Leben im Universum

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rolli

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Leben im Universum
« am: 30. September 2006, 11:47:24 »
Nachdem mit immer raffinierteren Methoden nach Exoplaneten gesucht wird, und daher sensationelle Entdeckungen nicht ausbleiben werden... :o

will ich hier mal mit diesem Thread des Lebens im All beginnen.

Bitte keine Beiträge über UFO's, Area 51/2/3/4, und andere "esoterischen Beweise" einbringen, das wird hier nicht erwünscht. (Absprache mit Jerry)

Hingegen ist die Frage: Wie kann Ausserirdisches Leben aussehen, sich entwickeln bis zur intelligenten Lebensform, schon ausserordentlich interessant.

Das grosse Rätsel: Wie entstand aus toter Materie LEBEN.
Diese Frage ist merkwürdigerweise immer noch Gegenstand von kühnsten Theorien und noch immer nicht gelöst.
 
Grundsätzlich besteht natürlich die Möglichkeit, dass sich nur hier auf der Erde Leben entwickelt hat. Das wäre allerding eine ausserordentliche Geschichte und würde die Bedeutung der Menschen ins Unermessliche steigern.

Ich persönlich denke (...), dass es da draussen schon einiges an Leben gibt. Mir scheint auch eine gewisse Ähnlichkeit der Evolution auf einer zweiten Erde durchaus möglich.

Der Mensch sieht ja nicht zufällig so aus wie er ist:

Das Gehirn nahe an den Sinnesorganen, geschützt durch massiven Knochenbau.
Zwei Augen (Stereoeffekt) nach vorn, hoch oben. Zwei unglaublich sensationelle Hände, mit denen fast alles machbar ist...
Und so weiter.
Doch, das heutige Aussehen des Menschen macht durchaus Sinn.

Nun kommt die Frage: Wie ist es mit ausserirdischem Leben?
Blieb da die Evolution irgendwann mal stecken oder folgte zwangsweise ein Wesen mit Bewusstsein den tierischen Vorgängern?

Es ist mir bewusst, dass mit diesem Thread ein fast unendliches Spekulationsgebiet eröffnet ist. Sei's drum.

Hier auch mal ein ziemlich interessanter Link:

http://www.abenteuer-universum.de/le1.html

Zitat
Allein unsere Milchstraße besteht aus etwa 100 bis 200 Milliarden Sternen. Nimmt man einmal an, nur 10% dieser Sterne seien Hauptreihensterne mit ungefährer Lebensdauer und ähnlicher Größe wie die Sonne. Gehen wir weiterhin davon aus, dass nur 1% von ihnen Planeten besitzen (obwohl sich die Anzahl der Sterne mit entdeckten Planeten fast täglich erhöht). Selbst wenn nur 1% dieser Planeten eine Umlaufbahn innerhalb der Ökosphäre aufweisen, könnte es in unserer Galaxie 1 bis 2 Millionen Planeten mit möglicherweise entwickeltem Leben geben.

Warnung: Beim Googlen haben ich unter "Aliens" 2,5 Millionen Einträge gefunden.... 8-)

(PS. Heute Abend sendet arte eine Grussbotschaft live an Aliens... :o )
« Letzte Änderung: 30. September 2006, 11:48:48 von rolli »

H.J.Kemm

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Re: Leben im Universum
« Antwort #1 am: 01. Oktober 2006, 06:11:46 »
Moin Rolli,

ich würde es sehr begrüßen, wenn Dein Beitrag zu einer interessanten und lebhaften Diskussion führen wird.

Meine Meinung zu dieser Frage hatte ich ja schon oft eindeutig geäussert: Ich bin überzeugt davon, dass es im gesamten All Leben gab, Leben gibt und Leben geben wird. Wie und in welcher Form, das entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Vorstellungsvermögen. Aber eine Kopie unserer Lebensvielfalt wie hier auf unserem blauen Planeten erwarte ich natürlich nicht.

Die Vorstellung, daß das Leben auf unserem Planeten *einzigartig* ist, kann schon deshalb nicht greifen, da es im gesamten All die Baustoffe zum Leben gibt und das genug Zeit zum Entwickeln vorhanden ist.

Jerry

Albert

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Re: Leben im Universum
« Antwort #2 am: 01. Oktober 2006, 20:08:30 »
Hoi

hat mich eigentlich schon gewundert, dass dieses Thema hier ein wenig stiefmütterlich behandelt wird.

Man kann sich doch durchaus einen Planeten vorstellen, der durch die klimatischen Bedingungen nur pflanzliches Leben hervorrief, dies aber gewaltig: Bis zur intelligenten Springblume.

 :o

Doch ganz ernst, in der Photosynthese ist ein fast unendliches Feld von Möglichkeiten vorhanden, bis zum Bewusstsein.
Jo, behaupte ich mal.

Auch ein Insektenplanet ist durchaus realistisch, bis zur Bewusstsein-Stufe. Es braucht nur ziemlich warm zu sein und atmosphährisch zu stimmen.

Also nur schon diese zwei Beispiele zeigen: Es ist viel möglich in UNSEREM Kosmos.

