über „weiße Löcher“ möglicherwiese verifizieren oder falsifizieren kann, dass es innerhalb des Ereignishorizonts eines schwarzen Loches stabile Orbits (orbits of the third kind) gibt.
Das mag möglicherweise so sein, aber man kann damit nicht quasi in ein schwarzes Loch rein gucken und alles mögliche andere darüber erfahren.
Man mag daraus auf stabile Orbits schließen können. Aus stabilen Orbits folgen aber noch lange keine Zivilisationen und diese Hypothese kann man eben nicht prüfen, auch mit einem weißen Loch nicht, das ist eben physikalisch nicht möglich.
Gruß,
KSC
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Hallo zusammen,
soeben habe ich einen interessanten Artikel über das Alter des irdischen Lebens gelesen. Und zwar wird anhand Moore's Law zurück gerechnet, wann das Leben entsprechend seiner heutigen Komplexität entstanden sein müsste.
Das Ergebnis sind erstaunliche 9,7 (± 2,5) Milliarden Jahre.
In letzter Konsequenz würde das bedeuten, dass das Leben dieses Planeten nicht in unserem Sonnensystem entstanden wäre, weil dieses zum Zeitpunkt der Entstehung des Lebens noch gar nicht existierte. Ginge man davon aus, hätte man interessanter Weise auch gleich noch eine plausible Erklärung für das Fermi-Paradoxon, denn dann könnte man davon ausgehen, dass das Leben hier auf der Erde nahezu zum ersten Mal die Komplexität erreichen konnte, wie wir sie hier vorfinden.
Quelle:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/04/moores-law-das-leben-auf-der-erde-ist.html (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/04/moores-law-das-leben-auf-der-erde-ist.html)
Für alle Verachter der genannten Quelle sei angemerkt, dass die Originalstudie im Artikel verlinkt ist (http://arxiv.org/abs/1304.3381 (http://arxiv.org/abs/1304.3381)) und letztlich die gleichen Schlussfolgerungen bezüglich des Fermi-Paradoxons zieht.
Gruß,
Martin
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Auf der letzten GLCW gabs auch einen Vortrag zur Habitabilität verschiedener Körper in unserem Sonnensystem: http://glcw2013.cosmos.ru/sites/glcw2013.cosmos.ru/files/presentations/glcw_4_01_prieto-ballesteros.pdf (http://glcw2013.cosmos.ru/sites/glcw2013.cosmos.ru/files/presentations/glcw_4_01_prieto-ballesteros.pdf)
Als Überblick gabs diese Tabelle hier:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030093713-c15c4675.jpg)
Flüssiges Wasser als Kategorie dürfte klar sein, essentielle Elemente ist auch relativ offensichtlich: Die Stoffe, die für alle bekannten Lebewesen notwendig sind.
Eher diskussionswürdig sind die Punkte "Stabile Umgebung" und "Chemische Energie". Da das aus dem Vortrag nicht ganz klar wurde, haben Glassmoon, Majo2096 und ich uns mit der Dame in Verbindung gesetzt, die den Vortrag gehalten hat, um mal detaillierter nachzufragen woher diese Einschätzungen kommen.
Die stabile Umgebung bezieht sich demnach darauf, ob heute die Gegebenheiten vorhanden sind, damit Leben existieren kann. Eventuell früher existierendes flüssiges Wasser auf dem Mars bringt daher in dieser Einteilung überhaupt nichts - eine aktive Biosphäre kann wohl ausgeschlossen werden. Im Falle von Enceladus sieht es so aus, dass dieser keinen großen Ozean hat, sondern nur einzelne Areale aufgeschmolzen werden. Auch das wird nicht als stabile, lebensfreundliche Umgebung betrachtet.
Bei der Verfügbarkeit chemischer Energie geht es um die Möglichkeit, mittels Chemolithotrophie zu leben. Vor allem dort, wo kein Sonnenlicht mehr hinkommt, ist das wohl die einzige Möglichkeit, an Energie heranzukommen. Es sind auf der Erde relativ viele verschiedene Lebensformen bekannt, die sich auf diese Art ernähren. Die bekanntesten dürften wohl die Black-Smoker Lebensgemeinschaften in der Tiefsee sein. Ähnliche Situationen könnte es auf Europa und Enceladus geben, wo vermutlich flüssiges Wasser Kontakt zur Felsschicht hat.
