Leben im Universum

Trrrrippple Post!
also ich kenns von anderen Foren, dass sowas verpönt ist^^

Ca. 500 Millionen Jahre ( die unser Vorstellungsvermögen total sprengen)

500 mio sprengen zwar unser Vorstellungsvermögen, aber was sind 500 Mio Jahre? Im Verhältnis zu der Entwicklungsgeschichte des Universums, die schon war und noch vor uns liegt, ist das nichts.

Hallo zusammen,

ich möchte nicht darauf rumreiten, aber mir geht hier etwas zu sehr unter und bleibt von den Diskussionsteilnehmern zu wenig gewürdigt:

Die bisherige Annahme bezüglich möglichem Leben im Universum sieht so aus, dass dies jeweils nur in den eng begrenzten habitablen Zonen der einzelnen Sterne möglich sein kann. Die habitable Zone eines Sterns wird in Abhängigkeit des Abstandes zum Stern als der Bereich definiert, in welchem Wasser auf Planeten weder gefrieren müsste, noch verdampfen.

Wasser kann aber durch andere Wärmequellen als die Strahlung des Zentralsterns in Planetensystemen um Sterne in der flüssigen Form bestehen: Durch die Gezeitenkräfte auf Monden im Orbit um Gasriesen. Die habitable Zone um einen Stern erweitert sich folglich im Vergleich zu den bisherigen Annahmen nachgewiesenermaßen um ein erhebliches kaum abschätzbares Maß. Kaum abschätzbar, weil Gezeitenkräfte Wasser sogar solchen Himmelskörpern flüssig halten können, die gar nicht zu einem normalen aktiven Stern gehören. So könnte Leben beispielsweise sogar auf Himmelskörpern möglich sein, die um einen Neutronenstern kreisen.

Jedenfalls ist die flüssige Form des Wassers anders als lange angenommen nicht unbedingt an die Wärmestrahlung eines Sterns gebunden. Und das schmeißt meiner Ansicht nach die Drake-Gleichung heute schon um, denn der Zusammenhang mit den Gezeitenkräften als mögliche Wärmequelle für mögliche riesige flüssige Wasserozeane ist heute keine Frage mehr.

Grüße,
Martin

aber mir geht hier etwas zu sehr unter und bleibt von den Diskussionsteilnehmern zu wenig gewürdigt

Wahrscheinlich, weil es in den letzten Posts hauptsächlich um die Entstehung von Leben auf der Erde und wie/unter welchen Bedingungen Leben generell entstehen kann - nicht wie diese Bedingunen erfüllt werden.


Die Drake-Gleichung versucht aber nicht eine Antwort zu finden, wo es generell im Universum leben geben könnte.
Sie versucht stattdessen die Zahl der Zivilisationen zu bestimmen, die

1) technisch weit genug fortgeschritten sind, um mit uns kommunizieren zu können.
2) kommunizieren wollen
3) überhaupt noch/schon existieren

Das unterscheidet sich meiner Meinung nach schon deutlich von der Frage, wo es überhaupt überall Leben geben kann. Wenn überhaupt wird die Drake-Gleichung nicht umgehauen, lediglich bedarf sie einiger Ergänzungen - um dann nach wie vor Zahlen auszuspucken, wie sie jeder selbst gern hätte 


Den Aspekt, den du mit reinbringst hat eher etwas damit zu tun, wo wir überhaupt nach Leben suchen könnten/sollten. Und da sind Monde um Gasriesen, die ordentlich durchgeknetet werden, ganz sicher potentielle Kandidaten

Aber auch Planeten außerhalb der habitablen Zone, die eine Atmosphäre haben, die genug Wärme speichern kann, um flüssiges Wasser zu beherbergen fallen da noch mit rein.

Ganz außenvorgelassen ist hierbei auch Leben, dass vll gar nicht auf Wasser angewiesen ist (weiß nicht, in wiefern das möglich ist)



Nachtrag:

Bei Wikipedia gefunden:

Auf der oben genannten Green-Bank-Konferenz wurden für die Drake-Gleichung drei Modelle dargestellt.

    Gemäßigtes Modell: Eine Zivilisation in unserer Milchstraße.
    Optimistisches Modell: 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße, 5000 Lichtjahre mittlerer Abstand zweier sendender Zivilisationen.
    Enthusiastisches Modell: 4.000.000 Zivilisationen in unserer Milchstraße, 150 Lichtjahre mittlerer Abstand zweier sendender Zivilisationen.

Wie bitte sieht dann eine pessimistisches Modell aus?

Wie bitte sieht dann eine pessimistisches Modell aus?

Eine Zivilisation im gesammten bekannten All. 

Collins

500 mio sprengen zwar unser Vorstellungsvermögen, aber was sind 500 Mio Jahre? Im Verhältnis zu der Entwicklungsgeschichte des Universums, die schon war und noch vor uns liegt, ist das nichts.

Hi, Kryo,
das Zeitverhältnis zum Alter des Universums beträgt ca. 1:27.
Das kannst Du doch wahrlich nicht als nichts bezeichnen.

An Martin:

könnte Leben beispielsweise sogar auf Himmelskörpern möglich sein, die um einen Neutronenstern kreisen.

Die extreme Physik eines Neutronensterns läßt Deine Vermutung als eher nicht möglich erscheinen.

Wasser kann aber durch andere Wärmequellen als die Strahlung des Zentralsterns in Planetensystemen um Sterne in der flüssigen Form bestehen: Durch die Gezeitenkräfte auf Monden im Orbit um Gasriesen.

Ja, das kann durchaus so sein, leider sind die dafür herrschenden Gezeitenkräfte so gigantisch und periodisch so stark wechselnd, die Monde werden, wie Liftboy richtig sagt, heftigst durchgeknetet, sodass es für Lebewesen sehr problematisch sein dürfte.

An Liftboy:

Ganz außenvorgelassen ist hierbei auch Leben, dass vll gar nicht auf Wasser angewiesen ist (weiß nicht, in wiefern das möglich ist)

Wenn Du vll auf Methan anspielst: Es hat keine mit Wasser vergleichbaren chemischen Eigenschaften wie etwa die (fürs Leben notwendige)
Löslichkeit. Andere Flüssigkeiten sind, kurz gesagt, entweder zu basisch oder zu sauer, und sie brauchen Wasser für ihren flüssigen Aggregatzustand.
Weitere Flüssigkeiten ohne die Löslichkeit des Wassers sind normalerweise Feststoffe, z.B. Metalle unter extremen Druck- und Temperaturbedingungen (alles sehr vereinfacht!).