 :exclamation [smiley=engel017.gif]

*

Offline Mary

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Re: Leben im Universum
« Antwort #3 am: 01. Oktober 2006, 20:26:03 »
Ich kann mir eigentlich schon vorstellen, dass es Leben im Weltraum gibt (außer auf der Erde).
Allerdings kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass es uns Menschen gelingt, mit anderen intelligenten Wesen Kontakt aufzunehmen, wie manche sich das vorstellen. Wobei das meiner Ansicht nach ohnehin schlecht wäre, denn wir Menschen würden diese vermutlich beinahe ausrotten  :(

Eigentlich ist das Thema interessant, aber ich bemühe mich selten, etwas dazu zu lesen, weil es ja doch vielen Blödsinn mit Aliens und so gibt.

Re: Leben im Universum
« Antwort #4 am: 01. Oktober 2006, 23:02:03 »
Mahlzeit!


Sehr interesanntes Thema das ist.  ;)
Selbst auf unserem lebensfreundlichen Planeten gibt es Stellen an denen das eine Leben sterben würde (z. B. ein Hamster in der Tiefsee) und anderes Leben sich mannigfaltig entwickeln kann (z. B. dieser Hamster auf einem Kornfeld). Es gibt hier also auch sehr unterschiedliches Leben, daß aber doch irgendwie gegenseitige Abhängigkeiten besitzt. Bisher bekannt sind vier verschiedene Lebensformen: Protisten, Pflanzen, Pilze und Tiere (siehe http://de.wikipedia.org/). Zum Teil erfolgt die Vermehrung ungeschlechtlich und zum Teil durch zwei verschiedene Geschlechter.

Bekannt ist übrigens auch, daß sich grundlegende Moleküle für die Entstehung von Leben (wie wir es kennen) aus anorganischen Materielien gebildet haben (dazu ein schon älterer Artikel: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=173022 und eine mögliche Antwort darauf: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/245593.html).

Siliziumverbindungen sollen zum Teil ähnliche Eigenschaften wie Kohlenstoffverbindungen haben. Wäre also auch Leben auf der Grundlage von Silizium anstelle von Kohlenstoff möglich?

Leben im Universum (außerhalb der Erde)? Auf jeden Fall! Schon alleine aus statistischer Sicht. Aber wie ein solches außerirdisches Leben aussieht weiß niemand. Zu mannigfaltig sind die Kombinationsmöglichkeiten der chemischen Elemente und ihre Wechselwirkungen mit der Umwelt (Temperatur, Gravitation, Magnetismus, Strahlung, Elektrizität...).

Gibt es intelligentes Leben im Universum? Gibt es ja nicht mal auf der Erde.  ::)  Menschen unterscheiden sich meiner Meinung nach von Tieren nur dadurch, daß sie Informationen sammeln und weitergeben können (Sprache, Schrift). Dieses angesammelte Wissen beeinflußt automatisch ihre Handlungen. So wie ein gebranntes Kind das Feuer scheut. Aber eben im Gegensatz zum Tier nutzt der Mensch nicht nur seine eigenen Erfahrungen sondern auch die Erfahrungen der anderen Menschen (mit Hilfe der Sprache und der Schrift). Kommunikation ist also das Zauberwort und nicht Intelligenz.

Die Nutzung von Wissen erfolgt sowohl linear als auch durch Verknüpfung von unterschiedlichem Wissen aus verschiedenen Bereichen. Ist vielleicht jetzt etwas blöd von mir formuliert. Ich meine das so wie eine ganz normale Textdatei (linear) auf der einen Seite und einer HTML-Datei, wie wir sie hier im Internet kennen, auf der anderen Seite. Erst durch diese Verknüpfungen ist es einigen Menschen vergönnt neues Wissen zu erschaffen, weil sie andere Schlußfolgerungen aus diesen Verknüpfungen ziehen als andere Menschen. Zum Teil weil sie eine andere Bildung haben (anderes Wissen) - zum Teil aber auch weil sie ganz einfach die Verknüpfungen immer anders interpretieren als andere Menschen (unsere lieben Querdenker). Sozusagen der berühmte schmale Grat zwischen Genie und Wahnsinn. Es geht also eigentlich nur um simple logische Operationen. Aber wenn man DAS als Intellekt bezeichnen kann sind wir natürlich intelligentes Leben.

Sollten wir doch mal Leben außerhalb der Erde finden könnte es sich allerdings auch um einen Fehler in der Matrix handeln... Ups - ich brauche schnell einen Ausgang. Wo ist das nächste Telefon?  ;)


Gruß
Peter

*

Offline -eumel-

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Re: Leben im Universum
« Antwort #5 am: 01. Oktober 2006, 23:59:36 »
Wir sollten mit den Bedingungen anfangen, welches das Leben braucht.

Man kann sagen, die Materie ist eine spezielle Art von Energie.
Das Leben ist eine spezielle Art von Materie.

Aber dazu braucht es freilich noch eine große Anzahl spezieller Umstände.