Auf dem Mars wären angesichts der großen Mengen an Eisenverbindungen vor allem eisenoxidierende Lebensformen denkbar, die z.B. Fe2+ zu Fe3+ oxidieren und daraus ihre Energie gewinnen. Ein irdisches Beispiel dafür ist Acidithiobacillus ferrooxidans.
An dieser Stelle nochmal ein Dankeschön an Dr. Olga Prieto-Ballesteros vom Centro de Astrobiología in Madrid für die Erläuterungen.
PS: Nur mal so als Beobachtung.. bei der Diskussion im Chat haben wir keinen einzigen der grünen Punkte in Zweifel gezogen... nur über die roten/gelben diskutiert ob man die wirklich so schlecht einordnen muss. Der Optimismus ist unzweifelhaft da ;D
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Edit: Ich merke gerade, wir kommen vom Thema des Threads ab. Vielleicht alles ab hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=483.msg296886#msg296886 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=483.msg296886#msg296886)) nach "Leben im Universum" verschieben?
Hab deswegen gleich mal hier geantwortet, hoffe der Rest der Beiträge wird nachgeschoben
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Und darunter fällt für mich auch dieses ganze Hickhack um eine "habitable Zone", die es meiner Meinung nach trotz aller chemischen und physikalischen Vorgaben nicht gibt. Man sollte offener für Neues sein!
Eine Zone in der Wasser aufgrund der Energiezufuhr des Zentralgestirns flüssig sein könnte, gibt es denke ich sehr wohl. Keine festen Grenzen, eher flüssige/verlaufende, da eine potentielle Atmosphäre ja auch noch einen Einfluss hat. Und mehr sagt der Begriff "Habitable Zone" erstmal nicht aus.
Natürlich hält man Ausschau nach diesem Bereich, weil flüssiges Wasser Vorraussetzung für irdisches Leben ist. Aber nochmal, es ist keine Eingrenzung nach dem Motto: "Nur da kann es Leben geben, anderswo nicht". Die
Gefahr, dass man voreilig Sachen ausschließt sehe ich nicht, allerdings hat man ja auch nur begrenzte Mittel zur Verfügung. Und das man da erstmal die Orte priorisiert, die scheinbar am vielversprechendsten sind, halte ich für völlig normal.
Wir können ja noch nichteinmal in unserem eigenen Sonnensystem an allen potentiellen Orten nach Leben suchen (bzw. machen es jetzt noch nicht ausführlich), wie soll man da in anderen Sternsystemen überall gleichzeitig suchen?
Offen für neues ist man, deswegen sucht man ja. Aber das "Neue" springt uns leider nicht ins Gesicht, wir müssen selber danach Suchen. Und jede Suche erfolgt unter gewissen Annahmen. Die können und werden sich im Laufe der Zeit sicher ändern, aber ohne geht es denke ich nicht :)
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Hallo Zusammen,
mit der Frage : sind wir alleine ?
befasst sich diese zwei Gleichungen.
Eine Illustration der Drake-Gleichung und der Frank-Gleichung.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030204843-d3876014.jpg)
Bildnachweis: Mit freundlicher Genehmigung von der Universität Rochester
Im Jahr 1961 entwickelte Astrophysiker Frank Drake eine Gleichung, welche die wahrscheinliche Anzahl der Hochkulturen, die es in der Milchstraße gibt, schätzt. In der neuen Forschung, bieten Adam Frank und Woodruff Sullivan eine neue Gleichung (untere Reihe) an, um eine etwas andere Frage zu beantworten: Welche Anzahl von Hochkulturen ist wahrscheinlich, die sich vermutlich im beobachtbaren Universum entwickelt haben? Sind wir die einzige technologische Art, die je entstanden ist?
Das Ergebnis?
Durch die Anwendung der neuen Exoplaneten Daten und das Universum als Ganzes, ist für Frank und Sullivan, die menschliche Zivilisation im Kosmos wahrscheinlich nur dann einmalig, wenn die Chancen der Entwicklung einer Zivilisation auf einem bewohnbaren Planeten, weniger als etwa ein in 10 Milliarden Billionen sind.
Nach der Aussage von Frank ist Eine in 10 Milliarden Billionen unglaublich klein. Für ihn bedeutet dies, dass sich eine andere intelligente, Technologie produzieren Art sehr wahrscheinlich vor uns entwickelt haben könnte.