Gruß

Hallo Liftboy,

Die Drake-Gleichung versucht aber nicht eine Antwort zu finden, wo es generell im Universum leben geben könnte.
Sie versucht stattdessen die Zahl der Zivilisationen zu bestimmen, die

1) technisch weit genug fortgeschritten sind, um mit uns kommunizieren zu können.
2) kommunizieren wollen
3) überhaupt noch/schon existieren

Das unterscheidet sich meiner Meinung nach schon deutlich von der Frage, wo es überhaupt überall Leben geben kann.

[...]

Den Aspekt, den du mit reinbringst hat eher etwas damit zu tun, wo wir überhaupt nach Leben suchen könnten/sollten.

Und was hältst Du von dem Denkansatz, dass da wo Leben überhaupt möglich ist, auch immer die Chance auf die Entwicklung von Bewusstsein gegeben ist?


@Willow:

Die extreme Physik eines Neutronensterns läßt Deine Vermutung als eher nicht möglich erscheinen.

[...]

leider sind die dafür herrschenden Gezeitenkräfte so gigantisch und periodisch so stark wechselnd, die Monde werden, wie Liftboy richtig sagt, heftigst durchgeknetet, sodass es für Lebewesen sehr problematisch sein dürfte.

Das war nur ein Beispiel für eine starke Schwerkraftquelle, die über die Gezeitenkräfte auf Himmelskörpern in ihrem Einflussbereich flüssiges Wasser ermöglicht, und zwar ohne die Wärmestrahlung eines Sterns.
Und wenn dieses Wasser unter entsprechend dicken Eispanzern oder anderen Schutzschichten liegt, sollte so ein Ozean für Lebewesen geeignet sein können.

Das durchgeknetet werden wäre dann innerhalb eines unterirdischen Ozeans eines solchen Himmelskörpers erstens die unbedingt nötige lebensspendende Energiequelle, und zweitens könnten sich die damit verbundenen Strömungseffekte sogar noch begünstigend für das dortige Leben auswirken.

Es gibt immer die Möglichkeit, dass man solche ungewissen Faktoren von der möglicherweise ungünstigen Seite beleuchtet (wie Du es hier tust), oder von möglicherweise günstigen Seite, wie ich es bevorzuge.   

Grüße,
Martin

Es gibt immer die Möglichkeit, dass man solche ungewissen Faktoren von der möglicherweise ungünstigen Seite beleuchtet (wie Du es hier tust), oder von möglicherweise günstigen Seite, wie ich es bevorzuge.

Naja Martin,
ich denke, unabhängig davon, was ich persönlich vorziehe bei diesem Thema, dass es nur durch These und Gegenthese interessant bleibt.
Meine Grundhaltung zu den Dingen des Seins ist allerdings eher eine kritisch-distanzierte, wie ich es mal so formulieren möchte.
Eine zu grosse positive Grundhaltung kann leicht zu Enttäuschungen führen, eine eher wie meine führt zur grösseren Freude, wenn
es positiv kommt (meine ganz persönliche Lebenserfahrung).

Gruß

Hi Willow,

wenn ich darauf eingehen würde, was Du gerade geschrieben hast, wären wir wieder im Bereich "philosophischer Grundsatzdiskussionen" und unsere Beiträge würden (in diesem Thread zu Recht) gelöscht werden...   

Grüße,
Martin

Zitat

500 mio sprengen zwar unser Vorstellungsvermögen, aber was sind 500 Mio Jahre? Im Verhältnis zu der Entwicklungsgeschichte des Universums, die schon war und noch vor uns liegt, ist das nichts.

Hi, Kryo,
das Zeitverhältnis zum Alter des Universums beträgt ca. 1:27.
Das kannst Du doch wahrlich nicht als nichts bezeichnen.

ich sagte ja, im Verhältnis zur Zeit die noch vor uns liegt. Außerdem würde ich das nicht zur Lebensdauer des Universums, sondern zunächst mal zur Lebensdauer unserer Sonne in Bezug setzen. Selbst da sind die 500 Mio Jahre doch ziemlich früh. Die Sonne könnte wohl 12,5 Milliarden Jahre alt werden, und nach 0,5 Milliarden Jahre entstand schon leben. Warum nicht erst nach 5 Milliarden Jahre? oder 10? Wenn man bedenkt, dass wohl alle Sterne mit gleicher Größenordnung sich ähnlich entwickeln würden...

Und was hältst Du von dem Denkansatz, dass da wo Leben überhaupt möglich ist, auch immer die Chance auf die Entwicklung von Bewusstsein gegeben ist?

Ähm, kommt jetzt drauf an, was du noch als Chance bezeichnest.

Ich persönlich denke, dass man auf dem Mars Leben, oder Spuren von leben finden könnte (welches nicht eingeschleppt ist), allerdings denke ich nicht, dass man intelligentes Leben findet, die Chance dafür ist im Vergleich zu der eh schon geringen Chance, dass man überhaupt Leben findet, meiner Meinung nach so wahnsinnig gering, dass ich es für mich mit guten Gewissen ausschließen kann. Irrtum aber natürlich nicht vollends ausgeschlossen.
Auf Monden, die durch die Gezeitenkräfte durchgeknetet werden und von einer schützenden Schicht aus mehreren Kilometern Eis oder ähnliches bestehen, kann ich mir auch nur schwer intelligentes Leben vorstellen. Das Leben findet ausschließlich im Wasser statt, Dinge wie Feuer, oder gar Elektrizität dürften schwierig zu händeln sein, für eventuelle Bewohner. Auch hier denke ich eher, dass Leben ansich möglich ist - intelligentes Leben, wie in der Drake-Gleichung gefragt (und in der Drake-Gleichung wird ja speziell nach Zivilisationen gefragt, die übers All kommunizieren können [und wollen]), nein, denke nicht.