Nach dem Urknall gab es nur heiße Energie - keine Chance für Leben.
Dann entstand Raum und Zeit und das ganze kühlte sich ab.
Die Grundbestandteile der Materie und die einfachsten Elemente Wasserstoff und Helium entstanden - keine Chance für Leben.
Aus den ersten Elementen enstanden die ersten Sterne und produzierten eine Vielzahl weiterer Elemente. Erst daraus konnten Sterne mit Planetensystemen entstehen, die erstmals grundlegende Bedingungen für Leben bereitstellten:

Planeten sind Orte, an denen verschiedene Elemente und Stoffe (durch Gravitation) räumlich gebunden werden und das bei einer Temperatur, die chemische (und biochemische) Interaktionen ermöglicht.

Das sind sicher die grundlegendsten Bedingungen. Aber das Leben braucht noch viele weitere Umstände, um entstehen und sich entwickeln zu können.
Einige Planeten können diese bieten - und damit wissen wir schonmal, wo wir Leben suchen sollten.

*

Offline -eumel-

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Re: Leben im Universum
« Antwort #6 am: 02. Oktober 2006, 01:43:07 »
Oh, wir müssen uns beeilen, denn aslwieich ist schon bei der Intelligenz!
Ich habe zwar schon oft gehört "Intelligenz säuft". was einen nicht zwangsläufigen Hang zum Alkoholkonsum beschreibt, - aber lebt sie auch??

Wir werden nicht umhin kommen, uns bei diesem Thema auch mit der Definition des Lebens zu befassen, um festzulegen, worum es überhaupt geht.

Grundlegende Eigenschaften des Lebens sind Stoffwechsel, Fortpflanzung und Mutation.

Uns bekanntes Leben basiert im wesentlichen auf Kohlenstoffverbindungen.
Die wichstigsten Elemente sind: Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Natrium, Kalium, Clorid, Phosphor, Schwefel, Jod, Eisen, Kupfer, Selen und andere.
Daraus werden Nukleinsäuren, Eiweise, Fette und Kohlehydrate gebildet.
Außerdem scheint Wasser in flüssiger Form für das Leben wichtig zu sein.

Man kann natürlich nicht ausschließen, daß sich unter anderen Umständen auch aus anderen Baustoffen Leben entwickelt haben könnte.
Aber im Moment haben Biochemiker schon noch Probleme damit, etwa den Kohlenstoff durch Silizium zu ersetzen.

Minshara

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Re: Leben im Universum
« Antwort #7 am: 02. Oktober 2006, 08:38:07 »
Da hat unser rolli ein sehr schönes Thema begonnen... :)

Bei der Suche nach Leben im Universum würde ich immer zuerst mit den kosmischen Bedingungen anfangen, und die Spektralanalyse ist auch hier wieder das A und O.
Ich würde also zuerst nach stabilen sonnenählichen Sternen mit Planetensystemen suchen; wie wir schon gesehen haben, bestehen diese Systeme in der Regel aus mindestens einem Jupitermasse-Planeten, in dessen Gravitations-Schatten sich Klasse M Planeten entwickeln könnten. Zweiter wichtiger Faktor ist die Biozone und deren Stabilität. (Es ist wohl möglich, dass sich direkt neben einem Asteroiden-Gürtel eine Biozone entwickeln könnte, aber ob sich in dieser Biozone Leben entwickeln kann, halte ich dann doch für fraglich.)

Eigentlich müßte jeder Stern eine Biozone haben, es ist für die Entwicklung von Leben nur wichtig, ob diese Zone lange genug hält, um darin Lebensformen sich entwicklen zu lassen.
Ich bin von einer Häufigkeit von niedrigen Lebensformen im All überzeugt, könnte mir aber vorstellen, das höher entwickeltes Leben sehr viel seltener vorkommt.

Das hieße dann, das man die berühmte Drake Formel ganz anders aufstellen müßte.  ::)

Fortsetzung folgt!

L.G.
Minshara
 :)

*

Offline -eumel-

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Re: Leben im Universum
« Antwort #8 am: 02. Oktober 2006, 09:56:11 »
Wir sollten die Biozone genauer beschreiben.

Offenbar muß sie Wasser in flüssiger Form enthalten, weil die Biologen sich sonst den Transport der Stoffe innerhalb der Zellen nicht vorstellen können, ohne den der Stoffwechsel nicht möglich ist.
Wasser kann verschiedene Stoffe lösen und transportieren.
Oder kommen dafür auch andere Flüssigkeiten in Frage?

Flüssigkeiten können nur in einem recht engen Verhältnis von Temperatur und Druck existieren.

*

Offline -eumel-

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Re: Leben im Universum
« Antwort #9 am: 02. Oktober 2006, 09:59:36 »
Zitat
Das hieße dann, das man die berühmte Drake Formel ganz anders aufstellen müßte.  ::)

Die Drake-Formel sollte den Zeitfaktor eigentlich berücksichtigen.
(Habe jetzt keine Zeit zum nachsehen.)

rolli

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Re: Leben im Universum
« Antwort #10 am: 02. Oktober 2006, 10:25:59 »
Hi eumel

Hier:

http://lexikon.astronomie.info/TNT/drake.html

Übrigens Leben auf Silizium-Basis scheint nicht sehr wahrscheinlich:

Das beliebteste Beispiel für ein alternatives Element als Basis für Leben ist Silizium, das ähnliche Eigenschaften wie Kohlenstoff aufweist. Allerdings sind Mehrfachbindungen wie bei Kohlenstoff weniger einfach herzustellen, und langkettige Siliziumverbindungen sind deutlich starrer und unflexibler als entsprechende Kohlenstoffverbindungen.
(Aus Wiki)

Ich erinnere mich an einen der amüsanten Vorträge von Harald Lesch, wo er auf die Langsamkeit eines Lebewesen auf Silizium-Basis hinweist. Allein eine Begattung könnte so mal 1000 Jahre dauern... ;D
« Letzte Änderung: 02. Oktober 2006, 10:31:10 von rolli »

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Offline -eumel-

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Re: Leben im Universum
« Antwort #11 am: 02. Oktober 2006, 16:05:31 »
@rolli: Das sehe ich aber schon problematisch! ;) ;D ;D

wolfgang

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #12 am: 02. Oktober 2006, 17:35:01 »
;D ;D ;D Boa, 1000 Jahre Akt, ich lass mich ummaterialisieren. Sorry, Spass muss sein.
WARUM Leben existiert ist vielleicht ganz einfach zu beantworten: Das ganze "System Welt" scheint doch darauf ausgerichtet zu sein das Materie immer komplexer wird. Vielleicht immer komplexer werden "will"?
Ueber unsere Seele sind wir schon nicht ganz im Klaren, ist Materie auch beseelt? Nach dem Motto: Gott ist Ueberall. Und Leben ist einfach die hoechste Form von Materie. Wenn Materie denkt ist sie vielleicht am Ende ihrer Existenzwuensche angekommen. In diesem Thema kann man sich regelrecht philosophisch baden.
Die Moeglichkeiten das Leben entsteht sind breitgefaechert: Schon auf der Erde gibt es nicht nur ein Grundstrickmuster. die Pflanzen und andere nichtsauerstoffatmende Organismen, da gibts viele Variations-
moeglichkeiten. So bestimmt auch anderswo.
Gruesse vom Karpaten-Wolfes

Caro

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #13 am: 02. Oktober 2006, 17:45:08 »
Hey Minshara,

klar hat jeder Stern eine halbitable Zone, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone oder die englische Version davon. Das Problem ist, daß gerade der Mutterstern selber einen beträchtlichen Einfluß darauf nimmt, ob sie überhaupt nutzbar ist.

Gehen wir mal von unserer Sonne aus, da erstreckt sich (beschränken wir uns auf Wasser als Flüssigkeit) die habitable Zone auf einen  gar nicht mal so breiten Gürtel um die Erdbahn. Nehmen wir nun heißere Sterne her, wandert die Zone nach außen, da im Innenbereich das Wasser verdampfen wird, für kühlere Sterne wird das ganze dementsprechend näher zum Stern gehen. Soweit so gut. Kommen wir zum den Problemen bei der Sache:
- je heißer der Stern, desto kürzer seine Lebensdauer. Bei O- und B-Sternen, die teilweise nur Millionen Jahre lang "leben", wird das Leben nicht genug Zeit haben sich zu entwickeln
- heiße Sterne haben häufig ziemlich kräftige Sternwinde und außerdem ein ziemlich starkes UV-Strahlungsfeld . Der stetige, bei weitem nicht vernachlässigbare Massenfluß wäre sowas wie ein stetiges Bombardement auf den Planeten, was man sich als superstarken Sonnenwind vorstellen darf. Die UV-Strahlung grillt die Atmosphäre des Planeten zusätzlich ziemlich gut durch.
- kühle M- und K-Sterne leben zwar wensentlich länger als die Sonne, sind normalerweise sehr aktiv. Sie zeigen Helligkeitsausbrüche (Flares) und dergleichen, aber um Größenordnungen stärker als unsere Sonne. Habe da selbst gerade beruflich mit einem solchen Flare zu tun, wo der Stern im sichtbaren Licht mal eben kurz um einen Faktor 500 an Helligkeit zugelegt hat - wenn unsere Sonne sowas machen würde, wäre die Erde eine verbrannte Wüste.
- alle möglichen seltsamen Sterne fallen auch raus: Riesen sind eh Endstadien der Sternentwicklung, Pulsationsveränderliche haben ähnliche (prinzipiell noch schlimmere, da der Stern den Planeten mal eben verschlucken könnte) Probleme wie bei den Flaresternen, Doppel- und Mehrfachsternsysteme führen in den meisten Fällen zu instabilen Planetenbahnen, so daß selbige irgendwann aus dem System gekickt werden.

Fazit: Sinnvollerweise beschränkt man sich auf die guten alten sonnenähnlichen Sterne (geht schon ein wenig in Richtung anthropisches Prinzip). Die Sache ist nur die: In unserer Milchstraße sind die meisten Sterne (ca. 90% oder so ähnlich) späte K- und M-Sterne, so daß sich die Anzahl der verfügbaren Sterne immer weißer und weiter eingrenzt...