Quelle:
http://www.rochester.edu/news/are-we-alone-in-the-universe/ (http://www.rochester.edu/news/are-we-alone-in-the-universe/)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Die Seite kann man nur weiterempfehlen... da kann jeder sich selber die Anzahl der technologisch hochentwickelten Zivilisationen ausrechnen, wenn man nur eine Unbekannte ("fbt") schätzt.
Die Variable "A" steht für die Anzahl der Zivilisationen, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben könnten. Interessant finde ich den Faktor "fbt", den man selber auswählen kann. Dieser steht für die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem Planeten, der alle Grundbedingungen für Leben erfüllt, technologisch fortschrittliche Spezies entwickeln konnten.
Mal ein Beispiel:
Wenn die Wahrscheinlichkeit fbt mit 10^-4 angeben (was ich schon für pessimistisch halte, aber vielleicht bin ich da auch hoffnungsloser Träumer ;) ), dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich einem Raum von 1000*1000 Lichtjahren eine intelligente Spezies entwickelt bei 0,04%. Auf die Milchstraße bezogen wären wir mit fbt von 10^-4 vermutlich eine von Millionen hochentwickelten Spezies.
Offen bleibt auch noch die Frage bzw. Variable, wie lange solch eine Spezies Signale sendet, die wir durch SETI-Projekte empfangen könnten.
Viele Grüße
Tobias
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Hallo Zusammen,
Atmosphärische Jahreszeiten könnten nichtterristisches Leben signalisieren.
UCR-Forscher nutzen saisonale Veränderungen in der Erdatmosphäre, um ihre Suche nach Leben außerhalb des Sonnensystems zu lenken. Dutzende potenziell bewohnbarer Planeten wurden außerhalb unseres Sonnensystems entdeckt, und viele weitere warten auf ihre Entdeckung.
Ist irgendjemand oder irgendetwas da?
Die Jagd auf das Leben in diesen Orten, die nicht besucht werden können, beginnt mit der Suche nach biologischen Produkten in ihren Atmosphären. Diese atmosphärischen Signaturen des Lebens, so genannte Biosignaturen, sollen mit Hilfe von Teleskopen der nächsten Generation erfasst werden, die die Zusammensetzung der Gase um Planeten messen, die Lichtjahre entfernt sind.
Es ist ein knifflige Angelegenheit, da Biosignaturen, die auf Einzelmessungen atmosphärischer Gase basieren, irreführend sein können.
Zur Ergänzung dieser Marker und dank der Finanzierung durch das NASA Astrobiologie Institute entwickeln Wissenschaftler der University of California, Riverside's Alternative Earths Astrobiology Center den ersten quantitativen Rahmen für dynamische Biosignaturen basierend auf jahreszeitlichen Veränderungen in der Erdatmosphäre.
Unter dem Titel "Atmosphärische Saisonalität als Exoplaneten-Biosignatur" wurde in The Astrophysical Journal Letters ein Artikel über die Forschung veröffentlicht. Die Hauptautorin ist Stephanie Olson, eine Doktorandin in der UCR Abteilung für Geowissenschaften.
Da die Erde die Sonne umkreist, bedeutet ihre geneigte Achse, dass verschiedene Regionen zu verschiedenen Jahreszeiten mehr Strahlen empfangen. Die sichtbarsten Anzeichen dieses Phänomens sind Änderungen des Wetters und der Länge der Tage, aber auch die atmosphärische Zusammensetzung ist betroffen. Zum Beispiel in der nördlichen Hemisphäre, die den größten Teil der weltweiten Vegetation enthält, führt das Pflanzenwachstum im Sommer zu merklich niedrigeren Kohlendioxidwerten in der Atmosphäre. Das Gegenteil gilt für Sauerstoff.
Die Veränderungen der atmosphärischen Zusammensetzung
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031024703-d380eb41.jpg)
Credit : NASA
Nach Stephanie Olson ist die atmosphärische Saisonalität eine vielversprechende Biosignatur, weil sie auf der Erde biologisch moduliert ist und wahrscheinlich in anderen bewohnten Welten vorkommen wird. Leben basierend auf Saisonabhängigkeit einzuschätzen, würde kein detailliertes Verständnis der Biochemie von nichtterristisches Leben erfordern, da es als biologische Reaktion auf jahreszeitliche Veränderungen in der Umwelt und nicht als Folge einer spezifischen biologischen Aktivität, die für die Erde einzigartig sein könnte, entsteht. Extrem elliptische Umlaufbahnen anstelle von Achsenkippungen könnten auf extrasolaren Planeten oder Exoplaneten Saisonalität erzeugen und die Reichweite möglicher Ziele erweitern.