Eine Restwahrscheinlichkeit besteht wohl schon allein aufgrund der Tatsache, dass wir noch nicht genügend über Leben wissen. In einigen Fällen ist diese Restwahrscheinlichkeit aber zu gering, als dass man noch von einer Chance sprechen könnte.

leider sind die dafür herrschenden Gezeitenkräfte so gigantisch und periodisch so stark wechselnd, die Monde werden, wie Liftboy richtig sagt, heftigst durchgeknetet, sodass es für Lebewesen sehr problematisch sein dürfte.

- Für Lebewesen (Bakterien, etc) vielleicht nicht ganz so, aber jetzt wo du es sagst, bei der Entstehung von Leben könnte es vll von Nachteil sein. In eventuell starken vorherrschenden Strömen, dürfte es schwierig sein für die Lebensbausteine sich zusammenzufinden, und lang genug zusammen zu bleiben, um miteinander zu reagieren.
- Vor der UV-Strahlung hingegen ist man geschützt, aber ob das nur ein reiner Vorteil ist, da bin ich mir auch nicht sicher. Im Buch von Harald Lesch und Harald Zaun wurde die Wirkung der UV-Strahlung als "zwiespältig" beschrieben, also auch als lebenfördernd, keine Ahnung ob die Gezeitenkräfte als Energiequelle das ausgleichen können.
- Ein weiterer Aspekt, es besteht ja die Theorie, dass Asteroiden und Kometen die Lebensbausteine miteingeschleppt haben, und so erst die Entstehung von Leben ermöglichten, richtig? Wenn das zutrifft.... wie genau war die Entwicklung, der heute bekannten Eismonde, bei denen ein unterirdischer Ozean vermutet wird? Wenn die Eiskruste schon sehr lange da ist, dürfte nicht viel an organischen Materials in den Ozean gelangt sein - spielt aber auch nur eine Rolle, falls die genannte Theorie wirklich eine wesentliche Rolle spielt.

Nichts dabei was Leben ausschließt, und eventuell nicht mal behindert. Aber etwas direkt förderndes hab ich auch noch nicht gefunden.





PS: Die Debatte, ob das nun ein kurzer Zeitraum oder ein langer Zeitraum ist, in dem Leben auf der Erde entstanden ist, führen wir hier jetzt schon so lange, ich glaube nicht, dass sich hier noch alle Beteiligten auf eine gleiche Formulierung einigen können Und viel mehr als eine Formulierungssache ist es glaub ich nicht, die absolute Zahl, die dahinter steckt, ist ja bei jedem etwa gleich.

Nichts dabei was Leben ausschließt, und eventuell nicht mal behindert. Aber etwas direkt förderndes hab ich auch noch nicht gefunden.

Hi Liftboy,

richtig, es ist letzlich unentschieden. Du bist da sehr moderat.
Ich sags aber nochmal:
meine ersten Beiträge, von vielen angegriffen, lassen die Wahrscheinlichkeit ausserirdischen Lebens grundsätzlich doch weiterhin als
äusserst gering erscheinen.
Ich stelle aber meine eigene These selbst in Frage, indem ich sage, was ist das für eine Welt, wenn es in ihr kein erkennendes Lebewesen
gibt.  Gibts die dann überhaupt? Das jedoch ist ein in der Philosophie-Geschichte als ein längst als überwunden angesehenden Problem
erkannt (subjektiver Idealismus > objektiver Idealismus > idealistischer Materialismus > objektiver Materialismus > dialektischer Materialismus.

Gruß

5. These: als Gegenthese zur 4. gibt es nur Leben, alles ist belebt und die
    Unterscheidung zwischen unbelebter und belebter Materie ist falsch.

Ich denke aber, daß diese zwei zusätzlichen Thesen eher nicht für unser Thema
zielfördernd sind...

Oh doch das sind sie:

Diese These könnte man Verbinden mit liftboys Ausführungen zum Ursuppe-Experiment:

Ergebnis 1: Leben ensteht, immer - das Experiment wäre quasi wiederholbar.
Ergebnis 2: Leben ensteht nur manchmal, komplett vom Zufall abhängig (manche würden vll auch Gott an dieser Stelle einbringen), trotz exakt gleicher Vorraussetzungen.

1) Ginge man tatsächlich davon aus dass, sich plötzlich unter geeigneten Bedingungen Leben aus leblosen Material entwickeln kann, so müsste diese Affinität dem anorganischen Material bereits von Anfang anhaften. Beim Urknall müsste weiterhin also die Konfiguration der Quarks, als kleinste Bestandteile der Materie, auf die Affinität hinausgelaufen sein. Wäre dies so, kann man davon ausgehen, dass, bei der Größe des Universums, die Bedingungen mehr als nur einmal wie auf der Erde vorlagen, sich also das Leben mehrmals entwickelt haben muss.  Eine Unterscheidung in unbelebter und belebter Materie würde dann seine Berechtigung verlieren, wenn letztes in ersteres bereits prinzipiell innewohnt.

2) Geht man nur davon aus, dass sich das Leben nur zufällig - nicht wiederholbar - entwickelt hat, käme man zu einer starren Unterteilung die mehr (unlösbare) Fragen aufwirft als sie gibt. So stellt sich die Frage nach der Verantwortung für das Entstehen (Gott?) und wenn es kein Gott war nach dem Wesen des Zufalls. Etwas dass Naturwissenschaftler naturgemäß gar nicht mögen. Die Lösung eines Problems einem Mysterium, ja quasi eine Blackbox, zu überantworten ist ja gerade das Problem!

Für Ansicht 1, spricht auch der Gedanke, dass das Leben möglicherweise auch von Asteroiden "importiert" wurde. Es müssen folglich nicht unbedingt Erdbedingungen für seine Entstehung verantwortlich sein.

Hallo HK,

ich finde Deine Überlegungen sehr interessant und nachdenkenswert.
(das ist sehr mystisch, da mystisch drüber nachdenken) = kleiner Gag.

Gruß

Ginge man tatsächlich davon aus dass, sich plötzlich unter geeigneten Bedingungen Leben aus leblosen Material entwickeln kann, so müsste diese Affinität dem anorganischen Material bereits von Anfang anhaften.