Caro
« Letzte Änderung: 02. Oktober 2006, 17:49:13 von Caro »

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Offline Mary

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Re: Leben im Universum
« Antwort #14 am: 02. Oktober 2006, 18:14:53 »
Ich habe auch mal folgendes gelesen:

Bei kühleren Sternen müsste ein Planet, wie bereits erwähnt, näher an den Stern heran, um in der habitablen Zone zu sein. Dadurch würde die Gravitationskraft des Sternes einen stärkeren Einfluss auf den Planeten haben und seine Rotation würde durch die Gezeitenkräfte mehr abgebremst werden. Das würde dann längere Tage und Nächte ergeben und es würden viel extremere Temperaturunterschiede entstehen- diese wären für die Entstehung des Lebens ungünstig.



P.S.: Der Thread wird immer interessanter!

Minshara

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #15 am: 02. Oktober 2006, 19:01:33 »
Hallo Caro!

Zuerst einmal *Willkommen im Forum*! Ich finds toll, das wir jetzt eine Fachfrau hier haben.  :)

Ich habe es auch schon bedauert, dass es in unserer Galaxis weniger G-Sterne gibt, als man anfangs angenommen hat. Das bedeuted natürlich noch weniger Chancen auf Klasse M Planeten.
Aber wäre es für niedrigere Lebensformen nicht auch möglich, sich außerhalb, oder sogar ohne eine habitable Zone zu entwickeln, wenn der Planet/Mond über genügend geothermische Reaktionen verfügt?

Was mich auch noch sehr interessiert: werden wir jemals über optische Geräte verfügen, die es uns ermöglichen, die Atmosphäre eines zwanzig Lichtjahre oder noch weiter entfernten Planeten auf alle lebensnotwendigen Elemente zu analysieren?

@Mary: Sehr interessant!

L.G.
Minshara
 :)

rolli

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #16 am: 02. Oktober 2006, 20:18:02 »
Hi Minshara

Zitat
Was mich auch noch sehr interessiert: werden wir jemals über optische Geräte verfügen, die es uns ermöglichen, die Atmosphäre eines zwanzig Lichtjahre oder noch weiter entfernten Planeten auf alle lebensnotwendigen Elemente zu analysieren?

Aber klar doch: Nächstens. Wir werden in den nächsten paar Jahren nicht nur erdähnliche," kleine" Exoplaneten entdecken, sondern auch ziemlich genau seine Atmosphäre bestimmen können.
Dann wirds interessant: Also Stickstoff, Sauerstoff, Methan etc.

Doch, doch, unterschätze die vielfältigen Möglichkeiten der heutigen Technik nicht... 8-)

Blöd ist eigentlich nur das Zeitproblem:
Wenn wir eine zweite Erde entdeckt haben, war das immer nur ein Blick in die Vergangenheit. Die Entfernungen sind so immens, dass die Möglichkeit einer Funkverbindung mit eventuell existierenden Aliens auf diesem Planet ziemlich schwierig wenn nicht unmöglich wird.

Immerhin, auch die Entdeckung von Leben in der Vergangenheit wäre ja auch schon eine (lang erwartete) Sensation...

Also: Aufi gehts... ::)

robinson

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #17 am: 02. Oktober 2006, 22:11:07 »
Is ja stark, 5 aktive ,  supi, daß ich das noch erleben durfte!
Aber jetzt Freude beiseite und Ernst komm her.
Unsere Milchstrasse hat 1011 Sterne und wird ja noch Zuwachs bekommen, wenn sie die nahen kleinen Galaxien verschluckt hat. Auch wenn all diese Mindest-Grundbedingungen erfüllt sein müssen, über die ihr in euren Beiträgen gesprochen habt, müßte man doch annehmen dürfen, daß es in ihr mehr als 0,01 % = 1 Million lebensfreundliche Planeten geben muß. Wenn man dem bisherigen Kenntnisstand der Entstehungstheorien der Wissenschaft glaubt, dann ist es doch kein Zufall, daß Leben enstanden ist. Was sich aus diesem Ur-Leben dann durch die lange Reihe der Evolutionsphasen hier auf unserer Erde daraus entwickelt, kennen wir ja auch mittlerweile fast sicher. Und da stellt sich mir die Frage, ist dieser Vorgang, der hier auf unserer Erde passiert ist, überhaupt reproduzierbar. Oder ist es in all den anderen Fällen der Lebenentstehung auf anderen Planeten bereits in der Entwicklungsphase stehen geblieben. Ich kann mir Leben wie in der Frühphase der Entwicklung hier auf unserer Erde, schon garnicht den Jetztzustand, nicht noch einmal vorstellen.
Robby

*

Offline -eumel-

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Re: Leben im Universum
« Antwort #18 am: 02. Oktober 2006, 22:39:58 »
Zitat
Eigentlich müßte jeder Stern eine Biozone haben, es ist für die Entwicklung von Leben nur wichtig, ob diese Zone lange genug hält, um darin Lebensformen sich entwicklen zu lassen.
Ich bin von einer Häufigkeit von niedrigen Lebensformen im All überzeugt, könnte mir aber vorstellen, das höher entwickeltes Leben sehr viel seltener vorkommt.