In der Arbeit identifizieren die Forscher die Chancen und Fallstricke, die mit der Charakterisierung der jahreszeitlichen Bildung und Zerstörung von Sauerstoff, Kohlendioxid, Methan und deren Detektion durch eine bildgebende Technik namens Spektroskopie verbunden sind. Sie modellierten auch Fluktuationen des Luftsauerstoffs auf einem Leben tragenden Planeten mit niedrigem Sauerstoffgehalt, wie er vor Milliarden von Jahren auf der Erde existierte. Sie fanden, dass Ozon (O 3 ), das in der Atmosphäre durch Reaktionen mit Sauerstoffgas (O 2 ) erzeugt wird, ein leichter messbarer Marker für die saisonale Variabilität von Sauerstoff als O 2 selbst auf sauerstoffarmen Planeten wäre.
Nach der Aussage von Edward Schwieterman, ein Postdoc-Stipendiat der NASA an der UCR, ist es wirklich wichtig, dass sie solche Szenarien jetzt genau modellieren, damit die Weltraum- und Bodenteleskope der Zukunft entworfen werden können, um die vielversprechendsten Biosignaturen zu identifizieren. Im Fall von Ozon müssten Teleskope Ultraviolett-Fähigkeiten enthalten, um es leicht zu erkennen.
Edward Schwieterman sagte, die Herausforderung bei der Suche nach Leben sei die Mehrdeutigkeit von Daten, die von so weit entfernt gesammelt werden. Falsche Positive, nicht biologische Prozesse, die sich als Leben maskieren und falsche negative Signale von Leben auf einem Planeten, der wenige oder keine Biosignaturen produziert, sind beide wichtige Anliegen. Sowohl Sauerstoff als auch Methan sind vielversprechende Biosignaturen, aber es gibt Möglichkeiten, wie sie ohne Leben hergestellt werden können.
Olson sagte, die Beobachtung saisonaler Veränderungen in Sauerstoff oder Methan wäre informativer.
Eine potentiell starke Möglichkeit, Exoplaneten für die Besiedlung zu bewerten, wäre es, ihre Atmosphären überall auf ihren Umlaufbahnen zu beobachten, um zu sehen, ob die Forscher Veränderungen dieser Biosignaturgase im Laufe eines Jahres erkennen können. Unter bestimmten Umständen wären solche Veränderungen ohne Leben schwer zu erklären und könnte die Forscher sogar dazu befähigen, das Leben auf einem Exoplaneten eher zu charakterisieren und nicht nur einfach zu erkennen.
Timothy Lyons ,Professor für Biogeochemie an der UCR-Abteilung für Geowissenschaften und Direktor des Alternative Earths Astrobiology Center, sagte, dass diese Arbeit den grundlegenden Ansatz zur Suche nach Leben auf sehr entfernten Planeten voranbringt. Besonders die Aussicht, Sauerstofffluktuationen auf den niedrigen Niveaus zu charakterisieren, würde bei der Forschung sehr helfen. Dies wäre auf einer frühen Version der Erde zu erwarten gewesen. Saisonale Schwankungen, wie sie durch Ozon aufgedeckt werden, wären am ehesten auf einem Planeten wie der Erde vor Milliarden von Jahren zu entdecken, als das meiste Leben noch mikroskopisch und ozeanisch war.
Quellen:
http://www.ucr.edu/ (http://www.ucr.edu/)
https://ucrtoday.ucr.edu/53416 (https://ucrtoday.ucr.edu/53416)
http://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/aac171/meta (http://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/aac171/meta)
https://astrobiology.ucr.edu/ (https://astrobiology.ucr.edu/)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Tröpfchen für Tröpfchen kosmische Chemie simulieren
26. März 2019 - Zwei Astronomen des Max-Planck-Instituts für Astronomie und der Universität Jena haben eine elegante neue Methode entwickelt, die es erlaubt, die Energie einfacher chemischer Reaktionen unter ähnlichen Bedingungen zu messen wie bei Atomen und Molekülen im frühen Sonnensystem. Eine Information des Max-Planck-Instituts für Astronomie.
Weiter im Portal: https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/26032019092807.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/26032019092807.shtml)
Gruß Pirx
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Planetariumsshow “Ferne Welten - Fremdes Leben?” jetzt auf YouTube:
Gruß Pirx
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Tolles Video. Auf dem Telefon geht es nicht, aber wenn ich das Video im Fernseher starte, kann man sich wie in einer Sternenwarte 360 Grad umschauen. Sehr interessant gemacht.