Was genau verstehst du unter anorganischem Material? Beziehst du dich damit auf die Unterscheidung zwischen organischer und anorganischer Chemie? Ich halte das eher für eine historisch bedingte Unterscheidung. Man hat damals einfach geguckt, was alles in Lebewesen so an Stoffen vorkommt und das mit dem Stempel "organisch" versehen, alles andere dann eben unorganisch. Meiner Meinung nach hauptsächlich eine begriffliche Unterscheidung. Letztenendes ist alles aus Atomen und Molekülen, und, und, und zusammengesetzt, es ist einfach Material. Ohne irgendwelche Vorwörter, ich würde den Kohlenstoff in mir nicht als belebt bezeichnen, und den in Kohle nicht als "nicht-belebt". Das Material an sich ist nicht belebt/unbelebt, es kann nur Dinge bilden, die man dann als lebend bezeichnet, oder nicht. So wie das Holz eines Baumes kein Stuhl oder Tisch ist. Aber beides kann man aus Holz machen.

Beim Urknall müsste weiterhin also die Konfiguration der Quarks, als kleinste Bestandteile der Materie, auf die Affinität hinausgelaufen sein.

Nicht nur die Quarks, sondern auch alle Naturgesetzte und was wir uns sonst so vorstellen können. Es muss alles ziemlich genau so sein, wie es ist, damit wir so sind, wie wir sind Hier kommen wir dann, zu der auch nicht unbekannten Frage:
1) Ist alles so aufeinander abgestimmt wurden, damit sich Leben entwickeln kann (von Anfang an Zielgerichtet zum Leben), oder
2) Hat sich Leben entwickeln können, weil die Bedingungen so sind, wie sie sind (nicht zielgerichtet, sondern einfach eine Folge der Gegebenheiten)

Nebenbei:  "Beim Urknall müsste weiterhin also die Konfiguration [...] hinausgelaufen sein." Hört sich nach einem Prozess an, nach aktivem eingreifen, und vor allem nach der Möglichkeit, dass man es auch anders hätte einstellen können - also eher nach meinem Fall 1)

(Ich tendiere eher zu Fall 2. Die Dinge waren halt so, wie sie waren und sind so, wie sie sind, und deswegen konnten wir uns entwickeln.)

Wäre dies so, kann man davon ausgehen, dass, bei der Größe des Universums, die Bedingungen mehr als nur einmal wie auf der Erde vorlagen, sich also das Leben mehrmals entwickelt haben muss.

Zuerst gehst du noch von einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit aus ("kann man davon ausgehen") und schlussfolgerst dann daraus dann auf etwas definitives ("muss"). Funktioniert meines Erachtens nicht. Die Größe des Universums und die Tatsache, dass es schon einmal eine Umgebung hervorgebracht hat, auf der sich Leben entwickeln kann, macht es wahrscheinlich, dass dies auch noch mindestens ein zweites Mal passiert ist, oder öfters. (Unter Vorraussetzung, dass Lebensentstehung unter Idealbedingungen kein Zufall ist, bitte nicht vergessen). Aber (leider) nicht definitiv. Da es keine Idealbedingungen gibt; Korrektur: Da es wahrscheinlich keine gibt, ist auch eine Lebensentstehung nicht definitiv absehbar. Je besser die Umgebung ist, desto wahrscheinlicher die Entstehung von Leben, aber erst bei Idealbedingunen ist es definitiv so.

Eine Unterscheidung in unbelebter und belebter Materie würde dann seine Berechtigung verlieren, letztes in ersteres bereits prinzipiell innewohnt.

Das ist für mich zu schwamming formuliert. Statt deiner Zweiteilung ("unbelebte"/"belebte" Materie) würde ich lieber eine Dreiteilung vornehmen:

1) Bausteine: Atome, Moleküle, etc. oben auch schonmal als "Material" bezeichnet (Holz/Baum)
2) Nicht-Lebendes: Konstrukt aus Bausteinen, dass nach unserer intuitiven* Einschätzung nicht lebt (Stuhl)
3) Lebendes: Konstrukt aus Bausteinen, dass nach unserer intuitiven Einschätzung lebt (Tisch)

- Eine Unterscheidung zwischen diesen drei Sachen sehe ich keinesfalls als unberechtigt. Bausteine sind weder lebendig noch tot. Das Kohlenstoff-Atom in mir ist genauso ein Kohlenstoff-Atom, wie jenes in Kohle. Es ist einfach Material.
- Ein Stein ist irgendetwas aus Bausteinen zusammengesetztes. Genau wie ich. Dennoch würde ich nicht sagen, dass dem Stein Leben innewohnt, nur weil die Bausteine in ihm, eventuell auch in einem Lebewesen hätten sein können. Der Stuhl ist ein Stuhl. Man hätte aus seinem Holz auch einen Tisch machen können, man kann ihn vll auch wieder zerlegen und nachträglich einen Tisch draus machen. Solang er aber ein Stuhl ist, ist er ein Stuhl - kein Tisch.


*intuitive Einschätzung ob lebend oder nicht lebend: Ein Problem in der Wissenschaft heutzutage ist nachwievor: "Wie definiere ich Leben?". Dazu gibt es mehrere Ansatze, mehr oder weniger komplex, ich glaube etwas perfektes (und ggf, einfaches) hat man noch nicht gefunden, das Ganze ist eine Diskussion für sich wert. Ich bezieh mich deshalb hier erstmal lediglich auf unsere persönliche Einschätzung, was wir als lebend und was wir als nicht lebend bezeichnen - darin sind sich die allermeisten ziemlich häufig einig :p

Ich glaube was du hier bei "1)" nahelegen wolltest ist, dass man aus dem Material grundsätzlich auch was lebendes herstellen kann (*zustimm*), was willow in seiner These aber eher verdeutlichen wollte ist, dass die Möglichkeit besteht, dass man aus Material nicht nur Lebendes herstellen kann - sondern prinzipiell alles was damit hergestellt wurde, eventuell das Material selbst auch, lebt. Also, dass der Stein auch lebt. Oder Teil eines größeren Organismus ist. Das alles ein gewisses Bewusstsein hat - was dann aber etwas wäre, was wir als Menschen derzeit nicht erkennen können, nicht beweisen können und nicht wiederlegen können (weil wir es nicht erkennen). Eine Theorie macht nur Sinn, wenn es zumindest *theoretisch* möglich ist zu widerlegen. Ich kenne keine Möglichkeit, wie man diese Theorie widerlegen (oder Indizien für die Theorie finden könnte), deswegen denke ich auch,

daß diese zwei zusätzlichen Thesen eher nicht für unser Thema
zielfördernd sind...