Das hieße dann, das man die berühmte Drake Formel ganz anders aufstellen müßte.  ::)

Die Drake-Gleichung bezieht sich auf die Existenz außerirdischer Intelligenz.
Der Zeitfaktor ist in gewissem Sinne in mehreren Faktoren berücksichtigt.
Es handelt sich ja auch nur um eine individuelle, grobe Schätzung.
Kann also ganz verschieden ausfallen.
Auf der Setigermany-Seite kann man sie berechnen und auch eigene Faktoren einsetzen.
Hier der Link zu http://www.setigermany.de/
Im Menü auf Knowledgebase und dann auf Drake-Gleichung klicken!
« Letzte Änderung: 02. Oktober 2006, 22:40:59 von -eumel- »

Re: Leben im Universum
« Antwort #19 am: 02. Oktober 2006, 23:26:00 »
Zitat
Oh, wir müssen uns beeilen, denn aslwieich ist schon bei der Intelligenz!...
:) Ich :D schmeiß ;D mich ;D in ;D die ;D Ecke ;D vor ;D lachen. ;D

Aber nun mal im Ernst:  ;)
Hier werden von euch jede Menge Fakten gebracht. Sehr gut. Aber: Wo habt ihr eure Fantasie gelassen? Hier geht es doch eigentlich um etwas, daß noch niemand entdeckt hat. Da braucht man auch Fantasie, Querdenken...

Zitat
... Aber im Moment haben Biochemiker schon noch Probleme damit, etwa den Kohlenstoff durch Silizium zu ersetzen.
Biochemiker? Und was ist mit der Natur? Die hat doch schon ganz andere Dinge fertiggebracht.

Zitat
... Ich erinnere mich an einen der amüsanten Vorträge von Harald Lesch, wo er auf die Langsamkeit eines Lebewesen auf Silizium-Basis hinweist. Allein eine Begattung könnte so mal 1000 Jahre dauern... ;D
Naja, warum eigentlich nicht? Die Chancen stehen zwar schlecht, aber sie sind nicht null (ein nicht wörtliches Zitat aus dem Film "dumm und dümmer"). Seit wann gibt es hier auf der Erde die Kontinentaldrift? Dieses Phänomen ist zwar schon viel untersucht aber doch noch nicht ganz vollständig erklärt worden. Vielleicht erleben wir da gerade so eine Begattung zweier riesiger Siliziumwesen? Oder sind es die Geburtswehen eines neuen? Ja, ich weiß: Meine Fantasie...

Zitat
... Grundlegende Eigenschaften des Lebens sind Stoffwechsel, Fortpflanzung und Mutation...
Ja genau: Was ist Leben? Das ist die alles entscheidende Frage. Energieumwandlung (Stoffwechsel), Selbstreproduktion (Fortpflanzung) und Weiterentwicklung (Mutation) sind auch meiner Meinung nach Lebenskriterien. Aber: Dann wäre ja ein Sternsystem auch Leben. Ein Stern wandelt Energie um. Dann explodiert er und es entsteht wieder ein neuer Stern mit neuen Eigenschaften. Um es einmal mit ganz einfachen Worten su sagen. Aber ist DAS Leben?

Noch ein schönes und absolut theoretisches Beispiel: Es wäre ja möglich ein Solarkraftwerk zu bauen, welches Energie für eine Fabrik (mit allem Drum und Dran für Rohstoffgewinnung) liefert. In dieser Fabrik werden Solarkraftwerke und Fabriken hergestellt. Diese Fabriken produzieren Solarkraftwerke und Fabriken. Diese Fabriken... usw.
Energieumwandlung und Selbstreproduktion sind also auch hier vorhanden und die Weiterentwicklung dürfte sich ähnlich abspielen wie in unserem bekannten Leben: Kleine Fehler schleichen sich ein und erwirken einen Produktionsstop oder eine Verbesserung der nächsten Generation Kraftwerke/Fabriken. Aber ist DAS Leben?

"Unser" Universum wurde (vielleicht) vor langer Zeit geboren. In ihm wird ständig Energie umgewandelt und es entwickelt sich auch ständig weiter, wächst und kollabiert (vielleicht) irgendwann um wieder neu aufzuerstehen. Das Universum ist ein Organismus und es gibt sehr viele davon.  :) Fantasie ist schon was feines. Stimmt's?

Ich denke, daß das Leben noch eine weitere Komponente neben Energieumwandlung, Selbstreproduktion und Weiterentwicklung benötigt: Das Gedächtnis. Damit meine ich die Weitergabe von Informationen an spätere Generationen. Bei unserem Leben hier geschieht dies in Form der Gene. Bei dem obigen Fabrikbeispiel wären es Baupläne. Beim Sternbeispiel und beim Universum gibt es meiner Meinung nach keine solche Informationsweitergabe. Also wäre diese Fabrik Leben? Ähnlich einer Pflanze?


schlaflose Grüße vom
Peter

Re: Leben im Universum
« Antwort #20 am: 02. Oktober 2006, 23:37:41 »
Zitat
... Ich denke, daß das Leben noch eine weitere Komponente neben Energieumwandlung, Selbstreproduktion und Weiterentwicklung benötigt: Das Gedächtnis. Damit meine ich die Weitergabe von Informationen an spätere Generationen. Bei unserem Leben hier geschieht dies in Form der Gene. Bei dem obigen Fabrikbeispiel wären es Baupläne. Beim Sternbeispiel und beim Universum gibt es meiner Meinung nach keine solche Informationsweitergabe. Also wäre diese Fabrik Leben? Ähnlich einer Pflanze?