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"Signatur des Lebens aus der Ferne gemessen
Es könnte ein Meilenstein auf dem Weg zum Nachweis von Leben auf anderen Planeten sein: Forschenden unter der Leitung des Nationalen Forschungsschwerpunkts (NFS) PlanetS, den die Universität Bern gemeinsam mit der Universität Genf leitet, ist es gelungen, mehrere Kilometer über dem Boden aus einem Hubschrauber eine zentrale molekulare Eigenschaft aller Lebewesen zu messen. Die Messtechnik könnte auch Möglichkeiten zur Fernerkundung der Erde eröffnen. Eine Medienmitteilung der Universität Bern."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031082319-4a868410.jpg)
Der Helikopter mit FlyPol an Bord startet vom Flugplatz in Môtiers.
(Bild: zvg Lucas Patty)
Weiter in der Medienmitteilung der Uni Bern:
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/19062021093723.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/19062021093723.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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"Synthese unter Laserlicht
Mit starken Laserpulsen erzeugen Physiker des attoworld-Teams am Max-Planck-Instituts für Quantenoptik und der Ludwig-Maximilians-Universität München erstmals protonierten Wasserstoff an Nanooberflächen. Eine Pressemitteilung des Max-Planck-Instituts für Quantenoptik."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031082436-e3bff16c.jpg)
Protonierter Wasserstoff (H3+) bildet sich durch intensive Laserbestrahlung von Wassermolekülen auf Nanoteilchen. Die Experimente stellen Bedingungen im Weltraum nach.
(Bild: Ali Alnaser, AUS)
Weiter in der Pressemitteilung des MPIf Quantenoptik:
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/30062021081820.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/30062021081820.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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"Eis-Eigenschaften und organische Moleküle im All
Neu entdeckte Eis-Eigenschaften zeigen, wie im Weltraum organische Moleküle entstehen könnten. Eine Pressemitteilung des Max-Planck-Instituts für Astronomie."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031082513-0ccea464.jpg)
In den frühen Stadien der Sternentstehung dürfte das Eis auf kosmischen Staubkörnern einen Phasenübergang durchlaufen (amorphes Eis zu polykristallinem Eis). Dieser Phasenübergang scheint Molekülen oder Radikalen innerhalb des Eises zu helfen, sich zusammenzuschließen. In den dabei entstehenden "Molekülhaufen" könnten chemische Reaktionen komplexere organische Moleküle bilden.
(Bild: NASA/JPL-Caltech, MPIA Grafikabteilung)
Weiter in der Pressemitteilung des MPIfA:
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/07072021085049.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/07072021085049.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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"Wie das Leben auf die Erde kam
Forschungsteam der Friedrich-Schiller-Universität Jena und des Max-Planck-Instituts für Astronomie belegt möglichen außerirdischen Ursprung von Peptiden. Eine Pressemitteilung der Friedrich-Schiller-Universität Jena."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031084750-65fd9fb4.jpg)
Dr. Serge Krasnokutski untersucht die Bildung von Biomolekülen bei niedriger Temperatur im Vakuum. (Foto: Jens Meyer (Universität Jena))
Weiter in der Pressemitteilung der Friedrich-Schiller-Universität Jena:
https://www.raumfahrer.net/wie-das-leben-auf-die-erde-kam/ (https://www.raumfahrer.net/wie-das-leben-auf-die-erde-kam/)
Viele Grüße
James
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Neue Entdeckung gibt Einblicke in die Entstehung des Lebens
Ein Team von Wissenschaftlern aus Österreich und Frankreich hat einen neuen abiotischen Weg zur Bildung von Peptidketten aus Aminosäuren – ein wichtiger chemischer Schritt in der Entstehung von Leben – entdeckt. Die aktuelle Studie liefert einen starken Hinweis, dass dieser entscheidende Schritt für das Entstehen von Leben tatsächlich auch unter den sehr unwirtlichen Bedingungen im Weltraum stattfinden kann. Eine Medieninformation der Universität Innsbruck.
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/BedingungenimWeltraumESAHubbleNASAESOKNoll.jpg)
Das Leben könnte unter den sehr unwirtlichen Bedingungen im Weltraum entstanden sein. (Bild: ESA/Hubble & NASA, ESO, K. Noll)
Weiter in der Medieninformation der Universität Innsbruck => Link zum Portalartikel (https://www.raumfahrer.net/neue-entdeckung-gibt-einblicke-in-die-entstehung-des-lebens/)
Viele Grüße, James
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Mir ist das etwas zu reißerisch.