Es ist meiner Meinung nach derzeit eine rein philosophische Frage/Theorie. Ohne Frage Wert darüber nachzudenken, aber eher nicht hier. Sonst werden meine Texte noch länger als sie sowieso schon sind
(Tut mir Leid, dass ich manchmal Formulierunen SEHR genau unter die Lupe nehme, wie zum Beispiel die Sache mit dem "muss" eben.
Wenn meine Texte zulang sind, und/oder ich mich zu oft auch wiederhole, bitte Bescheid sagen Ich hab nur so meine Probleme, sicherzugehen, dass das, was ich sage, auch genau so verstanden wird, wie ich es meine^^)


Zu "2)": In diesem Fall, nämlich das Leben ein Produkt des Zufalls (oder Gott) ist, würde ich auch erstmals von belebter Materie und unbelebter Materie sprechen (im Gegensatz zu Fall 1). Denn dann kann es nämlich sein, dass zwei chemisch, physisch, wie auch immer ganz exakt gleich aufgebaute Körper, sich dennoch in einer Eigenschaft unterscheiden: Der eine lebt, der andere nicht. Das eine wäre dann damit wirklich "belebte" Materie, Materie der extern die "vis vitalis" eingehaucht wurde, und erst dadurch Leben aufbaut.
Damit wäre auch die Lebensentstehung kein richtiger Prozess mehr, das Material könnte sich zwar zu Lebensbausteinen, und lebensidentischen Körpern zusammenfinden, würde aber von dort aus nicht anfangen auch wirklich ein Lebewesen zu bilden. Übrigens ist es dann auch egal, ob der Zufall nur ein oder mehrere Male aufgetreten ist, solang es wirklich Zufall war, dass ein Objekt "plötzlich" lebte.

(Je mehr ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher halte ich einen reinen(!) Zufall bei der Lebensentstehung, eher schon noch Gott  Favorit bleibt aber Ansicht 1 ^^)

Für Ansicht 1, spricht auch der Gedanke, dass das Leben möglicherweise auch von Asteroiden "importiert" wurde. Es müssen folglich nicht unbedingt Erdbedingungen für seine Entstehung verantwortlich sein.

Ich tendiere zwar auch zu Ansicht eins, jedoch schließt die Tatsache, dass Leben auf einem Asteroiden (oder woanders außerhalb der Erde) entstanden sein könnte, nicht aus, dass es dennoch reiner Zufall war.


Btw. wenn es tatsächlich reiner Zufall sein sollte, der Leben entstehen lässt, ja, dann hast du recht, dass dürfte einige, wenn nicht gar viele Wissenschaftler (und sonstige Leute - wie mich^^) ziemlich frustrieren dennoch, Erkenntnis bleibt Erkenntnis.
Das Wissen darum, dass wir Produkt eines Zufalls, also reines Glück wären, wie auch alles andere Leben, ließe uns vll sorgsamer damit umgehen, da wir nicht darauf Hoffen könnten, dass wir Verlorenes wiederherstellen könnten.

Und damit wünsche ich allen eine gute Nacht




Nachtrag: Oh Gott, dass ist ja wirklich ellenlang. Während des Schreibens macht der Post zwar einen großen/langen, aber nicht SO langen Eindruck ^^

Hallo Zusammen,

Einige DNA- Bausteine in Meteoriten gefunden.


NASA/Goddard Space Flight Center

Die Wissenschaftler analysierten Proben von 12 verschiedene kohlenstoffhaltige Meteoriten.
 
Das Forscherteam um Jim Cleaves der Carnegie Institution for Science Geophysical Laboratory, nutzten unter anderen die  hochauflösliche Massenspektroskopie-Techniken, um die Meteoriten zu untersuchen.

In diesen fanden sie unerwartet viele und verschiedenartige Grundbausteine der Erbmoleküle der DNA und RNA.
Die aktuelle Analyse weist erstmals drei DNA-Basen auf, die es auf der Erde nicht gibt,
oder nur in sehr geringer Konzentration vorkommt.
Diese Nucleobase-Analoga wurden nicht in signifikanter Konzentration in den Boden- oder Eisproben an den Fundstellen der Meteroiten gefunden.

In 11 der Gesteinsbrocken fanden die Forscher Spuren der DNA-Base Adenin und Guanin, sowie Hypoxanthin und Xanthin.
Drei der Meteoriten enthielten unerwartet vielfältige Basenarten. Sie entdeckten erstmals Spuren von drei Molekülen im Zusammenhang mit Nucleobasen:
Purin, 2,6-Diaminopurin und 6,8-Diaminopurin.
Die beiden letzteren werden fast nie in der Biologie verwendet.

alle Bilder :NASA/Goddard Space Flight Center

 In ergänzenden Laboruntersuchungen belegten die Forscher dass diese DNA -Bausteine (Nucleobasen) wohl unter den Bedingungen des Weltalls enstanden sien könnten.
Sie ließen sich durch chemische Reaktionen von Zyanid und Ammonnium erzeugen.
Diese beiden Chemekalien kommen im All häufig vor.

Auf der Erde enstanden die ersten Zellen vermutlich aus drei Komponenten: Nukleinsäuren, Proteinen und Zellmebranen.
Diese molekularen Bausteine sind in den Meteoriten erforscht worden.

So ist es möglich,
das Meteoriten einst essenzielle Zutaten für die Entstehung des Lebens auf der Erde und evtl. andere Planeten gebracht haben.
ws

http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/dna-meteorites.html

Gertrud

Hallo Gertrud,

danke für den sehr interessanten Beitrag.

Was ich noch beisteuern wollte, ist der Hinweis, dass wir hier schon mehrfach über die Drake-Gleichung gesprochen haben, als wäre diese für die Frage "Leben im Universum" besonders relevant. Sie bezieht sich aber nicht auf das Universum, sondern auf unsere eine eigene Galaxis.