DARÜBER habe ich gerade nochmals nachgedacht und mich für doof erklärt. Weiterentwicklung ist ja die Weitergabe von Informationen, bei der es zu kleinen Übertragungsfehlern kommt, die sich positiv oder negativ auswirken können.
Auch bei der Sternexplosion gibt es eine Informationsweitergabe. Z. B. Felder, Geschwindigkeiten, Energien. Sind aber sehr abstrakte Informationen.


schlaflose Grüße vom
Peter

*

Offline -eumel-

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Re: Leben im Universum
« Antwort #21 am: 03. Oktober 2006, 00:19:07 »
Zitat
Ich kann mir Leben wie in der Frühphase der Entwicklung hier auf unserer Erde, schon garnicht den Jetztzustand, nicht noch einmal vorstellen.
Robby

Ja, wenn wir uns das mal so richtig überlegen, ist Leben wirklich kaum vorstellbar!
Reproduzierbare Baupläne in DNA gespeichert, - die Funktionsteilung in den Zellen - selbst die primitivsten Einzeller sind so phantastisch, daß unser Vorstellungsvermögen stark gefordert wird.
Das ist sicher auch der Grund dafür, daß an dieser Stelle die Religionen leichten Zugang hatten.

Es ist sicher falsch, wenn wir meinen, das Leben zu kennen - nichtmal das Leben auf der Erde!
Klar haben wir schonmal einen Hund und eine Katze gesehen, und einen Elefanten im Zoo - aber die meisten Lebewesen auf diesem Planeten haben wir noch nicht einmal wahrgenommen!
Wir haben nicht die leiseste Ahnung, wie viele Arten von Lebewesen auf unserem Planeten zu Hause sind. Schätzungen reichen von drei Millionen bis 200 Millionen!
Und noch erstaunlicher ist, daß nach einem Bericht der Zeitschrift 'Economist' bis zu 97% der Tier- und Pflanzenarten auf der Erde noch ihrer Entdeckung harren.

Wenn wir an Leben denken, neigen wir dazu, nur die Intelligenzen, oder zumindest die größeren Exemplare zu sehen, obwohl diese sowohl zahlenmäßig, als auch wegen ihrer hohen Empfindlichkeit wohl eher unbedeutend sind.
Durch ihre geringe Anpassungsfähigkeit sind sie recht kurzlebig.
Ein größerer Vulkanausbruch, Asteroid, Komet, oder Strahlungsausbruch eines nahegelenenen Sterns dürfte ihren Bestand gegen null reduzieren.

Aber wenn wir in einen Wald gehen - in irgendeinen Wald, egal wo - und eine Hand voll Boden aufheben, dann enthält die Probe mindestens zehn Milliarden Bakterien, von denen die meisten der Wissenschaft nicht bekannt sind.
Außerdem enthält die Bodenprobe etwa eine Million dicke Hefezellen, rund 200000 behaarte Schimmelpilze, 10000 Protozoen (das bekannteste Lebewesen aus dieser Gruppe ist die Amöbe) sowie eine Vielzahl von Rädertierchen, Plattwürmern, Fadenwürmern und anderen mikroskopisch kleinen Tieren, die zusammenfassend als Kryptozoa bezeichner werden. Auch diese sind größtenteils unbekannt.

Offenbar haben wir - hochnäsig, wie wir sind - kein besonderes Interesse an ihnen.
Vielleicht weil wir sie mit bloßem Auge nicht sehen können?
Schade eigentlich, denn diese kleinen Lebewesen haben unglaubliche Eigenschaften und sind für das Leben viel besser geeignet, als wir!

Nehmen wir zum Beispiel die Rädertierchen, die fast unter allen Bedingungen überleben können.
Sind die Lebensumstände ungünstig, rollen sie sich zu einer kompakten Form zusammen, schalten ihren Stoffwechsel ab und warten auf bessere Zeiten.
In diesem Zustand kann man sie in kochendes Wasser fallen lassen oder fast bis zum absoluten Nullpunkt - das ist die Temperatur, bei der selbst die Atome zum Stillstand kommen - einfrieren.
Sobald die Tortur vorüber ist und sie sich wieder in angenehmer Umgebung befinden, rollen sie sich auseinander und leben weiter, als wäre nichts geschehen!

Menschen? Ach ja, da war mal was... Aber nur ganz kurz!
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2006, 00:22:52 von -eumel- »

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Offline -eumel-

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Re: Leben im Universum
« Antwort #22 am: 03. Oktober 2006, 00:51:33 »
@alswieich: Mir gefallen Deine Fantasien! :)
Aber damit hast Du das Tempo nochmals beschleunigt! ;)
Ich dachte, daß wir hier erstmal das Leben so beschreiben, wie wir es bisher verstehen und seine Chancen kalkulieren.

Deine 'Fantasien' würden mehr ans Ende dieses Threads passen - wenn es dafür ein Ende geben kann!