Das komplizierteste Molekül war ein Tripeptid aus Glycin. Beim Lesen von "Peptidketten" hatte ich schon mehr erhofft.
Es ist ein beachtliches Forschungsergebnis, keine Frage, aber die Darstellungsweise ist kontraproduktiv.
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Hochschule Kaiserslautern: Leben außerhalb der Erde?
Forscher der Hochschule Kaiserslautern untersuchen Ursprung und Evolution des Lebens auf der Erde. Sie wollen herauszufinden, ob und wie Leben außerhalb der Erde existieren könnte. Diese interdisziplinäre Forschungsrichtung wird als „Astrobiologie“ bezeichnet. Eine
Pressemitteilung der Hochschule Kaiserslautern.
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/EscalonHoehleCyanobakterienPatrickJung.jpg)
Höhlensystem in Kantabrien, Spanien: die Forscher unterwegs in der Escalon-Höhle beim Untersuchen der Biofilme aus Cyanobakterien, die an den Höhlenwänden wachsen. (Bild: Patrick Jung)
Weiter in der Pressemitteilung der Hochschule Kaiserslautern => Link zum Portalartikel (https://www.raumfahrer.net/hochschule-kaiserslautern-leben-ausserhalb-der-erde/)
Viele Grüße, James
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Neue Emmy-Noether-Gruppe erforscht interstellare Eisgemische
Die Forschungsgruppe will die Bedingungen aus dem Weltraum auf die Erde holen und so neue Erkenntnisse gewinnen, wie die Bausteine des Lebens entstanden sind. Eine Presseinformation der Ruhr-Universität Bochum (RUB).
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/20231212eckhardtemmynoethergruppekm2k.jpg)
André Eckhardts Gruppe stellt die Bedingungen aus dem Weltall im Labor nach. (Foto: RUB, Marquard)
Weiter in der Presseinformation der RUB => Link zum Portalartikel (https://www.raumfahrer.net/neue-emmy-noether-gruppe-erforscht-interstellare-eisgemische/)
Viele Grüße, James
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"Universität Innsbruck: Dem Wasser im Weltall auf der Spur
Für die Frage nach außerirdischem Leben spielen mögliche Wasservorkommen im Weltall eine zentrale Rolle. Neue Daten der Universität Innsbruck helfen dabei, die Spuren von Wasser in astronomischen Beobachtungsdaten zu finden. Eine Forschungsgruppe um Christina M. Tonauer und Thomas Lörting hat Nahinfrarot-Spektren verschiedener Eisformen veröffentlicht. Mit diesen lassen sich insbesondere die Daten des James-Webb-Weltraumtelekops gut einordnen. Eine Medieninformation der Universität Innsbruck."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2024/07/AmorphesEisChristinaMTonauer2k.jpg)
Amorphes Eis wie es etwa auf interstellarem Staub oder der Oberfläche des Jupitermond Europa vorkommt. (Bild: Christina M. Tonauer)
Weiter in der Medieninformation der Uni Insbruck:
https://www.raumfahrer.net/universitaet-innsbruck-dem-wasser-im-weltall-auf-der-spur/ (https://www.raumfahrer.net/universitaet-innsbruck-dem-wasser-im-weltall-auf-der-spur/)
Viele Grüße
Rücksturz
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JKU Forschung gibt Hinweise auf Entstehung von Bausteinen des Lebens
Für Leben braucht es die richtigen Bedingungen – Wärme, Wasser und natürlich: Die Baustoffe des Lebens, zum Beispiel Aminosäuren und Proteine. Eine Pressemeldung der Johannes Kepler Universität (JKU) Linz.
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2024/08/jkuEntstehungpraebiotischerMolekueleSchoefbergerFernandez60.jpg)
Entstehung präbiotischer Moleküle. (Grafik: Schöfberger, Fernandez)
Weiter in der Pressemeldung der JKU Linz => Link zum Portalartikel (https://www.raumfahrer.net/jku-forschung-gibt-hinweise-auf-entstehung-von-bausteinen-des-lebens/)
Viele Grüße, die Redaktionsmitglieder
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Schon etwas älter, aber es zeigt ganz gut, wie kompliziert es selbst dann noch ist, wenn die Baustoffe da sind.
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