Und selbst wenn in jeder einzelnen Galaxis nur auf einem Planeten Leben und auch intelligentes, bzw. bewusstes Leben vorhanden wäre, so würde das Universum von Leben nur so wimmeln.

Wir sollten das Thema "Leben in unserer Galaxie" nicht vermischen mit dem Thema "Leben im Universum".
Und das Thema des Threads lautet "Leben im Universum"!

Viele Grüße,
Martin

Hi Gertrud,

sehr interessanter Hinweis, hab' ich auch gelesen bei: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/home.html.

Bedenke aber, es sind keine Lebensspuren.

Zur Unterscheidung von Lebens-Bausteinen und Leben möchte ich zur Veranschaulichung und zur besseren Einschätzung der
Wahrscheinlichkeit zur Lebensentstehung eine Analogie benutzen (mit der bewussten Einschränkung des "Krückenhaften":

Stellt Euch folgendes vor:
Auf einem Feld irgendwo liegen die sechs Millionen Einzelteile eines Jumbo-Jets samt aller Werkzeuge zum Zusammenbau.
Viele Teile sind einfach und vielfach vorhanden (z.B. Schrauben, Bolzen), andere komplex und kompliziert (z.B. elektronische Multifunktionsanzeigen u.ä.).

Ein Schimpanse (oder mehrere) findet(n) sie. Er hat aber nicht die geringste Ahnung, er hat keinerlei Technik-Kenntnisse, noch weiß er irgend etwas
von einem Flugzeug. Neugierig beginnt er, die Teile anzufassen und mit Kombinationsmöglichkeiten zu spielen (z.B. Muttern auf Schrauben
zu drehen). Er entdeckt, dass manches zusammenpasst und vieles andere nicht. Er verwirft und probiert neu u.s.f. u.s.f., u.s.f. ...
W I C H T I G : Dieses Tier erkennt nicht den Sinn und den Zusammenhang der vielen Einzelteile als Bausteine für ein Flugzeug und so gibt es beim
Zusammenfügen bzw. beim Trennen von Teilen keinen sinnvollen Fortschritt, seine Versuche verlaufen stets völlig zufällig.

Ist es vorstellbar, dass dieses Tier per blossem und blindem Zufall den Jet voll funktionsfähig irgendwann zusammenbauen kann?
Muss man das zu 100 % völlig ausschliessen? Für alle Zeiten? Selbst wenn er viele Millionen Jahre pausenlos ausprobiert?
Und wenn es ihm schließlich gegen jede Wahrscheinlichkeit doch gelang, wie hoch ist dann erst die (Un-)Wahrscheinlichkeit,
dass das Gleiche völlig woanders genauso oder wenigstens ähnlich genug geschehen kann, dass dabei auch ein Flugeug ensteht, wenn auch nicht
unbedingt ein Jumbo-Jet, oder muss man sagen, wenn es einmal geschah, wird es woanders aller Wahrscheinlichkeit auch geschehen (müssen)?

Es ist nur ein Gedankenkonstrukt, bestimmt angreifbar, die Grundvoraussetzung des Vorhandenseins der Einzelteile als Bausteine
samt aller Werkzeuge zum Zusammenbau des Jets nehmt als gegeben, wie und wo sie enstanden sind, bleibt hier bewusst aussen vor.
Dabei sind bei dieser Analogie "NUR" sechs Mio. Teile da, bei den Grundbausteinen des Lebens ist das ungleich mehr und ungleich komplexer.
Wir wissen, dass das (bezogen auf die Lebensentstehung hier) wenigstens einmal nach ca. 500 Mio. Jahren des blinden, zufälligen "Try and Error" glückte.
Wie genau das geschah, bleibt der Wissenschaft allerdings bis heute total verborgen, es ist und bleibt wohl das grosse Geheimnis
und das grosse Mysterium des Seins.

Gruß

Hallo Wilfried,

Wir wissen, dass das (bezogen auf die Lebensentstehung hier) wenigstens einmal nach ca. 500 Mio. Jahren des blinden, zufälligen "Try and Error" glückte.

Was Du hier sagst ist falsch. Wir wissen eben nicht,
- dass Leben dieser Analogie entsprechend entstand,
- dass das Leben hier auf der Erde entstand,
- dass die Entstehung von Leben nach dem Try-and-Error Prinzip entstand (egal wo)

Wir wissen, dass Leben auf der Erde schon (!) nach einer halben Milliarde Jahre nach Entstehen des Sonnensystems und der Erde auf der Erde nachweisbar ist. Von der Art und dem Ort dessen Entstehung wissen wir nichts sicheres.

Wie genau das geschah, bleibt der Wissenschaft allerdings bis heute total verborgen, es ist und bleibt wohl das grosse Geheimnis und das grosse Mysterium des Seins.

Mit diesem Satz bestätigst Du ja selber das von mir oben gesagte. 

Viele Grüße,
Martin

Hi,

mein Linkhinweis
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314007.html
natürlich ohne Punkt hinten.

Nee, nee Martin:

nichts verwechseln:

Bisheriger Kenntnisstand in Kurzform (wenn ich nicht ganz falsch liege):
Entstehung unseres Sol-Systems:  vor ca. 4.5  Milliarden Jahren
Funde frühester Lebenvorformen:        ca.  4    Milliarden Jahre alt
Funde frühester Lebensformen:           ca. 3,5  Milliarden Jahre alt.

Funde haben belegt, dass es geschah, nur wie genau, ist unbekannt!
Außerdem beziehe ich mit der Analogie auf Gesichertes, nämlich,  daß Leben auf Erden existiert
(und wohl auch hier enstand). Es ist ja mit der Analogie die Frage der Wahrscheinlichkeit der
Lebensentstehung anderswo gemeint, denn hier auf Erden hats der Schimpanse ja unbestreitbar
geschafft.
In der Analogie ist ja durchaus angesprochen (wenn auch nicht explizit), daß es die Bausteine
(und nur diese!) im Kosmos wohl weitverbreitet gibt.
Dass nicht nur die Lebensbausteine, sondern lebendige Organismen (anfänglich Einzeller)
von aussen gekommen sein könnten, ist nach bisherigem Kenntnisstand zu bestreiten!