Fakt ist nämlich, daß es für das Leben keine gültige Definition gibt.
Die Sache ist derart umstritten, daß man sich bisher nicht einigen konnte.

Eine eigenwillige und vieldiskutierte Definition von Leben hat Bernard Korzeniewski vom Institut für Molekularbiologie der Universität Krakau entwickelt:

"Ein Netzwerk aus unteren negativen Feedbacks, die einem höheren positiven Feedback untergeordnet sind."

Ich zitiere einen Heise-Artikel von Florian Rötzer vom 20.5.2001 dazu:
Zitat
Damit ist ein System beschrieben, das keineswegs einzelne verkörperte Lebewesen als Leben kennzeichnet, sondern ganz allgemein sich so verhält, dass es seine Identität aufrechterhält oder reproduziert.

Interessanterweise wären so einzelne Arbeiterameisen, die sich nicht selbst fortpflanzen, nicht lebendig, dafür aber der ganze Ameisenhaufen, an deren Aufrechterhaltung alle Individuen beteiligt sind: "Eine Ameise ist so lebendig, wie dies beispielsweise eine Leber oder ein Herz ist, sie lebt nur als Teil eines größeren Systems." Dabei spielt auch Komplexität keine Rolle, schließlich soll die Definition auch die Ursprünge des Lebens in seinen einfachsten Formen umfassen können, also auch die ersten RNA-Moleküle einschließen, die in der Lage waren, sich zu replizieren.

Auch Viren, Krebszellen oder funktionslose DNA, die weiter vererbt wird, sind für den polnischen Wissenschaftler lebendig, da sie Enzyme erzeugen können, aufgrund derer sie sich letztlich reproduzieren können. Was sich nicht reproduzieren kann wie Prionen oder Viroide, kann daher ausgeschlossen werden. Das gelte auch für unfruchtbare Menschen, die demgemäß aus dem Lebendigen herausfallen würden (was möglicherweise, wollte man zynisch sein, den Zwang erklären würde, sich dann künstlich fortzupflanzen). Dementsprechend wären dann auch Kinder (noch) nicht lebendig, wenn nicht potentiell reproduktionsfähig ausreicht.
Hier der Link zum Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7682/1.html
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2006, 01:05:20 von -eumel- »

robinson

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #23 am: 03. Oktober 2006, 08:38:47 »
Der letzt Satz meines obigen Beitrages war:
Zitat
Ich kann mir Leben wie in der Frühphase der Entwicklung hier auf unserer Erde, schon garnicht den Jetztzustand, nicht noch einmal vorstellen.
Damit meine ich, daß unser jetzt bekanntes Leben doch nur deshalb möglich ist, weil es durch <Adaptation>, >Symbiose> und <Mimikry> erst zu dem geworden ist, wie wir es kennen. Und dass es solch eine Parallelentwicklung auf einem anderen bewohnbaren Planeten geben könnte, widerspricht meinem Vorstellungsvermögen. Ausserdem ist ja bewiesen, dass unser jetziges Leben nur durch mehrere gewaltige Katastrophen entstehen konnte.
Ich zitiere hier den von mir sehr geschätzten Hoimar von Ditfurth:
Zitat
Wenn alles noch einmal von vorne begänne, wenn wir die Zeit um 4 Milliarden Jahre zurückdrehen könnten und die Oberfläche der Urerde abermals vor der Aufgabe stünde, sich mit Leben zu füllen, es würde ganz sicher nicht noch einmal das gleiche dabei herauskommen. Eine exakte Wiederholung wäre in der Tat von unausdenkbarer Unwahrscheinlichkeit, diese Chance wäre zweifellos gleich *null*.
Robinson

rolli

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #24 am: 03. Oktober 2006, 09:41:52 »
Hi eumel

Zitat
Fakt ist nämlich, daß es für das Leben keine gültige Definition gibt.
Die Sache ist derart umstritten, daß man sich bisher nicht einigen konnte.

Na, na:

Ich denke
also bin ich

Eindeutig und unwiderruflich !   ;D

Und wenn mich mal wieder meine Katze liebevoll kratzt, merke ich schmerzhaft das ich lebe.

Schön, dass dieser Thread so gewaltig anzieht. Na klar, wir haben bis jetzt nur die bisher bekannten Fakts aufgeworfen und ein bisschen unsere Phantasie sprühen lassen.. (Da ist doch Leben drin.. 8-) )

Es hat sich ja bisher immer so verhalten, dass die Wirklichkeit alle unseren Phantasien bei weitem übertrifft. So wird es auch in Sachen "Leben im Kosmos" sein. Also macht euch auf was gefasst: Die Wahrheit wird "schröcklich" sein...!

Übrigens, da hier viele von uns Ditfurth-Fans sind: Er hat aber nicht verneint, dass eine ÄNLICHE Entwicklung auf der Erde vor 4 Milliarden Jahre möglich gewesen wäre, weil die Grundsubstanzen des Lebens und die Umwelt gleich sind.
Auch das "Auge" wurde angeblich dreimal innert einem riesigen Zeitraum immer wieder von Grund auf neu entwickelt mit dem gleichen Resultat.

Also gibt es schon Ähnlichkeiten der Evolution, und wahrscheinlich auch im übrigen Universum.

 :)