Gruß

Hallo Wilfried,

Bisheriger Kenntnisstand in Kurzform (wenn ich nicht ganz falsch liege):
Entstehung unseres Sol-Systems:  vor ca. 4.5  Milliarden Jahren
Funde frühester Lebenvorformen:        ca.  4    Milliarden Jahre alt
Funde frühester Lebensformen:           ca. 3,5  Milliarden Jahre alt.

Ok, da habe ich mal eben eine halbe Milliarde Jahre unterschlagen   

Funde haben belegt, dass es geschah, nur wie genau, ist unbekannt!
Außerdem beziehe ich mit der Analogie auf Gesichertes, nämlich,  daß Leben auf Erden existiert
(und wohl auch hier enstand). Es ist ja mit der Analogie die Frage der Wahrscheinlichkeit der
Lebensentstehung anderswo gemeint, denn hier auf Erden hats der Schimpanse ja unbestreitbar
geschafft.

Gesichert ist, dass Leben auf der Erde existiert. Dass es auch hier entstand ist nicht gesichert, sondern man nimmt es als wahrscheinlichste Möglichkeit an (wie Du ja selbst schreibst: "und wohl auch hier entstand")

Und selbst wenn wir mal voraussetzen, dass das Leben hier entstand, ist nicht klar, dass es mit Deiner Analogie vergleichbar damit ist, dass ein Schimpanse aus den Einzelteilen nebst Werkzeugen zufällig den Jumbojet zusammen gebaut hat. Das erscheint mir im Gegenteil höchst unwahrscheinlich. Ich sehe es intuitiv eher so, dass Wasser automatisch nach unten fließen muss und wird, und hierbei ebenso automatisch in jede nur denkbare Ritze sickern muss und wird. Dass man demnach Wasser unterhalb von Ritzen vorfindet ist höchst wahrscheinlich und vorhersehbar.
Analog dazu bin ich überzeugt, dass es von uns noch nicht erforschte und/oder entdeckte natürliche Imperative gab und gibt, die Leben überall dort entstehen lassen, wo gewisse Grundvoraussetzungen dafür vorhanden sind (zu welchen natürlich auch ausreichend Zeit im Rahmen von bis zu ein zwei Milliarden Jahren gehören dürfte).

Wie Du selbst sagst, ist es unklar, wie und warum aus den Lebensbausteinen auf der Erde Leben entstand, immer mal vorausgesetzt, dass die unbewiesene Annahme richtig wäre, dass es tatsächlich auf der Erde entstanden ist. Also können wir eben gerade nicht davon ausgehen, dass es so passiert ist, wie in Deiner Analogie mit dem Schimpansen und dem Jumbojet!
Diese Analogie nimmst Du als Skeptiker einerseits her, um Chancen für die Entstehung von Leben auf anderen Planeten als verschwindend gering darzustellen, und andererseits unterschlägst Du, dass es unklar ist, ob es hier auf diese vergleichbare Weise geschah.
Ich meine es geschah weder hier noch anderswo auf eine mit Deiner Analogie vergleichbaren Weise, sondern in einer viel wahrscheinlicheren Art sowohl hier als auch anderswo.     

Dass nicht nur die Lebensbausteine, sondern lebendige Organismen (anfänglich Einzeller)
von aussen gekommen sein könnten, ist nach bisherigem Kenntnisstand zu bestreiten!

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Einzeller die erste Lebensform auf der Erde waren? Und wer könnte mit Sicherheit sagen, dass es nicht Zwischenformen von Leben gab, die zwischen den einfachen Bausteinen und den anfänglichen Einzellern einzuordnen sind, die wir aber noch nicht entdeckt oder eventuell nicht erkannt haben?

Viele Grüße,
Martin

Ich meine es geschah weder hier noch anderswo auf eine mit Deiner Analogie vergleichbaren Weise, sondern in einer viel wahrscheinlicheren Art sowohl hier als auch anderswo

Hallo Martin,

wenn Du darauf anspielst, daß ich die Lebensentstehung aus gegebenen Bausteinen als zufällig blind erachte (Try and Error), dann frag ich nach
Alternativen. Ganz bestimmt meinst Du nicht, dass es planvoll geschah (wer oder was plante denn da, etwa jenes höhere Wesen, dessen Namen
wir nicht auszusprechen wagen?)
Für die Tatsache des blinden Zufalls spricht die Dauer von ca. 1000 Millionen Jahren (!!!), oder man preferiert den biblischen Gottesplan, daß alles
binnen weniger Tage enstand. Wenn Du  das auch nicht meinst, was bleibt an vorstellbaren Möglichkeiten oder was meinst Du mit
"einer viel wahrscheinlicheren Art"?
Bedenke ausserdem:
Stell Dir das Erdalter als einen Tag vor, dann, so ich erinnere, ist zumindest intelligentes menschliches Leben ca. drei Sekunden alt, die technische
Zivilisation nur den Bruchteil einer Sekunde. Beziehen wir das auf den Kosmos, ergibt sich daraus zusätzlich eine Einschätzung des Vorhandenseins
fremder Zivilisationen unter Berücksichtigung schon genannter weiterer Bedingungen, z.B. Sternengenerationen etc.

Gruß

Hi,


doppelte Entschuldigung:
1. schon wieder was von mir und
2. wie ich schon vorher schrieb: 500 Millionen Jahre ( nicht 1000) von den Bausteinen zu ersten Lebensformen.

Martin,

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Einzeller die erste Lebensform auf der Erde waren? Und wer könnte mit Sicherheit sagen, dass es nicht Zwischenformen von Leben gab, die zwischen den einfachen Bausteinen und den anfänglichen Einzellern einzuordnen sind, die wir aber noch nicht entdeckt oder eventuell nicht erkannt haben?

Also jetzt begibt Du Dich aber vollends auf das dünne Eis unbegründeter Spekulation!

Gruß

Zitat

Ich meine es geschah weder hier noch anderswo auf eine mit Deiner Analogie vergleichbaren Weise, sondern in einer viel wahrscheinlicheren Art sowohl hier als auch anderswo

wenn Du darauf anspielst, daß ich die Lebensentstehung aus gegebenen Bausteinen als zufällig blind erachte (Try and Error), dann frag ich nach Alternativen. Ganz bestimmt meinst Du nicht, dass es planvoll geschah (wer oder was plante denn da, etwa jenes höhere Wesen, dessen Namen wir nicht auszusprechen wagen?). [...]
was bleibt an vorstellbaren Möglichkeiten oder was meinst Du mit "einer viel wahrscheinlicheren Art"?

Bezüglich "planvoll": würdest Du es planvoll nennen, dass die Schnäbel bestimmter Vögel genau so geformt sind, dass sie in die Blüten bestimmter Orchideen passen, bzw. die Blüten dieser Orchideen genau so geformt sind, dass die Schnäbel einer bestimmten Vogelart exakt hineinpassen? Ist Evolution planvoll? Vom äußeren Anschein her müsste man es bejahen. Dennoch können wir als Planer niemanden finden, außer den gegebenen äußeren Rahmenbedingungen.

Das Problem bei dem Affe in Deinem Vergleich ist das, was Du auch selbst erwähnt hast: Der Affe hat keine Ahnung von Flugzeugbau, und würde es nicht mal merken, wenn er zufällig richtige Teilschritte geschafft hätte. Und das ist der Unterschied zur Evolution. Die beruht ebenfalls auf zufälligen Veränderungen (Mutationen), aber diese 'erkennen' sich sozusagen selbst als qualifiziert oder nicht, in dem die qualifizierten Änderungen einfach Bestand haben und zur Basis für weitere Änderungen werden. Das ist genau das, was der Affe nicht kann.

Warum sollte man das Evolutionsprinzip nicht auch auf die Entstehung von Leben erweitert betrachten? Für mich ist es undenkbar, dass die komplexen Kombinationen der Lebensbausteine, die einen Einzeller ausmachen, ohne Zwischenschritte und Basis bildende Vorformen entstanden sind. Selbst wenn diese Vorformen keine Nachkommen im üblichen Sinne hatten, an die sie ihre Zusammensetzung im biologischen Sinne vererben konnten.

Viele Grüße und einen schönen Sommertag,
Martin

Zitat

Und wer könnte mit Sicherheit sagen, dass es nicht Zwischenformen von Leben gab, die zwischen den einfachen Bausteinen und den anfänglichen Einzellern einzuordnen sind, die wir aber noch nicht entdeckt oder eventuell nicht erkannt haben?

Also jetzt begibt Du Dich aber vollends auf das dünne Eis unbegründeter Spekulation!

Definitiv nicht. Auch ich halte es für völlig undenkbar, das mit den heutigen vergleichbare Einzellern einfach so, ohne lebensähnliche Zwischenschritte entstanden sind. Lass mich dein Affe-Flugzeug Beispiel abändern. Nehmen wir das Beispiel der Menschen. Vor 40.000 Jahren war er weit entfernt davon Flugzeuge zu bauen. Vor 2000-5000 Jahren gab es (grob gesehen) erste Naturwissenschaften/Technikwissenschaften (Archtektur, usw.). Heute bauen wir Jumbojets
In keiner Zeit davon, außer vll in den letzten Jahren/Jahrzehnten, lief es zielgerichtet auf die Entwicklung von Jumbojets hin, doch ist heute dennoch möglich, da immer neue technische/wissenschaftliche Erkenntnisse errungen/genutzt/behalten/erneuert wurden (vgl. Evolution). Ein Fortschreiten vom Simplen zum Komplexen.

Da zumindest euch beide das Thema scheinbar auch brennend interessiert, es gibt für ca 25 Euro von Hansjürg Geiger ein Buch namens "Astrobiologie", was sich so ziemlich genau auch mit alledem beschäftigt, was wir hier grad ausdiskutieren. Ich hab es auch erst vor kurzem angefangen zu lesen, bin noch nicht durch. Damals, als ich es gekauft hatte, war es glaub ich von Rezensionen her das beste für Laien-Interessierte Buch zu diesem Thema. Nichtsdestotrotz kommen sowohl Fachwörter als auch einige chemische Formeln vor ^^

Naja, jedenfalls sind da einige Sachen drin, die ich noch nicht wusste So wird zum Beispiel darauf eingegangen, was denn mitunter die Probleme/Schwierigkeiten sind, im Labor eine Umgebung zu schaffen, in der Reaktionen von einfachen Lebensbausteinen zu sehr komplexen und vll sogar Leben selbst ablaufen. Na, was glaubt ihr ist ein großes Problem? Ich hab jedenfalls nicht schlecht geguckt, als er da schrieb: Wasser.

Eine andere Sache, zurück zu den Einzellern: Es wird daraufeingegangen, dass es vor der "DNA"-Welt, wie es sie heutzutage gibt, möglicherweise eine "RNA"-Welt gab, weil diese Vervielfältigungen deutlich einfacher ablaufen lassen hat können. Da aber auch "RNA"-Lebewesen noch viel zu komplex seien, ist es wahrscheinlich, dass es auch noch eine Vorstufe dazugab (falls es eine RNA-Welt gab^^). Er beschreibt weiterhin, was denn ein einfachstes als lebend bezeichnetes System sein könnte ("Tonmineralien mit organischer Beschichtung"). Alles genau auszuführen, da müsst ich wohl das Buch reinkopieren.
Aber ich werd versuchen, wann immer es passt, Inhalte aus dem Buch hier miteinfließen zu lassen.

Momentan bin ich grad im Abschnitt "Stoffwechsel oder Replikator zuerst", wobei von ihm ausdrücklich gesagt wird, dass auch beides zusammen der Fall gewesen sein kann, nur werden wohl von vielen in diesem Gebiet beschäftigten Wissenschaftlern die eine, oder die andere These bevorzugt (erinnert mich an die Frage, was die Dinosaurier ausgelöscht hat, ein Einschlag oder erhöhte vulkanische Aktivität  )


PS: Auch interessant:

Wenn ich alle möglichen Hinweise, die er so gibt, zusammenziehe, dann ist es mitunter durchaus wahrscheinlich, dass Leben in einer Umgebung ähnlich der heutigen "Black Smoker" entstanden ist. Was wir also erst vor nicht allzulanger Zeit überhaupt erst als potentiellen Lebensraum entdeckt haben, mag vll sogar die Wiege des Lebens sein. Aber natürlich ist das nicht sicher und von mir etwas deutlicher zusammengefasst, als im Buch geschrieben.